Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs ter aanpassing van de profielen in de tweede fase van het vwo en het havo (aanpassing profielen tweede fase vwo en havo) (30187)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 2639-2689

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

30-01-2006

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 40, pagina 2639-2689

24-01-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30187Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van de brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Raad van State over het amendement-Van der Laan over naamrecht (29353, nr. 17)Pagina 2639-2639
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over Andere overheid, te weten de motie-Koopmans c.s. over halvering van monitors en registratieverplichtingen (29362, nr. 73)Pagina 2638-2638
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen en het Burgerlijk Wetboek ter uitvoering van Richtlijn 2002/73/EG (30237)Pagina 2638-2639
Presentie en opening (dinsdag 24 januari 2006)Pagina 2635-2635
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 24 januari 2006)Pagina 2689-2690
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 24 januari 2006)Pagina 2635-2638
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs ter aanpassing van de profielen in de tweede fase van het vwo en het havo (aanpassing profielen tweede fase vwo en havo) (30187)Pagina 2639-2689

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 355 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet op het voortgezet onderwijs ter aanpassing van de profielen in
de tweede fase van het vwo en het havo (aanpassing profielen tweede fase vwo
en havo) (30187).De voorzitter:Ik zeg de minister dank voor haar medewerking om nu, omdat er geen mondelinge
vragen waren, eerder met dit onderwerp te beginnen dan was gepland. Het betekent
wel dat ik de minister zal toestaan de vergadering om 15.10 uur even te verlaten
om te voldoen aan een andere verplichting, het in ontvangst nemen van een
petitie. Ik zal de vergadering daartoe op dat moment, met excuses aan degene
die dan aan het woord is, even onderbreken. Deze procedure, waarmee wij bijna
een uur winnen, leek mij te verkiezen boven een schorsing van de vergadering
tot half vier.De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Vooral in het algemeen voortgezet onderwijs, havo en vwo,
is het van belang dat er een goede balans komt tussen kennis en het leren
toepassen van die kennis. Om het nog eens voor alle duidelijkheid te zeggen:
het één kan niet zonder het ander en het ander kan niet zonder
het één. Het is een gegeven dat in de vervolgstudies en in het
bedrijfs­leven steeds meer algemene vaardigheden worden gevraagd die daarbij
nodig zijn. Tegen die achtergrond is ook de hele operatie rondom de tweede
fase en het studiehuis gestart waar wij vandaag over spreken. Ik heb nog een uitzending van Nova op mijn netvlies staan, waarin een
aantal mensen uit het bedrijfsleven zei: wij hebben hier een stel universitair
afgestudeerden en het eerste wat wij hen gaan aanleren, zijn communicatieve
vaardigheden. Nu, dat moeten wij in de toekomst zo niet meer hebben. Ik zeg
er evenwel bij dat communicatieve vaardigheden en al die andere vaardigheden
die nodig zijn, niets om het lijf hebben als er niet een gedegen vakinhoudelijke
kennis onder ligt. Dat is de balans die wij zullen moeten vinden. Wij zien
in de discussie over de tweede fase en het studiehuis dat deze slinger steeds
heen en weer gaat. Laten wij die tegenstelling niet creëren en vooral
kijken hoe wij deze zaken goed in elkaars verlengde brengen. Dat zelfde geldt
voor de zwaarte van de studies en de verhouding tussen de verbreding en de
verdieping; ook hier zien wij dat de slinger heen en weer gaat.Ik weet dat de minister om tien over drie even weggaat. Zij gaat dan volgens
mij naar de studenten en de leerlingen die haar de afgelopen week hebben toegesproken
op "www.lievemaria.nl." en wel om te horen wat wij rond half twee
al hebben gehoord. Ik heb daarbij zo-even tegen de studenten het volgende
gezegd. Wij moeten niet vergeten dat wij deze operatie begonnen zijn op een
andere plek – hier vlakbij, op het Malieveld – bij de start van
de tweede fase, toen de studenten juist zeiden dat het allemaal veel te moeilijk
werd. Nu zeggen zij dat het op een aantal onderdelen te gemakkelijk wordt
en dat zij straks met te weinig bagage het voortgezet onderwijs uit gaan.
Toen voelde men zich echter overladen en had men het gevoel dat men in korte
tijd veel te veel moest opnemen.De waarheid ligt altijd in het midden en dat moeten wij ons goed realiseren.
Ik denk dat het goed is dat die leerlingen en studenten zich willen ontwikkelen
en dat dit ook de tijdgeest is. Ik vind dat positief en bedoel dan ook niets
ten nadele te zeggen van de studenten die vragen: geef ons een goede bagage
mee. Het geeft echter aan hoe ingewikkeld het is om tot een goede balans te
komen.Bij de discussie over de tweede fase lijkt het mij van groot belang om
een balans te vinden tussen de samenhang per profiel en de ruimte voor keuzevrijheid.
Vooral de keuzevrijheid vraagt om een goede keuzevoorlichting. Als wij de
leerlingen keuzevrijheid willen bieden, zullen wij hun duidelijk moeten maken
waaruit zij kunnen kiezen en wat dit voor hun toekomst betekent: met welke
vakken en welke keuzevakken kun je later naar welke opleiding toe? En: als
je een bepaalde keus maakt, weet dan ook wat er vanwege die keus misschien
niet meer kan. Wij begrijpen van het LAKS en andere organisaties dat met name
de keuzevoorlichting beter kan. De verbetering is mogelijk als het gaat om
de profielen, hoewel men daarover tevreden is, maar vooral wil men weten naar
welke opleiding men precies kan als men een keus maakt. Ziet de minister mogelijkheden
om ervoor te zorgen dat meer aan die voorlichting wordt gedaan dan nu het
geval is?Het tweede probleem bij de keuzemogelijkheid is dat scholen in de praktijk
lang niet alle vakken aanbieden die eigenlijk tot de potentiële keuzemogelijkheden
behoren. Een bepaald profiel kent bijvoorbeeld drie keuzevakken, terwijl de
school er maar één aanbiedt. Dan heb je op papier wel een keus,
maar in de praktijk niet. Daarom wil ik de minister het volgende idee aan
de hand doen. Zij zou kunnen zeggen: als er meerdere keuzen zijn, bijvoorbeeld
drie, dan moet de school de leerlingen er ten minste twee voorleggen, zodat
zij echt iets te kiezen hebben.Voorzitter. De vakken verschillen sterk van aard en opzet. Dat betekent
dat niet alle vakken eenzelfde verhouding hoeven te kennen tussen contacturen
en studielast. Wij zijn al een beetje af van het gelijkheidsdenken over de
leerlingen. Misschien moeten wij ook af van het gelijkheidsdenken over de
vakken. Wat ik bij de vele gesprekken die wij gevoerd hebben hoor, is dat
het bij de bèta- en techniekvakken heel erg van belang is dat er voldoende
contacttijd is. Sommige scholen zijn met contacturen heel zuinig. Zij rekenen
precies uit wat nog kan en eigenlijk realiseren zij minder contacturen dan
zou moeten vergeleken met de totale studiebelasting. De studiebelasting wordt
dan dus wel gehaald, maar niet met de contacttijden. Bij het leren van een
taal is dat gemis misschien gemakkelijker op te vangen, omdat je met het leren
van een taal ook onderling kunt oefenen. Ook bij een vak als maatschappijleer
kun je gezamenlijk wat doen. Maar dat geldt niet als het gaat om de bètavakken.
Misschien moeten wij daarom de scholen een boodschap meegeven en ze zeggen
dat zij dit aspect goed in aanmerking moeten nemen. Wij willen vooral pleiten
voor aandacht voor de wiskundedocenten die klagen omdat zij te weinig uren
van de schoolleiding krijgen toegewezen. De scholen krijgen de vrijheid om
te differentiëren. Onze boodschap is: doe dat dan vooral.Mevrouw Vergeer (SP):Een van de klachten over de tweede fase betreft de contacttijd. Vooral
leerlingen zeggen dat zij te veel aan hun lot worden overgelaten en dat de
docent te weinig aanwezig is. De uren die de leerlingen alleen doorbrengen
worden gewoon als les gezien, terwijl zij zelfstandig aan het werk zijn. Wat
is uw visie op deze klacht van de leerlingen, mevrouw Hamer.Mevrouw Hamer (PvdA):Het beeld dat ik hierover van de leerlingen krijg is zeer genuanceerd.
U weet dat wij uitstel van het debat hebben gevraagd, omdat wij vorige week
nog een rondetafelgesprek hadden. Daarbij waren veel leerlingen aanwezig.
Zij klagen niet allemaal. Zij zijn zeker niet tegen dat zelfstandig werken.
De leerlingen vinden het juist goed dat zij opdrachten krijgen die als het
ware de vakken overstijgen. Echter, met name vakken als wiskunde, natuurkunde
en scheikunde vergen extra uitleg en als het om die vakken gaat klagen de
leerlingen over het gebrek aan contacturen. Hierover zou de minister en de
schoolleiders van gedachten kunnen wisselen. Ik weet dat de scholen een beetje
de neiging hebben om al hun docenten gelijk te behandelen. Zij berekenen de
verhouding tussen studielasten en contacturen en vervolgens maken zij die
verhouding voor elk vak gelijk. Ik wijs er echter op dat het beter zou zijn
die verhouding nog eens te bestuderen en om daarmee als schoolleider soms
wat gedifferentieerder om te gaan.Mevrouw Vergeer (SP):U maakt terecht onderscheid tussen contacturen en studielast. Bij studielast
behoort bijvoorbeeld het huiswerk maken. Het is duidelijk wat dat huiswerk
maken inhoudt. Tegenwoordig wordt echter een tussenuur waarin men werkt voor
een bepaald vak ook tot studielast gerekend. Dat tussenuur is dan toch een
uur Engels of een uur Aardrijkskunde. Daar ben ik het niet mee eens. Wat vindt
u daarvan?Mevrouw Hamer (PvdA):Als de leerlingen tijdens zo'n tussenuur zomaar aan hun lot worden overgelaten,
ben ik het daar ook niet mee eens. Het kan echter ook zijn dat een tussenuur
wordt gebruikt om een bepaalde opdracht te oefenen. Zojuist heb ik een pleidooi
gehouden voor de samenhang tussen kennis en vaardigheden. Het kan dus zijn
dat kennis wordt ingebracht en dat vervolgens de leerlingen moeten oefenen
in het toepassen van die kennis, bijvoorbeeld gezamenlijk een werkstuk moeten
maken of een opdracht moeten uitvoeren. Daar heb ik dan veel minder moeite
mee. Ik meen namelijk dat het heel erg belangrijk is om zoiets te leren, maar
nogmaals, er zal altijd een goede verhouding moeten zijn. Vaardigheden zijn
niets zonder kennis, maar aan kennis heb je niets als je die niet kunt toepassen.Mevrouw Vergeer (SP):Op dat punt kunnen wij elkaar vinden. Samen een werkstuk maken is uitstekend –
daar kan je ook een heleboel van leren – maar ik noem dat wel huiswerk;
het is een opdracht en het gaat niet om lesuren. Ik zeg dit omdat het van
belang is en omdat er anders bezuinigd gaat worden op de lesuren. Er komen
minder contacturen voor de docenten omdat het samen maken van een werkstuk,
wat vroeger gewoon huiswerk was, tegenwoordig tot les gerekend wordt.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik vind niet alles huiswerk. Huiswerk is ook thuis woordjes leren. Dat
moet ook gebeuren. Dat zou ik een rare invulling van zo'n tussenuur vinden.
Je moet er dus genuanceerder naar kijken. Wel ben ik het met u eens dat de
verhouding tussen de contacturen en de studielasten een goede moet zijn. Ik
zeg dan ook hardop tegen de schoolleiders: kijk goed naar de vakken. Wellicht
moeten aan bepaalde vakken meer contacturen gegeven worden dan aan andere.
Die vrijheid wil ik de scholen ook geven, maar dan wel altijd met in het achterhoofd
dat de kennis heel goed op peil dient te zijn. En dat geldt voor alle vakken.Voorzitter. De oorspronkelijke bedoelingen van de tweede fase waren dat
er een betere aansluiting kwam tussen havo/vwo en het hoger onderwijs en tussen
het onderwijsprogramma van havo en dat van vwo, inclusief modernisering met
meer ruimte voor scholen in de keuze van de werkvormen. Inmiddels ligt er
een evaluatie van hoe dat de afgelopen zeven jaar is gegaan. Daarbij zij overigens
meteen opgemerkt dat nog niet alle leerlingen die gestart zijn een diploma
hoger onderwijs hebben kunnen halen en dat het dus nog steeds om voorlopige
resultaten gaat. Uit de evaluatie blijkt dat de deelnamepercentages en de
slagingspercentages stegen in de periode tussen 1998 en 2004. Meer leerlingen
gingen naar havo en vwo en zij haalden daar in een kortere tijd een diploma.
Dat is dus een verbetering van de prestaties ten opzichte van de periode daarvoor.
Daarnaast komt uit de evaluatie naar voren dat meer dan voordat de profielen
waren ingevoerd, vwo'ers nu daadwerkelijk naar de universiteit gaan en havisten
daadwerkelijk naar het hbo gaan en niet een keuze daaronder maken. Wij vinden
dat een positieve ontwikkeling. Ook komt naar voren dat leerlingen sterk profielgebonden
kiezen, vwo'ers overigens sterker dan havisten. Jammer is het overigens te
constateren dat jongens nog steeds nauwelijks kiezen voor cultuur en maatschappij
en meisjes nog steeds weinig voor de technische profielen. Dat moeten wij
nog steeds proberen te doorbreken. De tweede fase heeft ook de trend
dat minder studenten in het eerste jaar van de studie de prestatienorm halen,
niet tot staan gebracht. De opleiders noemen de moeilijkheidsgraad van de
eerste fase in het hoger onderwijs een belangrijke oorzaak. Dat is ook iets
waar wij nog aan moeten werken. Wel is het een goede ontwikkeling dat havo-
en vwo-gediplomeerden positiever blijken te oordelen over de aansluiting dan
studenten die het voortgezet onderwijs-oude stijl hebben gevolgd. Op veel
vaardigheiden, met uitzondering van de rekenvaardigheden, voelen zij zich
goed onderlegd. Dat is natuurlijk een goed resultaat. Kortom, je ziet dat
er verbeteringen zijn maar je ziet ook dat wij er nog niet zijn met de tweede
fase. In die zin is het heel goed dat wij vandaag een aantal verbetervoorstellen
bespreken.Genoemde halve resultaten hebben ook te maken met het feit dat er vanaf
de invoering van de tweede fase steeds veranderingen zijn geweest. Eerst werd
het pakket wat verlicht om dat vervolgens weer wat terug te draaien. Daarna
is het pakket weer wat verlicht. Op die manier is het heen en weer gegaan
om de goede balans te vinden. Het is goed dat wij nu voorstellen hebben voorliggen,
waarbij het van belang is dat die ook echt effect gaan sorteren en wel gedurende
een zodanige periode dat binnen de tweede fase de docenten echt de kans krijgen
om hun vak te ontwikkelen.Verder is belangrijk te constateren dat de verwachtingen in het hoger
onderwijs ten aanzien van de tweede fase erg hoog waren en dat de individuele
opleider op de hogescholen en de universiteiten er weer andere verwachtingen
van heeft gehad dan bijvoorbeeld een gezamenlijke club zoals de VSNU. Ook
die verwachtingen zullen wij – ik noem het maar even verwachtingsmanagement –
tot een reëel perspectief moeten brengen. Daarom is het heel erg belangrijk
dat meer overleg wordt gevoerd, tussen het hoger onderwijs en het voortgezet
onderwijs, en vooral tussen degenen die voor de klas staan en degenen die
college geven. Dan kunnen de wederzijdse verwachtingen goed worden uitgesproken.De minister heeft in 2004 een aantal voorstellen gedaan. Aanvankelijk
was daarop veel kritiek. Mede via de motie die Kamerbreed is aangenomen, hebben
wij ons ervoor ingezet de profielcommissies een aantal opdrachten te geven,
zodat wij nadere adviezen zouden krijgen. Bij de adviezen die nu voorliggen,
zijn alle partijen betrokken; zij zijn inhoudelijk goed en zij zijn goed doorgesproken.
Wij hebben hierover een goed algemeen overleg gevoerd. Ik vond het dan ook
jammer dat aan het einde van het traject verwarring is ontstaan over wat er
aan de hand was. De minister moet daar zelf maar iets over zeggen. De kranten
kopten dat het studiehuis zou worden afgeschaft en dat de tweede fase helemaal
zou veranderen. Later heeft de Kamer een brief gekregen waaruit bleek dat
het in feite ging over de voorstellen die nu zijn gedaan. Dat heeft veel mensen
op het verkeerde been gezet. Dat bleek ook vorige week bij het rondetafelgesprek.
Zij dachten dat er behalve deze voorstellen nieuwe voorstellen zouden worden
gedaan. De minister lacht er een beetje om, maar het is goed als zij aangeeft
wat er nu staat. Zij kan bijvoorbeeld de verwarring wegnemen over de afschaffing
van het studiehuis. Het studiehuis staat niet in de wet. Wij kunnen het dus
niet afschaffen, al zouden wij willen. Wel kunnen wij wat doen aan de samenhang
in de profielwerkstukken. Die kunnen wij loslaten of juist niet, maar de werkvorm
achter het studiehuis wordt door de scholen bepaald en dat wil ik zo houden.
Er zijn scholen die daar ver mee gekomen zijn; zij voelen zich helemaal niet
aangesproken door alle kritiek. Er zijn ook scholen die het anders hebben
gedaan. Daar gaat het ook goed. Laat de vrijheid van werkvormen vooral bij
de scholen. Als het resultaat maar telt en het resultaat is dat leerlingen
geleerd hebben wat ze moesten leren en een goed diploma krijgen, een diploma
met waarde. Daarover zijn wij het in de politiek eens. Laten wij de weg waarlangs
dat gebeurt alsjeblieft overlaten aan de scholen.Wat verandert er nu eigenlijk? De deelvakken worden vervangen door volledige
vakken. Daarover is iedereen het eens. Op dat punt worden de adviezen van
beide profielcommissies en hetgeen de minister daar eerder over heeft gezegd,
overgenomen. Iedereen is het ook eens over de ontwikkeling van het nieuwe
geïntegreerde bètavak: natuur, leven en techniek. Zo zijn er meer
wijzingen waarvan gezegd kan worden dat het goed is dat zij plaatsvinden.Gelet op de tijd ga ik niet op alle punten in. Ik noem alleen de punten
waar ik het niet mee eens ben of die ik graag net iets anders zou zien. Hiermee
wil ik niet het beeld oproepen dat wij over de hele linie negatief zijn. Wij
vinden namelijk dat goede voorstellen zijn gedaan, dat de profielcommissies
goed werk hebben verricht en dat wij op deze weg verder moeten. Dan ga ik
nu op de specifieke punten in.Ik begin met een punt waar iedereen bij de tweede fase het minste aan
denkt: gymnastiek. Wij hebben hierover een lange discussie gevoerd. Wij hebben
allerlei petities ontvangen en er zijn allerlei demonstraties geweest. Ik
ben er blij mee dat ik vandaag samen met het CDA een amendement heb kunnen
indienen. Naar ons gevoel hebben wij daarin een goede balans gevonden tussen
de studielasturen en de contacturen van de nieuwe wetsystematiek en de uren
volgens de huidige basis. Het amendement is gisteren nog gewijzigd omdat wij
intensief hebben gezocht naar een goede en precieze formulering. Laat een
ding helder zijn: het amendement heeft tot doel dat het aantal uren voor gymnastiek
niet wordt teruggebracht. Er zijn twee amendementen ingediend. Daarin wordt
ook om een evaluatie gevraagd. Na lezing van ons voorstel voor de wetswijziging
kan ik het mij niet voorstellen, maar mocht op de een of andere manier blijken
dat scholen minder uren gym gaan geven, dan kunnen wij daardoor nog ingrijpen.Mevrouw Vergeer (SP):Het aantal uren wordt gegarandeerd met het amendement van mevrouw Hamer,
zoals tot nu toe de gewoonte was in de tweede fase. Er lag vorig jaar al een
amendement van mij, de heer Balemans en mevrouw Lambrechts, waarin precies
staat dat wij niet uit de wet moeten halen dat de urenverdeling geregeld is.
Waarom kan mevrouw Hamer daar niet mee instemmen? Wat is het verschil tussen
haar amendement en het onze?Mevrouw Hamer (PvdA):Het grote verschil tussen uw en ons amendement is dat wij de basis in
de wet leggen en dat u weer werkt met een urentabel voor één
vak. Dat vind ik nergens op slaan. Ik wil liever dat het uitgangspunt goed
in de wet is geregeld, ook door de systematiek van eindtermen. Wij hebben
daar nog controle op, want zij komen nog langs. Ik wil niet terug naar de
oude urentabel. Volgens mij doen wij daar niemand een plezier
mee. Onze uitgangspunten zijn volgens mij eender, maar wij kiezen voor een
iets andere vorm.Mevrouw Vergeer (SP):U zegt dat het voor één vak geldt, maar dat geldt voor u
ook. U hebt een speciaal amendement voor gymnastiek ingediend. Dat is terecht,
want de bezorgdheid in de maatschappij over het aantal uren gymnastiek is
heel groot. Tot nu toe is dat geregeld in de wet. Er wordt een urengarantie
gegeven. In mijn amendement gaat het ook niet om een tabel of en rooster,
maar om een urengarantie. Dat kunt u gewoon steunen.Mevrouw Hamer (PvdA):Dat had gekund, maar ik heb steeds gezegd dat ik het wil koppelen aan
deze wetssystematiek. U hebt weer een AMvB nodig. U kiest naar mijn gevoel
de weg van de urentabel. Zo hebt u het ook steeds uitgelegd. Ik heb daar niet
voor willen kiezen. Ik heb in elk overleg daarover gezegd dat ik aansluiting
zoek bij de nieuwe wetssystematiek en bij het principe dat wij scholen ook
ruimte geven voor een stukje eigen invulling. Bij dit specifieke vak hebben
wij heel specifieke doelstellingen die niet alleen in kwaliteit zijn uit te
drukken. Bewegen kun je alleen maar doen door het echt te doen, dus daar telt
de kwantiteit. Ik heb wel eens het grapje gemaakt dat je niet alleen afvalt
door minder te eten, maar ook door meer te bewegen. Dat hebben wij tot uitdrukking
gebracht in dit amendement. Wij wijzen heel specifiek op de intensiteit van
dit vak, die ook tot uitdrukking moet komen in de eindtermen. Wij hebben wel
de systematiek van de wet vastgehouden. Naar mijn idee doet u dat niet met
uw amendement, maar grijpt u een beetje terug op de juridische vorm van het
vorige wetsvoorstel. Dat is het verschil. Als u zegt dat er precies hetzelfde
in staat, wat let u dan om voor ons amendement te stemmen?Mevrouw Vergeer (SP):Mevrouw Hamer heeft ontzettend veel woorden nodig om te zeggen wat zij
ook zou kunnen zeggen door gewoon voor mijn amendement te stemmen. Heeft een
school, als het op deze manier in de wet wordt geregeld, de vrijheid om te
zeggen dat het nu niet zo goed uitkomt en dat hij geen twee uur per week geeft,
zoals tot nu toe gebruikelijk was?Mevrouw Hamer (PvdA):Nee, dat kan niet, want dan houden zij zich niet aan de eindtermen die
wij hebben geformuleerd. Wij zeggen dat deze eindtermen mede gebaseerd zijn
op de huidige situatie, dus dat kan volgens mij niet. Wij geven scholen wel
de vrijheid in de vorm die zij daarvoor kiezen. Daarom willen wij het ook
goed evalueren. Wij geven dat stukje vrijheid aan die scholen, maar wij willen
ook echt garanties dat de scholen dit gaan doen. Ik heb hierover overleg gehad
met de vereniging van schoolleiders. Zij zeggen dat dit precies de ruimte
biedt die zij willen, en dat zij ook heel graag willen meewerken aan die doelstellingen
voor bewegingsonderwijs die wij allemaal van harte ondersteunen. Ik geloof
dat wij met ons amendement een mooie weg hebben gevonden, met een breed draagvlak.
Er is aan de ene kant een garantstelling voor de gymdocenten, die zich daar
erg bezorgd over maakten, en aan de andere kant een goede positie voor de
scholen.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Wij hebben ons als Kamerleden in de afgelopen jaren ook met het gepuzzel
met de studielasturen bezig moeten houden. Dat is soms nog een heel gedoe,
als je je eigen wensen urenmatig wilt onderbouwen. Wij zijn het eens met uw
amendement en zullen dat steunen, dus wat dat betreft vindt u mij niet tegen
u. U gaat het toch ook enigszins regelen voor de bovenbouw, omdat er tot en
met december van het eindexamenjaar gym moet worden gegeven. Als je ergens
wat uren neerzet, gaan er ook ergens uren van af. Kunt u iets zeggen over
uw amendement in het licht van dat principe?Mevrouw Hamer (PvdA):Volgens mij gaan er geen uren af, want de studielast voor gymnastiek is
bepaald. De studielast blijft gewoon het uitgangspunt. Het gaat veel meer
om de vraag hoeveel uur per week wij vastleggen. Die discussie hebben wij
ook gehad naar aanleiding van de indiening van de motie-Rijpstra. Wij gaan
niet zover dat wij in een urentabel vastleggen dat het twee uur per week moet
zijn, maar wij geven wel heel duidelijk aan dat je het ongeveer op die manier
moet gaan regelen, wil je aan de eindtermen voldoen.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Met het amendement op stuk nr. 16 biedt u die kwantitatieve waarborging.
In het amendement op stuk nr. 15 vraagt u voor gym niet alleen om een kwantitatieve
maar ook om een kwalitatieve evaluatie. U zegt dat u de bestaande situatie
wilt continueren. Waarom zou u dan ook niet om een evaluatie vragen van andere
vakken? U regelt het goed in het amendement op stuk nr. 16. Waarom hebt u
dan nog een evaluatie nodig en waarom specifiek voor gym?Mevrouw Hamer (PvdA):Het gaat niet alleen om een kwalitatieve maar ook om een kwantitatieve
evaluatie. Anders zou je de uren kunnen vastleggen en dan is het klaar. Wij
willen dat die eindtermen zich ontwikkelen. De bestaande situatie is het uitgangspunt,
maar het moet meer kunnen worden. Wij discussiëren regelmatig over gezondheid
en het belang van beweging in die levensfase. Wij willen niet dat dit een
maximum wordt en dat scholen zich niet vrij voelen om meer te doen. Er zijn
scholen die zich op dit onderdeel willen profileren en die ruimte willen wij
ook bieden. Daarom vinden wij het goed als er een kwalitatieve en een kwantitatieve
evaluatie komt. Ik geef direct toe dat wij dit vak niet helemaal als een uitzondering
behandelen, zoals in het amendement van mevrouw Vergeer wordt voorgesteld.
Wij geven het een bijzondere status en dat lijkt mij terecht, gezien alle
onderzoeken en de uitspraken van de Kamer over het belang van bewegingsonderwijs
aan jonge mensen. Het doembeeld van de gymleraren is dat zij in een klasje
de spelregels van het voetballen gaan uitleggen. Dat is dus niet de bedoeling.
Het is de bedoeling dat die kinderen in beweging komen. Dat proberen wij te
doen via de eindtermen. Dat is de systematiek van deze wet.Voorzitter. Mijn volgende punt is eigenlijk een vraag aan de minister.
Waarom heeft natuurkunde niet en scheikunde wel een vaste plaats binnen het
profiel natuur en gezondheid? Wij hebben het daar eerder over gehad, maar
ik blijf daar mijn aarzelingen over houden. Kan de minister daarvoor nu de
overtuigende argumenten leveren?Hetzelfde geldt voor de vaste plaats van geschiedenis binnen het profiel
economie en maatschappij. De minister heeft dat in afwijking van het advies
van de profielcommissies maar op advies van de Raad van State verplicht gesteld.
Het argument daarvoor is het onontbeerlijke belang van burgerschapsvorming.
Mij is alleen nog steeds niet duidelijk waarom dat wel gebeurt in dit profiel
en niet in andere profielen. Juist voor dit profiel, economie en maatschappij,
waarin zo mooi valt te kiezen uit het aanbod van keuzevakken betekent dit
een beperking. De heer Slob heeft daar in het algemeen overleg een buitengewoon
interessant voorstel voor gedaan. Hij stelt voor om scholieren te laten kiezen
tussen geschiedenis en aardrijkskunde. Dat heeft als voordeel dat de kans
groter is dat een van die drie andere keuzevakken wordt gekozen. Ik heb dat
ook eens in de groep gegooid tijdens een rondetafelbijeenkomst. Zelfs de docenten
geschiedenis vonden dit eigenlijk heel redelijk. Ik zal dan ook samen met
de heer Slob, die het voortouw heeft, daartoe een amendement indienen. Ik
wil de collega's enthousiasmeren om daarvoor te stemmen.Veel van het succes van het bètavak zal afhangen van de manier
waarop de scholen daarmee daadwerkelijk aan de slag gaan. Er is nu veel in
gang gezet. Er is een stuurgroep met leden vanuit verschillende vakken. Er
komt een projectgroep, een klankbordgroep, en in de eerste helft van 2006
kunnen wij een eerste visiedocument verwachten. Wij willen graag de garantie
dat dit vak kansen krijgt en dat daarvoor middelen beschikbaar worden gesteld.
Hetzelfde geldt voor wiskunde D. het is goed dat dit vak er komt, maar het
heeft alleen kans van slagen als het ontwikkelruimte krijgt. Kan de minister
dat toezeggen? Er is al te vaak met vernieuwing begonnen zonder de daarbij
behorende faciliteiten goed te regelen. Wij willen graag dat ook de meisjes
bètavakken gaan volgen maar dan moeten wij alles op alles zetten om
dat mogelijk te maken.De moeilijkst te beantwoorden vraag is hoe wij moeten omgaan met wiskunde
in het bètaprofiel. Studenten zeggen dat het aantal uren voor wiskunde
B niet moeten worden verminderd. De studielast van dit vak neemt dan af terwijl
er geen garanties zijn dat het bètavak en wiskunde D zich goed hebben
ontwikkeld. Uitgangspunt is dat de profielen even zwaar moeten zijn om het
risico te vermijden dat leerlingen alleen maar kiezen voor de profielen met
de geringste studielast. Het is dan ook een lastige puzzel als je het nieuwe
bètavak en wiskunde D een kans wilt geven. Wij moeten echter geen oude
schoenen weggooien voordat wij nieuwe hebben. Daarom roep ik de minister op
om met mij na te denken over een oplossing zolang wiskunde D en het bètavak
nog niet uitontwikkeld zijn. In ieder geval moeten wij niet teruggaan met
wiskunde B. Volgens mij is het in de tijd mogelijk om dat uit te zitten. Dat
zou kunnen betekenen dat je voor dat profiel tijdelijk wat meer uren hebt.
Je zou ook de uren voor wiskunde D in de ontwikkelperiode kunnen verminderen
om ze later weer toe te voegen als de ontwikkelperiode is afgelopen. Daarover
valt met mij te praten, maar mijn uitgangspunt is dat de wiskunde-uren niet
mogen worden verminderd zolang de twee nieuwe vakken zich niet hebben uitontwikkeld.
Die twee vakken moeten dan wel een goede kans krijgen. Eigenlijk moeten wij
beide doelstellingen met elkaar in balans brengen. Wil de minister met mij
meedenken om dit vraagstuk op te lossen? Dan kan ook recht worden gedaan aan
hetgeen de studenten via www.lievemaria.nl hebben gevraagd.De heer Mosterd (CDA):Misschien dat er een paar uren kunnen worden afgesnoept van de vrije ruimte.
Dan ontstaat niet het probleem dat een bepaald vak ineens weer zoveel extra
uren boven de 1600 krijgt.Mevrouw Hamer (PvdA):Dat is inderdaad een mogelijkheid. Je moet dan wel goed weten wat er al
in de vrije ruimte zit om te voorkomen dat het profiel onaantrekkelijk wordt.
Naast de profielkeuzevakken kennen wij ook de "vrije vrije ruimte"
waarin vakken als beroepsoriëntatie zijn ondergebracht. Dat vak wil ik
niet weggooien, niet in de laatste plaats omdat studenten aangeven dat het
een belangrijk vak is. Misschien kunnen wij deze puzzel rond krijgen door
iets af te halen van wiskunde D totdat dit vak uitontwikkeld is en wij zeker
weten dat leerlingen dit vak ook willen kiezen. Verder denk ik dat wij ons
niet te star moeten opstellen: als dat profiel een iets hoger aantal uren
krijgt is dat namelijk helemaal niet zo'n groot probleem, want studenten en
leerlingen vragen zelf om goed wiskundeonderwijs. Laten wij dus niet te rigide
zijn.Ik wil dus twee uitgangspunten bij elkaar brengen, namelijk wiskunde B
op peil houden, zolang wiskunde D nog niet uitontwikkeld is en tegelijkertijd
alles op alles zetten om die twee nieuwe vakken uit te ontwikkelen.De heer Slob (ChristenUnie):Hoe groot acht u de kans dat wiskunde D daadwerkelijk op kleine scholen
zal worden gegeven? Ik maak mij daar zelf grote zorgen over.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik deel uw zorgen daarover. Daarom begon ik ook met de opmerking dat keuzeprofielvakken
echt aangeboden moeten worden. Als er drie keuzeprofielvakken komen, moeten
er dus minstens twee worden aangeboden. Misschien moeten wij voor wiskunde
D nog wel een stapje verder gaan en eisen dat dit vak altijd als keuzevak
wordt aangeboden. Dat zou ook moeten gelden voor dat bètavak. Hoe wij
dit precies gaan doen, is afhankelijk van de oplossing van de puzzel die ik
net noemde. Als die puzzel bevredigend wordt opgelost en wij de garantie hebben
dat wiskunde B niet achteruit gaat, hoeven wij ons immers minder zorgen te
maken over het aanbieden van wiskunde D. Alles hangt dus met alles samen.De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.25 uur geschorst.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Wij waren gebleven bij de wiskunde, en daar ga ik nog even
verder op door. cultuur en maatschappij is het enige profiel op de havo zonder
wiskunde. De afgelopen weken is er via de krant een hele discussie gevoerd
over de vraag of het er nu wel of niet in moet. Alles tegen elkaar afwegend,
vind ik wiskunde in dit profiel niet echt nodig, in tegenstelling tot wat
ik vóór de schorsing over wiskunde heb gezegd. Er is een groep
kinderen die heel andere opleidingen gaan volgen, waarvoor kennis van wiskunde
niet nodig is. Daarom is ervoor gekozen om wiskunde uit dit profiel te halen.
Wij zouden het hun anders erg moeilijk maken de havo af te maken. Daarom zeg
ik: laat het profiel maar zoals het er in het voorstel uitziet.Ik maak er wel een kanttekening bij, want de discussie kwam op in verband
met de pabo's, naar aanleiding van het slechte rekenen. Hierover valt veel
te zeggen, want rekenen is niet hetzelfde als wiskunde, zo hebben alle deskundigen
mij uitgelegd. Alle deskundigen kunnen echter ook mijn stelling niet weerleggen
dat het, om goed te kunnen rekenen, wel helpt als je wiskunde hebt gehad.
Het blijft toch ingewikkeld. Alles overwegende zeg ik daarom: laten wij wiskunde
wel laten gelden als toelatingseis voor de pabo. De minister is met de HBO-raad
in overleg over een aantal voorstellen en interessante ontwikkelingen, zoals
een nieuw vak rekenen. Laten wij ontsnappingsmogelijkheden creëren met
het oog op mensen die niet aan die toelatingseis kunnen voldoen, bijvoorbeeld
spijtoptanten of mensen die via het mbo zijn gekomen. Laten wij echter als
hoofdregel hanteren dat je wiskunde gehad moet hebben als je naar de pabo
wilt. Dan wordt het voor de leerlingen ook duidelijk wat zij moeten kiezen.
Gisteren heb ik mij er bij een pabo nogmaals van laten overtuigen dat wiskunde
een aantal abstracte vaardigheden bevat, die bij het rekenonderwijs echt nodig
zijn.Dan kom ik nu toe aan de kunstvakken oude stijl en nieuwe stijl. Ik heb
al herhaaldelijk aangedrongen op harmonisering tot een nieuw breed en gemoduleerd
kunstvak, geïnspireerd door wat er bij de bètavakken is gebeurd.
Ik begrijp van de minister dat zij daar niet negatief tegenover staat, maar
dat er een langere termijn nodig is om dat te regelen. Welnu, dat wil ik graag
afwachten, maar ik wil wel graag van de minister weten hoe zij dit gaat stimuleren.
Bij de bètavakken hebben wij gezien dat dit nodig is om een beweging
in deze richting op gang te brengen.Ik sluit mij kortheidshalve aan bij het amendement van mevrouw Lambrechts
en de heer Balemans over het gymnasium. Het is een gewijzigd amendement, en
mede dankzij die wijziging kan ik mij in het amendement vinden. Ik ga ervan
uit dat zij dit straks nog nader zullen toelichten.De profielwerkstukken heb ik al een aantal malen genoemd. Dit is een belangrijk
kernpunt. Er moet meer samenhang komen in de profielen, en vakken moeten worden
op elkaar worden afgestemd. Maar ik vind dat wij tegenstrijdig bezig zijn
als het profielwerkstuk weer terug gaat naar één vak. Het viel
mij op, in het al eerder genoemde rondetafelgesprek, dat met name de leerlingen
zeiden dat zij dit jammer vonden. Dit was voor hen nu juist een mogelijkheid
om kennis en kunde te combineren. Nu gaan wij weer terug naar de situatie
waarin men het profielwerkstuk in één vak maakt. Ook van de
kant van de schoolleiders heb ik daar veel over gehoord. De docenten waren
eindelijk zover dat zij moesten samenwerken, maar de stimulans daartoe halen
wij nu weg. Ik vraag de minister om dat voorstel te hernemen en het profielwerkstuk
over in elk geval twee vakken te laten gaan.De minister stelt middelen ter beschikking om deze vernieuwing op gang
te brengen. Wij staan nu aan het begin, dus er kan niet worden aangetoond
of er voldoende middelen zijn. Er moet echter goed worden gecheckt of dit
het geval is. Wij hebben veel problemen gehad omdat de facilitering in 1998
en 1999 onvoldoende was. De naijleffecten en de kosten die dat met zich meebrengen
omdat er aanpassingen moeten worden gedaan, zien wij dan later terug. Een
ruimhartige facilitering aan het begin leidt volgens mij tot een besparing
op de langere termijn.Het is van belang dat de tweede fase zich verder ontwikkelt waarbij samenhang
en evenwicht in de profielen het belangrijkste uitgangspunt vormen. Keuzevrijheid
voor scholen en leerlingen is belangrijk, maar blijft voor ons altijd ondergeschikt
aan de inhoud. De prioriteit ligt bij samenhang, evenwicht en een goede inhoud.
Bij de behandeling van de besluiten over de examinering en het inrichtingsbesluit
zullen wij daar nog eens goed naar kijken.Samenwerking tussen hoger onderwijs en voortgezet onderwijs is van ontzettend
groot belang. Er moet voor worden gezorgd zorgen dat deze veranderingen daadwerkelijk
worden geïmplementeerd en over een aantal jaren het succes zullen krijgen
wat wij ermee beogen. Daarvoor moeten deze contacten nader worden ingevuld.
Er moet niet alleen contact zijn tussen verenigingen van schoolleiders, de
Vereniging Samenwerkende Nederlandse Universiteiten en de HBO-raad. Het is
vooral van belang dat er contacten zijn op regionaal niveau en nog een stapje
lager, vooral tussen docenten op het voortgezet onderwijs en die op het hbo
en de universiteiten. Zij zullen elkaar moeten vinden. Daar moeten de vragen
wat de leerlingen weten en hoe ervoor kan worden gezorgd dat zij succesvol
doorstromen, worden gemanaged. Ik heb dat eerder verwachtingsmanagement genoemd.
De minister kan van alles doen op dit terrein. Zij kan in elk geval stimuleren
en wellicht ook afspraken maken met de landelijke organisaties over uitvoering
op regionaal niveau.Ik heb al een aantal keren gezegd dat de scholen voldoende contacturen
moeten aanbieden en dat de minister hen daarop moet aanspreken. Er mag een
verschil in benadering zijn tussen vakken, maar er moeten genoeg contacturen
worden aangeboden. Alles valt of staat bij goede docenten. Goede docenten
verdienen een behoorlijke salariëring en een behoorlijke beroepsstatus.
Ik schrik van de verhalen dat het idee is dat docenten alleen in schaal 12
kunnen komen als zij een coördinerende functie hebben en niet als zij
een vak heel goed doceren. Laten wij ook dat beeld rectificeren vandaag. Contacturen
zijn belangrijk, maar goede docenten ook. Soms is iemand een goede docent
als hij coördinerende taken heeft en soms is iemand een heel goede docent
als hij al zijn tijd en energie steekt in de inhoudelijke ontwikkeling van
vakken. Dat kan alleen maar op scholen gebeuren en worden geregeld, maar wij
kunnen daaraan bijdragen door uit te spreken dat wij dat heel erg belangrijk
vinden.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Dit debat staat in een lange reeks debatten die de afgelopen
jaren over de tweede fase in het voortgezet onderwijs zijn gevoerd. Hopelijk
vormt dit debat daarvan een voorlopig sluitstuk. De scholen hebben er immers
recht op om te weten hoe alles in elkaar gaat steken. Daarover moet snel duidelijkheid
komen.Met de vernieuwing van de tweede fase in het voortgezet onderwijs werd
destijds vooral beoogd om de aansluiting met het hoger onderwijs te verbeteren.
Daarvoor werd de zogeheten profielstructuur in het leven geroepen. Over de
invulling daarvan is veel discussie geweest. Diverse malen
bleken maatregelen nodig om de studiebelasting te verminderen en de organiseerbaarheid
te verbeteren. De profielstructuur als zodanig heeft echter niet ter discussie
gestaan.Het onderhavige voorstel beoogt een meer duurzame aanpassing van het onderwijs
in de tweede fase. Daarover is intensief overleg gevoerd met alle betrokken
partijen. Mevrouw Hamer heeft daarvan al een historisch exposé gegeven.
De profielcommissies zijn bij herhaling opgeroepen om hun visie te formuleren
en dergelijke.De SGP-fractie kan zich, alles overziende, op hoofdlijnen vinden in het
bereikte resultaat. Er is wat ons betreft sprake van een aanvaardbaar evenwicht
tussen de invulling van de profielen enerzijds en de keuzemogelijkheden anderzijds.
De vrije ruimte is daarbij voor mijn fractie altijd een belangrijk punt geweest.
Die moest er namelijk in voldoende mate blijven.Daarbij moet worden opgemerkt dat scherpe keuzes niet voorkomen konden
worden. Enigszins gepolariseerd gezegd: wij willen eigenlijk veel meer dan
waarvoor wij ruimte hebben. Als je het ene vak een accent wilt geven, komt
er al gauw een reductie op een ander vak of vakgebied. Het is dus een kwestie
van verdelen naar beste inzichten. Uiteraard moeten ook alle vakken hun serieuze
positie behouden.Dat alles kan niet zodanig vorm krijgen dat de bestaande wensen, ook die
uit de vakken en de vakgebieden zelf, gehonoreerd kunnen worden. Je zult dus
knopen moeten doorhakken. En dat doet pijn. Dat doen wij ongaarne, maar het
is niet anders. Een vak als algemene natuurwetenschappen op de havo ziet mijn
fractie node verdwijnen, zeker na alle inspanningen om dat vak body te geven.
Natuurlijk zien wij ook wel dat de belangrijkste elementen van dit vak op
andere plaatsen in het curriculum een plaats krijgen. Dat wel, maar het is
toch jammer.Ook was het niet eenvoudig om de vakken geschiedenis en aardrijkskunde
in hun onderlinge verhouding een plaats te geven binnen het profiel economie
en maatschappij. Zo kan ik nog enkele voorbeelden noemen.Het geheel van de voorliggende voorstellen overziende, kan er naar de
mening van de SGP-fractie grosso modo worden gesproken van een evenwichtige
en daarmee, zo hoop ik, duurzame vormgeving van de tweede fase. Laten wij
ons echter wel realiseren dat wij er met deze nieuwe wetgeving nog lang niet
zijn. Enkele nieuwe of vernieuwde vakken moeten voor een groot deel nog ontwikkeld
of in ieder geval doorontwikkeld worden. Ik vraag mij overigens af of "doorontwikkelen"
wel goed Nederlands is, maar het is nu eenmaal zo gaan heten.Daar het onderwijs betrekking heeft op de veranderende werkelijkheid,
heeft eigenlijk elk vak continu ontwikkeling nodig. Zeker met het oog op de
toekomst is dat het perspectief. Je vraagt je af op welke manier daarin daadkrachtig
en to the point voorzien kan worden. Immers, alle vernieuwingen moeten uitkristalliseren,
geformeerd en ingepast worden. Intussen rijst de vraag of wij niet continu
achter bepaalde feiten en ontwikkelingen aan hollen. Vandaar de vraag: hoe
wordt daarin voorzien en hoe worden de contacten met het vervolgonderwijs
structureel gewaarborgd?De invoering van de tweede fase hing nauw samen met nieuwe didactische
ontwikkelingen. Hoewel de tweede fase formeel niet is gekoppeld aan het zogeheten "nieuwe
leren", werd dit didactische concept door de nieuwe structuur van het
onderwijs wel sterk bevorderd. Met name allerlei verplichte werkvormen, zoals
stages en werkstukken, bevorderden een omslag van kennis naar vaardigheden,
van instructie naar begeleiding en van docentgestuurd naar leerlinggestuurd
onderwijs. De loftrompet over dat nieuwe leren is inmiddels echter wel ingewisseld
voor genuanceerdere visies. Ik wijs bijvoorbeeld op het recente advies van
de Onderwijsraad op dit punt. Ook de minister heeft als ik haar goed heb begrepen
onlangs in voorzichtige termen – terecht, wat mij betreft – enkele
kanttekeningen bij dit concept geplaatst. Bij het realiseren van didactische
ontwikkelingen dient altijd oog te zijn voor de proportionaliteit en het draagvlak.
Daarop is bij de introductie van de tweede fase, in relatie tot het concept
van het nieuwe leren, achteraf bezien onvoldoende gelet. Ik heb mij dat met
mijn fractie ook aan te trekken, want ik was er zelf bij.Te snel werden beproefde concepten verlaten zonder dat zij werden ingewisseld
voor een echt duurzame nieuwe werkwijze. Laat deze gang van zaken in ieder
geval een les zijn voor de toekomst. Didactische ontwikkelingen zijn per definitie
een kwestie van lange adem en dienen te worden gesteund door de direct betrokkenen.
Daar moeten zij ook vandaan komen. Het is in ieder geval niet gewenst om bepaalde
didactische concepten via wetgeving, dus van bovenaf, te bevorderen, laat
staan te droppen.Er komen met name vanuit het hoger onderwijs zorgwekkende signalen over
het niveau van het onderwijs in de tweede fase, met name over het vak wiskunde.
Die signalen moeten wij uiteraard serieus nemen, temeer omdat de doorstroming
daarbij direct in het geding is. Een onderzoek van het Cito lijkt het zorgelijke
beeld te bevestigen. De problematiek concentreert zich op het gebrek aan basisvaardigheden.
De vraag is natuurlijk hoe dat nu komt. Wordt daaraan wel uitgebreid aandacht
besteed in het voortgezet onderwijs? En als dat zo is, beklijft het dan wel,
of toch niet voldoende? Of wordt er ten onrechte al veel bekend verondersteld
vanuit het basisonderwijs en de onderbouw? Gaat de aandacht voor basisvaardigheden
wellicht ten koste van aandacht voor meer abstracte elementen uit het curriculum?
Welke rol speelt het gebruik van de grafische rekenmachine in dit geheel?
Dit zijn allemaal vragen die wat mij betreft een gedegen antwoord behoeven.Afhankelijk van die antwoorden zullen er binnen het onderwijs maatregelen
moeten worden genomen. Ik vraag de minister dan ook te bevorderen dat er over
bovengenoemde – en wellicht andere relevante – vragen helderheid
komt.Vaststaat in ieder geval dat de basisvaardigheden, binnen de behandeling
van welk vak dan ook, prioriteit moeten hebben. Daarom gaat het toch ten minste.
Blijkbaar staat niet vast dat die prioriteit ook steeds wordt gegeven. Hoe
gaat de minister er nu voor zorgen dat in ieder geval de basisvaardigheden
in het curriculum in de tweede fase alle nodige aandacht krijgen? Uiteraard
is het terecht dat er afspraken worden gemaakt om deficiënties bij bijvoorbeeld
de lerarenopleidingen zo snel mogelijk weg te nemen. Daarover zullen wij morgen
ook nog komen te spreken als wij de lerarenopleidingen behandelen. Voorkomen
is altijd beter dan genezen. Graag krijg ik een reactie van de minister op
dit punt.Sommigen pleiten voor een verplichting van het vak wiskunde als vooropleiding
voor de pabo. Aan die conclusie is de SGP-fractie nog niet toe. Er is wat
ons betreft eerst nader onderzoek nodig naar de oorzaken van de bestaande
tekorten. Ook moet worden bedacht dat basale rekenvaardigheid bij lange na
niet samenvalt met het vak wiskunde. Basale rekenvaardigheid op basisschoolniveau
moet mijns inziens al in de onderbouw gesneden koek zijn.Dan is er nog de omvang van het vak wiskunde. Het verplichte vak wiskunde
in het natuurprofiel neemt iets in omvang af, vergeleken met het huidige vak.
Dat is op zichzelf te betreuren. Daar staat natuurlijk tegenover dat het mogelijk
is om te kiezen voor het verbredings- en verdiepingsvak wiskunde D, althans,
op die scholen die dat gaan aanbieden. Ik mag hopen dat dat de meeste, zo
niet alle zullen zijn. Het vak moet echter nog wel worden ontwikkeld, want
wij kennen het nog niet. Tegelijk moet het voor de ontwikkeling ook een kans
krijgen. Als instellingen van hoger onderwijs de vorming door middel van wiskunde
B te beperkt vinden, kunnen zij dus als toelatingseis stellen dat leerlingen
ook wiskunde D hebben gevolgd. Dat betekent een aanzienlijke uitbreiding van
het aantal uren wiskunde. Daarmee wordt natuurlijk wel een beroep op de scholen
gedaan om dit keuzevak als het even kan aan te bieden.Nu zijn er in dit debat drie opties langsgekomen om hieraan iets te doen.
Mevrouw Lambrechts heeft een amendement ingediend om de studielast voor dit
profiel met 80 uur op jaarbasis te verhogen. Dat is de eerste optie. De tweede
optie is om van wiskunde D, omdat dit vak toch nog moeten worden ontwikkeld,
wat uren over te hevelen naar wiskunde B. Mijn bezwaar daartegen is op zichzelf,
dat wiskunde B dan wel op het oude niveau kan worden gebracht, maar dat wiskunde
D dat nog in de ontwikkelingsfase verkeert, wellicht wordt geconfronteerd
met een onplezierige reductie van de mogelijkheden om het profiel van het
vak gestalte te geven. De derde optie is de suggestie van collega Mosterd
om een tijdelijke oplossing te treffen vanuit het vrije deel. Ik zou graag
de minister deze drie opties willen laten bespreken. Het amendement van mevrouw
Lambrechts betekent een wetswijziging. Ik vat dat op als een permanente verandering.
Beide andere opties brengen een tijdelijke situatie tot stand totdat het vak
wiskunde D in de benen staat.Ik vind het echt moeilijk om uit deze mogelijkheden te kiezen. Aan alle
drie kleven voor- en nadelen. Ik zou die wel in kaart willen zien gebracht.
Ik verzoek de minister daaraan het hare te doen opdat wij een afweging kunnen
maken. De vierde optie is natuurlijk om het te laten zoals het nu in het voorstel
is opgenomen. Die mogelijkheid vergat ik nog even. Ik veronderstel dat dit
wellicht de eerste optie van de minister is. Tegen de achtergrond van wat
ik zojuist heb gezegd over knippen en plakken, kan ik die positie op zichzelf
nog begrijpen ook. Je kunt niet alles realiseren wat je wilt. Genoeg erover,
althans voor dit moment.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik wil proberen de heer Van der Vlies, door het erover te hebben, tot
een keuze te brengen, al hoeft hij niet al op dit moment tot een keuze te
komen. Ik wil hem de volgende vraag voorleggen. Hij zegt dat een tijdelijke
oplossing, zoals de oplossing die ik aan de minister heb voorgelegd om wiskunde
B tijdelijk te verhogen ten nadele van wiskunde D totdat wiskunde D op niveau
is uitontwikkeld, het risico in zich draagt dat de uitontwikkeling onvoldoende
zal plaatsvinden. Het vak wordt toch niet ontwikkeld in de contacturen met
de leerlingen? Het wordt ontwikkeld door groepen docenten. De wiskundedocenten
hebben mij overtuigd dat zij het vak wiskunde D graag willen. Maar eigenlijk
willen zij ook graag dat wiskunde B for the time being op niveau blijft. Waarom
denkt de heer Van der Vlies dat het vak niet zal worden ontwikkeld wanneer
wij in de tijd uitzetten wanneer het op het totale urenaantal komt en voor
de leerlingen de garantie inbouwen dat het aantal uren wiskunde in totaal
in de tussentijd niet achteruit gaat?De heer Van der Vlies (SGP):Het is juist dat het vak niet wordt ontwikkeld in de contacturen met de
leerlingen, maar het vak moet ten opzichte van de andere wiskundecompartimenten,
A, B, en C – hoewel alleen B hier relevant is – ook voldoende
kracht krijgen. Het moet een reële keuzemogelijkheid worden. Ik voorzie
dat wij, als dit niet sterk genoeg gebeurt, wij over twee of drie jaar wanneer
het vak echt ontwikkeld is, opnieuw voor het dilemma staan omdat in de tijdelijke
optie wiskunde B dan alsnog wel zou reduceren. Ook dan blijft dat een punt
van discussie. Het zijn zowel concurrerende als complementerende vakgebieden.
Daarin zit voor mij vooralsnog het spanningsveld.Mevrouw Hamer (PvdA):De heer Van der Vlies is het dus met mij eens dat de ontwikkeling niet
op de scholen plaatsvindt maar vooral door de docenten die het vak ontwikkelen.
Dat mogen wij inderdaad hopen. Wij hebben wel zo'n beetje in kaart wat allemaal
onder wiskunde valt. Het gaat uiteindelijk om de keuze welke onderdelen van
het wiskundeonderwijs onder B respectievelijk D worden gegroepeerd om het
samenhangende vakken te laten zijn. Maar ik ben er bang voor dat leerlingen
in de tijd waarin er nog geen wiskunde D wordt gegeven, essentiële onderdelen
van dit vak niet meer krijgen; daar klagen zij nu al over. Dit risico lijkt
mij nog groter dan dat dit nieuwe vak niet ontwikkeld zou worden. Vandaar
dat ik de oplossing in de tijd wil zoeken, waarbij onderdelen van wiskunde
B zouden kunnen terugkomen in het nieuwe vak wiskunde D. Dan gaat het om het
ineenschuiven van vakken.De heer Van der Vlies (SGP):De reductie van het aantal onderdelen van wiskunde B vind ook ik een punt
van zorg, maar in mijn gedachte komen ze op enig moment naast elkaar te staan.
Dan moet er een inhoudelijk te verantwoorden verschil zijn, maar ook een evenwichtige
verhouding. En dan kom je jezelf binnen het aantal toegewezen aantal uren
weer tegen, niet op de zeer korte termijn, maar twee of drie jaar later. Dit
perspectief bepaalt mede de ontwikkeling van dit vak en het al dan niet erin
opnemen van bepaalde deelgebieden.Mevrouw Hamer (PvdA):Maar ik dacht dat u het met mij eens was dat van het vak bij wijze van
spreken achter de tekentafel ontwikkeld wordt, niet op school. Mijn zorg is
dat leerlingen in de tijd dat het vak nog niet ontwikkeld is, minder wiskunde
krijgen dan u en mij eigenlijk lief is. U mag er wat mij betreft best een
andere variant naast leggen, maar bent u het niet met mij eens dat dit het
probleem is dat wij willen oplossen? Volgens mij is de situatie laten zoals
ze is, een lastige variant, omdat wij niet de garantie kunnen
geven dat het vak wiskunde D volledig ontwikkeld zal zijn op het moment waarop
deze wetswijziging ingaat.De heer Van der Vlies (SGP):U veronderstelt dat dit vak "achter de tekentafel" ontwikkeld
wordt, maar zo gaat het natuurlijk niet helemaal, want op een gegeven moment
zal het ook uitgezet en uitgeprobeerd worden. Dat bedoelde ik, dan kom je
jezelf in de ontwikkelingsfase dus toch wel tegen. Maar goed, ik heb mijn
standpunt geschetst. Er zijn vier opties, alle met voor- en nadelen. Ik hoef
nog niet te kiezen, u ook niet. U doet wel een voorstel; dat vind ik dapper.
En ik vraag de minister, er nog eens wat licht op te laten schijnen, opdat
wij de mogelijkheden kunnen afwegen.Er zijn nog enkele andere amendementen ingediend. Wat het amendement over
lichamelijk opvoeding betreft, mijn fractie vindt een redelijke omvang van
dit vak en een redelijke spreiding ervan over de weken en de jaren wenselijk.
Maar wij hebben er geen behoefte aan, dit helemaal dicht te regelen; in die
richting lijkt mevrouw Vergeer ons met haar amendement te sturen. Meer sympathie
heb ik dan ook voor de amendementen van de leden Hamer en Mosterd op dit punt,
de nrs. 15 en 16, die met elkaar samenhangen. Graag een reactie van de regering
op deze wijzigingsvoorstellen.Er wordt in het amendement op stuk nr. 17 – ik meen dat het inmiddels
een ander nummer heeft gekregen – voorgesteld om voor de gymnasia een
tweede moderne vreemde taal verplicht te stellen. Het argument daarvoor is
dat de talen van oudsher typerend zijn voor het gymnasium. Ik vind dit toch
iets te algemeen gesteld, want vooral de klassieke talen zijn kenmerkend voor
het gymnasium. En juist om het onderwijs in de klassieke talen alle aandacht
te kunnen geven kunnen leerlingen ervoor kiezen, slechts één
moderne vreemde taal te volgen. Dit wordt althans nu voorgesteld. Het geheel
overziende kan mijn fractie met dit voorstel leven, maar wij gaan er overigens
van uit dat verreweg de meeste leerlingen die Latijn en/of Grieks in hun pakket
hebben, ook zullen kiezen voor een extra moderne vreemde taal. Die mogelijkheid
hebben zij immers nog altijd.Ik heb in de wandelgangen iets vernomen over een amendement-Slob/Hamer
over aardrijkskunde dat in aantocht zou zijn. Mevrouw Hamer sprak er zojuist
ook over. Ik heb het nog niet ontvangen, dus ik kan er nog niet op ingaan.De voorzitter:Het is rondgedeeld.De heer Van der Vlies (SGP):Niet op het moment dat ik daar zat. Ik heb het niet kunnen zien.De voorzitter:Dan hebben wij beiden gelijk. Wilt u het hebben?De heer Van der Vlies (SGP):Nee. Ik wilde zeggen dat ik het graag zal bezien. Iedereen die mij gevolgd
heeft in dit debat, weet dat mijn belangstelling ernaar uitgaat. In het algemeen
overleg dat wij hebben gevoerd over de profielen en de verschuivingen zette
ik, alles overwegende, een plusje bij geschiedenis, omdat ik vind dat wij
op dat gebied niet kunnen achterblijven en er best een tandje bij mag. Voor
het vakgebied aardrijkskunde heb ik het altijd jammer gevonden. Ik zal de
amendering op dit punt met belangstelling bezien. Het amendement-Vergeer op stuk nr. 18 betreft de mondelinge examens. Mevrouw
Vergeer stelt voor om die te doen afleggen in aanwezigheid van een onafhankelijk
deskundige, de "bijzitter" in haar tekst. Ik kan mij daar iets bij
voorstellen, zeker vanuit het verleden. In de loop van de tijd hebben wij
echter een verschuiving geïnitieerd in de richting van verantwoordelijkheid
van de scholen zelf voor niveau en kwaliteit van onderwijs én examens.
Moeten wij ons dan nu toch keren tegen de veronderstelling dat het er hier
en daar wel wat makkelijk toegaat, dat het niet objectief en onafhankelijk
genoeg gebeurt? Een prestatie wordt gemeten en beoordeeld. Met makkelijke
examens en hogere cijfers, die dan niet terecht zouden zijn, komen scholen
zichzelf vroeg of laat tegen. Er hangt vervolgens ook een prijskaartje aan.
Het vraagt inspanning. Kortom, ik ben er nog niet aan toe om dat amendement
te omarmen.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Mijnheer de voorzitter. Nu wij vandaag het wetsvoorstel over de tweede
fase plenair behandelen, wil ik het voor de Handelingen even gezegd hebben:
als het aan de LPF had gelegen en als wij bij de debatten over het invoeren
van de tweede fase en studiehuis aanwezig waren geweest, hadden wij er waarschijnlijk
niet voor gestemd. Van de doelstellingen die er indertijd aan ten grondslag
lagen, zijnde een brede algemene ontwikkeling en een goede voorbereiding op
het vervolgonderwijs, trekken wij het belang niet in twijfel, maar de uitwerking
in de praktijk heeft de afgelopen jaren toch wel wat te wensen overgelaten.
Vandaar dat zo lang en intensief overleg is gevoerd om de tweede fase voor
havo en vwo beter organiseerbaar, werkbaar en studeerbaar te maken en om meer
ruimte te geven aan leerlingen, leraren en scholen voor het maken van eigen
keuzen en voor de vernieuwing van het onderwijs. Zo heet het zeer welsprekend
in de brief van de minister van jongstleden november.De LPF heeft daarbij altijd als uitgangspunt gehad sterke profielen met
smoelen, als je een profielstructuur hebt. Daarmee bedoelen wij dat de naam
natuur en techniek voor een profiel daaraan ook recht moet doen. Als je weet
welke leerlingpopulatie voor zo'n profiel kiest, moet je met de vakken en
de vakinhoud daaraan recht doen. Wij hebben ook gezegd dat je de vrije ruimte
voor scholen en leerlingen niet altijd moeten willen dichten met regels. Er
moet voor scholen altijd ruimte zijn om een eigen afweging te maken en voor
leerlingen om in de vrije ruimte de vakken te kiezen die nodig zijn voor een
vervolgopleiding of waarin zij gewoon interesse hebben. Wij hebben ook gezegd –
ik zeg het maar grofweg – dat je echte alfa's, waar ik er zelf één
van ben, niet uit den treure moet lastigvallen met echte bètavakken.
Verplicht leerlingen die een echte alfa zijn en een echte alfastudie gaan
volgen, niet uit den treure tot wiskunde. Val echte bèta's –
ik woon met een bèta samen, dus wij vullen elkaar thuis mooi aan –
ook niet lastig met een tweede moderne vreemde taal, waar zij misschien niet
op zitten te wachten. Dat wil overigens niet zeggen dat echte alfa's of bèta's
van de vakken waar zij niet zoveel mee op hebben, geen gedegen basiskennis
moeten opdoen. Wij pleiten er daarom voor dat zij in de jaren voordat zij
kiezen en voordat zij in de tweede fase terechtkomen, op alle fronten vakken
aangeboden krijgen met een goede vakinhoud. Daar moeten wij
geen concessies aan doen.Ik was zelf een echte alfa en vond wiskunde niet leuk, maar ik begreep
wel dat ik er tot en met de vierde klas veel aan had. Er is bij mij, door
een goede vakinhoud, een goede basis gelegd, wat ik merkte toen ik een studie
koos waarvoor wiskunde niet meer zo belangrijk was, maar waarbij ik wel veel
met statistiek in aanraking kwam. Daarbij heb ik heel veel gehad aan wat ik
eerder geleerd had. Alleen, ik was wel heel blij toen ik in de vijfde klas
wiskunde kon laten vallen. Dat gaf mij lucht om met plezier eindexamen te
doen. Maar goed, dit is mijn persoonlijke voorkeur en dat is niet altijd iets
wat je, als je Kamerlid bent, ook in een wet vastgelegd krijgt.Wij hebben er jaren over gediscussieerd en de leden van de vaste Kamercommissie
ontkwamen er niet aan om zelf mee te puzzelen bij de invulling van de keuzeprofielen
en ook te plussen en te minnen bij de bepaling van het aantal studielasturen.
Dat is eigenlijk een taak die niet bij ons thuishoort; wij hebben het echter
wel gedaan.Wij hebben nu het wetsvoorstel ter behandeling voorliggen. In een vorig
overleg met de minister heb ik met instemming geconstateerd dat zij werk wil
maken van het ongedaan maken van een aantal niet zo beste aspecten van tweede
fase en studiehuis. Als zij die ingeslagen weg blijft volgen – het hangt
er ook een beetje van af welke amendementen er straks worden aangenomen –
dan kan "lieve Maria" op mijn steun rekenen. Ik refereer hiermee
aan de wiskundeactie.Het was de LPF-fractie een lief ding waard geweest, als wij nog eenmaal
een aantal grondige verbeteringen zouden hebben kunnen doorvoeren en die per
1 augustus 2007 zouden kunnen laten ingaan. Maar als wij straks deze
veranderingen hebben doorgevoerd, zijn wij nog niet klaar. Dan komt er nog
het nieuwe bètavak en komt er nog een aantal adviezen voor de wat langere
termijn. Wij vinden evenwel dat er zoveel mogelijk rust moet komen in het
onderwijs: rust in de tweede fase en niet straks wéér ingrijpende
veranderingen. Hoewel wij dat met zijn allen waarschijnlijk niet beogen, zullen
ook voor een volgende ronde weer alle vakorganisaties hun inbreng leveren
en dan zullen wij als leden van de onderwijscommissie in dit parlement weer
in die carrousel meedraaien. Ik vind het jammer dat wij in deze ronde niet
alles in één keer grondig kunnen aanpakken om daarna de boel
maar eens een flink aantal jaren met rust te kunnen laten.In het wetsvoorstel kunnen de voorkeuren van de LPF-fractie, als het gaat
over de invulling van de profielen, niet allemaal gerealiseerd worden. Dat
is een gegeven; wij kunnen niet allemaal onze zin krijgen. Ik zal aan het
slot van mijn betoog aangeven welke van de amendementen die er liggen, wij
als fractie zullen steunen. Aan de hand daarvan zal ik kort ingaan op een
aantal vakaspecten die hier een rol spelen.Mijn belangrijkste punt van zorg is de door het vervolgonderwijs gesignaleerde
vermindering van vakinhoudelijke kennis van de scholieren die uitstromen uit
havo en vwo. Het meest recent hebben wij dat gehoord ten aanzien van de vakken
wiskunde en rekenen, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat het bijvoorbeeld
ook geldt voor historisch inzicht. Vorige week beklaagden studenten wiskunde/informatica
en natuurkunde zich over het niveau van het wiskundeonderwijs in de bovenbouw
van vwo en havo. Eerder hoorden wij dat studenten op de pabo onvoldoende rekenkundige
vaardigheden en taalvaardigheden hebben.De minister geeft in haar brief aan dat het moeilijk is om exact vast
te stellen hoe het nu staat met die eventuele vermindering van vakinhoudelijke
kennis, ook al klagen wij er allemaal over. Vooral de oudere generatie klaagt
altijd over de jongere generatie. Dat is wat wij al honderden jaren doen en
dat is dan ook niet nieuws. De minister slaat echter de spijker op de kop:
wij weten dat eigenlijk niet goed. Dit geldt ook voor de discussie over het
moderne leren ofwel het nieuwe leren: wat daar al dan niet goed aan zou zijn
dan wel of het misschien wel heel erg slecht zou zijn. Wij weten eigenlijk
helemaal niet of dat allemaal wel zo is, omdat wij daar geen gegevens over
hebben.Wij kennen allemaal vast wel het moment zoals ik dat heb gekend, toen
ik een discussie had met mijn moeder en haar vroeg: hoe heb jij nu eindexamen
gedaan, mam? Dan zei zij: wij deden examen in wel veertien vakken en jullie
maar in zeven of misschien acht – zelf ben ik van de Mammoetwet. Dan
probeer je natuurlijk als jonge generatie altijd uit te leggen dat het nu
allemaal anders is en dat de moderne tijd andere eisen aan een leerling stelt.
Maar toch, wij maken ons een beetje zorgen.Ik heb vorig jaar, tijdens de begrotingsbehandeling, al eens gepleit voor
een groot onderzoek, zoals wij dat naar de integratie hebben gedaan, naar
de effecten van 40 jaar onderwijsvernieuwing. Immers, wij hebben nogal wat
onderwijsvernieuwingen gehad, waar de tweede fase er één van
is. Die tweede fase lijkt mij eigenlijk een heel geschikt onderwerp voor zo'n
onderzoek.In een andere discussie hebben wij het gehad over de herinvoering van
een canon. Ik ben heel benieuwd wat de vergelijking zegt van het niveau van
de kennis van de wereld die iemand veertig jaar geleden had als hij of zij
het voortgezet onderwijs verliet en het niveau nu. Verder wil ik graag weten
of wij aantoonbaar kunnen maken dat een eventueel verlies aan vakinhoudelijke
kennis gecompenseerd wordt – wij hopen dat dat met al die veranderingen
gebeurt – met extra vaardigheden of andere vaardigheden. Sommigen zullen
beweren dat de leerlingen niet meer een degelijke, vakinhoudelijke kennis
hebben, maar dat daar tegenover staat dat zij heel mondig en vaardig zijn
geworden, dat zij gebruik kunnen maken van veel opzoekmechanismen en dat zij
actief zijn. Dat klinkt dan leuk, maar tegelijk vind ik dat vakinhoudelijke
kennis heel erg belangrijk is. Graag hoor ik van de minister of zij bereid
zou zijn om zo'n onderzoek uit te voeren. Misschien vraag ik verkapt om een
beleidsreactie op het onderwijsraadadvies over evidence based onderwijs. Toch
krijg ik graag van de minister een reactie op mijn overweging.Voorzitter. Er is een manier om op een gestandaardiseerde manier de algemene
ontwikkeling van een scholier inzichtelijk te maken. Overigens, mevrouw Hamer
staat al enige tijd in de buurt van de interruptiemicrofoon. Misschien wil
zij iets zeggen. Als dat zo is wil ik niet doorratelen.De voorzitter:Ik begrijp dat ik van u naar huis mag?Mevrouw Kraneveldt (LPF):Nee hoor, ik zei dit uit beleefdheid tegenover mevrouw Hamer en niet uit
onbeleefdheid tegenover u. Dat zult u begrijpen.De voorzitter:Dat heb je met die alfa's!Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik hoor dat er op de tribune wordt geapplaudisseerd. Uw dag wordt helemaal
goed.De voorzitter:Maar dat applaudisseren mag niet.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Aan het eind van het voortgezet onderwijs
hebben wij eigenlijk niets, terwijl wij aan het eind van het primair onderwijs
naast een aantal andere toetsen die daarmee vergelijkbaar zijn, een Cito-toets
hebben. In het voortgezet onderwijs hebben wij alleen de eindexamens in de
verschillende vakken. Het hebben van een diploma met een voldoende voor een
aantal vakken wil nog niet zeggen, dat je daadwerkelijk goed voorbereid bent
voor een vervolgopleiding. In Amerika kent men de zogenaamde SAT, de Scholastic
Aplitude Test. Die nationale test moet iedere scholier aan het einde van de
middelbareschooltijd afleggen. Die test maakt deel uit van het toelatingsbeleid
voor het hoger onderwijs. Gelukkig mogen wij tegenwoordig spreken van selectie
aan de poort of van toelatingsexamens. Dat is een gevoelig onderwerp, maar
wij kunnen er in ieder geval over praten. Die test die in Amerika wordt gehouden
wordt dus nationaal uitgevoerd. Volgens het recente advies van de Onderwijsraad
moeten wij toe naar meer evidence based onderwijs. Welnu, zo'n nationale standaardtest
lijkt mij daartoe een uitgelezen instrument.Mevrouw Hamer (PvdA):U stelt een heleboel vragen, maar ik wil graag weten waar u zelf in het
debat staat. Ik stond te wachten tot u dat ging zeggen, maar ik denk dat u
dat niet meer gaat doen. U vraagt om een onderzoek naar de effecten van veertig
jaar onderwijs, maar nogmaals, wat is uw mening? U zei dat uw moeder met een
andere situatie te maken had dan u, zonder aan de verschillende vormen een
waardeoordeel te geven. U hebt uw moeder ervan proberen te overtuigen dat
het onderwijs dat u kreeg voor u beter was dan voor haar. Wat vindt u echter
zelf? In mijn bijdrage heb ik al gezegd dat er een tegenstelling wordt gecreëerd
tussen kennis en het toepassen van kennis. Mijn stelling is dat het een niet
zonder het ander kan. Je kunt kennis niet toepassen als je die niet hebt,
maar als je alleen maar kennis hebt zonder die te gebruiken, heb je er ook
weinig aan. Wat is uw opvatting op dat punt?Mevrouw Kraneveldt (LPF):Dat zal u duidelijk worden als ik mijn betoog vervolg, maar ik kan ook
nu alvast antwoord geven. De discussie tussen de generaties is er altijd geweest
en iedere generatie vindt dat zij gelijk heeft, maar wij hebben eigelijk nooit
empirische gegevens verzameld waaruit blijkt hoe het staat met het onderwijs
en of de ene generatie inderdaad beter is voorbereid op een vervolgopleiding
of een beroep dan de andere generatie. Ik pleit ervoor dat wij een methode
of een instrument ontwikkelen waarmee wij gestandaardiseerd kunnen nagaan
wat het uitstroomniveau van leerlingen is als zij het havo en het vwo verlaten.
Op die manier kunnen wij zien of er verschillen zijn tussen het niveau voor
een bepaalde onderwijsvernieuwing en het niveau daarna. Ik weet dat zo'n onderzoek
niet gemakkelijk is uit te voeren, want er zijn altijd veel factoren die een
succes bepalen. Ik ben er echter voor om empirische gegevens te verzamelen,
want die hebben wij niet. Vervolgens kunnen wij discussiëren over de
vraag of de ene generatie beter af is dan de andere en of bepaalde onderwijsvernieuwingen
goed zijn. Die discussie zou ik dus graag voeren aan de hand van gegevens.Mevrouw Hamer (PvdA):Wat wilt u dan weten en toetsen? Wanneer zijn kinderen nu goed voorbereid?
Als ze een heleboel feitenkennis hebben of een heleboel toepasbare kennis?
Dat zal u wel eerst moeten vaststellen. Wanneer is het voor u geslaagd?Mevrouw Kraneveldt (LPF):Kennis zonder vaardigheden is niet waardevol. Ze gaan dus hand in hand.
Mijns inziens is er de laatste jaren wel iets te veel de nadruk gelegd op
vaardigheden en is soms de aandacht voor de kennis vergeten. Het is van belang
dat beide zaken nu goed hand in hand gaan. Ik wil graag weten wat de gevolgen
zijn van bepaalde onderwijshervormingen. Ik heb er al wel een indruk van maar
ik kan die niet altijd staven met keiharde gegevens. De uitkomsten van een
dergelijke test onder scholieren wil ik relateren aan de eisen die de maatschappij,
die uiteraard constant in verandering is, aan mensen stelt op het gebied van
kennis en op het gebied van vaardigheden. Ik vermoed dat er wat betreft de
kennis niet al te grote verschillen zullen zijn ten opzichte van de generatie
hiervoor, maar dat het vooral gaat om de vaardigheden. In ieder geval zou
je die combinatie wel degelijk kunnen toetsen.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik wil nog even terugkomen op uw voorstel om alle leerlingen de zogenaamde
Scholastic Aplitude Test te laten doen. In voorgaande debatten heb ik steeds
gezegd: pas nu op dat wij die kant niet opgaan. Wat u voorstelt, is namelijk
een soort centraal eindexamen. Punt is dat wij al een centraal eindexamen
hebben. Laten wij er nu samen voor pleiten om een goed en stevig centraal
schriftelijk eindexamen te bewerkstelligen dat ook echt civiel effect heeft.
Als je dat laat slippen, heb je die testen van u nodig, maar, nogmaals, bij
een goed centraal schriftelijk eindexamen lijkt mij dat niet nodig.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Het is niet voor niets dat er kritiek is op bijvoorbeeld pabo-studenten
die het havo-eindexamen hebben gehaald maar die blijkbaar voor de pabo-opleiding
een aantal cruciale vaardigheden missen. Zij hebben weliswaar het eindexamen
gehaald, maar blijkbaar is dat niet voldoende; zij moeten in het eerste jaar
dan toch weer een test doen en zij moeten vervolgens bijgespijkerd worden.
Dus het hebben van een diploma garandeert niet altijd dat men daarmee voor
alle opleidingen toegerust is, los van de vakken die bij een bepaalde vervolgopleiding
horen. Het lijkt mij goed om na te gaan wat het niveau is van degenen die
hun havo- of vwo-examen hebben gehaald. Het gaat dan om een gestandaardiseerde
test voor iedereen. Het is een soort assessment ten aanzien van de stand van
zaken op dat moment. Je kunt dan empirische gegevens verzamelen over de kennis
en vaardigheden van uitstromende leerlingen.Mevrouw Lambrechts (D66):Onze centrale eindexamens hebben altijd die functie gehad. Ik geef overigens
toe dat ze die nu dreigen te verliezen omdat ze te klein en te zwak worden.
Waarom deelt u dan niet mijn pleidooi om ervoor te zorgen dat ze stevig blijven?
Waar u voor pleit, is een soort van toelatingstesten door de instellingen
zelf afgenomen, teneinde na te gaan wat iemand kan voordat die naar het hoger
onderwijs gaat.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Precies. Naast een soort van "stand-van-zakentest" op basis
waarvan de overheid gegevens kan verkrijgen, is het een toelatingsexamen voor
universiteiten. Overigens pleit ik voor dat laatste niet zo direct, hoewel
het op termijn van mij best zou mogen. Ik ben geen verklaard tegenstander
van selectie aan de poort, maar vooralsnog behoeft dat wat mij betreft niet.
Ik denk dat universiteiten dat vooral zelf moeten bekijken in het kader van
het hoger onderwijs dat wij de komende maanden gaan hervormen. Ik bedoel het
ook niet als een soort vervanging van het centraal eindexamen, maar als een
soort test om na te gaan hoe ver de kennis en de vaardigheden reiken. De overheid
kan er dan gegevens uithalen die wij kunnen gebruiken voor onze oordeelsvorming
over het al dan niet geslaagd zijn van bepaalde onderwijshervormingen. Ik
denk dat mijn vraag in het verlengde ligt van hetgeen de Onderwijsraad in
het rapport "Naar meer evidencebased onderwijs" vraagt. Wij moeten
daar gewoon beter naar kijken. Wij menen wel allemaal dat wij het goed doen,
maar wij weten dat lang niet altijd. Ik wil in de Kamer geen debat voeren
en een oordeel uitspreken op grond van wat ik denk dat er gebeurt. Ik wil
dat graag onderbouwd zien met langjarige empirische feiten.De heer Balemans (VVD):Ik snap niet goed wat mevrouw Kraneveldt nu wil. Zij vraagt weer om een
generieke test. Al eerder is gezegd dat je geen generieke test nodig hebt
als de centraal schriftelijke examens goed zijn. Kan mevrouw Kraneveldt zich
niet veel beter volmondig aansluiten bij de experimenten die de universiteiten
al uitvoeren bij de selectie aan de poort? Zij bekijken juist welke kennis
en kunde studenten nodig hebben om een specifieke studie succesvol te laten
verlopen. Dat levert precies het maatwerk op waar wij in de Kamer steeds de
mond vol van hebben. Dan heb je de test waarover mevrouw Kraneveldt spreekt,
niet meer nodig.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Het is bekend dat de LPF met de VVD en de Partij van de Arbeid is opgetrokken
om de hervorming van het hoger onderwijs een bepaalde richting op te sturen.
Het mogelijk maken van een toelatingsexamen door universiteiten of een andersoortige
selectie aan de poort maakte daarvan onderdeel uit. In de toekomst kan een
universiteit de test die ik nu bepleit bijvoorbeeld bekijken op de scores
die voor een opleiding aan die universiteit van belang zijn, maar zij hoeft
dat niet te doen. De universiteit kan ook een eigen, specifiek op een bepaalde
opleiding toegesneden toelatingsexamen afnemen of een ander selectiemiddel
toepassen. Bij het al dan niet starten van een opleiding speelt immers niet
alleen het studieresultaat een rol, maar ook de motivatie. Het een hoeft het
ander helemaal niet uit te sluiten.De heer Balemans (VVD):Natuurlijk sluit het een het ander niet uit, maar waarom stelt mevrouw
Kraneveldt een extra test voor als er al een centraal schriftelijk examen
en een selectie aan de poort zijn? Dat is toch voldoende om te garanderen
dat het goed verloopt? Mevrouw Kraneveldt voert in feite een extra test in
die wel extra bureaucratie oplevert, maar geen extra informatie.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Volgens mij stelt de heer Balemans nu dezelfde vraag als mevrouw Lambrechts.
Daar heb ik al een antwoord op gegeven, maar dat kan ik wel herhalen.Het gaat mij om algemene, empirische gegevens op basis waarvan wij een
oordeel kunnen vellen over de effectiviteit van bepaalde onderwijshervormingen.
Dat lijkt mij beter dan het geven van een oordeel op basis van een gevoel
over het wel of niet goed zijn van het vmbo, de tweede fase, de lumpsum, de
klassenverkleining of wat de Kamer of de regering dan ook heeft verzonnen.
Ik denk dat dit instrument wel degelijk een toegevoegde waarde kan hebben.In de Verenigde Staten heeft men door de SAT onder andere de anekdotische
verhalen over de teloorgang van het onderwijs kunnen voorzien van keiharde
empirische gegevens. Daarnaast heeft het onderwijsbeleid, dat stuurt op het
behalen van hogere SAT-scores, geleid tot een daadwerkelijk herstel van de
alarmerende daling van de kwaliteit van het onderwijs op dat moment. Dat brengt
wel met zich dat misschien hogere exameneisen moeten worden gesteld. Misschien
leidt het ook tot meer huiswerk, meer vraag naar discipline, langere schooldagen
of strengere normen voor de bevordering naar een hogere klas. Die dingen horen
wij in Nederland niet graag. Daar lijken wij wel allergisch voor te zijn,
maar het moet volgens mij wel, want wij maken ons zorgen over hoe het er met
het Nederlandse onderwijs voor staat.Hans Wansink beschreef twee weken geleden in de Volkskrant hoe in Amerika
een nationale onderwijscommissie in 1983 ervoor waarschuwde dat zich voor
het eerst een generatie aandiende die slechter opgeleid was dan de vorige.
Haar rapport had de titel "A nation at risk". Ik ben het met Wansink
eens dat ook Nederland een beetje "at risk" is. Hoezeer dat het
geval is, wil ik nou graag door feiten staven. De minister doet er als minister
van Onderwijs en als lid van het Innovatieplatform alles aan om Nederland
uit de gevarenzone te slepen. Is zij bereid om in het kader van het adagium "meten
is weten", ook in Nederland een dergelijke nationale onderwijstoets aan
het einde van het voortgezet onderwijs in te voeren? Ik denk dat ik het antwoord
op die vraag al weet, maar ik stel haar toch maar.Wat ik ook interessant vind om te weten, is de feitelijke tijdsbesteding
van docenten in de bovenbouw. Het idee achter het studiehuis was dat een docent
minder contacturen zou besteden aan klassikaal lesgeven en dat de vrijgekomen
uren voor een goed deel besteed zouden worden aan de begeleiding van scholieren
bij zelfstudie, het plannen van hun werkzaamheden, werken met internet, enzovoorts.
In de praktijk melden docenten dat de vrijgekomen tijd in de bovenbouw vrolijk
wordt opgevuld door de docent extra aan brugklassen te laten lesgeven. Ik
begrijp wel dat dit makkelijk is voor een school, maar van de broodnodige
begeleiding van scholieren in het studiehuis komt dan natuurlijk weinig terecht.
Veel docenten hebben dan ook geen zicht op wat die scholieren doen in de studiehuisuren
en wat dat aan vaardigheden oplevert. Daar hebben zij eenvoudigweg geen tijd
voor, als zij elders worden ingezet.Een docent zei dat zij wel ergens zouden zitten blowen. Ik neem aan dat
hij daarbij doelde op de leerlingen en niet op zijn eigen collega's, maar
het is wel heel raar als een docent dat zo zegt. Het lijkt
mij een soort fatalistische houding, omdat hij het toch niet weet. Hebben
deze geluiden ook de minister bereikt? Heeft zij hier misschien gegevens over?
Hoe wordt er door de inspectie naar gekeken? Ik ben het eens met de collega's
die hierover hun zorgen hebben geuit.Een ander onderwerp van aanhoudende zorg, ook met de jongste aanpassingen
van de minister, blijft het vak wiskunde en in het verlengde daarvan de rekenkundige
vaardigheden. Ik denk dat het probleem tweeledig is. Aan de ene kant blijft
het vak wiskunde C verplicht voor vwo-leerlingen met het profiel cultuur en
maatschappij. Het is mij nog niet duidelijk of dit voldoende wordt teruggebracht
tot die aspecten van het vak waar men in de sociale wetenschappen wat aan
heeft, zoals statistiek. Aan de andere kant moet voor studenten met het profiel
natuur en techniek die verdieping willen, nog een variant wiskunde D ontwikkeld
worden. Zal deze variant op tijd ontwikkeld zijn? Biedt deze dan wel voldoende
verdieping ten opzichte van wiskunde A en B?Wanneer wij wiskunde zo belangrijk vinden voor onze scholieren, verbaast
het mij dat het vak wel verplicht wordt in alle profielen in het vwo, maar
niet in het profiel economie en maatschappij in het havo. Het lijkt mij dat
deze beslissing alleen is ingegeven door overwegingen over de studielast en
niet over de inhoudelijke robuustheid van het profiel. Ik vraag de minister
om daarop te reageren.De heer Mosterd (CDA):Vindt u niet dat van een leerling die een diploma krijgt van het voorbereidend
wetenschappelijk onderwijs, toch verwacht mag worden dat hij een bepaald analytisch
denkniveau heeft waar een stukje wiskunde zeker aan kan bijdragen? Dat geldt
voor die persoon nog veel sterker dan voor iemand die van het havo afkomt.
Dat zou het onderscheid wel eens kunnen zijn.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik ben het met u eens dat wiskunde dat elementaire stukje kennis kan vormen,
maar ik relateer het aan de belangstelling van de leerling, ook voor de vervolgstudie.
Ik heb aan het begin van mijn betoog gezegd dat een rode draad bij onze beoordeling
van de profielen altijd is geweest dat profielen duidelijk en helder moeten
zijn. Geef ze wat duidelijker smoel, hebben wij gezegd. Typische alfa- of
bètaleerlingen die weten wat zij willen gaan studeren, bijvoorbeeld
natuurkunde of een taal, moet je niet tot en met het eindexamen lastigvallen
met een vak waar zij heel veel moeite mee hebben, waar zij vaak een aversie
tegen hebben en waar zij lang niet altijd iets mee doen in de studie. In de
jaren dat zij dat vak wel hebben, totdat zij kiezen voor de tweede fase, moet
je wel zorgen dat het een robuuste inhoud heeft. In die jaren moet de basis
worden gelegd. Ik kreeg bijvoorbeeld statistics in linguistics, specifieke
statistiek, toegepast op onderzoek op het gebied van taalkunde of literatuur.
Ik had in vier jaar een heel goede basis opgebouwd om dat redelijk snel op
te kunnen pikken, met wat extra studie van mezelf. Ik denk dat dit heel goed
kan. Die basis moet je niet alleen leggen in het eindexamen, maar ook in dat
voortraject. Ik denk dat het voor sommige, uitgesproken leerlingen mogelijk
moet zijn om wiskunde te laten vallen. Bij economie en maatschappij in het
havo vind ik wiskunde een heel belangrijk vak, daarom gaf ik dat voorbeeld.De heer Mosterd (CDA):U bedoelt cultuur en maatschappij, want voor economie en maatschappij
heb je het juist wel nodig.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Het zou kunnen dat ik mij vergiste.De heer Mosterd (CDA):U hebt uw eigen ervaring op de universiteit genoemd. Op een gegeven moment
moeten mensen laten zien wat zij kunnen, hebt u betoogd. Aan het eind van
het vwo moeten zij laten zien dat zij een stukje analytisch denken aankunnen
om die statistiek te kunnen doen die u ook hebt gehad. Daarvoor is nu net
wiskunde nodig op het vwo.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik denk dat het niet voor alle leerlingen opgaat. Het gaat zeker op voor
leerlingen die bepaalde profielen kiezen. Ik vind dat die profielen robuust
moeten worden ingevuld. Er zijn echter ook leerlingen die kiezen voor cultuur
en maatschappij, omdat zij een taal willen studeren of een dansopleiding doen.
Daar hebben zij dat vak niet voor nodig. Moeten wij die leerlingen vijf of
zes jaar lang verplicht lastig vallen met wiskunde?De heer Mosterd (CDA):Hoe beoordeelt u het dan dat de universiteiten ons vragen om het erin
te houden?Mevrouw Kraneveldt (LPF):ik kan mij voorstellen dat wiskunde voor een aantal opleidingen nodig
is, maar voor andere opleidingen kan ik mij dat minder goed voorstellen. Als
wij stevig inzetten op de vakinhoud in de eerste jaren van het voortgezet
onderwijs, dan kunnen wij al een grote slag maken. Ik vind dat daar nog veel
aan schort. Ik deel de zorgen die mevrouw Hamer heeft geuit over de voorlichting
van universiteiten aan leerlingen over de eisen waaraan zij moeten voldoen.
Ik denk dat universiteiten meer moeten inzetten op goede informatie over de
vakken die verplicht en wenselijk zijn voor een bepaalde opleiding. Daar is
nog een wereld te winnen. Ik vraag de minister hoe wij daar een extra impuls
aan kunnen geven.Voorzitter. Ik refereerde net al aan een ander zorgwekkend geluid. Van
diverse kanten wordt geklaagd over de algemene rekenkundige vaardigheden van
scholieren. Uit recent onderzoek van de Cito-groep zou blijken dat meer dan
de helft van de eerstejaars aan de pabo slechter rekent dan de beste basisschoolleerlingen
in groep 8. Die situatie kunnen wij natuurlijk niet laten voortbestaan. Het
lijkt erop dat de basale rekenvaardigheden die je in groep 8 van het primair
onderwijs nog hebt, wegzakken in het voortgezet onderwijs. Dat is misschien
niet zo gek, omdat je je dan gaat bekwamen in allerlei formules en integraalrekeningen.
Je zult dan minder vaak bezig zijn met hoofdrekenen, staartdelingen en breuken.
Er wordt nu gesproken over een rekentoets die de pabo's gaan ontwikkelen om
studenten eventueel bij te spijkeren. Dat vinden wij een beetje te laat, want
dan ga je bijspijkeren in de studie en wij doen dat liever voor de studie.
Het verdient aanbeveling om ervoor te zorgen dat de elementaire rekenkundige
vaardigheden tijdens het voortgezet onderwijs niet wegzakken. Het zou dan
ook goed zijn als de vakdocenten eens nadenken over een manier om die basale
rekenkundige vaardigheden ieder jaar te laten terugkomen. Dan kunnen die vaardigheden
niet wegzakken en hoef je niet pas tijdens de vervolgopleiding te constateren
dat je er niet zoveel van bakt.De deeltalen worden weer heeltalen en maatschappijleer gaat zich sterker
richten op burgerschapsvorming. Dat vinden wij winst. Er zijn nog een paar
vakken waar ik mij zorgen over maak: geschiedenis, maatschappijleer, algemene
natuurwetenschappen en het nieuwe geïntegreerde bètavak. Naar
mijn mening hebben wij deze vakken stuk voor stuk hard nodig, terwijl het
lot daarvan voor mij nog een beetje in nevelen is gehuld. Ik kan mijn eigen
voorkeuren, noch die van alle vakcommissies, natuurlijk niet voor honderd
procent verwezenlijken. Voor mij overheerst de noodzaak van rust en organiseerbaarheid
voor het onderwijs. Laten wij er daarom voor zorgen dat wij deze discussie
zo snel en zo goed mogelijk afronden, zodat iedereen aan de slag kan en iedereen
alles op orde heeft voor 2007. Kan de minister aangeven hoe het daarmee staat?
Ligt men op schema?Wij zijn voorstander van alle amendementen die tot nu toe zijn ingediend,
behalve het evaluatieamendement van mevrouw Hamer en de heer Mosterd. Ik heb
mevrouw Hamer tijdens een interruptie wat vragen gesteld, maar zij heeft mij
er niet van kunnen overtuigen dat wij voor het vak lichamelijke opvoeding
een extra evaluatie moeten inbouwen. Dat zou je dan ook voor de andere vakken
moeten doen. Als wij de tweede fase en de aanpassingen die straks in de praktijk
worden gebracht over een paar jaar evalueren, dan neem ik aan dat wij ook
het vak lichamelijke opvoeding meenemen. Het is absoluut geen tweederangsvak
maar een heel belangrijk vak, net als alle andere vakken. Ik vind het amendement
dus sympathiek, maar niet nodig. Het amendement op stuk nr. 16 zullen wij,
zoals gezegd, wel steunen.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik zou bijna zeggen dat amendement 16 belangrijker is dan amendement 15.
Wij hopen dat het laatste amendement de positieve resultaten van amendement
16 laat zien. De door ons voorgestelde evaluatie is bedoeld als een stok achter
de deur. U bent daar niet zo voor, omdat het slechts één vak
betreft. In amendement 16 wordt in wezen ook iets geregeld voor één
vak, maar bent u niet met mij van mening dat lichamelijke opvoeding een ander
karakter heeft waarbij sprake is van algemeen maatschappelijke doelen? Vraagt
dat niet om een andere behandeling?Mevrouw Kraneveldt (LPF):Het kabinet zet terecht in op het bestrijden van overgewicht en op integratie
door sport. Daarom ook is het merkwaardig dat er uren afgingen en vandaar
onze steun voor het amendement. Er zijn echter meer vakken met een brede maatschappelijke
betekenis – bijvoorbeeld maatschappijleer, geschiedenis en godsdienst –
en daarom lijkt het mij niet zinvol om een uitzondering te maken voor lichamelijke
opvoeding. Lichamelijke opvoeding zal worden meegenomen bij de algehele evaluatie
die ongetwijfeld over enkele jaren zal plaatsvinden. Uw amendement is niet
onsympathiek, maar ik vind het niet nodig.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik begrijp u goed, maar ik neem niet aan dat wij al na twee jaar alle
inhoudelijke ontwikkelingen gaan evalueren. Uitgangspunt van amendement 16
is het behoud van het huidige aantal uren met de kans om het uit te breiden.
Het zou jammer zijn als scholen buiten de strekking van dat amendement om
het aantal uren verminderen. Vandaar die stok achter de deur. Maakt dit nu
niet juist het verschil met die andere vakken?Mevrouw Kraneveldt (LPF):Het is wel iets anders, maar ik vind die stok achter de deur niet nodig.
Als wij het vak lichamelijke opvoeding net zo belangrijk vinden als andere
vakken, moeten wij het dienovereenkomstig behandelen. Het moet wat mij betreft
worden meegenomen in de algehele evaluatie.Mevrouw Vergeer (SP):De stok achter de deur heeft mevrouw Hamer kennelijk nodig om ervoor te
zorgen dat het wel goed gaat met haar andere amendement. Waarschijnlijk verwacht
zij dat er scholen zijn die toch gaan beknibbelen op gymnastiekuren. Is dat
voor u een overweging om het amendement-Vergeer/Balemans/Lambrechts wel te
steunen? Daarin wordt het gewoon geregeld en er kan niet van worden afgeweken.Mevrouw Kraneveldt (LPF):De amendementen lijken nogal op elkaar, maar mevrouw Hamer heeft al uitgelegd
waar het verschil precies zit. Wij geven de voorkeur aan het amendement-Hamer
op grond van de overwegingen die al door haar zijn genoemd. U wilt het dichtregelen.
Ook ik wil graag dat het goed gaat, maar ik vind niet dat lichamelijke opvoeding
een uitzonderingspositie verdient als het gaat om de evaluatie.Mevrouw Vergeer (SP):U vraagt zich af of het amendement-Hamer wel hard genoeg is om de gymnastiekuren
te waarborgen, dus eigenlijk zou u voor een evaluatie moeten zijn.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Het amendement-Hamer biedt naar mijn mening voldoende waarborgen dat het
aantal klokuren wordt gehandhaafd. De scholen hebben echter meer vrijheid
dan in uw amendement. Ze kunnen het uitsmeren over de jaren waarin ze de leerlingen
in de klas hebben zitten.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Ik wil beginnen met een compliment aan het adres van de minister,
de Kamer, de profielcommissies en andere betrokkenen voor de wijze waarop
dit wetsvoorstel tot stand is gekomen. Je zou het wetsvoorstel – ik
wil daarvan alleen het vak wiskunde uitzonderen – een schoolvoorbeeld
kunnen noemen van hoe het moet en hoe het kan. Het is een proces dat in 2002
is begonnen, want toen namen wij het besluit om tot aanpassingen te komen,
eerst voor de korte termijn en daarna voor de langere termijn. Die langere
termijn is uiteindelijk in dit wetsvoorstel geregeld. Deze aanpassingen zijn
dus niet, zoals in de media is gesuggereerd, het gevolg van de recentelijk
uitgekomen evaluatie van de tweede fase. Ik denk dat het goed is om dat nog
eens te benadrukken.Voor het overgrote deel bevestigde deze evaluatie wel het beeld dat wij
van de tweede fase hadden. Er is geen enkele reden om ons te voegen in het
koor van jammerklachten dat ons soms over de tweede fase bereikt. Er gaat
namelijk veel goed. In het bijzonder de keuze voor een profielstructuur, de
bredere programmering en de grotere ruimte voor eigen keuzes voor de organisatie
van het leerproces, zijn duidelijke verbeteringen. Ging en gaat alles dan
goed? Nee, ook dat niet. In het proces zijn wel degelijk knelpunten opgetreden.
Zo heeft de gewenste verbreding tot versnippering geleid en bovendien werd
er vooral in het begin wel heel veel voorgeschreven en dat had gevolgen voor
de organiseerbaarheid van het geheel. In onze ogen waren dat echter voornamelijk
kinderziektes, die wij voor een deel voor de korte termijn hebben kunnen wegwerken
en die wij voor de periode na 2007 door middel van dit wetsvoorstel structureel
kunnen aanpakken. Dat brengt mij bij de inhoud van het wetsvoorstel.De inhoud van het wetsvoorstel is zorgvuldig met alle betrokkenen vastgesteld.
Aan veel van onze bezwaren tegen eerdere voorstellen van de minister, zoals
wij die hebben kunnen uiten in allerlei algemene overleggen, is uiteindelijk
tegemoetgekomen. Wij constateren verder dat er veel draagvlak is voor de voorstellen.
Dat blijkt uit de vele brieven en e-mails die wij in de afgelopen week hebben
ontvangen. De boodschap van de meeste van deze e-mails en brieven was heel
duidelijk: respecteer de hoofdlijnen van het bereikte akkoord zoals dat zijn
weerslag in het wetsvoorstel heeft gekregen. Mijn fractie heeft ook wel begrip
voor dat verzoek. Mochten wij nog wijzigingen voorstellen of steunen, dan
zal dat niet de ruggengraat van dit wetsvoorstel raken. Wij hebben nog wel
een aantal vragen en wensen.De inrichting van het gemeenschappelijk deel van de profielen. In het
bijzonder op het havo komt er, uitgedrukt in studielasturen, behoorlijk veel
meer ruimte. Dat is onder meer het gevolg van het schrappen van de verplichting
om ANW aan te bieden. Zoals bekend heb ik mij daar lange tijd fel tegen verzet.
Ik zag het als een stukje kapitaalvernietiging wanneer een in de afgelopen
jaren met zorg opgebouwd vak nu al weer het veld zou moeten ruimen. Ook de
inhoud van het vak is ons lief. Wij kunnen nu concluderen dat kernonderdelen
van het vak zijn meegenomen in de examenprogramma's van natuurkunde, scheikunde
en biologie en dat ook de mogelijkheid aanwezig blijft dat ANW afzonderlijk
verplicht wordt in het vrije deel. Ik heb mij wel afgevraagd wat het in de praktijk waard is. Rondkijkend
op scholen heb ik geconstateerd dat veel scholen dat wel willen gaan doen.
Alles overziend en wetende dat er niet heel veel alternatieven meer zijn omdat
je dan het hele bouwwerk weer op losse schroeven zet, zal mijn fractie, met
behoud van mijn gevoelens daarbij, zich neerleggen bij de nu ontstane situatie
rond het vak ANW.Mijn fractie is ook blij met het schrappen van de deeltalen. Wij komen
daarmee tegemoet aan een zeer indringende wens van het onderwijsveld. Bij
het havo zal hierdoor echter wel de tweede taal verdwijnen en op het vwo komt
er een omvangrijke heeltaal voor terug. Afgaande op doorrekeningen die ik
op scholen heb gezien, vraag ik de minister in te gaan op mijn constateringen
dat de vakken Duits en Frans misschien wel blij mogen zijn dat ze als deeltaal
zijn verdwenen, maar dat het aantal contactmomenten tegelijkertijd behoorlijk
zal afnemen in vergelijking met de huidige situatie. Is dat ook de constatering
van de minister? Als deze constatering juist is, zou dat een behoorlijk negatief
effect zijn van de positieve beslissing om de deeltalen te schrappen. Is de
minister zich hiervan bewust en, zo ja, vindt zij het dan een gewenste ontwikkeling.
Ik constateer dat zich bij het vak economie, want daar hebben wij ook te maken
met het schrappen van een deelvak, een gelijksoortig effect voordoet. Ook
hierop graag een reactie van de minister.Wiskunde. Bij dit vak verandert ook het een en ander. Uit de bijdragen
van mijn collega's blijkt dat deze veranderingen nogal wat discussie losgemaakt
hebben. Dat hebben zij ook bij ons gedaan. De opvattingen over de veranderingen
zijn erg divers. In het bijzonder over de inhoud van de voorgenomen examenprogramma's
lopen de meningen in wiskundeland nogal uiteen. Wij weten nog niet helemaal
wat wiskunde D gaat worden, maar daar is men mee bezig. Er is wel brede kritiek
op de wijze waarop de docenten in de zogenaamde veldraadpleging voor wiskunde
A, B en C zijn meegenomen. Zij zijn niet of onvoldoende meegenomen. Is dat
ook de constatering van de minister? Dit is een smetje op het proces, waarover
ik zojuist heel lovende woorden heb gesproken. Bij wiskunde is het dus niet
uit de verf gekomen, en wat is daarvan de reden?Er is ook heel veel discussie gaande over de reductie van de stof voor
het centraal examen. Mijn fractie is altijd overwegend positief over de ruimte
die scholen krijgen om hun eigen schoolexamens breed te kunnen bieden, maar
bij het vak wiskunde kan ik mij de onrust wel voorstellen, met name gezien
de kwetsbaarheid met betrekking tot de aansluiting op het hoger onderwijs.
Wil de minister hierop ingaan?Hoe ziet de minister de positie van het nog verder te ontwikkelen vak
wiskunde D? Is de kans niet erg groot dat de wat kleinere scholen wegens de
geringe leerlingenaantallen in de profielen NG en NT dit vak niet eens zullen
aanbieden? Bij ons leeft deze zorg in elk geval, en ik wil daarop graag een
reactie van de minister. Wij tuigen iets op met extra verdieping en toegevoegde
waarde, maar misschien komt het niet uit de verf omdat de scholen het vak
niet kunnen aanbieden wegens gebrek aan interesse onder de leerlingen. Het
verdwijnt dan via de achterdeur, en dat kan niet de bedoeling zijn.Mijn fractie maakt zich ook zorgen over het teruglopende aantal studielasturen
voor wiskunde na 2007. Uit de doorrekening voor de scholen blijkt dat men
echt in de min komt. De minister moet dat toch ook zorgelijk
vinden? Ik vraag haar om in te gaan op een aantal suggesties die al zijn gedaan
voor een aanpassing in het kader van de vakken die nog ontwikkeld moeten worden.De heer Mosterd (CDA):Geldt uw zorg of scholen wiskunde D wel kunnen aanbieden ook het nieuwe
bètavak? Daarbij kom je ook terecht in een vergelijkbare situatie.
Welke oplossingen ziet u daarvoor?De heer Slob (ChristenUnie):Over het nieuwe bètavak maak ik straks nog een opmerking en daarbij
ga ik dan meteen in op de vraag die u nu stelt. Ik wil eerst nog een aanvullende
opmerking maken over wiskunde en wel over de organiseerbaarheid voor de scholen
van het geheel van wiskunde A, B en C. Daar komt straks mogelijkerwijs wiskunde
D bij. De organisatie van dat geheel wordt in de nieuwe plannen eerder moeilijker
dan gemakkelijker, omdat het in de huidige situatie heel vaak nog mogelijk
is om de verschillende soorten wiskunde een tijd lang samen te geven en de
leerlingen bij elkaar te houden. Zij gaan dan op een veel later tijdstip uit
elkaar. In de nieuwe situatie zal dat niet gebeuren. Dit heeft gevolgen voor
de organiseerbaarheid binnen de scholen. Als dit zo is, zou dat in strijd
zijn met een van de doelstellingen van de voorgenomen veranderingen, namelijk
dat wij de organiseerbaarheid willen verbeteren.In de media is de discussie losgebarsten over de rekenvaardigheden van
pabo-studenten. Er wordt een verband gelegd met het ontbreken van het vak
wiskunde in de profielen. Van sommige zijden wordt erop aangedrongen om in
het profiel CM wiskunde A verplicht te stellen. Mijn fractie voelt daar niet
veel voor. Het is een schijnoplossing, want de oorzaken voor het probleem
van het gebrek aan rekenvaardigheid liggen volgens ons veel breder dan alleen
het ontbreken van het vak wiskunde. Het vak wiskunde is ook niet ingericht
op rekenvaardigheden. De pabo's bezien met elkaar of er een rekentoets kan
worden ontwikkeld. Die zou dan in de pabo-opleiding moeten worden geïntegreerd.
Op basis daarvan kunnen studenten worden bijgespijkerd als dat nodig is. Dit
lijkt ons een heel goede route. Er zijn nogal wat pabo's die dat al doen.
Gisteren was ik op bezoek bij de Driestar educatief in Gouda, waar men al
enige tijd zo'n rekentoets heeft. Zij hebben overigens ook toetsen voor taal
en godsdienst. De rekentoets is uitbesteed aan het Freudenthal instituut,
dat een zeer gerenommeerd instituut is en dat werkt uitstekend. Laten wij
in dat soort oplossingen denken. Er moet ook rekening mee worden gehouden
dat een groot deel van de pabo-studenten via het mbo binnenkomt. Die worden
niet bereikt met de genoemde oplossing.Wij moeten ervoor waken dat er straks een soort selectie aan de poort
van de pabo's komt op basis van de toets. De HBO-raad heeft, gedeeltelijk
samen met de minister, bewegingen in die richting gemaakt. Ik hoop niet dat
dit gebeurt. Ik kan nog wel wat toetsen bedenken als dat gebeurt en ik kan
ook een aantal vakgebieden noemen waar vergelijkbare problemen ontstaan. Een
journalist die op een school een taaltoets maakte, scoorde zwaar onvoldoende.
Hij vond dat zo vervelend dat hij de toets nogmaals deed en scoorde weer onvoldoende.
Op grond daarvan zou kunnen worden gepleit voor het instellen een taaltoets
voor journalistenopleidingen. Laten wij ons niet op dat gladde ijs begeven.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik zou u kunnen vragen of u het aantal taalfouten in de krant wel eens
telt, maar dat laat ik achterwege. U stelt dat de pabo's het erover eens zijn
dat er een toets moet worden afgenomen in het eerste jaar. Daar is de afgelopen
weken het een en ander over naar buiten gekomen. Voortschrijdend inzicht heeft
de opleidingen in een andere positie gebracht. Vele vinden dat een groot deel
van de rekenvaardigheden in het voortgezet onderwijs moeten worden bijgebracht
zodat het hen niet zo veel tijd kost om de studenten op een goed niveau te
krijgen.De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb de uitlatingen van de pabo's en de HBO-raad waarin nadrukkelijk
naar het voortgezet onderwijs werd gewezen ook een beetje als strategisch
beschouwd. Ik begrijp dat het vervelend is dat er heel kritisch wordt gedaan
over de lerarenopleiding. Soms is het dan het makkelijkst om het probleem
in eerste instantie buiten de eigen opleiding te zoeken. Ik denk dat zij gewoon
door moeten gaan met de ontwikkelingen die al waren ingezet op het terrein
van de reken- en taaltoetsen. Op die wijze kan worden bezien of er problemen
zijn. Als dat het geval is, moeten die worden opgepakt en moet ervoor worden
gezorgd dat de leerlingen op het juiste niveau komen. Als zij dat niet redden,
krijgen zij een negatief studieadvies. Dat is immers mogelijk in het eerste
jaar. Als zij het wel redden, kunnen zij doorgaan met hun opleiding. Het is
eigenlijk dus heel simpel.Mevrouw Lambrechts (D66):Het is natuurlijk uw goed recht om het voorstel dat er al was en waarover
een convenant met de minister is gesloten te ondersteunen. Ik kan mij echter
niet voorstellen dat het convenant alleen voor de bühne is opengebroken
en dat alle opties om die reden worden onderzocht. Ik vind het te makkelijk
om te zeggen dat de reactie van deze instellingen waarschijnlijk alleen voor
de bühne was en dat zij het niet werkelijk meenden.De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb het woord bühne niet in de mond genomen.Mevrouw Lambrechts (D66):U noemde het strategisch.De heer Slob (ChristenUnie):Dat was toch mijn eerste gedachte en dat heb ik hier uitgesproken. Het
is uw goed recht om daarop te reageren. Ik denk dat het voorstel van de HBO-raad
en de opleidingen niet de oplossing is. Het traject waar zij al mee bezig
waren, is goed. De pabo's, de HBO-raad en de minister moeten enige weerstand
bieden aan de grote maatschappelijke onrust die ineens is opgekomen. Die moet
in de juiste proporties worden bezien bij het zoeken naar oplossingen.De heer Mosterd stelde mij een vraag over het nieuwe bètavak. Ik
ben zeer positief over de ontwikkeling hiervan. Ik voorzie een goede toekomst
hiervoor, tenminste als de randvoorwaarden voor de invoering optimaal zijn.
Daar horen in elk geval voldoende financiële middelen voor scholen bij
om bijvoorbeeld laboratoria op te zetten waar dat bètavak in kan gedijen.
Als het heel mager wordt ingevuld en scholen weinig ruimte wordt geboden om
het goed op te pakken, ben ik bang dat de mogelijkheid dat scholen hier gebruik
van maken een stuk kleiner zullen zijn dan wij graag zouden willen.
Ik hoop dat de minister dit vak een goede impuls wil geven.Er is een aantal amendementen ingediend over het vak lichamelijke opvoeding.
In het licht van de discussies die wij hier eerder over hebben gevoerd, vond
ik het zeer opvallend dat de CDA-fractie heeft meegewerkt aan deze amendementen.
Men zou kunnen zeggen, refererend aan het vak, dat zij in beweging is gekomen.
Het zijn overigens nog wat voorzichtige oefeningetjes. Mevrouw Vergeer maakt
er gelijk een verplichte oefening van. Het blijkt weer waar partijdemocratie
toe kan leiden. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe dit uitwerkt bij de minister.
Ik schort mijn oordeel over die amendementen dus nog even op. Ik wacht eerst
de reactie van de minister af. Ik vind wel dat je moet kiezen. Je kunt ze
niet beide omarmen of vallen in de armen van allebei, zoals de heer Van der
Vlies zei. Het is dus een van beide. Ik heb namelijk niet de indruk dat dit
zich tot elkaar verhoudt. Er komt overigens nog een tweede termijn, dus ik
kom erop terug.Ik kom te spreken over de opwaardering van het vak geschiedenis. Als wij
praten in termen van winst en verlies, denk ik toch wel dat geschiedenis een
van de grote winnaars is van de wijzigingen. Dat vak krijgt een enorme opwaardering
en dat vinden wij heel goed. Daar zijn wij blij mee. Wel hebben wij in een
eerder stadium een klein vraagteken geplaatst bij de status aparte van het
vak geschiedenis bij de profielvakken EM. Los van het feit dat de minister
meegaat met een advies van de Raad van State, vindt mijn fractie de gegeven
onderbouwing niet in alle opzichten even overtuigend. Ik zou zeggen: bied
de leerlingen hierbij toch iets meer keuzemogelijkheid. Dat is ook een van
de doelstellingen van de wetswijzigingen.Mijn fractie heeft het veld hierover in den brede geconsulteerd, ook de
geschiedenisdocenten. Voor mijn fractie was dit de reden dat wij samen met
de fractie van de Partij van de Arbeid een amendement hebben ingediend met
als strekking dat de leerlingen kunnen kiezen. In eerste instantie kan er
gekozen worden tussen de vakken geschiedenis en aardrijkskunde. Ook het vak
aardrijkskunde heeft namelijk een grote maatschappelijke waarde en burgerschapsvormingswaarde.
Beide vakken kunnen ook gekozen worden. In dat geval hoeven de leerlingen
er niet nog een vak bij te kiezen. Kiezen de leerlingen slechts een van die
vakken, dan kunnen zij ook nog kiezen uit MNO, MW en MVT.Ik voeg hieraan de volgende persoonlijke noot toe. Als historicus en oud-docent
geschiedenis ben ik de meest onverdachte persoon om zo'n amendement in te
dienen. Ik vind het volledig te verantwoorden.Ik zeg ook dat ik ervan overtuigd ben dat het vak geschiedenis in de geboden
keuzemogelijkheid hoge ogen zal blijven gooien. Wij hebben ervoor gekozen
vanwege de sterke indeling van het vak maatschappijleer in het gemeenschappelijk
deel. In het verleden hebben wij daar ook heel hard voor gestreden. Dat was
met de toenmalig staatssecretaris Adelmund. Mijn fractie heeft ervoor gekozen
om het vak maatschappijwetenschappen niet bij de kopgroep van geschiedenis
en aardrijkskunde te voegen. Dat doet misschien een beetje pijn bij het vak,
maar, nogmaals, dat vak heeft op een andere plek een heel stevige positie
gekregen.Klopt het dat wij op een later moment komen te spreken over het combinatiecijfer?
In dat geval hoef ik daar nu niet zo veel over te zeggen. Anders doe ik dat
in tweede termijn.Ik sluit mij wat het profielwerkstuk aan bij de opmerkingen en de vragen
van mevrouw Hamer daarover. Kan de mogelijkheid worden opengelaten dat één
vak gekozen wordt, alsook meer vakken? Ook dat past bij de doelstellingen
van dit wetsvoorstel om zo veel mogelijk keuzevrijheid te geven. Als leerlingen
daar zelf om vragen en als scholen dat zien zitten, wie zijn wij dan om die
mogelijkheid te blokkeren?Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. Wij spreken vandaag over de tweede fase. Toch wil ik eerst
ingaan op het studiehuis. De minister heeft daar namelijk nogal forse uitspraken
over gedaan. Zo kon iedereen op 16 november blij wakker worden door de
kop in de Volkskrant: de minister zet het mes in het studiehuis. Het studiehuis
wordt eindelijk afgeschaft. Daarop kwam er een stroom van reacties op gang.
Vooral uit brieven sprak opluchting.In dat artikel zegt de minister: de verplichting om onderwijs een bepaalde
vorm te geven, vervalt. In de brief van 21 november staat ook nog dat
dwingende vormvoorschriften zullen verdwijnen. Nu is de vraag wat de minister
precies bedoelt met "dwingende vormvoorschriften". Gaat het om praktijkopdrachten,
werkstukken, dossiers of om het didactische concept, zoals het studiehuis
ook wel wordt genoemd, het concept van het nieuwe, zelfstandig leren? Daarbij
kan men zich afvragen of de docent nog een docent is of een begeleider.Het onderwijs heeft het heel lang te verduren gehad onder bewindslieden
met grote plannen voor het onderwijs. Deze minister legt gelukkig geen didactiek
op aan het onderwijs. Nu hebben wij echter te maken met andere opgelegde onderwijsideeën
door de managers en sommige onderwijskundigen. Ik vraag mij af hoe lang geleden
zij voor de klas hebben gestaan. Weer staat de docent buitenspel! Daarom is
het recente rapport van de Onderwijsraad zo interessant: meer evidentiegebruik
in het onderwijs. In dat rapport staat dat er te veel risico's om de nieuwe
aanpak, zoals het nieuwe leren, op grote schaal in te voeren, voordat de effectiviteit
bewezen is. Het vraagt jaren verkenning, ontwikkelwerk en praktijkervaring
om een scherp beeld te krijgen van de aanpak zelf. Daarna kan het concept
op kleine schaal in diverse varianten worden uitgeprobeerd. De raad noemt
naast het nieuwe leren het competentiegerichte leren en het studiehuis als
voorbeelden. Ik zou willen dat de minister dit advies van de Onderwijsraad
ter harte neemt. Ik ben dan ook heel benieuwd naar haar reactie daarop.Het onderwijs wordt veel te vaak slachtoffer van modieuze trends. Dan
zijn al die nieuwe onderwijsplannen, ook zonder wetten, toch grootschalig
een last die aan de docenten wordt opgelegd.Ik zeg de minister: laat de overheid nu de wettelijke kaders zo regelen
dat onderwijsvernieuwingen vanuit de werkvloer, vanuit de klas, komen en niet
vanuit het management. De SP-fractie heeft daarvoor ook een aantal concrete
voorstellen.Ten eerste stel ik dat alle bureaufunctionarissen met een onderwijsbevoegdheid
ook voor de klas horen te staan. Alleen van daaruit kun je een goed advies
geven. Nu zijn zij gewoon de stuurlui aan wal.Verder zou ik vinden dat uit de hoogte van de salarissen ook moet blijken
dat de leerkracht de belangrijkste is in de school. Dat verschil is nu vaak
niet te zien. Nu lijkt het alsof je promoveert als je uit de klas weggaat
en achter een bureau plaatsneemt.Voorts is het heel belangrijk om te zeggen dat de lerarenvergadering en
niet de directie bepaalt wat het onderwijskundig beleid van een school is.
Daartoe moeten wij een en ander ook juridisch regelen. De medezeggenschapsraad
heeft instemmingsrecht nodig met het financieel beleid dat gevolgen heeft
voor het onderwijskundig beleid. Daarbij hoort ook dat de medezeggenschapsraad
de plicht heeft om de achterban – de leerkrachten – daarover te
raadplegen. Helaas is de situatie op dit moment zo dat de minister zegt: er
is lumpsum, de managers krijgen een pot met geld en zij regelen het onderwijs.
Dat is echter het probleem. De minister moet echt met wettelijke kaders komen
die de bevoegdheid van de managers zo regelen dat die van de leraar daardoor
wordt versterkt. Ik ben bang dat wij toch nog weer met een parlementaire enquête
op dit punt te maken krijgen als wij dat niet gaan doen. Wij moeten echt ingrijpen.
Ik wacht de reactie van de minister af.Ik kom te spreken over een aantal details van het wetsvoorstel. De SP-fractie
deelt de algemene doelen van het wetsvoorstel, zoals verwoord in de memorie
van toelichting: meer keuze voor de leerlingen, minder versnippering en minder
overladenheid. Ik heb wel een vraag over de overgangsregeling. Kan de minister
ook garanderen dat geen enkele leerling problemen zal ondervinden als gevolg
van de wetswijziging, bijvoorbeeld bij zittenblijven of bij doorstromen? Het
zou kunnen voorkomen dat iemand die tot nu toe een deeltaal heeft gehad, een
onderdeel van de taal, straks in een klas komt waar de hele taal wordt gegeven.
Ik krijg hierop natuurlijk graag een positief antwoord van de minister.Over wiskunde hebben wij al uitvoerig gesproken en er is niet voor niets
veel commotie over. Er is eigenlijk sprake van een drievoudige verliessituatie.
Ten eerste gaat het aantal uren hier en daar achteruit, met name in het profiel
natuur en techniek. Ten tweede is het percentage van de omvang van de stof
voor het centraal schriftelijk ook naar beneden bijgesteld, namelijk naar
60. Ten derde horen wij uit het veld geluiden dat de vakinhoud te wensen overlaat,
de zogenaamde "concept-contextbenadering", waarop veel kritiek bestaat.Over het aantal uren heb ik in 2003 al eens voorstellen gedaan, namelijk
het aantal uren voor wiskunde toch handhaven. Dat zou dan moeten worden gecompenseerd
uit het vrije deel. Wij hebben toen gezegd dat wij natuurlijk niet de hele
studielast zodanig moeten gaan vergroten dat het vak alleen al daarom niet
aantrekkelijk meer is. Ik zou toch graag het amendement van mevrouw Lambrechts
bekijken, met andere voorstellen om het aantal uren wiskunde groter te maken
dan nu wordt voorgesteld en om te bezien of dit uit het vrije deel komt.De website Lieve Maria hebben wij natuurlijk allen gelezen in de laatste
tijd. Het is wel heel opmerkelijk dat studenten en leerlingen nu komen vragen
om zwaarder onderwijs en meer wiskunde. Ik vind dat prachtig, want ik vind
wiskunde ook een heel mooi vak. Mijn ouders hebben mij wel eens verboden om
nog langer huiswerk wiskunde te maken; ik moest op tijd naar bed, want ik
deed er nogal lang over. Ik heb het toch gekozen en ik vond het een leuk vak.
Als wij constateren dat de aansluiting met het hoger onderwijs onvoldoende
is en dat er problemen zijn op de pabo, zullen wij daarnaar moeten kijken.
De minister zei in Buitenhof dat het eigenlijk geen probleem is, omdat de
leerlingen die goed zijn in wiskunde, wiskunde D kunnen kiezen. Maar dat is
niet helemaal waar. De heer Witteman was er wel tevreden mee toen de minister
dit zei, maar niet alle scholen zullen wiskunde D aanbieden. Hoe kun je er
zeker van zijn dat een scholengemeenschap over vier jaar de extra wiskunde
zal aanbieden, wanneer je een elfjarig kind, dat voor het niveau van groep
8 van de basisschool goed kan rekenen, aanmeldt?Vervolgens wil ik het hebben over de omvang van de stof van het centraal
schriftelijk examen. Iedereen is het erover eens dat het centraal schriftelijk
de garantie bij uitstek is voor betrouwbaarheid, vergelijkbaarheid en het
niveau. Toch stelt de minister voor om nog maar 60% van de wiskundestof
in het centraal schriftelijk examen op te nemen. Dat is omstreden. Wiskundeleraren
zijn er bezorgd over. Ik bepleit een hoger percentage om de kwaliteit te waarborgen.
Volgens mij is dat geen vergroting van de studielast. Evenmin vinden de leraren
het vervelend. Misschien vinden de managers het wel weer vervelend. Daarbij
kan ik mij wel iets voorstellen.Er is kritiek op de methode van de contextuele wiskunde. Er wordt gezegd
dat meer uren wiskunde geen zin heeft omdat het niet om het aantal uur gaat
maar om de manier waarop het wiskundeonderwijs wordt gegeven. Men zegt dat
de grafische rekenmachine de wiskundeknobbels naar de achtergrond heeft verdrongen.
Ik kan alleen maar aan de minister vragen om daarnaar nog eens goed te kijken.
Ik vraag de minister daarnaast of deze critici zijn vertegenwoordigd in de
commissie-Siersma die het nieuwe vak ontwikkelt en bekijkt wat wenselijk is
op het gebied van het wiskundeonderwijs.De SP-fractie heeft al eerder gezegd akkoord te gaan met het schrappen
van wiskunde uit het profiel cultuur en maatschappij voor het havo. Dat mag
volgens ons niet betekenen dat de pabo toegankelijk wordt zonder wiskunde,
behalve voor kleuterleidsters. Ik wil daarop nu niet uitvoerig ingaan, want
wij zullen hierover morgen praten. Je kunt je echter voorstellen dat het voor
iemand die alleen kleuterleidster wordt en die dus niet mag lesgeven in de
hogere klassen, niet nodig is om wiskunde in het pakket te hebben. Wij willen
dat echter absoluut niet meer hebben voor mensen die in hogere klassen lesgeven.
De leraar moet uitstralen dat wiskunde een leuk vak is. Dat wordt heel moeilijk
als je het zelf niet hebt gehad of als je het zelfs bewust hebt laten vallen.
Ik zal hierover morgen in het AO over de pabo's een voorstel doen.De gymnasia zijn een bijzondere onderwijsvorm waarop wij trots kunnen
zijn. De SP-fractie is voorstander van deze vorm van onderwijs vanwege de
meerwaarde die zij biedt. Het behoud van het onderwijs in de klassieke talen
is van groot belang, maar mag niet ten koste gaan van de moderne vreemde talen.
Juist omdat sprake is van een soort vwo-plus, moet het mogelijk zijn om twee
moderne talen plus klassieke talen te volgen. Ik steun daarom van harte het
amendement dat mevrouw Lambrechts hierover heeft ingediend.In het debat van 26 mei jongstleden heb ik al mijn zorgen geuit over
de examens. Zojuist heb ik het er al over gehad dat het percentage zal verminderen
en het meer een schoolexamen wordt. Op basis van schoolexamens
kunnen wij de kwaliteit van scholen niet met elkaar vergelijken. Wij kunnen
niet beoordelen of het niveau stijgt of daalt. Het raakt allemaal versnipperd
als veel aan scholen wordt overgelaten. Ik deel de zorg dat het hoger onderwijs
toelatingsexamens zou moeten gaan vragen omdat de eindexamens niet meer betrouwbaar
zijn. De minister deelt deze mening. Ik heb hieraan toegevoegd dat het vreemd
is dat je mondeling examen kan doen bij je eigen leraar en dat daar niemand
bij zit. Ook op leerlingen komt dat vreemd over. Als ik terugdenk aan mijn
eigen tijd, zat er zelfs een gecommitteerde uit het hoger onderwijs bij. Die
zat er natuurlijk niet voor niets. Hij bewaakte het niveau. Dat hoeft voor
mij nu ook weer niet, maar ik ben van mening dat er in ieder geval een bijzitter
bij moet zijn, omdat je daarmee de kans op een hoog niveau groter maakt dan
in een situatie dat alleen de eigen leraar en eigen leerling bij elkaar zitten.
Ik heb daarover een amendement ingediend, dat nog zal worden rondgedeeld.
Ik ben mij ervan bewust dat een bijzitter het allemaal wel duurder maakt.
Wij hebben allemaal onze zorgen over het niveau van het onderwijs en het wordt
als heel normaal ervaren dat er iemand bij zit.De maatschappijvakken. Maatschappijleer heeft een goede plaats in de profielen
gekregen; complimenten daarvoor. Ook geschiedenis is nu beter vertegenwoordigd,
maar over aardrijkskunde hebben wij bezorgde brieven gekregen. Het is nodig
om dit nader te bekijken. Ik heb nog geen oordeel over het amendement van
de heer Slob dat hierover gaat; daar kom ik nog op terug.Lichamelijke opvoeding hebben wij allemaal nodig; dit geldt zeker ook
voor Kamerleden, die veel in de bankjes moeten zitten. Wij zijn het erover
eens dat flink bewegen nodig is. De minister van Volksgezondheid maakt in
samenwerking met NOC*NSF een programma dat in 2010 op een aantal scholen moet
gaan draaien, maar zo ver is het nog niet. Het hele veld – er zijn 56
instanties naar de Kamer gekomen – vraagt om handhaving van de waarborg
voor het aantal uren gymnastiek die al in de wet staat. De minister wil deze
waarborg eruit halen, maar ik heb een amendement ingediend om hem in de wet
te handhaven. Alle betrokken organisaties vinden dat dit nog niet goed geregeld
is. In 2010 kunnen wij de situatie altijd nog opnieuw bekijken, maar nu is
het nog niet goed geregeld. Ik doe dan ook een oproep om mijn amendement te
steunen. Het amendement-Hamer en Mosterd is twee keer veranderd; het is al
een stuk beter geworden dan de eerste keer, terwijl mevrouw Hamer stelde dat
het toen ook al gegarandeerd was. Toen stond het er nog niet in, nu wel, maar
het is toch niet zo duidelijk als mijn amendement om de situatie gewoon te
laten zoals ze is. Ik vraag overigens niet om lessentabellen, dat is echt
een misinterpretatie. Nee, ik vraag om een garantie voor een minimumaantal
uren, zoals ook het veld het wil. Mevrouw Hamer vindt dat het niet op die
manier geregeld hoeft te worden, maar dan vind ik het toch zwak dat zij wel
vraagt om een evaluatie om na te gaan of de schoolbesturen de wet op dit punt
wel goed uitvoeren. Ik vind het jammer; ik zal wel voor haar amendement stemmen,
al is er al een meerderheid voor, maar laten wij de zaak veiliger maken door
mijn amendement aan te nemen.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik begrijp uw oproep wel, maar u weet ook wel degelijk dat wij een verschil
van mening hebben over de manier waarop wij dit zouden moeten regelen. U wilt
een garantie in de wet voor een minimumaantal uren en u verwijst in uw amendement
naar een AMvB. Die moet een urentabel bevatten, anders is het niet te regelen,
dus volgens mij is mijn interpretatie van uw amendement toch juist. En die
urentabel wil ik nu juist niet. Bovendien regel ik het volgens mij nog beter,
want ik wil in de wet laten vastleggen wat de eindtermen moeten inhouden.Ik zou het wel jammer vinden als de indruk bleef bestaan die even gewekt
werd in een debatje dat u met mevrouw Kraneveldt had over het amendement van
de heer Mosterd en mij, dat de gevraagde evaluatie ons amendement zou verzwakken.
Dit is niet zo. Volgens ons is het amendement op stuk nr. 16 volstrekt helder,
alleen hebben wij nog een amendement ingediend om het gevoel van veiligheid
bij docenten en leerlingen te versterken. Als de scholen doen wat er in het
amendement op stuk nr. 16 staat, is het eigenlijk niet nodig, maar wij wilden
toch een stok achter de deur. Maar u moet de evaluatie niet zien als een afzwakking
van het amendement, want dan zou u onderuithalen wat wij nu juist goed willen
regelen.Mevrouw Vergeer (SP):Volgens mij is dit een semantische discussie, want u noemt ook het aantal
uren dat gegeven moet worden, terwijl ook in mijn amendement het woord lessentabel
niet voorkomt. Nee, het gaat mij net als u om een garantie van een minimumaantal
uren. Wij zijn het hier dus helemaal over eens, alleen wil ik met mijn amendement
de huidige wet handhaven, terwijl u dit deel eruit wilt halen. En de evaluatie
lijkt mij inderdaad overbodig, want volgens u zal iedereen zich eraan houden.
Uit de evaluatie zal dus blijken dat de scholen zich aan de wet gehouden hebben,
maar dan is er ook geen evaluatie nodig.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik gaf al aan dat ik met een evaluatie tegemoet wil komen aan de behoefte
aan veiligheid van met name de gymnastiekdocenten. Maar uw redenering over
de urentabel klopt toch niet, want u verwijst in uw amendement naar een AMvB,
waarin zo'n tabel zal worden opgenomen. Waarvoor heeft u anders een AMvB nodig?
Wij relateren het geheel aan de eindtermen; vandaar dat wij
willen vastleggen dat daaraan eisen worden gesteld, zowel voor de kwaliteit
als voor de intensiteit van het gymnastiekonderwijs. Dat is echt een andere
manier om het te regelen. Ik kan het niet anders lezen dan dat u voor één
vak terug wilt naar de urentabel, in een systematiek waarin wij dat voor de
andere vakken niet meer doen. In die zin valt het ook voor de scholen een
beetje in het niet.Mevrouw Vergeer (SP):Dan begrijp ik nu helemaal waar de zwakte zit in het amendement-Hamer/Mosterd.
In de toelichting staat dat wordt uitgegaan van behoud van het huidige aantal
uren, namelijk havo 360 en vwo 400 klokuren. Dat is precies wat ik in de AMvB
wil vastleggen. U wilt dat dus niet.Mevrouw Hamer (PvdA):Dan begrijp ik de toelichting op het amendement niet meer. U hebt steeds
gesproken over twee of drie uur per week. U wilde per week het aantal uren
vastleggen. Als het u gaat om het vastleggen van de totale studielast, wat
ik nu begrijp, gaat u minder ver dan ik. Ik zeg dat ik het in de schoolweek
gerelateerd wil. Ik wil de eindtermen goed vastgelegd hebben. Ik wil vastleggen
dat het niet alleen erom gaat het vak te geven, maar ook om het echte bewegen
te regelen. Als u alleen de studielast wilt vastleggen, dan doet de minister
dat ook al.Mevrouw Vergeer (SP):De zaken die u nu erbij neemt, zijn heel erg belangrijk. Daarover zijn
wij het allemaal eens. Die hoeft u echter niet te regelen met een amendement.
Het probleem is dat de minister iets wat tot nu toe geregeld was, wil schrappen.
Het veld of NOC*NSF zegt: NOC*NSF vindt het op dit moment nog te vroeg om
de urenbescherming voor lichamelijke oefening in het voortgezet onderwijs
af te schaffen. Daarom heb ik het amendement ingediend. Schaf het niet af.
Wij zien in het nieuwe sportplan wel hoe wij het anders en beter kunnen doen.
Nu kan het nog niet afgeschaft worden.Mevrouw Hamer (PvdA):U schept echt voor mij heel veel verwarring over de invulling van uw eigen
amendement. U zegt nu dat u alleen maar de studielast, dus alleen maar uren,
wilt vastleggen. Wilt u niet garanderen dat het ook over schoolweken gaat?
Wilt u niet garanderen dat er niet theorie wordt gegeven, maar dat leerlingen
daadwerkelijk de sportzaal in gaan om te gymmen? Ook dat is gevraagd. Dat
regelt mijn amendement. Mijn stelling dat mijn amendement meer en beter regelt
voor het bewegingsonderwijs hebt u zojuist bevestigd.Mevrouw Vergeer (SP):Ik kan alleen maar zeggen, mevrouw Hamer, dat uw amendement veel dingen
regelt die heel erg goed zijn, maar die de minister niet zal afschaffen. Wat
dat betreft is het dus overbodig. Maar wat de minister wel zal afschaffen,
regelt uw amendement niet goed genoeg. Dat doet dus mijn amendement waarin
staat dat het niet afgeschaft moet worden.Mevrouw Lambrechts (D66):Mijnheer de voorzitter. De tweede fase is altijd weer in staat om de gemoederen
te beroeren en zeker de mijne. Laat ik beginnen bij het begin en aangeven
waarom ik dit wetsvoorstel wel degelijk een verbetering acht.Sommigen vragen wat het nog voor zin heeft en zeggen dat er al veel wijzigingen
zijn geweest en dat de scholen zich op dit moment wel redden. Dat is waar.
Er zijn natuurlijk al eerder wijzigingen in de oorspronkelijke voorstellen
aangebracht. Die wijzigingen waren over het algemeen ad hoc en erop gericht
om de ergste nood van het moment te lenigen.Die ad-hocwijzigingen veroorzaakten echter ook weer nieuwe problemen.
Zo werd de vrije ruimte grotendeels opgeofferd om de rest van het versnipperde
programma uitvoerbaar te maken. Die vrije ruimte is nu gelukkig weer terug.De grote winst van de herziening is natuurlijk dat alle deelvakken die
onderwijskundig en vooral ook organisatorisch een crime waren, verdwijnen.
Eindelijk zullen ook de deeltalen vervangen worden door hele talen, waarin
alle aspecten van taal aan de orde komen: spreken, luisteren, lezen, schrijven
en literatuur. Ik heb er lang op moeten wachten. Ik heb vier of vijf jaar
geleden met de heer Cornielje daarover een motie ingediend, maar nu gaat het
dan toch eindelijk gebeuren.Tot slot vormt het wetsvoorstel echt een verbetering, omdat de verregaande
bureaucratische vormvoorschriften in de eindtermen, met name in de programma's
voor toetsing en afsluiting van het schoolexamen, geschrapt zullen worden.
Weliswaar werd steeds tegen de scholen gezegd dat het studiehuis en alle daarmee
samenhangende specifieke didactische werkvormen niet verplicht waren, maar
de dwingende vormvoorschriften stonden wel in de programma's voor toetsing
en afsluiting.Er is, kortom, voldoende reden, wat de fractie van D66 betreft, om nu
met een meer fundamentele wijziging tegemoet te komen aan de bezwaren die
nog steeds kleven aan de huidige tweede fase: te rigide, te ingewikkeld, versnipperd,
te weinig diepgang – vooral door de versnippering – en geen keuzen
voor school en leerling.De heer Slob (ChristenUnie):Ik denk dat mevrouw Lambrechts terecht verheugd is over het schrappen
van de deeltalen; ik heb dit in mijn termijn ook zo gezegd. Constateert zij
echter met mij dat daar mogelijkerwijs het risico aan vastzit, dat daardoor
misschien de talen Frans en Duits in vooral het havo in sterke mate hun positie
zullen verliezen? Dit, doordat het nu wat vrijblijvender is dan het in de
oude context was.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat is een dilemma. Het is in elk geval een dilemma dat bij het begin
van de tweede fase de balans heeft doen doorslaan naar de deeltalen. Daarvan
werd echter al snel gezegd, zowel door leerlingen als door docenten, dat dit
een vergissing was. Immers, weliswaar krijgt nu iedereen een vreemde taal,
maar het urenaanbod daarbij is zo minimaal dat het inhoudelijk niets voorstelt.Voorzitter. Krijgen wij nu ook beter onderwijs? Dat is toch waar wij het
allemaal voor doen. Krijgen wij het onderwijs dat wel in staat zal zijn de
koof tussen voortgezet onderwijs en hoger onderwijs te dichten? Ik word niet
vrolijk van alle berichten over de tekortkomingen in de kennis van studenten
die de tweede fase hebben gedaan. Universiteiten klagen steen en been dat
zij met studenten Frans en Duits zo ongeveer op het niveau
van de vierde klas voortgezet onderwijs moeten beginnen met hun colleges.
De pabo's klagen dat zij studenten moeten bijspijkeren op een niveau dat op
het hbo niet meer verwacht mag worden. Zij moeten dit al voor taal doen en
nu moeten zij het ook nog eens voor rekenen doen, omdat 50% van de
pabo-studenten in het eerste jaar niet boven het niveau van 20% van
de beste leerlingen in het basisonderwijs uit komt. De universitaire bètastudies
klagen ook al, want er zitten grote leemten in de kennis van wiskunde. Dit,
terwijl de zittende studenten toch over het algemeen 760 uur wiskunde hebben
genoten en dat is niet niets.Ik kan mij dan ook goed voorstellen dat velen zich afvragen of de inhoud
van het voortgezet onderwijs wel deugt. Ik vraag mij dit ook af. Vooral vraag
ik mij af of het nu beter zal gaan. Dat is toch de vraag waar wij nu voor
staan. Wij kunnen hier veranderen wat wij willen: nog meer uren geven, nog
meer vakken verplicht stellen. Wij kunnen op onze kop gaan staan of de horlepiep
dansen, maar als de inhoud van het onderwijs niet deugt, dan helpt het allemaal
niets. Voor de talen zal het waarschijnlijk in de toekomst wel beter worden,
omdat wij de deeltalen bij dezen gaan afschaffen. Maar geldt dat ook voor
de wiskunde?De heer Jungbluth (GroenLinks):Ik denk dat er onduidelijkheid dreigt te ontstaan rondom de wiskundeleemte
die studenten signaleren versus de wiskundesores die wij aanwezig vermoeden
bij de pabo-studenten. Ik denk dat de mensen die zich aanmelden voor de pabo,
behoren tot een categorie die ook toen deze de Cito-toets deed, niet tot de
25% besten behoorde. Het gaat dus niet om het verlies van kennis, zoals
bij die andere studenten, maar om nooit verworven kennis.Mevrouw Lambrechts (D66):Het is de vraag of dat nooit verworven kennis is. Het werd zo-even ook
al geopperd: waarschijnlijk konden zij het beter in het basisonderwijs, maar
verliezen zij veel kennis doordat de inhoud van het wiskundeonderwijs een
andere is. Dat is echter niet helemaal duidelijk. Ik ben het wel met u eens.
Mijn betoog gaat er overigens ook over dat er een verschil is tussen de kennis
die een pabo-student moet hebben om later een goede leerkracht te kunnen zijn
en de wiskundekennis die iemand moet hebben die een bètastudie gaat
doen. De overeenkomst is echter dat er over beide groepen studenten geklaagd
wordt, namelijk dat beide groepen niet hebben wat doorstroomrelevant is.De heer Jungbluth (GroenLinks):Zij vragen om een verschillende remedie in het voortgezet onderwijs. De
ene categorie heeft 30% tot 40% slimmere leerlingen naast zich
gehad op de basisschool en behoort per definitie niet tot de 25% beste
Cito-scoorders; zij moeten dit dus nog leren. De anderen zijn onderweg in
het voortgezet onderwijs vaardigheden kwijtgeraakt, zoals zij zelf demonstreerden,
door het gebruik van weer andere soorten wiskunde, bijvoorbeeld met betrekking
tot automaten.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik weet niet of ik u helemaal begrijp. U drukt zich namelijk nogal cryptisch
uit, maar ik mag toch aannemen dat het de bedoeling is dat het voortgezet
onderwijs iets toevoegt, ook aan de rekenkundige kennis van iemand. Voorzover
dat nu niet het geval is, is dat wel mijn wens. Het gaat mij dan om de rekenkundige
kennis van studenten in de leedtijdspanne van twaalf tot achttien of zeventien
jaar.De heer Jungbluth (GroenLinks):Dat is ook mijn wens, maar die wordt niet gerealiseerd.Mevrouw Lambrechts (D66):Inderdaad, dus het probleem betreft de wiskunde. De minister zegt in de
nota naar aanleiding van het verslag dat met de stelling dat de kennis kennelijk
achteruitgaat de jongeren onrecht wordt aangegaan. Zij worden daardoor gedemotiveerd
en tegelijk kunnen zij geen weerwoord geven. Zij kunnen immers alles niet
overzien en daardoor kunnen zij in het algemeen hun eigen kennis en prestaties
minder goed wegen.Lievemaria.nl logenstraft dat antwoord van de minister. Dat zal zij inmiddels
zelf ook vastgesteld hebben. Kennelijk weten deze studenten – zij hebben
toch de moeite genomen om via een website actie te voeren voor meer en beter
wiskundeonderwijs, hetgeen heel opmerkelijk is – heel goed wat er schort
aan het wiskundeonderwijs dat zij genoten hebben. Ik geef een kleine bloemlezing.
Breuken optellen: niet toe in staat. Integreren: alleen mogelijk met grafische
rekenmachine. Oplossen van vergelijkingen: geen probleem. Er moeten in het
eerste jaar van het hoger onderwijs bijspijkercursussen en een basisboek repareerwiskunde
van 250 bladzijden aan te pas komen om de gaten in de wiskundekennis te dichten.
Professor Van de Kraats, de schrijver van dat basisboek over reparatiewiskunde,
zegt daarover in Trouw van 14 januari jongstleden: het gewone, elementaire
oefenwerk is op de middelbare school verdwenen. De nadruk ligt op realistische
wiskunde en het gebruik van de grafische rekenmachine en er is te weinig aandacht
voor basale en abstracte wiskunde.Voorzitter. Een belangrijke aanwijzing voor ons dat er echt iets mis is
met de inhoud, niet alleen dus met de uren, maar echt met de inhoud, is dat
voor de invoering van de tweede fase er met minder uren wiskunde, namelijk
640 uur, de aansluitingsproblemen die er nu met 780 uur zijn, niet waren.
Hoe kan dat, vraag ik mij dan af. Het Freudenthal Instituut is al jaren bezig
met het ontwikkelen van beter onderwijs. Dat instituut had de opdracht om
ervoor te zorgen dat er een goede aansluiting was. Wij hebben de Stichting
Leerplanontwikkeling, die mooie modelleerplannen ontwikkelt. Uitgeverijen
hebben zeer dure methodes ontwikkeld. Verder hebben wij CEVO, de examencommissie
die moet bewaken dat bij de examens de juiste onderwerpen aan bod komen.De heer Mosterd (CDA):Ik lees in het Cito-rapport dat de Kamer is toegestuurd dat geen verband
gelegd kan worden tussen de rekenvaardigheden en de ontwikkelingen in de tweede
fase. Daarvoor is het geheel te complex. Men kan dat verband dus niet leggen.
Wij moeten daarom voorzichtig zijn met het trekken van conclusies.Mevrouw Lambrechts (D66):Maar niet zo erg voorzichtig, vind ik. Wij hebben een probleem. Overigens,
herinner ik aan het lijstje van instituten die zich allemaal bezig hebben
gehouden met plannen voor beter wiskundeonderwijs en met het
type vaardigheden dat nodig was als leerlingen naar het pabo gingen. Het eindresultaat
is dat in het voortgezet onderwijs de leerlingen een lagere doorstroomrelevantie
hebben dan ooit. Dat was destijds niet de bedoeling. Daarom vind ik dat ik
samen met de heer Van der Vlies en anderen recht van spreken heb. Destijds
was het de bedoeling dat de doorstroomrelevantie verbeterd zou worden. Ook
destijds kregen instellingen waaronder het Freudenthal Instituut de opdracht
te zorgen voor verbetering.De heer Mosterd (CDA):Natuurlijk hebben wij dat allen gewild. Iedereen wil graag dat het onderwijs
beter wordt. Het ging mij er echter om dat u een vergelijking maakte tussen
de periode voor en de periode na de tweede fase. Vervolgens trok u naar mijn
mening te gemakkelijk de conclusie dat de oorzaak van de problemen bij de
tweede fase liggen. Juist Cito heeft gezegd: nee, dat kun je niet zeggen,
daarmee ben je te voorbarig.Mevrouw Lambrechts (D66):Ook Cito komt voor in het lijstje van stichtingen die wij veel ruimte
en vertrouwen hebben gegeven bij het nader inrichten van het onderwijs. Zowel
de inhoud van het onderwijs als de leerplannen en de toetsing hebben wij op
hun adviezen afgestemd. Het eindresultaat is nu dat op alle fronten in de
heel verschillende situaties wordt geconstateerd dat de doorstroomrelevantie
volkomen tekort schiet.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Begrijp ik u goed dat u zich afvraagt hoe het mogelijk is dat met meer
uren wiskunde wij slechtere resultaten hebben? Net als nu hadden wij toen
eindexamens. U zegt daarvan dat die een prima graadmeter zijn van hoe het
gaat. Ik heb gezegd dat dit niet zo is en dat je iets meer nodig hebt om na
te gaan hoe het gaat met onze Nederlandse leerlingen en of wij het eigenlijk
wel goed doen met onze onderwijshervormingen. Bent u in dat licht dan toch
niet bereid om mijn pleidooi te ondersteunen voor het verkrijgen van betere
en meer empirische gegevens terzake van wat er allemaal aan onderwijshervormingen
plaatsvindt?Mevrouw Lambrechts (D66):U heeft mij dan toch verkeerd verstaan. Ik ben er helemaal niet tegen
om te bewaken dat wij een goed niveau handhaven en dat wij daarbij een vergelijking
maken met de norm. De Scholastic Aplitude Test waarvoor u pleit is evenwel
niet meer dan een kennistest, een soort centraal examen in de Verenigde Staten
en is wat dat betreft niet het goede instrument. Ik ben het wel met u eens
dat je het niveau goed moet bewaken en dat je bij alle vakken de doorstoomrelevantie
een grotere rol moet laten spelen, zeker bij wiskunde. Tegen de heer Jungbluth
zeg ik er dan maar meteen bij dat er wat mij betreft extra onderzoek aan gewijd
mag worden.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Dan wil ik het misverstand bij u wegnemen dat ik zou pleiten voor het
in Nederland doorvoeren van exact dezelfde test zoals die in de Verenigde
Staten wordt afgenomen. Nee, natuurlijk niet, die pas je aan aan de Nederlandse
omstandigheden.Mevrouw Lambrechts (D66):Schoolexamens dus, maar dan wel de goede.Voorzitter. Is hetgeen ik zo-even schetste het gevolg van een richtingenstrijd
in de wiskunde? Zijn de tekortkomingen van nu het gevolg van een doorgeschoten
trend richting realistische wiskunde en gebruik van de grafische rekenmachine
en te weinig elementaire en abstracte wiskunde? Wij horen deze geluiden van
alle kanten. Waar kan ik het vertrouwen aan ontlenen dat wij dit probleem
dat eerst sluimerend maar nu pregnant zichtbaar is, gaan oplossen? Weliswaar
zijn er allerlei vernieuwingscommissies voor de bètavakken aan de slag,
maar gaan die ook bieden wat nodig is voor de vervolgopleidingen? Sta mij
toe daar toch enigszins aan te twijfelen. De gehele concept-contextbenadering
wordt nu als panacee voor de vernieuwing gehanteerd. Dat is precies ook de
realistische benadering – minder theorie en minder abstracte kennis –
die bij de wiskunde nu onder vuur ligt. Dat nieuwe leren heeft kennelijk ook
de wiskunde in zijn greep gekregen en misschien nog wel eerder dan wij in
de gaten hadden.Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat de wiskunde in het voortgezet
onderwijs wel degelijk doorstroomrelevant gaat worden en dat de basisbeginselen
van de meer elementaire abstracte wiskunde weer aan bod gaan komen? Ik heb
daarvoor een voorstel in gedachte dat beoogt om naast de vernieuwingscommissies
waar op zichzelf kundige mensen in zitten, een resonansgroep te formeren waarin
niet alleen docenten uit het hoger onderwijs vertegenwoordigd zijn maar ook
de studenten zelf die nu zo scherp de vinger op de zere plek leggen waar het
gaat om kennisleemtes. Het is van belang dat zij mede beoordelen of de nieuwe
programma's echt gaan bieden wat nodig is om in het hoger onderwijs verder
te kunnen komen.Vervolgens kom ik te spreken over het aantal uren wiskunde. Ik herhaal
mijn eerdere vraag of een reductie van 30% voor wiskunde B niet te
veel is. Ik weet dat er compensatie zit in wiskunde D en in het geïntegreerde
vak natuur, leven en techniek, maar het is ook bekend dat dit niet op alle
scholen zal worden aangeboden. Bovendien is niet helder wat die vakken precies
gaan behelzen; ze moeten nog ontwikkeld worden. Van wiskunde D is nu overigens
al helder dat het volgend jaar augustus, als de voorliggende plannen in moeten
gaan, nog niet eens beschikbaar zal zijn. De compensatie kan dus niet alleen
daarin gevonden worden. Ik stel daarom bij amendement voor om de studielast
voor wiskunde B van 520 uur naar 600 uur te brengen. Met die 600 uur beoog
ik dichter te geraken bij de situatie van vóór de tweede fase –
ik meen dat het toen 648 uur was – en beoog ik tevens binnen de systematiek
van de tweede fase zelf te blijven. Zo zijn er in de tweede fase andere vakken
die 600 uur hebben, zoals Latijn. Wij staan overigens open voor andere opties,
mits de uitkomsten ervan zijn dat wiskunde B meer uren krijgt.Mevrouw Hamer (PvdA):Mevrouw Lambrechts zegt dat zij openstaat voor andere suggesties. Op het
moment worden 760 uren aan wiskunde B besteed. Die 600 uur zijn daar ook nog
ver van verwijderd. Dat is het nadeel van haar amendement. In feite heb je
wiskunde D of het nieuwe bètavak met daarin een stukje wiskunde nodig
om het totaal aantal uren te bereiken. Ik heb daarom voorgesteld om de oplossing
in de tijd te vinden omdat het één dan uiteindelijk bij het
ander kan worden opgeteld.Ik begrijp dat mevrouw Lambrechts op die 600 uur uitkomt omdat het dan
dichterbij komt, maar in feite is zij het met mij eens dat wij ervoor moeten
zorgen dat wiskunde B niet achteruitgaat in de fase waarin
wiskunde D en het nieuwe bètavak nog niet zijn ontwikkeld.Mevrouw Lambrechts (D66):Ja, zeker. Ik ben er erg blij mee dat mevrouw Hamer en een aantal anderen
betogen dat wij iets aan wiskunde B moeten doen. Ik vind het een probleem
om het zomaar weg te halen bij wiskunde D, waardoor het ontwikkelkader voor
wiskunde D erg klein wordt. Ik heb natuurlijk ook zo her en der mijn licht
opgestoken. Willen wij echter per augustus 2007 een goed, stevig en verplicht
vak wiskunde B dat iedereen heeft gevolgd en dat relevant is voor de doorstroming,
dan moeten wij toch iets aan wiskunde B doen. Wiskunde D zal namelijk niet
alleen niet overal gegeven worden, het kan waarschijnlijk ook niet gegeven
worden omdat het op dat moment nog niet klaar is. Dat zijn allemaal dingen
waardoor wij een tijdelijke oplossing nodig hebben.De genoemde 600 uren waren gekoppeld aan de klassieke talen. Ik heb dat
al eerder in het overleg ingebracht, maar ik neem het mevrouw Hamer niet kwalijk
dat zij zich dat niet herinnert. Ook toen al waren er wiskundigen die 500
uren krap vonden. Zij deden het verzoek om daar 600 uren van te maken, analoog
aan de klassieke talen.Mevrouw Hamer (PvdA):Mevrouw Lambrechts deelt dus de conclusie dat de 600 uren het behoud van
het aantal uren wiskunde B niet garanderen.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat is waar, maar het is ook niet meteen mijn streven om het aantal uren
weer op 760 vast te leggen. Het urenaantal is immers niet zaligmakend. Dat
heb ik net in mijn betoog proberen aan te tonen. Nu wordt het vak 760 uren
gegeven en er is toch een chronische leemte in de kennis. De inhoud moet goed
zijn en relevanter worden voor de doorstroom.Mevrouw Hamer (PvdA):Dat is helder. Mevrouw Lambrechts wil net als ik voorkomen dat een generatie
leerlingen tussen wal en schip raakt omdat beide vakken waaruit zij moeten
kiezen – bètavak of wiskunde D – nog niet helemaal ontwikkeld
zijn.Ik vraag mevrouw Lambrechts mij op een ander moment uit te leggen wat
de overeenkomst is tussen het nieuwe leren en de toegepaste wiskunde. Volgens
mij breidt zij daarbij twee dingen aan elkaar die los van elkaar staan. Dat
zijn echt andere dingen. De voorzitter zal mij niet dankbaar zijn als ik haar
vraag mij dat nu uit te leggen.Mevrouw Lambrechts (D66):Misschien kan ik het in één zin doen, anders blijft te veel
de indruk bestaan dat zij geen overeenkomsten hebben.In het nieuwe leren en in het conceptverhaal gaat het erg om het kunnen
van dingen – ik denk aan het trucje met de rekenmachine – en te
weinig om het echt kennen van dingen, om het zelf weten.Mevrouw Hamer (PvdA):Dan heeft mevrouw Lambrechts een heel ander beeld van het nieuwe leren
dan ik. Ik heb altijd begrepen dat het nieuwe leren vooral gaat om het gebruiken
van de kennis die je op een andere manier in je kop krijgt, namelijk door
het doen. Dat heb ik de laatste tijd ook veel in de praktijk gezien. Toegepaste
wiskunde is volgens mij echt iets anders.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter, ik stel voor om het voor dit moment hierbij te laten.De heer Slob (ChristenUnie):Ik zal mij niet in deze discussie voegen, want dan staan wij hier morgenochtend
misschien nog.Ik heb wel een vraag over het amendement. Ik raak toch een klein beetje
in verwarring. Mevrouw Lambrechts zegt tegen mevrouw Hamer dat het amendement
bedoeld is voor de overgangssituatie, voor de periode waarin wiskunde D of
in elk geval het nieuwe bètavak nog niet is ontwikkeld. Dat blijkt
niet uit het gewijzigde amendement. Het wordt immers gewoon structureel. Ik
zie daarin toch een kleine tegenstrijdigheid. Is het niet beter om dit soort
dingen niet via amendementen te regelen, maar de minister de opdracht te geven
om zich eens uit te laten over het gat dat misschien ontstaat? Er is al zoveel
over het veld heen geregeld. Misschien kan de minister in overleg met het
veld een goede oplossing vinden voor de tussenperiode.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik hoor natuurlijk ook alle verhalen en ik zie dat wij toch wel één
richting opgaan met onze boodschap. Dat doet mij deugd. De reden dat dit een
amendement is geworden en geen motie, is dat ik van Bureau wetgeving en het
departement heb begrepen dat het gewoon een amendement moet zijn, als je dit
doet. Dat hoeft niet voor de eeuwigheid te zijn, maar wij zitten met deze
situatie. Wij zijn allemaal tot de conclusie gekomen dat wiskunde D en dat
nieuwe vak natuur, leven, techniek dat nog ontwikkeld moet worden, geen oplossing
bieden voor het probleem dat nu scherp is neergelegd en op ons bordje ligt.De heer Slob (ChristenUnie):Als wij het in de wet regelen op de wijze waarop u dat wilt, komen wij
straks ook voor een heel ingewikkelde situatie te staan. Als een school wel
wiskunde D gaat aanbieden, blijft dat aantal uren dan staan of kan het omlaag
naar het niveau dat nu in de wet staat? Kortom, het wordt wel heel erg verwarrend
als wij niet oppassen.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik denk dat u de verwarring groter maakt dan zij is. Of je het nu in de
wet of op een andere manier regelt, het zal sowieso een probleem zijn om dat
goed te regelen. Het zal een heel probleem zijn, als je zegt dat wiskunde
D alle ruimte moet hebben om zich te ontwikkelen en als je tegelijkertijd
wiskunde B wilt ophogen. Zo simpel is dat niet. Ik ben in de overweging in
mijn fractie uitgekomen op dit voorstel. Ik vind dit een goed voorstel, maar
alle andere voorstellen mogen wat mij betreft ook de revue passeren. Dan kijken
wij of zij uitvoerbaar zijn. Ik zeg er wel bij dat de uitkomst moet zijn dat
wij in 2007 niet zo ver achteruitgaan met wiskunde B als in het voorstel dat
hier gepresenteerd wordt.De heer Van der Vlies (SGP):Het punt van zorg dat mevrouw Lambrechts bespreekt, is op zichzelf bij
ons allen aanwezig. Maar waarom is het altijd al een kwestie van passen en
meten geweest om de profielen vast te stellen? Omdat wij elk vak op zichzelf
recht wilden doen, maar ook omdat het moest passen in de voor alle profielen
gelijkgestelde normatieve studielast van 4800 voor de tweede fase van het
vwo en 3200 voor havo. U brent een nieuw element in. Voor een profiel gaat
u boven de bovengrens van 4800 uur uit. Als je dat eenmaal doet voor het profiel
natuur en techniek, waarom dan niet om ook elders knelpunten in de andere
profielen op te lossen? Wij hadden als principieel uitgangspunt dat de totale
studielast voor alle profielen gelijk zou zijn. Wij hebben een hele discussie
gehad over de vergelijking tussen cultuur en maatschappij of economie en maatschappij
versus de meer b-georiënteerde vakken, in de oude terminologie. Dat breekt
u wel open. Is dat niet een vervelend precedent?Mevrouw Lambrechts (D66):Met alle respect, het was misschien voor u een principieel uitgangspunt,
maar dat is het voor mij nooit geweest. Misschien herinnert u zich dat ik
al vaker heb gezegd dat ik wel voor meer gelijke profielen en vakken ben.
Vooral die heel kleine, versnipperde vakken deden onrecht aan de vakken en
docenten. Maar voor mij is het geen wet van Meden en Perzen dat zij alle vier
precies gelijk moeten zijn. Wat er nu met die wiskunde is gebeurd, is ook
een beetje het gevolg van dat gelijkheidsdenken. Wiskunde A in het profiel
cultuur en maatschappij is in een keer heel erg zwaar geworden: 480 in plaats
van 360 uur. Wiskunde B is ineens enorm afgeslankt: van 760 naar 520. Dat
is vanuit een gelijkheidsdenken. Ik ben het ermee eens dat er wat ruimte van
wiskunde benut moest worden, omdat wij anders op andere terreinen niet tot
gelijke vakken kwamen, maar dat hele gelijkheidsdenken, dat het precies hetzelfde
moest, is nooit het onze geweest.De heer Van der Vlies (SGP):Maar nu de omgekeerde redenering. Als je het voor een profiel openbreekt,
zou je dat ook voor een ander profiel kunnen doen, want daar hebben wij ook
knelpunten. Wij hebben toch niet voor niets een paar jaar met elkaar zitten
discussiëren? Die zou je op kunnen lossen door de grens ook daar open
te breken.Mevrouw Lambrechts (D66):Daar ben ik niet voor. Ik zou geen knelpunt weten in een van de andere
profielen dat ik op zou willen lossen door de studielast te verzwaren. Integendeel.
Nogmaals, hier zit een knelpunt, ook gevoed door alle geluiden dat een klein
aantal uren ertoe zal leiden dat het heel moeilijk en zwaar wordt, omdat je
veel te weinig tijd hebt om te oefenen. Je hebt gewoon oefentijd nodig om
het te internaliseren, maar dat zit er nu niet in. Wij doen die studielast
iets omhoog, maar tegelijkertijd is in de afgelopen dagen en weken vrij breed
de boodschap aan ons geweest dat dit het makkelijker maakt om aan die basiskennis
te komen, zodat het hoger onderwijs verder kan en niet eerst een heel boek
reparatiewiskunde van 250 pagina's moet doorwerken.De heer Van der Vlies (SGP):U vreest niet dat natuur en techniek door uw operatie relatief zwaar wordt
gevonden, als het gaat om de inschatting van de studielast? Daarmee kunnen
de keuzepatronen worden beïnvloed.Mevrouw Lambrechts (D66):Wij zullen zien hoe dat uitpakt. Nu wordt het in ieder geval als een van
de zwaarste profielen ervaren. Er is nog steeds een groot respect voor de
bètavakken en wij weten dat er geen sprake is van een keurige verdeling
over de profielen. Het lijkt mij nodig dat er iets meer ruimte wordt gegeven
aan onderwijs in doorstroomrelevante stof dan in het voorliggende voorstel.Een volgend punt betreft de verhouding tussen schoolexamen en centraal
schriftelijk examen. Een deskundige – een van mijn belangrijkste adviseurs
op dit vlak – schrijft mij het volgende: "De voorgestelde verdeling
brengt nog eens heel goed aan het licht hoe zinloos en gevaarlijk de 60-40-verdeling
is. Samenhangende onderdelen worden over twee examens verdeeld en dat doet
mij denken aan een piano-examen waarbij de pianist bij het eerste deel van
het examen alleen de zwarte toetsen mag gebruiken en bij het tweede deel alleen
de witte toetsen. Realiseer je dat die maatregel komt bovenop een reductie
van de studielasturen. Dat betekent dat in de toekomst bij een vak als wiskunde
B in het centraal schriftelijk nog maar 40% van de huidige examenstof
aan de orde komt, terwijl nu 100% aan de orde kan komen." Het
centraal schriftelijk eindexamen moet de belangrijkste waarborg zijn voor
niveau en kwaliteit en daarom vraag ik om het niet op deze manier uit te hollen.
Als het examen op deze manier ontkracht wordt, zullen er in ras tempo toelatingsexamens
in het hoger onderwijs komen terwijl het kennisniveau eigenlijk getest had
moeten worden in het centraal schriftelijk examen. Daarbij zullen de SAT-toetsen
dan een rol kunnen spelen. Het zijn gewone eindexamentoetsen die in de VS
worden afgenomen omdat men daar geen fatsoenlijk eindexamen heeft. Mijn fractie
stelt voor om voor wat betreft wiskunde B geen wijzigingen aan te brengen
in de huidige regeling. Op het centraal examen moet gewoon 100% van
de examenstof aan de orde kunnen komen.Mijn fractie ziet weinig in het toevoegen van wiskunde A1 – straks
C – aan het C&M-profiel voor het havo zoals de HBO-raad aanvankelijk
voorstelde. De minister heeft gelijk als zij stelt dat wiskunde A1 niet heeft
kunnen voorkomen dat de leerlingen niet kunnen rekenen. Een vingerhoedje wiskunde –
A1 – aanbieden, is niet de oplossing van dit probleem. Het is een fopspeen.
Bovendien gaat dat vingerhoedje ook nog niet eens over rekenvaardigheden die
een pabo'er nodig heeft. D66 doet een ander voorstel: havo-studenten die naar
de pabo willen, dienen een volwaardig wiskunde A in hun pakket te hebben gehad.
Wiskunde A1 moet dan wel de rekenvaardigheden bevatten die voor deze studenten
belangrijk zijn. Dit is een even eenvoudige als praktische oplossing. Niet
alle vakken die nodig zijn voor de doorstroom naar bepaalde studies moeten
per se in het profiel. Voor bepaalde studies moeten aanvullende eisen gesteld
kunnen worden. Zo is D66 van mening dat voor (bio)medische opleidingen het
NG-profiel plus natuurkunde gevraagd moet worden. Het zal duidelijk zijn dat
hierover in een vroegtijdig stadium voorlichting aan de leerlingen moet worden
gegeven opdat zij er rekening mee kunnen houden bij het kiezen van profielen.Mevrouw Vergeer (SP):Ik ben het met u eens dat het belangrijk is dat pabo-studenten een volwaardig
wiskundepakket in hun profiel hebben. Dat is ook voor de status van het beroep
van leerkracht erg belangrijk. Vindt u het echter ook nodig dat mensen die
kleuterleidster willen worden, worden geconfronteerd met zo'n volwaardig wiskundepakket?Mevrouw Lambrechts (D66):Zoals u weet, hebben wij nu een opleiding die dat onderscheid niet maakt.
Ik zou mij er iets bij kunnen voorstellen, maar het is onderdeel van onze
inbreng bij het debat over de lerarenopleidingen dat wij morgen voeren. Wij
zouden kunnen nagaan bij degenen die de profielen samenstellen of er een apart
beroepsprofiel zou moet bestaan binnen de lerarenopleiding voor degenen die
aan kleuters lesgeven, naast het profiel voor degenen die in het vmbo lesgeven.
Ik zou mij kunnen voorstellen dat wiskunde A voor die opleiding niet heel
erg relevant is.Mevrouw Vergeer (SP):U weet dat het veld weer vraagt om een echte opleiding voor het kleuteronderwijs.
Het gaat er niet alleen om dat men dan geen wiskunde meer nodig heeft, maar
het gaat ook om iets meer, te weten bepaalde vaardigheden die men juist nodig
heeft om met kleine kinderen om te gaan. Zou u dat steunen?Mevrouw Lambrechts (D66):Morgen spreken wij over de lerarenopleidingen, en het lijkt mij goed om
daarover dan van gedachten te wisselen. Wij hoeven het niet nu bij de behandeling
van dit wetsvoorstel vast te leggen, maar het is een gedachterichting die
ik absoluut niet verre van mij werp.Ik ben blij dat er steun is uitgesproken voor het amendement over de tweede
moderne taal op het gymnasium. Het is vreemd dat het heel goed mogelijk is
dat een gymnasiast straks met minder kennis van moderne vreemde talen van
school komt dan bijvoorbeeld een atheneumleerling. Klassieke talen, maar ook
moderne talen, behoren tot datgene wat het gymnasium tot het gymnasium maakt.
Daarom heb ik met collega Balemans een amendement laten voorbereiden om aan
het algemene deel van het gymnasium een tweede moderne taal toe te voegen
en de klassieke talen in het vrije deel te plaatsen. Daarmee wordt wel een
claim gelegd op de vrije ruimte, want men kan natuurlijk geen gymnasiumdiploma
krijgen als men niet ook een klassieke taal in zijn pakket heeft.Dan kom ik nu toe aan de lichamelijke opvoeding. Dat is natuurlijk een
totaal ander vak dan taal of rekenen. Bij gymnastiek gaat het natuurlijk voor
de meesten niet om het te behalen eindniveau, maar wel om gezonde, regelmatige
beweging en oefening, temeer nu wij weten dat zoveel kinderen en jonge mensen
veel te weinig bewegen. Mijn fractie geeft er de voorkeur aan het aantal uren
lichamelijke oefening per week veilig te stellen. Wij hebben daartoe een amendement
ingediend, onder aanvoering van collega Vergeer. Er ligt ook een ander amendement,
namelijk van de leden Hamer en Mosterd, dat minder waarborgen biedt, maar
in elk geval veel beter is dan het voorstel van de minister. Mocht ons amendement
het niet halen, dan zullen wij onze steun niet onthouden aan het amendement-Hamer/Mosterd.Ik kan het niet over de tweede fase hebben zonder het internationaal baccalaureaat
te noemen. Er wordt veel ruimte geboden voor vernieuwingen die zich nog niet
hebben bewezen. Voor mijn fractie is het dan steeds onbegrijpelijker dat er
voor deze vernieuwing, die zich elders al lang heeft bewezen, geen ruimte
wordt geboden. Als "evidence based" voor ons het uitgangspunt is,
zouden wij de deur wagenwijd open moeten zetten voor het internationaal baccalaureaat.
Het zou ook een aardige toetssteen kunnen zijn voor onze programma's; een
internationale commissie die steeds aan verbeteringen werkt en het programma
bijschaaft. Ook aan het internationaal baccalaureaat wordt wel eens iets veranderd,
maar het gaat constant om kleine verbeteringen van het programma. Ik heb mijn
hoop nu gevestigd op de Onderwijsraad, maar het duurt wel heel lang voordat
deze met een advies komt. Aan de ene kant is dat veelbelovend, want over iets
waar je helemaal niets in ziet, hoef je niet zo lang te doen, maar ik ben
zo langzamerhand wel benieuwd wanneer het advies naar verwachting komt. Ongeacht
het debat dat wij voeren over verdere verbeteringen, merk ik op dat wat er
ligt een hele verbetering is. Daaraan zullen wij onze instemming zeker niet
onthouden. Dit betekent echter niet dat wij niet blijven opteren voor ruimte
voor het internationaal baccalaureaat.De heer Mosterd (CDA):Voorzitter. De CDA-fractie is in grote lijnen tevreden met de voorgestelde
wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs inzake de profielen. De minister
verdient complimenten voor dit voorstel, ook gezien de brede instemming die
ermee bestaat. Er zijn natuurlijk ook kritische geluiden en het is goed om
daar naar te luisteren. In het vervolg van mijn inbreng wil ik juist op die
punten nader ingaan.Om inzicht te krijgen in de problematiek rond de profielen voor het havo
en het vwo, is het goed om even terug te kijken. Voordat de profielen in het
voortgezet onderwijs werden ingevoerd, konden leerlingen hun pakket vrij kiezen.
Vanuit het hbo en het wo kwam toen een roep om meer gerichte profielen. Er
werd ook gezegd dat leerlingen eigenlijk niet zelfstandig konden werken en
de uitval daardoor hoog was. Het resultaat hiervan was dat er vier profielen
werden opgesteld voor het voortgezet onderwijs. Daarnaast kwam er nadruk op
zelfstandig werken met werkstukken en verbreding. Dat is tot stand gekomen
in nauw overleg met het hbo en het wo.Ieder weldenkend mens kan bedenken dat verbreding met vaardigheden en
werkstukken leidt tot minder verdieping. Uit de eerste evaluaties kwam naar
voren dat de leerlingen op het hbo en wo beter zelfstandig konden werken,
maar de vermindering van de verdieping problemen kon opleveren. Er was eigenlijk
geen onderzoek nodig om tot die conclusie te komen. Deze uitkomst was logisch.
Het zat in de opzet.De tweede fase is vorm en inhoud gegeven. Het van bovenaf opleggen van
dit soort dingen werkt niet. Het is de vraag of alles van bovenaf precies
werd opgelegd of dat scholen dachten dat dit het geval was. Ik denk dat scholen
veel meer ruimte hadden om invulling te geven aan het studiehuis dan zij dachten.
De invoering van het studiehuis leidde tot een overladen programma. Ik heb
alle consternatie hierover meegemaakt. Het programma moest worden verlicht.
De vraag is waardoor het programma zo overladen was. Het nieuwe werd ingevoerd,
maar tegelijkertijd werd het oude bewaard. Men deed beide en het gevolg daarvan
was dat het programma overvol was. Iedereen moest werkstukken maken en dat
was op zich heel goed. De vraag is echter of het veel toevoegt om dit voor
elk vak te doen.Mevrouw Lambrechts (D66):Het gevaar bestaat dat het beeld ontstaat dat scholen niet goed wisten
waarmee zij bezig waren. In de programma's voor toetsing en afsluiting
stond dat er voor elk vak drie werkstukken moesten worden gemaakt. Dat was
gewoon te veel.De heer Mosterd (CDA):Naar aanleiding van de eerste consternatie die hierover is ontstaan, heeft
de toenmalige staatssecretaris Adelmund ruimte gegeven voor dit soort zaken.
Er is gezegd dat er ruimte kwam om minder werkstukken te laten maken en om
deze te verspreiden over vakken. Die ruimte is er dus heel snel gekomen.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat ben ik met u eens. U vroeg zich echter af of de scholen niet meer
leden van het leed dat zij vreesden dan van het werkelijke leed. Het programma
was zeker in het begin, overigens met de beste bedoelingen, veel te overladen,
al klopte het op papier allemaal wel. Ik ben blij dat u zegt dat mevrouw Adelmund
dat heeft gewijzigd. Dat is misschien een beetje eerherstel. Die daad moest
toen worden gesteld. Zij was niet iemand die alleen maar veel te snel dingen
deed. Deze daad was op dat moment heel hard nodig.De heer Mosterd (CDA):Dat ben ik helemaal met u eens, maar ik blijf zeggen dat er ook verschillende
vakken tegelijk gegeven werden: de nieuwe die gevraagd werden en de oude vakken
die men toen bleef onderwijzen. Het is ook te begrijpen dat zulk soort situaties
er aan het begin zijn. Er is in ieder geval veel commotie over geweest.Voorzitter. Heeft de tweede fase aanpassing nodig? Het antwoord van mijn
fractie daarop is nadrukkelijk: ja. Wij denken daarbij inderdaad aan zaken
die wij allemaal weten. Ik noem deeltalen, verbrokkeling, noodzakelijke afbakening
van de profielen en afstemming van de profielen op wat het vervolgonderwijs
vraagt. De kunst is om het goede van de tweede fase en het studiehuis te bewaren,
zoals het zelfstandig leren en de vaardigheden, en tegelijkertijd de noodzakelijke
verbeteringen aan te brengen. Het goede van het nieuwe leren moet dus niet
worden weggedaan, maar versnippering moet bestreden worden.Er moet ook voor gezorgd worden dat de inhoudelijke kennis en de diepgang
door dit soort ontwikkelingen niet te veel moeten inleveren. Het gaat erom,
daarin de balans te vinden. Er is een spanning tussen verbreding en verdieping.
Een leerling heeft veel profijt van een brede opleiding. Dat geldt ook voor
de samenleving. Voor het goed kunnen functioneren in het vervolgonderwijs
is het echter ook nodig dat een leerling verdieping in de algemene vakken
en zeker in de profielvakken, aan kan. De tweede fase moet het evenwicht bewaren
tussen de verbreding en de verdieping. Naar de mening van de CDA-fractie is
dat redelijkerwijs mogelijk, wanneer wij de adviezen van de profielcommissies
zo veel mogelijk volgen. Die adviezen bieden de leerling de mogelijkheid van
zowel verdieping via extra bijvakken als verbreding.De vraag is of het in de praktijk ook zo uitpakt. Daar wil ik straks nog
nadrukkelijk op terugkomen, want daar zit de zorg van ons allen. Natuurlijk
willen wij dat dit goed gemonitord wordt. Wij willen ook nagaan of wij er
in het begin niet wat meer over moeten zeggen.Er wordt wel eens gezegd dat de docent in de tweede fase een begeleider
is geworden. Natuurlijk, maar hij is ook docent, dus hij is beide. Het wordt
een karikatuur, als men zegt dat hij of zij de leerling alleen maar mag begeleiden.
Nogmaals, het is beide. Een goed docent zal dat ook al uit zichzelf doen. De minister heeft veel overleg gehad met het onderwijsveld. Ondanks de
brede instemming, blijven er vragen. De vragen zijn afkomstig uit de verschillende
vaksecties. Die vragen bereiken ook de Kamer. De CDA-fractie begrijpt goed
de opmerkingen van de verschillende vakken. Toch moet de Kamer een vakoverstijgende
afweging maken. Op hoofdlijnen was de Kamer het eens met het eerste voorstel
van de minister, maar op onderdelen liepen de meningen sterk uiteen. De CDA-fractie
is nog steeds blij dat er op dat moment Kamerbreed is aangedrongen op de instelling
van profielcommissies. Immers, die zouden dit vakoverstijgend kunnen bekijken.Er zijn twee van die commissies gekomen: een voor de natuurprofielen en
een voor de maatschappijprofielen. Ik hecht eraan om op te merken dat leden
van de profielcommissies in het hbo en het wo nadrukkelijk hun sporen verdiend
hebben. Dit geldt ook voor leden van die commissie die in het vo zitten. Wij
waren immers ook zo benieuwd naar de aansluiting op het vervolgonderwijs.
Er moest meer in het bètavak komen. De CDA-fractie is daar altijd voorstander
van geweest. Het moest om een vak gaan dat duidelijk een verticale verbinding
kon leggen tussen het voortgezet onderwijs, het hbo en het wo.De profielcommissies hebben ons geadviseerd om bepaalde profielen vast
te stellen. Als wij daarvan afwijken, moeten wij heel goed weten waarom wij
dat doen en waarom dat beter is. Ik ga ervan uit dat de commissies nadrukkelijk
een afweging hebben gemaakt. Wanneer wij te snel een bepaald ander voorstel
volgen, kan het zijn dat wij ons straks afvragen of wij dat wel goed hebben
gedaan.Behalve een advies over de verschillende vakken in de profielen is er
een advies gegeven over vakinhoudelijke verbeteringen en vernieuwingen. Dat
was een contextbenadering. Mevrouw Lambrechts heeft daar ook over gesproken.
Het is naar ik meen heel goed dat docenten zich afvragen wat de leerling echt
van hun vak moet weten. Welk concept is absoluut nodig om dat vak goed te
kennen? Hoe plaats ik dat zodanig dat het ook goed overkomt? Dat is de manier
om hierover te denken. Als dit goed van de grond komt, kunnen wij daarvan
veel verwachten, maar dit vraagt wel om facilitering. Het vereist dat de vernieuwing,
om deze een kans te laten maken, ook wordt gefaciliteerd door de minister.
Ik vraag de minister nadrukkelijk of zij hierop wil ingaan en of zij dit ook
voldoende wil en kan doen. Met name vraag ik dit voor de vakken die nog moeten
worden ontwikkeld, een nieuw bètavak en wiskunde D. Wanneer men niet
docenten de ruimte en de tijd geeft om dit werkelijk te ontwikkelen, is mijn
fractie bang dat dit niet van de grond komt. Kan de minister dit gericht faciliteren?Mevrouw Lambrechts (D66):In het verhaal van de heer Mosterd lijkt het een beetje alsof het ontwikkelen
van een vak, dat ook echt biedt wat nodig is om doorstroomrelevant te zijn,
meer kost dan wanneer men dit niet doet. Misschien zou het wel eens omgekeerd
kunnen zijn. Als men gewoon gebruikt wat er op dit moment al wordt gevoeld
als een leemte in de noodzakelijke kennis, zou dat misschien sneller tot resultaat
kunnen leiden.De heer Mosterd (CDA):De twee nieuwe vakken moeten wij even apart zetten. Dat vraagt nog meer.
Hierbij wil ik ook best gebruikmaken van datgene wat er allemaal al ligt,
maar dit geldt niet voor een bestaand vak. Wanneer men ziet dat een bestaand
vak bijvoorbeeld een betere doorstroomrelevantie zou kunnen hebben en wanneer
men graag wil dat meer mensen dat kiezen, dan is het toch heel goed om zich
binnen dat vak eens te gaan afvragen hoe men dat kan bereiken. Dat is bijvoorbeeld
gebeurd voor het vak scheikunde door de commissie-Van Kooten. Daar komt het
concept-contextdenken vandaan. Ik wil dat niet als het enig juiste bestempelen,
maar de gedachte van doorstroomrelevantie en van het zo goed mogelijk overbrengen
daarvan vind ik alleen maar goed. Daar kunnen wij toch niets op tegen hebben?Mevrouw Lambrechts (D66):Bekruipt u niet, net als mij, enige twijfel of wij wel helemaal op het
goede spoor zitten? Als ik het verhaal van de concept-contextbenadering afzet
tegen de ferme kritiek die nu wordt geuit op wat er mankeert, is dat niet
op die benadering gericht, want die zit er volop in. Het mankeert eraan dat
ook nog heel basale kennis – voor de pabo-student bijvoorbeeld rekenkundige
kennis – niet is overgebracht. Dit is dus een heel ander verhaal dan
het op zichzelf heel mooie concept-contextverhaal van de profielcommissie-Van
Kooten.De heer Mosterd (CDA):Om dat concept goed te kennen en om er verder mee te kunnen, zal ik de
nodige kennis moeten hebben; anders lukt dat nooit. Hier blijft dus wel degelijk
een heel belangrijk stuk kennis nodig. Daarover zijn wij het volkomen met
elkaar eens. Wij mogen ons wel afvragen welke onderwerpen hierbij heel essentieel
zijn en welke niet. Daarmee zijn de vernieuwingscommissies bezig, net als
wiskunde en natuurkunde. Ik wil dat dat een kans krijgt om die extra verdieping
mee te geven.Mevrouw Lambrechts (D66):Wilt u dan ook, net als mijn partij, dat er een correctie komt op de richting
waarin zaken zich kennelijk op dit moment van nature ontwikkelen? Ik wijs
ook op de behoefte om meer basiskennis in de programma's aan te brengen. Ik
ben er niet van overtuigd dat dit automatisch goed zal komen.De heer Mosterd (CDA):Ik ben daarvan ook niet overtuigd. Daarvoor hebben wij ook de vernieuwingscommissies
wel degelijk nodig, die de vakinhoud bekijken. Zij zullen dit punt ook nadrukkelijk
meenemen. Wij moeten nog maar eens even afwachten waarmee die commissies komen
voordat wij kunnen zeggen dat dit heel sterk moet worden gecorrigeerd in die
richting, omdat daar de oorzaak ligt.De heer Slob (ChristenUnie):Ik ben van mening dat de heer Mosterd terecht stelt dat de nieuwe vakken
op een goede wijze worden ontwikkeld en dat daarvoor faciliteiten moeten worden
geboden. Hoort daar wat hem betreft voor het nieuwe bètavak ook bij
dat ten aanzien van de inrichting van lokalen voldoende middelen ter beschikking
moeten worden gesteld? Ik ga ervan uit dat dit behoorlijk cruciaal zal zijn
voor de aantrekkingskracht van het vak op leerlingen.De heer Mosterd (CDA):Ik ben van mening dat dit ongetwijfeld het geval is. Ik heb het de heer
Slob daarnet ook al horen zeggen. Het is heel mooi. Maar wat ik vraag, ligt
nog daarvoor. Maar natuurlijk hoop ik dat wij ook hieraan straks het nodige
zullen kunnen doen, wanneer dat nodig is. Ik weet dat diverse vwo-scholen
ook op het gebied van practica best het nodige te bieden hebben en dat ook
in investeringen tot uitdrukking brengen. Dat geldt ook voor natuurkunde en
scheikunde. Het nieuwe vak nask komt al een beetje in de richting van natuur,
leven en techniek. Als je er ook biologie bij neemt, zit je al een heel eind
in die richting. Je zou investeringen voor deze drie vakken samen moeten doen.
De minister weet dat ik altijd voorstander ben voor het beschikbaar stellen
van extra middelen, wanneer dit mogelijk is.De heer Slob (ChristenUnie):De heer Mosterd stelt dat zijn voorstel voor het mijne ligt. Ik ben mij
daarvan bewust. Als het vak eenmaal is ontwikkeld, moet het natuurlijk vervolgens
in de praktijk goed gegeven kunnen worden. Daarom luidt mijn vervolgvraag
of ik hem goed heb beluisterd dat hij zegt dat het op sommige scholen allemaal
goed voor elkaar zal zijn, maar dat hij waar knelpunten ontstaan, wij hier
gericht naar zullen moeten kijken en zo nodig een extra impuls moeten geven?De heer Mosterd (CDA):Ik ben van mening dat de twee nieuwe vakken die onderdeel uitmaken van
de plannen die de minister presenteert, serieuze kansen tot ontwikkeling moeten
krijgen. Als er knelpunten zijn die dit bemoeilijken, komt de minister naar
ons toe – of, als wij de knelpunten ontdekken, gaan wij naar haar –
en gaan wij hierover verder in discussie. Ik kom dadelijk nog te spreken op
een aantal andere knelpunten dat ik nu al voorzie. Ik laat dit onderwerp daarom
nu verder liggen en ga er niet verder op in.Mevrouw Vergeer (SP):Ik wil nog even terugkomen op de inhoud van het vak wiskunde en de bètavakken.
Wij gaan een nieuw vak wiskunde D en een nieuw bètavak ontwikkelen,
maar wij willen ook inhoudelijk terugkijken naar hoe het nu gaat. Daarop bestaat
veel kritiek. De studenten zeggen dat zij erover willen meedenken hoe het
vak vorm moet worden gegeven. Mijn concrete vraag aan de heer Mosterd is,
of hij graag zou willen dat de minister de Kamer ervan overtuigt dat ook de
kritische stromingen die zich op dit moment roeren, vertegenwoordigd zijn
in de commissie die ook bekijkt hoe het vak op dit moment in elkaar zit.De heer Mosterd (CDA):De minister heeft met deze mensen gesproken. Ik neem zonder meer aan dat
zij op een serieuze en indringende wijze kennis heeft genomen en nog zal nemen
van hun bevindingen. Ik wil niet zo ver gaan om van de minister te vragen
bepaalde zaken mee te nemen in bepaalde commissies. Ik neem aan dat zij de
commissies die haar adviseren, zodanig samenstelt dat zij weet dat zij maximaal
profijt van het advies zal hebben qua kennis en input. Ik heb eerder al gesteld
dat de profielcommissies niet zo smal waren samengesteld. Wij hebben daar
trouwens ook nog naar kunnen kijken. Er is daarbij wel degelijk naar de doorstroomrelevantie
gekeken. Dat was een heel belangrijk punt.Mevrouw Vergeer (SP):Ik veronderstel dat wij het dan wel eens zijn. De heer Mosterd wil ook
graag dat de commissie breed is samengesteld. Ik veronderstel dat hij dan
net als ik graag wil dat de Kamer daarover wordt ingelicht, zodat wij erover
kunnen meedenken.De heer Mosterd (CDA):Wij willen altijd graag overal over meedenken. Op dit terrein wacht ik
eerst het antwoord van de minister maar eens af.Mevrouw Vergeer (SP):Mijn andere vraag betreft de toekomst van het vak wiskunde zolang het
nieuwe vak wiskunde D er nog niet is.De heer Mosterd (CDA):Misschien mag ik daarop dadelijk terugkomen als ik over wiskunde D spreek.De minister streeft naar behoud van het centraal schriftelijk examen.
De CDA-fractie heeft altijd gezegd daar vierkant achter te staan. Zij probeert
ook de verhouding 50-50 te benaderen. Wij hebben zojuist gehoord dat bij bepaalde
vakken minder onder het centraal examen zal vallen. Voor andere vakken wordt
het echter veel meer. Ik ben van mening dat je het niet met een schaartje
kunt knippen. Bepaalde stof die op het examen aan de orde komt, vereist andere
stof als onderliggende basis. Als je die mist, lukt het dus toch niet. Ik
ga ervan uit dat er voor elk vak een heel duidelijk centraal schriftelijk
examen zal zijn, dat relevant is voor de bepaling van het uiteindelijke cijfer.
Dat is ook een verhouding van 50-50. Daarin kunnen wij ons goed vinden.Ik kan het niet nalaten om nog even aan te stippen dat de samenleving
altijd heel snel naar het onderwijs kijkt, als er iets aan de hand is. Het
onderwijs moet het probleem oplossen, liefst nog met een extra vak. Als wij
niet uitkijken, hebben wij er zo weer een vak normen en waarden bij. Er moet
hieraan aandacht worden besteed in het onderwijs, maar dat wordt soms al zo
ontzettend goed gedaan in verschillende bestaande vakken. Wij moeten ook beseffen
dat de school het niet altijd alleen kan, dat er hulp van anderen nodig is.
Het vak geschiedenis is belangrijk voor het historisch besef en in het vak
maatschappijleer wordt al heel veel aan burgerschapskunde gedaan. Maatschappelijke
stage vindt mijn fractie ook zeer belangrijk; ook daaraan kan de school heel
veel doen. Wij willen dit stimuleren, maar de school kan het niet alleen,
ze heeft hulp nodig van de gemeente, van de samenleving.Ruimte bieden aan scholen, aan de professionals, is voor mijn fractie
altijd heel belangrijk geweest. Daarin past niet dat wij alles zouden vastleggen
in een tabel met het minimumaantal uren. In dit licht hebben wij heel veel
vakken bekeken, ook lichamelijke opvoeding. Maar wij vinden dit zo'n belangrijk
vak dat het op alle scholen zowel kwalitatief als kwantitatief op peil moet
blijven. Daarbij sluiten wij aan bij de onderwijsdoelen en daarom hebben wij
samen met de fractie van de PvdA twee amendementen ingediend: een amendement
om enige ruimte te bieden en niet alles bij wijze van spreken per uur vast
te leggen en een amendement om de kwaliteit, maar ook de kwantiteit te waarborgen,
want een goede kwaliteit kan niet zonder voldoende uren. Maar voor alle zekerheid,
om iedereen gerust te stellen die ook maar enige twijfel zou hebben –
mevrouw Hamer is hier al goed op ingegaan – hebben wij een amendement
voor een evaluatie ingediend. Dit hebben wij dus niet gedaan als zwaktebod,
maar om de mensen te laten zien dat wij ervan overtuigd zijn dat het uitkomt
zoals wij verwachten. En mocht het toch niet goed uitkomen, dan moeten wij
maar weer teruggrijpen naar de urentabel. Zo ver gaan wij, maar wij willen
de scholen wel de ruimte geven. Dit past volgens ons aardig in het beleid
dat Kamer en minister aan het voortgezet onderwijs hebben voorgehouden.Mevrouw Vergeer (SP):Ik noem in mijn amendement geen urentabellen, het gaat mij om het veiligstellen
van de onderwijstijd, uitgedrukt in uren. Dat wilt u ook. U heeft gelijk,
er wordt in het land al een hele tijd over gesproken, ook in het CDA. Op het
congres van uw partij is ook een resolutie aangenomen waarin de CDA-fractie
verzocht wordt, pas akkoord te gaan met de wetswijziging om de verplichte
uren voor gymnastiek af te schaffen als adequaat veiliggesteld is dat nieuw
en wenselijk aanvullend beleid dat de minister met NOC*NSF heeft afgesproken,
in voldoende bewegingsonderwijs zal resulteren. Voert u deze resolutie wel
uit? Die komt toch overeen met het amendement-Vergeer?De heer Mosterd (CDA):Ik vind dat wij onze resolutie geweldig goed uitvoeren met de twee amendementen
die wij hebben ingediend. Wij stellen de ruimte voor het vak lichamelijke
opvoeding op deze manier adequaat veilig. U vecht voor uw eigen amendement;
dat is uw goed recht, maar wij vinden ons amendement beter, want anders zouden
wij het niet hebben ingediend. Anders zouden wij hebben gevraagd of wij uw
amendement ook mochten ondertekenen.Mevrouw Vergeer (SP):De heer Mosterd zal toch ook wel merken dat ik vecht voor de resolutie
van het CDA. Daarin staat: niet akkoord gaan met de bedoelde wetswijziging.De heer Mosterd (CDA):Je kunt altijd voor slechtere zaken vechten; dat weet ik wel. In dit geval
was het niet nodig, want wij hebben zelf het gevecht hier op een goede manier
afgerond. Ik hoop dat de minister ons volgt. Anders krijgen wij weer een discussie
met haar. Laten wij dat maar afwachten.Het is in deze tijd heel belangrijk dat wij het bètaonderwijs stimuleren
en verdiepen. Ik heb zojuist al gezegd dat het nieuwe bètavak extra
stimulans en financiële ondersteuning nodig heeft. Ik proef ook een enthousiasme.
Maak van het momentum gebruik, minister, om de middelen zo te richten dat
het inderdaad gebeurt.Daarmee kom ik ook op wiskunde. Denken wij overigens werkelijk dat alle
scholen beide kunnen aanbieden? Ik heb zorgen daarover. Kunnen wij zeggen
dat alle scholen het nieuwe bètavak en wiskunde D moeten aanbieden?
Het is dus een aanbiedingsplicht en geen verplichting voor de leerlingen om
het te kiezen. Redden wij dat?Maar nu even het tijdelijke. Het aantal uren voor wiskunde B gaat omlaag,
wat past in de systematiek, maar tegelijkertijd is wiskunde D er nog niet.
Wij willen iets regelen in die periode. U hebt van verschillende fracties
voorstellen gehoord. Ik heb in een interruptie gezegd dat wij naar 600 uur
kunnen gaan. De heer Van der Vlies nam dat mee als een van de mogelijkheden,
waarvoor ik hem dank. Het zou vervelend zijn als wij een van de drie overnemen
en over een paar maanden erachter komen, dat bepaalde zaken niet goed zijn
meegenomen. Mijn vraag aan u, minister, is of u in de tijd dat wiskunde D
nog niet ontwikkeld is, kunt nagaan hoe de positie van de slimme wiskundestudent
in het vo in het NT-profiel via wiskunde B voldoende veilig wordt gesteld.
Wat is de beste manier? Als het nu kan en wij meteen overtuigd
kunnen worden, is dat geweldig. Als het nu niet kan, laten wij dan op korte
termijn bekijken wat wij ervan kunnen maken. Waar wij op de profielen zo lang
redelijk eensgezind zijn opgetrokken, wil ik ook op dit punt er samen goed
uitkomen.Mevrouw Hamer (PvdA):De heer Mosterd formuleert voor een deel wat ik ook al aan de minister
heb gevraagd. Ik heb de minister gevraagd om twee problemen voor mij op te
lossen. Het ene is dat in de periode dat wiskunde D en het bètavak
nog niet uitontwikkeld zijn, de leerlingen er niet op achteruitgaan. Dat zou
kunnen via wiskunde B. Ik heb de minister om een reactie gevraagd hoe dit
is op te lossen. Een andere variant is wat mevrouw Lambrechts voorstelt, maar
dat is wel structureel. Zij verhoogt de uren wiskunde B structureel tot 600.
In de toelichting schrijft zij dat het minder kan worden als de twee vakken
uitontwikkeld zijn. Zegt u nu dat u mijn zorg deelt en eigenlijk hetzelfde
streven hebt, namelijk dat er in de periode dat die twee vakken niet uitontwikkeld
zijn, een oplossing moet komen opdat die generatie studenten niet minder kennis
meekrijgt? Vraagt u de minister nu om of vanavond of binnen enkele dagen daarvoor
een oplossing aan te reiken?De heer Mosterd (CDA):Dat heb ik bedoeld, omdat er verschillende voorstellen liggen en wij eigenlijk
hetzelfde willen. Ik denk dat de minister dat ook wil. Vandaar mijn vraag
of de minister wil bekijken welke oplossing mogelijk is. In de tussenliggende
periode mag niet ineens een dip ontstaan, om het simpel te zeggen. Misschien
kan er ook in structurele zin iets aan worden gedaan. Ik kan voorts nog het
volgende meegeven. Wiskunde D kan ook onderdelen bevatten die de leerlingen
bij wiskunde A of B niet hebben gehad, onderdelen die er net buiten vallen;
ook kan het gaan om zaken waarvan op het ogenblik het vervolgonderwijs zegt
dat die daar echt nodig zijn. Dat zou je dan kunnen meenemen, maar ik laat
het aan u over, als het erom gaat wat u te dien aanzien zelf kunt ontwikkelen.Mevrouw Hamer (PvdA):Die oplossing heeft ook weer een risico in zich. Je moet namelijk kiezen
tussen het bètavak of wiskunde D. Je kunt niet zeggen dat alles wat
uit wiskunde B wegvalt, in wiskunde D zit. De studenten die geen wiskunde
D kiezen maar bijvoorbeeld het nieuwe bètavak, waar u en ik allebei
een groot voorstander van zijn, willen wij toch ook een goede bagage meegeven.
Misschien moet daarom in het nieuwe bètavak ook een stukje van de wiskunde
zitten die uit B wegvalt. Dat is volgens mij het grote probleem. Wiskundedocenten
hebben daarover gezegd dat zij eigenlijk liever niet zouden willen dat het
nieuwe bètavak gaat concurreren met wiskunde D. Dat maakt het zo'n
ingewikkelde puzzel. Uw hoofdpunt is echter dat u wilt dat er een oplossing
komt en dat u niet wilt dat er een generatie tussen wal en schip valt, zo
begrijp ik. U vraagt de minister vervolgens om, op basis van alles wat zij
heeft gehoord, binnen nu en een paar dagen een oplossing aan te reiken, tenzij
de minister nu al het toverstafje in haar hand heeft.De heer Mosterd (CDA):Precies, dat ben ik met mevrouw Hamer eens. Het nieuwe bètavak –
daar hadden wij het de vorige keer over – zou modulair opgebouwd kunnen
worden. De Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (KNAW) heeft
zulk soort zaken ook steeds tegen ons gezegd. Ook een module wiskunde zit
daar dan in; wat dat betreft heeft mevrouw Hamer gelijk.Voorzitter. Natuurlijk moet de rekenvaardigheid die men nodig heeft op
de pabo, op een goed peil komen. Dat is vanzelfsprekend voor de CDA-fractie.
Morgen is er evenwel een algemeen overleg waaraan de heer Jan de Vries deelneemt
en dan zal de heer De Vries daar verder op terugkomen.Ik heb begrepen dat er over een goede oplossing al verregaande afspraken
zijn gemaakt met het vervolgonderwijs. Ik vond dat daar heel mooie punten
in stonden. Ik ben het met anderen die daar ook over gesproken hebben, eens
dat je de oplossing niet alleen kunt zoeken door wiskunde C verplicht te stellen
voor bijvoorbeeld het C en M-profiel op de havo. Dat is een veel te gemakkelijke
oplossing, die waarschijnlijk ook niet eens zal werken. Ik heb echter waardering
voor de afspraak, zo heb ik gezegd.Ik kom bij het vak geschiedenis. Ik vond altijd dat de heer Van der Vlies
daar mooie opmerkingen over maakte. Het vak geschiedenis heeft daarbij een
klein plusje ten opzichte van aardrijkskunde en dat heeft het voor mij en
mijn fractie ook. Overal wordt erover gesproken dat wij moeten proberen historische
kennis wat te verbeteren. Natuurlijk bevat aardrijkskunde geweldig goede dingen,
bijvoorbeeld als het gaat om rentmeesterschap; je kunt er van alles bij halen.
Voor mij heeft geschiedenis echter nog steeds een klein plusje ten opzichte
van aardrijkskunde en daarom kunnen wij ons vinden in het voorstel dat de
minister heeft gedaan. Ik ben nog niet zover om te zeggen dat ik het voorstel
van de heer Slob en mevrouw Hamer steun.Wat betreft het gymnasium ligt er een voorstel om daar de tweede taal
verplicht te stellen. Het is natuurlijk heel mooi als dat kan, maar er wordt
niet direct bij gezegd dat dit de vrije ruimte vermindert. Wij hebben daar
nu zo graag een keuzemogelijkheid om bijvoorbeeld een exact vak te kiezen.
Juist op het gymnasium kan dit voor de leerlingen heel goed zijn. Ik denk
dat ik de minister goed versta, als ik stel dat zij de ruimte geeft om, als
men dit dan toch wil, een extra vak te kiezen. Dat kan de school aanbieden;
het is heel gebruikelijk dat dit gebeurt. Je hoeft daar niet in alle opzichten
voorstander van te zijn, want het moet ook kunnen vanuit de leerling; ik denk
bijvoorbeeld aan het vmbo. Hier hebben wij echter met de sterkste leerlingen
te maken, wat het in mijn visie goed mogelijk zou moeten maken om het probleem,
waar nu via het amendement een oplossing voor wordt gezocht, via het extra
vak aan te pakken. Zo kijk ik er op dit moment tegenaan.Mevrouw Lambrechts (D66):Daarmee leg je evengoed een claim op de vrije ruimte. Je roept de scholen
namelijk op om de ruimte in te vullen met het geven van onderwijs in een extra
taal.De heer Mosterd (CDA):Maar dan is de keus aan de leerling.Mevrouw Lambrechts (D66):Nee, dan is het een keus van de school. Ik wijs er evenwel op dat degene
die voor het gymnasium kiest, kiest voor onderwijs in klassieke talen en voor
veeltalig onderwijs. Ik heb zelf ook op het gymnasium gezeten.
Het gaat mij er echter om dat het gymnasium van oudsher onderwijs geeft in
talen en vooral in klassieke talen. Er wordt ook onderwijs in wiskunde gegeven,
maar de talen hebben altijd de overhand gehad. De leerling die daarheen gaat,
kiest daar voor. Hij kan overigens altijd overstappen naar het vwo of het
atheneum.De heer Mosterd (CDA):Die leerling kiest daar wel voor, maar het komt vaak voor dat leerlingen
die die keus maken heel graag onderwijs in een paar forse bètavakken
willen. Dat is met het voorstel van de minister gemakkelijker. Daarin ligt
deze keuzevrijheid besloten. Ik zeg niet dat uw argumenten niet goed zijn,
maar ik vind het voorstel van de minister net iets beter en daarom steun ik
dat, tenzij het debat elementen oplevert die daartegen pleiten.De heer Balemans (VVD):Voorzitter. De invoering van het studiehuis en de invulling van de profielen
van de tweede fase eind jaren negentig betekenden eigenlijk een onderwijsvernieuwing
van een enorme omvang. Ik heb die zelf niet meegemaakt, noch in de Kamer noch
als leerling. Ik was nog iemand van de oude structuur. Indertijd wilde het
onderwijsveld graag deze vernieuwing en de politiek heeft in de wensen bewilligd.
In 1999 lagen twee gedachten aan de operatie ten grondslag. Enerzijds werd
in het licht van die tijd een ander accent gelegd op kennis versus vaardigheden.
De vaardigheden en de competenties voerden bij het onderwijsprogramma de boventoon.
Anderzijds was een van de doelstellingen van het studiehuis en de tweede fase:
zorgen voor een goede aansluiting van het havo en het vwo op de vervolgopleidingen
op het hbo en de universiteiten. Het ging erom die aansluiting probleemloos
te laten verlopen. Nu, zes jaar later, in 2006 moeten wij constateren dat
die doelstellingen niet zijn gehaald. Dat is jammer, vooral voor de leerlingen
in de genoemde periode. De nodige kennis en vaardigheden ontbreken. Wij hebben
ook gezien dat de studieverlichting die in een aantal opeenvolgende jaren
nadat de wet was ingevoerd werd doorgevoerd en de keuzevrijheid geen garanties
zijn voor een rimpelloze overgang naar de vervolgopleiding. Nog steeds zijn
het de hbo's en de universiteiten die klagen over het gebrek aan kennis van
de leerlingen die in het eerste jaar instromen. Inmiddels heb ik een aantal
vrienden die aan de universiteiten werken en ook hen hoor ik klagen. Zij zeggen:
in het eerste jaar ben ik ze allemaal aan het bijspijkeren. Ik heb nog maar
vier academische jaren dus houd ik er effectief nog maar drie over, en dat
is doodzonde. Voor de universiteiten betekent dat namelijk dat je concurrentie
ondervindt van de instellingen in het buitenland en dat je bij die instellingen
achter raakt.Voorzitter. Achteraf zijn analyses gemakkelijk gemaakt. Vooraf garanties
geven is moeilijker. Vandaag – wij moeten maar bezien hoe lang dat duurt –
is wel duidelijk dat een aantal zaken moet veranderen. Uit de plannen van
de minister blijkt dat zij in grote lijnen dezelfde conclusie trekt. Ook zij
vindt dat niet is gerealiseerd wat men ooit voor ogen had. Haar antwoord was
dan ook de notitie Ruimte laten en keuzes bieden in de tweede fase van het
havo en het vwo. Wij hebben vervolgens in 2003, 2004 en 2005 een aantal debatten gevoerd
en de minister heeft uiteindelijk op basis van die debatten haar oorspronkelijke
voorstellen aangepast. Zij is gekomen met het wetsvoorstel dat nu voor ons
ligt. Daarmee worden goede voorstellen gedaan. Toch gaat het wetsvoorstel
op een aantal punten de VVD niet ver genoeg. Ruimte en keuzevrijheid: ja,
maar dat is geen doel op zichzelf en dat mag er zeker niet toe leiden dat
wij weer de aansluiting op de vervolgopleidingen gaan missen.Voorzitter. Wat is er goed aan de plannen van de minister? Door velen
is dat al gezegd: het afschaffen van de deeltalen en het in feite weer in
ere herstellen van het volledig leren van de talen Frans en Duits. Misschien
mag je Fries daar wel bij vermelden. De VVD-fractie acht dit een grote verbetering.Ook ten aanzien van het vak geschiedenis heeft de VVD-fractie altijd warme
pleidooien gehouden voor een stevige verankering. Met het voorstel van de
minister wordt geschiedenis weer een verplicht vak in het profiel economie
en maatschappij. Dat juicht de VVD toe. Ook de introductie van het geïntegreerde
bètavak en wiskunde D vindt de VVD een substantiële verbering.
Het voorstel heeft althans de potentie van verbetering in zich. Wij weten
nog niet precies hoe die vakken er uit gaan zien. Ik kom er later nog op terug.
De inhoudelijke kant van die vakken moet uiteindelijk op de werkvloer door
de docenten worden waargemaakt. Het is dan ook heel belangrijk om hun erbij
te betrekken. Zij moeten het namelijk gaan doen. Mij hebben geluiden bereikt
dat de vernieuwingscommissie wiskunde een begroting heeft van ongeveer € 400.000
waarvan ongeveer € 125.000 voor scholen beschikbaar is om projecten
uit te voeren. Mijn eerste vraag is dan of dat niet te veel geld behelst voor
management en te weinig voor de scholen. Daarnaast ben ik van oordeel dat
de faciliteiten die de minister biedt voor de ontwikkeling van de nieuwe vakken
zodanig moeten zijn dat die vakken daadwerkelijk een kans van slagen hebben
om goed te landen. Ik weet dat de begroting van de minister beperkt is, maar
het mag niet zo zijn dat genoemde ontwikkeling niet goed plaatsvindt door
gebrek aan geld. Er dienen voldoende faciliteiten te worden geboden aan degenen
die ermee aan de slag gaan om een en ander daadwerkelijk tot uitvoering te
brengen.Voor ons staat voorop dat serieuze vakken zoals het nieuwe bètavak
en wiskunde D ook een serieus examen moeten kennen. Een centraal examen hoort
daar dus bij. Mij is geworden dat de minister in dezen voorlopig kiest voor
een schoolexamen. Ik zou dan ook graag van haar willen vernemen waarom zij
niet nu reeds kan aangeven dat het de bedoeling is om voor genoemde vakken
een centraal examen te maken zodat een betere en neutralere toetsing mogelijk
wordt.Voorzitter. Wat moet er beter in het wetsvoorstel? Ik kom dan allereerst
te spreken over wiskunde en rekenen in zijn algemeenheid. Wij hebben allemaal
gezien en gehoord dat het op dit moment in Nederland slecht is gesteld met
de rekenkundige vaardigheden. Iedereen klaagt erover en dat is opmerkelijk.
Het zijn nu ook de leerlingen en de studenten die erover klagen en dus niet
meer alleen de hbo-instellingen en de universiteiten. Op RTV Noord zag ik
onlangs een vrij schokkende reportage waarin melding werd gemaakt van het
fenomeen dat de Universiteit Groningen zelfs besloten had om het instapniveau
voor de studie wiskunde naar beneden bij te stellen, juist
omdat het zo treurig gesteld was met de rekenkundige vaardigheden. Er was
een hoogleraar, Henk Broer, die daarbij aangaf: ik probeer ze in dat eerste
jaar maar bij te spijkeren en dan hoop ik dat ze dan weer bij de les zijn.
Welnu, dat is precies het probleem waarover wij het hier hebben. Mijn vraag
is ook wat de minister hiervan vindt. Het kan toch niet de bedoeling zijn
dat de universiteiten de eisen neerwaarts bijstellen om er maar voor te zorgen
dat iedereen door kan stromen? Rekenen is geen wiskunde, zoals de minister
bij diverse gelegenheden terecht stelt. Maar ja, als je niet kunt rekenen
kun je ook niet doen aan wiskunde. Het is mijns inziens in zekere zin wel
terecht dat de minister voorstelt om voor het havo-profiel cultuur en maatschappij
wiskunde niet langer verplicht te stellen omdat dit vak niet altijd voor het
hbo nodig zou zijn. Overigens heb je dan nog wel te maken met de link naar
de pabo. Daar blijkt dat ze voor een deel niet kunnen rekenen. Als je het
daarvoor wel verplicht stelt, stuit je automatisch op het probleem dat er
een enorme instroom is vanuit het mbo die je er niet mee bereikt. Dus dat
is niet echt de oplossing. Wat moet er dan wel gebeuren? De minister heeft
aangegeven dat zij met de HBO-raad gesproken heeft. Daarover zullen wij morgen
ook nog wel het een en ander zeggen. Het lijkt mij wel goed dat in het kader
van de commissie-Siersma die met name gaat kijken naar de inhoudelijke invulling
van wiskunde D, ook nadrukkelijk aandacht wordt gegeven aan de verdeling van
inhoud en uren. Het gaat er in eerste instantie om dat de vakinhoudelijke
kennis die overgebracht wordt, goed is. Daarna ga je kijken in hoeveel uren
dat moet gebeuren. Wij moeten voorkomen dat wij hier een exercitie plegen
waarbij wij het alleen maar hebben over uren maar niet over de inhoud van
het vak. Als het op grond van de inhoud noodzakelijk is om het aantal uren
te verhogen dan vind ik dat een goede zaak, maar het mag niet zo zijn dat
wij het aantal uren verhogen zonder wat aan de inhoud te veranderen, terwijl
wij weten dat de inhoud tekortschiet.De heer Slob (ChristenUnie):De heer Balemans sprak over het gebrek aan rekenvaardigheden binnen de
pabo en de brief daarover. Hij koppelde dit aan de commissie-Siersma, die
zich over wiskunde D buigt. Ik zie zelf het verband niet helemaal, maar misschien
kan de heer Balemans het een en ander ophelderen.De heer Balemans (VVD):Misschien heb ik het wat kort door de bocht gezegd.De pabo's erkennen dat de rekenvaardigheid tekortschiet. De minister gaat
dit met de HBO-raad in een exercitie helemaal "doorakkeren". Volgens
mij waren dat de woorden van mevrouw Lambrechts. Dat vind ik een goede zaak,
maar uit die exercitie kan ook blijken dat degenen die naar de pabo gaan en
wel wiskunde hebben, onvoldoende kennis van wiskunde hebben. Moet je dan alleen
een koppeling leggen met de rekenvaardigheden van leerlingen op de pabo, of
moet er als gevolg van die constatering misschien ook iets aan wiskunde gebeuren?
Dat is dan de vraag. Ik sluit het niet uit.De heer Slob (ChristenUnie):Dat is helder, maar het wordt wel heel ingewikkeld om daar ook nog wiskunde
D bij te betrekken.De heer Balemans (VVD):Ik kan mij dat voorstellen.De heer Slob (ChristenUnie):Ik denk niet dat dit het vak is dat leerlingen die naar de pabo gaan,
zullen gaan volgen. Het mag natuurlijk altijd, maar ik vermoed dat dit niet
het perspectief van dit soort leerlingen is.De heer Balemans (VVD):Dat zal in het merendeel van de gevallen inderdaad niet gebeuren. Dat
geef ik toe.Morgen komen wij nog terug op de exercitie voor de pabo.Dan ga ik even in op de fantastische woorden "lieve Maria".
Het zal niet vaak zijn gebeurd dat de minister op dit punt door alle collega's
in de zaal met die woorden wordt begroet. Op zichzelf was het wel een positief
signaal. Dat geldt ook voor de website www.lievemaria.nl. De studenten hebben
nu immers zelf hun zorgen geuit en gezegd dat het vak te licht is. Bovendien
is de minister niet vanuit een negatieve inslag, maar vanuit een positieve
insteek benaderd in de zin van "u bent aan het roer, help ons en zorg
ervoor dat wij straks goed voorbereid zijn". Deze noodkreet is geslaakt
over het niveau en over het aantal uren. Zij vinden dat de vermindering van
het aantal uren gekoppeld aan onvoldoende inhoud, op de universiteiten tot
grote problemen leidt. Ik ben heel benieuwd wat de minister daarmee gaat doen.
Hier is al een aantal suggesties gedaan. Er was één ding dat
mij op deze website trof. Ik weet niet of ik daarmee de minister recht doe,
maar zij citeerden de minister. Het citaat kwam erop neer dat de minister
nog met hen zou praten en nog iets voor hen in petto had. Ik ben benieuwd
wat dat is. Of betrekt de minister dit aspect in de discussie over een aantal
varianten waarmee wiskunde op een hoger niveau zal worden gebracht?Ik kom even terug op de pabo. De minister wil ervoor zorgen dat de aansluiting
van het havo en het mbo op de pabo goed verloopt. Is zij ervan overtuigd dat
de aansluiting van het vwo en het gymnasium op de universiteit goed is geregeld?
Ik hoor de VSNU nog steeds klagen, maar zijn die klachten terecht? Hoe kijkt
de minister daartegen aan? Geeft dit voorstel reden om tegen de VSNU te zeggen
dat de aansluiting op de vervolgopleidingen goed zal verlopen?Het probleem van wiskunde is al aan de orde geweest. Wiskunde B wordt
smaller, wiskunde D is er nog niet. Ik ga hierbij een beetje kort door de
bocht omdat er al veel over is gezegd. Een aantal leden heeft gezegd dat het
allemaal nog niet is uitgekristalliseerd, dat bij twijfel nog even niet moet
worden ingehaald en dat de voorliggende varianten nog moeten worden bekeken.
Daar sluit ik mij bij aan. Wiskunde D moet stevig in de schoenen staan, maar
het vak is er nog niet op het moment dat deze wet in werking treedt. Ik wil
de minister ook vragen eens te kijken naar de varianten die voorliggen. Dat
geldt zowel voor de variant van mevrouw Hamer als voor de variant van mevrouw
Lambrechts. Dat staat dan nog los van de vraag of dit via amendementen, moties
of op een andere manier moet worden gerealiseerd. Ik kan mij zelfs voorstellen
dat de minister de voorliggende opties beoordeelt op de positieve en de negatieve
aspecten en daaruit een keuze maakt. Misschien kan zij die nog deze week in
een brief aan Kamer voorleggen. Ik kan mij ook voorstellen dat de minister
nog wil overleggen met de betrokkenen in het veld, die ook eens naar de opties
zouden moeten kijken. Ik noem bijvoorbeeld de profielcommissies, maar ook
de HBO-raad of de VSNU. Het zijn maar suggesties.Mevrouw Lambrechts (D66):U vroeg net aan de minister om aan de VSNU en aan de HBO-raad te vragen
hoe het is gesteld met de doorstroming naar het wetenschappelijk onderwijs
en of zij zich daar nu wel in kunnen vinden. De VSNU en de HBO-raad zijn altijd
gesprekspartners voor de minister, dus dat zal zij al wel vaker gedaan hebben.
Is het niet een goed idee, geïnspireerd door "Lieve Maria",
om een resonansgroep van de gebruikers, zijnde de studenten, maar ook de docenten
in het hoger onderwijs, ernaast te zetten bij de ontwikkeling van die vakken,
of het nu gaat om het aanpassen van wiskunde B of het helemaal opnieuw ontwikkelen
van wiskunde D, doorstroomrelevant voor bètastudies? Zij weten erg
duidelijk aan te geven waar de leemtes en problemen zitten. Wat vindt u daarvan?De heer Balemans (VVD):Daar heb ik helemaal niets op tegen. Uiteindelijk hebben de studenten
de lasten en de lusten van wat wij hier verzinnen en van wat er wordt uitgevoerd.
Wij kunnen op papier een heleboel verbeteren, zodat wij een dijk van een vwo
of havo hebben, maar daar schieten wij niets mee op als wij over een aantal
jaren weer zitten met het probleem dat de aansluiting op het vervolgonderwijs
niet goed is. Ik vind het heel goed om de studenten daar nadrukkelijk bij
te betrekken. Ik heb ook gezien bij die actie van "Lieve Maria"
dat deze studenten begaan zijn met het lot van het onderwijs, maar natuurlijk
ook met hun eigen lot. Zij hebben enorme behoefte om te zorgen dat die aansluiting
goed is. Ik heb daarnet al gezegd dat ik ook een aantal vrienden heb die inmiddels
hoogleraar zijn en die ook klagen dat zij op de universiteiten een jaar verliezen
aan bijspijkercursussen, waardoor zij eigenlijk niet toekomen aan een extra
stap in het academisch onderwijs.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik hoor u zeggen dat u er niets op tegen hebt. Uit uw verdere betoog begrijp
ik dat u het eigenlijk een heel goed idee vindt.De heer Balemans (VVD):Ja, maar dan wil ik wel zien hoe u die uitwerking ziet. In beginsel kunt
u dit in uw zak steken, in positieve zin.Over het gymnasium is ook al het nodige gezegd. Het karakteristieke onderscheid
tussen gymnasium en atheneum zijn de klassieke talen. Het gymnasium heeft
door die klassieke talen in mijn ogen terecht een plus boven het atheneum
en ik vind dat je dat vooral moet behouden. In dat opzicht moet er bij het
vakkenpakket niet worden ingeleverd ten opzichte van het atheneum. Het is
raar om wel een aantal klassieke talen te doen, maar een vreemde taal minder,
want dan heb je daar weer een min. Dan kun je zeggen dat het wordt gecompenseerd,
maar dat vind ik geen goede zaak.Om die reden heb ik samen met collega Lambrechts een amendement ingediend,
dat inmiddels een keer is gewijzigd, om toch wat meer ruimte te bieden, maar
wel nadrukkelijk vast te stellen dat wij het gymnasium graag willen behouden.
Het kan niet de bedoeling zijn dat je straks de schooldeur achter je sluit
met een gymnasiumdiploma op zak, zonder dat je klassieke talen in je eindexamenpakket
hebt gehad. Ik denk dat het amendement een goede oplossing is. Ik hoor daar
graag een reactie op van de minister.Dan kom ik op lichamelijke oefening of sporten. De toenemende bewegingsarmoede
en de welvaartsziekten die daarmee gepaard gaan, zoals het schrikbarende overgewicht,
zijn een zorg van dit kabinet. Zowel minister Hoogervorst als staatssecretaris
Ross-van Dorp heeft er het nodige over gezegd. Daarbij is ook gezegd dat het
kabinet dat fors gaat aanpakken.Toen ik dit wetsvoorstel las, kreeg ik een beetje de indruk dat de minister
de andere kant uit gaat door het verplichte aantal uren lichamelijke opvoeding
in het vo af te schaffen. Wij hebben daar al ervaring mee opgedaan in het
mbo. Toen het vak lichamelijke oefening niet langer verplicht was, vond er
op een gegeven moment een soort wegbezuinigingsoperatie plaats. Die vrees
bestaat bij de VVD-fractie ook voor het vo. Daarom ondersteunen wij het amendement
dat mevrouw Vergeer in eerste instantie heeft ingediend.Ik heb de indruk dat het amendement-Vergeer c.s. vrij dicht zit bij het
amendement-Hamer, maar ik zie er toch nog wat licht en ruimte tussen. Ik houd
voorlopig vast aan dat amendement dat ik meeondertekend heb, maar ik zeg er
in alle eerlijkheid bij dat ik ook kan tellen. Hoe dan ook kun je concluderen
dat de amendementen een verbetering zijn ten opzichte van het wetsvoorstel.
Mijn fractie zal daar altijd positief op reageren.Ik heb wel een vraag aan de minister over de beleidsmatige kant. Hoe verhoudt
het voorstel dat zij nu doet, zich tot het kabinetsbeleid en de nota "Tijd
voor sport, bewegen, meedoen, presteren"? Ik kan dat niet goed rijmen,
maar hoor graag het oordeel van de minister. Het kabinet zegt sport en beweging
te willen stimuleren, maar de minister gooit het eruit.De heer Slob (ChristenUnie):U wekt de indruk dat, als het amendement van mevrouw Vergeer wordt aangenomen,
de trend van minder sporten en bewegen wordt tegengegaan. Waar baseert u dat
op? Volgens mij biedt het amendement helemaal niet die garantie. Scholen kunnen
ervoor kiezen om een deel zelf aan te bieden en de leerlingen voor het overige
buiten de school om te laten sporten. Daar is natuurlijk geen enkele controle
op.De heer Balemans (VVD):Indertijd is een motie-Rijpstra aangenomen waarin gepleit werd voor minimaal
twee uur sport per week. Daarna is er discussie gevoerd over de vraag of het
in dit wetsvoorstel helemaal los moet worden gelaten. Dat vonden wij geen
goede zaak. Wij waren van mening dat sport en beweging stevig moeten worden
verankerd in dit wetsvoorstel. In een algemeen overleg heb ik al eens gezegd
dat het niet alleen maar theoretische lessen moeten zijn, maar ook om daadwerkelijk
sporten in de gymzaal en op het sportveld. Die intentie proef ik ook in het
amendement van mevrouw Vergeer.De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb u voor de camera's van het NOS-journaal horen zeggen dat de situatie
rond de lichamelijke opvoeding niet zal veranderen. Volgens mij is dat niet
het gevolg van dit amendement.De heer Balemans (VVD):Volgens mij wel.Mevrouw Hamer (PvdA):De heer Slob heeft gelijk dat het amendement niet goed aansluit op de
inhoud van het gymnastiekonderwijs. Ik dacht aanvankelijk dat mevrouw Vergeer
het aantal uren per week wilde regelen, maar nu is mij duidelijk geworden
dat zij alleen de studielast wil regelen. Dat is echter niet de systematiek van deze wet en bovendien wordt het probleem niet opgelost.
Van gymleraren horen wij dat wel de spelregels worden geleerd maar dat er
geen ruimte is voor daadwerkelijke sportbeoefening. Welke garantie biedt het
amendement-Vergeer dat dit allemaal goed gaat komen? Ik zie dat niet.De heer Balemans (VVD):Het is mijn bedoeling – en daarom heb ik het amendement medeondertekend –
dat de lesuren in de gymzalen worden doorgebracht.Mevrouw Hamer (PvdA):Als dat uw bedoeling is, gaat u dus beide amendementen steunen.De heer Balemans (VVD):Nee, ik kies voor het amendement dat ik samen met mevrouw Vergeer en Lambrechts
heb ingediend.Mevrouw Hamer (PvdA):Maar dat amendement regelt niet wat u wilt regelen. Dat gebeurt wel in
het amendement dat ik samen met de heer Mosterd heb ingediend. Misschien moet
u nog eens goed naar beide amendementen kijken.De heer Balemans (VVD):Mijn interpretatie van het amendement-Vergeer is duidelijk. Het gaat mij
erom dat de kinderen gedurende een aantal uren daadwerkelijk in de gymzaal
of op het sportveld rondlopen. Die verankering vind ik niet ten volle terug
in uw amendement.Mevrouw Hamer (PvdA):Het stond al impliciet in de eerste versie van ons amendement. In de tweede
versie is het expliciet gemaakt: de eindtermen zijn gebaseerd op de huidige
wetgeving. Er staat ook in waaraan de eindtermen moeten voldoen en daarbij
gaat het niet alleen om de kwaliteit maar ook om de kwantiteit en intensiteit.De heer Balemans (VVD):Ja, dat heb ik ook gelezen.Mevrouw Vergeer (SP):Mevrouw Hamer heeft in haar amendement een heleboel zaken geregeld die
al elders in het wetsvoorstel staan. Mijn vraag aan de heer Balemans is de
volgende. In mijn amendement, dat hij mede heeft ondertekend, staat niet dat
wij een lessentabel willen. Het amendement gaat over in uren uitgedrukte begeleide
onderwijstijd. Verder gaat het om praktische bewegingsactiviteiten. Ik neem
aan dat u het met mij eens bent dat er in het amendement voldoende duidelijk
staat dat het gaat om gymnastiek zoals de gymnastiekleraren het graag willen.
Het gaat niet om de suggestie die mevrouw Hamer doet, namelijk dat het leren
van spelregels zou meetellen bij bewegingsactiviteiten.De heer Balemans (VVD):U noemt de twee elementen waarom ik mijn handtekening onder het amendement
heb gezet.Wij staan met de invoering van de aanpassing van de profielen voor vwo
en havo weer voor een forse ingreep in de onderwijsprogramma's. Er resteert
nog een aantal onduidelijkheden. Is er nu een garantie voor succes? Neen,
die kan niet worden gegeven. Maar is dit alles een verbetering van de kans
op succes, inclusief de wijzigingen die door de Kamer naar voren zijn gebracht?
Welnu die zien wij wel. Zekerheid is er echter niet. Ik ben benieuwd naar
de argumenten van de minister. Ik koppel dat aan het advies van de Raad van
State, waarin staat dat de wijziging van dusdanig belang is, dat vijf jaar
na invoering van het wetsvoorstel een evaluatie van de wet zou moeten plaatsvinden,
met name in het licht van het civiele effect van de examens en het diploma.
Het diploma moet uiteindelijk iets voorstellen en een garantie bieden voor
een goede aansluiting bij het vervolgonderwijs en de arbeidsmarkt. De VVD-fractie
staat achter het advies van de Raad van State. De minister doet dat echter
niet. Mijn vraag aan haar is: waarom niet? Ik kan mij niet voorstellen dat
zij geen behoefte zou hebben aan een evaluatie van haar plannen. Juist in
het licht van de resultaten uit het verleden, die niet de beoogde garantie
gaven, zou het goed zijn om te bezien of een evaluatie verstandig is, om te
voorkomen dat wij over een aantal jaren staan waar wij nu staan ten opzichte
van 1999. Dan is het beter om met elkaar de wet goed te evalueren en te bezien
of een en ander goed is uitgevallen. Ik hoop dat dit laatste het geval is,
maar de evaluatie is belangrijk om daarover zekerheid te krijgen. Ik hoor
graag van de minister waarom zij de evaluatiebepalingen niet in de wet opneemt.De heer Jungbluth (GroenLinks):Voorzitter. Het risico dat je als laatste spreker loopt, is dat alles
al gezegd is. Dat risico speelt vandaag geen rol, want ik was van plan mijn
spreektijd met name te besteden aan een aspect van deze wetgeving dat nauwelijks
aan bod is gekomen, te weten de historie van het meisjesonderwijs. Ik denk
namelijk dat wij daar vandaag een nieuw hoofdstuk aan toevoegen.Voordat ik dat ga doen wil ik op een paar punten, die ook door de collega's
aan de orde zijn gesteld, kort ingaan. Het belangrijkste dat er is langsgekomen,
was in mijn ogen een bijzin van mevrouw Hamer, waarin zij zei dat wij het
aantal contacturen moeten bewaken. Er is bij mijn weten niets wat schooleffectiviteit
zozeer bepaalt als "time on task". Time on task komt grotendeels
neer op contacturen. Overal waar wij dat kunnen garanderen, doen wij wat wij
minimaal moeten doen.Als er wordt geëxperimenteerd met een nieuwe wiskundevariant, is
het inderdaad heel cruciaal dat wij in de tussentijd een andere wiskundevariant
die wij hebben, ook weten te bewaken. Als die ons ontvalt, terwijl de andere
variant mislukt, zijn wij in de aap gelogeerd. De heer Slob en mevrouw Hamer
hebben een voorstel gedaan over de gelijkschakeling van aardrijkskunde en
geschiedenis. Wij kunnen die keuze niet maken. Binnen het profiel economie
en Maatschappij lijkt ons de keuze voor zowel geschiedenis als aardrijkskunde
aan te bevelen. Voorzover de voorstellen inzake lichamelijke oefening ons
kunnen garanderen dat er daadwerkelijk wordt bewogen en wel met vaste regelmaat,
hebben deze onze instemming. Het voorstel om in het gymnasium eventueel de
mogelijkheid te bieden voor een tweede moderne taal en om daar tegenover een
deel van de vrije ruimte te besteden aan een klassieke taal, heeft ook onze
instemming.Ik ben nu terug bij de eigenlijke vraag over de historie van het meisjesonderwijs.
Bijna dertig jaar geleden kreeg ik van Man-Vrouw-Maatschappij de opdracht
om iets te schrijven over de historie van het meisjesonderwijs vanuit de vaststelling
dat veel meiden op school werden beziggehouden met dingen die
op de markt niet zo vreselijk veel opleveren. Als ik morgen weer zo'n opdracht
zou krijgen, zou ik waarschijnlijk ook over het debat van vandaag schrijven
vanuit de optie van een gemiste kans. De middelbare meisjesschool is ooit
omgezet in een opleiding met een systeem van vakkenpakketkeuze nadat deze
werd opengesteld voor jongens. Deze vakkenpakketten voorzagen er van meet
af aan in dat meisjes hun eigen voorkeuren zouden kunnen blijven volgen in
dat onderwijs. Dat werd overigens betreurd door twee Kamerleden uit die tijd
die wij ons nog herinneren, namelijk mevrouw Van Someren-Downer en de heer
Bakker. Zij hadden, beiden vanuit verschillende invalshoeken, het idee dat
het in het gemeenschappelijk belang zou zijn om vrouwen klaar te stomen voor
posities die zij konden verzilveren op de arbeidsmarkt.De vakkenpakketten zijn later gegroepeerd tot profielen. Dat wordt vaak
onderwijskundig beredeneerd, zoals wij met heel veel dingen doen vandaag.
De keuze had echter wellicht onderwijsorganisatorische achtergronden. Het
is voor schoolleidingen zo goed als onmogelijk om alles aan te bieden en zij
weten het liefst van te voren hoe zij de zaken kunnen groeperen.Voor het oog lijkt het vandaag vooral te gaan om de invulling van het
vak wiskunde en de frequentie waarmee het moet worden aangeboden. Wij kunnen
ons daarin verliezen. Ik wil liever terug naar de vraag wat wij vandaag doen.
Wij bouwen kanalen waarin zich in de komende jaren ongelijkheid zal manifesteren.
De voorzitter van de adviescommissie over profielen liet zich door mij verleiden
om te spreken van een intellectuele hiërarchie tussen de profielen. Toen
ik dat later aanhaalde in een algemeen overleg, werd daarop gereageerd alsof
het een taboe betrof. In principe zijn immers alle profielen gelijk. In werkelijkheid
is dat dus niet het geval. De minister heeft dat ook erkend in de nota naar
aanleiding van het verslag.In de praktijk bieden sommige profielen brede doorstroommogelijkheden
en andere heel weinig doorstroommogelijkheden. Dat is een intellectuele hiërarchie,
als men dat zo wil noemen. Uit eigen onderzoek weet ik dat het zelfs terug
te vinden is in de Citoscores op de leeftijd van twaalf jaar. De Cito-toets
is niet alleen goed in het voorspellen van kansen voor schooltypen in het
voortgezet onderwijs, maar ook voor de profielen daarbinnen. In die zin is
er in het voortgezet onderwijs niet alleen sprake van een hiërarchie
van schooltypen, maar binnen die hiërarchie ook van een hiërarchie
van profielen, en wel zodanig dat de ladder aan de meisjeskant de ladder aan
de jongenskant overlapt. Dat gebeurt op een manier waarbij in het havo een
categorie aan de meidenkant is die bij de jongenskant is terug te vinden in
het theoretische leerwerk van het vmbo. Ik denk dat dit heel veel te maken
heeft met het probleem dat wij hier morgen onder andere bespreken: de pabo
en de studenten die daar worden afgeleverd.Ik keer terug naar het meisjesonderwijs. De samenhang tussen profielkeuze
en geslacht is desastreus hoog. De minister erkent in de nota naar aanleiding
van het verslag dat wij ook in Europa achter lopen, als het gaat om de ongelijke
verdeling van seksen. De werkelijkheid is inmiddels als volgt. In het havo
is bij het lichtste pakket sprake van een verdeling die desastreuzer is dan
bij alles waarbij wij het hebben over zwarte scholen en segregatie. Van degenen
die het zwakste en minst perspectief biedende pakket kiezen, is namelijk 85%
een meisje. Het profiel is dus in essentie meidenonderwijs. Eigenlijk gaat
het om het oude schooltype mms. Het zwaarste pakket van natuur en techniek
is een puur jongensprofiel: 90% van die leerlingen in het havo is een
jongen. Vandaag creëren wij daar de kanalen waarmee ongelijkheid zal
voortduren, tenzij wij er wat aan doen.In NRC van afgelopen zaterdag stond een verhaal over vrouwen die nu echt
aan het werk zouden moeten. Eindelijk moeten zij aan het werk. In een schrijnende
analyse wordt aangegeven in welke mate Nederland achter loopt: de participatie
van vrouwen in de top van het bedrijfsleven in Nederland is vergelijkbaar
met die in Pakistan.De vraag is of wij die achterstand in onze discussie over profielinhoud
en profielkeuze ongemoeid laten, dus er verder niet naar kijken dan wel nadenken
over wat daaraan zouden kunnen doen. Daarbij zou het het leukst zijn, als
er vandaag een actie was geweest, voor mijn part met de titel "lieve
Maria", van meiden van wie de helft in het havo het lichtste pakket volgt,
dat nauwelijks door jongens wordt gevolgd. De vraag die zij hadden kunnen
stellen, was: help ons aan perspectief biedend onderwijs, onderwijs dat op
de arbeidsmarkt werkelijk wat voorstelt.Er is sprake van een heel duidelijke parallel met de opdracht die ik 25
geleden heb gehad om de huishoudschool af te schaffen. Ook van de huishoudschool
was inmiddels bekend dat het diploma van die school niet eens door het arbeidsbureau
genoteerd werd. Men was onbemiddelbaar; het was een diploma van niks.De voorzitter:Ik zie een aantal Kamerleden dat wil interrumperen, om vijf over zeven
's avonds. Er komt ook nog een hele tweede termijn. Er kan nu wel een symposium
over meisjesonderwijs worden gehouden, maar ik zie daar toch van af. Ik sta
hierover dus geen interrupties toe. De heer Jungbluth vervolgt zijn betoog.De heer Jungbluth (GroenLinks):Voorzitter. Als dat betekent dat u de thematische invalshoek die ik kies
politiek zou willen afkeuren, lijkt mij dat wel heel ingrijpend.De voorzitter:Dat kan uiteraard per definitie niet zo zijn. Ik keur nooit iets politiek
af, ik heb eigenlijk gewoon zin om te gaan eten.De heer Jungbluth (GroenLinks):Voorzitter. Ik vind dit thema van bijzonder belang, dus ik ga nog heel
kort door. Indien wij van het zachtste pakket, het meidenpakket, vinden –
dat vinden wij morgen naar ik verwacht in meerderheid – dat het bijvoorbeeld
onvoldoende niveau biedt om doorstroming naar de pabo te garanderen, dan moeten
wij ons ook serieus de vraag stellen of wij het laten voortbestaan. Ik kan
mij voorstellen dat wij daarvoor kiezen, ten behoeve van die leerlingen die
echt niet geschikt zijn voor andere pakketten. De werkelijkheid leert echter
dat vergelijkbare populaties meisjes elders – wij verschillen genetisch
niet van de Belgen of de Duitsers – beter kunnen kiezen, dus dat moet
in Nederland ook mogelijk zijn.In werkelijkheid is de populariteit van de profielen heel sterk afhankelijk
van scholen. Op de ene school zijn profielen in een heel verschillende mate
populair dan op de andere. Daar zit voor mij een beleidsmatige
oplossing om dit vraagstuk aan te pakken. Mijn voorstel zou zijn dat de Onderwijsinspectie
de voorkeur van meisjes voor perspectiefloze of perspectiefarme profielen
met een vaste regelmaat in beeld brengt, om dit te betrekken bij de kwaliteitsbeoordeling
van de afzonderlijke scholen. Hoe goed slagen scholen erin om hun leerlingen
uit te nodigen voor de betere profielen, de profielen met perspectief? Ik
vind dat een objectieve indicatie voor schoolkwaliteit.Zet verder een club aan het werk die schoolleidingen kan adviseren bij
het terugdringen van juist de relatief perspectiefarme varianten, of, omgekeerd,
bij het aanprijzen van de meest perspectiefrijke. Behalve onderwijskundige
adviezen zijn daarvoor ook gewone managementoplossingen denkbaar. Net zo goed
als in een ziekenhuis bekend is dat er als je een specialist veel bedden geeft
er ook relatief veel zieken van het betrokken type zullen zijn, kan men ook
in scholen de populariteit van profielen tot op zekere hoogte beïnvloeden.Ik heb ervoor gekozen om dit thema hier naar voren te brengen. Ik erken
dat het maar één aspect is, al zou het mij niet verbazen als
het in de geschiedenis nog wel eens een van de belangrijkste aspecten zou
kunnen blijken te zijn. Het ligt voor de hand om dit thema politiek te maken.
Wij zijn bezig met ons allen, of wij dat weten of niet, met een groot project,
waarin de gelijkheid van man en vrouw wordt gerealiseerd. Wij leven in Nederland
op dit punt in een relatieve achterstandssituatie, en wij hebben een onderwijssysteem
dat dreigt uit te nodigen om dat nog jaren lang te bestendigen. Ik hoop dat
de minister op beide van mijn voorstellen, dus de inschakeling van de Onderwijsinspectie
en het aan het werk zetten van een club die daarover adviseert, positief zal
reageren.De vergadering wordt van 19.10 uur tot 20.35 uur geschorst.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Ik zal mijn beantwoording volgens het volgende stramien opbouwen.
Eerst zal ik een aantal algemene opmerkingen maken. Vervolgens zal ik ingaan
op de profielen NT, NG en wiskunde, het profiel economie en maatschappij,
gevolgd door cultuur en maatschappij. Daarna zal ik ingaan op de examens,
gymnastiek, de combicijfers en pabo-rekenen. Ten slotte heb ik nog wat losse
punten.Het is niet de eerste keer dat wij met elkaar debatteren over de voorstellen
om de tweede fase te veranderen. Er is met veel betrokkenen gesproken, ook
uit het onderwijsveld. Ik vind het jammer dat Karin Adelmund dit niet meer
meemaakt. Ik weet dat ook zij een aantal dingen graag wilde veranderen, omdat
ook zij tegen een aantal zaken aan liep, net zoals anderen in de Kamer en
ikzelf tegen zaken aan lopen. Dat wilde ik aan het begin van mijn betoog graag
even kwijt.Ik acht het van belang dat er in het algemeen sprake is van een hoge mate
van overeenstemming met het onderwijsveld. Over de belangrijke beslissingen
hebben wij een aantal AO's gevoerd. Ik zal daarop zo dadelijk nog even terugkomen.
Deze beslissingen zijn eigenlijk tijdens de AO's in overleg met de Kamer genomen.
Een aantal dingen is echter nog overgebleven. Wij maken keuzen. Wij hebben een discussie gevoerd over de koers van het
voortgezet onderwijs. Eigenlijk zoeken wij naar allerlei vormen van autonomie,
maar wel een autonomie binnen grenzen. Ik ben van mening dat het goed is om
aan te geven wat de grenzen zijn. Dat zijn bijvoorbeeld regels op het gebied
van externe toetsing. Examens dus. Grenzen zijn de landelijke examenprogramma's
en de profielen, maar ook onderwijstijd en de kwaliteit, die door de inspectie
wordt bewaakt. Wij willen een evenwicht tot stand brengen tussen de verantwoordelijkheden
die op schoolniveau en op rijksniveau worden ingevuld.Met deze wet willen wij een onderwijsprogramma tot stand brengen dat beter
organiseerbaar – dat was immers een van de klachten – maar ook
beter werkbaar en beter leerbaar is. De wet laat ruimte aan scholen, leraren
en leerlingen. Ik meen dat dit belangrijke zaken zijn. Een ander uitgangspunt
is, dat de profielen een gelijke studielast hebben om de hiërarchie in
de profielen zoveel mogelijk uit te bannen. Ik kom later terug op de opmerkingen
daarover van de heer Jungbluth.Wij moeten de profielen, het vakkenpakket, de examenprogramma's, de voorgeschreven
inhoud van de vakken en het studiehuis van elkaar onderscheiden. Het studiehuis
is een manier van werken. Het is waar dat het studiehuis niet in de wet stond.
Je kunt het er dus ook niet uithalen. Zo simpel is dat. Het is een bepaalde
manier van werken. Door de invulling die er, zoals mevrouw Lambrechts terecht
opmerkte, met de programma's voor toetsing en afsluiting (PTA's) aan was gegeven,
werd het een bepaald model. Dat werd als erg knellend ervaren.Wij willen dat scholen zelf invulling geven aan vernieuwing. Vernieuwing
wordt niet afgeschaft. Er is een groot aantal vormen van studiehuizen. Er
is niet sprake van één model. Wij gaan een prijs uitloven voor
het beste studiehuis. De scholen kunnen daarvoor door deskundigen worden genomineerd.
Dat zijn de leerlingen. Nominaties worden niet gedaan door leraren, maar door
leerlingen. Op dit moment zijn al ongeveer zestig scholen voorgedragen. Ik
weet niet of het daarbij zal blijven. Evenmin weet ik welke scholen hiertoe
behoren. Dit betekent dat er ook een andere interpretatie van het studiehuis
mogelijk is. Bij de keuze van een interpretatie gaat het om een goede mix
van kennis, kunde en vaardigheden. En laten wij er geen doekjes om winden,
waarom zijn wij hiermee begonnen? Omdat er met name in het hoger onderwijs
gezegd werd: "Ze kennen wel veel, maar ze kunnen te weinig." Mevrouw
Hamer en de heer Mosterd wezen hier ook op. Daarom zijn wij juist aan de vaardigheden
extra aandacht gaan geven. Dit moeten wij dan ook niet "wegdoen",
want over vaardigheden zoals het maken van verslagen, zelfstandig werken,
plannen van de eigen tijd en dergelijke, is men heel goed te spreken. Maar
er is een evenwicht nodig: aan de ene kant zijn er vakspecifieke vaardigheden
nodig, aan de andere kant algemene vaardigheden. Dit betekent dat wij van
een heleboel praktische opdrachten af moeten, omdat de basiskennis erdoor
in de knel komt. Het is niet meer nodig om die opdrachten voor te schrijven
en dit is dan ook een van de dingen die uit de wet worden gehaald.Kamer en regering waren hier inderdaad al achter gekomen voordat het evaluatierapport
verscheen, het is in het rapport wel bevestigd. Overigens gaat het in het
evaluatierapport vooral om meningen, niet alleen om feiten.
Die meningen vormen natuurlijk wel een aanwijzing, maar voor de echte feiten
moet je ook kijken naar de examens. En dan moet je constateren dat die eigenlijk
helemaal niet zo slecht zijn. Ook dat is een feit.Verder moeten wij bepalen wat jongeren naar onze mening zouden moeten
leren. Dan gaat het om geschiedenis, rekenen en taal, maar ook om basale kennis
en om vaardigheden. Bij de nieuwe examenprogramma's zullen een stuk minder
gedetailleerde voorschriften gegeven worden, opdat er voor de scholen ruimte
ontstaat om binnen de zojuist genoemde kaders goede vernieuwingen door te
voeren. En een van de belangrijkste onderwerpen waarover de profielcommissies
zullen adviseren, is juist de verhouding tussen kennis en vaardigheid, algemene
vaardigheid en vakmatige zaken.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik ben het geheel met uw betoog eens, maar ik heb nog wel een vraag naar
aanleiding van een interview van u met de Volkskrant. Dit heeft velen die
van het begin af aan tegen het studiehuis waren, de indruk gegeven dat zij "postuum"
gelijk kregen, terwijl ik nu een heel andere indruk krijg.Minister Van der Hoeven:Zij krijgen ook geen gelijk.Mevrouw Hamer (PvdA):Hoe kan die verkeerde indruk dan zijn gewekt?Minister Van der Hoeven:Laat ik vooropstellen dat er heel veel studiehuizen zijn waarbij er op
een heel goede manier gewerkt wordt. Maar u weet net zo goed als ik dat er
ook studiehuizen zijn waarbij de benaming "mediatheek" gewoon vervangen
is door "studiehuis". Dat is niet goed, want dan is er helemaal
geen sprake van vernieuwing. Het gaat om een verandering van de detailvoorschriften,
de vormvoorschriften, bijvoorbeeld de PTA's. Mij werd in het interview de
vraag voorgelegd of ik het studiehuis wilde afschaffen. Ik heb toen gezegd
dat ik dat niet van plan was, omdat het nooit ingevoerd is. Het woord komt
immers niet voor in de wet. Ik gaf aan dat ik wel de didactische vormgeving
wil afschaffen die in de detailvoorschriften tot uitdrukking kwam en die het
geheel in een bepaalde richting duwde. Het lijkt mij ook goed om dit te doen
en ik heb vandaag gemerkt dat de Kamer het hiermee eens is.Mevrouw Hamer (PvdA):U glijdt nu toch een beetje langs mijn vraag, want u gaf zojuist zelf
aan dat u heel veel van uw voorstellen al aan de Kamer had toegestuurd.Minister Van der Hoeven:Alle voorstellen.Mevrouw Hamer (PvdA):Achteraf bleek ook dat er in de voorstellen werd verwezen naar de brief
die wij al besproken hadden. Maar toch, de mevrouw Verbruggens van deze wereld
... Mevrouw Verbruggen, met wie ik zelf in debat ben geweest in Buitenhof –
u hebt het ongetwijfeld gevolgd – heeft toch het idee dat zij nu gelijk
krijgt van u. Zij is het niet eens met mij, maar ik denk dat u veel dichter
staat bij wat ik heb gezegd dan bij haar. Hoe kan zij dan toch het gevoel
krijgen dat het einde van het studiehuis in zicht is en dat de tegenstanders
van toen nu helemaal gelijk krijgen?Minister Van der Hoeven:Mevrouw Hamer, u weet hoe het is: soms wordt heel selectief geluisterd.
Ik denk dat het in dit geval ook is gebeurd. U en ik weten heel goed dat wat
in het artikel en in het interview stond en dat wat door mij is gezegd, bij
u lag en in de voorstellen lag. Er zijn ook geen nieuwe voorstellen gekomen.
Er zijn echter ook mensen bij wie de afkeer van het vernieuwen soms heel ver
gaat. U en ik weten dat. Dat wil niet zeggen dat je moet vernieuwen om te
vernieuwen. Dat moet je absoluut niet doen, maar je moet wel je ogen open
houden voor nieuwe manieren van werken en ook voor andere eisen die vanuit
de samenleving en vanuit het vervolgonderwijs worden gesteld. Het lijkt mij
van belang dat wij in het debat vandaag nog eens precies aangeven wat wij
gaan doen, wat wij gaan veranderen en vooral ook wat wij van de mevrouw Verbruggens
van deze wereld verwachten inzake de toekomst van havo en vwo.Mevrouw Vergeer (SP):Ik voel mij toch geroepen om de punten die mevrouw Verbruggen naar voren
heeft gebracht, te illustreren. De minister heeft niet alleen gezegd dat wij
de overtollige vormvoorschriften schrappen, waarover wij het eens zijn dat
het goed is. De minister heeft ook gezegd dat niemand volledig terug wil naar
het klassikale lesgeven, maar dat hier en daar een beetje terug moet kunnen.
Dat hangt samen met de andere kritiek die mevrouw Verbruggen had en vele docenten
met haar, namelijk dat de rol van de docent is geminimaliseerd of gemarginaliseerd.Minister Van der Hoeven:Ik begrijp wat u zegt. Ik denk nog steeds dat niemand terug wil naar uitsluitend
het klassikale onderwijs zoals u en ik dat hebben gehad, u ook niet. Het is
ook bekend dat wij naar een nieuw evenwicht moeten. Wij willen een evenwicht
in werkvormen, ook in didactische werkvormen, waarbij er klassikale instructie
is als het zo uitkomt en soms sprake is van zelfstandig werken. Wij hadden
vroeger lessen die bestonden uit dictaten die werden voorgelezen en die wij
moesten opschrijven. Dat was niet wat wij graag wilden. Daarnaar willen wij
niet terug. Wij willen naar een goed evenwicht tussen enerzijds instructie
en vakkennis overdragen en anderzijds zorgdragen dat jonge mensen met die
vakkennis kunnen omgaan en die kunnen toepassen in vaardigheden. En daarvan
zijn gelukkig heel veel goede voorbeelden te zien.Mevrouw Vergeer (SP):Dat spreekt mij wel aan, als u zegt dat er een goed evenwicht moet zijn
tussen gelegenheid voor instructie om iets uit te kunnen leggen en het verwerken
van de uitleg. Daar wringt echter de schoen bij het studiehuis. Wij hebben
ook al eerder de discussie gehad over de lesuren. Ik spreek ook uit ervaring.
Het overkomt leraren dat zij eerst drie uur voor een vak hebben, maar vervolgens
twee uur en dat een uur wordt doorgebracht in een open leercentrum waar de
leerlingen de stof mogen verwerken. Dat betekent één lesuur
minder. De docent is niet meer nodig in het open leercentrum, want daar loopt
alleen maar een begeleider zonder vakkennis rond.Minister Van der Hoeven:De schoen wringt op twee andere punten. Ten eerste zijn in de bovenbouw
nog altijd 1000 contacturen voorgeschreven, maar is het aan de school zelf
om die 1000 contacturen te verdelen over vakken. Ten tweede
wil ik het zo houden en wilt u voorschrijven hoe de school het moet verdelen.
Daarin ga ik niet met u mee. Op dat punt hebben wij een verschil van inzicht.
Die 1000 contacturen per jaar in de bovenbouw blijven.Mevrouw Vergeer (SP):Begrijp ik nu goed dat u zegt dat contacturen uren zijn waarbij de docent
in de klas aanwezig is?Minister Van der Hoeven:Contacturen zijn uren waarbij een docent lesgeeft, één docent
naar de groep toe. Er zijn verschillende modaliteiten om dat in te vullen
in de school. Dat weet u even goed als ik. Ik ga niet voorschrijven op welke
manier een school dat moet invullen. Dat is een verschil in opvatting tussen
u en mij.Mevrouw Vergeer (SP):Heel extreem kan dat dus betekenen dat huiswerk over de lesuren valt.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik vind het een beetje jammer dat u als het ware zoveel gas terugneemt
ten opzichte van wat ik zelf toen een heel goed artikel vond, een goed interview,
waarin u als het ware wat meer recht deed aan de mensen die zich lange tijd
in de hoek gezet hebben gevoeld van degenen die niets wilden. Nu hoor ik u
opnieuw zeggen dat er ook mensen zijn niets willen vernieuwen. Onder de mensen
die destijds al gewaarschuwd hebben dat het te veel gaat in de richting van
zelfwerkzaamheid en van het niet eens zelf meer les mogen geven, zijn er een
heleboel die gewaarschuwd hebben voor precies datgene wat wij vandaag behandelen:
hoe krijg je de kennis en kunde wat meer terug in het programma? Ik vind het
een beetje jammer dat ik nu toch bij u proef dat u er afstand van neemt en
zegt dat mensen er van alles in horen. Nee, ik heb uw artikel goed gelezen
en was het ermee eens. Een ander verhaal is dat het niet nieuw was; ik was
het er echter mee eens. Als je het over een vijfjarige periode bekijkt, is
het wel degelijk een kentering. Welnu, sta daar voor, want dat doet die mensen
goed. Haal dat beeld nu niet terug!Minister Van der Hoeven:Laten wij nu even kijken waar het om gaat. Wie heeft dat interview gegeven?
Ik, niet u. Wie heeft het geaccordeerd en geautoriseerd? Ik. Wie staat het
hier te verdedigen? Ik. Ik neem er dan ook geen woord van terug; dat is heel
simpel. Mevrouw Hamer vroeg andere zaken en daar heb ik antwoord op gegeven.
Wij zaten er allemaal bij, toen het ging over de tweede fase. Waar wij nu
oog voor moeten hebben, is dat naast de vaardigheden die wij niet overboord
willen gooien, ook het punt van de kennis en de kennisoverdracht tot zijn
recht moeten komen. De manier waarop die kennis wordt overgedragen, is echter
aan docenten en aan scholen. Daar gaan u en ik toch geen vormvoorschriften
voor maken? Daar willen wij juist van af. Daar verschillen mevrouw Vergeer
en ik over van mening; dat was de reden waarom ik het op deze manier zei.
Ik neem echter geen woord terug van dat artikel; ik peins er niet over.Voorzitter. Er zijn een paar vragen gesteld die ik bij dit gemeenschappelijke
deel graag aan de orde wil stellen. De eerste vraag heeft te maken met de
tweede moderne vreemde taal. Met uw goedvinden zeg ik daarbij meteen iets
over de amendementen die zijn ingediend. Ik denk dat dit de tweede termijn
vergemakkelijkt. Het betreft een amendement op stuk nr. 19, ingediend door mevrouw Lambrechts
en de heer Balemans. Het amendement heeft als strekking dat ook voor het gymnasium
de tweede moderne vreemde taal verplicht wordt en dat een verplichte klassieke
taal aan het pakket wordt toegevoegd. Er wordt dan bij gezegd dat een gymnasium
toch talig is. Ja, een gymnasium is talig, maar kenmerkend voor het gymnasium
is de klassieke vorming. Daarbij blijft er alle ruimte voor het onderwijs
in de moderne vreemde talen.In de onderbouw zijn Nederlands, Engels, Frans en Duits verplicht; in
de bovenbouw geldt dit voor Nederlands en Engels. In beide maatschappijprofielen
kan een tweede moderne vreemde taal worden gekozen en een derde moderne vreemde
taal kan worden gekozen in het vrije deel. In de bètaprofielen kan
de tweede moderne vreemde taal ook in het vrije deel worden gekozen. Dat is
allemaal prima.Als een gymnasium zelf vindt dat een tweede moderne vreemde taal erbij
hoort, dan kan men dat verplichten: of als profielkeuzevak, of als vak in
het vrije deel. De algemene verplichtstelling die echter in het amendement
wordt voorgesteld, leidt voor alle leerlingen tot een aantal verplichtingen
op het gebied van taal. Er moet ook ruimte zijn voor de bètaleerlingen
op het gymnasium.Wat kenmerkend is voor het gymnasium, is niet de taal maar de klassieke
taal. Wat je op dit moment ziet, is dat daar door de meeste leerlingen op
de categorale gymnasia eigenlijk maar een minimale invulling aan wordt gegeven.
Een minderheid kiest Grieks en 5% kiest Latijn én Grieks. Dat
plaatst het argument dat op de categorale gymnasia veel leerlingen nu al een
extra vak doen, in een ander daglicht. Ik vind dat om royaal ruimte aan de
gymnasiale vorming te geven – dat is ook wat de indieners willen –
het belangrijker is om ruimte te scheppen voor twee klassieke talen dan om
een tweede moderne taal verplicht te stellen. Het gaat mij hierbij om het
verplichtstellende karakter.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat zou betekenen dat juist op het gymnasium er een heel reële kans
is dat leerlingen daar zonder een tweede moderne vreemde taal van af komen,
terwijl hun vriendjes en vriendinnetjes op het belendende vwo of atheneum
die tweede moderne vreemde taal wel hebben gedaan. En dat juist op een gymnasium:
dat heeft iets heel raars.Minister Van der Hoeven:Ik wees er op de eerste plaats al op dat kenmerk van het gymnasium de
klassieke taligheid is en niet de taligheid in zijn algemeenheid.Op de tweede plaats moet je ook ruimte scheppen. Met uw amendement legt
u echter alle leerlingen een verplichting op. Nu kan het gymnasium wel degelijk
de leerling verplichten om onderwijs te volgen in de tweede vreemde taal,
of als profielkeuzevak of als vak in het vrije deel. Deze mogelijkheid blijft
bestaan. Met uw amendement gaat de verplichting echter voor allemaal gelden.
Zoiets komt de organiseerbaarheid niet ten goede. Dat geldt vooral als men
denkt aan de gymnasiale poten van de lycea. Met uw amendement ontstaan er
dus organisatorische problemen, terwijl wij wilden dat alles beter te organiseren
zou zijn. Ik zit dus een beetje met uw amendement in mijn maag. Wat u met
uw amendement voorstelt is niet onmogelijk, maar het is een beetje vreemd
dat je in het vrije deel iets verplicht wilt stellen. Daarin zit een tegenstrijdigheid.
Ik hik daar tegenaan.Mevrouw Lambrechts (D66):Wat de organiseerbaarheid betreft kan ik misschien uw ongerustheid wegnemen.
Ik denk aan de bredescholengemeenschappen. Zij hebben te maken met vwo-leerlingen
die niet het onderwijs in Latijn en Grieks volgen. Op die scholen wordt wat
ik voorstel aanmerkelijk beter organiseerbaarder gevonden dan het voorstel
van de wet. Met mijn voorstel kunnen ze namelijk gelijke programma's aanbieden.
Ik leg wel een claim op de vrije ruimte voor onderwijs in de klassieke taal,
maar ik zeg dat de keus voor het gymnasium rechtvaardigt dat je op de vrije
ruimte een claim legt voor onderwijs in de klassieke taal. Wat is namelijk
een gymnasium als je daarop niet onderwijs in Grieks of Latijn volgt?Minister Van der Hoeven:Echter, wat u doet is de tweede moderne vreemde taal onderbrengen in het
gemeenschappelijke deel aan de bovenkant. Nu heb je daar een keuzemogelijkheid
tussen de tweede moderne vreemde taal en een klassieke taal. Je hebt ook nog
een keer die keuzemogelijkheid in het verdiepings- of verbredingsdeel. Dat
is niet alleen goed voor de organiseerbaarheid en de keuzevrijheid, maar daarmee
wordt ook meer recht gedaan aan het karakter van het gymnasium. Op deze manier
houd je namelijk ook in het gemeenschappelijke deel de mogelijkheid om voor
de klassieke taal te kiezen. Ik heb een beetje moeite met uw voorstel. Ik
hik er tegenaan, omdat je met de manier zoals u uw voorstel formuleert, de
keuzevrijheid geweld aandoet.Mevrouw Lambrechts (D66):Maar u vergist zich als het gaat om de organiseerbaarheid. Het programma
in het algemeen verplichte deel van het gymnasium is namelijk identiek aan
dat van bijvoorbeeld het atheneum en de rest van het vwo. De organiseerbaarheid
kan dus nooit een probleem zijn. Het probleem dat er nu is wordt althans niet
groter. Sterker, het probleem wordt kleiner. Het argument voor dit voorstel
is mede hierop gebaseerd.Minister Van der Hoeven:Ik begrijp dat, maar het is duidelijk dat wij niet met dezelfde mensen
hebben gesproken, want ik krijg juist geheel andere argumenten aangereikt,
argumenten die het tegendeel stellen van wat u beweert. Wij hoeven vanavond
echter niet over dit wetsvoorstel te stemmen en dus is er gelegenheid argumenten
met elkaar te wisselen. Ik vraag u echter om uw amendement nog eens te bestuderen.Mevrouw Vergeer (SP):Ik merk op dat het vwo een vorm van onderwijs is die in het gymnasium
terugkomt, maar het gymnasium is meer. Het gymnasium is een vwo-plus. Ik meen
dat wij ons niet veel zorgen hoeven te maken als het gaat om de bètaleerlingen
op het gymnasium. Zij vinden het volgen van de bètarichting leuk, maar
kiezen toch voor het gymnasium. Zij weten dat zij daarmee iets extra's krijgen,
namelijk les in een klassieke taal. Alles pleit ervoor om voor een vwo-programma
te kiezen en om onderwijs in twee moderne vreemde talen te geven. Verder kan
les in een extra taal worden gegeven, een taal die natuurlijk bij het gymnasium
hoort. Het onderwijs in die taal moet daarom verplicht zijn.Minister Van der Hoeven:Dan moet u toch nog eens nagaan hoe die profielen zijn opgebouwd. Wat
u zegt klopt namelijk niet. Dat kan ook niet. Ik noem in dit verband natuur
en techniek. Je hebt dan de tweede moderne vreemde taal of de klassieke taal
in het gemeenschappelijke deel. Daarmee houdt de keuze op. Vervolgens zou
je in het geheel vrije deel moeten zoeken naar ruimte voor het onderwijs in
een extra taal. Dat wil mevrouw Lambrechts verplicht stellen, waardoor je
ook dat deel dichttimmert. Dan denk ik bij mij zelf dat je toch een beetje
van je geloof valt, omdat het nu juist gaat om het bieden van keuzemogelijkheden.
Verder weet u net zo goed als ik dat een aantal jonge mensen het als een extra
uitdaging ziet om naast dat bètaprofiel toch onderwijs in een klassieke
taal te volgen. Op die manier verruimen zij hun eigen keuzevrijheid. Echter,
door het volgen van onderwijs in de tweede moderne vreemde taal in het gemeenschappelijke
deel verplicht te stellen, maak je de kans voor dergelijke keuzen kleiner.
Ik vraag daarom de geachte afgevaardigde om deze mogelijkheid nog eens nader
te bezien.Mevrouw Vergeer (SP):Dat heb ik gedaan, maar wat is nu een gymnasium zonder dat er een klassieke
taal in het pakket zit? Alleen, een gymnasium moet niet iets minder zijn dan
een vwo en je moet dus niet één moderne vreemde taal kunnen
kiezen in plaats van twee. Op het vwo volg je onderwijs in twee moderne vreemde
talen. Dat is heel goed, ook voor je toekomstige functie in de maatschappij.
Als je naar het gymnasium gaat betekent dat echter dat je daarnaast nog onderwijs
in een klassieke taal volgt. Dat stelt mevrouw Lambrechts voor en met haar
ben ik het eens.Minister Van der Hoeven:Dan moet u echt toch even kijken hoe de profielen zijn opgebouwd. Als
er een klassieke taal gekozen moet worden in het vrije deel van de profielen,
dan heb je een probleem aangezien dat niet in elk profiel kan. Ik verzoek
u dan ook nog eens goed te kijken naar de haalbaarheid van het amendement
in relatie tot hetgeen u wilt bereiken.Hetgeen de heer Jungbluth heeft opgemerkt over het meisjesonderwijs vond
ik niet leuk. Eigenlijk gaf hij aan dat één van de profielen
minderwaardig zou zijn. Hij sprak zelfs over een "geen-kansenprofiel".
Daarmee stelt hij eigenlijk een heleboel mensen en heel veel opleidingen in
een verkeerd daglicht. Hij diskwalificeert ze daarmee. Heel veel jonge mensen
maken juist een bewuste keuze voor opleidingen die verdraaid arbeidsmarktrelevant
zijn, die met kunst, cultuur of onderwijs te maken hebben. Ik hik dus echt
een beetje tegen de uitspraken van de heer Jungbluth op dit punt aan. Ik weet
ook niet of hij ze zo bedoeld heeft.De heer Jungbluth (GroenLinks):Ik sprak van relatief perspectiefarm in de vergelijking tussen varianten
van eenzelfde type school. Met de ene variant kan men relatief veel vervolgopleidingen
in en met de andere variant relatief weinig. Uit respect voor betrokkenen
kun je dat vervolgens als het ware ontkennen, maar daarmee ben je mijns inziens
terug bij een vergelijkbaar debat dat de vakbond heeft gevoerd over de huishoudschool.
Mensen kozen met volle overtuiging voor de huishoudschool maar
zodra zij zich met hun diploma vervolgens op de arbeidsmarkt meldden, werden
zij als niet plaatsbaar bestempeld. De betrokken cursist had aan de opleiding
in principe niets. Het huidige"zachtste" pakket van het havo is
niet volstrekt onplaatsbaar maar is wel weinig plaatsbaar. Ik denk dat wij
dat moeten erkennen.De voorzitter:Een interruptie behelst een korte vraag of opmerking en dus niet een heel
betoog.De heer Jungbluth (GroenLinks):In ieder geval stellen wij vast dat het voor meer dan de helft van de
meiden op het havo hét vak is dat nauwelijks door jongeren wordt gekozen
en dat dit door onszelf sterk wordt geproblematiseerd als het gaat om de keuze
voor de pabo.Minister Van der Hoeven:Ook het lhno had behoorlijk wat doorstroommogelijkheden naar een bepaalde
sector, net zoals het lto doorstroommogelijkheden had naar een bepaalde sector
en net zoals een heleboel andere vooropleidingen doorstroommogelijkheden hebben
naar een aantal sectoren, maar nooit naar alle sectoren.Bovendien wens ik te benadrukken dat veel mensen bewust voor een bepaalde
richting kiezen, omdat zij het leuk vinden, er het talent voor hebben of ermee
aan de slag kunnen.Door de opmerking te maken zoals de heer Jungbluth die maakt, geef je
aan dat er sprake is van een waarderingshiërarchie ten aanzien van vakken.
Dat zit dan echter meer in ons hoofd dan in andermans hoofd.Wel ben ik het met de heer Jungbluth eens dat het goed is om ervoor te
zorgen dat mensen uit een breed palet kunnen kiezen. Heel vaak gaat een keuze
in een bepaalde richting omdat men niet altijd iets weet over andere mogelijkheden.
Hierbij komt de studie- en beroepskeuze in beeld. Op dat punt wordt door het
Deltapunt Bèta/Techniek inzet gepleegd om ervoor te zorgen dat al dat
soort arbeidsperspectieven ook bij meer meisjes onder de aandacht wordt gebracht.
Over dat laatste zal ik de Kamer overigens informeren in het kader van de
voortgangsrapportage, aangezien het hierbij wel gaat om een punt van zorg
dat wij gezamenlijk delen, omdat wij namelijk willen bereiken dat meer mensen
een bèta- of technische opleiding volgen.De heer Jungbluth (GroenLinks):Gelet op het aantal vrouwen in bepaalde functies en op de inkomens van
vrouwen en mannen in vergelijkbare functies loopt Nederland relatief achteraan.
Dat houdt niet per se verband met het maken van een gedwongen keuze, integendeel.
De betrokkene kiest daar vaak vrijwillig voor, maar dat betekent niet dat
wij het daardoor niet problematisch mogen vinden.Minister Van der Hoeven:Dat is een ander probleem. Op papier zijn man en vrouw volkomen gelijk
en dat geldt ook voor de toegang tot beroepen, maar de werkelijkheid zit iets
anders in elkaar. De doorstroom van vrouwen naar topfuncties is nog altijd
lastig. Ik kan mij nog herinneren dat ik de enige vrouw was in het kabinet-Balkenende
I. Dat is ook niet leuk. En dat was ook niet terecht, want er zijn genoeg
vrouwen – dat blijkt ook nu – die deze posten kunnen bekleden.
Wat dat betreft hebben wij nog een weg te gaan, maar het gaat mij te ver om
dat allemaal op te hangen aan de profielendiscussie.Het volgende blok gaat over alles wat te maken heeft met natuur en techniek,
natuur en gezondheid en wiskunde. Ik maak eerst een aantal opmerkingen over
wiskunde.Het wordt hoog tijd dat het voortgezet onderwijs en het hoger onderwijs
beter met elkaar praten. Volgens mij heeft mevrouw Hamer dat als eerste gezegd.
Het is erg gemakkelijk om met de vinger te wijzen of om eisen te stellen aan
elkaar. Ik daag de schoolmanagers van het voortgezet onderwijs en de besturenorganisaties
aan de ene kant en de HBO-raad en de VSNU aan de andere kant uit om eens fatsoenlijke
afspraken te maken over hetgeen zij van elkaar mogen verwachten. Daar heeft
het in het verleden echt wel eens aan ontbroken. Ik denk dat dit een groot
punt is. Uit de klachten die ons bereiken, blijkt dat er nog altijd sprake
is van eenrichtingsverkeer. Dit is het probleem dat eerst opgelost moet worden.Er zijn zeker problemen met wiskunde. Wij hebben de inhoudelijke reacties
en de commentaren gezien en ik heb de verhalen aangehoord. Het is echter de
vraag of meer uren wiskunde de oplossing is. Ik heb heel goed naar de Kamer
geluisterd. Er wordt niet alleen gekeken naar de uren, maar ook naar de inhoud.
De studenten waarover nu wordt geklaagd, zijn bètastudenten met het
profiel natuur en techniek. Zij hebben nota bene meer wiskunde gekregen dan
de leerlingen van voor de invoering van de profielen. Op de vraag wat dan
wel de oorzaken zijn, heb ik al verschillende antwoorden gehoord: te veel
oppervlakkig aan de orde gekomen onderwerpen, te weinig aandacht voor de elementaire
vaardigheden, te veel aandacht voor werkstukken en algemene vaardigheden,
de invloed van het gebruik van de rekenmachine en misschien ook te veel doorslaan
naar contextgerichtheid. Dat zijn een aantal van de oorzaken die worden genoemd.
Het gaat dus om de inhoud. Daar moet iets aan gedaan worden en wel in het
kader van de uitwerking van de nieuwe examenprogramma's voor 2007. Het zijn
nadrukkelijke aandachtspunten van beide profielcommissies en van de vernieuwingscommissie
wiskunde. In die commissies is zowel het hoger onderwijs als het voortgezet
onderwijs vertegenwoordigd. Daarin komt ook de relatie aan de orde tussen
de bovenbouw en de onderbouw. Dit probleem pakken wij dus inhoudelijk aan.Nu kom ik terug op het probleem van vandaag. De leden hebben een aantal
opties genoemd. De eerste optie is mijn voorstel handhaven. Het voordeel daarvan
is dat het duidelijk is. Het nadeel is dat algemeen meer ruimte wordt gevraagd.
Dan is er het voorstel van de heer Mosterd, waarbij wiskunde B van 520 uren
naar 600 uren wordt gebracht. Dat hoeft niet tijdelijk te zijn; dat kan structureel.
Mevrouw Hamer sloot zich daarbij voor een deel aan. Zij wil echter meer in
wiskunde B ten laste van wiskunde D. Dat is lastig, want wiskunde D is een
profielkeuzevak. Bovendien is er het probleem dat wiskunde D er nog niet is.
De andere profielkeuzevakken zijn er wel. Dan moeten ook die vakken minder
uren krijgen. Dat helpt dus niet, want dan moet de discussie opnieuw worden
gevoerd. Verder vind ik dat het nieuwe bètavak en wiskunde een kans
moeten krijgen. Daar kom ik zo meteen op terug. Mevrouw Lambrechts zegt dat
zij de studielast NT helemaal wil uitbreiden. Dat kost wel geld. Met dat amendement
wil zij toegaan naar 4880 uur.Mevrouw Lambrechts (D66):De kern van mijn voorstel is de uitbreiding van 520 naar 600 uur, wat
u bij de heer Mosterd legt. Ik zoek daarvoor een oplossing, maar dat is de
kern van mijn voorstel.Minister Van der Hoeven:Het is wel belangrijk om te constateren dat wij het daarover eens zijn.
Het gaat erom dat u een andere oplossing heeft dan uw collega's. Uw oplossing
is om in een amendement de totale normatieve studielast te verhogen naar 4880
uur. U zoekt ruimte in de ophoging, terwijl ik denk dat de ruimte ook op een
andere manier kan worden gevonden. Ik vraag u om met mij na te denken over
het volgende. Ik kan dat wel op papier zetten, maar wij zijn hier met elkaar
in debat, dus ik wil dat graag aan u voorleggen.Ik merk dat wij het erover eens zijn om wiskunde B in het NT-profiel te
verhogen van 520 naar 600 uur. Dat zou je in principe structureel moeten doen.
Ik heb heel goed gehoord dat daarvoor wordt gepleit, naast datgene wat wij
aan vernieuwing gaan doen. De vraag is waar je dat vandaan haalt. Wij praten
over natuur en techniek in het vwo, dat is ook helder. Daar hebben wij in
het vrije deel 480 studielasturen staan. Als je daar 80 van afhaalt, houd
je 400 uren over. Dat is in principe nog een behoorlijk groot vrij deel. Dan
blijf je binnen de totale studie-urenlast van 4800, je vindt een structurele
oplossing en daarbij moet je ervoor zorgen dat wiskunde D en natuur, leven
en techniek hun eigen kans krijgen om zich goed te ontwikkelen.Ik vind wel dat wij die eigen kans een beetje onder druk moeten zetten.
Ik ga in ieder geval bevorderen dat van de ongeveer 500 havo/vwo-scholen de
scholen die dat willen, met het nieuwe programma kunnen beginnen. Degenen
die zich aanmelden, kunnen meedoen. Als scholen zeggen dat zij het eerst een
jaartje willen aankijken en in 2008 met leerjaar 4 willen beginnen, kan dat.
Het is een experimenteel programma, waarbij je in de jaren tot 2010 de kinderziektes
eruit haalt en dan het programma definitief vaststelt.Op die manier heb je twee dingen gedaan. Er is een structurele verhoging
van wiskunde B in het NT-profiel-vwo van 520 naar 600 en je bevordert dat
wiskunde D en het nieuwe gecombineerde vak ook de kans krijgen om zich te
ontwikkelen. Daar doe ik ook geld bij, want anders is het natuurlijk erg lastig.
Hoe gaan wij dat doen? Het is mogelijk om dat te stimuleren door er een financiering
tegenover te stellen voor de scholen die meedoen. Dat betekent: meer scholen,
meer middelen. Ik weet nog niet hoeveel scholen het zijn, dus ik kan nog niet
zeggen hoeveel middelen ik daarvoor uiteindelijk ter beschikking moet stellen.
Het kan niet zo zijn dat scholen die meedoen, er geen middelen voor krijgen.
Als de Kamer hierover haar mening wil geven, zou ik dat zeer op prijs stellen.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik kan mij voorstellen dat dit wel een oplossing biedt voor de structurele
situatie, maar de minister heeft nog niet gezegd wat wij doen zolang wiskunde
D en het bètavak natuur, leven en techniek, waar een wiskundemodule
in kan zitten, er nog niet zijn. Dat betekent dat studenten met wiskunde B
in dit voorstel teruggaan van 760 naar 600 uur. Ik geef direct toe dat dit
minder erg is dan 520 uur, maar er blijft toch een generatie leerlingen die
minder studie-uren hebben dan als wiskunde D en dat andere bètavak
zich hebben ontwikkeld. Dat is het punt dat de studenten met "Lieve Maria"
hebben willen maken. Doordat de ontwikkeling daarvan op termijn wordt gezet,
is dat niet opgelost. Voor die generatie studenten zou een tijdelijke oplossing
moeten worden gevonden. Ik wil het zeker niet afwijzen als structurele oplossing,
maar ik meen dat in de tussenperiode de scholen de kans moeten krijgen om
het aantal uren wiskunde B te verhogen.Minister Van der Hoeven:De scholen die er al mee begonnen zijn, lopen mee in het oude stramien.
Dat is dus geen probleem. Het probleem begint vanaf 2007. We zullen in ieder
geval bevorderen dat de scholen die dat willen in 2007 meedoen. Voor die scholen
is er dus ook geen probleem. Dan resteren nog de scholen die er niet voor
kiezen om in 2007 mee te doen maar in 2008. Voor die scholen zou er een probleem
kunnen zijn en daar praten wij nu over. Ik zal het voorstel van de heer Slob
volgen om hierover contact op te nemen met de onderwijsorganisaties, maar
het probleem is dan wel teruggebracht tot een veel kleinere groepering. Het
gaat dan om leerlingen die op een school zitten die niet meedoet aan de pilot
in 2007. Het probleem speelt één jaar, want daarna kunnen die
scholen wel degelijk meedoen.Mevrouw Hamer (PvdA):Dat klopt als u uitgaat van de veronderstelling dat in 2007 of 2008 het
vak wiskunde D helemaal uitontwikkeld is. Door wiskundeleraren is mij echter
uitgelegd dat dat pas in 2010 het geval zal zijn. Het gat is dus voor die
groep leerlingen groter dan u nu veronderstelt.Minister Van der Hoeven:Nee, in 2010 wordt het definitief vastgesteld. In de aanloopperiode moet
ervoor worden gezorgd dat het vak op orde is. Het programma is overigens klaar,
maar kan nog in beperkte mate worden aangepast. Voordat je eenmaal een cyclus
gedraaid hebt, is het 2010 en dan moet het definitief worden vastgesteld.
In de tussenliggende periode kan het dus wel, maar ik moet nog wel nadenken
over een oplossing voor de groep waarover wij het net hadden.Mevrouw Hamer (PvdA):Maar de vereniging van wiskundedocenten zelf geeft aan dat in 2007/2008
het vak nog niet uitontwikkeld is. Het begint dan wel, maar het is nog niet
klaar. Daarom ook heb ik steeds gezegd dat het niet alleen om contacturen
gaat, maar dat het ook nog de nodige tijd zal vergen om het vak te ontwikkelen.
Dat zal overigens voor een groot deel in overleg tussen de docenten buiten
de school moeten gebeuren. Ik wil graag de garantie dat de leerlingen niet
de dupe worden van de ontwikkelfase.Minister Van der Hoeven:Ja, maar dan moet je het helemaal niet doen! Dan moet je wachten tot 2010,
maar dat kan natuurlijk niet. Nu krijgen scholen de gelegenheid om mee te
gaan doen aan de pilot die de kans creëert om nog de nodige veranderingen
aan te brengen waarvan de scholen die in 2008 meedoen dan kunnen meeprofiteren.
Op die manier zorg je voor een wisselwerking tussen hetgeen binnen de school
gebeurt en hetgeen buiten de school wordt uitgedacht. Dat vind ik positief.
Het programma zelf wordt pas definitief vastgesteld als de cyclus is doorlopen.
Dan praat je dus over 2010. Het lijkt mij heel goed mogelijk om er in de tussenperiode
voor te zorgen dat er goed onderwijs wordt gegeven en dat de
leerlingen niet de dupe worden.Mevrouw Vergeer (SP):De minister zegt dat er een oplossing moet komen voor leerlingen die wiskunde
D nog niet aangeboden krijgen omdat hun scholen niet meedoen. Die leerlingen
zouden dan ook niet mogen worden opgescheept met slechts 520 uur wiskunde.
Dat moeten er meer zijn.Minister Van der Hoeven:Dat klopt niet. Wij praten nu over het NT-profiel in het vwo. Gelet op
de discussie van vanmiddag en op wat er door verschillende belanghebbenden
naar voren is gebracht, is mijn voorstel om wiskunde B in het NT-profiel structureel
op te hogen van 520 naar 600 uur. Daarvoor is er ook een brede meerderheid
in de Kamer. De vraag was: waar halen wij die uren vandaan? Mevrouw Lambrechts
deed de suggestie om er maar 80 uur bij te doen. Een aantal andere afgevaardigden
deed de suggestie om de uren ergens anders vandaan te halen. Mijn voorstel
is om die 80 uur uit het geheel vrije deel te halen. Ook stel ik voor om in
2007 te beginnen met wiskunde D op een aantal pilotscholen en in 2008 met
de volgscholen, dat wil zeggen de tweede tranche pilotscholen. Alleen voor
de leerlingen van de pilotscholen in de tweede tranche, die dus pas in 2008
beginnen, zou een probleem kunnen ontstaan. Daarover wil ik in overleg treden
met het veld.Mevrouw Vergeer (SP):Belangrijk is dan de vraag: wat is de eis van het vervolgonderwijs? Wil
men dat leerlingen naast wiskunde B ook per se D hebben gehad om een bepaalde
vervolgopleiding te kunnen volgen, of is B voldoende? Ik denk dat wij daarop
een duidelijk antwoord moeten hebben, want anders krijgen wij het probleem
dat sommige brugklasleerlingen niet weten of zij op een gegeven moment aan
de D-eis kunnen voldoen, omdat niet bekend is of de school gaat meedoen.Minister Van der Hoeven:Degenen die nu in de brugklas binnen stappen worden pas over een aantal
jaren, namelijk als zij in het vierde leerjaar zitten, met die vraag geconfronteerd,
en niet eerder. Op dit moment is overleg gaande over de vraag wat door de
VSNU en de HBO-raad als doorstroomeis kan worden voorgesteld. Daar vraagt
u naar. Welnu, daarover zullen VSNU en HBO-raad nog een advies uitbrengen,
en dat zal ik u uiteraard doen toekomen. Ook wat betreft scheikunde en natuurkunde
in natuur en gezondheid zal er een advies komen op het punt van de doorstroomeisen.
Daar hebben wij op dit moment echter nog geen antwoord op.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik ben blij met het voorstel van de minister, want in essentie ging het
om het ophogen van het aantal uren wiskunde B, en dat doet zij nu. Ik kan
heel goed leven met uw oplossing om de uren uit de vrije ruimte te halen,
omdat u in uw berekening aangeeft dat er nog genoeg vrije ruimte overblijft.
Ik zit echter wel met iets anders, namelijk wiskunde D. Wij zijn het traject
van wiskunde D en het geïntegreerde vak natuur, leven en techniek ingegaan
met de gedachte dat daarvoor ontwikkelruimte zou komen. Nu moeten de scholen
die twee vakken tegelijkertijd overhaast gaan ontwikkelen. Nu wij toch hebben
besloten tot ophoging tot 600 uur, hoeft de druk niet zo hoog worden opgevoerd
door de scholen in een keer op te zadelen met twee geheel nieuwe vakken, met
een geheel nieuwe wijze van het ontwikkelen van de inhoud. Ik weet dus niet
of ik wel zo blij ben met de druk die u erop zet om in 2007 de eerste tranche
van start te laten gaan en in 2008 de tweede tranche, terwijl wij nog absoluut
niet weten hoe een en ander eruit komt te zien. Volgens mij is de druk er
een beetje af als wij de stap kunnen zetten bij de verhoging van het aantal
uren wiskunde BMinister Van der Hoeven:Ik begrijp dat u dit zegt, maar ik denk dan ook: u wilde toch dat nieuwe
geïntegreerde vak? Laten wij dan ervoor zorgen dat het een kans krijgt
en dat het niet verwatert, want daar ben ik beducht voor. Er zijn natuurlijk
extra middelen beschikbaar. Het nieuwe geïntegreerde bètavak loopt
via het Platform Bètatechniek. Daarvoor is vier ton beschikbaar. Daarbinnen
is er een bedrag beschikbaar van € 125.000 voor projecten op schoolniveau.
Verder hebben wij het Universumprogramma, dat er ook is voor de vernieuwing
van het onderwijs in de bètavakken. Daar zit € 30.000 per
school bij. Er kan ook worden deelgenomen aan de ontwikkeling van het nieuwe
bètavak, zeg ik in antwoord op een vraag van de heer Balemans. Voor
wiskunde D faciliteren wij de pilots ook. Ik heb al toegezegd, in antwoord
op de vraag van de heer Mosterd, te bezien of er voor de ontwikkeling van
wiskunde meer middelen beschikbaar gesteld kunnen worden. Als wij dit van
de scholen vragen, vind ik dat wij er iets tegenover moeten stellen. Anders
werkt het niet, dat ben ik met u eens.Mevrouw Lambrechts (D66):Het is nog maar de vraag of het vak wiskunde D in 2007 voldoende ontwikkeld
zal zijn om er dan überhaupt op één school mee te kunnen
starten, bij wijze van spreken. Ik vind dat wij nu ineens heel snel gaan.
In het debat en op papier kunnen wij dat doen, maar het is de vraag of dit
de werkelijkheid weerspiegelt.Minister Van der Hoeven:Er is, ook met u, afgesproken dat wij dit in 2007 gaan doen. Ik vertel
hier nu niet iets nieuws. Wij hebben hier al een aantal keren uitgebreid over
gesproken. Ik kom straks op een punt dat in feite al is afgehandeld en dat
toch opnieuw aan de orde is gesteld terwijl de Kamer mij een fiat heeft gegeven
om er verder mee te gaan. Dat is nodig omdat ik als medewetgever het veld
moet laten weten dat wij het gaan doen, dat zij nog meer dan een jaar de tijd
hebben en dat zij die moeten gebruiken om de zaken te ontwikkelen. Het veld
moet worden aangespoord om gebruik te maken van de middelen die beschikbaar
zijn en van de mogelijkheid om aan de pilots mee te doen. Zij moeten niet
achterover leunen en denken dat het hun tijd wel zal duren. Dat kan niet.Mevrouw Lambrechts (D66):U denkt dus dat het een reëel traject is. Wij hebben bijvoorbeeld
met CKV gezien dat er in één keer overhaast methodes moesten
worden ontwikkeld. Ik wil dat niet. Er moet een reële ontwikkelkans zijn.
Zaken moeten niet in een snelkookpan worden gestopt omdat wij hier wat uren
tekort komen.Minister Van der Hoeven:Ik denk dat het een reële kans heeft. Als wij hier onduidelijk zijn
in onze besluitvorming, zal een aantal mensen echter denken dat het niet zo'n
vaart zal lopen. Dat moet niet gebeuren. Wij moeten tegenover
het veld duidelijk zijn wat wij als wetgever vinden dat er moet gebeuren.
Men moet weten waar men aan toe is, ook wat de termijnen betreft.De heer Slob (ChristenUnie):Ik kan mij op zich vinden in de lijn die de u schetst. Ik ben blij dat
u bent ingegaan op mijn suggestie om in gesprek te gaan over de scholen die
misschien in een vacuüm terechtkomen. De zaak is echter volgens mij nog
niet helemaal waterdicht. U gaat er nu misschien iets te makkelijk vanuit
dat wiskunde D daadwerkelijk zal worden aangeboden. Er moet echter worden
gekozen uit een groep van vier vakken, namelijk het nieuwe bètavak,
informatica, biologie en wiskunde D. Gezien de aantallen leerlingen die wiskunde
D zullen gaan kiezen, is het maar de vraag of kleine scholen dat kunnen organiseren
en aanbieden. Dat blijft toch een heel onzekere factor. Bent u dat met mij
eens? Hoe kunnen wij dat op een goede manier ondervangen?Minister Van der Hoeven:Ik denk dat het organiseerbaar is en dat het niet ingewikkelder wordt
dan het was. Ik ben daar ook op ingegaan in de nota naar aanleiding van het
verslag. Het komt de organiseerbaarheid ten goede. Het is ook van belang dat
met name de VSNU en de HBO-raad heel snel laten weten wat de doorstroomeisen
zijn voor een aantal hbo- en universitaire opleidingen zodat ook het voortgezet
onderwijs weet waar het aan toe is. Zo lang ook daar wat onzekerheid bestaat,
ontstaat de druk niet om vakken aan te gaan bieden. Het is dus een samenhangend
verhaal. Er kan niet zomaar een steen worden uitgehaald. De VSNU en de HBO-raad
kunnen niet nog een jaar dubben over wat zij gaan adviseren over doorstroomeisen.De heer Slob (ChristenUnie):Ik ga even uit van een negatief scenario, namelijk dat er een enorme competitie
gaat ontstaan tussen het nieuwe bètavak en wiskunde D. Daar zullen
ook alleen maar slachtoffers bij vallen. Dat zou heel vervelend zijn. Ik denk
dat u zich te rijk rekent met de organiseerbaarheid. Er waren natuurlijk al
een aantal keuzemogelijkheden, maar men kon heel lang een grote groep leerlingen
bij elkaar houden omdat de examenprogramma's in elkaar overliepen. Men hoefde
bij wijze van spreken pas halverwege vwo-5 de wegen uiteen te laten gaan.
Dat moet nu veel eerder. Het wordt voor scholen eerder ingewikkelder dan eenvoudiger
om programma's te maken, al lijkt het op papier makkelijker.Minister Van der Hoeven:Dat is voor een deel misschien het geval. Wij moeten echter ook niet wegvlakken
dat een aantal van de onderdelen die nu in wiskunde B zitten een plek gaan
krijgen in wiskunde D en ook binnen het vak natuur, leven en techniek. Hier
zitten namelijk wiskundemodules in omdat het programma modulair wordt opgebouwd.
Ik zie in de modulaire opbouw, waarover wij ook afspraken hebben gemaakt,
een aantal mogelijkheden om dat in elkaar te laten schuiven.De heer Slob (ChristenUnie):Zij moeten kiezen. Zij kunnen niet het nieuwe bètavak en wiskunde
D aanbieden, zij moeten een keuze maken.Minister Van der Hoeven:Vakken kunnen zodanig worden opgebouwd dat bepaalde modules van een vak
gezamenlijk worden aangeboden aan een gemengde groep leerlingen die voor dat
onderdeel bij elkaar zit. Dat is een van de verworvenheden van het studiehuis.De heer Balemans (VVD):Het kan zijn dat zich op kleine scholen, bijvoorbeeld op het platteland,
maar weinig leerlingen melden voor wiskunde D of het nieuwe bètavak.
De school kan voor twee of drie leerlingen – ik chargeer even –
moeilijk een docent aanstellen. De leerlingen moeten dan een andere keus maken,
terwijl zij graag die richting uit willen. Een andere weg is dat zij naar
een andere school moeten. Ik schets even het probleem. In grote steden zal
dat niet in die mate aan de orde zijn. Het platteland is echter ook een zorg
van de Kamer.Ik snap de optelsom even niet. Misschien kan de minister mij dat uitleggen.
Ik vind uw voorstel over wiskunde B zeer positief. Voor de scholen die niet
meedoen in het jaar 2007 en dus pas in 2008 instappen, geldt toch het volgende?
Je hebt dan 600 uur wiskunde B gehad en wiskunde D heb je nog niet gevolgd.
Dit betekent dat je 160 uur minder hebt ten opzichte van de huidige situatie.
Vervolgens gaan die scholen met de leerlingen naar het nieuwe systeem over.
Hebben zij aan het eind van de rit niet 160 uur gemist?Minister Van der Hoeven:Dat is het probleem. Zojuist heb ik gezegd dat daar sprake is van een
overgangsituatie. Daarvan kan één jaar sprake zijn. Zoals de
heer Slob heeft gesuggereerd, ga ik in overleg met het veld over de vraag
hoe wij dat oplossen. Het gaat inderdaad om een specifieke groep die eigenlijk
voor het een noch voor het ander in aanmerking komt. Dat erken ik dus.Voorzitter. Er zijn nog twee algemene vragen over. Allereerst is dat de
vraag of de contextbenadering niet wat ver is doorgeschoten. Mevrouw Vergeer
en mevrouw Lambrechts hebben die vraag gesteld. Dit is een aandachtspunt van
de commissie-Siersma. In die commissie hebben ook mensen zitting die zich
hierover eerder kritisch hebben uitgelaten. Dat lijkt mij ook goed. In die
commissie zit ook een aantal mensen dat met name aandacht geeft aan het evenwicht
tussen concept en context. Het is dus een breed samengestelde commissie: het
hoger onderwijs en het voortgezet onderwijs zijn vertegenwoordigd. Daar wordt
ook gewerkt aan draagvlak. Ik denk dat het heel goed is dat er ook studenten
in zitten. Er zijn formele resonansgroepen. Ik zal dit punt opnieuw met de
commissie-Siersma opnemen. Mijn fanclub van www.lievemaria.nl zal er ook bij
moeten komen. Als ik de reacties zie, zullen zij dat ook wel doen.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik wil nog even terugkomen op het voorstel dat de minister zojuist deed.
Wil zij dit voorstel niet alleen aan ons doen, maar dat de komende dagen ook
onder anderen aan de studenten en vooral de andere deskundigen in de profielcommissie
voorleggen? Wij hebben dan namelijk niet het gevoel dat wij daarover vanavond
over één nacht ijs een beslissing moeten nemen. Ik zie de structurele
oplossing die de minister op termijn heeft. Ik ben echter nog niet overtuigd.
Daarom heb ik evenals de heer Slob grote zorgen over met name de korte termijn
en de periode waarin de twee vakken ontwikkeld moeten worden.Minister Van der Hoeven:Ik zal wat dat betreft zeker mijn voelhorens uitsteken. Ik leg daarbij
wel het criterium aan dat over het voorstel van 520 naar 600
uur niet is te onderhandelen. Dit voorstel van de Kamer heb ik overgenomen.
Dat wil ik dus aan de orde stellen. Ik wil kijken of dit uitvoerbaar is voor
de andere delen. Ik ga echter niet verder praten over ophoging van aantallen
uren of wat dan ook. Het begint dan weer helemaal van voren af aan. Als u
dat wilt, moet u ook aangeven welk vak eruit gaat en welke uren van welk vak
eruit gaan. Dat moet dan ook gebeuren. U weet echter net zo goed als ik dat
niemand die verantwoordelijkheid op zich wil nemen. Het gaat om het voorstel
zoals het nu is geformuleerd en niet om een alternatief.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik probeer de minister te volgen. Laten wij de afspraak maken voor de
lange termijn. U wilt dus wiskunde B structureel naar 600 uur brengen. Dat
is prima. Legt u dat voorstel dus in de week, althans voor aan de betrokkenen
die ik net genoemd heb.Minister Van der Hoeven:Het moet duidelijk zijn dat wij hier het besluit nemen. Dit is geen bod
om de onderhandelingen te heropenen; absoluut niet. Ik toets het alleen, meer
niet.Mevrouw Hamer (PvdA):Dat is goed. Wij onderhandelen nu hier met u. Ik wil echter graag op basis
van goede informatie onderhandelen. Ik vraag u dus of u dit structurele voorstel
wilt toetsen. Maar daar vraag ik u nog iets bij, waar ik zelf mee ben begonnen,
dus het is niet alsof u een bod uit de Kamer overneemt, want de Kamer had
verschillende voorstellen. Ik blijf bij mijn punt dat er zo lang die twee
vakken niet uitontwikkeld zijn een dreiging is voor de leerlingen in de tussenliggende
periode. Ik vraag u wel om daar nog goed naar te kijken.Minister Van der Hoeven:Daar kijk ik naar op basis van datgene wat ik u daarnet heb voorgesteld
voor 2007 en 2008, in relatie tot de groep waarvoor de heer Balemans de aandacht
heeft gevraagd, van leerlingen die zitten op scholen die pas in 2008 gaan
meedoen. Ik zal dat toetsen en dat aan de Kamer laten weten. Dat kan als wij
dit onderwerp vandaag nog afmaken, of tussen de behandeling en de stemming.De voorzitter:Als wij klaar zijn met deze termijn, zullen wij de verdere procedure bezien.Mevrouw Vergeer (SP):Ik heb nog een vraag over het onderzoek dat de minister nu gaat doen,
of het advies dat zij gaat vragen.Minister Van der Hoeven:Ik ga geen onderzoek doen, ik ga geen advies vragen, ik ga toetsen hoe
dit voorstel wordt beoordeeld, meer niet. Elk ander woord leidt tot andere
verwachtingen. Laten wij die nu niet wekken.Mevrouw Vergeer (SP):U gaat toetsen hoe dit voorstel valt. Kunt u in die toets dan ook meenemen
wat er gaat gebeuren als voor bepaalde bètavakken in het hoger onderwijs
wiskunde D de norm zal worden en als B daarvoor niet meer genoeg is? Wij moeten
erover nadenken dat dat zou kunnen gebeuren. Er zijn scholen die geen wiskunde
D gaan aanbieden. Dan zijn er scholen waarmee leerlingen niet meer naar bepaalde
bètastudies kunnen doorstromen.Minister Van der Hoeven:Het zit anders in elkaar. Het vervolgonderwijs behoort aan te geven wat
dan de doorstroomeisen zijn. Als een school dat niet aanbiedt, gaan leerlingen
niet meer naar die school toe. Zo zal het gaan. Ik denk ook dat dat prima
is, want scholen moeten zich ook realiseren dat zij verantwoordelijk zijn
voor het aanbod dat zij moeten doen aan hun leerlingen. Als een school ervoor
kiest om – ik zeg iets heel extreems – een bepaald profiel niet
meer aan te bieden, zal men zien dat die leerlingen niet meer naar die school
maar naar een andere school gaan. Leerlingen en hun ouders stemmen ook met
hun voeten. Dat geef ik u toch graag in overweging. Het is ook aan scholen
om een bepaalde keuze te maken in het aanbod dat zij doen. Daarbij behoren
zij rekening te houden met datgene wat het vervolgonderwijs vraagt. Zij behoren
goede voorlichting te geven aan de ouders en aan de leerlingen die zij graag
in huis willen hebben, zodat zij niet die ouders en die leerlingen voor het
blok zetten, door eerst te zeggen dat iets er wel is en daarvan vervolgens
te zeggen dat het er niet meer is.Mevrouw Vergeer (SP):Dan is het toch goed om nu vast te stellen dat het zou kunnen gebeuren,
voor het eerst in de geschiedenis van het Nederlandse onderwijs, dat er misschien
wel een aanzienlijk aantal scholen is dat de leerlingen niet meer kan laten
doorstromen naar bètavakken in het hoger onderwijs. Dat zou kunnen,
want de zorg of het vak wiskunde D wel voldoende tot ontwikkeling zal komen
en of dat zal lukken op alle scholen is zeer groot in deze Kamer.Minister Van der Hoeven:Het gaat helemaal niet alleen om dit soort zaken. Als een school ervoor
kiest om bepaalde vakken niet meer aan te bieden, bijvoorbeeld bepaalde profielkeuzevakken,
omdat de groep leerlingen daarvoor te klein is, treedt er ook een probleem
op. Dan zal men zien dat die leerlingen naar een andere school voor voortgezet
onderwijs gaan. Datgene wat u zegt, vind ik echter te kort door de bocht;
daar neem ik afstand van.Ik kom bij het profiel economie en maatschappij. De heer Slob en mevrouw
Hamer hebben een amendement ingediend over het verplichte vak geschiedenis
of de keuze tussen geschiedenis en aardrijkskunde. In het profiel zitten drie
verplichte vakken en een profielkeuzevak. Dat kan aardrijkskunde zijn. Wat
de indieners willen, is twee verplichte vakken en een profielkeuzevak, te
kiezen uit geschiedenis of aardrijkskunde, naast nog een profielkeuzevak.
In het oorspronkelijke voorstel was iets dergelijks opgenomen. De regering
heeft het voorstel gewijzigd, naar aanleiding van het advies van de Raad van
State, die op twee punten heeft gewezen. Het eerste punt is het belang van
het vak geschiedenis voor een zo groot mogelijke groep leerlingen. Het tweede
punt is het feit dat het wel vreemd is dat men in een profiel cultuur en maatschappij
wel het vak geschiedenis heeft, maar in het profiel economie en maatschappij –
ook een maatschappijprofiel – niet. Uiteraard onderschrijf ik dat aardrijkskunde
van belang is. Daarover bestaat geen misverstand. Dat geldt ook voor de sociale
vorming die in dit profiel centraal staat. Ik moet heel eerlijk zeggen dat
het aannemen van het amendement technisch noch inhoudelijk tot een probleem
zou leiden. Ik moet eerlijk toegeven dat het zo is. Ik zou er wel doekjes
om kunnen winden, maar ik heb een andere keuze gemaakt. Ik denk dat
ik het hierbij maar even moet laten. Ik heb een voorkeur voor het voorstel
zoals het nu ter tafel ligt. Anders had ik het voorstel niet op deze manier
gedaan. Dat acht ik helder.Mevrouw Kraneveldt vroeg of wiskunde niet moet worden opgenomen in het
profiel van cultuur en maatschappij. In het vwo-profiel is dat het geval.
Zij heeft er zelf een duidelijk voorbeeld van aangehaald met Statistics and
linguistics. Alle sociale vervolgopleidingen vereisen een bepaalde hoeveelheid
wiskunde. Met name de universiteiten achten wiskunde gewenst voor allerlei
vervolgopleidingen. Om die reden is het wel opgenomen in het vwo-profiel cultuur
en maatschappij. Het enige profiel waarvan wiskunde geen onderdeel uitmaakt
is het havo-profiel cultuur en maatschappij.Wij hebben meerdere malen met elkaar gesproken over de examens, ook over
de verdeling 60-40 en 50-50, Daarover hebben wij afspraken gemaakt in het
algemeen overleg dat wij op 26 mei 2005 hebben gevoerd. Het verslag daarvan
is op 29 juni 2005 vastgesteld. Wij hebben toen gesproken over de uitwerkingsnotitie
Examens voortgezet onderwijs. De Kamer heeft mij toen het groene licht gegeven
om te doen wat ik inmiddels gedaan heb. Dat groene licht van de Kamer had
ik nodig, omdat een aantal zaken moest worden uitgewerkt. Dat gebeurt op dit
moment. Ik ben daarom van mening dat het niet juist is om op dit moment terug
te komen op de verdeling 60-40 of 50-50. Daarover hebben wij afspraken gemaakt.Mevrouw Hamer stelde dat zij liever zou zien dat profielwerkstukken over
twee vakken in plaats van slechts één vak moeten worden gemaakt.
Dat wordt niet in de wet geregeld maar in het Examenbesluit. De vraag van
mevrouw Hamer is eigenlijk of dit kan. Het is inderdaad mogelijk en toegestaan.
De ruimte is ervoor. De scholen kiezen er zelf voor. Het wordt niet verboden
dat het profielwerkstuk over twee vakken gaat. Het is dus geen probleem.De heer Slob (ChristenUnie):Nog even terug naar het onderwerpje hiervoor, de verdeling 60-40. Ik begrijp
het formele antwoord van de minister. Ik zal mij er niet achter verschuilen
dat wij bij dit overleg niet aanwezig waren.Minister Van der Hoeven:Daaraan kan ik niets doen.De heer Slob (ChristenUnie):Het is niet zo dat ik nu als het ware mijn herkansing zoek. Ik ben gaan
aarzelen toen ik voor de volledigheid keek naar alles wat er op het gebied
van wiskunde gebeurde. Daarvoor biedt dit wetsvoorstel de cruciale informatie.
Wanneer dan ook nog eens een dergelijke maatregel zou worden doorgevoerd,
moeten wij ons afvragen of de aansluiting op het hoger onderwijs niet heel
erg wordt bemoeilijkt. Naar mijn mening is dat het brandpunt van de discussie
op dit moment. Misschien hebben wij er formeel een aantal maanden geleden
over gesproken, maar dat mag niet betekenen dat wij een probleem gaan creëren
waarvan wij later erg veel spijt krijgen. Ik heb het als een open vraag neergelegd.
Los van het formele antwoord dat de minister terecht heeft gegeven, zou ik
van haar ook graag nog een inhoudelijk antwoord op mijn vraag willen krijgen.Minister Van der Hoeven:Laat ik eerst iets anders zeggen. Wij hebben er tweemaal over gesproken,
eerst op 26 mei en vervolgens op 14 september 2005. Op de laatstgenoemde
data hebben wij gesproken over de examens, ook op deze onderdelen. De Kamer
heeft mij toen een groen licht gegeven op basis waarvan ik de zaken verder
ben gaan uitwerken. Met alle respect, maar de Kamer kan het nu niet opnieuw
ter discussie gaan stellen. Zo kan ik niet werken. Als de Kamer mij een groen
licht geeft, ga ik op die weg door. Dan kan de Kamer zich later niet bedenken
en er weer op terug komen. Dat gaat niet!De heer Slob (ChristenUnie):Ik ben van mening dat de zaak op deze manier een beetje wordt geridiculiseerd.Minister Van der Hoeven:Neen, dat doe ik helemaal niet. Ik ben bloedserieus.De heer Slob (ChristenUnie):Het is in ieder geval mijn beleving van de wijze waarop de minister antwoordt.
Ik heb aangeven dat mijn fractie een voorstander is van het creëren van
zoveel mogelijk ruimte voor schoolexamens. Ik ben echter gaan twijfelen over
de aansluiting van de wijze waarop het vak wiskunde in het voortgezet onderwijs
wordt gegeven op de eisen die in het hoger onderwijs worden gesteld. Als je
de scholen meer ruimte geeft om eigen examens af te nemen, dan lopen wij misschien
risico's op het punt van de aansluiting op het vervolgonderwijs, die nu al
zo bekritiseerd is. En het lijkt mij reëel om hier nu inhoudelijk over
te praten. Ik zou het mijzelf kwalijk nemen als ik dit nu niet deed op grond
van de formele reden dat er ooit een besluit over is genomen.Minister Van der Hoeven:Het gaat erom dat je door een besluit te nemen de minister ook de opdracht
geeft om dat besluit uit te werken. Dat doe ik en daar moet ik ook mee verder
kunnen gaan, anders werkt het niet. Maar het gaat er ook om, hoe wij het aanpakken.
Voor een deel zal de beheersing van de stof van de nieuwe vakken in een centraal
examen worden getoetst; dat blijft zo. De verdeling wil ik best nog eens bespreken
met de vernieuwingscommissie voor deze vakken, omdat je daarmee rare dingen
kunt voorkomen. U pleit er eigenlijk voor dat het recht van doorstroming naar
het vervolgonderwijs wordt gegarandeerd. Daarover zijn wij het eens, maar
dan zou ik het liever zoeken in de inhoud dan in het weer ter discussie stellen
van de percentages. Ik ben het er wel mee eens dat wij ervoor moeten zorgen
dat wij met de uitwerking van een en ander de doorstroming garanderen en dat
wij niet op een verkapte manier selectie aan de poort van het hoger onderwijs
moeten binnenhalen. Dat willen wij niet, daar zijn wij het over eens.Mevrouw Lambrechts (D66):Voor D66 geldt in ieder geval dat wij dit keer op keer aan de orde gesteld
hebben. Nu ik het van verschillende kanten hoor, doet het mij deugd dat er
nu beter begrepen wordt wat ik bedoelde met mijn stelling dat de drieslag
van minder uren, globalisering van de eindtermen en een centraal eindexamen
dat over een kleiner deel van de examenstof gaat, een geweldige uitholling
van het doorstroomeffect van het centraal examen tot gevolg heeft. Toen wij
over de 520 uur spraken, was er ook geen draagvlak voor de door mij voorgestelde
600 uur, dus ik ben blij dat er nu wel een draagvlak is. Maar
het programma is nog helemaal niet begonnen, pas in 2008 zullen de eerste
examens in de nieuwe vakken afgenomen worden. U wilt mij toch niet wijsmaken
dat er nu geen ruimte meer zou zijn om af te spreken dat die examens over
het hele programma kunnen gaan?Minister Van der Hoeven:Tot nu toe ging het centrale examen bij de exacte vakken en bij economie
over de volledige stof, waardoor de hele stof tot het tijdstip van dat examen
moest worden herhaald. Er was verdraaid weinig gelegenheid voor een eigen
invulling van de leerstof. Wij hebben aan de KNAW en aan de Inspectie van
het onderwijs gevraagd hoe wij de exacte vakken aantrekkelijker zouden kunnen
maken. Zij hebben ons geadviseerd, bij de exacte vakken het model van de andere
vakken over te nemen, dus het centraal examen te beperken tot een deel van
de stof, met als vuistregel 60%. Voor natuurkunde zou dit vooralsnog
75% zijn, zo hebben wij afgesproken. Deze lijn is bevestigd door de
profielcommissies en hij is vertaald in de conceptexamenprogramma's voor 2007;
dan gaan de veranderingen in. Dit betekent dat de schoolexamens moeten gaan
over ten minste 40% van de stof, het deel dat niet tot het centraal
examen behoort, maar bij de schoolexamens kan ook stof van het centraal examen
worden betrokken. De keuze is hierbij aan de school. Wij proberen dus op deze
manier de kwaliteit te waarborgen, vooral door middel van de inhoud. Daarover
maakt de heer Slob zich vooral zorgen, en over de doorstroomrechten.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik wil het nog een keer proberen. Ik heb er geen bezwaar tegen dat de
schoolonderzoeken een deel van de stof van het centraal examen omvatten. Het
probleem is dat het centraal examen niet kan gaan over de totale eindexamenstof
die afgesproken is. En ook al komt niet elk jaar de totale stof aan de orde,
het examen moet wel over het totaal kunnen gaan. Waarom? Omdat bij het voorschrijven
van 60% van de stof voor het centraal examen het risico bestaat dat
de resterende 40% binnen no time niet meer aan de orde komt. Dit moeten
wij niet doen nu wij het hele programma toch al inkrimpen: minder uren en
globalisering van de eindtermen. Wij moeten het mogelijk maken dat de hele
inhoud van het eindexamenprogramma in het centraal schriftelijk examen aan
bod komt. Dan doen wij iets voor het waarborgen van de kwaliteit.Minister Van der Hoeven:U weet even goed als ik dat het niet steeds dezelfde 60% is waarover
wij praten. Het gaat vooral om de inhoud van de zaken die aan bod moeten komen.
Als u het op 100% wilt houden, is er geen enkele ruimte voor de docent
om tot een eigen invulling van de stof te komen. Dan moet alle stof tot aan
het centraal examen worden herhaald, omdat alles aan de orde kan komen. Om
die reden hebben de docenten in het kader van de vakvernieuwing terecht gevraagd
om op dit punt voor meer ruimte te zorgen. Ik ben het ermee eens, maar vind
wel dat men samen met de profielcommissies ervoor moet zorgen dat de inhoud
van een zodanig niveau is dat de doorstromingrechten gewaarborgd zijn. Dan
geef je enerzijds ruimte voor vakvernieuwing en vakinhoud en waarborg je anderzijds
het niveau. Beide moeten gebeuren.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb nog laten navragen hoe het zit met die 60%. In de schriftelijke
of mondelinge beantwoording staat dat het voortaan een vast percentage van
60 zal zijn en geen wisselend percentage.Minister Van der Hoeven:Dat zeg ik ook niet. 60% is 60%, maar dat wil niet zeggen
dat altijd hetzelfde in die 60% zit. Dat is het punt waar het om draait.
De inhoud van die 60% hoeft niet van jaar tot jaar hetzelfde te zijn.
Dat is de reden dat de profielcommissie zegt dat er ruimte is voor vakvernieuwing,
omdat je niet alles behoeft te halen tot aan het einde van het verhaal. Je
moet er echter wel voor zorgen dat de zaken die je centraal toetst, aan de
maat zijn en dat de doorstroomrechten gewaarborgd zijn.Mevrouw Lambrechts (D66):Als de minister ons toch nog op andere terreinen bericht, kan zij ons
dan ook laten weten welke mogelijkheden er zijn om die 60% uit te breiden?Minister Van der Hoeven:Ik ben het er niet mee eens om het uit te breiden tot 60%. Ik vind
dat geen goed voorstel, omdat je dan geen recht doet aan de noodzaak tot vakvernieuwing.
Nu het 100% is, zie je dat er geen fluit van terechtkomt en dat er
voor docenten geen marge is voor een eigen invulling van de stof. Dat is juist
het probleem.De heer Mosterd (CDA):De minister zegt dat die 60% qua inhoud wisselt. Dan zou je kunnen
stellen dat het zeer waarschijnlijk is dat binnen drie jaar of vijf jaar alle
stof op het examen aan de beurt komt en dat je dus helemaal niet bang behoeft
te zijn dat het verdwijnt. Mag ik het zo formuleren?Minister Van der Hoeven:Ja, u mag het zo formuleren.Mevrouw Vergeer heeft nog een amendement ingediend over een verplichte
tweede persoon bij het mondeling toetsen bij schoolexamens. Veel scholen doen
het al. Sommige scholen laten een band meelopen. Ik ben niet van plan om het
te verplichten. De Schoolmanagers voortgezet onderwijs zijn bezig met een
protocol om de kwaliteit van schoolexamens te verbeteren. Ik vind het heel
goed dat dit gebeurt. Ik zou het ook goed vinden als de organisatie het zelf
oplost met een tweede persoon bij een mondelinge toets, het laten meelopen
van een band of wat dan ook. Ik ben echter niet van plan om het wettelijk
te regelen.Mevrouw Vergeer (SP):Ik vraag de minister om de leraren nu eens te steunen op dit punt. Leraren
vragen erom. Zij vinden dat het niveau van hun vak bewaakt moet worden. Daar
hoort bij dat er iemand bij zit die medebeoordeelt hoe een mondeling examen
plaatsvindt. Het is een degradatie dat het niet meer zo hoeft.Minister Van der Hoeven:Mevrouw Vergeer was toen ergens anders, maar ik zei al dat heel veel scholen
dit al doen. Zij laten iemand meeluisteren, of het nu een gecommitteerde is
of iemand anders. Zij regelen het zelf. Sommige scholen doen het op een andere
manier en laten een band meelopen. Ik vind het prima dat Schoolmanagers vo
bezig zijn om het protocol voor kwaliteit van de schoolexamens te verbeteren.
Dergelijke zaken horen daar thuis. Ik vind dat zij niet bij een wettelijke
verplichting horen.De voorzitter:Het punt is nu voldoende uitgesproken. De minister vervolgt haar betoog.Minister Van der Hoeven:Dat brengt mij op het punt van de lichamelijke opvoeding. Ik heb met erg
veel belangstelling geluisterd naar de discussie over de drie amendementen.
Ik zal mijn commentaar erop geven, want dan weet men precies wat ik ervan
vindt.Laat ik beginnen met het amendement van mevrouw Vergeer. Ik moet zeggen
dat mevrouw Hamer echt gelijk heeft. Mevrouw Vergeer hanteert gewoon de urentabelsystematiek.
Zij doet dat door te verwijzen naar de AMvB. Zij creëert voor één
vak een uitzonderingspositie en geeft voor één vak een urengarantie.
In feite geeft zij werkbescherming. De wet gaat uit van eindtermen; mevrouw
Vergeer gaat niet uit van eindtermen. Het amendement dat zij heeft ingediend,
ontraad ik, omdat het om iets anders gaat dan waar het inhoudelijk om gaat.
Zij spreekt niet over eindtermen en niet over kwaliteit, maar alleen over
een werkgarantie.Mevrouw Vergeer (SP):De minister heeft ook in de memorie van toelichting gezegd dat de vereniging
van gymnastiekleraren dit vraagt, omdat het een salarisgarantie betekent.Minister Van der Hoeven:Ja, natuurlijk.Mevrouw Vergeer (SP):Als wij nu één ding willen, dan is dit dat wij de beroepseer
van de docenten hoog houden of hier herstellend optreden voorzover dit nodig
is. En dan zegt de minister dat gymnastiekleraren vragen om bescherming van
het aantal uren gymnastiek, omdat zij beter willen verdienen? Het spijt mij,
minister; dat vind ik beneden de maat.Minister Van der Hoeven:Mevrouw Vergeer, ik zou het op prijs stellen als u luisterde naar wat
ik zei. Dat zou de discussie een beetje helpen. Wat uw amendement voorstelt,
is dat voor één groep docenten een bescherming wordt vastgelegd
van het aantal uren. U gaat niet uit van kwaliteit en van eindtermen. U gaat
uit van het vastleggen van een aantal uren. Daarmee zet u deze docenten in
een uitzonderingspositie ten opzichte van al hun collega's. In uw systematiek
gaat u uit van de urentabel. De systematiek van het wetsvoorstel gaat uit
van kwaliteitseisen en van eindtermen. In de formulering zoals deze gevonden
is in het amendement op stuk nr. 16, blijft de autonomie van de scholen met
betrekking tot de inrichting van het onderwijs in stand. Het wil regelen dat
de kwaliteit gewaarborgd blijft en dat er spreiding is over leerjaren en over
schoolweken. Dat is een heel andere systematiek die daarin wordt gevolgd.
Ik kan mij voorstellen dat je op deze manier helder maakt dat bewegen van
belang is en dat bewegingsonderwijs van belang is, maar dat je het laat meelopen
in de totaliteit van de afwegingen in het kader van de autonomie van de scholen.Mevrouw Vergeer (SP):Ik kan alleen maar zeggen dat ik blij ben dat u in ieder geval het amendement
van mevrouw Hamer omarmt...Minister Van der Hoeven:Nee, ik omarm niets; ik laat het oordeel aan de Kamer.Mevrouw Vergeer (SP):Daar staat heel duidelijk in dat de situatie zoals deze op 1 augustus
2005 is, gehandhaafd moet worden. Als wij het nu hebben over iets rigide regelen,
dan zou ik dit zo willen noemen. Ik stel voor om het in een AMvB te doen zoals
het tot nu toe gebruikelijk was. Dit was tot nu toe gebruikelijk omdat het
bij het vak bewegingsonderwijs niet alleen gaat om een einddoel waar je naar
streeft; het gaat om het elke week bewegen en dus moet je dat vastleggen.Minister Van der Hoeven:Dat regelt uw amendement niet. Uw amendement regelt alleen dat het aantal
uren gehandhaafd blijft. Verder wordt in uw amendement niets geregeld. Het
andere amendement regelt een aantal zaken op het punt van kwaliteit, intensiteit
en variëteit van bewegingsactiviteiten zoals die zijn neergelegd in de
kerndoelen en in het examenprogramma. Dat is een wezenlijk verschil. Verder
wil men graag dat een spreiding over leerjaren en schoolweken is gegarandeerd.
Nu, dat is ook geen probleem. Er wordt uitgegaan van het behoud van het aantal
uren, maar het wordt niet voorgeschreven en dat is wat u met uw AMvB doet.
Wat dat betreft ontraad ik uw amendement en laat ik over het amendement op
stuk nr. 16 het oordeel aan de Kamer.Mevrouw Vergeer (SP):Dan zou ik namens mijn fractie de volgende vraag willen stellen om te
weten of wij voor het amendement-Hamer kunnen stemmen. Betekent het amendement-Hamer
dat een school er niet onderuit kan dat er ten minste twee uur gymnastiek
per week moet worden gegeven?Minister Van der Hoeven:Dat is aan de school.Mevrouw Vergeer (SP):Dat laat het amendement dus vrij?Minister Van der Hoeven:Dat is aan de school. Het amendement geeft aan dat er een spreiding moet
zijn over de leerjaren en over de schoolweken. Hoe die spreiding is, is aan
de scholen. Het kan ook zijn dat een school zegt: wij combineren het zodanig
dat wij een middag in de ene week hebben en dan in de week daarna niet. Dat
is ook een spreiding over de schoolweken, maar dat laat het amendement vrij
en dat wil ik ook vrij laten.Mevrouw Vergeer (SP):Ik heb toch de indruk dat u bevestigt wat ik steeds over het amendement-Hamer
heb gezegd. Dat amendement is beter dan uw voorstel, want daarmee laat u veel
meer vrij. Kennelijk laat het amendement-Hamer ook vrij dat een school beslist
om gymnastiek gedurende één week te geven en vervolgens het
hele jaar niet meer.Minister Van der Hoeven:Met het amendement-Hamer is het ook mogelijk dat het onderwijs in het
vak lichamelijke opvoeding niet eerder wordt afgesloten dan in de maand december.
Na december wordt dan geen bewegingsonderwijs meer gegeven. Dat staat in het
amendement. In het overleg met de Kamer heb ik reeds aangegeven dat ik bereid
ben om te zoeken naar een modus. Daarbij zou enerzijds de kwaliteit, de kerndoelen,
het examenprogramma blijven gelden en zou anderzijds gelet worden op de verdeling
gedurende het gehele schooljaar. Echter, ik zou niet graag zien dat men alles dichttimmerde. Dat doet u wel, mevrouw Vergeer, en u doet dat op
basis van de urentabel. Die gaan wij nu juist afschaffen. Zo simpel ligt het.
Daarom vraag ik u het amendement van de leden Hamer en Mosterd nog eens goed
te bestuderen en om na te gaan of u daarmee uit de voeten kunt.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik vraag de minister de interpretatie van ons amendement goed in aanmerking
te nemen. Ik wijs haar erop dat wij de scholen niets voorschrijven, maar dat
wij wel iets zeggen over de formulering van de eindtermen. Wij zeggen dat
de opstelling daarvan gebaseerd moet zijn op het behoud van het huidige aantal
uren. Wij zullen de eindtermen nog ter beoordeling voorgelegd krijgen. Wij
zullen daar dan heel goed op letten, zeg ik ook tegen mevrouw Vergeer. Die
eindtermen zullen tot uitdrukking moeten brengen dat er een intensiteit en
een variëteit is. Wat wij inderdaad niet doen is een bepaald aantal uren
per week voorschrijven. Wij zeggen wel dat voor de totale studielast de huidige
situatie het uitgangspunt moet zijn. Dat is precies de reden waarom wij de
evaluatie willen. Wij willen namelijk heel goed monitoren, zodat wij weten
dat wat wordt voorgesteld ook gebeurt.Minister Van der Hoeven:Ik hoop dat ook de variëteit van de bewegingsactiviteiten zal toenemen.
Dat zal er namelijk toe leiden dat kinderen graag naar de gymnastieklessen
gaan. Dat is nu niet altijd het geval. Wat de relatie met het beleid van het
kabinet voor bewegen buiten schooltijd betreft, wijs ik erop dat er een alliantie
is met NOC*NSF. Die wordt uitgewerkt. Ik heb goede hoop dat juist die alliantie
ertoe leidt dat in het kader van de brede school, zowel in het basisonderwijs
als in het voortgezet onderwijs, ook sport- en bewegingsactiviteiten buiten
schooltijd worden aangeboden, maar wel in aansluiting op wat op de school
gebeurt.Mevrouw Vergeer (SP):Ik hoop dit ook, maar NOC*NSF vraagt juist aan de minister om zolang dit
nog niet gebeurt – naar verwachting zal dit beleid in 2010 gestalte
krijgen – alles zo te laten als het is en voor gymnastiek een bepaald
aantal uren te laten gelden. Dat wilt u echter niet.Minister Van der Hoeven:Ik heb aangegeven wat ik wel wil. Ik heb het amendement van de Kamer op
dit punt gelezen en ik kan ermee leven, omdat daarmee ook een aantal kwalitatieve
elementen wordt gewaarborgd en omdat daarmee wordt uitgegaan van de kerndoelen
die wij graag willen.Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 15 betreft de evaluatiebepaling.
Aan dit amendement heb ik geen behoefte. Aanneming zal ik niet ontraden, maar
ik vind het overbodig.Punt 7 betreft het combinatiecijfer. Dat wordt niet in de wet genoemd,
maar in het Examenbesluit. De vraag is of wij hierop nog terug kunnen komen.
Het antwoord is ja. Over het examen- en inrichtingsbesluit moeten wij namelijk
nog een aantal besluiten nemen.Voorzitter. Dan kom ik te spreken over de berichten over de rekenvaardigheid
van de leerlingen op het pabo. Wij kennen allen die berichten. Overigens,
die berichten bevatten geen nieuwe elementen. Het probleem is bekend en niet
voor niets hebben wij afspraken gemaakt met de pabo's in de beleidsagenda
voor de lerarenopleidingen. Die afspraken hebben wij niet voor niets gemaakt.
Naar aanleiding van de discussie over dit onderwerp heb ik nader overleg gevoerd
met de HBO-raad. Dat overleg heeft geleid tot nadere afspraken, waarmee wordt
voortgebouwd op de beleidsagenda. Ik heb ze de Kamer gisteren per brief doen
toekomen. De afspraken genieten de steun van de Schoolmanagers vo. Met de
manier zoals wij nu te werk willen gaan hoeft er geen jaar verlies te zijn.
Dat is erg belangrijk. Zo nodig worden de toetsen twee keer afgenomen. De
eerste keer gebeurt dat als een persoon zich aanmeldt voor de opleiding. Voor
hij aan de opleiding begint, heeft hij nog enige tijd. Is het resultaat te
slecht, dan kan ruim op tijd worden besloten om niet met de opleiding te beginnen.
Verder is het bijspijkeren altijd mogelijk in het eerste jaar. Dat geldt ook
voor andere vakken. Niet voor niets is er na afloop van het eerste jaar een
bindend studieadvies. Als er sprake is van kennis die is weggezakt, kun je
iets bijspijkeren. Het kan evenwel ook zijn dat er sprake is van een fundamenteel
tekort aan kennis. Met het voortgezet onderwijs en de HBO-raad gaan wij bekijken
waar het probleem precies zit en op welke manier wij naast eerdergenoemde
noodmaatregelen, andere maatregelen kunnen nemen; die raken dan inderdaad
niet alleen aan het voortgezet onderwijs maar ook aan het mbo en aan zij-instromers
en wat dies meer zij. Het verplicht stellen van wiskunde voor de pabo is geen
reële optie, omdat een groot deel van de instroom niet via het voortgezet
onderwijs verloopt. Wel heb ik de overtuiging dat, juist door de discussie
die hierover is geweest, wij het probleem bij de kop hebben en wij er goede
oplossingen voor kunnen vinden. Overigens zijn er al wat pabo's die er op
dit moment mee bezig zijn. Ik refereer aan berichten in het Friesch Dagblad
over CHN die al met dit soort toetsen werkt et cetera.De heer Slob (ChristenUnie):Ik onderstreep dat laatste. Ik heb zelf ook een voorbeeld gegeven van
een pabo die zelfs op andere gebieden een toets laat afnemen. Heb ik u overigens
goed begrepen dat wij straks inderdaad niet de situatie krijgen dat wanneer
studenten de toets niet doorstaan, zij de pabo helemaal niet meer binnen kunnen
komen?Minister Van der Hoeven:Nee, dat is niet de bedoeling.De heer Slob (ChristenUnie):Het lijkt mij goed dat hier helder vast te stellen, aangezien mijn fractie
genoemde situatie absoluut zou willen voorkomen.Minister Van der Hoeven:Eens. Studenten moeten zich doorgaans voor 1 februari aanmelden bij
de pabo. Ik heb inmiddels het voorstel gedaan, waarmee ook het voortgezet
onderwijs en de HBO-raad akkoord zijn, om vanaf volgend jaar de studenten
bij aanmelding een toets te laten maken, zodat zij ook zelf kunnen zien waar
hun problemen zitten. Dan heeft de student niet vanaf 1 september de
tijd om er aan te werken maar reeds vanaf 1 februari. Op die manier kun
je er structureel voor zorgen dat het probleem wordt aangepakt. Het bindend
studieadvies na een jaar wordt gehandhaafd. Als studenten alsdan het Nederlands
of het rekenen onvoldoende beheersen moet het bindend studieadvies negatief
zijn. Het gaat namelijk wel om de mensen die de nieuwe jeugd rekenen en taal
moeten bijbrengen. Je mag van hen dan verwachten dat zij die
vakken ook zelf beheersen.De heer Slob (ChristenUnie):Daar ben ik het ook mee eens. In het geval dat de student op basis van
de toets te horen krijgt dat hij voor een van de twee vakken of zelfs voor
beide vakken niet de benodigde score heeft gehaald, ga ik ervan uit dat die
student kan starten, maar dat hij dan wel aan de slag moet om ervoor te zorgen
dat hij binnen het jaar de benodigde kennis heeft vergaard.Minister Van der Hoeven:Behalve als uit zo'n toets mocht blijken dat de student zo weinig basiskennis
heeft dat het onmogelijk is om die binnen een jaar te vergaren. In dat geval
zou de student de mogelijkheid voorgehouden moeten kunnen worden om voor iets
anders te kiezen dan voor de pabo.De heer Slob (ChristenUnie):Dat is nu in feite ook al mogelijk, in de zin dat in voorkomende gevallen
de student wordt aangegeven dat de kans dat hij het gaat halen niet zo groot
is. Tegelijkertijd moet je wel goed oppassen waar je precies de grens trekt.
Dat is wellicht iets waarover wij nog op een nader moment verder komen te
discussiëren. Wilt u overigens ook ruimte laten aan pabo's om hierin
eigen keuzes te maken of vindt u dat er één verplichte toets
voor alle pabo's in Nederland moet komen, wetende dat bijvoorbeeld ten aanzien
van rekenen bepaalde pabo's zelf al een heel goede toets in huis hebben?Minister Van der Hoeven:Mijn voorstel aan de HBO-raad is om met elkaar om de tafel te gaan zitten
om na te gaan op welke manier de pabo's dit gezamenlijk op een fatsoenlijke
manier kunnen regelen. Wij hebben er al de nodige ervaringen in en er zijn
al de nodige voorbeelden van bekend. Ze moeten dus niet proberen het wiel
opnieuw uit te vinden. Ze krijgen er extra geld voor. Mijn advies aan de HBO-raad
is: ga bij elkaar zitten en los het op; zorg ervoor dat het voortgezet onderwijs –
dat is mijn opmerking richting Schoolmanagers vo – er het goede antwoord
op formuleert.De heer Slob (ChristenUnie):Dat is in feite de situatie van een paar weken geleden. De HBO-raad was
zowel met rekenen als met taal bezig. Men had de handen al ineengeslagen.
Het wordt ontwikkeld, al is men met rekenen al iets verder dan met taal.Minister Van der Hoeven:De afgelopen maanden is wel een aantal stappen gezet die meer betekenen.
Eerst was er sprake van een zomercursus, maar ik heb aangeraden om dat niet
te doen en dat naar voren te halen. Daarover hebben wij een akkoord bereikt.
Ook wordt op een aantal punten nagegaan wat er precies aan de hand is. Ook
daarover is een akkoord bereikt dat er eerst niet was. Een aantal scenario's
is aangedragen door de HBO-raad, maar dat is niet uitputtend. Misschien zijn
er nog meer zaken. Ik vind dat er een structurele aanpak moet zijn: enerzijds
moet in het voortgezet onderwijs goed rekenen wordt geleerd, anderzijds moeten
deficiënties worden opgelost. Daar draait het om. Op dat gebied zijn
wij nu een paar stappen verder dan een aantal weken geleden.Mevrouw Lambrechts (D66):Dit antwoord van de minister verbaast mij heel erg. In de allerlaatste
zin zegt zij dat wij een paar stappen verder zijn, maar daarvoor zegt zij
tegen de heer Slob dat er eigenlijk niks anders aan de hand is dan een paar
weken geleden. Ik heb vandaag toch echt een brief op mijn bureau zien liggen
waarin een groot aantal varianten staat, ook de variant waar de minister eigenlijk
niet voor voelde, namelijk om het juist op het bordje van het voortgezet onderwijs
neer te leggen, zodat de rekenvaardigheid daar op peil komt. Ik vind helemaal
niet dat wij nu moeten concluderen dat er niks veranderd is. Anders is het
inderdaad vertoon voor de bühne en is het niet wat ik daadwerkelijk zou
willen. Ik begreep uit de brief dat er een voortschrijdend inzicht is, dat
wij echt gaan proberen om al in het voortgezet onderwijs de rekenvaardigheden
op peil te krijgen en dat dit niet op het bordje van het hoger onderwijs wordt
gelegd zodat daar alleen maar iets in een bijspijkercursus wordt gedaan.Minister Van der Hoeven:Het is zoals mevrouw Lambrechts het zegt en zoals ik het zelf ook heb
gezegd. Enerzijds hebben de pabo's een taak, anderzijds heeft het voortgezet
onderwijs een taak. Het gaat er mij om dat men dit gezamenlijk oplost. In
de tussenliggende fase moet dat ook via een entreetoets gebeuren. Nogmaals,
de studenten komen niet alleen via het reguliere voortgezet onderwijs naar
de pabo, maar ook via het mbo. Het is dus breder dan alleen het voortgezet
onderwijs.Van der HoevenTegen de heer Slob heb ik gezegd – daarop reageerde mevrouw Lambrechts –
dat een aantal pabo's dit al doen in samenspraak met het voortgezet onderwijs
in hun regio. Dat is het punt. Daarom heb ik tegen de HBO-raad en het voortgezet
onderwijs gezegd: ga niet het wiel opnieuw uitvinden als je al gebruik kunt
maken van de ervaringen die door de eigen leden zijn opgedaan. Ik sluit niet
uit dat wij nog een paar stappen verder moeten zetten. Daarvan is een aantal
voorbeelden gegeven. Daarvoor hebben wij het aanvullend onderzoek nodig. Uiteraard
wordt de Kamer daarover voor 1 juni geïnformeerd.Mevrouw Hamer (PvdA):In de huidige situatie werkten de pabo's in het eerste jaar van hun opleiding
aan de rekentoets. De discussie ging over het weer verplicht
maken van wiskunde. Dat was de inzet van de HBO-raad. In feite komt dat overeen
met de huidige situatie. Overigens kunnen wij constateren dat er ook met de
verplichte wiskunde nog steeds een probleem is. Ik lees in de brief van de
minister dat zij een aantal mogelijkheden gaat onderzoeken. Daarbij wordt
in ieder geval gekeken naar de toelatingseisen die moeten worden gesteld –
zo noem ik het maar even– en naar de vraag wat er voor en na die toelatingseisen
moet gebeuren. Alhoewel wiskunde niet de enige oplossing is, kan wel worden
besloten dat het helpt dat leerlingen wiskunde hebben gehad. Dat is ook nog
een optie. Dat hoeft dus niet alleen betrekking te hebben op het rekenen.
Het kan helpen om bepaalde vakken te eisen. Ik begrijp dat de minister dit
aspect nu onderzoekt en dat daarbij nog geen optie is uitgesloten. Dat vind
ik belangrijk. Zelf heb ik namelijk wel een voorkeur voor een bepaalde optie.
Ik wil graag van de minister weten of de Kamer nog wordt betrokken bij de
uitkomsten van dat onderzoek.Minister Van der Hoeven:Een aantal opties is al aangedragen: de ontwikkeling van het nieuwe vak
rekenen in de tweede fase, de instroomselectie bij aanvang van de pabo, waarbij
geen automatisch toelatingsrecht tot de pabo bestaat en de afname van een
deficiëntietoets. Over dat laatste bestond al overeenstemming, dus dat
gebeurt zonder meer. Dit zijn een aantal opties. Er zijn nog andere opties,
die nog niet genoemd zijn. Natuurlijk moet je voor de instroom in 2007 iets
tijdelijks creëren. Dat betekent dat je bij degenen die zich inschrijven
een diagnostische toets afneemt. Dan praten wij niet alleen over vo, maar
ook over mbo. Het probleem is dat je vastloopt, als je wiskunde verplicht
stelt voor vo en als je die mogelijkheid niet hebt voor mbo. Dat zijn zaken
die nader onderzocht worden. Ik kom hier nog op terug bij de Kamer, zodat
zij daar haar zegje over kan doen.Mevrouw Hamer (PvdA):Blijft de optie om wiskunde als toelatingseis voor de pabo te stellen
open? Dat is niet iets wat wij nu moeten regelen, tenzij wij zeggen dat het
verplicht in het profiel moet zitten, maar daar is volgens mij niemand hier
voorstander van.Minister Van der Hoeven:Dat hoeft niet. Wij hebben ook nog het overleg met de HBO-raad over de
doorstroomeisen die bij de verschillende vervolgopleidingen worden gesteld.
Opties moet je niet uitsluiten, maar je moet ze wel reëel houden, zodat
je een probleem oplost en niet iets symbolisch doet waardoor je het probleem
niet oplost. Ik denk dat u dat ook niet wilt.Mevrouw Hamer (PvdA):Nee, dat klopt. Ik zie het eerder als een optelsom van een aantal zaken
dan als een aftreksom. De huidige situatie biedt verplichte wiskunde, maar
geeft toch rekenproblemen.Minister Van der Hoeven:Ja, deze geeft inderdaad veel rekenproblemen. Hier kom ik op terug naar
aanleiding van het onderzoek, zoals ik heb toegezegd.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik constateer dat de minister en de LPF het erover eens zijn dat je beter
de mogelijkheid kan bieden aan leerlingen, als zij zich inschrijven voor de
pabo, om te checken hoe het staat met hun rekenvaardigheden, zodat zij in
de zomer of al eerder kunnen bijspijkeren, als dat nodig is. Er moet zo snel
mogelijk een soort toets worden gedaan om te kijken hoe zij ervoor staan.
Dat vind ik heel goed.Als ik het goed begrijp, is de minister het ook eens met het standpunt
dat je dat bijspijkeren eigenlijk moet voorkomen door basale vaardigheden
in de loop van de hele carrière op de middelbare school gewoon goed
bij te houden. Is de minister het met ons eens dat het verplicht stellen van
het eindexamenvak wiskunde niet helpt, omdat die basale vaardigheden die leerlingen
in groep 8 wel hebben in de loop van de jaren worden veronachtzaamd in het
wiskundeonderwijs? Begrijp ik het goed dat de minister zegt dat zij met het
veld gaat overleggen over de vraag hoe wij die basics in de hele middelbare
school niet verliezen en steeds kunnen verversen?Minister Van der Hoeven:Het antwoord op de eerste vraag is "ja" en op de tweede en derde
vraag ook. Op welke manier wij dat doen, is onderwerp van overleg, maar je
moet natuurlijk preventief bezig zijn. Je kunt niet alleen aan het einde constateren
dat je een probleem hebt, maar je moet ook kijken wat je daar eerder aan kunt
doen. Ik ben het ermee eens dat verplichte wiskunde niet de oplossing is geweest.Er zijn nog een aantal vragen over, zoals over het internationaal baccalaureaat,
een vast punt van mevrouw Lambrechts. Wij komen daarop terug als het advies
van de Onderwijsraad er is. Ik weet niet wanneer wij dat kunnen verwachten.
Ik hoop dat het er een beetje snel is, zodat wij er op niet al te lange termijn
over kunnen praten. Ik laat dat nog wel weten.Het is nooit de bedoeling geweest van het IB om een nationaal onderwijsprogramma
te vervangen, in geen enkel land. Het was bedoeld voor een specifieke doelgroep:
kinderen van ouders die van tijd tot tijd van het ene naar het andere land
verhuizen, zodat zij in het land waar zij dan wonen, dezelfde opleiding kunnen
volgen. Het IB als merk is niet van ons, maar van een internationale stichting
die voorwaarden stelt aan de scholen. Ik heb niet het eigendomsrecht over
het merk IB, als ik het zo mag zeggen. Dat betekent dat wij nog tegen een
aantal andere knelpunten oplopen. Ik denk dat het verstandig is om het advies
van de Onderwijsraad af te wachten, zodat wij daarover in de volle breedte
kunnen discussiëren.De heer Slob vroeg of Frans en Duits er in contacttijd op achteruitgaan.
Zoals ik eerder vanavond al zei, zijn de 1000 contacturen per jaar vastgelegd.
De verdeling van vakken is natuurlijk aan de school. Er is geen reden om te
verwachten dat dit probleem zich gaat voordoen. Het is altijd een eigen keuze
van scholen; dat blijft hetzelfde. Je ziet dat de talen bij het havo juist
meer uren krijgen.De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb op een groot aantal scholen gevraagd naar de verwachtingen die
men had en mij viel op dat veel scholen verwachten dat Frans en Duits met
name in het havo zullen terugboeren omdat het nu aan de leerlingen zelf is
om ervoor te kiezen. Mijn vraag aan de minister is of zij ook een inschatting
heeft gemaakt. Voor economie geldt overigens hetzelfde. We dachten met elkaar
die vakken een duw in de rug te geven, maar misschien blijkt straks dat ze
erop achteruit gaan. Dat zou heel vervelend zijn.Minister Van der Hoeven:Dat is natuurlijk niet de bedoeling, maar het is aan de scholen om de
contacturen over de vakken te verdelen. Daar kunnen wij niet in treden. Dan
krijg je dezelfde soort discussie als over de lichamelijke opvoeding.De heer Slob (ChristenUnie):Het is uiteindelijk aan de leerlingen, want die krijgen veel meer ruimte
om te kiezen. De verwachtingen van de scholen hoeven natuurlijk niet uit te
komen, maar het viel mij op dat los van elkaar dezelfde inschatting werd gemaakt.
Het lijkt mij echter dat Frans en Duits toch ook hun positie moeten blijven
behouden. Misschien is men nu heel blij dat de deeltalen worden geschrapt,
maar het kan zijn dat dit ongewild leidt tot een ernstige situatie.Minister Van der Hoeven:Elk jaar geven wij de onderwijsinspectie een aantal extra aandachtspunten
mee voor het jaar erna. Laten wij afspreken dat de inspectie in 2007 wordt
gevraagd om in 2008 te bezien hoe dit zich ontwikkelt. Dat komt dan in het
onderwijsverslag te staan.De heer Slob (ChristenUnie):Dat lijkt mij een uitstekende afspraak. Het gaat mij met name om de vakken
Frans, Duits en economie.Minister Van der Hoeven:Laten wij het daar even bij houden.Mevrouw Kraneveldt heeft de tijdsbesteding van docenten te berde gebracht.
Wij hebben natuurlijk de 1000 contacturen voor de bovenbouw die in de wet
zijn vastgelegd. Dat moet wel gehaald worden. Daarnaast ligt er nog een wetsvoorstel
bij de Kamer waarin de 1067 uur voor de onderbouw zijn vastgelegd. Daarover
komen wij dus nog te spreken.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Het gaat mij meer om de kwaliteit dan om de kwantiteit. U weet dat de
papieren werkelijkheid altijd verschilt van de echte werkelijkheid. Kunt u
garanderen dat de onderwijsinspectie erop toeziet dat de contact- en studie-uren
inderdaad wat voorstellen? Het is niet de bedoeling dat huiswerk wordt gemaakt
of dat men met heel andere zaken bezig is die niets met onderwijs te maken
hebben.Minister Van der Hoeven:In de eerste plaats is er het fenomeen van de uitval. U weet dat op dit
punt maatregelen worden genomen. In de tweede plaats toetst de inspectie op
kwaliteit en daaraan moeten wij niet weer allerlei zaken gaan toevoegen omdat
wij alles willen beheersen. Het gaat uiteindelijk om de kwaliteit en het is
aan de school zelf om te bepalen hoe zij daaraan vorm en inhoud wil geven.
Men hoeft niet te verantwoorden wat er elk uur gebeurt. Dat zou een enorme
bureaucratie met zich brengen.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik pleit er niet voor dat men elk uur moet verantwoorden. Dat heeft geen
zin, maar wij stellen natuurlijk niet voor niets urentabellen op. De kwantiteit
heeft natuurlijk ook een relatie met de kwaliteit. Ik heb van leraren gehoord
dat zij eigenlijk niet weten wat de leerlingen aan het doen zijn of dat zij
worden ingeroosterd om les te geven in de brugklas terwijl zij eigenlijk rond
zouden moeten lopen in het studiehuis waar sprake moet zijn van gekwalificeerd
toezicht. Ik vind dat hiernaar wel moet worden gekeken, maar het hoeft natuurlijk
niet buitenproportioneel te zijn.Minister Van der Hoeven:Uit eigen ervaring weet ik dat er bij inspectiebezoek niet alleen wordt
gesproken met de directeur, maar ook altijd met leraren en leerlingen, en
in een aantal gevallen zelfs met ouders. Als er dit soort signalen zijn, komen
die op tafel. Ik denk dat dit het belangrijkste is waar het om draait.Het is niet zo dat er geen evaluatie zou plaatsvinden; dit gebeurt eigenlijk
voortdurend, bijvoorbeeld in het onderwijsverslag. Wij hebben inderdaad geen
verplichte evaluatie in de wet opgenomen. Wij kunnen echter wel degelijk elk
jaar de voortgang bezien; dat hoeft niet na vijf jaar. Wij kunnen dan ook
bezien of de zaken op orde zijn. Als wij de zaak op die manier benaderen,
houden wij de vinger aan de pols. Ik had moeite met de opmerking van de Raad
van State om pas na vijf jaar de evaluatie te doen plaatsvinden.De heer Balemans (VVD):Ik snap dat wel, maar er zit een logica achter en dat is ook de logica
die ik volg. Via het onderwijsverslag en aan de hand van ontwikkelingen die
plaatsvinden, kunnen wij jaarlijks bezien of wij tijdelijk moeten bijsturen.
Vijf jaar na invoering van de wet komen de eerste mensen van de havo, die
het hele traject hebben doorlopen. Is dat niet een goed moment om te bezien
wat de volledige opleiding die mensen heeft opgeleverd? Dan kunnen wij specifiek
kijken naar het moment van de aansluiting op het vervolgonderwijs. In de vijf
losse jaren daarvoor kunnen wij dat nog onvoldoende beoordelen. Het hoeft
niet in de wet te worden verankerd; ik kan ook in tweede termijn met een motie
komen waarin ik u verzoek om dat moment op die manier te markeren. Ik hoor
dan wel wat uw oordeel is. In 1999 is de tweede fase ingevoerd. Er is toen
een hoop ellende over ons heen gekomen. Wij hadden het zo niet bedoeld, maar
het is wel gebeurd. Zo'n evaluatiemoment kan ertoe bijdragen dat wij ons over
vier jaar niet weer in de situatie bevinden waarin wij ons nu bevinden.Minister Van der Hoeven:Ik wil u dat op een bepaalde manier ook wel toezeggen. In 2007 beginnen
wij met de invoering. In 2012 zou dan de evaluatie moeten plaatsvinden. Ik
stel wel voor om dat niet te doen in het jaar waarin de eerste leerlingen
afstuderen, maar in het jaar erna. Dan weten wij ook wat de ervaringen zijn
bij de instroom in het vervolgonderwijs. Daar vroeg u ook naar. Daarom wil
ik even bezien wat precies het jaar zou moeten zijn voor de evaluatie, maar
ik heb geen moeite met het idee om het op deze manier te doen, dus dat wil
ik u graag toezeggen.De heer Balemans (VVD):Ik zal even bezien of het nog nodig is een concreet voorstel aan de Kamer
voor te leggen.Minister Van der Hoeven:Wij moeten het precieze jaartal vastleggen, maar ik denk dat het goed
is om het te doen nadat de studenten zijn ingestroomd, dus een jaar nadat
de eerste lichting van school is gekomen.De heer Balemans (VVD):Dat lijkt mij een zinvolle aanvulling.Minister Van der Hoeven:In de jaren daartussen zullen wij sowieso via de voortgangsrapportage
de zaak in de gaten blijven houden.Er komt nog een advies van de Onderwijsraad over evidencebased onderwijs.
Ik kijk uit naar het debat met uw Kamer daarover, want evidencebased onderwijs
is ongelooflijk belangrijk. Het is echter lastig om het achteraf te doen.
Als wij inderdaad evidencebased onderwijs willen invoeren, zullen wij bij
een nieuw traject moeten afspreken dat wij elk jaar de ervaringen zullen bezien.
Op basis daarvan moet worden bezien of eventueel bijstelling nodig is. Het
is echter heel goed dat wij het onderwerp ook in wat bredere zin met elkaar
bespreken. Wij hebben het over onderwijsvernieuwingen, en dan denk ik dat
dit heel goede mogelijkheden biedt om protocollen te ontwikkelen van zaken
die wel werken en zaken die niet werken, net als in de gezondheidszorg. Ik
denk dat dit ook in het onderwijs tot betere kwaliteit kan leiden.De voorzitter:Gehoord een aantal informele reacties, met het oog op het hetgeen nog
is gevraagd en toegezegd en gezien de tijd, stel ik voor om niet nu te beginnen
met een tweede termijn en om deze te houden op een nader te bepalen moment,
liefst op zo kort mogelijke termijn.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik wil uw voorstel graag steunen, maar ik wil er iets concreter over zijn.
Ik vind dat ik in de tweede termijn pas goed mijn oordeel kan geven als ik
de toegezegde reactie heb van de minister inzake de wiskundetoets.De voorzitter:Daar doelde ik ook op. Wij wachten op die informatie. Die moet niet lang
op zich laten wachten, maar dat is volgens de minister gelukkig niet nodig.
Ik stel voor om de tweede termijn te houden als die informatie beschikbaar
is.Daartoe wordt besloten.De algemene beraadslaging wordt geschorst.Sluiting 22.33 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20052006-2639-2689.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl