Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2000 (26800 X)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 2605-2647

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-12-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 34, pagina 2605-2647

14-12-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26800-XToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen over 4 moties, ingediend tijdens het notaoverleg over het LNV-beleidsprogramma Kracht en kwaliteit: - de motie-Waalkens over clustering van intensieve veehouderijbedrijven (26446, nr. 4); - de gewijzigde motie-Schreijer-Pierik over voorlichting over (subsidie-) regelingen op sociaal-economisch terrein (26446, nr. 6); - de motie-M.B. Vos over een brede sterkte- en zwakteanalyse (26446, nr. 7); - en 1 andere motie (26446, nr. 8)Pagina 2599-2599
Stemming over een motie, ingediend tijdens het notaoverleg over de nota Ruimtelijk economisch beleid: de motie-Witteveen-Hevinga c.s. over experimenten met corridors (26570, nr. 2)Pagina 2600-2600
Stemmingen over drie moties, ingediend tijdens het debat over gasboringen in de Waddenzee: - de motie-Van der Steenhoven over verdere proef- of winningsboringen (26431, nr. 12); - de motie-Poppe over uitvoering van de motie-Witteveen-Hevinga (26431, nr. 5) (26431, nr. 13); - de motie-Witteveen-Hevinga/Augusteijn-Esser over een langetermijnwerking van de nieuwe PKB (26431, nr. 14)Pagina 2597-2597
Behandeling van de brief van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat houdende het voorstel het project mainport Rotterdam en de HSL-Oost aan te wijzen als groot project (24691, 22026 , nr. 15)Pagina 2600-2600
Stemmingen over 9 moties, ingediend tijdens het wetgevingsoverleg over het onderdeel Visserij van de begroting van LNV: - de motie-Van Ardenne-van der Hoeven c.s. over registratie van handel in zoetwatervis (26800 XIV, nr. 53); - de motie-Hermann/O.P.G. Vos over aquacultuur (26800 XIV, nr. 54); - de motie-Hermann/Augusteijn-Esser over vangst- en dodingsmethoden van vissen (26800 XIV, nr. 55); - en 6 andere moties (26800 XIV, nr. 56 t/m 61)Pagina 2598-2599
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 2000 (26800 XIV)Pagina 2599-2600
Presentie en opening (dinsdag 14 december 1999)Pagina 2587-2587
Stemmingen over vier moties, ingediend tijdens het notaoverleg over de nota Belvedere: - de motie-Schoenmakers c.s. over de aanstelling van landschapsintendanten (26663, nr. 4); - de motie-Geluk c.s. over afwegingen over aanwijzingen van Belvederegebieden (26663, nr. 5, herdruk); - de motie-Ravestein/Schoenmakers over een wettelijke regeling van een CHER (26663, nr. 6); - en 1 andere motie (26663, nr. 7)Pagina 2597-2598
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de Pensioen- en Uitkeringsraad in verband met de inwerkingtreding van de Aanwijzingen voor de regelgeving inzake zelfstandige bestuursorganen alsmede tot het aanbrengen van wijzigingen van wetstechnische en van ondergeschikte aard (26870)Pagina 2600-2600
Heropening van het debat n.a.v. een algemeen overleg op 18 november 1999 over gewasbeschermingsmiddelen, en over: - de motie-Eisses-Timmerman c.s. over biologische middelen (26800 XIV, nr. 42); - de motie-Eisses-Timmerman c.s. over de buxusteelt (26800 XIV, nr. 43); - de motie-Geluk c.s. over stoffen die expireren (26800 XIV, nr. 44); - en 6 andere motiesPagina 2600-2605
Vragen van het lid Rabbae aan de staatssecretaris van Justitie, over medische-verloskundige problemen in de AZC's (mondelinge vragenuur)Pagina 2587-2589
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 14 december 1999)Pagina 2593-2594
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2000 (26800 F)Pagina 2600-2600
Vragen van het lid Van der Steenhoven aan de minister van Verkeer en Waterstaat, over agressiebestrijding bij de Nederlandse Spoorwegen (mondelinge vragenuur)Pagina 2589-2593
Stemmingen over 31 moties, ingediend bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken: - de motie-Van Ardenne-van der Hoeven over kindsoldaten (26800 V, nr. 35); - de motie-Eurlings c.s. over het instellen van deellidmaatschappen bij de EU (26800 V, nr. 36); - de motie-Eurlings c.s. over samenwerkingsrelaties met niet-EU-landen in Europa (26800 V, nr. 37); - en 28 andere motiesPagina 2594-2597
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2000 (26800 X)Pagina 2605-2647
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 14 december 1999)Pagina 2648-2650

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 193 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2000 (26800 X).(Zie vergadering van 9 december 1999.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister De Grave:Voorzitter! Zo'n zeventien dagen voor de millenniumwisseling, het begin
van een nieuwe tijd, mag ook gelet op de inhoud van de Defensienota worden
verwacht dat wij naar de toekomst kijken. Die toekomst kan voor Defensie worden
geschetst in termen van verandering, modernisering, flexibilisering en inzetbaarheid.
Trefwoorden, die naar mijn mening meer dan ooit tevoren van toepassing zijn
op de krijgsmacht en de defensieorganisatie. Ik hecht eraan
te zeggen, dat daarbij niet mag worden vergeten dat reeds het nodige is bereikt.
Daarvoor is dank verschuldigd aan voorgangers van de huidige politieke leiding,
maar ook en met name aan de medewerkers van Defensie die er heel veel aan
hebben bijgedragen. Ik kan het eigenlijk niet beter samenvatten dan de Volkskrant
deed na de publicatie van de Defensienota. De Volkskrant schreef: Nederland
loopt in Europa voorop met de modernisering van zijn krijgsmacht.Voorzitter! Het is duidelijk dat dit jaar voor de Nederlandse Defensie
in het teken stond van dat vooruitzien: de hoofdlijnennotitie, de strategische
toekomstdiscussie en, sinds kort, de Defensienota. Het is helder dat tegen
deze achtergrond in de begroting voor het jaar 2000 niet alle vragen konden
worden beantwoord die bij de Kamer en elders leefden over de toekomstige inrichting
van de krijgsmacht. In de begroting is evenwel niet volstaan met louter incidentele
maatregelen. Er is ook een voorschot genomen op beleidsintensiveringen, vooral
op het gebied van het personeel. Ik meen te moeten vaststellen, dat tijdens
de algemene politieke beschouwingen, maar ook in de eerste termijn van de
begrotingsbehandeling van de kant van de Kamer, is gebleken dat er wel steun
voor bestaat.Tevens is dit jaar weer eens bewezen dat de werkelijkheid het politieke
debat, nationaal en internationaal, kan inhalen. Dit jaar was er de crisis
in Kosovo met de daarop volgende noodgedwongen reacties van de NAVO, terwijl
er juist hevig werd gediscussieerd over inrichting en kerntaken van het bondgenootschap,
resulterende in de verklaring van de top in Washington. Het NAVO-optreden
onderstreepte nog eens het belang van de nieuwe kerntaak van de NAVO: vredeshandhaving
buiten het verdragsgebied. In het nieuwe strategisch concept van de NAVO komt
de veranderde strategische omgeving waarin het bondgenootschap opereert goed
tot uitdrukking. De bondgenootschappelijke verdediging blijft hierin, mede
als uitdrukking van de politieke en militaire band tussen de Verenigde Staten
en Europa, van wezenlijk belang, maar tevens zijn er andere nieuwe kerntaken.
Vredesoperaties en de samenwerking met niet-NAVO-landen zijn thema's die minstens
zo belangrijk zijn.De uitbreiding van de NAVO met Hongarije, Polen en Tsjechië is enigszins
overschaduwd door de Kosovocrisis, maar is toch naar mijn mening een treffend
voorbeeld van de revolutionaire veranderingen die dit decennium in Europa
zijn opgetreden. De beslissingen in Helsinki over de verdere uitbreiding van
de Europese Unie zijn daar een verder teken van. Naar de mening van de Nederlandse
regering zal de verdere uitbreiding van de NAVO ook de komende jaren op de
agenda moeten blijven staan, maar ik wijs erop dat die uitbreiding niet de
enige weg is waarlangs de stabiliteit en de veiligheid in Europa moeten worden
bevorderd. Dat gebeurt ook anderszins, bijvoorbeeld door de samenwerking binnen
de NAVO met het partnerschap voor vrede en het membership action plan, en
de gezamenlijke inzet, ook samen met Rusland, in Bosnië en Kosovo.Volgend jaar zullen vooral het defence capabilities initiative en de Europese
veiligheids- en defensie-identiteit volop aandacht krijgen. Ik wijs erop dat
er een nauw verband bestaat tussen deze onderwerpen. Als het gaat om de Europese
bijdrage aan het bondgenootschap wordt immers niet langer gevraagd om mooie
woorden, maar ook om boter bij de vis. Een doelmatiger gebruik van de Europese
defensiecapaciteit is een kernbegrip. In de praktijk zal dit de komende jaren
neerkomen op meer vrijwillige samenwerking en op gezamenlijke investeringen.
Sinds Kosovo lijkt bijna iedereen daarvan doordrongen. Het vredesdividend
als zodanig is tien jaar na de val van de Muur geïncasseerd.De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter! De minister noemt nu een paar maal Kosovo, ook een thema dat
ons na aan het hart ligt. Want dat heeft nogal wat consequenties, ook in het
denken over de eigen Europese defensie- en veiligheidsidentiteit. Het evaluatierapport
over Kosovo zou er voor de begrotingsbehandeling liggen, omdat het zoveel
consequenties heeft. Hoe staat het daarmee?Minister De Grave:Vindt u het erg als ik daar straks op kom? Er zijn meer vragen over gesteld
en ik kom daar in het vervolg van mijn betoog nog uitgebreid op terug.Voorzitter! Er is niet alleen sprake van een herwaardering van Defensie,
maar ook van het militaire beroep. Begrip en waardering is belangrijk voor
medewerkers, mannen en vrouwen van Defensie, aan wie in soms zeer gevaarlijke
omstandigheden hoge eisen worden gesteld. De woorden van waardering die door
verschillende sprekers zijn geuit, zijn naar mijn mening terecht en ik stel
ze ook op zeer hoge prijs. Ik zal er zeker voor zorgen dat deze woorden ook
bij de betreffende medewerkers terecht komen. Het is van groot belang dat
regering en parlement aan deze waardering ook uitdrukking geven, onder andere
door middel van intensivering van het personeelsbeleid. De staatssecretaris
zal overigens uitvoerig ingaan op de vragen en voorstellen die daarop betrekking
hebben.Voorzitter! Zoals gezegd, realiseer ik mij dat het onvermijdelijk is dat
veel geachte afgevaardigden in hun bijdragen zijn ingegaan op voorstellen
uit de Defensienota. Er is ook gewezen op alternatieve plannen die door verschillende
partijen in het kader van de discussie over de strategische toekomst van Defensie
naar voren zijn gebracht. Het lijkt mij op zichzelf geen probleem. De trefwoorden
uit de defensiebegroting – slagvaardigheid, paraatheid, flexibiliteit,
aandacht voor het personeel – komen op zich overeen met die van de Defensienota.
In afwachting van de ongetwijfeld uitvoerige behandeling van de Defensienota,
lijkt het mij heel wel mogelijk om als het ware in een permanente dialoog
tussen regering en Kamer de begrotingsbehandeling af te wikkelen.In de Defensienota is een beschrijving gegeven van de wijze waarop met
de beschikbare budgettaire middelen de kwalitatief meest hoogwaardige en inzetbare
krijgsmacht gestalte kan worden gegeven. Daarop is de nota natuurlijk geconcentreerd,
uiteraard binnen de budgettaire randvoorwaarden. Het lijkt goed vast te stellen
dat als er wensen bestaan boven hetgeen er nu in de nota is neergelegd, dat
ofwel moet leiden tot verschuivingen binnen de in de nota gemaakte keuzes,
dan wel dat men zich er rekenschap van moet geven dat men te zorgen heeft
voor dat budgettaire kader. Dit brengt mij bij de Europese veiligheids- en
defensie-identiteit, waarover veel vragen zijn gesteld. Misschien is het goed om nog even te verwijzen naar Helsinki waar door
de Europese leiders een ambitieus programma is neergelegd. Voor een eerste
voortgangsrapportage is een extra Europese Raad al in het voorjaar voorzien.
Wat betreft de institutionele structuur heeft mijn collega van Buitenlandse
Zaken het voortouw, maar de minister van Defensie is nadrukkelijk opgedragen
inhoud en uitwerking te geven aan wat ik maar voor het gemak wil noemen de
headline goals. Daarbij zal in de eerste plaats moeten worden vastgesteld
welke samenstelling die Europese strijdkrachten moeten hebben om, zoals in
de Verklaring van Helsinki staat, het geheel van de Petersbergtaken te kunnen
uitvoeren. Er zijn voldoende zwaardere eenheden nodig voor wat in die tekst
"robuust optreden" is genoemd, voor vredesafdwinging, maar ook eenheden voor
humanitaire operaties. Tegelijkertijd komen heel veel vragen op. Wat voor
hoofdkwartieren zijn daarvoor nodig, wat voor middelen voor command en control,
hoeveel grote vliegtuigen en transportschepen, welke middelen voor inlichtingenvergaring?
Hoe verhoudt zich dat tot de afspraken van de top in Washington over assured
access to NATO means, of verzekerde toegang tot NAVO-middelen? Frankrijk en
Groot-Brittannië beschikken over hoofdkwartieren die leiding kunnen geven
aan multinationale operaties waaraan verschillende krijgsmachtdelen meedoen.
De Defensienota zegt het een en ander over het Duits-Nederlands legerkorps
en de staf daarvan. Is dat genoeg? Moeten de hoofdkwartieren nog verdere aanpassingen
plegen? Waarover moeten de Europese landen zelf beschikken? Waarvoor moeten
zij een beroep kunnen doen op de NAVO? Moeten er niet ook headline goals worden
geformuleerd voor de benodigde vliegtuigen en schepen als het gaat om operaties
waarbij ook marine en luchtmacht zijn betrokken? Als er wordt gesproken over
een Europese legermacht van 50.000 à 60.000, zoals in de headline goals
van Helsinki wordt gesteld, is dat dan inclusief of exclusief ondersteunende
eenheden? Ook daar liggen nog vele vragen. Het is echter duidelijk dat de
ministers van Defensie de komende zes maanden zeer hard aan het werk moeten
gaan om op die vragen antwoorden te geven en heel precies invulling te geven
aan de politieke afspraak die in Helsinki is gemaakt. Ik verzeker de Kamer
dat Nederland volop aan die discussie zal deelnemen vanuit een constructieve
grondhouding.Deze kwesties vragen ook om een vertaling in nationale doelen. Ik denk
dat het op zich mogelijk is ruwweg aan te geven hoe een Nederlandse proportionele
bijdrage aan zo'n Europese defensiemacht eruit zal zien. Ik kom hierop later
nog uitvoerig terug.Vervolgens zullen Nederland en de andere Europese landen moeten nagaan
of die beoogde nationale bijdragen, gezamenlijk voldoen aan de eisen die worden
gesteld in de Verklaring van Helsinki. Kan worden voldaan aan de inzetbaarheideis
binnen 60 dagen, dat wil zeggen: gereed voor vertrek? Kortom, het zal gaan
om een nationale vertaling van Nederland, maar ook om de vraag of de Europese
landen gezamenlijk in staat zijn aan die verschillende headline goals handen
en voeten te geven. Dit moet in 2003 zijn gerealiseerd. Wij moeten dan ook
een systeem hebben om te kunnen beoordelen in hoeverre de benodigde middelen
aanwezig zijn en of landen hun verplichtingen nakomen. Het is goed om de druk
op de ketel te houden, maar ik wijs er wel op dat wij moeten oppassen dat
wij het NAVO-systeem van force goals en landenexamens niet nog een keer overdoen.
In ieder geval zal het in die systematiek op die wijze moeten werken.Mevrouw Van 't Riet (D66):De minister sprak zojuist over robuust optreden en humanitaire taken.
De humanitaire taken behoren met name tot de Petersbergtaken. Robuust optreden
betekent mijns inziens militaire interventie. Behoort die wel of niet tot
de headline goals? Dit heeft nogal wat consequenties voor de inrichting van
het geheel.Minister De Grave:De Petersbergtaken omvatten humanitaire operaties. Wij weten inmiddels –
ook uit de ervaringen die zijn opgedaan in Bosnië – dat humanitaire
operaties ook een optreden hoog in de geweldsschaal kunnen inhouden, zeker
als rekening wordt gehouden met de mogelijkheden van escalatie. Dus je zult
je al bij de invulling van de Petersbergtaken moeten voorbereiden op een robuuste
inzet, overeenkomstig de randvoorwaarden die zijn gesteld bijvoorbeeld bij
het optreden in Kosovo of de lessen die wij later hebben getrokken uit het
optreden in Bosnië. Ik zeg dit, omdat de Europese defensiemacht moet
kunnen beschikken over het vermogen om robuust te kunnen optreden.Mevrouw Van 't Riet (D66):Mijn waarneming was tot nu toe heel anders. Ik vind dit bijna een wijziging
van beleid. Is dit zo besloten in Helsinki? Is er niet voor een stapsgewijze
aanpak gekozen, waarbij stap 1 peacekeeping is en stap 2 peace-enforcing en
dus ook militair ingrijpen? Is dat onderscheid gemaakt?Minister De Grave:In de Verklaring van Helsinki staat: "Memberstates have set themselves
the headline goal: by the year 2003, cooperating together voluntarily, they
will be able to deploy rapidly and then sustain forces capable of the full
range of Petersberg tasks as set out in the Amsterdam Treaty, including the
most demanding, in operations up to corps level (up to 15 brigades or 50.000-60.000
persons). These forces should be military self-sustaining, with the necessary
command, control and intelligence capabilities, logistics, other combat support
services and additionally, as apropriate, air and naval elements."Er is nog geen Nederlandse vertaling van die verklaring beschikbaar, maar
ik zal het in het Nederlands toelichten.De heer Van der Knaap (CDA):De minister schetst wat er zal gebeuren na Helsinki. Maar er zijn –
ook door de CDA-fractie – vragen gesteld over hetgeen vóór
Helsinki aan de hand was, met name over het feit dat de Nederlandse regering
wat minder enthousiast was dan zij nu is over de Europese veiligheids- en
defensie-identiteit. Komt de minister hierop nog terug?Minister De Grave:Ik had het idee, gezien de uitvoerige en zeer interessante gedachtewisseling
met mijn college van Buitenlandse Zaken – de regering is ondeelbaar –
dat dit thema tot volle tevredenheid van de Kamer was uitgediscussieerd. Ik
ben bereid het nog een keer over te doen, maar niet vanuit de pretentie dat ik het beter kan dan mijn collega van Buitenlandse Zaken.De heer Van der Knaap (CDA):U zult het beiden goed kunnen. Het ging om de rol van de minister van
Defensie, zijn twijfel over het ontstaan van een eurokorps. Wat is dat? Ik
constateer dat het kabinet wat is opgeschoven. Het is wat enthousiaster geworden.
Wat is de positie geweest van de minister van Defensie in die discussie?Minister De Grave:De minister van Defensie heeft geen andere positie dan andere leden van
het kabinet. Op dit punt is sprake van kabinetsbeleid. Het heeft ook een nota
naar de Kamer gestuurd. Er is geen druppel verschil tussen degenen die daarover
namens het kabinet een positie hebben ingenomen. Ik wil best iets zeggen over
dat opschuiven. Ik heb dat zelf niet zo beleefd. In het regeringsstandpunt
is gesproken over steun van Nederland voor de ontwikkeling binnen een aantal
randvoorwaarden. In mijn beleving heeft de Nederlandse inbreng er mede voor
gezorgd, dat in Helsinki afspraken zijn gemaakt die passen binnen het kader
van het Nederlandse regeringsstandpunt. Voor de praktische minister van Defensie
is de belangrijkste vraag: gaan wij het hebben over problemen waar Defensie
mee zit? Wordt het een discussie over vermogen, een grotere Europese inbreng
en verantwoordelijkheid voor veiligheid en vrede, met een zodanige structuur
dat het ook goed past bij en geklonken is aan NAVO-ontwikkelingen en dat het
niet ten koste gaat van de transatlantische band. Die discussie heeft ertoe
geleid dat in Helsinki een serie afspraken is gemaakt die gaan over versterking
van de Europese bijdrage. Ik verwijs naar de positieve reactie van de Verenigde
Staten en de opmerkingen van de secretaris-generaal van de NAVO. Het is een
punt dat het kabinet altijd heeft ondersteund. De randvoorwaarden waarbinnen
dat moest gebeuren zijn een stuk helderder geworden. Ik geloof niet dat de
Nederlandse regering is opgeschoven. In de dynamiek van de discussie tussen
bondgenoten zijn afspraken gemaakt die echt passen binnen het Nederlandse
kabinetsstandpunt. Vandaar dat ik met enige positieve gevoelens naar het resultaat
kijk. Defensie zal volop meewerken. Er is sprake van een positieve grondhouding
terzake van de implementatie van de afspraken in Helsinki.De heer Harrewijn (GroenLinks):Is er toch geen verschil tussen het eerdere standpunt van de minister
en het huidige? Ik heb altijd begrepen dat de minister ervoor was dat vooral
de NAVO-structuur gebruikt wordt voor een Europees optreden. Plaatsvervangend
Saceur zou dan eventueel leiding geven. Nu is er sprake van een Europese militaire
capaciteit die onder een eigen staf kan opereren. Dat is niet uitgesloten.
De Petersbergtaken omvatten ook crisisbeheersing, peace-enforcement. Crisisbeheersing
kan ook iets anders zijn. Dreigt niet een eigen Europees korps te ontstaan
dat Europese belangen anders dan vredesmissies kan gaan behartigen?Minister De Grave:In het standpunt van het kabinet is een soort van prioriteitsvolgorde
neergelegd. Nergens in het standpunt van de Nederlandse regering is uitgesloten
dat bepaalde operaties plaatsvinden, maar er zijn prioriteiten bepaald. Eerst
is er de NAVO. Uitvoerig is vervolgens aangegeven dat opereren met inzet van
NAVO-middelen, bijvoorbeeld door een coalitie van Europese landen, een volstrekt
legitieme optie is. Slechts indien de NAVO als geheel niet beschikbaar is
of niet wil opereren, kan onder bepaalde voorwaarden sprake zijn van een operatie
waarbij de NAVO in het geheel niet in beeld is. Dat is een volgorde van prioriteiten
waarin helemaal niets is veranderd. In de laatste vergadering van de ministers
van defensie van de NAVO proefde ik bij mijn collega's een duidelijke voorkeur
voor die volgorde. Als ik zelf abstraheer van alle puur politieke elementen,
maar kijk naar praktische militaire overwegingen, stel ik vast dat het buitengewoon
onverstandig is om alles apart te doen, want dan moet je alle vermogens dupliceren.Ik zie dus eigenlijk niet zoveel spanning. Naar mijn taxatie zal de ontwikkeling
ertoe leiden, dat Europa in staat is om in vergelijking met Kosovo een meer
evenwichtige bijdrage te leveren indien een tweede Kosovosituatie zich onverhoopt
voortdoet. Ik sta volledig achter de afspraken. Tegelijkertijd is het denkbaar,
dat een beperkte Europese operatie in beeld komt. Dat is echter niet bepaald
het kernpunt. Het doel is versterking van de Europese inbreng, voornamelijk
in NAVO-verband.De voorzitter:Ik merk op, dat dit onderwerp bij de behandeling van de begroting van
Buitenlandse Zaken al heel uitgebreid is besproken.De heer Harrewijn (GroenLinks):Het voordeel is dat men inmiddels in Helsinki bijeen is geweest. Daar
kunnen wij nu vragen over stellen.De voorzitter:Maar over Helsinki vindt aanstaande donderdag een plenair debat plaats.De heer Harrewijn (GroenLinks):De voorkeur die de minister schetst is helder. Stond echter in Helsinki
niet het zelfstandige korps voorop en niet de plaatsvervangende Saceur, die
dan leiding geeft?Minister De Grave:Dat is in mijn beleving echt een misverstand. In Helsinki staat voorop
het ontwikkelen van zodanige Europese vermogens dat bij een tweede Kosovo
de Europese inbreng meer in onderling evenwicht zou zijn. Indien die situatie
zich voordoet is en bijvoorbeeld de Verenigde Staten om moverende redenen
niet zelf wil deelnemen, is het mogelijk dat Europa met gebruikmaking van
NAVO-structuren iets kan doen. Aan die afspraken moet handen en voeten worden
gegeven, maar dat staat echter voorop. Alle teksten zijn daarop gericht. Er
moet een heel nauwe samenhang met het DCI-proces in de NAVO worden aangebracht.De heer Van der Knaap (CDA):Ik erken dat dit is afgesproken, maar het wast niet weg, dat er toch een
moment kan zijn waarop Europa zelfstandig moet gaan opereren. Kan dat met
de bestaande middelen of zijn er extra middelen nodig? De minister heeft al
aangegeven, dat hij uitvoerig met zijn collega's van gedachten gaat wisselen.
Welke consequenties kunnen er zijn voor de Defensienota?Minister De Grave:Dat is voor mij heel moeilijk te overzien. Ik heb al een beetje geprobeerd
de spelregels van de wedstrijd aan te geven. De wedstrijd is net begonnen.
Er is een Defensienota voor de Nederlandse situatie. Er zijn
budgettaire kaders. Aangegeven wordt hoe met de gegeven middelen de Nederlandse
krijgsmacht optimaal kan worden ingericht. Het Europese proces krijgt natuurlijk
ook een bepaalde dynamiek. Doelstellingen en beelden moeten worden geconcretiseerd
aan de hand van het gegeven dat wij een groter deel van de verantwoordelijkheid
willen dragen. Bij het concretiseren is mijn hoofdlijn een discussie over
het optimaliseren van de besteding van de Europese defensiegelden. Een dergelijke
discussie kan echter pas worden gevoerd als het kabinet en de volksvertegenwoordiging
ervan overtuigd zijn dat de besteding van de Nederlandse defensiegelden optimaal
is.De vraag rijst wat de nieuwe situatie, die na Helsinki ontstaan is, kan
betekenen voor vergroting van de effectiviteit van de Europese defensie-inspanningen
bij vergroting van de samenwerking. Nadat verschillende invalshoeken zijn
bekeken, kan de vraag gesteld worden of dit binnen het ambitieniveau past.
Kan het voornemen van Europa, met als leidraad een evenwichtige verhouding
tussen Europa en Amerika waarbij het uitgangspunt is vrede en veiligheid in
deze regio, positief worden uitgevoerd? Het is mogelijk dat in Nederlands
of Europees verband problemen rijzen waarop het kabinet een politiek antwoord
moet formuleren. Ik vind het zeer moeilijk om hierop vooruit te lopen. Wij
staan nu aan het begin van de wedstrijd en het is nog te vroeg om de vraag
van de heer Van der Knaap te beantwoorden.De heer Harrewijn stelde een vraag over het eurokorps. Wij moeten hierbij
een zorgvuldige formulering kiezen, omdat hierover verwarring bestaat. Het
eurokorps waar ik over sprak, is niet het korps met een staf van 200 à
250 officieren, waarover op dit moment afspraken zijn gemaakt met Duitsland,
Frankrijk, België, Luxemburg en Spanje. Deze landen hebben afgesproken
in voorkomende gevallen eenheden ter beschikking te stellen. In Helsinki is
echter gesproken over de eenheden die de Europese Unie bijeen kan brengen,
om als Europa te kunnen opereren. Dit wordt ook wel eens eurokorps genoemd,
maar de twee korpsen mogen niet met elkaar verward worden. Het laatstgenoemde
korps kan ook bestaan uit eenheden uit bijvoorbeeld Groot-Brittannië
of Nederland. Nogmaals, het gaat dus om een ander begrip.Toen ik over het Eurokorps sprak, probeerde ik aan de media uit te leggen
dat dit begrip zuiver gedefinieerd moet worden. Het lijkt mij goed om over
"Europese krijgsmacht" te spreken in plaats van over "eurokorps", zodat verwarring
kan worden vermeden.Voorzitter! Over de Nederlandse bijdrage zeg ik het volgende. In Helsinki
is gesproken over maximaal 15 brigades van totaal 50.000 à 60.000 manschappen
inclusief ondersteunende eenheden die binnen 60 dagen inzetbaar moeten zijn.
Daarbij wordt uitgegaan van een totale uitzendduur van een jaar. Dit is dus
in tegenstelling tot de periode van anderhalf jaar die in het rapport van
het Instituut Clingendael wordt genoemd.Is Nederland in staat een evenredige bijdrage te leveren? Ik kan deze
vraag nog niet definitief beantwoorden. Een prangende vraag is of de brigade
bestaat uit wel of geen ondersteunende eenheden. Dat scheelt namelijk een
flinke slok op een borrel. Ik kijk hierbij even naar de Defensienota. Als
de plannen worden uitgevoerd, zijn er volgens de Defensienota 12 inzetbare
bataljons grondstrijdkrachten, namelijk 6 gemechaniseerde bataljons, 3 infanteriebataljons
en 3 bataljons mariniers. Dat is bekend. Die 12 bataljons zijn binnen twee
maanden inzetbaar. Op dat punt voldoen wij aan de headline goals. Uitgaande
van de normale rotatienorm, hebben wij daarvoor bij een operatie van anderhalf
jaar 4 bataljons ter beschikking. Voor een operatie van een jaar hebben wij
in principe zelfs 6 bataljons ter beschikking, met de nodige voortzettingscapaciteit
en ondersteunende eenheden. Omgerekend is dat een zeer ruime brigade. Vanuit
deze lijn geredeneerd, zeg ik: Defensienota uitgevoerd, aan deze headline
goal moet Nederland ruim kunnen voldoen.Dat zal dan, zoals gezegd, ook moeten gaan gelden voor de lucht- en zeestrijdkrachten.
Het lijkt mij eigenlijk ondenkbaar dat er niet een vergelijkbare headline
goal komt voor lucht- en zeestrijdkrachten. Als ik kijk naar hetgeen Nederland
daarvoor kan leveren, heb ik de indruk dat de kwalitatieve bijdrage van Nederlandse
luchtmacht geen enkel probleem zal zijn. De situatie in Kosovo heeft al aangegeven
dat Nederland daar disproportioneel meer heeft bijgedragen, juist omdat Nederland
die mogelijkheden had. Ik verwacht op dit punt geen probleem. Het is bekend
dat wij een marine hebben waar wij om allerlei redenen trots op mogen zijn.
Ik neem aan dat daar ook geen probleem ligt, zeker niet na de aanschaf van
het tweede amfibisch transportschip. Op het knelpunt van maritiem transport
kan Nederland met twee amfibische transportschepen een zeer belangrijke bijdrage
leveren. Ik geloof dan ook dat het op dit punt wel goed zit.Voorzitter: Van NieuwenhovenMinister De Grave:Mevrouw de voorzitter! Er is ook veel gesproken over een probleem, bijvoorbeeld
bij grote transportvliegtuigen, en over vergaring van inlichtingen. Dat zijn
punten waarvoor in de Nederlandse Defensienota geen middelen zijn opgenomen.
Op dat punt is er nog geen begin van een headline goal. Er is nog volop in
discussie wat Europa op dat punt allemaal zal moeten hebben. Hier speelt ook
heel nadrukkelijk de discussie met de NAVO een rol: assured access to NATO-ministers,
dus de verzekerde toegang tot NAVO-middelen. In belangrijke mate speelt hierbij
ook de vraag wat je als krijgsmacht allemaal zelf moet hebben en wat er eventueel
civiel kan worden ingehuurd. Dat speelt een sterke rol bij de discussie over
het maritieme transport. Daarbij moeten wij echt goed bekijken wat wij als
Europese krijgsmachten bij elkaar beschikbaar moeten hebben en wat wij kunnen
regelen door goede afspraken te maken met civiele partijen om, indien het
nodig is, de capaciteit ter beschikking te hebben. Ik wijs er wel op dat de
hele structuur van de Europese defensie-inspanning er een zal zijn van bijdragen
en dat het niet hoeft in te houden dat alle landen aan alles bijdragen. Het
laatste zou heel inefficiënt zijn. Het is veel efficiënter afspraken
te maken over een evenredige bijdrage. Dat kan betekenen dat een land op sommige
punten meer dan gemiddeld bijdraagt. Als de Kamer ermee instemt, zal Nederland
bijvoorbeeld op het punt van het maritiem transport echt een disproportionele
bijdrage leveren. Het kan betekenen dat Nederland op andere
terreinen zegt dat een ander land wat meer moet doen. Wij moeten er echt voor
oppassen op alle onderdelen één op één een Nederlandse
bijdrage te vragen. Het gaat veel meer om een evenredige beoordeling, een
evenredige bijdrage die Nederland aan het totaal levert. Mijn eerste indruk
is dat Nederland met de uitvoering van de Defensienota in staat zal zijn,
daaraan te voldoen.Mevrouw Van 't Riet (D66):Betekent dit, na het strategisch concept van de NAVO, dat het tussen lidstaten
eindelijk bespreekbaar is dat er een vorm van taakconcentratie – taakspecialisatie
is een oud woord – aan de orde kan zijn en dat er een bepaalde keuze
gemaakt kan worden, onder andere bij de bespreking van de Defensienota, om
ons te specialiseren op bepaalde taken, terwijl andere taken wat meer op de
achtergrond gebracht worden?Minister De Grave:Zeer betrekkelijk, moet ik eerlijk zeggen. Een situatie waarin landen
bereid zijn om hun soevereine beslissingsmacht over defensiebeslissingen op
te geven, is nog zeer ver weg. Sterker nog, dat is eigenlijk voor geen enkel
land bespreekbaar. Taakspecialisatie, inhoudend dat je voor het kunnen opereren
afhankelijk wordt van een ander land, dus dat je geen soevereine beslissingen
meer kunt nemen omdat je dat samen met anderen moet doen, is niet aan de orde.
Wel meen ik dat binnen grenzen op onderdelen poolvorming mogelijk is. Ik zie
dan een concept als Shirbrig voor mij. Omdat je er rekening mee moet houden
dat in een bepaalde situatie een land niet wil deelnemen, moet je alles wat
je nodig vindt voor dit brigade, dubbel uitvoeren. Er zijn dubbele soldaten,
dubbele tanks, dubbele vliegtuigen, dubbele inlichtingendiensten. Als een
land niet meedoet, kan die brigade dan toch opereren. Dit concept is echter
beperkt tot die mogelijkheden. Je moet er niet al te hoge verwachtingen van
hebben.Mevrouw Van 't Riet (D66):Men noemt het nu ook wel bouwstenen; dat is een wat meer gematigde benadering.
Wij zien de voorbeelden al, vooral op maritiem gebied en in de discussie over
de Europese zeemacht. Ik heb begrepen dat het bij oefeningen wel degelijk
nodig is dat alles aanwezig is. Ik begrijp ook de discussie over de soevereiniteit
van de lidstaten. Ik zie echter een begin van een ontwikkeling, maar de minister...De voorzitter:Dat vind ik meer iets voor de tweede termijn, mevrouw Van 't Riet.Minister De Grave:Dat begin van een ontwikkeling zie ik zeker.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik hoorde uw opsomming aan: luchtmacht prima, zeemacht meer dan proportioneel,
landmacht 12.Minister De Grave:Bataljons.De heer Harrewijn (GroenLinks):Sorry, ik maak het te gek.Minister De Grave:Het mogen van mij wel 12 brigades worden, hoor. Misschien wil GroenLinks
het voorstellen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Nee, ik trek het onmiddellijk in.Wat kunnen wij niet aanbieden? Tegenover het eventueel meer bieden op
het ene terrein hoort te staan dat je op een ander terrein wat minder doet.
Ik hoor nu dat wij op alle terreinen veel doen.Minister De Grave:Nee, dat is niet helemaal eerlijk. Ik heb het nota bene zelf al gezegd.
Ik heb de transportcapaciteit, de grote transportvliegtuigen, genoemd; inlichtingencapaciteit
hebben wij niet. Ik kan u een heel lijstje noemen van wat wij allemaal niet
hebben, zoals vliegdekschepen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Onze transportcapaciteit is inderdaad niet groot, maar ik had uit de Defensienota
juist begrepen dat onze luchtmacht een forse bijdrage levert met haar tankvliegtuigen.Minister De Grave:Ja, een forse bijdrage aan een nauwelijks bestaande Europese bijdrage.
De air-to-air refueling, dus de tankvliegtuigen, die een cruciale rol hebben
gespeeld, was voor bijna 90% Amerikaans. Aan de 10% die Europa heeft gedaan,
heeft Nederland met twee KDC-10's inderdaad een redelijke bijdrage geleverd.
Als de bijdrage van Nederland echt evenredig moet worden, zijn er echter nog
wel enkele interessante vraagpunten.De heer Harrewijn (GroenLinks):Zou een uitbreiding niet eerder bij andere landen dan bij Nederland terechtkomen?Minister De Grave:Ik heb al gezegd dat een land als Nederland niet alles kan. Op een bepaald
moment moet de vraag aan de orde komen wat een evenredige bijdrage van Nederland
is. Ik heb een voorbeeld gegeven. Als de Kamer ja zegt tegen het tweede amfibische
transportschip, levert Nederland aan de strategische maritieme transportcapaciteit
echt een meer dan een evenredige bijdrage. Dit moet betekenen dat Nederland
op een ander punt van belang, bijvoorbeeld zware luchttransportvliegtuigen,
minder doet. Zo zijn er veel meer voorbeelden te geven van vermogens die voor
operaties nodig zijn, maar waaraan Nederland niet of slechts beperkt een bijdrage
kan leveren. Dit is precies wat mevrouw Van 't Riet aangaf. Ik vind het goed
dat het mogelijk is wat zij noemde, maar de grens ligt bij de nationale soevereiniteit.Ik zal het verder concretiseren. De Kamer weet dat ik kort met mijn Belgische
collega heb gesproken. Hij was geïnteresseerd in dat tweede transportschip.
Ook hij heeft een maritieme transportbehoefte, maar hij heeft daar op dit
moment geen middelen voor. Voorzover nodig huurt hij hiervoor commerciële
capaciteit, en die is zeer prijzig. Hij vroeg daarom of een mate van samenwerking
bespreekbaar is waarin België voor een deel participeert in dat schip
en, om het heel modern te zeggen: trekkingsrechten op het gebruik ervan krijgt.
Ik vond dat dit heel goed klonk en was zeer geïnteresseerd in een discussie
hierover. De vraag die wij nog wel met elkaar moeten bespreken, is hoe het
straks in de praktijk gaat. Stel dat de Kamer zegt dat een bepaalde operatie,
alles afwegende, niet aan het toezichtskader voldoet, maar België beslist
om daar wel aan mee te doen. Mag dan dat half Nederlandse en half Belgische
transportschip worden ingezet? Mogen daar dan ook Nederlandse bemanningsleden
aan deelnemen? Dergelijke vragen zijn nog niet zo gemakkelijk te beantwoorden.
Naar de mate waarin je voor die modules afhankelijk bent van
een heleboel landen, is er op een gegeven moment geen operationele strijdmacht
inzetbaar, als één land zegt dat het niet meedoet. Daar liggen
in wezen ook de problemen rond die soevereiniteitsvraag. Er is een begin.
Ik vind het idee buitengewoon interessant. Ik sta er ook volledig achter,
want het is absoluut efficiënt.Vanwege de overtuigingskracht inzake optimale bestemming van je geld,
moet je er echt aan werken. Het idee van de Britse minister van defensie Sharping
over Europees luchttransport is daar een mogelijkheid voor. Dat geldt ook
voor de suggestie die ik zelf heb gedaan voor Europese coördinatie van
de marine, en de gedachte om bepaalde militaire zaken niet per land aan te
schaffen, maar ook op dat punt financieel te poolen. Dan moet je echter wel
weer afspraken maken wie daarover beslist. Dat zijn natuurlijk lastige vragen.
Het zijn nieuwe ontwikkelingen die echt interessant zijn en waar ik volledig
aan wil meewerken. Ik wijs de Kamer er echter op dat er heel lastige vragen
achter zitten, met name betrekking hebbend op het ultieme recht van de individuele
landen en hun volksvertegenwoordiging om te beslissen over de inzet van militairen.
Ik moet ook zeggen dat ik mij niet direct een geval kan voorstellen waarin
dit parlement en deze regering bereid zouden zijn om de soevereiniteitsvraag
over te dragen aan een supranationaal orgaan. Ik denk dat wij daar nog heel
erg ver van verwijderd zijn. En zolang dat het geval is, blijven dit soort
vragen belemmeringen oproepen voor een optimale besteding van de Europese
gulden. Ik zeg hier nog bij dat de inzet natuurlijk gericht moet zijn op optimalisering
van de besteding van de Europese gulden, maar dat dit niet één
op één vergelijkbaar kan worden gemaakt met bijvoorbeeld de
effectiviteit van de besteding van de Verenigde Staten. In Europees verband
is er namelijk nog absoluut geen sprake van één besluitvorming.
Naar mijn stellige overtuiging zal die voorlopig ook nog niet bereikt worden.De heer Balemans en mevrouw Van 't Riet hebben overigens langs verschillende
invalshoek gesproken over de hoeveelheid mensen die bij defensie werkt, en
de output die ogenschijnlijk zo beperkt is. De heer Balemans heeft hier een
uitstekende rekensom voor op tafel gelegd en gezegd: als je daar goed naar
kijkt, kun je zeggen dat de output prima is. Ik ben dat met hem eens. Ik ben
hem ook dankbaar voor die analyse. Je moet je realiseren dat het aantal militairen
dat inzetbaar is voor de verschillende taken bij de diverse onderdelen, iets
minder is dan 50% van het totale aantal mensen dat bij defensie werkt. Andersom
zou je kunnen zeggen dat er sprake is van een verhouding van 2 op 1. Ik wil
de Kamer vragen om die vraag voor zichzelf ook eens te stellen in het kader
van de brandweer of de politie. Ik heb dat voor mijzelf ook wel eens geprobeerd.
Hoeveel mensen werken er evenwel bij de politie om een agent op straat te
hebben? Hoeveel mensen werken er bij de brandweer om een bepaald aantal mensen
een brand te kunnen laten blussen? Het voorbeeld van de brandweer is ook aardig,
omdat je daar ook te maken hebt met het feit dat men beschikbaar moet zijn
op het moment dat het probleem zich voordoet. Als ik op dit punt een internationale
vergelijking maak, dan scoort Nederland volgens mij goed. In de Defensienota
heb ik hier al het nodige over gezegd, ook in het verhaal over die staven.
Ik verheug mij echt op een discussie hierover, want ik vind dit heel belangrijk
om de reden die ook de heer Balemans heeft genoemd. Het is een imagoprobleem.
Als het beeld is dat er 7300 mensen werken bij defensie en dat er maar 3000
ingezet kunnen worden, dan kan ik mij voorstellen dat men dat ongelofelijk
prut vindt. Dat is echter een unfaire vergelijking. Ik heb geprobeerd om in
de Defensienota een faire vergelijking te maken. Defensie mag hier best accountable
voor zijn – dat gaan wij ook proberen te bereiken met die kerncijfers
en dergelijke – maar dan moet er ook een vergelijking gemaakt worden
met andere organisaties. Vervolgens kan beoordeeld worden of het goed is.
Nogmaals, daarover moeten we verder spreken bij de behandeling van de Defensienota.
Mijn gevoel is dat de krijgsmacht op dat punt belangrijke verbeteringen tot
stand heeft gebracht. Dit was de invalshoek van de heer Balemans.Voorzitter! Ik kom toe aan de invalshoek van mevrouw Van 't Riet. Zij
zei dat uit het rapport van het Instituut Clingendael blijkt dat Engeland
en Frankrijk 100% beschikbaarheid hebben en Nederland maar 60%, terwijl Duitsland
nog veel lager scoort. Op bladzijde 16 van dat rapport worden volgens mij,
nadat ik er heel lang over heb gedaan om het te begrijpen, appels en peren
opgeteld. Dat is moeilijk vergelijken! In kolom 1 staat dat het totale aantal
eenheden van bataljonsgrootte, tenzij anders aangegeven, voor het Verenigd
Koninkrijk, Frankrijk en Nederland respectievelijk 40, 53 en 52 is. Daar hoort
eigenlijk "12" te staan. Immers, voor het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk
wordt uitgegaan van het aantal bataljons na uitwerking van de plannen; het
is dan fair om ook voor Nederland uit te gaan van de situatie na uitwerking
van de plannen. Zoals ik al heb aangegeven – het staat ook boven de
tabel – zijn dat niet-mobilisabele gevechtseenheden. Die 52 compagnieën
bestaan uit 30 parate en 22 mobilisabele compagnieën. Clingendael telt
dus bij Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk alleen de niet-mobilisabele eenheden
op, terwijl bij Nederland mobilisabele en niet-mobilisabele eenheden worden
opgeteld. Vervolgens komt Lynchende op 60% uit. Maar als gewoon de niet-mobilisabele
gevechtseenheden worden ingevuld, hebben we 12 bataljons, die 100% inzetbaar
zijn, net als het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Als ik die 12 bataljons
vergelijk met de 40 bataljons van het Verenigd Koninkrijk, een land dat ongeveer
vier keer zo groot is als Nederland, dan is het aantal bataljons van Nederland
en het Verenigd Koninkrijk ongeveer vergelijkbaar. Dat lijkt mij prima!Voorzitter! De vraag kan dan gesteld worden of het Verenigd Koninkrijk
en Frankrijk helemaal geen mobilisabele eenheden hebben. Ja, die hebben zij
wel. Beide landen hebben nog gewoon reserve-eenheden. Samengevat: in het rapport
van Clingendael hoort in plaats van de voor Nederland genoemde 52 compagnieën
onder het kopje "niet-mobilisabele gevechtseenheden" te staan: 12 bataljons.
Bij het inzetbaarheidspercentage hoort geen 58, maar 100 te staan, net als
bij het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Overigens komt Duitsland natuurlijk
ook aan 100%, want alles wat niet-mobilisabel is, is inzetbaar. Alleen is
het aantal bataljons dat de Duitsers hebben aanzienlijk kleiner, omdat het
aantal parate eenheden dat inzetbaar is, daar heel klein is.
Zoals gezegd, neem ik aan dat wij deze discussie zullen vervolgen bij de behandeling
van de Defensienota. Ik had er echter nu al behoefte aan, aan te geven dat
op dit punt appels en peren met elkaar worden vergeleken, wat leidt tot een
wat moeilijke discussie.Mevrouw Van 't Riet (D66):Ik zal dit terugkoppelen naar mijn fractie.Minister De Grave:Als ik mij vergis, hoor ik dat graag. Ik voer de discussie graag op basis
van de juiste gegevens. Ik weet dat Clingendael een voorkeur heeft voor nog
verdere vergroting van de paraatheid, en onder andere denkt aan verdere ingrepen
in het mobilisabele bestand, hoewel zo'n ingreep al is gedaan in de Defensienota.
Maar goed, die discussie kan nog worden gevoerd. Ik heb daarvoor overwegingen
genoemd in de Defensienota. Maar de cijfers moeten wel vergelijkbaar worden
gemaakt. Met het in het rapport van Clingendael genoemde beschikbaarheidspercentage
van de landmacht wordt onrecht gedaan aan de Nederlandse positie, wat ik zou
betreuren.Voorzitter! Er was belangstelling voor de door mij in de NAVO-vergadering
van ministers van defensie van 2 en 3 december ingebrachte ideeën op
het punt van de Europese marine. Ik heb eerlijk gezegd daarmee een heel praktische
consequentie voor ogen gehad van de analyse die ik net heb gegeven, waarover
de Europese discussie en de versterking van de capaciteit moet gaan: invulling
geven aan nieuwe mogelijkheden. Stel nu dat zo'n operatie plaatsvindt, bij
voorkeur binnen de NAVO-structuur, terwijl Amerika daaraan niet wil deelnemen
en Europa dat wel wil, dan is het denkbaar dat daarbij een maritieme component
nodig is. Deze moet ontwikkeld worden, net zoals er een Europese landcomponent
en een Europese luchtcomponent nodig zijn. Het is een volstrekt logische gedachte.
Ik denk dat dit mogelijk is, omdat in de eskaderstructuur binnen de NAVO scheidingen
kunnen worden aangebracht vanuit het beginsel "separable, but not separate".
"Separable" betekent dat het kan worden gescheiden als men dat een verstandige
lijn vindt. Als bijvoorbeeld de Amerikanen niet willen meedoen, moet het Europese
deel kunnen worden afgescheiden om op die wijze de maritieme component te
vormen voor een Europese operatie. Ik ben dankbaar voor de positieve reacties
op dit punt van mijn collega's en ik ben ervan overtuigd dat hier verder handen
en voeten aan moet worden gegeven. Ik geloof dat dit ook in de uitwerkingsstukken
van Helsinki staat. Dit geldt ook voor de andere punten die ik heb genoemd,
zoals de suggestie van mijn Duitse collega inzake de Europese transportcapaciteit.De heer Harrewijn heeft mij hierbij allerlei kwalijke gedachtes toegedicht.
Volgens hem zou ik dit allemaal doen om de Kamer af te houden van snode gedachtes.
Ik ben natuurlijk nooit wars van snode ideeën, maar in dit geval is de
argumentatie van de heer Harrewijn toch wel vrij sterk. Ik wijs hem er overigens
op dat het gebruikmaken van de maritieme component voor crisisoperaties zeer
wel denkbaar is. Vele vredesoperaties hebben in het verleden een stevige maritieme
component gekend, zeker als het ging om het toezicht houden op het blokkeren
van de levering van bepaalde strategische goederen. Maar ook een amfibische
operatie is zeer wel denkbaar bij vredesoperaties, waar het gaat om het snel
beschikbaar krijgen van eenheden op een bepaalde plek.De heer Van der Knaap (CDA):Dat is op zichzelf een heel inventieve gedachte, maar waarom wordt niet
gedacht aan een Europese luchtmacht en aan een Europese landmacht?Minister De Grave:Het gaat hier om dezelfde modulecapaciteit als geldt voor de Europese
landcomponent en luchtcomponent. Dat betreft de bijdragen die landen leveren
indien bijvoorbeeld een Europese operatie moet plaatsvinden binnen NAVO-verband.
Dan moeten Europese landen in staat zijn om die elementen te leveren. Dat
moet ook gelden voor de zeecomponent en daar moeten procedures voor afgesproken
worden. Kortom, er moeten afspraken over worden gemaakt, zodat het operationeel
kan worden zodra dat nodig is. Het werkt dus precies hetzelfde als voor de
land- en de luchtcomponent.De heer Van der Knaap (CDA):Daar zit niet achter dat u meent dat Nederland met name op het punt van
de zeemacht iets extra's toe kan voegen en voor die andere krijgsmachtdelen
niet.Minister De Grave:Nee, ik bracht het naar voren, omdat dit punt nog niet aan de orde was
gesteld. Het leek mij logisch om ook aandacht te vragen voor de zeecomponent,
aangezien er zo'n uitvoerige discussie had plaatsgevonden over de landcomponent.
Mijn Duitse collega had de luchtcomponent aan de orde gesteld. Zo verlopen
discussies. Dit soort discussies kan tot vruchtbare resultaten leiden, tot
verscherping van creativiteit. Er was dus geen sprake van dubbele agenda's.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! De minister benadrukt de bijdrage van de marine aan operaties.
Kan hij ingaan op de vraag hoe een en ander zich verhoudt, als het gaat om
menskracht en materieel, ten opzichte van de krijgsmachtdelen landmacht en
luchtmacht? Dat lijkt mij de meest relevante vraag.Minister De Grave:Die vraag kan ik heel moeilijk in algemene zin beantwoorden, want je hebt
vredesoperaties in alle soorten en maten. Het antwoord op deze vraag is afhankelijk
van de soort operatie. Bovendien is de Nederlandse krijgsmacht – misschien
tot uw ongenoegen – niet alleen maar inzetbaar voor vredesoperaties,
heeft meer taken. Dus die vraag moet dan ook daarbij betrokken worden. Ik
kan echter wel stellen dat de verschillende operaties die de afgelopen tijd
hebben plaatsgevonden, een heel stevige marinecomponent kenden.De heer Van Bommel (SP):Maar het vermoeden dat van die drie krijgsmachtdelen de marine de minste
bijdrage levert, deelt u niet?Minister De Grave:Nou, daar zou ik een heel ingewikkelde rekensom over moeten maken. Dat
weet ik niet precies. Bij de operatie in Irak is uitsluitend de marine betrokken
geweest. In Bosnië was ook sprake van een stevige marinecomponent. Ik
laat de mariniers dan nog even buiten beschouwing die ook onderdeel zijn van
de Koninklijke Marine en die heel actief zijn geweest op allerlei plaatsen.
Als ik de inzet van de marine één op één
vergelijk met die van F-16's leidt mij dit niet tot de conclusie dat de luchtmacht
veel actiever is geweest in vredesoperaties dan de marine. Wij moeten oppassen
niet één vredesoperatie die heel omvangrijk was en heel dichtbij
plaatsvond, te verabsoluteren. Het kan best zijn dat er straks een operatie
is waarin de marine een overheersende rol speelt.De heer Van Bommel (SP):Ik vraag dit niet zonder reden. Wij zullen er bij de Defensienota uitgebreid
op terugkomen. Ik vraag dit in het licht van de eigen woorden van de minister
over op het ene terrein iets meer doen en op het andere terrein een tandje
minder.Minister De Grave:Dat geldt overigens niet alleen voor vredesoperaties, maar ook voor bijdragen
aan de algemene verdedigingstaak. De vraag die de heer Van Bommel ook zou
kunnen stellen, is of Nederland op het terrein van de marine geen klassenproduct
heeft en wij dit klassenproduct graag in stand houden als Nederlandse bijdrage
aan de gezamenlijke vredes- en veiligheidspolitiek.De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter! Dit klinkt nu al wat bescheidener dan wat ik in de krant las.
Als daar over een Europese zeemacht gesproken wordt, parallel aan 50.000,
60.000 man/vrouw voor landtroepen, dan lijkt het alsof de omvang al bedacht
is. De minister heeft die omvang nog niet vastgesteld? De omvang van de landmacht
wordt een beetje gerelateerd aan de situatie in Kosovo. Een dergelijke operatie
moeten wij aankunnen. Bij die zeemacht heb ik nog geen begin van een idee
wat wij daarmee precies moeten kunnen doen.Minister De Grave:De heer Harrewijn loopt inmiddels lang genoeg in de politiek mee om te
weten dat kranten wel eens de neiging hebben om voorstellen iets uit te vergroten.
Laat ik het zo maar beschaafd formuleren. Ik kan daaraan helaas weinig veranderen.
In de kern heeft de heer Harrewijn gelijk. De headline goal voor de Europese
maritieme component moet nog worden geformuleerd. Ik zeg daar wel meteen bij
dat wij moeten oppassen Kosovo niet als de maat voor alles te nemen! Het is
heel wel denkbaar dat er straks andere operaties komen, bijvoorbeeld als de
Europese ministers besluiten, over te gaan tot een omvangrijke blokkade en
het daarbij voorlopig laten. Zij gaan niet over tot de inzet van grondtroepen
of luchtbombardementen. Zij willen in die fase duidelijk maken dat bepaalde
gedragingen onaanvaardbaar zijn. Afhankelijk van de vraag over welk gebied
het gaat, kan dat een zeer omvangrijke maritieme operatie zijn. Stel dat in
die situatie de Verenigde Staten daaraan niet wil deelnemen, althans niet
met schepen, dan zal Europa toch een belangrijke bijdrage moeten leveren.Mevrouw Van 't Riet (D66):Voorzitter! Ik heb begrepen dat sinds 1996 al wordt nagedacht over een
samenwerkende Europese zeemacht en dat er al verschillende stadia zijn gepasseerd.
Saceur zou het al hebben geaccordeerd. Ik heb begrepen dat Frankrijk nu meedoet.
Hoe staat het met Italië en Spanje? Is daarover in Helsinki gesproken?Minister De Grave:Ik was zelf niet in Helsinki aanwezig, maar ik heb geen berichten ontvangen,
dat Frankrijk zou hebben meegedeeld, daarvoor niet beschikbaar te zijn. Het
voorstel is in de NAVO ingebracht en men heeft er van verschillende kanten
positief op gereageerd. Het heeft een plek gekregen op de bijeenkomst van
de Europese ministers van buitenlandse zaken. Opgenomen is dat de ontwikkeling
van een Europese maritieme capaciteit onderdeel moet zijn van het proces waarin
elementen worden uitgewerkt die van belang zijn voor de Europese bijdrage
aan defensie-inzet. Het klinkt misschien een beetje zelfverzekerd, maar de
argumenten ervoor vind ik dermate overtuigend en logisch dat ik niet zou weten
waarom die bij bepaalde landen op problemen moeten stuiten. In ieder geval
heb ik die tot nu toe niet gehoord. Ik ga daarom vol goede moed daarmee verder.Het Europees zeetransportcommando is vergelijkbaar met het Europese luchtcommando.
Het belangrijkste is om goede afspraken te maken over de vraag wat Europa
zelf beschikbaar moet hebben, en om het geheel zo efficiënt en doelmatig
mogelijk te organiseren. Daarnaast moet er aandacht zijn voor de vraag wat
civiel kan gebeuren. In bepaalde opzichten en in bepaalde omstandigheden kan
het heel doelmatig zijn om een civiele aanvulling te realiseren.De heer Van der Knaap (CDA):Ik heb nog de vraag hoe wij nu verder gaan. Half februari voeren wij een
discussie over de Defensienota en u gaat druk aan de slag met uw collega's
om een inventarisatie te maken. Is het mogelijk dat wij vóór
de bespreking van de Defensienota een verslag van u krijgen, opdat wij daar
in de bespreking rekening mee kunnen houden?Minister De Grave:Ik kan in ieder geval toezeggen dat ik dan de actuele stand van zaken
meld. Misschien kan de Kamer nog even nadenken over het precieze tijdstip
waarop zij verslag wil hebben. Hoe eerder dat ligt, hoe beter het voorbereid
kan worden, maar naarmate het later ligt, kan de informatie actueler zijn.
Ik heb zelf niet in de hand wat er de komende maanden gaat gebeuren, maar
weet wel van mijn Portugese collega dat hij er stevig de pas in wil zetten.
Verder merk ik op dat de wedstrijd niet over zal zijn met de behandeling van
de Defensienota, half februari aanstaande.De heer Van der Knaap (CDA):Dat is zo, mevrouw de voorzitter. Ik heb nog een tweede punt, namelijk
EVDI waar bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken uitvoerig
over is gesproken. Dat was ook terecht, want er zit nadrukkelijk een internationale
component aan. De defensiepoot is echter zeker even belangrijk. Als het de
minister niet lukt om in het kader van de bespreking van de Defensienota de
laatste stand van zaken door te geven, is het goed om een aparte discussie
te beleggen met in ieder geval de vaste commissie.Minister De Grave:Laten wij afspreken dat ik een week voor de behandeling van de Defensienota
de actuele stand van zaken zal melden, en overigens met enige regelmaat de
Kamer over de voortgang zal informeren. Het gaat hier om een zeer belangrijke
ontwikkeling en het lijkt mij goed om die in het gemeen overleg tussen regering
en Kamer met de nodige regelmaat te bespreken, opdat wij goed weten wat de
verschillende posities zijn. Ik kom tot het onderwerp kernwapens, voorzitter. Een aantal geachte afgevaardigden
hebben nog eens naar de bekende weg gevraagd, als ik het zo mag zeggen, door
te vragen of ik bereid ben nu eens wat meer openheid daarover te betrachten.
Er zijn hierover afspraken gemaakt. Naar aanleiding van de vraag van de heer
Harrewijn of die afspraken ooit door de Kamer zijn geaccordeerd, heb ik dat
eens laten nazoeken en daarbij is gebleken dat dit niet is gebeurd in de zin
van een duidelijke uitspraak van de Kamer dat zij hiermee akkoord ging. Ook
is gebleken – chapeau voor het historisch graafwerk van de heer Harrewijn –
dat een zeer verre voorganger van mij daarover inderdaad eens enige indiscreties
heeft gepleegd. Het is vervolgens niet goed met zijn politieke carrière
afgelopen, maar dat ter zijde. Sinds die tijd – en dat is al zeer lang
geleden – is de mededeling dat hierover afspraken zijn gemaakt, het
standaardantwoord van dienaren van de Kroon op allerlei vragen en de Kamer
heeft dat eigenlijk altijd geaccepteerd. Juristen weten dat permanent gebruik
op een bepaald moment recht wordt en die afspraken gelden dus gewoon en kunnen
niet eenzijdig worden doorbroken. Dat zou ook niet verstandig zijn.De heer Van Bommel heeft in dit verband gewezen op de discussie in België.
Ik draag geen verantwoordelijkheid voor beleid in België, maar ik heb
begrepen dat de Belgische premier in het parlement heeft meegedeeld niet te
zullen afwijken van het officiële beleid terzake van de NAVO.De heer Van Bommel (SP):Ik weet dat men in België gezocht heeft naar ruimte. Is de minister
ervan overtuigd dat de regel om hier geen mededelingen over te doen, een regel
die hij heeft geërfd van voorgangers, in alle landen die het aangaat
hetzelfde wordt geïnterpreteerd?Minister De Grave:Ik heb zelf het meeste behoefte aan antwoord op de vraag of het kabinet
dit een verstandige regel vindt en of het kabinet er behoefte aan heeft om
die regel ter discussie te stellen. De eerste lijn is dat, als hierover op
regeringsniveau afspraken zijn gemaakt met andere landen en dit al heel lang
gebruik is, die afspraken dan niet eenzijdig gewijzigd moeten worden. Dat
is gewoon een kwestie van normaal met partners omgaan.Ik vind het eerlijk gezegd niet verstandig, het initiatief te nemen om
het ter discussie te stellen. Ik geloof namelijk dat de overwegingen en argumenten
die hebben gegolden voor dit beleid, verstandig zijn geweest. Het lijkt mij
niet goed de hele discussie te herhalen. Er is regelmatig discussie over gevoerd
en de argumenten zijn op dat punt bekend. Overigens wijs ik erop dat er een
enorme vermindering heeft plaatsgevonden van de betekenis van kernwapens.
Die betekenis is aangepast aan de veranderde strategische situatie in de wereld.
Nederland heeft via de minister van Buitenlandse Zaken een- en andermaal in
NAVO-verband gezegd het goed te vinden om verder door te denken over de betekenis
die nucleaire wapens nog hebben in de militair strategische situatie van vandaag
de dag. Dat staat overigens ook in de verklaring van Washington, het nieuwe
strategisch concept. Ik vind dat een verstandige discussie en voel mij daarin
thuis. Het lijkt mij goed deze discussie niet te vermengen met een discussie
over de vraag of het wijs zou zijn om eenzijdig als Nederland te gaan aandringen
op een verandering van iets wat, naar mijn gevoel, de afgelopen dertig jaar
heeft bewezen een verstandige lijn te zijn.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Dat verbaast mij enigszins, omdat de minister van Defensie
zegt dat wij de principiële discussie over de betekenis van dit wapen
wel willen voeren, maar dat de vraag om daarover openheid te betrachten bij
dit parlement niet aan de orde kan zijn. Die twee dingen zullen toch hand
in hand moeten gaan.Minister De Grave:Ik heb verwezen naar de verklaring van de top van Washington waarop dit
is afgesproken. Ik vind dat op zich een goede en logische discussie.Voorzitter! In mijn jonge jaren waren kernwapendiscussies nog kernwapendiscussies!
Er komen nu allerlei boeiende herinneringen boven, maar die bewaar ik voor
een ander moment.Nederland is net als de NAVO bereid geweest om op het gebied van kernwapens
zeer vergaande conclusies te verbinden aan de veranderingen in de situatie
in de wereld. Het is goed dat dit permanent aan de orde blijft, zoals is afgesproken
op de top van Washington. Tegelijkertijd is er nog altijd sprake van een zeer
grote instabiliteit in de wereld en is er nog veel te zeggen voor een zekere
rol van kernwapens. Die wordt nu ook gebruikt.Ik geloof niet dat er veel nuttige doelen worden bereikt door dit beleid
dat lange tijd heeft gegolden, eenzijdig vanuit Nederland ter discussie te
stellen. Het kabinet ziet daartoe geen aanleiding.De heer Van Bommel (SP):Ook ik denk met nostalgie terug aan de tijd dat wij echt debatteerden
over kernwapens. Ik stel vast dat dat nu niet kan.De voorzitter:Er is niets op tegen om hier echte discussies te houden!De heer Van Bommel (SP):Dat is fantastisch, als de regering dat ook wil en daarvoor ook de noodzakelijke
openheid wil verschaffen. Zonder openheid van zaken kunnen wij dat debat over
kernwapens niet echt voeren. Zonder die openheid blijft het een zeer abstract
debat. Ik zou de minister toch willen oproepen...Minister De Grave:Voorzitter! Het ligt misschien aan mij, maar ik heb nooit het gevoel gehad
dat het feit dat de Nederlandse regering niet open is geweest over de vraag
of er wel of niet kernwapens in Nederland zijn, ook maar een sikkepit in de
weg heeft gestaan aan zeer hevige discussies over kernwapens. Als de heer
Van Bommel nu zegt, dat er geen open discussie kan plaatsvinden indien ik
op dat punt geen openheid betracht, spreekt hij zichzelf hevig tegen. Het
lijkt mij dat er een heel goede discussie kan worden gevoerd over de betekenis
van kernwapens in de huidige geopolitieke en militaire verhoudingen, zonder
dat op dat punt wordt afgeweken van een bestendigd beleid, zoals dat al heel
lang in Nederland wordt gevoerd.De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter! Het verbaast mij toch dat de minister in dit geval ineens
een tijdspanne van dertig jaar neemt, terwijl wij het in alle andere gevallen hebben gehad over wat er de laatste tien jaar, na de val van de
Muur, allemaal veranderd is. Er kan wel degelijk een aanleiding zijn om de
gedragslijn te veranderen. Ik noem er één: het Non-proliferatieverdrag.
Nederland verplicht zich daarin zich in te spannen om bij te dragen aan kernontwapening.
Ik weet niet of er ondertussen op Volkel weer nieuwere soorten kernwapens
liggen of niet. Ik weet helemaal niks. Ik kan helemaal niet controleren of
de regering überhaupt iets doet in dezen. Misschien gaan wij wel precies
tegen dat verdrag in en worden de kernwapens gemoderniseerd. Ik weet het niet
en wil het wel weten.Minister De Grave:Nederland is lid van een bondgenootschap en draagt daarmee dus de verantwoordelijkheid
voor het beleid van het bondgenootschap. Nederland draagt dus medeverantwoordelijkheid
voor het feit dat het bondgenootschap als geheel over kernwapens beschikt.
Nederland is bereid lid te zijn van een organisatie die die wapens heeft onder
zeer strikte condities. Het aantal wapens is enorm teruggebracht. Nog altijd
is het zo dat Nederland lid is van een bondgenootschap en als lid van dat
bondgenootschap die verantwoordelijkheid wil dragen. Dat is natuurlijk ook
de discussie die is gevoerd in het kader van het Non-proliferatieverdrag.
Ik denk dat wij die discussie met elkaar moeten voeren: is Nederland wel of
niet bereid verantwoordelijkheid te dragen voor... Ik kom zo op de vraag van
de heer Zijlstra die vraagt of wij dit überhaupt nog wel willen. Dit
is meer een vraag naar de strategisch-militaire en politieke betekenis. Ik
vermag echter niet in te zien waarom de vraag die de heer Van Bommel stelt,
van betekenis is voor wat ik de wezenlijke discussie vind, namelijk hoe kijken
wij tegen de huidige geopolitieke situatie aan. Daarbij hoort de vraag of
in die situatie – hoe ver verwijderd ook met alle formules die daarover
zijn afgesproken in Washington – kernwapens nog een rol spelen. Als
die discussie tot een antwoord leidt, lijkt mij dit relevant voor non-proliferatiediscussies
en voor de verantwoording die Nederland op dit punt moet afleggen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzover ik weet worden wij niet geïnformeerd over de soorten kernwapens
en de moderniseringsprogramma's van Amerika. Die worden echter wel ingezet
in het bondgenootschappelijk kader. Wij weten niet precies waaraan wij toe
zijn. Wij kunnen de naleving van het Non-proliferatieverdrag dan ook niet
goed controleren. Ik ben het ermee eens dat dit verder strekt dan Volkel,
maar Volkel hoort er wel bij.Minister De Grave:Ik heb de indruk dat wij op dit punt niet verder zullen komen. Misschien
is het beter om nog eens over de inhoud te spreken en de vraag van de heer
Zijlstra op dit punt.De heer Harrewijn (GroenLinks):Wil de minister ons inzicht geven in de verdragen op grond waarvan wij
geen informatie krijgen?Minister De Grave:Ik herinner mij dat dit uitvoerig aan de orde is geweest bij de behandeling
van de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Mijn collega van
Buitenlandse Zaken draagt de eerste verantwoordelijkheid voor die verdragen
en heeft op deze vragen duidelijk geantwoord. Hij heeft verwezen naar hetgeen
tijdens de top in Washington is afgesproken, de passages daarover en de actieve
rol die Nederland in dit kader wil spelen.De voorzitter:Op verzoek van de defensiewoordvoerders is die behandeling uit elkaar
gehaald. Misschien moeten wij dit volgend jaar weer in elkaar passen. Het
is prima dat de minister nu het hoofd schudt, maar de vraag van de heer Harrewijn
en het antwoord van de minister daarop geven mij op zijn minst enige stof
tot overdenking.Mevrouw Van 't Riet (D66):Is in het kader van de EVDI gesproken over de kernwapentaak?Minister De Grave:Nee. Die taak wordt voor de Europese defensiemacht in het geheel niet
overwogen.Ik zei al dat deze discussie verder gaat. Het lijkt mij goed daarnaar
te verwijzen. Overigens staat hierover ook nog een aantal zinnen in de Defensienota.
Ik neem aan dat die discussie zijn beslag zal krijgen.De heer Zijlstra heeft gezegd dat tijdens de briefing op de vliegbasis
Volkel is gesproken over de kernwapentaak. Mij wordt bericht dat er toen is
gesproken over de NAVO-afspraken terzake en dat de heer Zijlstra daar geen
informatie heeft gekregen die afwijkt van de officiële lijn, namelijk
dat er noch wordt bevestigd, noch wordt ontkend terzake.De heer Zijlstra (PvdA):Dit wordt de bijzondere taak genoemd. Zo heb ik dat vorige week ook gezegd.
Zo wordt het ook medegedeeld.Minister De Grave:Maar dat is geen nieuws.De heer Zijlstra (PvdA):Ik zeg niet dat het nieuws is, maar ik wil de heer Harrewijn helpen, want
hij wist het niet precies.Minister De Grave:Voorzitter! Er is gevraagd naar het thema evaluaties. Dat is begrijpelijk.
Het eerlijke antwoord is dat evaluaties – die overigens ook moeten voldoen
aan de omvangrijke eisen die op dat punt zijn gesteld door de Algemene Rekenkamer –
zeer veel tijd vergen. De Kamer heeft terecht verzocht om binnen redelijke
tijd een uitvoerige evaluatie over Kosovo te leveren. Alle menskracht die
beschikbaar was moest van lopende evaluaties worden afgehaald en moest voor
de evaluatie van Kosovo worden ingezet. De motie-Van 't Riet/Van den Doel
moest even wachten. De evaluatie is in het kabinet aan de orde geweest. Ik
wil alle indianenverhalen wegnemen. Er was gewoon heel erg veel belangstelling
voor. Er zijn vele vragen gesteld. Ik – en ook de collega van Buitenlandse
Zaken – beschouw dit niet als een probleem. Het tegendeel is het geval.
Als er veel belangstelling is bij collega's, wordt het prut als de vragen
niet goed kunnen worden beantwoord, onder het mom dat het naar de Kamer moest,
omdat ze dat voor de behandeling van de begroting wilde hebben. De afweging
moet worden gemaakt of het grondig kan worden voorbereid. Mag ik de volle
betrokkenheid van de collega's vragen? Ik zeg daarop ja. De evaluatie zal
half januari naar de Kamer komen. Het stuk gaat op al die punten en vragen
uitvoerig in. Met grote kracht zullen wij dan verder gaan met de andere evaluaties
die zijn toegezegd aan de leden Van 't Riet en Van den Doel. De behandeling
van die evaluatie kan nuttig zijn voor de inrichting en kwaliteit
van de andere evaluaties. Wij hebben dan goed zicht op de vragen die leven
bij de leden van de Kamer.De heer Van der Knaap (CDA):Beter een goede evaluatie dan een halfzachte. Kan het nog consequenties
hebben voor de Defensienota?Minister De Grave:Ja, dat is denkbaar. Buitenlandse Zaken is zeer betrokken bij de evaluatie
van Kosovo en bij de Defensienota. Wij hebben gepoogd dat maximaal een plaats
in de Defensienota te geven. Ook hier is sprake van een proces en een discussie
met de Kamer. Ik zou het eigenwijs vinden om tegen de Kamer te zeggen: ik
sluit uit dat het nog gevolgen kan hebben. Als het gemeen overleg tussen regering
en Kamer tot een conclusie leidt die de keuze in de Defensienota versterkt,
dan ben ik geheel uw man.De heer Van der Knaap (CDA):Het is ook mogelijk dat u tot de conclusie komt, gelet op de evaluatie,
dat een aantal onderdelen van de Defensienota zou moeten worden aangepast.Minister De Grave:In de evaluatie die wij aan het kabinet hebben voorgelegd was daarin niet
voorzien. Ik sluit niet uit dat het in het verdere proces wel aan de orde
kan komen.Ik kom te spreken over de investeringsquote. Het is een belangrijk punt
voor de Defensienota. Ik zeg tegen de heren Balemans en Van der Knaap: ja,
ik weet dat het cijfer in de prioriteitennota aanzienlijk hoger was. Sinds
het uitkomen van die prioriteitennota is het in de verste verte nooit gehaald.
Ik zou willen praten over de vraag waartoe de output heeft geleid. Ik verzoek
de leden te kijken naar de drie pagina's over de investering, in het komende
decennium voorzien. Tot welke knelpunten leidt dat investeringspercentage?
De discussie kan dan concreet worden gevoerd. Ik weet niet zeker of het investeringspercentage
van 30 wel een verstandig percentage is.De heer Van der Knaap (CDA):In de Defensienota staat dat het percentage lager uitkomt. U definieert
precies hoeveel lager lager is. Dan wordt het moeilijk discussiëren.Minister De Grave:Over de hele periode is het iets van 21 à 22%.De heer Van der Knaap (CDA):Is dat gemiddelde uw uitgangspunt voor de komende tien jaar, in het kader
van de Defensienota?Minister De Grave:Eerlijk gezegd, draai ik het om. Uiteraard binnen de budgettaire randvoorwaarden
kijk ik waaraan de middelen moeten worden besteed. Wij zien dan vervolgens
dat de concrete plannen ertoe leiden dat het investeringspercentage uitkomt
op 22. Je kunt vaststellen dat het al heel lang geen 30% meer is geweest en
je afvragen of er niet heel grote ongelukken gaan gebeuren. Als ik echter
bekijk wat de komende tien jaar met 22% kan worden geïnvesteerd, moet
ik zeggen dat ik dat eigenlijk wel verantwoord acht.De heer Van der Knaap (CDA):In deze begroting stond over tal van onderwerpen dat zij werden vertraagd,
opnieuw gefaseerd, enz. Dat zijn zaken die met investeringen te maken hebben.
Als het percentage op 30 wordt gehouden, is het lijstje dat de staatssecretaris
moet hanteren een stuk kleiner.Minister De Grave:Je kunt natuurlijk geen omelet bakken zonder eieren te breken. Ik kan
geen geld naar minister Zalm sturen als ik niet ergens bezuinig. De ultieme
vraag is echter wat nu de output is. Vindt de Kamer of vinden de fracties
dat er voor de krijgsmacht in een niet acceptabele vorm knelpunten ontstaan?
Ik ben niet zo geïnteresseerd in het precieze percentage, maar wel in
de output. De minister van Defensie wil natuurlijk meer, maar ik vind het
verantwoord. Ik zie geen onaanvaardbare boeggolven of gebrek aan financiële
ruimte voor cruciale wapensystemen.De heer Van der Knaap (CDA):Andere deskundigen, van Clingendael en ook van het HIV, zeggen dat dit
niet op lange termijn volgehouden kan blijven worden. Dan zou je wel in de
problemen komen.Minister De Grave:Mijn weerwoord is, dat ik het nu precies, tot op de laatste komma, voor
tien jaar heb aangegeven. Ik wil graag discussiëren met de Kamer, en
over de hoofden van de leden zeg ik tegen de deskundigen, dat ik heel weinig
kan met een abstracte discussie over 30%. Ik zou graag willen dat de deskundigen
precies aangaven waar de keuzen in de defensienota inzake het investeringspercentage,
dat volgens sommige deskundigen veel te laag is, tot onaanvaardbare consequenties
voor de operationaliteit leiden.De heer Van der Knaap (CDA):Stel dat ik kan aantonen dat het zo is. Is de conclusie dan dat het budget
voor Defensie met recht omhoog kan?Minister De Grave:Dan is de consequentie, dat de middelen, gegeven de aanwezige budgettaire
middelen, ergens anders moeten worden gevonden. Dan moet een afweging worden
gemaakt. Op die wijze moeten wij met elkaar spreken. Voorlopig betrek ik even
de stelling dat een investeringspercentage van 22 het vermogen geeft om meer
te besteden aan personeel en allerlei andere belangrijke dingen. Dat leidt
tot een zodanig investeringsbeeld voor de komende tien jaar, voor vermogens
en voor wapensystemen, dat ons systeem nog altijd state of the art zal zijn.
Nederland kan daarmee prima voor de dag komen in Europa. Die discussie moeten
wij echter voeren. Ik moet verantwoording afleggen aan de Kamer.De heer Balemans (VVD):De minister geeft aan dat de investeringsquote over de hele linie daalt.
Ik heb vooral gewezen op de consequenties voor het materieelbeleid. In de
komende jaren zullen er allerlei discussies zijn over vervangingen, bijvoorbeeld
van de F-16 en de Lynxhelikopter. Bij de landmacht gebeurt dat op een aantal
terreinen ook. Daarvan heeft de VVD geconstateerd, dat er straks een probleem
is als met de investeringsquote uit de begroting wordt doorgegaan. Door iedere
keer projecten uit te stellen, zal op een gegeven moment alles in een keer
moeten worden aangeschaft. De mensen moeten bij de toenemende aantallen uitzendingen,
met de turn-over van het materiaal, voldoende goed geoutilleerd op pad kunnen
worden gestuurd. Ik heb het niet over hetgeen u aan de personeelskant hebt
gedaan, maar vooral over de uitvoering van het materieelbeleid. Je kunt mensen
niet met een ransel en een toverstokje op pad sturen. Dat dreigt toch te gebeuren.Minister De Grave:Ook hier geldt, dat heel concreet moet worden nagegaan of het ook echt
zo is. Dat lijkt mij de faire discussie die wij met elkaar moeten voeren.
Er zijn natuurlijk knelpunten. De staatssecretaris weet daar veel meer van.
Mijn uitgangspunt bij deze discussie is echter dat het percentage van 30 mij
als zodanig weinig zegt. Ik heb ook niet de illusie dat dit percentage absoluut
gemaakt kan worden. Ik draai liever de discussie om. In de Defensienota kom
ik op een lager percentage van 22 uit – waartoe dan ook een bewuste
afweging is gemaakt – zodat onder andere de paraatheid kan worden uitgebreid
en er extra middelen voor het personeelsbeleid beschikbaar zijn. In de Defensienota
geef ik voor een periode van tien jaar aan wat kan worden aangeschaft. Natuurlijk
wil ik met de Kamer discussiëren over de vraag waar over tien jaar knelpunten
ontstaan. En natuurlijk weet ik dat er nu al knelpunten zijn, maar daar dient
nu die afweging voor.De heer Stellingwerf (RPF):Dit alles klinkt heel doordacht, maar moet nu niet geconcludeerd worden
dat er tot op heden sprake is geweest van nattevingerwerk? Dat zou ernstig
zijn.Minister De Grave:Er is ten opzichte van de prioriteitennota van zeven jaar geleden enorm
veel veranderd bij de krijgsmacht. Het zou erg unfair zijn om met terugwerkende
kracht op die nota te reageren. Ik heb alleen vastgesteld dat het percentage
van 30 daarin stond opgenomen en dat het nooit is gehaald. Daarom vraag ik
me af of dit percentage nog wel juist is. U kunt mij hierover ondervragen
omdat het klinkt naar een redenering in een richting die mij erg goed uitkomt,
maar ik wil hierover voluit verantwoording afleggen. Als nu blijkt dat een
ander percentage tot een verantwoord investeringsquotum leidt, mag die 30%
niet tot maat der dingen worden verheven. Ik stel dit percentage dus ter discussie
omdat ik een lager investeringspercentage verantwoord vind.De heer Van Bommel stelde een vraag over het ambitieniveau, waarbij hij
naar de Doriennorm verwees. Ook op dit punt mag geen verabsolutering ontstaan
omdat dit het zicht op de werkelijkheid weghaalt. De heer Van Bommel merkte
zelf al op dat het niet om rekenkundige formules mag gaan. In de Defensienota
geef ik dan ook aan dat het niet om een norm gaat. Het gaat om een vertaling
van de vraag wat de ambitie van Nederland is om, samen met partners, bij te
dragen aan veiligheid en stabiliteit in de wereld. Deze ambitie moet tot vertaling
komen in middelen die optimaal moeten worden gebruikt. Aan de hand daarvan
wordt duidelijk wat je ter beschikking hebt. Ik spreek voortdurend over wat
Nederland ter beschikking kan stellen.De heer Van Bommel (SP):Het woord "ambitie" staat bij dit punt centraal. Die ambitie komt toch
ergens vandaan?Minister De Grave:Het is een politieke ambitie.De heer Van Bommel (SP):Deze ambitie formuleren wij op basis van ons zelfbeeld. Daarom stelde
ik deze vraag.Minister De Grave:Ik wil die echter niet graag koppelen aan een norm of een soort ultieme
toets. Ik wil de overwegingen aangeven op grond waarvan Nederland een bijdrage
kan leveren. Dan gaat het mij meer om een bijdrage in de zin van het aantal
bataljons, het aantal squadrons, het aantal schepen, het aantal modules dat
kan bijdragen aan de Europese ontwikkeling, enz. Daar gaat het mij meer om
dan dat ik het wil verabsoluteren naar een norm. Een norm geeft immers een
schijnzekerheid.De heer Van Bommel (SP):Op dit punt ben ik het eens met de minister van Defensie. Ik denk dat
zo'n norm een zelfstandig leven gaat leiden. Op een gegeven moment kun je
het bestaan van zo'n norm zelfs tot argument voor uitzending maken. Je hebt
dan immers een norm, waar je binnen wilt blijven of waaraan je wilt voldoen.
Kunnen wij met elkaar afspreken dat wij wat minder over die norm praten en
wat meer over de politieke doelen?Minister De Grave:Ik heb in mijn interventie juist gepoogd zomin mogelijk over de norm te
spreken.De heer Zijlstra (PvdA):Er wordt de laatste maanden nogal eens gesproken over die norm. Volgens
mij is er heel veel geneuzel bij te pas gekomen.Minister De Grave:Ongelooflijk veel!De heer Zijlstra (PvdA):Toen indertijd van vier vredesoperaties werd uitgegaan, werd bedoeld:
twee voor de landmacht, één voor de luchtmacht en één
voor de marine. Dat is de enige verklaring. Al het geneuzel en alle interessantdoenerij
achteraf heeft er niks mee te maken.Minister De Grave:Dat zijn wijze woorden!Mevrouw Van 't Riet (D66):Ik hoor echter heel andere geluiden uit de verschillende krijgsmachtonderdelen,
namelijk dat die 2-1-1-verdeling allang niet meer bestaat.Minister De Grave:Precies.Mevrouw Van 't Riet (D66):Ik ben een beetje verbaasd over de discussie over het ambitieniveau. Volgens
mij is de hele Defensienota daarmee opgebouwd.Minister De Grave:Dit is precies het probleem. De Defensienota gaat inderdaad over het ambitieniveau.
Ik probeer aan te geven dat het ambitieniveau moet worden vertaald naar de
modules die Nederland ter beschikking kan stellen. Over die zogeheten norm
is inderdaad vreselijk veel geneuzeld. Er is vooral geneuzeld over de vraag
wie de geestelijke vader ervan is. Inmiddels hebben zich al zo'n tien geestelijke
vaders gemeld. Het is blijkbaar een zeer gewild kind. De norm leidt echter
af van het punt waar de discussie over moet gaan. Het gaat niet om de oude
discussie over het ambitieniveau van vier vredesoperaties. Dat is een zeer
achterhaalde discussie. Het gaat erom wat Nederland kan bijdragen, gegeven
de positie die Nederland wil in de bijdrage aan internationale operaties,
in dit geval vredesoperaties. Je kunt die eenheden gewoon vertalen. De norm
die nu in de Defensienota staat, is 12 bataljons. Als je die beschikbaar hebt,
als je wilt uitzenden voor drie maanden en als de norm 1 op 3 is, kun je gewoon
simpel uitrekenen dat je voor uitzending 4 bataljonseenheden beschikbaar hebt
van die 12 bataljons. Als je de norm verhoogt van 1 op 3 naar 1 op 4, zoals
sommigen bepleiten, gaat het van 4 naar 3 bataljonseenheden. Als je de norm nog verder verhoogt, gaat het aantal nog verder naar beneden.
Vergelijkbare rekensommen kun je maken over het vermogen op het terrein van
het korps mariniers, de luchtmacht of de marine. Wat Nederland beschikbaar
heeft, leidt binnen bepaalde randvoorwaarden die de Kamer samen met de regering
vaststelt, tot datgene wat Nederland beschikbaar kan stellen. Dat vind ik
een discussie waar ik mij prima in thuisvoel. Zij geeft ook veel meer zekerheid
over datgene wat je werkelijk kunt doen dan de Doriennorm. De Doriennorm laat
immers een heleboel essentialia buiten beschouwing. Ik gebruik die norm ook
helemaal niet.Mevrouw Van 't Riet (D66):Het gaat er ook om welke doelen je nastreeft. Wij hebben de oude begrotingen
en de rekeningen kunnen bekijken en daaruit bleek dat het meten van de doelen
een groot probleem is bij Defensie. Nu zegt de minister dat het ambitieniveau
ook arbitrair is. Waar houdt het dan op? Dan is het echt nattevingerwerk.Minister De Grave:Nee.Mevrouw Van 't Riet (D66):U zegt nu eigenlijk: wat wij in huis hebben, is de norm. Wij hebben 12
bataljons in huis en die gebruiken wij, zegt u. De Kamer kan ook zeggen: waarom
niet 10, waarom niet 15?Minister De Grave:Dan moet de Kamer een ander ambitieniveau formuleren. Ik vind het ambitieniveau
belangrijk, maar ik vind de norm niet goed. Hoe zal ik dat eens uitleggen?
Een norm heeft iets van: dit is de steen der wijzen. Dan wordt gezegd: dit
is de norm. Los van het feit dat de norm heel lang geleden is bedacht, onzuiver
is en vatbaar voor allerlei interpretatieverschillen, geeft de norm ook geen
antwoord op vragen waar de regering en de Kamer mee zitten. In zekere zin
vraagt mevrouw Van 't Riet wat eigenlijk het ambitieniveau van Nederland moet
zijn. De Kamer heeft mij eindeloos ondervraagd en gaat mij nog veel verder
ondervragen over de Europese afspraken. De vraag is of Nederland aan die afspraken
kan voldoen. Dan vraag je toch niet of iets aan de Doriennorm voldoet? Nee,
dan vraag je of het aan die afspraken voldoet en of Nederland zijn rol kan
spelen. Deugt dat, kan het 1 op 3 en 1 op 4, voldoet het aan personeelsbeleid?
Daarover voeren wij een discussie met elkaar. Ik vind dat een prima discussie.
Ik kan met de Doriennorm in dat kader helemaal niets, maar wel met een vertaalslag
naar datgene wat Nederland ter beschikking kan stellen. Uiteindelijk is het
ter beoordeling aan de regering en de Kamer of datgene wat Nederland kan bijdragen,
passend is. Dit is geen kwestie van wiskunde, maar van politieke afweging.
Godzijdank is het geen wiskunde; ik kan het ook niet in de computer stoppen.
Die politieke afweging leidt uiteindelijk tot het oordeel of het wel of niet
toereikend is. Daarover is ook nog verschil van mening: de een vindt het niet
toereikend en de ander wel.De heer Van der Knaap (CDA):Ik ben het ermee eens dat wij die discussie goed moeten voeren, ook in
het kader van de Defensienota. Ook in onze nota komt het deelnemen aan vier
vredesoperaties of crisisbeheersingsoperaties terug. Het enige verschil is
dat wij, gelet op Bosnië, vinden dat je die periode van drie jaar eruit
moet halen. Soms heeft zo'n operatie een permanent karakter. Wij hebben al
geconstateerd dat je er vraagtekens bij kunt zetten of de Nederlandse inspanning
in de afgelopen tijd wel vier operaties is geweest; is het niet veel meer
geweest dan vier? De discussie hierover wordt eigenlijk niet goed gestart
in de Defensienota. Wij zetten trouw in al onze nota's dat Nederland moet
voldoen aan bepaalde criteria, en wij herhalen dat iedere keer.Minister De Grave:Wij hebben er nu al heel lang over gesproken, maar eigenlijk raakt het
vooral de kern van de Defensienota. Wat u nu vraagt, is weer heel wat anders.
Uw stelling is dat wij wel mooie teksten maken, maar deze niet waarmaken.
Daar wil ik wel eens heel uitvoerig op terugmeppen, als het mag. Het lijkt
mij dat wij deze discussie bij de Defensienota moeten voeren. Mag ik uw opmerking
beschouwen als een vooraankondiging dat u mij hierover zult grillen?De heer Van der Knaap (CDA):Ja, wij zullen er nog een flink gevecht over leveren.Minister De Grave:Daar verheug ik mij alleen maar op. Ik kan de donkere dagen voor kerst
nog even gebruiken om mij er maximaal tegen te wapenen.Ik kom bij de vraag van de heer Harrewijn over het bericht op de Servische
website. Allereerst wil ik oprecht zeggen dat ik de wijze waarop hij de vraag
stelde, buitengewoon op prijs heb gesteld. Het is heel gemakkelijk om er een
grote zaak van te maken, maar het gaat om een zeer gevoelige materie. Toen
ik er kennis van nam, met hetzelfde gevoel dat de heer Harrewijn had, heb
ik ogenblikkelijk om informatie gevraagd. Je moet absoluut zeker weten dat
dit soort dingen niet waar zijn, en de boodschapper niet ogenblikkelijk verwarren
met de inhoud van het bericht, hoezeer het ook voor de hand ligt. De informatie
die ik heb gekregen, is dat er bij KFOR niets is gebleken van de Italiaanse
klacht. Overigens is ook de wijze waarop in het bericht op de Servische website
de rol van Nederland is beschreven, in alle opzichten onjuist. Het is juist
dat Nederlandse en Duitse militairen betrokken zijn geweest bij het incident
en direct zijn opgetreden na de schietpartij op 3 december. De Duitse militaire
politie en UNMIK zijn ongeveer een uur na de schietpartij en dertig minuten
nadat de eerste Nederlandse militair ter plaatse was, begonnen met het onderzoek.
De Nederlandse militairen hebben geassisteerd om het onderzoek mogelijk te
maken. Overigens is mij vanuit KFOR noch vanuit andere instanties gebleken
dat er kritiek is op de wijze waarop Nederlandse militairen hebben geopereerd.
Het onderzoek is op dit moment in handen van de civiele politie van UNMIK.
Ik zie geen aanleiding om te vermoeden dat er onjuiste dingen zijn gebeurd.Ik aarzel erover hoe ik precies moet reageren op de opmerking van de heer
Zijlstra over de maritieme TMD. Als ik het goed heb beluisterd, vindt de heer
Zijlstra het op zich geen onzin wat wij willen. Dat TMD een belangrijke rol
kan spelen in de bescherming van eenheden, ook bij vredesoperaties, is zeker,
en ook dat de maritieme TMD hierin een rol kan spelen. Ik meen dat zijn bezwaar
zich richt tegen een vermeende Nederlandse Alleingang op dit punt. De situatie
is inderdaad wat complex. De Amerikanen hebben op dat punt de nodige technologie
ontwikkeld, maar zij zijn zeer geïnteresseerd en werken
ook samen met Nederland en Duitsland omdat die techniek een specifieke maritieme
vertaalslag moet krijgen. Dat is behoorlijk gecompliceerd en Nederland en
Duitsland zijn daar heel goed in. Bij andere Europese landen is nog betrekkelijk
weinig belangstelling voor de ontwikkeling van TMD op schepen. Nu kan men
twee redeneringen toepassen. Vindt Nederland dit zodanig interessant dat het
de moeite waard is om de bedragen voor deze onderzoeksfase, samen met Duitsland
en met nadrukkelijke betrokkenheid van de VS, te investeren in een Nederlands-Duitse
inbreng? Dit onderzoek zou kunnen leiden tot de conclusie dat Europa en de
NAVO, dit een heel goede ontwikkeling zouden vinden. Ik ben er een zeer overtuigd
voorstander van en ik wil daarvoor pleiten want het is een heel verantwoorde
investering. Wij praten over relatief bescheiden bedragen. Iets anders is
het moment waarop er zou moeten worden besloten om ertoe over te gaan. Wij
praten dan niet meer over bescheiden bedragen maar over aanzienlijk steviger
bedragen. De heer Zijlstra heeft dan gelijk, dat er nog eens goed moet worden
gekeken of er voldoende internationaal draagvlak voor is. Er kan echt geen
sprake zijn van een Nederlandse Alleingang.Ik wil dit als volgt samenvatten. Ik vraag de Kamer zeer dringend om mij
de ruimte te geven om die onderzoeksfase met Duitsland en met de betrokkenheid
van de VS af te wikkelen. Verder is Nederland overigens actief om de overwegingen
bij andere partners aan de orde te stellen. En als al het onderzoek leidt
tot de conclusie dat het goed en verstandig is en dat wij het willen, dan
is het moment aangebroken waarop moet blijken of de internationale component
er zal zijn. Er moet echt internationaal voldoende draagvlak zijn om tot implementatie
over te gaan; dat is een cruciale randvoorwaarde. Ik hoop dat ik in die zin
tegemoet ben gekomen aan de opmerkingen van de heer Zijlstra.Mijn allerlaatste opmerking betreft de opmerking van de heer Harrewijn,
dat Defensie zonder enig probleem 100 mln. extra kon bezuinigen. Dat was heel
vermakelijk, want ik denk dat dit een heel verkeerde voorstelling van zaken
is. Heel veel mensen bij Defensie zullen heel ongelukkig worden van dit beeld
en ik natuurlijk niet in de laatste plaats! Aangezien er meegeluisterd wordt
door Financiën, moet dit krachtig worden tegengesproken. Voor je het
weet, gaan ze bij Financiën nog echt denken dat hij gelijk heeft.In de begroting is precies aangegeven hoe die 100 mln. is gedekt: 27 mln.
herfasering, verkleinen omvang en vertragen van Shorad. Shorad is een door
de Kamer geaccordeerd project; 20 mln. door vertraging van verbetering van
het gevechtswapen Leopard II; 9 mln. herfaseren Stingerbol; 7 mln. herfaseren
elektronische oorlogsvoering fase 2; 5 mln. vertragen van wissel- en laadsystemen;
5 mln. herfaseren gevechtsdekking en 4 mln. vertraging in het project logistiek
2000. Daar is echt pijn geleden. Die projecten waren allemaal goedgekeurd
en geaccordeerd en nu moeten de minister en de staatssecretaris zeggen dat
het niet doorgaat of dat het later doorgaat. Dat is fors ongerief.De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb de begroting erbij genomen. Op een gegeven moment wordt
er 464 mln. verantwoord op pagina 38. Van die 464 mln. zijn er 375 mln. uit
het regeerakkoord, 60 mln. voor extra beleid, 29 mln. vanwege de UKW. Vervolgens
is er nog 50 mln. efficiencybesparing. Op pagina 39 gaat het over 100 mln.
voor 2000. De taakstelling berust op de veronderstelling, dat de projecten
in het algemeen langzamer worden verwezenlijkt dan voorzien.Minister De Grave:Daar zit het misverstand. Dit is de veronderstelling, die ten grondslag
heeft gelegen aan het betreffende voorstel van mijn collega van Financiën.De heer Harrewijn (GroenLinks):Dat kan wel, maar in die 464 mln. wordt die 100 mln. in ieder geval niet
verantwoord. Daarin staat ook 27,8 mln. voor de verkleining van Shorad. Het
kan niet voor zowel de 464 mln. als maatregel worden geduid als voor deze
100 mln. Het is van tweeën een: of de 464 mln. worden hiermee verklaard
of de 100 mln.Minister De Grave:Voorzitter! Doordat je 100 mln. minder van Financiën krijgt, kun
je deze ook niet uitgeven. Dat moet neerslaan in een bericht aan de krijgsmachtonderdelen,
dat zij hun begroting op dat punt moeten aanpassen. Dat doet altijd pijn,
want geld wordt niet uit lucht verdiend.De heer Harrewijn (GroenLinks):Dan is mijn vraag toch terecht waarom dat niet bij die 464 mln. is verantwoord.
Die 464 mln. wordt verklaard door vertragingen enz. maar die 100 mln. wordt
niet verantwoord. Die 464 mln. is opgebouwd uit 375 mln., 29 mln. en 60 mln.
met nog 50 mln. efficiencybesparing.Minister De Grave:Voorzitter! Ik zal nog even nagaan of ten behoeve van de heer Harrewijn
precies kan worden aangegeven welke projecten het slachtoffer zijn geworden
van die 100 mln.De heer Harrewijn (GroenLinks):Maar is de minister het wel met mij eens, dat in ieder geval meer wordt
bezuinigd dan in het regeerakkoord is afgesproken?Minister De Grave:Voorzitter! Dat kan ik helaas niet ontkennen. Maar dat moet de heer Harrewijn
eerder genoegen doen dan het hem pijn doet!De heer Harrewijn (GroenLinks):Ja, ik loop ook glimmend weg!Minister De Grave:Maar ik wil wel graag het misverstand weggewerkt hebben, dat het geen
pijn heeft gedaan!De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Voorzitter: BiesheuvelStaatssecretaris Van Hoof:Mijnheer de voorzitter! In eerste termijn hebben verschillende geachte
afgevaardigden gewezen op de extra aandacht voor het personeel, die zij herkend
hebben in de begroting, maar vooral ook in de Defensienota. Zij hebben meer
of minder expliciet hun steun voor die keuze uitgesproken. Ik vind dat natuurlijk
zeer verheugend. Ik denk ook dat er alle reden was om tegen de achtergrond
van de ontwikkelingen in de afgelopen jaren op het gebied van personeel en
personeelsbeleid te erkennen dat er sprake was van een aantal
knelpunten. Ook was er alle reden om te kijken naar een moderner en aantrekkelijker
personeelsbeleid, niet in de laatste plaats tegen de achtergrond van de arbeidsmarktpositie
van defensie. Dat beleid is van groot belang voor de werving van toekomstig
personeel en het behoud van het huidige personeel. Ik wil mij ook niet de
kans laten ontgaan om de tevredenheid die de heer Harrewijn heeft uitgesproken
over het door Defensie voorgestane milieubeleid, te incasseren. In de verschillende
bijdragen is een groot aantal zeer verschillende onderwerpen aan de orde geweest.
Ik zal proberen om die allemaal kort de revue te laten passeren en daar de
aandacht aan te geven die daarvoor nodig is.Ik wil beginnen in de sfeer van het materieel, zonder de discussie die
hier net over gevoerd is, nog eens over te doen. Ik denk dat zo-even duidelijkheid
gecreëerd is over de mate van investeren. Ik wil nog wel even ingaan
op de vraag waar dan in geïnvesteerd wordt. De heer Stellingwerf heeft
gevraagd of alle taken die wij op ons nemen – basistaken, algemene verdedigingstaken
en crisisbeheersing – met hetzelfde materieel uitgevoerd kunnen worden
of dat daar specifiek materieel voor nodig is. In algemene zin kan ik hierop
antwoorden – uiteraard doe ik dat met een schuin oog op de Defensienota,
maar dat zal ik nog wel vaker moeten doen – dat het leidende beginsel
bij verwerving van materieel zodanig is dat de uitrusting van de krijgsmacht
in beginsel op de drie hoofdtaken moet zijn afgestemd. Natuurlijk zal dat
niet per element één op één te volgen zijn, maar
in het algemeen is er sprake van afstemming op de drie hoofdtaken. Daarnaast
hebben de veiligheid van het personeel en de militaire doeltreffendheid een
belangrijke prioriteit.Het gaat bij het materieelbeleid vaak om projecten met grote financiële
consequenties. Mevrouw Van 't Riet vroeg in hoeverre er daarbij sprake is
van multinationale financiering en wat ik daarbij voor ogen heb. Ik heb al
gezegd dat het bij de verwerving van materieel vaak om grote projecten gaat.
Soms hebben die te maken met bestaand materieel, maar soms zijn de eisen die
worden gesteld aan de taken die wij op ons genomen hebben, zodanig dat er
sprake moet zijn van de ontwikkeling van geheel nieuw materieel. Je kunt je
voorstellen dat de vervanging van jachtvliegtuigen, pantservoertuigen, gevechtstanks
en schepen zulke grote projecten zijn dat je om je heen kijkt of er gezamenlijk
iets gedaan kan worden, zeker in de sfeer van ontwikkeling en productie. Dus
zowel voor de behoeftestelling als voor de ontwikkeling en productie kijk
je om je heen. In dat kader is er dan ook sprake van multinationale financiering
van grootschalige projecten. Dat bedoelde ik met de term "multinationale financiering".
Ik heb in dat kader niet gewezen op ATS, niet alleen omdat dat financieel
gezien niet zo'n groot project is, maar ook omdat daar een heel andere discussie
aan de orde is. De minister heeft al aangegeven, hoe met de Belgische collega
is gesproken over een tweede ATS.Voorzitter! Materiaalzaken zijn divers, en de ontwikkeling kost enige
tijd. Tijdens de ontwikkeling en het verwervingsproces komen er nieuwe producten
op de markt en veranderen gaandeweg mogelijkerwijs zelfs de eisen die gesteld
waren, omdat ze worden ingehaald door nieuwe technologieën. In dat kader
hebben de heren Van der Knaap en Balemans gevraagd naar de stand van zaken
rond het antitankgeleidewapen ATGW-3. Dit is een voorbeeld waar de marktontwikkelingen
elkaar tegenkomen, waardoor het noodzakelijk is om nieuwe vragen te stellen,
tegen de achtergrond van alle gecompliceerde factoren die daarbij een rol
spelen. ATGW-3 is een project waarbij wij ervoor gekozen hebben om dat in
internationale samenwerking te ontwikkelen. Vervolgens hebben wij vastgesteld
dat er andere eisen zijn als het gaat om de ontwikkeling en de behoeftestelling,
waarbij het gewicht een belangrijke rol is gaan spelen. De Kamer is in het
verleden geïnformeerd over het feit dat een splitsing is gemaakt tussen
ATGW-3 en een lichtere invulling. Welnu, die andere alternatieven zijn heel
daadwerkelijk op de markt aanwezig. Natuurlijk wordt daarbij rekening gehouden
met een aantal belangen, zoals de lopende internationale samenwerking, de
rol die de Nederlandse industrie daarbij speelt, maar ook de behoeften. Daarbij
wordt nog eens tegen het licht gehouden, wat wij nu eigenlijk willen en in
welke verhouding. In die context zijn wij nog steeds bezig, te bekijken hoe
het ATGW-3 moet worden ingevuld. Internationaal en interdepartementaal overleg
spelen daarbij een belangrijke rol. Gezien die context zal ik als een richting
wordt ingeslagen de Kamer daarover direct informeren.De heer Van der Knaap (CDA):Weet u wanneer u die studie heeft afgerond? Volgens mij is nu namelijk
alles wel ongeveer bekend bij Defensie.Staatssecretaris Van Hoof:Dat zal u verrassen! Ik gaf al aan dat de ontwikkelingen snel gaan, dat
er elders ontwikkelingen zijn, dat er industriële ontwikkelingen zijn
en dat daarover nog overleg nodig is met andere departementen, bijvoorbeeld
over de positie van de Nederlandse industrie. Dan hebben wij het over participatie
aan de ene kant, en over compensatie aan de andere kant. Dat is het klassieke
dilemma op dit dossier. Ik kan de Kamer dus niet erg exact aangeven, wanneer
dat afgerond zal zijn. Maar als ik een ruwe schatting mag doen, die de heer
Van der Knaap ook zo moet oppakken, denk ik dat wij ergens in de loop van
januari van het volgend jaar heel dicht bij een indicatie kunnen zijn van
de kant, die wij op denken te gaan.Voorzitter! Internationale projecten vergen tijd en brengen soms problemen
met zich, niet in de laatste plaats omdat zij worden uitgevoerd in de context
van verschillende landen en industrieën die elkaar moeten vinden. Een
voorbeeld daarvan is de NH-90, waarover is gevraagd of er nog nieuwe ontwikkelingen
zijn. Het antwoord daarop is "neen". De stand van zaken is nog steeds zoals
ik de Kamer per brief van 9 november heb aangegeven. Uitgangspunt is dat er
een NH-90-project is waaraan Nederland deelneemt. Dat project is gestart met
een aantal uitgangspunten: operationele uitgangspunten, financiële uitgangspunten,
tijdselementen, economische elementen. Zolang aan deze uitgangspunten voldaan
wordt, is er geen reden om het samenwerkingsproject te verlaten. Maar de Kamer
is geïnformeerd over de Duitse positie en die is zodanig, dat ik mij
afvraag of wij straks zullen kunnen vaststellen dat aan al die uitgangspunten
en randvoorwaarden nog voldaan wordt. Om te voorkomen dat wij
straks plotseling tot de ontdekking komen dat wij geen nieuwe helikopter kunnen
aanschaffen via het NH-90-traject, zullen wij een vangnet moeten spannen.
Ik heb de Kamer in de brief van 9 november geïnformeerd over het versturen
van de "request for information" aan andere producenten. Wij wachten op de
antwoorden en daarna zullen wij bekijken wat de ontwikkeling met betrekking
tot de NH-90 is – wij blijven dat uiteraard constant in de gaten houden –
en vervolgens zullen wij een besluit nemen.De heer Balemans (VVD):Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat de RFI is uitgegaan en dat hij
de partners daarvan op de hoogte heeft gesteld. Kan hij aangeven wat daarop
de reactie van de partners in het project was? Is dat wellicht aanleiding
geweest voor de partners om ook te gaan twijfelen aan de procedure die tot
nu toe is gevolgd?Staatssecretaris Van Hoof:Voorzitter! Uiteraard heb ik de partners geïnformeerd over het versturen
van de RFI. Men fronste daarover wel de wenkbrauwen en vroeg wat de achtergrond
daarvan was. De achtergrond was de vraag of de Duitsers zouden blijven participeren
in het project. Ik heb de partners exact uitgelegd wat de Nederlandse situatie
is. Zolang wij binnen de uitgangspunten blijven, doen wij mee aan het project,
want wij zijn ten slotte met z'n allen op pad gegaan. Als dat niet meer lukt,
wil ik een vangnet hebben. Dat heb ik uitgelegd en dat is ook begrepen. Niet
alleen de partners zijn geïnformeerd, maar ook de Nederlandse industrie,
want daar spelen uiteraard ook belangen en men is dan ook zeer geïnteresseerd
in de verdere ontwikkelingen. Vervolgens heeft de Nederlandse industrie onderzocht
hoe, met in het achterhoofd de Duitse positie, verdere voortgang geboekt kan
worden. Zoals gezegd kan ik daarover nu nog geen nadere mededelingen doen.Mevrouw Van 't Riet (D66):Hebben ook andere landen buiten het samenwerkingsverband interesse getoond
in de NH-90?Staatssecretaris Van Hoof:Noorwegen, Zweden, Denemarken en Finland hebben onlangs overeenstemming
bereikt over de specificaties van een aan te besteden "multi roll helicopter".
Dat zijn slechts de algemene specificaties. Die landen hebben echter wel uitgesproken
dat de NH-90 een serieuze kandidaat is. Hoe dat uit gaat pakken, weten wij
nog niet, want zij zullen pas in 2000 een definitieve keuze maken.Voorzitter! Mevrouw Van het Riet heeft gevraagd of het waar is dat ik
het ministerie van Economische Zaken wil verzoeken geld te verstrekken voor
de "joint strike fighter", de mogelijke Amerikaanse opvolger van de F-16.
Voor de vervanging van de F-16 zijn er verschillende kandidaten op de wereldmarkt.
Ik noem de Eurofighter, de Rafale van het Franse Dassault, de Viking van Saab,
de F-16 in een verlengd leven en de JSF die in Amerika op dit moment wordt
ontwikkeld. Dan kom ik bij de opmerking over de discussie over geld van het
ministerie van Economische Zaken. Dat heeft eigenlijk niks te maken met de
vervanging van de F-16, althans met de keuze van de vervanging. Het heeft
te maken met het feit dat er in de loop van volgend jaar een besluit moet
worden genomen over de mogelijkheid die ons geboden is, te participeren in
de zogenaamde EMD-fase, dat wil zeggen engineering manufacturing and development
fase, in Amerika. Daaraan is een bedrag verbonden. Er hangt een fors prijskaartje
aan.De vraag die je daarbij kunt stellen is waarom je zou deelnemen aan zo'n
EMD-fase en wat het voordeel daarvan is. Ik heb deze vraag ongeveer in deze
bewoordingen in het Pentagon gesteld. Je kunt daarop ten dele antwoord geven.
Deelname biedt betrokkenheid bij de ontwikkeling. Je mag veronderstellen,
maar dat zal uit onderhandelingen moeten blijken, dat het ergens in de prijs
terugkomt. Voor een belangrijk deel komt de winst daarvan terecht bij de Nederlandse
industrie. Dan is het heel relevant, gezien dat prijskaartje, ook naar de
Nederlandse industrie en dus naar het ministerie van Economische Zaken en
zelfs zoals ik in datzelfde interview heb gezegd naar de banken te kijken
om na te gaan hoe de financiering van zo'n eventuele EMD-fase zou moeten plaatsvinden.
Het besluit wel of niet deel te nemen aan EMD is nu nog niet aan de orde.
Het is een onderwerp dat zo vergaand en zo omvangrijk is, vooral tegen de
achtergrond van het feit dat de vervanging van de F-16 tot een groot project
is bestempeld, dat wij daarover uiteraard in de Kamer zullen spreken.De heer Zijlstra (PvdA):Voorzitter! De staatssecretaris noemt de bekende eventuele vervangers,
maar hij noemt ook de variant ter waarde van 1 mln. voor de F-16. Voor mij
is dat de eerste keer dat ik dat van de staatssecretaris hoor. Op zichzelf
is dat een interessante bijdrage, maar het kan ook zijn dat ik iets gemist
heb.Staatssecretaris Van Hoof:Ik leef met de gedachte dat in de A-brief deze variant wel degelijk is
genoemd. In onze eerste brief aan de Kamer over de behoeftestelling hebben
wij niet alleen deze varianten, maar ook enkele andere elementen opgesomd
die wij zouden moeten onderzoeken. Ik weet bijna zeker dat end life update
van de F-16 in de A-brief is vermeld.Tegen de achtergrond van al deze internationale projecten en de bijbehorende
problemen is het niet raar om samen te bekijken of er een andere weg mogelijk
is. Dat brengt mij bij de vraag van mevrouw Van 't Riet over Occar. Ik zou
daar kort over willen zijn, omdat ik vorige week het antwoord op een hele
reeks Kamervragen over dit project naar de Kamer heb verzonden. Haar vraag
was heel kort: als je deelneemt aan de internationale materieelsamenwerking
die Occar heet, zit je dan in een keurslijf, moet je aan ieder project meedoen,
is het een kwestie van slikken of stikken en kun je geen andere keuzes meer
maken? Het antwoord daarop is dat van slikken of stikken absoluut geen sprake
is. Iedere keer weer heeft Nederland bij een samenwerkingsproject de vrije
keuze, waarbij – en dat is essentieel – het defensiematerieelkeuzeproces
zoals wij dat kennen van toepassing zal zijn. In dat proces zullen wij onze
keuze maken. Wij kunnen kiezen voor mede ontwikkelen, voor kopen van de plank
of anderszins voor een Europees of zelfs transatlantisch project. Kortom,
alle mogelijkheden staan open.Mevrouw Van 't Riet (D66):Voorzitter! Wij zullen morgen nog uitgebreid over Occar
komen te spreken. De vragen die nog openstaan, kunnen wij dan stellen. Ik
heb Occar als voorbeeld genoemd. De Europese samenwerking op materieel gebied
is ongelooflijk belangrijk, ook in het kader van de EVDI. Ik neem aan dat
dit eigenlijk de kern is van de vraag welk materieel wij nodig hebben om in
de multinationale samenwerking vorm te laten krijgen. Een beperkt aantal landen
neemt daaraan deel. Het zijn er nu vier. Mocht Nederland eventueel meedoen,
dan zijn het er vijf. Gaat Nederland aan de ontwikkeling meedoen in het kader
van Occar?Staatssecretaris Van Hoof:Een aantal ontwikkelingen staat nog bijna op zichzelf. Het is niet alleen
de Occar-ontwikkeling, maar daarnaast is er ook het zeslandeninitiatief, dat
wil zeggen zes landen met de grotere industrieën.Daarnaast is er de WEAG, de West European Armament Group, die weer onderdeel
is van de WEU. Gezien de ontwikkelingen daar zal men zich kunnen voorstellen
dat in de WEAG de vraag is opgekomen hoe verder gegaan zou moeten worden met
de WEAG. Enige weken geleden hebben wij daarover in Luxemburg gesproken en
daar is besloten om op korte termijn een aparte werkgroep zich te laten bezinnen
op de vraag of de WEAG in Europees verband ondergebracht zou moeten worden,
of een eigen leven zou moeten gaan leiden. Van Nederlandse zijde heb ik ingebracht –
wat ook is overgenomen – dat niet alleen zou moeten worden gekeken naar
de WEAG op zichzelf, maar ook rekening zou moeten worden gehouden met de zojuist
al genoemde initiatieven, waaronder het zeslandeninitiatief. De komende maanden
zal dat in Europees verband worden bekeken. Uit mijn hoofd gezegd, zullen
wij daarover in mei weer in internationaal verband discussiëren.Voorzitter! Alvorens te komen tot een bespreking van de personele zaken,
lijkt het mij goed om een misverstand bij de heer Stellingwerf weg te nemen.
Hij veronderstelde dat het een substantiële exploitatieopbrengst zou
geven wanneer wij de maritieme patrouillevliegtuigen van de Koninklijke marine
weghalen van het marinevliegkamp Valkenburg. Dat is echter helaas niet het
geval, want ook op een ander vliegveld blijft de exploitatie een belangrijke
rol spelen. De vliegtuigen blijven immers gewoon in gebruik, met alle elementen
die erbij horen en die niet allemaal direct en in de benodigde omvang aanwezig
zijn op andere vliegvelden.Overigens staat in de Defensienota een uitspraak over Valkenburg, naar
aanleiding van een studie waarvoor wij ook opdracht hebben gekregen in het
regeerakkoord, namelijk een inventarisatie van mogelijke alternatieven voor
het marinevliegkamp Valkenburg. Deze studie is inmiddels bij de VROM-collega
beland, met het oog op de vraag in hoeverre in het kader van de ruimtelijke
ordening beslag op de ruimte van het marinevliegkamp Valkenburg wenselijk
of noodzakelijk is, rekening houdend met alle relevante elementen. Het zal
duidelijk zijn dat ook aan verplaatsing van het vliegkamp, met alles dat daar
nu is, naar een andere vliegveld nog wel enige kosten verbonden zijn. Zoals
gezegd, is dat verder onderdeel van een bredere besluitvorming die nog in
het kabinet moet plaatsvinden.Mevrouw Van 't Riet (D66):Het lijkt mij in de rede te liggen – ik heb dat ook bij de bespreking
van de VROM-begroting gezegd – dat het ministerie van VROM in ieder
geval een deel van de verplaatsingskosten betaalt. Ik heb verder begrepen
dat verplaatsing naar De Kooij nogal wat zal kosten, omdat daar banen aangepast
zullen moeten worden. Worden die kosten ook meegenomen in de alternatieven?
Betreffen die alternatieven ook meerdere luchthavens?Staatssecretaris Van Hoof:Wij hebben de realistische alternatieven in kaart gebracht, inclusief
het nulalternatief, namelijk blijven op Valkenburg. Zoals gezegd worden die
alternatieven ingebracht in een veel bredere discussie over het beslag op
de ruimte van Valkenburg. Uiteindelijk zal daarover in het kabinet een besluit
moeten worden genomen, ook rekening houdend met de andere functies van het
vliegveld. De Kamer zal dan over de uitkomst worden geïnformeerd en ik
neem aan dat de Kamer daarbij alle relevante gegevens zal ontvangen, zijnde
verplaatsingskosten, verhuiskosten, exploitatiekosten, personele kosten, materiële
kosten enz., allemaal kosten die gemoeid zijn met een verhuizing, waar dan
ook naar toe.De heer Stellingwerf (RPF):Ik wil hier niet al te uitgebreid op ingaan, omdat wij hierover nog komen
te spreken. Toch wil ik nog opmerken dat er op zijn minst exploitatiewinst
te boeken moet zijn, indien wordt gekozen voor verhuizing naar een bestaande
luchtmachtbasis zoals Leeuwarden, afgezien van de eenmalige kosten voor verhuizing.
Het wil er bij mij niet in dat het goedkoper is om twee vliegvelden te onderhouden
waarover beide delen van de luchtmacht zijn verdeeld, dan de dienst die nu
nog op Valkenburg zit, te concentreren op een bestaande luchthaven, namelijk
Leeuwarden. Dat moet goedkoper zijn.Staatssecretaris Van Hoof:Voorzitter! Ogenschijnlijk is dit zo als je ervan uitgaat dat alles wat
op Leeuwarden staat ook direct bruikbaar is voor Orions. Ik vraag de heer
Stellingwerf zich het beeld voor ogen te halen van een F-16 en van een Orion
en de hangars die daarbij horen. De F-16 past wel in de hangar van een Orion,
maar omgekeerd lukt dat echt niet. In Leeuwarden moet daarom een hangar voor
Orions worden gebouwd. Niet alle elementen uit de exploitatie vallen dus weg.
Ik moet bekennen dat ik op dit moment niet kan overzien wat dit betekent voor
de banen: de zwaarte en de omvang ervan. Ik kan mij wel voorstellen dat het
een voordeel kan zijn als het gaat om meteodiensten en verkeersleiders. Daar
zijn exploitatievoordelen te behalen, afhankelijk van het moment dat er gevlogen
wordt. Wij weten dat De Kooij bijvoorbeeld vanwege OSRD 24 uur per dag open
is, wat niet voor alle militaire vliegvelden geldt.Voorzitter! Ik wil nu overgaan op onderwerpen die te maken hebben met
personeel en personeelsbeleid. Ik blijf bij de heer Stellingwerf die over
het personeel eigenlijk eenzelfde vraag heeft gesteld als over het materieel.
Hij vroeg of het personeel kan worden ingezet voor zowel de algemene verdedigingstaken
als voor crisisbeheersingstaken. Het antwoord daarop is ja. Uitgangspunt is
namelijk dat het militaire personeel bij Defensie een algemeen-militaire en
wapen- of dienstvakopleiding krijgt die hen geschikt maakt voor zowel de algemene
verdedigingstaak als voor de crisisbeheersingstaak. Natuurlijk
vragen de laatste taken specifieke en extra aandacht bij de voorbereiding
op een uitzending. Ter voorbereiding op uitzending wordt een aparte training
gegeven. In de frequentie zes maanden uitgezonden, zes maanden recupereren,
is ook zes maanden voorbereiding op die uitzending opgenomen. In die periode
wordt men aanvullend opgeleid en getraind. Dit is een brede opleiding die
niet alleen betrekking heeft op de regio en de geografische bijzonderheden,
maar die ook culturele aspecten omvat. Men wordt voorbereid op de operationele
eisen in die positie en in die specifieke taken. Men verricht daar niet alleen
normale militaire taken, maar ook bijzondere dingen zoals onderhandelen en
bemiddelen tussen partijen. Er wordt ook aandacht geschonken aan de civiel-militaire
samenwerking en waarneming. Er is dus sprake van een uitgebreid scala van
taken die specifiek zijn gerelateerd aan de uitzending. Daarvoor wordt uiteraard
extra aandacht en opleidingstijd uitgetrokken. In dit kader wordt ook aandacht
besteed aan de ethische dilemma's die een rol kunnen spelen. De heer Van der
Knaap vroeg of de capaciteit die in de Defensienota wordt genoemd, voldoende
is. Het antwoord is dat wij denken dat wij met het inroepen van de hulp van
twee deskundigen – de heren Van Baarda en Van Iersel – inderdaad
voldoende capaciteit hebben. Het is niet de bedoeling dat deze heren als persoon
het omgaan met ethische dilemma's aan de verschillende krijgsmachtdelen uitdragen.
Vanuit hun deskundigheid gaan zij een totaalaanpak opzetten. Ik heb vanmiddag
nog met hen gesproken over de vraag waarmee zij bezig zijn. Zij zijn bezig
met een evaluatie van wat er op dit terrein aanwezig is. Waaraan is er behoefte?
Hoe wordt dat afgestemd? Hoe ga je dat vervolgens zo organiseren dat niet
deze twee mensen dat moeten doen, maar dat je via eerste lijn commandanten
en tweede lijn opleiding en opleidingsinstituten die zaken aan de orde krijgt,
die aan de orde moeten komen. Er komt dan een soort van multiplier in de organisatie
als gevolg waarvan je voldoende en adequate capaciteit hebt en blijft houden.
Ik kan de heer Van der Knaap wat dit betreft geruststellen.De heer Van der Knaap (CDA):Ik begrijp dat zij een soort van kwaliteitsplan moeten gaan opzetten.
Wanneer is dat klaar en wilt u de Kamer daarover informeren?Staatssecretaris Van Hoof:Zij maken op dit moment een inventarisatie van behoeften. Vervolgens zullen
zij een afstemming organiseren. Er moeten nog vele vragen worden beantwoord.
Met welk soort dilemma's heb je te maken? Langs welke weg moet je dat doen?
Moet het via de directe militaire organisatie in opleiding of moeten er andere
instanties bij worden betrokken? Ik denk aan de geestelijke verzorging. Ik
weet niet precies wanneer deze uitgebreide taak is afgerond, ook al niet omdat
ik in het gesprek vanmiddag de indruk kreeg dat er nog wat extra taken bij
kwamen. Wanneer er duidelijkheid over is, zal ik de Kamer informeren. Een
termijn kan ik niet geven. Het is een ontwikkeling die door hen zal moeten
worden afgelopen. Zij zijn de adviseur omdat zij de deskundigheid hebben.Voorzitter! De heer Van den Berg en Balemans hebben gesproken over een
kernonderdeel van de Defensienota: employability, werkinzetbaarheid. Als het
gaat om BBT'ers zijn er voorzieningen. Er is wel degelijk een mogelijkheid
tot opleiding en studie in eigen tijd. Waar mogelijk wordt daar ruimte voor
vrijgemaakt. Het is beperkt: een halve dag per week. Studiekosten kunnen worden
vergoed. Werkprogramma's, drukke oefenprogramma's en uitzendingen kunnen deze
zelfstudie, de eigen ontwikkeling, nog wel eens in de weg zitten. Dat is niet
voordelig voor de lijn die in de Defensienota is terug te vinden. Zeker als
de personeelsstructuur gaat veranderen in de richting van BBT'ers –
mensen die wij voor beperkte tijd binnen de organisatie hebben en daarna beter
willen kwalificeren voor de arbeidsmarkt – is dit niet de optimale lijn.
Dat is ook de reden dat men daarover in de Defensienota het nodige terugvindt.
De weg naar employability moet worden verbeterd. Bij de bespreking van de
Defensienota komen wij hierop terug.Ik kom te spreken over het loopbaanbeleid. De heer Balemans heeft gevraagd
of inhoud wordt gegeven aan de mogelijkheid om sneller rangen te doorlopen.
Dat kan, maar heeft voor een belangrijk deel te maken met opleiding en ervaring
van betrokkenen. Voorts is het voor een belangrijk deel zijn of haar eigen
verantwoordelijkheid, in de sfeer van sollicitaties enz. Natuurlijk vindt
altijd een afweging van het persoonlijke belang en het organisatiebelang plaats.De relatie met de ontwikkelingen in de personeelsstructuur, reorganisaties
en de discussie over de ontslagleeftijd in de Defensienota is natuurlijk prominent
aanwezig. Er is nu een prop in de personeelsopbouw. Naarmate die verdwijnt,
en daarmee de vergrijzing, wordt de structuur aangepast. Er komt dan een verjonging.
Het zal dan ook mogelijk zijn een beter en duidelijker loopbaanbeleid te volgen
dan nu soms het geval is, louter en alleen doordat de organisatie verstopt
is. Dat heeft ook nog te maken met reorganisaties uit het verleden.De heer Balemans (VVD):Ik heb die twee zaken toch enigszins losgekoppeld. Ik wist van tevoren
ook wel dat de mogelijkheid om sneller carrière te maken er is. Mijn
vraag was vooral of dat ook wordt gestimuleerd. De staatssecretaris wijst
nu vooral op de eigen verantwoordelijkheid. Als in een organisatie die mogelijkheid
op papier bestaat, maar in de praktijk weinig wordt gebruikt, is het denkbaar
dat de mensen zich niet gestimuleerd voelen om aan te geven dat zij wel eens
wat sneller carrière zouden willen maken. Ik kan mij voorstellen dat
hun meerderen dit gaan stimuleren. Kan de staatssecretaris aangeven of zoiets
regelmatig gebeurt?Staatssecretaris Van Hoof:Ik kan dat niet aangeven, te meer niet daar ik mij niet alles kan voorstellen
bij het probleem dat de heer Balemans schetst. Hij wil een versnelde carrière
mogelijk maken. Hij vraagt zich af of mensen gestimuleerd moeten worden om
een versnelling in de carrière te willen. Volgens mij is het heel menselijk
om een snellere carrière te willen en daar ook alles aan te doen. Met
andere woorden, ik vraag mij af of iemand die wij moeten stimuleren wel helemaal
geschikt is voor een versnelde carrière.De heer Balemans (VVD):Ik vind het een leuke vondst van de staatssecre taris om
de bal zo terug te spelen. Het ging mij erom, duidelijk te maken dat systemen
soms bepaald niet uitnodigend werken, hoewel zij er op papier zo mooi uitzien.Staatssecretaris Van Hoof:Misschien is dat zo, maar de heer Balemans formuleert het zo algemeen,
dat ik mij er op dit moment absoluut niets bij kan voorstellen. Ik beloof
hem, dat ik nog eens goed zal nagaan welke problemen er zouden kunnen zijn.
Ik houd mij aanbevolen voor concrete problemen of voorbeelden. Dat lijkt mij
beter dan er in algemene zin over te spreken.Mevrouw Van 't Riet en de heer Van der Knaap spraken over de reservisten.
Mevrouw Van 't Riet vroeg zich af hoe het zit met de gewenste geoefendheid
van reservisten. Het antwoord is even simpel als kort. De kwaliteitseisen
die worden gesteld aan reservisten die zouden worden uitgezonden zijn niet
gebonden aan bepaalde categorieën. Het heeft alles te maken met de functie.
Er is geen onderscheid. Voor reservisten en voor andere militairen gelden
dezelfde eisen.Mevrouw Van 't Riet (D66):Ik heb ergens gelezen dat het de bedoeling is dat reservisten worden uitgezonden.
Aan welke categorie denkt de staatssecretaris dan? Denkt hij vooral aan de
contracten die met ziekenhuizen zijn gesloten, zodat die bepaald personeel
zo nodig kunnen inschakelen? Dat is dan uiteraard medisch personeel. Ik kan
mij niet voorstellen hoe de scholing dan op tijd en optimaal geregeld moet
zijn.Staatssecretaris Van Hoof:Bij de ziekenhuizen gaat het niet over reservisten. Het gaat daarbij om
chirurgische teams die boventallig in het ziekenhuis aanwezig zijn en ook
gefinancierd worden. Het zijn gewoon burgers.Ik wijs verder op de Wet op het reservepersoneel. Deze wet kent alleen
uitzending op vrijwillige basis. Alleen bij bijzondere omstandigheden is overleg
met de Kamer nodig. In het kader van vredesoperaties kunnen reservisten worden
ingezet in het kader van de CIMIC. Betrokkene moet echter alles zelf met zijn
werkgever regelen. En als je het volgens het voorstel van de heer Van der
Knaap wilt organiseren, moeten de Wet op het reservepersoneel én het
BW veranderd worden om de werkgever te verplichten, de werknemer in de gelegenheid
te stellen, zijn reserveplicht te vervullen. Hierbij rijst de vraag wat dit
betekent voor de arbeidsmarktpositie van betrokkene. Verder kunnen personeelsproblemen
in de sfeer van de bezetting ontstaan. Ook kunnen vragen omtrent de salariëring
van de werknemer ontstaan, nog los van vragen op het vlak van verzekeringen
en pensioen.De gedachte van de heer Van der Knaap is interessant, maar roept vele
vragen op over wettelijke en praktische mogelijkheden en kosten. Deze gedachte
vraagt dus nog bestudering voordat ik hierop meer specifiek kan ingaan.De heer Van der Knaap (CDA):Deze gedachte komt gegarandeerd terug bij de behandeling van de Defensienota.
Ik ben er in ieder geval blij mee dat de staatssecretaris deze gedachte niet
afwijst en er nader op wil studeren.Staatssecretaris Van Hoof:Er is nog een vraag gesteld over arbeidsvoorwaarden. Ik ben beschroomd
om hierover iets te zeggen omdat arbeidsvoorwaarden in de eerste plaats thuishoren
in de discussie tussen werkgever en werknemer. De heren Harrewijn en Balemans
spraken over de UKW en een korting op neveninkomsten. Zij vroegen of neveninkomsten
voor 100% gekort worden op het inkomen van personen die met FLO zijn en een
UKW-uitkering hebben. Het antwoord op deze vraag is "neen". Neveninkomsten
worden gekort voorzover die het oude salaris overtreffen. Ongetwijfeld zal
hiervoor bij gesprekken over het beëindigen van dienstregelingen in het
kader van aanpassing van de FLO-leeftijd door het personeel aandacht worden
gevraagd. De heer Harrewijn zal het mij niet euvel duiden als ik daarover
nu dan ook geen uitspraken doe.De heer Harrewijn (GroenLinks):Nee, dat zal ik de staatssecretaris zeker niet euvel duiden. Als er een
weekend tussen de eerste termijn van de Kamer en het antwoord van de regering
zit, heb je het voordeel dat je ergens nog eens over kunt doorpraten. Op zichzelf
lijkt het mij niet gek dat wij nog eens terugkomen op de hele problematiek
van de UKW en op andere punten, nadat de staatssecretaris gesproken heeft
met de bonden. Wij kunnen dan discussiëren over het omzetten van de VUT
in flexibele pensionering en dat soort kwesties. Het functioneel leeftijdsontslag
staat ook ter discussie. Wij moeten eens een apart punt maken van de positie
van de ouderen bij Defensie, de flexibilisering van de arbeidsrelaties, het
langer doorwerken enz.Staatssecretaris Van Hoof:Ik haast mij, te verklaren dat ik altijd bereid ben om met de Kamer te
discussiëren over de zaken waarover de Kamer wil discussiëren. Ik
voeg er echter aan toe dat ik hoop dat de heer Harrewijn zich realiseert dat
de onderwerpen die hij allemaal noemt, één op één
voorwerp van bespreking in het arbeidsvoorwaardenoverleg zijn. Dit betekent
dat ze deel uitmaken van de CAO-besprekingen tussen de werkgever, in dit geval
de sectorwerkgever Defensie, en de centrales van overheidspersoneel. Je kunt
natuurlijk in algemene zin praten over het ouderenbeleid. Je kunt in algemene
zin ook praten over ontwikkelingen op het terrein van de VUT. Die zijn er
overigens niet bij Defensie, maar wel bij andere delen van de overheid. Bij
die andere delen maken de VUT-ontwikkelingen onderdeel uit van de CAO-besprekingen.
Het lijkt mij best mogelijk, maar het is primair de verantwoordelijkheid van
de sociale partners om hierover te spreken.De heer Harrewijn (GroenLinks):Dat ben ik met de staatssecretaris eens. Misschien biedt het SER-advies
dat over het ouderenbeleid wordt uitgebracht, een aanknopingspunt om in algemene
zin te praten over de ambitie, over de vraag wat wij hiermee willen doen bij
Defensie, dus zonder te treden in de verantwoordelijkheid van de sociale partners.
Wij moeten erover kunnen nadenken wat wij hiermee in algemene zin willen doen.Staatssecretaris Van Hoof:Natuurlijk valt er in algemene zin over te praten. Ik zeg het niet om
flauw te doen, maar ik moet toch zeggen dat het het meest voor de hand ligt
om hierover te praten in het kader van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Daar komen dit soort aangelegenheden meer in het algemeen aan de orde. Als
het gaat om Defensie, kan ik de Kamer niet tegenhouden om er
in algemene zin over te spreken. De conclusies worden echter getrokken aan
de CAO-tafel.De voorzitter:Ik heb de indruk dat de standpunten op dit punt voldoende gewisseld zijn.
De staatssecretaris zei dat hij nog één punt aan de orde zou
stellen. Hoe lang denkt hij nog te spreken?Staatssecretaris Van Hoof:Ik denk nog een kwartier, twintig minuten.De voorzitter:Ik wil het antwoord van de regering nog vóór de avondpauze
zien af te ronden. De Kamer moet proberen daarmee zoveel mogelijk rekening
te houden bij de interrupties.Staatssecretaris Van Hoof:Ik zal het zo kort mogelijk houden.De heer Van der Knaap heeft vragen gesteld over de verstrekking van geneeskundige
voorzieningen aan militaire oorlogs- en dienstslachtoffers. Hij meende op
dat punt een achteruitgang, een versobering te zien. Er hebben wijzigingen
plaatsgevonden. In relatie tot de afspraken die met de centrales zijn gemaakt,
is het nooit de bedoeling geweest om versoberingen te doen ontstaan. In die
zin is er voor mij geen reden, bijstellingen te plegen. Ik val echter de heer
Van der Knaap in die zin bij dat ook wij hebben gezien dat er enkele praktische
knelpunten zijn, waar voor een deel al op gereageerd is. In overleg met de
USZO, de uitvoeringsinstantie, wordt gekomen tot een evaluatie. Die evaluatie
zal aan de orde komen in de besprekingen met de centrales van overheidspersoneel.
Het heeft in ieder geval de aandacht van de regering.Ik kom bij het volgende onderwerp, namelijk de positie van Defensie op
de arbeidsmarkt. De heer Van Bommel heeft wat dat betreft in brede zin de
term "imago" gebruikt. De heer Stellingwerf sprak over werkgeverschap. In
totaliteit is de positie van Defensie op de arbeidsmarkt van groot belang,
zeker bij de huidige krapte. Ik zeg in de richting van de heer Van Bommel
dat wij in ieder geval niet aan potentiële militairen te fraaie beelden
moeten voorhouden. Het enige wat dan gebeurt, is dat mensen na een aantal
weken vaststellen dat de werkelijkheid er anders uitziet, en vervolgens vertrekken.
Daar hebben zij niets aan en daar hebben wij niets aan. Wat mensen precies
horen, weet je natuurlijk nooit, maar een van de aandachtspunten in de werving
is dat er reële beelden gepresenteerd worden.De heer Stellingwerf vroeg of het bedrag van 150 mln. extra voor personeelsbeleid
voldoende is. Dit is een punt dat in de discussie over de Defensienota uitvoerig
aan de orde komt. Op dit moment wil ik mij beperken tot de constatering dat
het niet alleen om 150 mln. gaat, maar dat er sprake is van een totaalpakket
aan maatregelen, dat ik nieuw personeelsbeleid wil noemen. Hiervan is de nieuwe
personeelsstructuur een belangrijk onderdeel. Met een oog op de klok verwijs
ik voor het overige naar datgene wat hierover in het debat over de Defensienota
gezegd zal worden.Een van de elementen van werkgeverschap is het behouden van de mensen
die je in je organisatie hebt, en het werven van mensen die je wilt hebben.
Dat behouden heeft te maken met de uitstroom. Er is gevraagd of de verhoogde
uitzenddruk er een oorzaak van is dat mensen eerder weggaan. Ik kan er niet
omheen draaien. Ik weet dat de werkdruk en de uitzendfrequentie op dit moment
binnen de organisatie als knelpunt wordt ervaren en dat dit voor sommigen
inderdaad reden is om het heil ergens anders te zoeken. Veel minder direct
lijkt er een verband te zijn tussen vredesmissies en de belangstelling voor
Defensie. Wij onderzoeken nog in hoeverre Kosovo directe invloed heeft gehad
op de belangstelling. Wij hebben in eerste instantie niet echt een causaal
verband gevonden. Er wordt nog naar gekeken, maar wij denken dat het grootste
knelpunt op dit moment gewoon de krapte op de arbeidsmarkt is. Tegen die achtergrond
wordt in de Defensienota de nodige aandacht gegeven aan de arbeidsmarktpositie
en datgene wat hieraan moet gebeuren. De uitstroom heeft overigens niet alleen
met de werkdruk en de uitzendfrequentie, maar ook met de arbeidsvoorwaarden
te maken. Soms lijkt het gras bij de buren groener dan bij onszelf. Elementen
zoals arbeid en zorg, werk en arbeids- en leefomstandigheden, spelen hierbij
een rol. Dit zijn zaken waarop wij moeten letten.De heer Van der Knaap, de heer Balemans en mevrouw Van 't Riet vroegen
hoe het met de uitzendfrequentie zit. Wij kennen op dit moment een ritme van
zes maanden uitzending, zes maanden voorbereiding eraan voorafgaand en zes
maanden recuperatie erna. Deze uitzendnorm, die ik altijd 1 op 3 noem, is
voor een tamelijk beperkt aantal militairen de regel. Je kunt statistisch
laten zien dat het overgrote deel van de militairen na een uitzending langer
dan een jaar thuis is. Ik geef toe dat hier druk op staat en dat het niet
voor iedereen opgaat. Wij proberen er natuurlijk het nodige aan te doen. Ik
ontkom er ook hierbij niet aan, te wijzen op alle maatregelen die dienaangaande
in de Defensienota zijn opgenomen, niet in de laatste plaats het voornemen
om meer parate mensen in de organisatie aanwezig te hebben. Als het allemaal
realiteit wordt, kun je naar een situatie toewerken waarin die norm 1 op 3
verruimd wordt naar 1 op 4 of 1 op 5. Dit zal in de praktijk wel degelijk
een verbetering zijn.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Ik meen dat de staatssecretaris dit blokje over de relatie
tussen de werving en de beschikbaarheid voor uitzending wil afronden en ik
heb nog een vraag over dit belangrijke punt. Hij stelt dat het met de werving
goed en wellicht zelfs beter gaat en dat wij de uitzenddruk, de frequentie,
kunnen verlagen. Hij spreekt over 1 op 5 in plaats van 1 op 3. Maar wanneer
die werving een groter probleem wordt, is dan voor de regering het moment
aangekomen om de relatie te leggen tussen het ambitieniveau en de uitzenddruk?Staatssecretaris Van Hoof:Voorzitter! Er moet geen misverstand over bestaan dat ik redeneer in de
richting van de werving. Ik loop nu met een paar woorden vooruit op het debat
dat wij over de Defensienota zullen hebben. Daarin wordt integraal een aantal
maatregelen voorgesteld waardoor de hoeveelheid beschikbare militairen voor
uitzending aanmerkelijk toeneemt: niet alleen door 2100 parate functies meer
waar een wervingsaspect aan vastzit, maar ook door bijvoorbeeld een verjonging
van de personeelsstructuur waardoor wij meer jonge mensen ter beschikking
hebben die uitzendbaar zijn dan nu het geval is. Daarmee wordt
meteen het probleem van de ouderen aangepakt. Vervolgens krijgen wij meer
mensen beschikbaar wanneer wij straks, na de BBT, met langere contracten gaan
werken. Daardoor wordt het volume van beschikbaren ook groter.Heel in het kort is dit de gedachte die veel uitgebreider in de Defensienota
is weergegeven. Ik wil nu slechts een idee geven waar het om gaat. Natuurlijk
speelt de werving daarbij een rol. Het gaat erom dat wij de mensen daadwerkelijk
op de arbeidsmarkt zullen kunnen krijgen. Daarbij is het van belang hoe je
je als werkgever hebt gepositioneerd op de arbeidsmarkt en wat je de mensen
te bieden hebt. Als ik dan heel kort door de bocht ga, kom ik terug op de
vragen die over employability zijn gesteld. Welke belangrijke elementen doen
jonge mensen kiezen voor een werkgever? Aan de ene kant is dat de uitdaging
en aan de andere kant de opleidingsmogelijkheden. Wat de uitdaging betreft,
meen ik dat wij bij onze organisatie mogelijkheden hebben en voor de opleiding
is nu juist dat nieuwe element, de employability, in de Defensienota van belang.
Wij kunnen dan tegen de mensen zeggen dat als zij bij Defensie in dienst treden,
zij niet alleen gedurende een x-aantal jaren een functie hebben – misschien
zelfs een miniloopbaan – maar dat zij zich tegelijkertijd door een extra
inspanning kunnen verbeteren om daarna op de arbeidsmarkt zo goed als zeker
een positie te hebben. Het gaat nu te ver om uit te weiden over alle contacten
en intermediairs en werkgevers waarmee wij daarover praten. Wij doen ons uiterste
best om dat te bereiken.De heer Van Bommel (SP):Ik ken de pogingen en ik denk ook dat die pogingen zo breed gedaan moeten
worden omdat het probleem anders echt heel groot zou worden. Maar omgekeerd
kan deze staatssecretaris ook niet ontkennen dat er een relatie bestaat tussen
de fysieke beschikbaarheid van mensen en het ambitieniveau van de Nederlandse
Defensie. Zodra die werving problematischer wordt dan nu het geval is, kunnen
wij niet voorbijgaan aan die discussie.Staatssecretaris Van Hoof:Dat wij erover praten, heeft alles te maken met het feit dat wij die ambitie
hebben, dat wij taken hebben en dat wij meedoen aan die uitzendingen. Wij
geven er nu een zodanige invulling aan, dat wij het in de toekomst kunnen
oplossen. Mocht het straks anders blijken te zijn, dan zullen wij die ontwikkelingen
volgen en bezien welke maatregelen wij moeten nemen, want wij zijn niet star.
Vooralsnog heb ik er het volste vertrouwen in dat het kan, als er maar niet
allerlei andere belemmeringen op ons pad komen. Daar kom ik straks nog op
terug.De heer Van der Knaap (CDA):Voordat u daaraan begint, wil ik naar voren brengen dat het niet alleen
om het werven gaat maar ook om het houden van de mensen. In dat verband heb
ik twee vragen. Hoe groot is het aantal vacatures? Wij horen dat er sprake
is van 4000 vacatures over de hele krijgsmacht. Ik heb u er nog niet over
gehoord en ik heb er wel een vraag over gesteld. En hoe komt het, dat een
behoorlijk groot gedeelte van de uitval zit bij jongens en meisjes die al
na een paar maanden dienst ermee ophouden en hun opleiding niet afmaken? Dat
heeft niets te maken met werkdruk of de andere zaken die u terecht aanhaalt,
maar waarschijnlijk wel met het idee dat zij over de krijgsmacht hadden en
dat niet spoort met wat zij ervaren.Staatssecretaris Van Hoof:Ik heb daarover in antwoord op de vraag van de heer Van Bommel al een
en ander gezegd. In de tweede plaats wil ik ertegen waken, dat het hier zou
gaan om heel grote aantal. Uit de cijfers blijkt, dat 5% van de BBT'ers besluit
na hun proefperiode weg te gaan.De heer Van der Knaap (CDA):Maar klopt het ook, dat 30% de opleiding niet afmaakt in de proefperiode?Staatssecretaris Van Hoof:Na onderzoek is vastgesteld, dat 5% van de BBT'ers aan het einde van de
proefperiode de dienst verlaat en dus ook de opleiding niet afmaakt. Het beeld
is dus iets minder negatief dan het lijkt.Voorzitter! Op dit moment is zo'n 10% van het aantal vacatures voor militaire
functies niet vervuld. Dat is natuurlijk een probleem maar dat betekent overigens
niet, dat de operationele inzetbaarheid een groot risico loopt – er
zijn natuurlijk mogelijkheden door te schuiven – maar tegelijkertijd
is dit toch een van knelpunten, waarop wij in ons nieuwe personeelsbeleid
en in de Defensienota gereageerd hebben. Afgezien van de reeds genoemde mogelijkheden,
willen wij ook gebruik maken van de creatieve mogelijkheden van de heer Van
der Knaap, meer nog dan die van alle intermediairs en commerciële organisaties.
Met VNO-NCW is een overeenkomst gesloten, waardoor wij elkaar op dit terrein
diensten kunnen bewijzen opdat de employable BBT'er straks allerlei mogelijkheden
heeft om met grote zekerheid een positie op de arbeidsmarkt te kunnen krijgen.Voorzitter! Een van de belangrijkste elementen in de wervings- en selectieprocedure
is, dat naarmate het gat tussen de selectie enerzijds en de daadwerkelijke
indiensttreding anderzijds groter is het verloop ook groter is.De heer Balemans (VVD):Voorzitter! Ik heb een aantal vragen gesteld over de notitie Personeelszorg
rond uitzendingen, waarop de staatssecretaris niet is ingegaan. Uit de cijfers
blijkt dat een op de vijf militairen problemen heeft en 20% van het thuisfront
problemen geeft. Geeft dat aanleiding om de personeelszorg te herzien? In
de notitie wordt aangegeven, dat de staatssecretaris voorzieningen wenst te
treffen voor de achterblijvende partners. Kan hij daarin wat meer inzicht
geven?Het tweede onderwerp dat nog niet aan de orde is gekomen, is het functioneren
van de defensiewinkels. Kan de staatssecretaris een toelichting geven en uiteenzetten
of er significante verschillen zijn in de resultaten, die de defensiewinkels
onderling boeken? Blijkbaar hangt dat ook weer samen met het beeld van de
organisatie en de uitval.Staatssecretaris Van Hoof:Voorzitter! De defensiewinkels zijn verspreid over het land. Natuurlijk
zal elke winkel een verschillend beeld te zien geven, alleen al omdat de arbeidsmarkt
er anders uitziet in verschillende delen van het land, evenals het scholingsaanbod.Ik heb inderdaad niet veel over de notitie Personeelszorg rond uitzendingen
gezegd, omdat ik de Kamer naar aanleiding van de motie-Van 't Riet/Van den
Doel uitgebreid heb gerapporteerd over de personeelszorg en
de evaluatie van het personeelsbeleid in relatie tot de uitzendingen. Daarin
hebben wij precies aangegeven wat de elementen in de voorbereiding zijn. In
de Defensienota is bovendien ingegaan op de ethische problematiek en op de
wijze waarop militairen zowel bij uitzending als bij terugkomst worden begeleid.
De door de heer Balemans genoemde cijfers zijn allang bekend, niet alleen
in Nederland maar ook internationaal. Sterker nog, wanneer je die cijfers
tegen het licht houdt, dan zie je dat Nederland relatief een laag percentage
heeft van mensen die langer wegblijven en meer beschadigd terugkomen. Wij
hebben inmiddels dan ook een systeem ontwikkeld dat adequaat genoemd mag worden.
Bovendien wordt dit iedere keer opnieuw tegen het licht gehouden. Wat wij
bij iedere evaluatie van onze nazorg weer tegenkomen, is de relatie met de
partner thuis en de mogelijkheden die er op dat punt zijn. Welnu, in dat kader
wijs ik op de thuisfrontdagen, meer of minder intensief, en de ontwikkelingen
bij het veteraneninstituut. Uit het laatste kunnen wij opmaken wat inzetbaar
is voor de oudere, maar wat mij betreft ook voor de nieuwe veteranen. Verder
zien wij dat het spreken over de problematiek, ook met de partner, heel behulpzaam
kan zijn bij het aanpakken van de problemen die de heer Balemans heeft geschetst.
Het is dus een onderwerp dat eigenlijk vanaf het begin dat ik deze functie
mocht bekleden, mijn aandacht heeft gehad. De ontwikkelingen op dit punt gaan
nog steeds verder en zullen onze aandacht houden.Voorzitter! Mijn laatste onderwerp betreft de inzet van jonge kinderen,
gedwongen door strijdende partijen, bij gewapende conflicten. Wij kennen allemaal
de beelden die daarbij horen. Die beelden uit Sierra Leone, Liberia en Somalië
spreken boekdelen. Ik denk dat er geen verschil van mening is tussen de Kamer
en het kabinet dat die beelden afschuwelijk zijn en dat bekeken moet worden
hoe dat te voorkomen is. Er zijn op dit moment internationale regels waarin
een leeftijd van 15 gehanteerd wordt. Verder zijn er discussies gaande over
de vraag in hoeverre er sprake moet zijn van een verscherping van leeftijdsgrenzen
voor de inzet in gewapende conflicten en voor de rekrutering van kinderen.
Los van wat wij hierover met elkaar afspreken, is het belangrijkste natuurlijk
de handhaving van bestaande afspraken. Wanneer er nieuwe afspraken gemaakt
worden, is het ook heel belangrijk om na te gaan hoe een en ander gecontroleerd
kan worden en hoe hier de hand aan gehouden kan worden, met name in de gebieden
waar het om gaat.In die discussie is sprake van een facultatief protocol bij het VN-verdrag
inzake de rechten van het kind. Er ligt op dit moment echter geen concept
of een eenduidig protocol voor. Volgend jaar zal weer gesproken worden over
het tot stand brengen van een dergelijk protocol. Ten behoeve van die onderhandelingen
zijn er op dit moment alleen op zichzelf staande protocollen. Er liggen twee
varianten op de chairman's perception: een van de vorige voorzitter en een
van de huidige voorzitter. Daarnaast zijn door andere landen ook nog varianten
aangereikt. Het is dus niet zo dat wij over één concept praten.
Bovendien leven bij de verschillende gesprekspartners verschillende wensen
en ideeën. Er bestaat geen overeenstemming over de leeftijd van inzet
of de leeftijd van rekruteren Een belangrijk element in de discussie is the
"straight 18 rule", waarin een minimumleeftijd van 18 wordt aangegeven voor
aanstelling bij de krijgsmacht. Over de rekrutering heb ik de Kamer een notitie
doen toekomen, waarin ik heb aangegeven, welke varianten op dit moment voorliggen
en hoe daar vanuit de verschillende posities tegenaan wordt gekeken. Het lijkt
mij niet zinvol, dat hier te gaan herhalen. De Kamer is op de hoogte van de
posities. De discussie gaat natuurlijk over situaties in landen en over conflicten,
die niet vergelijkbaar zijn met de Nederlandse inzet, omdat wij daarbij eigen
regels hanteren. In die zin gaat het dus niet om ons eigen rekruteringsbeleid.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik heb hierover een tijd nagedacht. Ik ken de wervingsproblemen van Defensie.
Je kunt heel moeilijk bepalen dat we voor Afrika stringenter moeten zijn dan
voor onszelf, omdat wij een fatsoenlijk land zijn. Ik denk dat voor de hele
wereld één heldere regel moet worden gesteld. Allerlei mensenrechtenorganisaties
vragen om een "straight 18 rule", en bepleiten die ook. Kunnen wij daaraan
niet tegemoetkomen? In de brief staat inderdaad dat jongeren onder de 18 altijd
hun aanstelling kunnen beëindigen, en naar huis worden gestuurd als zij
dreigen te worden ingezet bij gevechtshandelingen. Ik constateer echter wel
dat zij in dienst zijn van Defensie, onder het militair tuchtrecht vallen,
met wapens oefenen als zij onder de 18 zijn enzovoorts. Ik weet niet of dat
wenselijk is.Staatssecretaris Van Hoof:U noemt het probleem van de werving. Voordat ik toekom aan nadere conclusies,
wil ik daarover nog iets zeggen. Een van de elementen bij de beoordeling van
dit vraagstuk is het gegeven dat wij voor de voeding van onze krijgsmacht
afhankelijk zijn van de arbeidsmarkt. Daarover hebben wij net uitgebreid gewisseld.
De Kamer heeft mij uitgebreid noodzaak en wenselijkheid voorgehouden van voldoende
werving, niet alleen vanwege de vulling, maar ook vanwege de consequenties
voor de breed levende wens om meer parate militairen, dit alles tegen de achtergrond
van meer militairen, in relatie tot de uitzendfrequentie. Die werving is dus
wel degelijk van belang. Het gaat overigens ook niet om een beperkt aantal
17-jarigen. Mevrouw Van 't Riet heeft een prikmoment genomen, en vastgesteld
dat op dat moment 407 17-jarigen in dienst waren. Maar zij gaat eraan voorbij
dat dit een lopend proces is, en dat die 407 het aantal van dat moment was.
Om aan die 407 van dat moment te komen, waren eerder al veel meer militairen
van 17 jaar ingestroomd. Jaarlijks zijn dat er zo'n 900. Dat is tegen de achtergrond
van onze wervingsaantallen een substantieel aantal. Bovendien zien wij dat
een groot deel van die 17-jarigen in de maand augustus komen. Er is dus inderdaad
sprake van aansluiting op de schoolopleiding. De gegevens die wij hebben,
ook in de ROC-variant, geven aan dat bij een te grote tijdspanne sprake is
van een grotere uitval. Dit nog los van andere elementen die een rol kunnen
spelen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Wil de staatssecretaris niet overwegen, een aantal mogelijkheden te onderzoeken
om de jongeren te binden op een niet-militaire wijze?Staatssecretaris Van Hoof:Mag ik mijn betoog in de zorgvuldig gekozen opbouw afmaken, voordat ik
toekom aan deze vraag? Ik weet namelijk dat dit onderwerp bij de Kamer indringend
leeft, zodat het vraagt om een zorgvuldige behandeling. Begin volgend jaar
zullen wij in Genève praten over het protocol, waar verschillende varianten
voor bestaan. Het is nog niet duidelijk welke kant het op zal gaan. Ik denk
dat het van belang is dat er een protocol komt. Het gaat mij niet zozeer om
het idee van een protocol op zichzelf; het gaat mij erom dat er een protocol
komt dat doeltreffend is, dat effect heeft en dat een breed draagvlak heeft.
Als tijdens de discussie in Genève blijkt dat er een mogelijkheid is
om tot een protocol te komen, dat misschien niet de "straight 18 rule" kent,
maar wel op belangrijke onderdelen leeftijdsgrenzen kent, zoals de Kamer die
wenst, moeten wij kijken hoe wij daarmee omgaan. Ik weet niet of de heer Harrewijn
alle varianten kent, maar in de oorspronkelijke "draft" is de inzetleeftijd
opengelaten op 16, 17 of 18 jaar. Als dat uiteindelijk 18 jaar wordt, zal
hij daar met mij geen conflict over krijgen. Ook wat betreft de rekrutering
zijn er nog varianten mogelijk en in artikel 2, lid 4, staat – zij het
tussen spekhaken – dat de rekruteringsleeftijd, als het gaat om opleidingen
en vakopleidingen onder militaire verantwoordelijkheid, een uitzondering zou
kunnen zijn. Ik weet niet of dat artikel erin komt, maar over deze optie bestaat
discussie, evenals er discussie bestaat over de optie in het voorstel van
de huidige voorzitter. Dit voorstel werkt wel degelijk met de leeftijd van
18 jaar, met daaraan verbonden een opt-outconstructie onder voorwaarden. Zo
zijn er meerdere varianten.Voorzitter! Stel nu voor dat er een protocol komt, waarvoor een breed
draagvlak is en dat doelgericht en effectief is, dan moet er mijns inziens
ruimte voor zijn. Ik heb in mijn notitie aangegeven dat voor Defensie de optie
van "straight 18" bij gewapende conflicten en uitzending al de praktijk is.
Wat de rekrutering betreft zoeken wij naar oplossingen voor het probleem dat
ik zojuist heb geschetst. Overigens spelen bij die discussie niet kwesties
als "wel of niet met een geweer" en ook niet "wel of niet militair straf-
of tuchtrecht"; het gaat daarbij om de leeftijden en hoe daarmee wordt omgegaan.
Tegen die achtergrond meen ik dat het verstandig is de weg te volgen van het
zoeken naar een breed draagvlak voor het tot stand komen van zo'n protocol.
Daar moet enige ruimte voor zijn. Ook ik ben, evenals de gehele Kamer, van
mening dat het geen goede zaak is als wij op de lijst komen van landen die
niet tekenen. Daarmee heb ik aangegeven wat de inzet is en ik heb ook aangegeven
welke mogelijkheden er nog openstaan.De heer Harrewijn (GroenLinks):Het is ook mogelijk dat de Nederlandse stellingname rond leeftijden beïnvloed
wordt door de problemen die in Nederland spelen. Dat zou ik niet graag willen.
Ik vind dat wij de onderhandelaars namens Defensie de ruimte moeten geven
om te kunnen zeggen: als het "straight 18" wordt, lossen wij het op.Staatssecretaris Van Hoof:U heeft uit mijn notitie kunnen begrijpen dat de werving een belangrijke
rol speelt en dat ik niet de indruk heb dat het die kant uit zal gaan. Wat
is de waarde van een protocol met "straight 18", als landen die met name een
belangrijke rol spelen als het gaat om vredesoperaties, daarin niet participeren?
Dat zou toch een probleem zijn. Voorts is de werving een substantieel probleem
in onze situatie, gezien tegen de achtergrond van meer parate manschappen,
uitzendfrequentie en dergelijke.Voorzitter! Naar mijn inschatting gaat het in de discussie over het protocol
niet om zwart of wit. Ik heb geprobeerd aan te geven dat er nog heel veel
mogelijk is en heel veel openstaat. In die openingen zijn zeer waarschijnlijk
wegen te vinden zodat iedereen die betrokken is bij het probleem uit de voeten
kan.De heer Zijlstra (PvdA):Wat is de inzet van de Nederlandse regering bij het protocol? Waar kiest
de staatssecretaris voor bij werving? Kiest hij namens de Nederlandse regering
voor 17 jaar of niet?Staatssecretaris Van Hoof:Ik heb in mijn notitie aangegeven wat de positie van de Nederlandse regering
is. Ik heb het belang aangegeven van de mogelijkheid om te kunnen blijven
werven onder 17-jarigen. In die conceptie kun je buiten het protocol om aanvullende
voorwaarden stellen en handhaven over de inzet en de participatie in gewapende
conflicten die verder gaan dan hetgeen in het protocol komt te staan en die
in de praktijk meer inhouden dan "straight 18".Mevrouw Van 't Riet (D66):De staatssecretaris stelt in zijn brief voor, wettelijk een aantal zaken
te regelen die nu niet geregeld zijn. Daarmee komt hij de Kamer tegemoet.
De vraag is natuurlijk wel of het militair tuchtrecht en het feit dat men
een dienstverband heeft bij Defensie cruciale punten zijn om het protocol
eventueel al dan niet te ondertekenen. De nieuwe voorzitter heeft een concept
opgesteld waarin deze punten niet voorkomen. Wat is de inzet van Nederland?
Is de staatssecretaris bereid "straight 18" als inzet te hanteren en vervolgens
terug te komen bij de Kamer die een en ander kan bekijken? Stel dat het voorstel
van de huidige voorzitter in stemming komt dat wel de mogelijkheid heeft via
een wettelijke nationale regelgeving de leeftijdsgrens van 17 jaar te hanteren,
dan kunnen wij een keuze maken.Staatssecretaris Van Hoof:Ik wil eerst een misverstand uit de weg ruimen, namelijk dat er in enig
protocol iets gestaan zou hebben over het van toepassing zijn van militair
straf- en tuchtrecht. Dat staat nergens! Het staat ook niet in de oorspronkelijke
draft of in de eerste chairman's perception. Evenmin staat er iets in over
dienstverbanden.Wat wel genoemd wordt, staat in de notitie. Niets meer en niets minder.
Sterker nog, in het tussen spekhaken staande artikel 2, lid 4, in de oorspronkelijke
draft is alle ruimte voor militaire elementen. Ik bedoel daarmee dat ook daar
geen uitzonderingen zijn gemaakt. Dat is duidelijk.Mevrouw Van 't Riet vraagt mij vervolgens te kiezen voor "straight 18".
Nee, ik heb aangegeven dat voor mij "straight 18" grote problemen oplevert.
Ik heb ook aangegeven dat het gezien de doeltreffendheid en het draagvlak
voor een potentieel protocol sowieso niet goed zou zijn. Voorts heb ik aangegeven
dat de eigen problemen daardoor heel groot worden. Naar mijn inschatting is
het ook niet nodig te kiezen voor "straight 18". Ik wil wel zonder meer mijn
handtekening zetten onder de voorliggende chairman's perception. Ik denk dat
ik ook goed uit de voeten zou kunnen met de chairman's perception
van de nieuwe voorzitter. Het lijkt mij dat die geen onoverkomelijke problemen
bevat.De heer Van Bommel (SP):In de notitie van de staatssecretaris staat duidelijk de garantie dat
er geen jongeren onder de 18 worden ingezet bij een gewapend conflict. In
het verleden is dat fout gegaan. De staatssecretaris erkent dat volmondig
in zijn brief. Zevenmaal zijn jongeren onder de 18 wel uitgezonden. Als wij
geen jongeren onder de 18 bij de krijgsmacht hebben, hebben wij de absolute
garantie dat zij niet worden uitgezonden.Staatssecretaris Van Hoof:Dat is absoluut waar. Daar heeft de heer Van Bommel zonder meer gelijk
in. Ik kan hem echter op een briefje geven dat ik langs een andere weg hem
diezelfde garantie kan geven, zeker nu wij in het kader van deze discussie
hebben nagegaan hoeveel mensen onder de 17 er in het leger zijn. De heer Van
Bommel kan ervan verzekerd zijn dat op dit moment alle maatregelen genomen
zijn om geen mensen onder de 17 in dienst te hebben en om geen mensen onder
de 18 uit te zenden.De vergadering wordt van 19.14 uur tot 20.45 uur geschorst.De heer Van der Knaap (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor
hun uitvoerige beantwoording van vele zaken die vanuit de Kamer aan de orde
zijn gesteld. Ik ben blij met de toezegging van de minister om voor het debat
over de Defensienota een gedachtewisseling te hebben over de voortgang van
EVDI, zoals ik het maar noem, hoewel het tegenwoordig kennelijk EVDB moet
worden genoemd. Ook ben ik blij met de toezegging van de minister dat, indien
in de komende maanden zou blijken dat in het kader van DCI en van de WEU-audit
meer middelen nodig zijn om de Nederlandse bijdrage te leveren, over de consequenties
daarvan nog een discussie zal plaatsvinden. Er is dus, kortom, de komende
maanden volop gelegenheid om over de invulling van EVDB met elkaar van gedachten
te wisselen.Het CDA neemt zeker de handschoen op in het kader van de Defensienota
om ten aanzien van de investeringsquote het debat te voeren. Wij verwachten
dan echter wel wat méér van de bewindslieden dan alleen de stelling
dat uit de Defensienota blijkt dat het wel kan. Het gaat immers toch om het
doorbreken van een jarenlang staand beleid en het is niet alleen Nederland
dat deze quote hanteert, maar het zijn ook internationale organisaties die
hiervan uitgaan. Er moet dan ook méér onderbouwing komen van
de kant van het kabinet dan alleen het zinnetje in de Defensienota dat het
wel met wat minder kan, zonder dat expliciet getallen worden genoemd. Het
CDA wil het debat hierover graag voeren, maar verwacht dan wel een meer inhoudelijke
bijdrage op dit punt van de kant van de bewindslieden.Het CDA zal in het kader van de Defensienota de discussie over actieve
reservisten verder voortzetten. Wij constateren met tevredenheid dat de staatssecretaris
heeft toegezegd om deze mogelijkheid eens goed te bestuderen, en dat hij dus
deze gedachte niet zo maar van de hand wijst. Verder hebben wij waardering
voor de opmerkingen van de staatssecretaris over de opvang van militaire slachtoffers.
Ik vraag de staatssecretaris wel de Kamer te informeren over de voortgang
van het overleg over dit onderwerp.In deze tweede termijn wil ik nog iets aan de orde stellen dat te maken
heeft met de brief die wij op 8 december hebben ontvangen, waarin de minister
aangeeft dat er een fout staat in de Defensienota. Het is ook niet zo maar
een fout, want het gaat om een cruciale zin die er eigenlijk niet in had moeten
staan. Het gaat om de zin "De regering hecht sterk aan een goede volkenrechtelijke
grondslag voor militair optreden, maar stelt uiteindelijk humaniteit boven
soevereiniteit". Met name de laatste woorden moeten worden geschrapt, zo blijkt
uit de brief die ik op 8 december van de minister heb mogen ontvangen. Deze
zin staat er echter niet voor niets. Volgens mij is het zelfs zo'n cruciale
zin dat een groot deel van de Defensienota erop is gebaseerd. Ik hoor dan
ook graag van de minister hoe het mogelijk is dat nu juist deze cruciale zin
gedeeltelijk geschrapt moet worden, en wat de consequenties daarvan zijn voor
de Defensienota.Het tweede punt dat ik in deze termijn nogmaals aan de orde wil stellen,
is dat van werving en selectie. Het valt mij op dat er in de discussie een
haast overdreven aandacht voor de problematiek van de 17-jarigen is, alsof
daarmee alle problemen zouden worden opgelost. Dit gaat toch voorbij aan veel
fundamentelere zaken bij werving en selectie? Hoe leuk is het om bij Defensie
te werken? De staatssecretaris heeft zaken genoemd als werkdruk, arbeidsvoorwaarden,
loopbaanperspectief en arbeid en zorg, waarvan ook hij erkent dat die voor
verbetering vatbaar zijn. Daarnaast is het beleid volgens ons te veel gericht
op instroom en te weinig op behoud van het personeel dat op dit moment bij
Defensie werkzaam is. Als uit de beantwoording van de vragen over het IGK-rapport
blijkt, dat tijdens de initiële opleiding 30% bij de marine, 14% bij
de landmacht, 10% bij de luchtmacht en 7% bij de marechaussee uitvalt, is
dat een voorbeeld van verkeerd beleid. Uit deze cijfers blijkt ook dat de
5% die is genoemd door de staatssecretaris, op z'n zachtst gezegd niet geheel
juist is. In de pauze heb ik dan ook nog eens de beantwoording van de vragen
over het IGK-rapport gelezen en kwam daar de genoemde percentages tegen. Ik
hoor hier graag de reactie van de staatssecretaris op. Het komt erop neer
dat met alleen de 17-jarigen het wervingsprobleem niet wordt opgelost. Het
gaat om enkele honderden mensen. Er is grotere winst te behalen bij een veel
beter personeelsbeleid. Daarnaast vragen wij ons af waarom de aanmelding van
20.000 mensen bij de krijgsmacht niet leidt tot een adequate vacaturevervulling.Overigens is een heel belangrijke arbeidsvoorwaarde de zekerheid dat er
periodes van rust worden ingelast tussen de uitzending voor vredesoperaties.
Ik ben hierop in de eerste termijn al ingegaan. Ik heb toen aangekondigd dat
ik hierover een motie zal indienen. Als wij het personeel werkelijk willen
behouden, moet serieus worden nagedacht over die rustperiode. De motie luidt
als volgt. De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat militairen steeds vaker worden uitgezonden voor deelname
aan crisisbeheersings- en vredesoperaties;constaterende, dat het huidige uitzendschema van een half jaar uitzending
en een jaar thuis (1 op 3) een te zwaar beroep doet op zowel de militair als
zijn/haar familie c.q. dierbaren;constaterende, dat door het huidige schema veel militairen in persoonlijke
problemen geraken;verzoekt de regering de huidige uitzendfrequentie voor deelname aan crisisbeheersings-
en vredesoperaties te wijzigen in een half jaar uitzending en anderhalf jaar
thuis (1 op 4),en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Knaap, Stellingwerf en
Van den Berg. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20 (26800 X).De heer Zijlstra (PvdA):Wat betekent deze motie voor het ambitieniveau? Zoals ik haar interpreteer,
wordt het ambitieniveau nu ondergeschikt gemaakt aan de manier van uitzending.
Is dat zo? Neemt de heer Van der Knaap daarmee afstand van hetgeen in de prioriteitennota
stond en nu in de Defensienota staat?De heer Van der Knaap (CDA):Wij nemen daarvan geen afstand.De heer Zijlstra (PvdA):Kan de heer Van der Knaap dit toelichten, want volgens mij is het het
één of het ander? Er is veel te zeggen voor dit soort redeneringen
en dat je bij het personeel begint, maar dan moet je wel aanvaarden dat je
het ambitieniveau onder bepaalde omstandigheden niet meer kunt halen. Vindt
de heer Van der Knaap dit aanvaardbaar?De heer Van der Knaap (CDA):Wij constateren dat er voldoende bataljons zijn die kunnen deelnemen aan
vredesoperaties. Dit moet het mogelijk maken om over te gaan op een 1 op 4-
systeem.De heer Zijlstra (PvdA):Dan stel ik dus vast dat de heer Van der Knaap het ambitieniveau handhaaft.De heer Van der Knaap (CDA):Ja.De heer Harrewijn (GroenLinks):Er is nog een andere mogelijkheid. Het ambitieniveau wordt gehandhaafd
en er wordt overgegaan op een milder uitzendregime, maar als dit niet met
de huidige middelen kan, moet er dan geld bij?De heer Van der Knaap (CDA):Ik heb er geen probleem mee als er geld bij moet. Dat weet de heer Harrewijn
ook wel. Hij heeft ook gezien dat wij op dit punt een amendement hebben ingediend.De heer Harrewijn (GroenLinks):De heer Van der Knaap begint met een verandering van het uitzendritme.
Dit zou een uitkomst kunnen zijn van veranderingen in de Defensienota. Als
het de uitkomst is van dit proces, vinden wij dit ook gewenst. Maar als het
omgekeerde het geval is, als wij door het steunen van deze motie zouden worden
meegesleept in óf een aantasting van het ambitieniveau óf een
hogere defensiebegroting, dan maakt hij het ons heel moeilijk.De heer Van der Knaap (CDA):Wat is het probleem van de heer Harrewijn?De heer Harrewijn (GroenLinks):Dat ik niet meer geld wil uitgeven voor Defensie.De heer Van der Knaap (CDA):Dat is zijn probleem. Wij willen graag een oplossing vinden voor een van
de grootste problemen binnen het defensieapparaat. Wij zijn vaak genoeg op
reis geweest en hebben vaak genoeg de verhalen gehoord van het personeel dat
namens ons al die activiteiten moet verrichten. Ik vind het niet meer dan
terecht dat het CDA deze motie indient. Als het geld een probleem is voor
de heer Harrewijn, dan wijs ik erop dat wij daarvoor een oplossing aan de
hand hebben gedaan.De heer Harrewijn (GroenLinks):Nu de heer Van der Knaap in zijn motie niet verwoordt hoe hij dit probleem
wil oplossen, maar alleen maar dat het opgelost moet worden, zouden wij door
onze steun aan die motie een ongedekte cheque tekenen. Dit betekent dat wij
die motie niet kunnen ondersteunen, hoewel zij ons sympathiek is.De heer Van der Knaap (CDA):Bij de beraadslagingen hebben wij een amendement ingediend. Die kan de
heer Harrewijn inzien en dan weet hij precies waar wij het geld vandaan halen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Als dit gekoppeld wordt, is het jammer, want dan kunnen wij de motie niet
steunen.De heer Van der Knaap (CDA):Dat is dan jammer, want dan moet het personeel in een 1 op 3- systeem
blijven functioneren.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Het is toch van tweeën één. Of de heer
Van der Knaap zegt dat er meer geld moet komen en dan zorgt hij ook voor meer
geld. Hij kan daarvoor best een voorstel doen en dat wordt dan wel of niet
gesteund. Of hij accepteert dat het ambitieniveau moet worden aangepast als
zijn eis niet wordt gehaald.De heer Van der Knaap (CDA):Wij hebben van de week een amendement ingediend. Wij zorgen inderdaad
voor 100 mln.De heer Van Bommel (SP):Dan wil ik de rekensom helemaal voltooid zien. U denkt dat met die 100
mln. – los van de vraag of het allemaal kan – uw wens gehonoreerd
kan worden? Dat heeft u laten doorrekenen?De heer Van der Knaap (CDA):Ik heb gezorgd voor een amendement dat Defensie meer geld geeft waardoor
iets gedaan kan worden aan het personeelsprobleem. Ik hoop van de anderen
te horen hoe zij dat probleem willen oplossen. Wij vinden het zo noodzakelijk
dat er een 1 op 4-systeem in plaats van 1 op 3-systeem komt dat wij daarvoor
al een motie hebben ingediend.De heer Van Bommel (SP):Nu komen wij Van der Knaaptot de kern. U vindt het noodzakelijk dat er
een 1 op 4-systeem komt. Dan moet u ook zeggen dat wanneer
dat er niet komt, u aan het ambitieniveau moet sleutelen. Anders kan het niet.De heer Van der Knaap (CDA):Nee. Wij komen niet aan het ambitieniveau. Wij willen dat wij 1 op 4 bij
vredesoperaties hebben. Wij hebben een amendement ingediend met 100 mln. extra.
Daarbij voegen wij ook nog een motie terzake van een systeem van 1 op 4. Hiermee
wordt iets gedaan aan het personeelsbeleid. Het gaat met name om het behoud
van het personeel.De heer Balemans (VVD):Het ambitieniveau handhaven en de werkdruk verminderen; daar is maar een
oplossing voor: u zult 10.000 soldaten extra moeten werven. Waar haalt u die
op de krappe arbeidsmarkt vandaan?De heer Van der Knaap (CDA):Als 20.000 mensen reageren op vacatures, dan bevreemdt het ons dat Defensie
geen kans ziet om die in alle vacatures in te zetten. Het allerbelangrijkste
is inderdaad werven. Het is ook zaak om zoveel mogelijk personeel te behouden.
Het huidige uitzendritme wordt als een te grote druk ervaren. Vandaar dat
wij dit voorstel hebben gedaan.De heer Balemans (VVD):Met dat laatste ben ik het eens. Het is allemaal afhankelijk van de werving.
Daarvoor geeft u helaas geen oplossing.De heer Van der Knaap (CDA):Ik zie dan graag een motie van u tegemoet waarin u ervoor zorgt dat tot
een ander uitzendsysteem wordt gekomen.Het is jammer dat de evaluatie over Kosovo pas in januari aan de Kamer
wordt gezonden. Het CDA meent, dat een van de lessen van Kosovo zou moeten
zijn het handhaven van het huidige aantal F-16-squadrons. De inzet van de
Nederlandse F-16 bleek in dit conflict meer dan noodzakelijk. Daar de Nederlandse
F-16 's zijn uitgerust met de meest beschikbare moderne middelen konden zij
in allerlei situaties worden ingezet. Zeker als geconstateerd wordt dat Europa
een tekort heeft aan gevechtsvliegtuigen, is het naar de mening van het CDA
niet verstandig om het F-16-squadron op te heffen. Vandaar dat ik de volgende
motie indien.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de F-16-squadrons een waardevolle bijdrage hebben geleverd
aan de luchtaanvallen op Kosovo;overwegende, dat het voortzettingsvermogen van de F-16's door het afschaffen
van een squadron in het geding komt;constaterende, dat er rekening dient te worden gehouden met toekomstige
vredesverliezen;verzoekt de regering dan ook het zesde squadron F-16's te Volkel te handhaven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:De motie is voorgesteld door de leden Van der Knaap, Stellingwerf en Van
den Berg. Naar mij blijkt wordt ze voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 21 (26800 X).De heer Zijlstra (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording.
Dit zal mijn kortste tweede termijn zijn bij de behandeling van de begroting
van Defensie sinds ik over dit onderwerp het woord voer. Dat heeft alles te
maken met het debat dat wij binnenkort zullen hebben over de Defensienota.In dat licht verbaast de motie van het CDA over de F-16 mij een beetje.
Dat onderwerp wordt typisch bij de defensienota behandeld. Dit is een poging
tot uitlokking om die motie verworpen te krijgen.Het is ook bijzonder dat het CDA nu een amendement van 100 mln. heeft
ingediend. In het regeerakkoord is een bezuiniging van 375 mln. opgenomen.
Daar hebben wij collectief 50 mln. af gehaald. Blijft over 325 mln. waar nu
100 mln. van het CDA af zou gaan. Het CDA gaat kennelijk met terugwerkende
kracht akkoord met een bezuiniging van 225 mln. op de begroting van Defensie.
Dat is een belangrijk politiek gegeven.De heer Van der Knaap (CDA):Dit is in eerste termijn al uitvoerig aan de orde geweest. Ik heb toen
verwezen naar hetgeen in de nota van het CDA stond. Ik heb ook aangegeven
dat wij nog graag een aantal andere posten van Defensie bijplussen. Als je
alles bij elkaar optelt, gaan wij niet akkoord met een bezuiniging van 225
mln., maar vinden wij dat er 300 mln. bij moet komen bij Defensie. Dat is
de inzet van de Defensienota van het CDA.De heer Zijlstra (PvdA):Ik kijk naar de cijfers. Die liggen thans voor mij. U hebt een amendement
ingediend voor een plus van 100 mln.De heer Van der Knaap (CDA):Ik heb met zoveel belangstelling de Defensienota van de PvdA gelezen!
Ik mag toch veronderstellen dat u dat ook hebt gedaan met de defensienota
van het CDA?De heer Zijlstra (PvdA):Dit is een beetje een afleidingsmanoeuvre. Ik beperk mij tot de feiten.De heer Van der Knaap (CDA):Een feit is juist, dat wij er nu al 100 mln. bij willen. In het kader
van de Defensienota zult u nog blij verrast worden door een aantal andere
dingen, die wij ook graag bijplussen.De heer Zijlstra (PvdA):U doet nu wel iets aan de F-16's, maar het bedrag dat u er verder bij
wilt hebben noemt u niet. Ik vind het een merkwaardige manier van doen, maar
goed, ik ben niet voor u verantwoordelijk. Ga uw gang.De minister zegt thans alleen onderzoek te willen naar de TMD. Wat gaat
dat onderzoek kosten? Ik wil benadrukt hebben, dat van de PvdA alles onderzocht
mag worden. Maar het echt doen, is wat anders. Naar ons idee behoort de Nederlandse
defensie-inspanning eruit te bestaan, dat wij als middelgroot land een bijdrage
leveren aan normale wapensystemen, schepen, vliegtuigen en bataljons. Dat
is een normale bijdrage, maar dit is wel heel erg specifiek. Bovendien is
dit nu iets dat naar mijn mening in de NAVO-planning thuishoort. Het opbouwen
van dit soort wapensystemen vraagt een, ook financieel, groot draagvlak. Je
moet het niet beperken tot een aantal landen. De kracht van de NAVO zou moeten
zijn, dat men dit met elkaar wilde opbouwen. Kortom, wij hebben
op zichzelf geen bezwaar tegen onderzoek, tenzij het handen vol geld kost,
maar voor de rest willen wij de handen volstrekt vrij houden.Over de inzet van de regering bij de onderhandelingen over het protocol
over kindsoldaten blijft er een verschil van mening. Daarom dien ik, mede
namens collega Van 't Riet, de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de Nederlandse regering bij de onderhandelingen voor
het facultatief protocol bij het VN-verdrag voor de rechten van het kind tot
dusver heeft vastgehouden aan de leeftijdsgrens van 17 jaar voor vrijwillige
rekrutering;overwegende, dat het niet ondertekenen van het protocol door de Nederlandse
regering niet bijdraagt aan een wereldwijde uitbanning van het rekruteren
en inzetten van kindsoldaten;overwegende, dat voorkomen dient te worden dat jongeren onder de 18 jaar
een arbeidsovereenkomst aangaan bij de krijgsmacht met militaire status en
daarmee onder de krijgstucht vallen;overwegende, dat het wenselijk is dat 17-jarigen die het voortgezet onderwijs
(VBO en MAVO) verlaten, tijdig kennis kunnen maken met de defensieorganisatie,
en dat dit kan geschieden door defensieparticipatie in opleidingstrajecten
via de regionale opleidingscentra dan wel een stageovereenkomst met Defensie;verzoekt de regering de leeftijdsgrens voor vrijwillige rekrutering te
verhogen naar 18 jaar, en zich bij de eerstvolgende onderhandelingen voor
het facultatief protocol actief in te zetten voor een wereldwijde acceptatie
van deze leeftijdsgrens;verzoekt de regering tevens om defensiegerelateerde opleidingstrajecten
voor jongeren onder de 18 jaar verder te ontwikkelen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra en Van 't Riet. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22 (26800 X).De heer Zijlstra (PvdA):Voorzitter! Met deze motie hebben wij willen aangeven wat onzes inziens
de inzet van de regering moet zijn. Wij verwachten dan ook dat de regering
ons na de onderhandelingen hierover zal rapporteren.De heer Van Bommel (SP):In deze motie wordt een aanscherping van het standpunt van de regering
gevraagd omdat sprake is van verhoging van de leeftijd. Ik wil echter een
vraag stellen over het oriëntatiejaar bij de Koninklijke landmacht. Waaruit
blijkt in de motie een verschil met iemand die zo'n oriëntatiejaar volgt?
U zei dat betrokkenen niet met scherp mogen schieten, niet onder de krijgstucht
vallen en geen vast dienstverband hebben. Deze punten gelden ook voor degenen
die een dergelijk oriëntatiejaar volgen. Wilt u nu een oriëntatiejaar-plus?
Iemand krijgt wel een FAL, maar mag niet met scherp schieten. Hoe ziet uw
praktische invulling van de motie eruit?De heer Zijlstra (PvdA):Dat heb ik verleden week donderdag al gezegd. Ik noemde drie punten die
afwijken van wat een normale Nederlander mag doen. Die situatie heb ik tot
uitdrukking willen brengen en de motie is daar het resultaat van.De heer Van Bommel (SP):Dat snap ik wel, maar betrokkene komt op en wordt ergens gelegerd. Hij
valt niet onder de krijgstucht, maar zit wel in een kazerne, hij heeft een
FAL, maar mag niet met scherp schieten zodat daar de rode stop op zit. Wat
betekent dit echter in de praktijk? Komt zo iemand in een opleidingscircuit,
wat iets anders is dan het oriëntatiejaar?De heer Zijlstra (PvdA):U moet dat zien in de vorm van een stage om de periode tot het achttiende
jaar te overbruggen. Bij een stage mag je jongelui alles leren. Wij willen
echter een paar uitzonderingen maken en daar valt bijvoorbeeld het schieten
met scherp onder. Bovendien zijn er tegenwoordig heel andere systemen om te
leren schieten. Na je achttiende kun je ook leren met scherp te schieten.
Ik zie de militaire opleiding als een vakopleiding, maar in dit geval zijn
er een paar uitzonderingen. Iemand die jonger is dan 18 valt niet onder de
krijgstucht.De heer Van Bommel (SP):Nu raakt u aan het onderwijsspoor. Bedoelt u te zeggen dat uw vorm van
stage niet plaatsvindt in een kazerne maar op een ROC? Dan snap ik wat u bedoelt.De heer Zijlstra (PvdA):Het zou beide kunnen. Je kunt naar een ROC gaan, maar je kunt ook een
stageplaats bij Defensie innemen.De heer Van Bommel (SP):Ik vraag dit omdat in een kazerne de bevelstructuur van het leger heerst.
Op een ROC is natuurlijk sprake van een andere sfeer.De heer Zijlstra (PvdA):Bij een bedrijf heb je ook bazen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter! Ik dank de heer Zijlstra voor zijn 12 minuten spreektijd.
Ik benadruk dat er onder de begroting vandaan nog een extra bezuiniging naar
voren gekomen is waar iedereen over zwijgt, ook de heer Zijlstra met zijn
rekensommen en de heer Van der Knaap. Bij de Voorjaarsnota is eenmalig 250
mln. bezuinigd, waarvan 100 mln. in 2000, 75 mln. in 2001, 50 mln. in 2002
en 25 mln. in 2003. Wil de minister duidelijk maken hoe deze bezuiniging verwerkt
is? De volgende keer zie ik een dergelijke bezuiniging graag terug in een
gewone optelling. Dat maakt de begroting inzichtelijker.Ik wil nog iets meer weten over de TMD. In de Najaarsnota is sprake van
een extra verplichting in 1999 van 8,5 mln. Een bedrag van 300 mln. wordt
in het vooruitzicht gesteld voor ontwikkeling en modificatie. Dit zijn gigantische
bedragen. Als wij dat op den duur niet willen, moeten wij nu stop zeggen.
Ik zal de minister dadelijk de desbetreffende pagina geven. Als dat soort
bedragen al bij de Najaarsnota op de agenda gezet worden, ben ik toch benieuwd
wat het voor de begroting betekent.Er zijn nog een paar punten waar de bewindslieden niet op ingegaan zijn.
Ik stel de minister en de staatssecretaris – ik weet niet wie de vraag
moet beantwoorden – nog een vraag over de generaal-majoor
die uitgerangeerd is vanwege het niet voldoende doorgeven van problemen rond
materieelprojecten. Ik hoor graag wat de ernst daarvan was.Over het volgende punt heb ik een motie voorbereid. Dat betreft het probleem
met de heer Gmelich Meijling, die zich bemoeit met zaken die vroeger in zijn
portefeuille zaten. In antwoord op schriftelijke vragen hebben wij te horen
gekregen dat er eigenlijk geen nadere regeling nodig is. In de krant hebben
wij gelezen – ik weet dat in de krant niet altijd staat wat waar is –
dat er in de ministerraad wel over gesproken is om een dergelijke afspraak
te maken. Dat lijkt mij heel verstandig. Daarom dien ik de volgende motie
in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat het onwenselijk is dat ex-bewindslieden de eerste jaren
nadat zij deel hebben uitgemaakt van de regering werkzaam zijn op terreinen
die nauw gerelateerd zijn aan dossiers, die zij als bewindspersoon behartigden;van mening, dat elke schijn van belangenvermenging of het oneigenlijk
beïnvloeden van processen binnen departementen en van de politieke besluitvorming
vermeden dient te worden;verzoekt de regering tot een nadere integriteitsregeling voor bewindslieden
in dezen te komen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23 (26800 X).De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter! In eerste termijn heb ik de minister gevraagd of het waar
was dat hij een delegatie uit Srebrenica, die hier was, niet wilde ontvangen
en of hij zich niet wat verplicht voelt, met name ten opzichte van de 242
van de lijst die opgemaakt is, nog even los van het verdere onderwerp. Wil
de minister hier nog even op ingaan?Over de kindsoldaten had ik een motie voorbereid. Ik zal die niet voorlezen,
omdat ik heb begrepen dat de motie van de PvdA en D66 de strekking heeft die
ik in mijn motie had verwoord. Die strekking is: vóór je 18de
teken je niet, vóór je 18de schiet je niet en vóór
je 18de val je niet onder het tuchtrecht. Het leek mij goed mij aan te sluiten
bij de motie van de PvdA en D66.De heer Van Bommel (SP):Ik constateer dat GroenLinks er geen bezwaar tegen heeft dat jongeren
al wel in een eerder stadium, namelijk op 16-jarige leeftijd, worden geïnteresseerd
voor een oriëntatiejaar.De heer Harrewijn (GroenLinks):Daar hebben wij geen bezwaar tegen. Als de jongeren nergens toe verplicht
zijn en als zij gewoon geïnteresseerd zijn in een toekomst bij de krijgsmacht,
de brandweer of de politie, dan vinden wij het prima als zij bij een ROC of
iets dergelijks een oriëntatiejaar volgen, veel aan sport doen, enz.
Als zij maar niet ergens aan vastzitten. Zij moeten op hun 18de pas kiezen
voor het vak van soldaat. Zij moeten net zo goed kunnen zeggen: nee, toch
maar niet, toch maar de brandweer. Als die mogelijkheid er is, heb ik geen
bezwaar tegen de opleiding.De heer Van Bommel (SP):Ik vraag mij af of de heer Harrewijn het karakter van deze opleiding wel
kent. Je moet ervoor gekeurd worden. Je maakt er min of meer de opstap naar
een militaire loopbaan. Dat is toch even iets anders dan een gewone opleiding
aan een ROC.De heer Harrewijn (GroenLinks):Als de opleiding zich kenmerkt door het stellen van een aantal fysieke
eisen, dan kan dat. Als er maar niet een binding met Defensie is. Die binding
is er niet. De jongeren moeten te allen tijde een andere keuze kunnen maken,
eventueel in dezelfde interesserichting, dus uitdagend en fysiek. Zij moeten
niet op te lage leeftijd een beslissing nemen waardoor zij in een fuik terechtkomen
waar zij niet meer uit kunnen. Zij moeten te allen tijde kunnen stoppen en
zij moeten pas op hun 18de kunnen beslissen.De heer Van Bommel (SP):Hiermee raakt de heer Harrewijn exact de kern van het bezwaar van de SP
tegen deze opleiding. Het is een soort fuik. Het is een opleiding die expliciet
bedoeld is om jongeren te interesseren voor een baan bij Defensie. Met de
komst van het beroepsleger kan iedereen op elk moment zeggen dat hij of zij
ermee stopt. Aan het bezwaar van de heer Harrewijn is dus al voldaan.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik zou het dan nog wel eens willen hebben over die opleiding. Ik kan mij
voorstellen dat het een wat bredere opleiding is, die ook voorbereidt voor
andere richtingen, zoals de brandweer en de politie. Laat ze het eerst maar
eens uitwerken en laat ze maar eens met voorstellen komen. Dan kunnen wij
die voorstellen beoordelen. Ten opzichte van nu verandert er iets ten goede,
namelijk dat de jongeren niet tekenen onder hun 18de en dat zij niet onder
de Defensietucht komen. Laten wij eerst die weg maar eens opgaan. Ik zal de
plannen die er komen, wel beoordelen op hun exacte merites.Ik kan het niet laten, terug te komen op Volkel; dat is de naam die gegeven
wordt aan de mogelijke aanwezigheid van kernwapens op Nederlandse bodem. Ik
vind het onverdraaglijk dat wij niet kunnen controleren of het Non-proliferatieverdrag
goed wordt nageleefd. Hiervoor hebben wij kennis nodig en die wil ik hebben.
Ik dien daarom de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat Nederland in het kader van het Non-proliferatiever- drag
gehouden is bij te dragen aan de verdere terugdringing van nucleaire wapens;van mening, dat de Kamer om ontwikkelingen op dit gebied ten volle te
kunnen controleren, geïnformeerd dient te zijn over de mogelijke aanwezigheid
van kernwapens op HarrewijnNederlands grondgebied en/of over verdragen die
mededelingen daarover bemoeilijken of onmogelijk maken;verzoekt de regering die stappen te nemen die nodig zijn om de Kamer binnen een jaar zo volledig mogelijk te informeren over de aanwezigheid
van kernwapens op Nederlands grondgebied en over verdragen die de mededelingen
daarover bemoeilijken of onmogelijk maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24 (26800 X).De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter! Tot slot wil ik zeggen dat ik de ruimte heb ingebouwd voor
begrip voor bondgenootschappelijke verplichtingen. Er zit nog een jaar tijd
in om hieraan te sleutelen. Dit vergt wel een actief beleid en ik zie graag
de eerste stappen hierin.Het is jammer dat mijn tijd om is. Ik zal het hierbij laten.De heer Balemans (VVD):Voorzitter! Als ik goed geteld heb, heeft mijn fractie in totaliteit 37
minuten over van de behandeling van alle begrotingshoofdstukken. Ik kan u
geruststellen: ik zal er niet optimaal gebruik van maken.De voorzitter:Als wij goed geteld hebben, hebt u 17 minuten van de door u aan de voorzitter
opgegeven tijd over.De heer Balemans (VVD):Ik meen dat de behandeling van andere begrotingshoofdstukken doortelt.
Desalniettemin, ik heb die 17 minuten niet nodig. Ik dank u voor uw vriendelijke
waarschuwing.Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de
vragen. De fractie van de VVD constateert met vreugde dat bij hen de prioriteit
die aan goed personeelsbeleid moet worden gegeven boven al het andere gaat.
In eerste termijn heb ik voornamelijk over het personeelsbeleid gesproken,
dat zich op dit moment uitstrekt tot 17-jarigen. Hiermee kom ik op het onderwerp
van de kindsoldaten.Niet alleen in deze plenaire vergaderzaal maar ook erbuiten is regelmatig
over dit onderwerp gesproken. Op de afweging die de fractie van de VVD hierin
maakt, kom ik zo. De eerste belangrijke opmerking die ik wil maken, is dat
de fractie van de VVD het uitermate betreurt en het in zekere zin zelfs schandalig
vindt dat wij door sommige organisaties op één lijn worden gesteld
met landen als Liberia, Sierra Leone, Rwanda en Somalië. De definitie
van kindsoldaat krijgt daar een heel andere invulling dan wij hier eraan geven.
Het is in onze ogen appels met peren vergelijken.De heer Van Bommel (SP):Het woord is gebruikt: ik vind dit een schandalige bijdrage. De situatie
is in die landen volstrekt anders dan hier, ook economisch en wat staatsinrichting
betreft. Ik vind juist die vergelijking schandalig en appels met peren vergelijken.De heer Balemans (VVD):Ik heb gezegd dat het schandalig is dat wij in hetzelfde rijtje worden
gezet, juist omdat de situatie anders is.De heer Van Bommel (SP):Het op die manier typeren van de beoordeling van organisaties die afstand
nemen van de omstandigheden in die landen, vind ik schandalig. Dat doet u
op dit moment.De heer Balemans (VVD):Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Het predikaat dat wij opgeplakt
hebben gekregen, vind ik zeer betreurenswaardig. Dat heb ik gezegd. Ik zal
ook zeggen hoe wij wel tegen kindsoldaten aankijken. Ik denk dat wij daarover
in essentie niet van mening hoeven te verschillen.Ik heb heel goed de tekst van de notitie van de staatssecretaris gelezen
en deze vergeleken met het protocol en de perceptie van de voorzitter. Ik
constateer dat zowel in de chairman's perception als in de tekst van de bewindslieden
de leeftijd van 18 jaar voor gedwongen rekrutering gehandhaafd wordt en dat
er bij militaire conflicten sprake zal zijn van uitzending vanaf de leeftijd
van 18 jaar. Dan komt het echter het punt waar het om gaat en dat ik terugzie
in de motie van de heer Zijlstra en mevrouw Van 't Riet. In die motie wordt
gezegd dat het streven gericht is op 18 jaar, ook voor vrijwillige rekrutering.
Maar als mijn fractie dat vergelijkt met de chairman's perception in de tekst
van het protocol, dan leest zij daarin: het is mogelijk om 17 jaar te gebruiken
als uitgangspositie indien u wel de randvoorwaarden in een wettelijk kader
plaatst. Dat is conform datgene wat de staatssecretaris heeft aangegeven.
Je komt dan terecht bij de andere voorwaarden voor uitzending die de staatssecretaris
heeft genoemd. De fractie van de VVD kan daarmee leven als dat de inzet is
van het kabinet. Wij zullen dat ook ondersteunen. Dit laat overigens onverlet,
dat de onderhandelingen nog zullen moeten plaatsvinden en als datgene wat
de Kamer wil of wat de VVD als meest wenselijk ziet, uit die onderhandelingen
komt, dan neem ik aan dat de staatssecretaris terugkomt naar de Kamer om de
resultaten van die onderhandelingen mee te delen. Wij zullen dan opnieuw moeten
afwegen of wij de regering het groene licht geven voor het ondertekenen van
het protocol.De heer Van Bommel (SP):Ik heb nog een vraag over dit onderwerp. Zodra de wervingsbehoefte een
probleem wordt, is de leeftijd in het geding. Stel dat wij onvoldoende mensen
kunnen werven, dan hebben wij in uw optie altijd nog de 17-jarigen die wij
kunnen opleiden om hen uit te zenden zodra zij 18 jaar zijn. Betekent uw stellingname
ook, dat die leeftijdsgrens nog verder naar beneden aangepast zou kunnen worden
omdat wij nu eenmaal een wervingsprobleem in Nederland hebben?De heer Balemans (VVD):Nee, je mag nooit je eisen bijstellen wanneer je een probleem constateert
in je organisatie. Dat zou je daarmee in feite doen. Wij gaan daar niet mee
akkoord. Wij constateren dat er nu al mensen vanaf 17 jaar in opleiding worden
genomen. In onze ogen zou je het probleem erger maken wanneer de grens op
18 jaar zou liggen. Wij accepteren nu dat de grens 17 jaar is, maar wij tekenen
daarbij aan dat wij het eens zijn met de randvoorwaarden die de staatssecretaris
heeft gegeven en met de chairman's perception van het wettelijk kader.Daarbij heeft de staatssecretaris gezegd dat hij bij die 17 jaar drie
randvoorwaarden plaatst: 1. de 17-jarigen zullen niet worden uitgezonden;2. zij kunnen op ieder willekeurig moment zeggen dat zij ermee kappen
en dus weggaan;3. zodra bijzondere omstandigheden zich voordoen –
indien Nederland op zijn eigen grondgebied aangevallen zou
worden – worden de mensen die dan 17 jaar zijn, door Defensie uit de
organisatie verwijderd.Wij kunnen daarmee leven, mede in het licht van de chairman's perception
die aangeeft dat als er een wettelijk kader is dat dergelijke zaken voorkomt,
de grens van 17 jaar mag worden gehanteerd.De heer Van Bommel (SP):Maar u heeft ook de notitie gelezen op het punt van de 17-jarigen die
vorig jaar nog zijn uitgezonden. U weet dan ook, dat zodra het spannend wordt
en het dringt, dit risico bestaat omdat de beschikbaarheid van die mensen
er is. Als wij ze niet onder de wapenen hebben, kunnen wij ze ook niet uitzenden.
Dat is de beste garantie. Dat zult u toch met mij eens zijn?De heer Balemans (VVD):Ja, met dien verstande dat de staatssecretaris ook aangaf dat er mensen
doorgeslipt waren die 16 jaar waren en dat hij nu zelf het beleid aanscherpt
door middel van zijn randvoorwaarden. Hij zegt dat 17-jarigen door dit kabinet
niet zullen worden uitgezonden. Als uitzendingen aan de orde komen, neem ik
aan dat niet alleen Defensie maar ook de Kamer heel erg alert is om ervoor
te zorgen dat die 17-jarigen inderdaad niet uitgezonden worden. Wanneer je
een eenheid waarin 17-jarigen zitten, wilt uitzenden dan zul je of andere
mensen in die eenheid moeten opnemen of de eenheid niet kunnen uitzenden.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Volgens mij overschat de heer Balemans de macht, de invloed
of zelfs de blik van de Kamer. Immers, vorig jaar is dit gebeurd zonder dat
iemand er erg in had. Ze zijn er zelfs bij het ministerie doorgeglipt. Hoe
kan hij nu de garantie van de staatssecretaris serieus nemen, dat wij dit
kunnen voorkomen?De heer Balemans (VVD):Wij constateren een probleem en de staatssecretaris geeft aan dat hij
maatregelen heeft genomen om bijvoorbeeld de kwestie van de 16-jarigen te
voorkomen in de toekomst. Ik maak mij sterk dat zodra er mensen uitgezonden
moeten worden, er bij Defensie mensen zullen zijn, met name de bewindslieden,
die nadrukkelijk aan de ambtenaren zullen vragen of er een 17-jarige wordt
uitgezonden. Nu dit punt zo sterk in de Kamer is neergezet, heb ik er in ieder
geval het vertrouwen in dat Defensie dit goed zal controleren. Als de heer
Van Bommel dat vertrouwen niet heeft, is er een verschil van inschatting,
maar ik heb dat vertrouwen wel. Om die reden kan ik akkoord gaan met dat voorstel.De heer Van der Knaap (CDA):Voorzitter! Ik heb twee vragen aan de heer Balemans. De eerste heeft te
maken met de discussie over 1 op 3 of 1 op 4 en onze motie daarover, met name
omdat de heer Balemans in eerste termijn een nadrukkelijk pleidooi heeft gehouden
voor een ander systeem. Mijn tweede vraag heeft te maken met het budgettaire
kader. In eerste termijn heeft hij aangegeven, dat hij andere prioriteiten
heeft gehanteerd. Daardoor is hij ook niet echt aan het budgettaire kader
toegekomen. Wij hebben een klein debatje gehad, dat de voorzitter afkapte
maar dat ik nu wel even wil afronden.De heer Balemans (VVD):Dat kwam niet door mij, hoor! Ik praat graag met u!De heer Van der Knaap (CDA):Ja, maar de voorzitter zit mij iedere keer dwars!De heer Balemans (VVD):Ik heb nog wel wat minuten over. Het ligt eraan wat u biedt, want dan
kunnen we dat toebedelen aan de defensiebegroting!De heer Van der Knaap (CDA):De heer Dijkstal heeft aangegeven, dat hij het financiële jasje voor
Defensie te krap bemeten vindt. Uw collega Van den Doel heeft in een doorwrocht
artikel in NRC Handelsblad dezelfde conclusie getrokken. Daarom verbaast het
mij, dat in dit debat door de VVD niets is gezegd over het budgettaire kader.
Is de VVD van mening, dat er geld bij moet bij Defensie en, zo ja, is zij
dan ook bereid om ons amendement te ondersteunen?De voorzitter:Hoe je een interruptie al niet kunt gebruiken!De heer Balemans (VVD):Ik realiseer mij, dat dit weer van mijn tijd af gaat, maar ik ben heel
coulant voor mijn vrienden van het CDA.De VVD draagt Defensie een warm hart toe, zoals wij bij de algemene beschouwingen
hebben bewezen. De motie-Dijkstal c.s. heeft 50 mln. extra opgeleverd voor
het personeelsbeleid van Defensie, nota bene in het kader van de vredesoperaties.
Wat is er nu mooier dan dat? Natuurlijk realiseer ik mij, dat collega Dijkstal
op een partijbijeenkomst heeft gezegd, dat wij natuurlijk het liefst zagen
dat Defensie veel meer geld had, maar doordat wij in dit land een coalitieregering
hebben, moeten compromissen worden gesloten, hoe vervelend het ook is. Maar
dat geldt in dit geval ook voor de PvdA en D66. Wij kunnen goed uit de voeten
met dit pakket. Het ambitieniveau van Defensie is haalbaar binnen deze ramingen,
hoewel het krap is. Dan moeten we met de Defensienota in het vooruitzicht
bezien hoe een betere invulling daaraan kan worden gegeven. Maar het moet
wel allemaal passen binnen de spelregels van dit huis. Wat ons betreft, geldt
dat wij een regeerakkoord hebben getekend. Mijn vorige collega Frits Bolkestein
en mijn huidige collega Dijkstal hebben altijd gezegd, dat hun handtekening
er goed voor was. Dan verwacht men van mij toch niet, dat ik zeg dat mijn
handtekening er niet meer goed voor is.De heer Van der Knaap (CDA):Maar neemt u dan afstand van de conclusie van uw collega Van den Doel
in het artikel in NRC Handelsblad?De heer Balemans (VVD):Neen, absoluut niet.De heer Van der Knaap (CDA):Hij zei namelijk dat het van tweeën één is: óf
het ambitieniveau wordt bijgesteld óf er komt meer geld bij. Dat was
de conclusie van de heer Van den Doel. Hij zei, dat de Defensienota de lakmoesproef
zal zijn van de wijze waarop de politieke partijen ten opzichte van Defensie
staan.De heer Balemans (VVD):Voorzitter! Mijn vriend Van der Knaap slaat de spijker op zijn kop: het
laatste woord zal gesproken worden bij de Defensienota!De heer Van der Knaap (CDA):Dan kunnen we dus ook – met veel belangstelling –
een voorstel tegemoet zien, dat er meer geld bij moet bij Defensie?De heer Balemans (VVD):Dat zullen we zien maar we zullen in ieder geval met veel belangstelling
met elkaar discussiëren.De heer Van der Knaap (CDA):Goed. Dan blijft nog over mijn eerste vraag, namelijk uw mening over onze
motie ten aanzien van 1 op 3 naar 1 op 4. U hebt in eerste termijn een pleidooi
gehouden voor 1 op 5.De heer Balemans (VVD):Het doet mij deugd, dat u aansluit bij mijn betoog waarin ik zelfs nog
een stap verder ging, namelijk dat het heel mooi zou zijn als wij op termijn
de verhouding van 1 op 5 kunnen realiseren. Dat gaat niet van vandaag op morgen
en dus zal een tussenstap nodig zijn. Ik heb er echter nadrukkelijk bij gezegd,
dat het wel afhankelijk is van wat op de arbeidsmarkt is te werven. Daar ben
ik niet zo optimistisch over en dat is voor mij een dilemma. In de Defensienota
zijn ambities neergelegd ten aanzien van het wervingstraject en die moeten
bewijzen of de intenties van dat traject haalbaar zijn voor uiteindelijk 1
op 5. Mocht dat niet het geval zijn, dan zul je bij de Defensienota en misschien
ook bij de begroting van volgend jaar mogelijk andere consequenties moeten
trekken. Vooralsnog ga ik ervan uit dat dit niet behoeft te leiden tot een
aanpassing van het ambitieniveau. Vanuit realiteitszin moet je in dezen echter
ook niets uitsluiten. Je kunt natuurlijk geen ransel of toverstokje gebruiken,
maar je moet er wel voor zorgen dat de mensen niet overspannen terugkomen.
Je zult dat dus binnen het totale perspectief moeten bekijken. Welnu, de eerste
aanzet zullen wij bij de Defensienota krijgen. Een en ander zal zich ongetwijfeld
voortzetten bij de begrotingsbehandelingen in de jaren daarna. Ik denk dat
wij daar heel goed met elkaar over kunnen discussiëren. Defensie heeft
gewoon de schone taak om ervoor te zorgen dat de werving succesvol verloopt.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik kom nog even terug op het geld. U gaf aan dat er, als je regeert, sprake
is van compromissen. In uw geval is dat 1,5 mld. in vier jaar bij Defensie
weg. Deed het daarom geen pijn om te ontdekken dat daar nog eens 250 mln.
weggehaald is of was u dat gewoon ontgaan?De heer Balemans (VVD):Neen, dat was mij niet ontgaan. Daar hebben wij echter al over gesproken.
Dat is bij de Voorjaarsnota allemaal verdisconteerd.De heer Harrewijn (GroenLinks):Maar accepteert u dat dan gewoon?De heer Balemans (VVD):U doet het voorkomen alsof het een nieuw fenomeen is. Het is echter geen
nieuw fenomeen, maar de consequentie van een aantal ontwikkelingen. Ik vind
dat heel vervelend, maar het is niet anders. Voor mij staat nog steeds voorop
dat Defensie, gegeven het ambitieniveau, zijn taken kan uitvoeren, zij het
in een krap jasje. Bij de Defensienota zullen wij zien wat de ruimte is die
wij vervolgens nog kunnen creëren. Dat moet echter wel binnen de spelregels
gebeuren.De heer Harrewijn (GroenLinks):Het doet mij goed dat u bovenop de 1,5 mld. in het regeerakkoord nog 250
mln. extra accepteert. Dat verrast me, maar het verheugt me wel.De heer Balemans (VVD):Voorzitter! Ik heb geen zin om hier verder over te discussiëren,
want het wordt volgens mij een discussie tussen twee doven in plaats van tussen
twee wijzen. Ik stop hier dus. Wij zullen de discussies bij de Defensienota
voortzetten en dan zullen wij alle cijfertjes even op een rij zetten.De heer Harrewijn (GroenLinks):Dat is goed, maar u bent er ook bij geweest dat de minister erkende dat
er bovenop de bezuiniging van het regeerakkoord een extra bezuiniging is ingeboekt
bij de Voorjaarsnota.De heer Balemans (VVD):Ja, maar dat is geen nieuw feit.De heer Harrewijn (GroenLinks):Wel ten opzichte van het regeerakkoord waar u voor getekend hebt.De heer Balemans (VVD):Ja, maar dat is onder een andere noemer... Voorzitter! Ik weet niet of
wij deze discussie moeten gaan herhalen. Op deze manier kom ik inderdaad aan
mijn 37 minuten.De voorzitter:Neen, ik had de tijd stopgezet, omdat er werd geïnterrumpeerd. Het
lijkt mij evenwel een goed idee dat u uw betoog vervolgt. U was, dacht ik,
al aan het afronden.De heer Balemans (VVD):Ja, ik was aan het afronden. Ik maak nog een opmerking in de richting
van mijn vriend van het CDA en die gaat over de F-16's. Ik weet namelijk niet
meer wat ik moet. De heer Van der Knaap geeft eerst aan dat hij niet meer
over de Defensienota wil praten, maar daarna weer wel. Uiteindelijk zijn wij
tot de conclusie gekomen dat wij dat maar niet moeten doen. Dat is nu eenmaal
gebruikelijk, omdat de Defensienota geagendeerd staat voor februari. Nu komt
de heer Van der Knaap evenwel met een motie over de F-16's. Het is een beetje
vragen naar de bekende weg. Ik geloof dat hij wel weet dat wij dat Kamerbreed
niet willen. Het past niet bij deze begrotingsbehandeling. Ik snap best dat
hij morgen even in de krant wil komen met die motie. Ik vind dat prima, maar
laten wij dit nu bij de Defensienota bediscussiëren. Wij zullen die motie
dan ook niet ondersteunen.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Dank u wel voor de korte tijd die u mij nog gunt om enkele
moties in te dienen en deze kort in te leiden. Om te beginnen, komt de discussie
over het ambitieniveau, de Doriennorm – of het nou Dorien de Grave,
Dorien de Wijk, Dorien Stemerdink of welke Dorien dan ook is – bij de
Defensienota terug. Ik wil het daar dus maar bij laten.Aangezien een aantal onderwerpen wel de revue gepasseerd is, maar voor
mij niet helemaal bevredigend is afgerond, wil ik een paar moties indienen.
Mijn eerste motie betreft de kernwapens. De strekking daarvan is anders dan
die van GroenLinks terzake. Ik heb goed geluisterd: bij GroenLinks gaat het
om een resultaatsverplichting; onze motie gaat om een inspanningsverplichting,
dus net een stapje daarvoor.De Van BommelKamer,gehoord de beraadslaging, overwegende, dat er binnen de NAVO afspraken zijn gemaakt die verhinderen
dat het Nederlandse parlement kan beschikken over informatie betreffende de
aanwezigheid van kernwapens op Nederlands grondgebied;overwegende, dat de situatie in de wereld ernstig is veranderd en kernwapens
daarom een andere betekenis hebben gekregen;roept de regering op binnen de NAVO overleg te voeren met als doel openheid
van zaken naar het parlement omtrent de aanwezigheid van kernwapens in Nederland,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25 (26800 X).De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Over een ander onderwerp dat in de marge van het debat over
de kindsoldaten wel aan de orde is geweest, maar waarover ik onvoldoende inhoudelijke
argumenten heb gehoord waarin ik mij kan vinden, dien ik de volgende motie
in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de regionale opleidingscentra jongeren vanaf 16-jarige
leeftijd in staat stellen een oriëntatiejaar Koninklijke landmacht te
volgen;overwegende, dat jongeren daarmee in een traject terechtkomen, waarvan
de gewenste uitkomst rekrutering door de krijgsmacht is;van mening, dat jongeren van die leeftijd niet de keuze moet worden geboden
voor een opstap naar een militaire loopbaan;verzoekt de regering de minimumleeftijd voor het volgen van het oriëntatiejaar
Koninklijke landmacht te verhogen tot 18 jaar,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26 (26800 X).De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Ten slotte een motie over een onderwerp waarvan ik weet dat
het deels hier, en deels bij Buitenlandse Zaken en Economische Zaken thuishoort,
namelijk het wapenexportbeleid. Genoemd is al de aanleiding, namelijk dat
wij flink gaan veranderen, overtollig defensiematerieel kwijt zullen raken
en in het verlengde ook mogelijk te maken krijgen met de aanleg van militaire
infrastructuur.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat Nederland in het kader van het wapenexportbeleid criteria
heeft opgesteld, aan de hand waarvan een besluit tot het afgeven van vergunningen
wordt genomen;overwegende, dat deze criteria niet geldig zijn voor militaire infrastructurele
projecten;overwegende, dat het niet wenselijk is dat Nederlandse bedrijven bijdragen
aan de opbouw van militaire infrastructurele projecten in landen die niet
voldoen aan de criteria van het Nederlandse wapenexportbeleid, of waartegen
een wapenembargo is afgekondigd;verzoekt de regering de huidige wetgeving aan te passen, zodat landen
waartegen een wapenembargo is ingesteld geen steun krijgen in het opbouwen
van militaire infrastructurele projecten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27 (26800 X).Mevrouw Van 't Riet (D66):Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun uitvoerige en heldere
toelichting en beantwoording van de vragen. Ik heb nog een vraag over de in
Helsinki gemaakte afspraken in het kader van de headline goals. De minister
heeft aangegeven dat het de bedoeling is dat de ministers van defensie bij
elkaar komen om die doelen te formuleren. Op welke termijn zal dat gebeuren?
Als je goed bekijkt wat de bedoeling is, namelijk robuust optreden in het
hoge geweldsspectrum, en de soevereiniteit van de landen zal, zoals de minister
zegt, niet worden aangetast, hoe onbetaalbaar wordt dit dan? Is het dan niet
verstandig dat wij in ieder geval bij de behandeling van de Defensienota enig
inzicht krijgen in de betekenis van die headline goals, met name voor onze
eigen krijgsmachtonderdelen, en de financiële consequenties daarvan?Voorzitter! De minister heeft gezegd dat het voortouw ligt bij de ministers
van buitenlandse zaken. Bedoelt hij daarmee de Europese top in het voorjaar,
of bedoelt hij dat zij ook het voortouw hebben bij de invulling van de doelen?
Het lijkt mij dat de ministers van defensie daarbij het voortouw moeten nemen,
en daarmee op een adequate manier naar buiten komen.Voorzitter! Er is onduidelijkheid over de EMMF, de maritieme poot binnen
Europa. Mijn informatie over de deelname is anders dan die van de minister.
Kan hij daarover enige duidelijkheid geven?Voorzitter! Ik vind de toelichting van de heer Zijlstra van de PvdA op
de door ons mede ingediende motie over kindsoldaten voldoende. De intentie
van de motie is de inzet van Nederland in de discussie over het protocol.
De minister heeft al aangegeven dat het protocol niet bekend is; er zijn nog
slechts concepten. Daarom is het zo belangrijk dat wij onze eigen positie
helder hebben, wat in de motie is verwoord.Voorzitter! Tot slot wil ik een motie indienen over schietoefeningen boven
de Waddenzee, waar ik in eerste termijn al kort iets over heb gezegd.De Kamer,gehoord Van 't Rietde beraadslaging,constaterende, dat de Waddenzee een internationaal natuurgebied
is, waarvoor strenge milieudoelstellingen moeten gelden, conform internationale
richtlijnen en verdragen;voorts constaterende, dat zowel de Koninklijke marine als de Koninklijke
luchtmacht dit natuurgebied als oefenterrein gebruiken, meer specifiek voor
schietoefeningen op de Razende Bol en voor laagvliegoefeningen op de Vliehorst;van mening, dat het gebruik van de Waddenzee als oefenterrein voor de
Nederlandse krijgsmacht in strijd is met de milieudoelstellingen die voor
dit gebied moeten gelden en niet in overeenstemming is met zorgvuldig beheer
van de Waddenzee;verzoekt de regering te bevorderen dat het gebruik van het Waddengebied
als oefenterrein wordt beëindigd, en de Kamer een plan van aanpak te
presenteren voordat de nieuwe PKB Waddenzee wordt behandeld,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van 't Riet en Harrewijn. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 28 (26800 X).Mevrouw Van 't Riet (D66):Voorzitter! Met deze motie verzoek ik de regering te inventariseren waar
de schietoefeningen wel gehouden kunnen worden. Ik heb begrepen dat met name
de oefeningen die op de Razende Bol worden gehouden op een andere manier ingevuld
kunnen worden. Het gaat mij er dus om dat de alternatieve mogelijkheden in
een plan van aanpak worden gepresenteerd en wel graag voordat de PKB Waddenzee
wordt behandeld.De heer Zijlstra (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Op de Vliehorst wordt door de halve NAVO geschoten
en dat draagt ertoe bij dat Nederlandse militairen ook in andere landen kunnen
oefenen. Als wij verbieden om daar schietoefeningen te houden – terwijl
dit internationaal gezien heel belangrijk is – kan dat als consequentie
hebben dat Nederland ook niet meer elders mag schieten. Heeft mevrouw Van
't Riet dit ook meegenomen bij haar overwegingen? Heeft zij enig idee waar
de schietoefeningen dan wel gehouden kunnen worden?Mevrouw Van 't Riet (D66):Wij vragen de regering om dat te inventariseren en dat in een plan van
aanpak aan ons te presenteren. De Waddenzee is internationaal gezien ook van
belang. Het is een kwestie van het afwegen van belangen. Naar mijn mening
kunnen hier internationale afspraken over gemaakt worden. Voor de precieze
invulling heb ik de regering gevraagd de alternatieve mogelijkheden in kaart
te brengen. En als het niet kan, mijnheer Zijlstra, dan kan het niet. Het
gaat mij om de intentie.De heer Zijlstra (PvdA):Dan valt het allemaal nog wel mee.Mevrouw Van 't Riet (D66):Dat denkt u.De heer Balemans (VVD):Ik vind het een rare constructie. Waar denkt mevrouw Van 't Riet het geld
vandaan te halen als besloten wordt om de schietoefeningen daar te staken.
Dan zullen wij toch voornamelijk uit moeten wijken naar Amerika. Ik kan mij
niet voorstellen dat zij voor zal stellen dat piloten voor hun training maar
niet naar Amerika moeten gaan, zodat zij ongetraind naar Bosnië of Kosovo
toe moeten. Dat lijkt mij nu echt onverantwoord. Veiligheid voor alles!Mevrouw Van 't Riet (D66):U chargeert natuurlijk. Ook Schotland is een mogelijkheid. Bovendien kunnen
de schietoefeningen op de Razende Bol op een andere manier plaatsvinden. Als
u een beetje bekend bent met de materie, weet u dat ook.De heer Balemans (VVD):Het blijft altijd duurder.Mevrouw Van 't Riet (D66):Ja, maar het blijft ook altijd een kwestie van kiezen in de politiek.De heer Van der Knaap (CDA):Waarom mogen schietoefeningen niet boven de Waddenzee en wel ergens anders
worden gehouden?Mevrouw Van 't Riet (D66):Omdat de Waddenzee toevallig een uitermate kwetsbaar internationaal erkend
milieugebied is. Dat moet u weten, zeker na de discussie die in de Kamer over
de Waddenzee is gevoerd.De heer Van der Knaap (CDA):Maar wie heeft daar nu last van?Mevrouw Van 't Riet (D66):Ik zou bijna zeggen de kokkelvissers, maar dat zal ik maar niet doen.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn.
Op een aantal punten is helderheid verkregen. De minister heeft uiteengezet
waarom hij de suggestie heeft gedaan om een Europese marine-identiteit naar
voren te schuiven. Dat was gewoon een kwestie van logica. De landmachtpoot
was al naar voren gebracht. Wij brachten de marine naar voren, Duitsland noemde
het transport en anderen wellicht de luchtmacht. Mijns inziens kan dan de
indruk ontstaan dat iedereen graag wilde scoren. Is het gevaar van die benadering
niet dat het geheel uiteindelijk te zwaar wordt opgetuigd? Zou er gezien de
ontwikkelingen van de laatste, maar ook van de komende weken rond deze discussie
geen nota van wijziging aan de Defensienota moeten worden toegevoegd? Dat
lijkt mij net iets meer dan een brief. Is de regering dat voornemens?Bij de verlaging van de investeringsquota van 30% naar 22% blijf ik vraagtekens
plaatsen. De minister zegt dat het verantwoord is. Hij keert wel de bewijslast
om. Over onze hoofden heen zegt hij dat de deskundigen het tegendeel maar
moeten aantonen. Hebben wij met een investeringsquotum van 30% dan al die
tijd boven onze stand geleefd? Ik neem aan dat wij de komende weken nog wel
wat zullen horen van die deskundigen en dat deze discussie bij de behandeling
van de Defensienota nog wel verder zal gaan.De uitzendfrequentie speelt een rol bij de werving van personeel, aldus
de staatssecretaris. Mij lijkt dat logisch. Het heeft te maken met de aantrekkelijkheid
dan wel onaantrekkelijkheid van het militaire beroep. Die aantrekkelijkheid
wordt onzes inziens verhoogd door een lagere uitzendfrequentie. Om die reden
hebben wij de motie van collega Van der Knaap mede ondersteund. De concentratie van de taken verplaatsen van vliegveld Valkenburg naar
een ander vliegveld zal zeker eenmalig meerkosten opleveren. In dit soort
discussies moet vooral naar de forse, structurele vrijval gekeken worden.
Op de lange termijn kan het behoorlijk wat middelen opleveren. Daarmee kan
een deel van de bezuiniging verantwoord worden binnengehaald.Over de toenemende bedreiging van de burgerbevolking door biologische
en chemische wapens wordt niet zo vaak uitgebreid gediscussieerd. Dat hoeft
ook niet altijd, maar het lijkt mij wel goed er zo nu en dan over te spreken.
Misschien moet dat bij de Defensienota weer eens gebeuren. Het gaat ons niet
zozeer om de langeafstandsraketten, waartegen wij ons min of meer trachten
te wapenen, maar vooral om de kleinschalige inzet van dit soort wapens. De
regering heeft in het verleden al eens gezegd dat in de meeste gevallen de
burgerbevolking hiertegen niet op grote schaal kan worden beschermd. Ik heb
daar verder niets over gehoord. Creëren wij geen schijnveiligheid met
de aanpassing van onze systemen op grootschalige raketaanvallen?De vergadering wordt van 21.47 uur tot 21.52 uur geschorst.Minister De Grave:Voorzitter! Ik dank de leden voor hun bijdragen in tweede termijn. Het
lijkt mij goed om mijn beantwoording in deze tweede termijn te doen aan de
hand van de volgorde van de sprekers, waarmee ik eerst kom bij de leider van
Harer Majesteits meest loyale oppositie, althans op defensieterrein, die nog
eens teruggekomen is op het punt van de investeringsquote.De heer Van der Knaap heeft gesteld dat het hier gaat om de doorbreking
van een jarenlang beleid. Het gaat echter om de doorbreking van een jarenlang
in de Prioriteitennota neergelegd uitgangspunt, dat in de praktijk in de verste
verte nooit is gehaald. Dat is toch een verschil. Verder heeft de heer Van
der Knaap gezegd dat hij van het kabinet een meer inhoudelijke bijdrage verwacht.
Ik heb open op tafel gelegd wat met het percentage van 22 kan worden gedaan
op het terrein van investeringen en heb ook gezegd dat ik beschikbaar ben
voor een discussie over de consequenties daarvan. Dat lijkt mij toch een heel
inhoudelijke bijdrage, nog los van het feit dat die keuze ook het spiegelbeeld
is van bijvoorbeeld een omvangrijk extra bedrag voor personeelsbeleid en een
aantal andere belangrijke thema's. Ik zou dan ook willen bepleiten dat wij
van de fictie van de 30% in de prioriteitennota, die in de praktijk in de
verste verte nooit is gehaald, overgaan tot een inhoudelijke afweging van
de consequenties die een investeringspercentage van 22 heeft – die consequenties
staan uitvoerig in de Defensienota beschreven – ten opzichte van andere
mogelijkheden. Ik heb die mogelijkheden ook genoemd, namelijk andere afwegingen
binnen het budgettaire kader, dan wel extra budgettaire middelen voor het
verhogen van het investeringspercentage. Ik meen dat daarmee inhoudelijke
bouwstenen voor een indringende discussie over de Defensienota op tafel liggen.
Ik zou althans niet weten wat voor een verdergaande inhoudelijke bijdrage
ik hierover kan leveren dan al in de Defensienota is neergelegd in al haar
afwegingsconsequenties en daarmee dus ook met alle kwetsbaarheid van dien.De heer Van der Knaap (CDA):U zegt dat de investeringsquote alleen een uitgangspunt is, maar er zit
natuurlijk ook een gedachte achter. Die verwoordt u niet en u geeft ook niet
aan waarom u die achterliggende gedachte naast u neerlegt. Dáárover
wil ik graag inhoudelijk met u discussiëren.Minister De Grave:Ik heb twijfels of het uitgangspunt van 30% verstandig was. Daarbij is
de lijn van mijn argumentatie vooral: kijk naar hetgeen er in de praktijk
sinds 1992 is gebeurd. In al die jaren is dat percentage van 30 in de verste
verte niet gehaald en dat moet dus ingrijpende consequenties hebben. Die worden
ook precies aangegeven, in cijfers tot achter de komma. De vraag moet dan
zijn waar voor fracties in de Kamer niet te accepteren consequenties liggen,
omdat op die punten investeringen te lang uitblijven of noodzakelijke vernieuwingen
weg zijn geschoven. Dat kan dan worden afgewogen tegen het zoeken naar alternatieven
binnen de begroting, of er kan worden gesteld dat op grond daarvan het percentage
moet worden verhoogd met additionele budgettaire middelen. Op dát moment
wordt de discussie inhoudelijk gevoerd, en dan niet alleen op grond van een
analyse uit 1992 waarbij ik stel dat ik, met de feiten in de hand, een verlaging
van het percentage naar 22 voor mijn verantwoording kan nemen, omdat ik meen
dat dit op een verantwoorde wijze, zij het krap, kan leiden tot een verantwoord
beeld voor Defensie.De heer Van der Knaap (CDA):In het kader van de Defensienota zullen wij daar verder over discussiëren,
maar als ik de rapporten van de AIV goed op mij in laat werken, stelt deze
raad dat de minister hiermee op de langere termijn in de problemen komt, omdat
hij dan extra investeringen moet doen om de opgelopen achterstand weer in
te halen.Minister De Grave:Dit blijft ook vanuit de AIV een algemeen statement. Wij blijven heel
lang in cirkels rond redeneren als wij het over algemene statements hebben.
Je kunt natuurlijk zeggen: die rapporten van de AIV zijn mooi en aardig, maar
tot welke conclusie leiden zij. De AIV zegt tussen de regels door dat er meer
geld naar Defensie moet. Dan is het probleem opgelost. Ik verkeer echter niet
in de luxepositie dat ik die oplossing paraat heb. Dus moet ik afwegingen
maken. Ik wil dan vervolgens een inhoudelijke discussie voeren, aangeven welke
afwegingen ik maak en wat daarvan de consequenties zijn. Het is toch niet
onredelijk als ik dan aan de Kamer vraag waar naar haar mening ontwikkelingen
plaatsvinden die zij niet acceptabel vindt, omdat geen recht wordt gedaan
aan de uitgangspunten die zij noodzakelijk acht voor een optimale kwaliteit
van het defensiematerieel.Overigens hebben investeringspercentages niet alleen een relatie met de
kwaliteit, maar ook met de omvang. Dit is ook een belangrijke factor in de
discussie. Veel keuzes in de Defensienota hebben te maken met een keuze voor
kwaliteit boven kwantiteit. Dit is een nieuwe gedachte. In de Kosovodiscussies
was niet zozeer het aantal vliegtuigen een argument. Ik kan een aantal landen
noemen dat aanzienlijk meer vliegtuigen heeft dan Nederland, maar een aanzienlijk
kleinere bijdrage heeft geleverd aan de oplossing van de problemen
in Kosovo. Die landen hebben wel veel vliegtuigen, maar helaas vliegtuigen
waar je weinig mee kunt doen. Ook dit is een belangrijk aspect in de discussie
over de investeringsquote: kwantiteit versus kwaliteit.De heer Van der Knaap (CDA):Maar de krijgsmacht heeft toch ook een bepaald volume nodig. Mijn voornaamste
grief is echter dat er maar een zinnetje staat – bovendien nog redelijk
abstract geformuleerd ook – namelijk dat de minister van mening is dat
hij lager kan uitkomen dan het tot nu toe geldende beleid, zonder dat wordt
aangegeven hoe hoog het percentage is. Dit levert toch het gevaar van willekeur
op.Minister De Grave:Voorzitter! Los van het feit dat sinds 1992 de 30% in de verste verte
nooit is gehaald, is dit misschien een element om mede in beschouwing te nemen.
Het nadeel van normen is dat zij leiden tot verabsolutering. Ik kies liever
voor een discussie met de Kamer over de vraag: waartoe leidt nu de keuze die
de staatssecretaris en ik hebben gemaakt voor een percentage van 22? De Kamer
zal het met mij eens zijn dat wij een ultieme poging hebben gedaan om dit
werkelijk tot de laatste komma voor tien jaar weer te geven. Dat maakt ons
in zekere zin kwetsbaar, want de Kamer kan precies nagaan wat wij niet doen.
Ik wil graag discussiëren over de beoordeling van die gevolgen. Die discussie
kan de conclusie opleveren dat het gekozen percentage op bepaalde terreinen
tot gevolgen leidt die de Kamer niet voor haar verantwoording nemen. Dan kan
op grond van inhoudelijke overwegingen een conclusie worden getrokken die
vervolgens leidt tot een bepaald percentage. De volgorde is echter anders.
Er wordt dus niet begonnen met een bepaald percentage en dan terug geredeneerd,
maar er wordt begonnen met de gevolgen van de verschillende keuzemogelijkheden,
wat vervolgens leidt tot de conclusie dat een percentage van 22 tot knelpunten
leidt die niet verantwoord worden geacht. Ik vind dit de goede volgorde. Dit
gesprek kan leiden tot zo'n beoordeling van de Kamer en dan ontstaat er dus
een nieuwe situatie, maar voorlopig verdedig ik op grond van inhoudelijke
argumenten mijn mening dat dit percentage verantwoord is. Dit is inderdaad
een afwijking van de keuze in de prioriteitennota. Overigens is die keuze
in de afgelopen jaren nooit gehaald.De heer Van der Knaap (CDA):Voor de uitkomst van de studie van de minister is natuurlijk ook het budgettaire
kader maatgevend geweest. Als dit ruimer was geweest, was hij waarschijnlijk
op een hogere investeringsquote terechtgekomen.Minister De Grave:Mijnheer de voorzitter! Het is nu eenmaal een feit in dit leven dat veel
problemen opgelost kunnen worden als je over onuitputtelijke middelen beschikt,
maar die luxe is weinigen in het politieke leven gegeven. Dit betekent dat
je altijd een keuze op grond van inhoudelijke afwegingen moet maken. Misschien
is dit maar goed ook. Die ideale situatie zullen wij niet meemaken.Ik kom te spreken over de motie over de F-16 's. Het is wat vooruitlopen
op de integrale discussie over de Defensienota. Er is ook geen dekking. Het
bedrag van 100 mln. is door de heer Van der Knaap reeds besteed voor een andere
motie over de 1 op 4-systematiek. Het lijkt mij fair om een beroep te doen
op het CDA om de motie aan te houden tot de behandeling van de Defensienota.
De argumentatie van de kant van de regering is overigens bekend.De heer Van der Knaap (CDA):Wat de dekking betreft: 50 mln. was voor het personeel en 50 mln. voor
materieel.Minister De Grave:Met die 50 mln. kom u in de verste verte niet aan de dekking terzake van
die 1 op 4. U komt een heleboel nullen tekort.De heer Van der Knaap (CDA):Ik houd de motie aan.De voorzitter:Op verzoek van de heer Van der Knaap stel ik voor, zijn motie (26800-X,
nr. 21) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.Minister De Grave:Ik ben de heer Van der Knaap nog een antwoord schuldig op zijn vraag over
de strofe in de Defensienota over de uiteindelijke verhouding tussen internationale
rechtsorde en soevereiniteit. Het is een beetje knullig. Er is in het kabinet
over gesproken. Het stond inderdaad in die zin in de Defensienota. Is dat
een verstandige zin, in die zin, dat er ook staat dat er nog nader advies
over moet worden gevraagd? Het is een buitengemeen lastige en gevoelige kwestie.
Het is misschien wijs om de conclusies van de regering te formuleren nadat
het advies is gekomen. Dat vond ik, eerlijk gezegd, een afweging waarmee de
collega van Buitenlandse Zaken en ik vrede konden hebben. In de passage in
de Defensienota die hierover gaat komt men het niet meer tegen. Er was in
het kader van optimale service aan de Kamer ook nog een samenvatting gemaakt.
Verzuimd is dat zinnetje uit die samenvatting te schrappen. Het lijkt mij
goed dit thema te hernemen als het kabinet invulling heeft gegeven aan het
voornemen een nader advies te vragen. Er komt dan een regeringsstandpunt.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik ben het met u eens dat wij hierop nader terug moeten komen. De vraag
is of wij bij de behandeling van de Defensienota hierover nog spreken voordat
de adviesaanvrage de deur uitgaat. Gaat die adviesaanvrage eerder de deur
uit, of is ze al de deur uit?Minister De Grave:Die zal ongetwijfeld eerder de deur uitgaan. Gelet op de wijze waarop
adviescircuits in Nederland functioneren heb ik reden, aan te nemen dat het
advies er niet zal zijn voor de behandeling van de Defensienota. Dit thema
zal een aparte behandeling moeten krijgen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Het zinnetje was mij ook opgevallen. Ik dacht dat ik dat bij de Defensienota
zou behandelen. Wij komen erop terug.Minister De Grave:Het is geen probleem om daarover analytische beschouwingen in het kader
van de Defensienota te geven. De afronding kan plaatsvinden als het nader
advies er is.Voorzitter! Ik kom te spreken over de bijdrage van de geachte afgevaardigde
de heer Zijlstra. Hij heeft zich nu bescheiden opgesteld, onder de hoopvolle
aankondiging dat hij dat meer dan goed zal maken bij de behandeling van de
Defensienota. Wij kijken daar naar uit. Hij kwam nog terug
op het punt van het theatre missile defence. Ook de heer Harrewijn heeft er
nog iets over gezegd. Hij begint zich langzamerhand te ontwikkelen tot een
buitengewoon lastige doorwroeter van de financiële stukken van de Defensienota.
Ik heb daar alle waardering en respect voor. Het geeft mij de gelegenheid
om het nog eens precies aan te duiden.De politieke betekenis van mijn opmerking aan het adres van de heer Zijlstra
was duidelijk. In feite vraag ik de Kamer om mij de ruimte te geven om samen
met de Duitsers het onderzoek af te maken. De precieze bedragen zijn als volgt:
voor Nederland in totaal 17 mln. en voor Duitsland 42 mln. Ik vraag de heer
Zijlstra dus om instemming met een Nederlandse bijdrage in de onderzoeksfase
voor een bedrag van 17 mln., voor de periode 2000-2004.Dan komt er een moment waarop het onderzoek is afgerond en beslist moet
worden of wij verder gaan. Gaan wij de validatiefase in? De validatiefase
houdt in, dat wij gaan implementeren. Het onderzoek moet eerst leiden tot
de conclusie dat het plan valide is. Nederland wil dan geen Alleingang maken.
Het plan moet internationaal voldoende verankerd worden.De Defensienota is een specificatie van de begroting. Voor het tweede
deel van de planperiode van de Defensienota, 2005-2010, is een bedrag van
125 mln. opgenomen. De politieke betekenis van mijn opmerking is, dat ik bij
die 125 mln. een sterretje zet. Dat geld is in de Defensienota gereserveerd
voor een Nederlandse bijdrage, maar dat kan wat mij betreft pas tot validatie
komen, afgezien van de procedures die daarvoor gelden, indien is voldaan aan
de randvoorwaarde dat voor implementatie een voldoende internationaal draagvlak
aanwezig is. Hoe dat is kunnen wij beter in 2004 overzien dan nu. Wij hebben
het dus over een akkoord over het bedrag voor onderzoek, een bescheiden bedrag.
Het grote bedrag, dat overigens in vergelijking met de begroting is teruggebracht
van 300 mln. naar 125 mln., is politiek ingekaderd langs de lijnen die ik
heb geschetst. Het lijkt mij fair enough indien de woordvoerder van de PvdA
mij niet de voet dwarszet en mij overzichtelijke bedragen laat besteden aan
onderzoek, maar namens de PvdA de handen vrijhoudt voor het moment dat een
besluit wordt genomen over de A-brief en de besteding van het grote geld.De heer Harrewijn (GroenLinks):Misschien concluderen wij in de discussie over de Defensienota al in meerderheid,
dat wij deze kant helemaal niet op moeten. Dan hebben wij wel in 1999 een
verplichting op ons genomen van 9,5 mln. Voor 2000 is 5 mln. begroot en voor
1999 4 mln. Dat kunnen wij bij de Defensienota niet meer terugdraaien. Is
het echt nodig om de verplichting in 1999 aan te gaan?Minister De Grave:Dat komt dus simpel neer op de vraag of de Kamer er wel iets mee te maken
wil hebben. Misschien wil zij geen onderzoek, omdat zij het thema niet interessant
en niet belangrijk vindt. Dan moet het bedrag worden geschrapt. Ik vind dat
eerlijk gezegd niet zo reëel. Men kan het principiële standpunt
innemen dat men er niks mee te maken wil hebben, maar ik wil dan toch nog
eens indringend met de heer Harrewijn doorpraten over bijvoorbeeld de bescherming
van Nederlandse eenheden bij vredesoperaties.Ik wijs er overigens op, dat reeds omvangrijke bedragen door de Kamer
zijn goedgekeurd voor de modernisering van het Patriotsysteem. Eigenlijk is
dat het verlengde van deze discussie. Je kunt bijna niet ten principale tegen
TMD-maritiem zijn en voor de vernieuwing van de Patriot. Het is veel meer
de vraag of het internationale draagvlak voldoende is, zoals de heer Zijlstra
zegt. Die discussie kan ik mij voorstellen, maar je kunt dan niet in gemoede
tegen bescheiden bedragen zijn om samen met Duitsland en Amerika onderzoek
te verrichten.De heer Harrewijn (GroenLinks):Het standpunt dat een land van onze omvang niet aan beide hoeft mee te
doen is goed te handhaven. Je kunt discussiëren over het punt dat je
een inspanning hebt verricht inzake verdediging tegen ballistische raketten,
maar moet je op alle terreinen meedoen? Dat is een te verdedigen conclusie.Minister De Grave:De regering heeft deze conclusie niet getrokken, maar u hebt gelijk. Als
u niet wilt dat er meer middelen aan onderzoek worden besteed, moet u een
amendement indienen om dit bedrag te schrappen. Het lijkt mij echter een vergaande
maatregel voor een relatief bescheiden bedrag. U hebt geen wensen geuit voor
hogere uitgaven. Het geld kan ook niet meer aan gezondheidszorg worden uitgegeven
omdat die begroting is vastgesteld. Maar ik zal er nog eens over denken.De heer Harrewijn kwam in het kader van zijn rol als financieel geweten
van Defensie terug op het bedrag van 100 mln. Hij stelde een intelligente
vraag waar ik niet meteen het antwoord op wist. Ik had een mooi lijstje gemaakt,
toen hij mij verraste met de mededeling dat ik het Shorad-project tweemaal
had opgenomen. Ik kwam dit inderdaad op het andere lijstje tegen voor het
bedrag dat samenhing met de taakstelling in het regeerakkoord en de additionele
taakstelling op grond van de Voorjaarsnota. Toch klopt het, in die zin dat
er bij Shorad een tweede ingreep heeft plaatsgevonden. Er vond eerst een ingreep
plaats op grond van het invullen van het bedrag volgens het regeerakkoord
en het doorschuiven van de taakstelling op het punt van de FLO-leeftijd. Daarna
verscheen de Voorjaarsnota waardoor bij Shorad weer een stap moest worden
gezet voor het bedrag dat ik zojuist noemde. De andere projecten die ik heb
voorgelezen, staan niet op het lijstje. Het klopt echter nog steeds. Ook klopt
het dat voor die 100 mln. pijn is geleden.De heer Harrewijn pepert dit overigens iedere keer die Kamerleden in waarmee
ik vroeger nauw samenwerkte, maar dit bedrag heeft wel degelijk geleid tot
maatregelen in de sfeer van investeringsquota.De heer Harrewijn (GroenLinks):Waarom zijn die andere punten niet op het lijstje opgenomen? Dat zou overzichtelijk
zijn geweest. Defensie heeft een keurig overzicht geproduceerd op één
pagina over de taakstelling, maar ik kwam later tot de conclusie dat nog het
een en ander ontbrak. Moest er soms iets verstopt worden?Minister De Grave:U moet het meer zien in het kader van het verschaffen van detailinformatie.
Het gaat bijvoorbeeld om 9 mln. voor herfasering van de Stingerbol, 5 mln.
voor vertraging van het wissellaad systeem, 5 mln. voor herfasering
gevechtsdekkingen, 4 mln. voor vertraging van het project logistiek 2000.
Dit voert min of meer naar de krochten van de defensiebegroting, maar ik stel
vast dat de mate van detailinformatie waarom GroenLinks vraagt, een aansporing
kan zijn voor nog meer verfijningen in de begroting. Er zijn mensen bij Defensie
die er geen enkel probleem mee hebben om bedragen tot op ƒ 100.000
te specificeren. Het boekwerkje wordt wat dikker, maar voor de rest kan het
prima.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik zou dat verantwoord vinden. Er staan hier bedragen van 0,8 mln., 1,5
mln., 2 mln. en 4,8 mln., die wel verantwoord zijn. Het is heel specifiek
dat die 464 mln. wél verantwoord wordt en die 100 mln. niet omdat men
daar blijkbaar mee in zijn maag zit. De reden dat dit niet gespecificeerd
is, kan niet zijn omdat het per project maar om 8 mln. gaat.De heer Zijlstra (PvdA):Wij hebben kennelijk een nieuwe defensieaccountant. Is de heer Harrewijn
nu vóór of tegen verhogingen op het budget van Defensie?De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik ben daar vóór, maar ik ben ertegen dat het zo verhuld
wordt. Ik vind het raar dat er rond Prinsjesdag en de algemene beschouwingen
een euforie heerst dat er 50 mln. naar Defensie gaat: hiep hoi, een trendbreuk.
Ik moet echter constateren dat wij dit jaar 50 mln. meer bezuinigen dan is
afgesproken in het regeerakkoord. Erken dat eens een keer als coalitie! Dat
gedraai van jullie ben ik gewoon een keertje zat!De heer Zijlstra (PvdA):Ho, ho, geen rolwisseling. Ik draai niks. Ik stel alleen maar vragen.
Daar zit de regering en die gaat erover.Minister De Grave:Ik vraag mij af wanneer bij de heer Harrewijn het moment van het gevoel
van christelijke barmhartigheid er is. Is het nu genoeg ingewreven of moet
het nog verder ingewreven worden? Hij wil die ellende nog eens paginabreed
uitgesmeerd zien.De heer Harrewijn (GroenLinks):Graag wel, ja. De volgende keer wil ik zulke dingen verantwoord zien in
de begroting. Dat is toch een normale vraag?De voorzitter:Ik denk dat dit punt voldoende verhelderd is.Minister De Grave:Het staat voor de heer Harrewijn blijkbaar meer dan voldoende in de begroting
om het precies te kunnen ontdekken. Ik heb het nog eens goed toegelicht, tot
de laatste komma. Ofschoon het bedrag niet alle problemen bij Defensie oplost,
blijf ik toch van mening dat het wel de eerste keer sinds 1968 is dat de Kamer
per motie de begroting van Defensie verhoogt. Dat vind ik nog steeds van buitengemeen
grote betekenis. Ik kan in alle oprechtheid zeggen dat ik dit van veel kanten
uit de organisatie van Defensie heb gehoord. Het is van zeer grote betekenis
geweest, ook voor het gevoel van waardering voor het werk dat Defensie verricht.
Ik wil absoluut niets afdoen aan de betekenis van de Kameruitspraak voor de
Defensieorganisatie.Voorzitter! De heer Harrewijn heeft een motie ingediend over de heer Gmelich
Meijling. Ik vind de motie niet helemaal op haar plaats bij deze begrotingsbehandeling.
Er zijn over deze zaak vragen gesteld en die zijn beantwoord door mijn collega
van Binnenlandse Zaken. Ik vind dat wij het niet aan één persoon
moeten koppelen. Het gaat om de bredere vraag wat wel of niet mag worden gevergd
van oud-bewindslieden. Dat is op zichzelf een serieus thema. Als de fractie
van de heer Harrewijn op dit punt behoefte heeft aan een nadere gedachtewisseling
met het kabinet, lijkt het mij het beste om dat te doen met de minister van
Binnenlandse Zaken. Dan kan de zaak wat breder worden bekeken. Dan heeft het
niet alleen betrekking op een regeling bij Defensie.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik heb ook gevraagd of er in het kabinet een afspraak over gemaakt is.
Dat is namelijk naar buiten gekomen.Ik heb de heer Gmelich Meijling genoemd als aanleiding om de motie in
te dienen. Zijn naam staat echter niet in de motie. De strekking van de motie
is breder. Ik vraag het kabinet om een regeling voor bewindslieden. Dat geldt
niet alleen voor de heer Gmelich Meijling.Minister De Grave:Als de motie een bredere strekking heeft en dus niet betrekking heeft
op een bewindspersoon van Defensie, moet de motie besproken worden met de
bewindspersoon die erover gaat. De coördinerend minister op dit punt
is de minister van Binnenlandse Zaken. Hij heeft de eerdere vragen ook beantwoord.
Het lijkt mij moeizaam, de minister van Defensie te vragen om nadere uitspraken
te doen over een thema dat bij een collega ligt. Ik vraag de heer Harrewijn
de discussie over dit op zichzelf interessante thema bij een andere gelegenheid
te hernemen met de collega van Binnenlandse Zaken.De heer Harrewijn (GroenLinks):Die begroting hadden wij al behandeld voordat de antwoorden op de vragen
kwamen.Minister De Grave:De heer Harrewijn heeft ongetwijfeld genoeg creatieve mogelijkheden om
mijn collega van Binnenlandse Zaken op een andere manier te spreken over dit
boeiende thema. Dat hoeft niet per se in het kader van de begroting. Er zijn
veel andere mogelijkheden voor beschikbaar. Als de heer Harrewijn nadere informatie
wil hebben, gaat de service van de regering zelfs zo ver dat ik beschikbaar
ben om hem hiervoor een aantal suggesties te doen.De heer Harrewijn heeft vervolgens een vraag gesteld over de delegatie
van de vrouwen van Srebrenica. Die delegatie is op hoog ambtelijk niveau ontvangen.
Het is op zichzelf zeer gebruikelijk dat af en toe gesprekken plaatsvinden
zonder dat er een bewindspersoon bij aanwezig is. In mijn aantekeningen stond
er de zin bij: daar zijn ambtenaren ook voor. Dat was niet door mij bedacht.
Het stond in de aantekeningen. Er is anderhalf uur zeer intensief met de delegatie
gesproken. Ik heb daar een uitvoerig verslag van gehad. Het gesprek betrof
eigenlijk twee thema's, die beide meer in het bijzonder op het terrein van
mijn collega van Buitenlandse Zaken liggen, omdat het ook uitdrukkelijk interventies
vanuit de ambassade bij autoriteiten in andere landen vergt. Er was iemand
van Buitenlandse Zaken aanwezig die het zou opnemen met de minister van Buitenlandse
Zaken. Nogmaals, het gesprek is eigenlijk heel goed geweest. Het feit dat
er uitvoerig meegesproken is, mag er een bewijs van zijn dat
wij wel degelijk een mate van lotsverbondenheid zien tussen datgene waarover
de delegatie wilde spreken, en Nederland of het ministerie van Defensie. De
concrete vragen zijn dus onder de aandacht van de minister van Buitenlandse
Zaken gebracht, die erop zal reageren.Over de kernwapens zijn verschillende moties ingediend. Het lijkt mij
het meest efficiënt om te zeggen dat de regering de aanneming van alle
moties op dit punt ontraadt, met de argumentatie die ik in eerste termijn
zeer omzichtig heb gegeven. De tweede termijn lijkt mij vooral bedoeld om
de moties in te dienen en niet om weer een discussie over dit thema te voeren,
want ik denk dat wij daarmee in een herhaling van zetten terechtkomen.De heer Van Bommel (SP):Dan gaat u voorbij aan mijn motie. De argumentatie die u in eerste termijn
hebt aangevoerd om het debat over kernwapens te smoren, was dat er afspraken
binnen de NAVO gemaakt zijn, waarvan u niet eenzijdig wilt afwijken.Minister De Grave:Ik heb ook gezegd dat ik geen aanleiding zie om de discussie te heropenen
omdat ik de gemaakte afspraken verstandig vind. Verder richt ik de aandacht
van Nederland liever op de uitwerking van de afspraken op de top van Washington,
namelijk het maken van een nadere analyse van de rol van kernwapens in de
veranderende politieke omstandigheden. Deze inzet van Nederland wil ik samen
met de minister van Buitenlandse Zaken handen en voeten geven. Ik zie namens
het kabinet geen reden om namens Nederland het beleid van de NAVO om geen
nadere informatie hierover te geven, opnieuw ter discussie te stellen.De heer Van Bommel (SP):De regering ziet dus wel aanleiding om over kernwapens in essentie te
praten. Het ligt toch in het verlengde hiervan dat wij in de marge van dat
debat praten over kernwapens op Nederlands grondgebied? Anders is het de vraag
waar het debat over gaat.Minister De Grave:Dit is echt een herhaling van de discussie in eerste termijn. Ik denk
niet dat ik er argumentatie aan kan toevoegen. Het lijkt mij goed, de Kamer
aanneming van de moties op grond van de argumentatie in eerste termijn te
ontraden.Mevrouw Van 't Riet vroeg of ik kon aangeven binnen welke termijn de ministers
van defensie invulling moeten geven aan de afspraken uit Helsinki over de
headline goals. Ik heb gezegd dat ik van mijn Portugese collega heb begrepen
dat men fors de sokken erin wil zetten, maar een concrete termijn is niet
genoemd. Het enige wat concreet is gezegd, is dat men in 2003 klaar wil zijn.
Ik herinner mevrouw Van 't Riet overigens aan de toezegging die ik in antwoord
aan de heer Van der Knaap heb gedaan, om de Kamer er regelmatig over te informeren.
Verder dan dit vermag ik niet te gaan omdat ik de verdere discussie natuurlijk
niet in de hand heb. Nogmaals, Nederland zal er een positieve inbreng in leveren.Mevrouw Van 't Riet herhaalde dat uit haar informatie een beeld van Frankrijk
rondom de Europese maritieme component naar voren komt. Ik heb geen informatie
die daarop wijst, maar het zal wel in de verdere discussie blijken. Ik herhaal
wel dat ik het onlogisch vind dat een land zoals Frankrijk, dat zeer actief
is in het formuleren van doelstellingen voor een landcomponent en dit samen
met de Engelsen laat neerslaan in force goals of headline goals, niet beschikbaar
is voor een vergelijkbaar gesprek over de maritieme component. Ik vermag niet
een twee drie de logica hiervan in te zien. Ik ga dus ervan uit dat ook Frankrijk
tot dat gesprek bereid zal zijn.Mevrouw Van 't Riet (D66):Dat denk ik ook. Mijn interruptie gaat over het vorige punt, de headline
goals. Het is heel plezierig dat u de Kamer regelmatig zult informeren, maar
wij stellen met de Defensienota wel het beleid voor de komende tien jaar vast.
Dat geeft een dilemma omdat er zoveel in ontwikkeling is op Europees niveau.
U weet ook, dat als je de Europese identiteit echt wil opbouwen en je de taken
van de NAVO, weliswaar in samenwerking met de NAVO, op de een of andere manier
vorm wilt geven, dit enorme consequenties kan hebben voor onze eigen krijgsmachtonderdelen.
Hoe gaan wij dat ondervangen?Minister De Grave:Dat blijft natuurlijk altijd het geval. Je kunt op een bepaald moment
een nota vaststellen maar of daarmee dan de werkelijkheid is gerealiseerd
is een illusie. In de jaren zeventig dachten wij dat het zo werkte, maar daar
zijn wij inmiddels wel achter gekomen. Dat geldt zeker nu Nederland in internationale
dynamiek op dit punt opereert. Wel heb ik omstandig aangegeven dat Nederland
met zijn Defensienota in het hart van de discussie zit en dat de ontwikkelingen
die je in Europa kunt analyseren bijna naadloos aansluiten op de discussie
die in Europa plaatsvindt. Vervolgens kunnen wij nagaan of de Europese situatie
op bepaalde punten leidt tot nadere beschouwingen over de keuzes die zijn
gemaakt in de Defensienota, maar voorlopig heb ik daar zelf een heel goed
gevoel over. Ik ben namelijk van mening dat Nederland op alle punten die ik
heb genoemd, goed voor de dag kan komen. Ik heb ook al tegen de heer Van der
Knaap gezegd, dat die wedstrijd nog volop wordt gespeeld. De behandeling van
de Defensienota is pas halverwege de eerste helft van de wedstrijd. Er moeten
nog heel wat minuten worden gevoetbald. Wij zijn toch heel goed in staat om
aan de hand van de Defensienota uitspraken te doen, een richting aan te geven
en op een bepaald moment tot de conclusie te komen dat de dynamiek van het
proces leidt tot de noodzaak om bepaalde zaken opnieuw met elkaar te bespreken
en eventueel aan te passen. Als de Defensienota dermate geabstraheerd was
van deze discussie, dat men zich af zou kunnen vragen waar wij mee bezig zijn,
dan zou de geachte afgevaardigde gelijk hebben. De discussie in Europa zou
tegelijkertijd iets totaal anders met zich meebrengen. Ik geloof dat helemaal
niet. Ik geloof dat de analyses, de conclusies en de keuzes in de Defensienota
zeer goed aansluiten op de ontwikkelingen die niet alleen in Europa maar ook
in het kader van de NAVO plaatsvinden. Ik heb echt het gevoel dat wij een
zeer bestendig stuk op tafel hebben gelegd. Maar je moet altijd bereid zijn
om dit aan de hand van nieuwe ontwikkelingen scherp tegen het licht te houden
en nader afwegingen te maken.Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de Waddenzee, niet inhoudelijk
want dat zal de staatssecretaris doen. Gemeen overleg houdt in dat je elkaar
kunt aanspreken op consisten tie en op de bereidheid om verantwoordelijkheid
te nemen voor keuzes. Dat is de politiek. Als ik de discussie van vandaag
en van vorige week op mij laat inwerken, dan stel ik aan de ene kant vast
dat een brede Kamermeerderheid zegt dat Defensie een ingrijpende, grote bijdrage
zal moeten leveren aan een door ons gewenst ambitieniveau op het terrein van
vrede en veiligheid. Dat is terecht. Het kabinet steunt dit volledig. Die
brede Kamermeerderheid wil dat ambitieniveau ook op een aantal punten aanscherpen,
bijvoorbeeld op dat van de beschikbare, parate eenheden. Aan de andere kant
vraag ik mij dan af of er een consequentie verbonden mag worden aan het feit
dat wij een krijgsmacht willen hebben, dat wij een bijdrage willen leveren
aan de internationale verplichting en dat wij vanuit ons ambitieniveau een
voorhoederol willen spelen. Vervolgens noteer ik dat als er ergens moet worden
geoefend, dit geen schade voor het milieu mag opleveren. Of ik lees tussen
de regels door dat als er woningbouw moet komen, Defensie moet moven. Of als
er financiële afwegingen zijn, dan gaat gezondheidszorg, onderwijs enzovoorts,
voor. En als het om werving gaat, dan vinden wij de problematiek in Afrika
belangrijker. Ik vraag de Kamer om na te gaan of dit, bij elkaar opgeteld,
evenwichtig is. Het zijn allemaal keuzes die de problematiek bij Defensie
aanzienlijk vergroten. Nogmaals, de staatssecretaris zal ingaan op de inhoudelijke
kanten en op de moties maar ik moest deze verzuchting toch nog eens bij u
te doen.De heer Stellingwerf (RPF):De minister spreekt de Kamer aan, maar ik voel mij helemaal niet aangesproken.
Laat hij dan de juiste personen aanspreken!De heer Van Bommel (SP):Ik voel mij wel aangesproken, want als de Kamer de prioriteiten op onderdelen
kennelijk anders legt, moet die rekensom inderdaad maar gemaakt worden en
moeten wij de conclusie trekken, dat ergens iets moet worden aangepast. Als
we het over die conclusie eens zijn, kunnen we vervolgens praten over de wensen
van de Kamer.Minister De Grave:Voorzitter! Het is niet onwaar, dat de heer Van Bommel deze conclusies
ook vrij verregaand wenst te trekken maar dan ook zegt, dat het ambitieniveau
van Nederland wat betreft bijdragen aan vredesoperaties maar fors naar beneden
moet. Hij moet echter ook met mij van mening zijn, dat dit zijn standpunt
is en dat het geen standpunt is dat veel steun in de Kamer krijgt. In die
zin is dat waar. Het is overigens een consequentie die ik zeer betreur en
zeer bestrijd. Op een aantal andere punten zal hij met mij van mening zijn,
dat hij in ieder geval tot de conclusie komt dat dit onvermijdelijk is als
hij dat allemaal wil. Die conclusie hoor ik overigens niet en dan moet ik
toch om evenwicht vragen tussen al die verschillende aspecten, omdat ik anders
in problemen kom met het dragen van de verantwoordelijkheid voor dat ambitieniveau.Mevrouw Van 't Riet (D66):Ik voel mij ook zeer aangesproken, vooral omdat de motie van de heer Van
Hoof over de Waddenzee aanleiding was tot deze emotionele uiting van frustratie.
Ik heb er best begrip voor maar aan de andere kant moet de minister ook concluderen,
dat vooral in de periode dat hij minister van Defensie is het draagvlak voor
het beleid van Defensie aanmerkelijk is toegenomen, zeker vanuit mijn fractie.
Het miljard uit het verkiezingsprogramma is verdwenen en er is nogal wat steun
voor het extra intensiveren en op langere termijn steun voor eventueel extra
middelen. Het kan niet alleen een klachtenregen zijn. Wat betreft de motie
over de Waddenzee vraag ik de regering om een plan van aanpak. Als het allemaal
niet mogelijk is, komen wij elkaar daarover te spreken. Er moet geoefend worden,
hoewel dat ook op andere manieren kan dan alleen maar schieten op zee. Simulatoren
werken uiterst efficiënt en "digitaal". Wij geven dan ook de ruimte aan
de regering en daarom hoeft de minister niet helemaal gefrustreerd te zijn.Minister De Grave:Nogmaals, de staatssecretaris zal op de Waddenzee ingaan. Nogmaals, iedereen
moet maar voor zichzelf de afweging maken in hoeverre hij of zij van mening
is dat alles nog eens op een rij moet worden gezet en dat nog eens naar de
juiste maatvoering moet worden gekeken.Voorzitter! Ik heb eigenlijk al gereageerd op de vraag van de heer Stellingwerf
of Helsinki niet moet leiden tot een nota van wijziging op de Defensienota.
Mijn stellige overtuiging is, dat dit niet het geval hoeft te zijn omdat de
Defensienota daarop perfect heeft geanticipeerd. Maar goed, de dynamiek kan
later ook weer tot nadere discussies aanleiding geven. Het lijkt mij niet
nodig om dat bij voorbaat al te doen.Zijn laatste vraag betrof opnieuw de discussie over het investeringsniveau.
Hij vroeg zich af of wij boven onze stand hebben geleefd met die 30%. Vastgesteld
moet worden, dat al die jaren de investeringsquote aanzienlijk lager is geweest
dan 30%. Voor het overige lijkt het mij goed om te verwijzen naar de uitvoerige
gedachtewisseling die ik met de heer Van der Knaap heb gehad.Staatssecretaris Van Hoof:Voorzitter! Naar aanleiding van de discussie die zojuist heeft plaatsgevonden
met de heer Van der Knaap, ben ik in enige verwarring geraakt omtrent de motie
die hij heeft aangehouden. Als ik het goed begrepen heb, is de motie op stuk
nr. 21 aangehouden. Ik zou mij echter kunnen voorstellen dat de heer Van der
Knaap precies hetzelfde had gedaan met de motie op stuk nr. 20. In die motie
heeft hij het over de wenselijkheid van het oprekken van de uitzendfrequentie.
Hij weet evenwel dat dit een onderwerp is waarvan alle ingrediënten in
de Defensienota aan de orde komen. Alleen daarom al zou het voor de hand hebben
gelegen dat ook de motie op stuk nr. 20 wordt aangehouden.De heer Van der Knaap (CDA):Alleen daarom al wordt zij aangehouden.De voorzitter:Op verzoek van de heer Van der Knaap stel ik voor, zijn motie (26800-X,
nr. 20) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.De heer Harrewijn (GroenLinks):Mag ik de staatssecretaris vragen of hij ook vindt dat het amendement
op stuk nr. 19 aangehouden moet worden? Als die twee moties worden aangehouden,
is die 100 mln. namelijk nergens meer goed voor.De voorzitter:Dan kan ik u uit de droom helpen: een amendement kan niet worden aangehouden.De heer Harrewijn (GroenLinks):Misschien wil de heer Van der Knaap dan zeggen of hij dat amendement wil
intrekken. Wat moeten wij immers met die 100 mln., als daar geen besteding
meer voor is?De heer Van der Knaap (CDA):Ik denk dat wij dat geld in januari hard nodig hebben.Staatssecretaris Van Hoof:Voorzitter! Ik ben de heer Van der Knaap erkentelijk voor zijn zeer snelle
bediening, ook al omdat hij nog een aantal andere opmerkingen over het personeelsbeleid
gemaakt heeft die niet allemaal in samenhang te begrijpen zijn. Ik doel hiermee
op het volgende. Hij heeft gezegd dat het vervelend en kwalijk is dat Defensie
geen kans ziet om uit 20.000 potentieel gegadigden een adequate vervulling
te halen. De heer Van der Knaap weet echter met mij dat er voor een functie
bij Defensie zowel fysieke als psychische eisen aan betrokkenen worden gesteld.
Gezien de taken die wij moeten verrichten, en de omstandigheden waaronder,
wensen wij daar niet aan te tornen. En daarmee heb je vervolgens je eigen
restricties gelegd. Verder vroeg de heer Van der Knaap zich af of de percentages
die ik heb aangereikt over degenen die wel komen, wel consistent zijn en met
elkaar in overeenstemming zijn. Het antwoord daarop is ja. De heer Van der
Knaap haalt gewoon twee dingen door elkaar, namelijk de uitval in de proeftijd
en de uitval in de eerste opleiding. Die twee zijn niet hetzelfde. Daardoor
komen er andere cijfers uit en sluiten de cijfers die hij heeft, en de cijfers
die hij van mij gekregen heeft, dus wel op elkaar aan. Ik hoop dat dit misverstand
bij dezen uit de wereld geholpen is.De heer Van der Knaap (CDA):Ik probeer het nog één keer. De initiële opleidingen
worden door 30% van degenen die deze hebben gevolgd bij de marine, niet tot
een goed resultaat geleid. Bij de landmacht is dat 14%, bij de luchtmacht
10% en bij de marechaussee 7%. U sprak net over 5% gedurende de hele periode.
Hoe zijn die percentages nu te combineren?Staatssecretaris Van Hoof:Voorzitter! Het lijkt wel of de heer Van der Knaap erin zwelgt dat die
cijfers zijn, zoals zij zijn. Het zijn momentopnames over een periode die
ook precies aangeduid is in de beantwoording van vragen. Dat zijn dus andere
cijfers dan het percentage dat ik voor het totaal gegeven heb. Daar zit het
probleem of, liever gezegd, daar zit de verklaring voor het verschil dat de
heer Van der Knaap veronderstelt, maar dat er dus niet is.Tegen de achtergrond van de aandacht die de heer Van der Knaap heeft gevraagd
voor de uitzending en de instroom, de zorg die hij heeft uitgesproken over
de werving, en alles wat hij heeft gezegd over het zorgen voor voldoende mensen,
begrijp ik echt niet dat hij kans ziet om vervolgens uit te spreken dat wij
een haast overdreven aandacht geven aan de problematiek van de 17-jarigen.
Ik heb proberen uit te leggen dat de "haast overdreven aandacht" voor de problematiek
van 17-jarigen op jaarbasis gaat om 900 mensen op in totaal 6000 mensen. Dat
is dus ongeveer 15%. Dat lijkt mij zeer de moeite waard, juist tegen de achtergrond
van de zorgen die de heer Van der Knaap en andere hebben over de vulling bij
Defensie. De haast overdreven aandacht bij Defensie is dus niet overdreven,
gezien het belang van vulling en het percentage waarom het gaat. Ook de heer
Van der Knaap zal toch niet willen ontkennen dat 15% substantieel is, en van
groot belang is om die mensen binnen te halen, zodat wij voldoende mensen
binnen de organisatie hebben, zodat wij voldoende mensen kunnen uitzenden,
zodat wij de uitzendfrequentie omlaag kunnen brengen en zodat wij de werkdruk
omlaag kunnen brengen. Het moet uit de lengte of uit de breedte komen!De heer Harrewijn (GroenLinks):Die 900 mensen onder de 18-jarigen bent u toch niet allemaal kwijt bij
een alternatief traject? U geeft in uw brief aan dat het ROC-traject uiteindelijk
tot 60% plaatsing bij Defensie leidt. Het aangaan van andere trajecten leidt
er dus niet toe dat je iedereen kwijt bent.Staatssecretaris Van Hoof:U heeft gelijk met het percentage voor het ROC-traject. Maar u heeft in
de notitie ook kunnen zien dat het daarbij in het afgelopen jaar gaat om zo'n
600 mensen. Daarmee hebben wij het gat dat de heer Van der Knaap wenst te
creëren en het verschil tussen wat op de ROC's zit en de behoefte op
Defensie ook nog niet afgedekt. Ik heb u inmiddels leren waarderen als een
groot rekenmeester, maar u zult het toch met mij eens zijn dat u dit gat niet
kunt overbruggen. Dat gat creëert – daarmee zult u het eens zijn –
een behoorlijk probleem bij datgene waarvoor de Kamer terecht zoveel aandacht
vraagt.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik ben het met u eens dat het probleem niet helemaal is opgelost. Ik wilde
alleen de ware grootte van het gat aangeven, waarvoor aanvullende maatregelen
gevonden zullen moeten worden. Dat zijn kwesties die wellicht met enige creativiteit
zijn op te lossen.Staatssecretaris Van Hoof:Dat brengt mij bij het onderwerp van de kinderen die worden ingezet bij
gewapende conflicten. Ik blijf ze consequent zo noemen, omdat ik de andere
term een beeld vind oproepen dat in relatie tot de Nederlandse krijgsmacht
absoluut niet aan de orde is. Voor je het weet, reageer je op beelden, en
niet op feiten. Die feiten heb ik in de notitie uitgebreid onder de aandacht
van de Kamer gebracht. Bij de ROC's gaat het om een traject van 16-jarigen,
een traject dat geen op zichzelf staande opleiding is. Ik krijg de indruk
dat velen denken dat je op een ROC een soort KL-oriëntatiejaar doet,
maar dat is niet waar. Op een ROC volg je een gewone opleiding tot bijvoorbeeld
beveiligingsbeambte of administratief medewerker, en in de vrije ruimte en
in de vrije tijd van betrokkene wordt een oriëntatie in de richting van
de Koninklijke landmacht gegeven. Niet meer en niet minder. Dan gaat het om
de net geschetste aantallen: 600 mensen per jaar, waarvan 60% naar Defensie
komt. Ik zie dus niet alle mensen die de ROC's volgen naar Defensie komen.
Uit ervaring hebben wij namelijk vastgesteld dat het einde van de opleiding
en het bereiken van de 17-jarige leeftijd voor velen aanleiding is, dat traject
niet te willen overbruggen en maar iets anders te gaan doen.
Zij hebben namelijk geen zin om te wachten, maar ook omdat zij geen zin hebben
weer in de schoolbanken te gaan zitten. Dat is precies een van de bezwaren
tegen het stagejaar: je slaat een gat. Door het tijdsverschil worden de eventuele
effecten voor de werving tenietgedaan, waarmee de werving wel degelijk wordt
benadeeld. Je kunt discussiëren over de vraag of dat wel of niet zal
gebeuren. Laat ik dan maar een niet geheel onbekende uitdrukking hanteren:
bij twijfel niet inhalen! Dat geldt ook in dit verband. Het is niet verstandig
om een keuze te maken zonder dat er een alternatief is. Dat alternatief is
er namelijk niet. Bovendien is het de vraag of het zo noodzakelijk is te besluiten
tot het inzetten van de "straight 18 rule" tegen de achtergrond van hetgeen
op dit moment in discussie is in het kader van de onderhandelingen. Wordt
de zaak hiermee een goede dienst bewezen als dit niet leidt tot een protocol?
Ik denk dat dit niet zo is. Dan heb je niet alleen de zaak geen goede dienst
bewezen; dan heb je bovendien Defensie geen goede dienst bewezen en dan heb
je al die goede doelen die vanavond in de Kamer zijn geformuleerd ook geen
goede dienst bewezen. Dat lijkt mij nu niet de meest efficiënte inzet
op dit onderwerp. Om die reden moet ik aanvaarding van de motie die de heer
Zijlstra en mevrouw Van 't Riet op dit punt hebben ingediend ontraden. Ik
denk niet dat de overweging dat er een wereldwijde uitbanning van het rekruteren
van kindsoldaten zal plaatsvinden hierdoor bereikt wordt en ik ben er ook
niet van overtuigd dat de defensieparticipatie in de opleidingstrajecten via
de regionale opleidingscentra tot voldoende werving zal leiden. Met het tweede
deel van het dictum van de motie kan ik wel uit de voeten, waarbij het gaat
om het verder oriënteren van defensiegerelateerde opleidingstrajecten.De heer Van Bommel (SP):Ik heb nog een opmerking over het oriëntatiejaar. De staatssecretaris
heeft een beeld geschetst van dat oriëntatiejaar waar ik het niet mee
eens ben. Ik wijs hem op de groene uren die in dat jaar gevolgd worden. Ik
doel daarmee op de leerkrachten die geen zin hebben om les te geven op dit
soort opleidingen. Ook wijs ik op de keuring. Dat maakt toch dat het oriëntatiejaar
KL een volstrekt andere opleiding is dan andere opleidingen in de sfeer van
de ROC's. Dat zal hij toch moeten bevestigen.Staatssecretaris Van Hoof:Dat bevestig ik niet. Het gaat hier niet om een opleiding, maar om een
oriëntatie binnen een opleiding in de vrije uren. Een van de argumenten
die u nu hanteert, namelijk dat er mogelijkerwijs in dit land docenten zijn
die hier niet aan mee willen werken, is precies één van mijn
argumenten waarmee ik heb willen aangeven dat je niet kunt blindvaren op alle
ROC's in dit land. Met andere woorden: wij moeten van het instrument ROC niet
alles verwachten. Dat probeerde ik al uit te leggen in het kader van de discussie
rondom deze motie.Voorzitter! De heer Harrewijn heeft een vraag gesteld over de directeur
Materieel bij de Koninklijke landmacht. Ik zal eerlijk zeggen dat ik in eerste
termijn die vraag niet beantwoord heb, omdat ik er groot bezwaar tegen heb
om personele aangelegenheden die de persoonlijke sfeer raken in de Kamer te
bespreken. Dat gaat nog een stap verder dan de discussie die wij hebben gevoerd
over arbeidsvoorwaarden. Ik vind het niet passend om hierover te discussiëren.
Het bericht dat hierover in de krant heeft gestaan, bevatte alle informatie
die hierover te verstrekken valt. En als de heer Harrewijn het niet erg vindt,
wil ik het daarbij laten.De heer Harrewijn (GroenLinks):Het ging mij ook niet om de persoon; het ging mij erom dat de verantwoordingsstructuur
veranderd is. Ik heb begrepen dat het ministerie in meer directe zin greep
krijgt op de materieelprojecten mede onder invloed hiervan. Ik vroeg de staatssecretaris
of er wellicht bij bepaalde projecten dingen zijn misgegaan die dit tot gevolg
hebben gehad. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat personele aangelegenheden
hier niet besproken moeten worden, maar dit soort structuurvragen wel.Staatssecretaris Van Hoof:Er schuilt een gevaarlijk misverstand in wat de heer Harrewijn nu zegt.
Hij heeft in de Defensienota gelezen dat het systeem is aangepast als het
gaat om materieel voor wervingsprocessen, de opzet en de structuur daarvan.
Hij legt nu echter een verband met het probleem van deze persoon. Die relatie
is er helemaal niet. Daar kan ik het dus niet met u over hebben. Omdat die
relatie er niet is, wil ik straks graag met de heer Harrewijn discussiëren
over de verwervingssystematiek, de structuren en de wijze waarop de centrale
organisatie en de politieke leiding communiceert met de krijgsmachtdelen.
Ik zou echter willen dat wij de positie van mensen niet tot onderdeel van
het politieke debat maken.De heer Harrewijn (GroenLinks):Als die relatie er niet is, ben ik ermee akkoord dat wij er bij de Defensienota
op terugkomen. Ik wilde dat gewoon weten.Staatssecretaris Van Hoof:De heer Van Bommel heeft een motie ingediend over de leeftijdsgrens bij
de ROC's. Het zal hem niet verbazen dat ik niet uit de voeten kan met de verhoging
van de minimumleeftijd en dat ik daarom de motie ontraad.Bij zijn motie over het exportbeleid heeft de heer Van Bommel mijn antwoord
zelf al aangekondigd door te vertellen dat dit onderwerp eigenlijk bij Buitenlandse
Zaken thuishoort. Bovendien betreft het een wapenexportbeleid dat veel verdergaat
dan hetgeen nu aan de orde is. Er is voorzover mij bekend op 9 november met
de Kamer van gedachten gewisseld over dit onderwerp, maar dan met de daarvoor
verantwoordelijke vertegenwoordigers van het kabinet, namelijk de minister
van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Economische Zaken. Tegen
die achtergrond gezien, is deze motie niet op de juiste plaats ingediend.
Ik zou de heer Van Bommel willen vragen daaruit zijn conclusies te trekken.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Ik ben bereid deze motie aan te houden.De voorzitter:Op verzoek van de heer Van Bommel stel ik voor, zijn motie (26800-X, nr.
27) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.Staatssecretaris Van Hoof:Dan rest mij nog het oefenen in het wad. Ik zal niet emotioneel
of gefrustreerd daarop reageren, mevrouw Van 't Riet, maar ik kan niet uit
onder de vaststelling dat de Kamer grote waardering heeft voor de inzet van
Nederlandse militairen, maar dat je zoiets niet kunt doen zonder enige opleiding
of oefening. De vraag is dan of dat in of nabij het Waddengebied moet gebeuren.
Volgens mevrouw Van 't Riet moet daarvoor een plan van aanpak worden gemaakt.
Dat plan van aanpak komt eraan! Zoals bekend, wordt er gewerkt aan het structuurschema
Militaire terreinen. In het SMT wordt precies aangegeven waar het ministerie
van Defensie in Nederland ruimteclaims legt. Dat is ook terug te vinden in
de PKB Waddenzee. Het zou immers raar zijn wanneer in het kabinet in de discussie
over de PKB Waddenzee geen aandacht had besteed aan dit deel van het gebruik
van de Wadden. Mevrouw Van 't Riet kan daarover ook iets terugvinden in de
vijfde nota ruimtelijke ordening. In alle ruimtelijke discussies wordt dus
aandacht gegeven aan Defensie. Ons eigen plaatje vindt mevrouw Van 't Riet
terug in het structuurschema Militaire terreinen. Overigens kan ik meedelen
dat in het SMT niet zal staan dat wij geen gebruik meer zullen behoeven te
maken van de Vliehorst, om de doodeenvoudige reden dat het in Nederland op
geen enkele andere plaats kan worden opgebracht, bijvoorbeeld vanwege de daarbij
benodigde zogenaamde onveilige zone. Daarvoor zijn dus geen mogelijkheden.
Mevrouw Van 't Riet zei zelf letterlijk: als het niet kan, kan het niet. Voor
haar is dat misschien ook reden enige conclusies te verbinden aan de motie.
Als het alternatief verplaatsing naar het buitenland is, dan heeft de heer
Zijlstra al een aantal bezwaren daartegen aangereikt, zoals reis- en verblijfstijd,
huur van terreinen, extra kosten. Bovendien gaat het daarbij toch ook een
beetje om een nimby-benadering, terwijl het beleid er juist op gericht is,
de milieubelasting in welke vorm dan ook niet te exporteren. Ik weet niet
beter dan dat dit ook de lijn is die door de fractie van D66 in het algemeen
in de milieudiscussie wordt gevolgd. Daarom herhaal ik de woorden van mevrouw
Van 't Riet: als het niet kan, kan het niet. Om die reden zou ik deze motie
willen ontraden.Mevrouw Van 't Riet (D66):Ik denk toch dat in internationaal verband kan worden gekeken naar vooral
de oefeningen op de Vliehorst. Ik heb verder begrepen dat het punt van de
Razende Bol oplosbaar is. Ik merk echter dat er op dit moment geen bereidheid
toe is. Wanneer komt het structuurschema Militaire terreinen dan? Ik ben het
met u eens dat wij dan praten over de vraag waar welke oefeningen kunnen worden
gehouden. Misschien kan ik dan de motie aanhouden – ik doe dat nu nog
niet, want ik wil daar eerst nog enig overleg over voeren – tot de behandeling
van dat structuurschema.Staatssecretaris Van Hoof:Ook internationaal, zo kan ik tegen mevrouw Van 't Riet zeggen, krijgen
wij niets voor niets. Er wordt al elders gevlogen en geoefend, zoals andere
landen in Nederland komen oefenen. Alle landen hebben dezelfde problemen en
geven allemaal aandacht aan milieu. Die landen zeggen natuurlijk niet tegen
Nederland: ach, komt u maar langs, wij hebben hier terrein dat u in Nederland
niet hebt, dus komt u vooral bij ons oefenen, en wij zouden wel willen oefenen
op Nederlands terrein dat wij niet zelf hebben, maar dat laten wij maar na.
Zo werkt het natuurlijk niet. In internationaal verband gaat het om uitwisseling
en ruimte geven aan elkaar en in die zin is hier dus geen ruimte te vinden.Voor het verschijnen van het SMT kan ik geen precieze datum geven, maar
het zal in ieder geval in 2000 zijn.Mevrouw Van 't Riet (D66):U voert op dit moment ook onderhandelingen met Schiphol over een herverdeling
van capaciteit in de lucht ten gunste van meer vliegbewegingen voor het civiele
deel van de luchtmacht. Daar is discussie over en het moet dan toch bespreekbaar
zijn dat er wordt gekeken naar mogelijkheden om niet juist uiterst kwetsbare
natuurgebieden te gebruiken voor het oefenen met F-16's en het gooien van
bommen? Daar moet toch ook in internationaal verband naar gekeken kunnen worden?
Misschien moeten wij daar dan iets voor teruggeven, op een heel ander terrein,
maar in ieder geval wil ik niet dat de discussie nu als gesloten wordt beschouwd.Staatssecretaris Van Hoof:Ik weet niet goed wat dit met Schiphol te maken heeft. Ik kreeg even de
indruk dat mevrouw Van 't Riet zou gaan zeggen dat er in plaats van op het
wad maar op Schiphol geoefend zou moeten worden, maar dat kan natuurlijk niet
haar bedoeling zijn. Bij Schiphol gaat het om een heel andere discussie, namelijk
over de verdeling van het luchtruim in Nederland. Defensie heeft vorig jaar
al belangrijke delen daarvan beschikbaar gesteld: een hele corridor uit het
oosten over Hilversum richting Amsterdam, en een corridor iets ten zuidwesten
van Amsterdam. Dat heeft niets met oefenen op het wad te maken, maar gewoon
met de beschikbaarheid van luchtruim rond Schiphol. Daar werkt Defensie dus
mee waar het kan, net zo goed als wij onlangs oefenruimte in het Eemsgebied,
tegen het wad aan, teruggegeven hebben aan de natuur. Die ruimte was wel bestemd
voor oefenen, maar die ruimte hebben wij tot nu toe niet gebruikt en gaan
wij ook niet gebruiken. Defensie doet dus wat kan, maar wij moeten er ook
voor zorgen dat wij kunnen presteren, opdat iedereen trots kan zijn op hetgeen
Nederland bij vredesoperaties doet. Dat komt niet zo maar; daar moet echt
even iets voor worden gedaan.Mevrouw Van 't Riet (D66):Schiphol noemde ik als voorbeeld omdat dit vroeger niet kon, en nu wél
kan.Staatssecretaris Van Hoof:Ik heb, voorzitter, nu naar mijn beste vermogen en naar beste weten antwoord
gegeven op de vragen die nog zijn gesteld in tweede termijn.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande donderdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 23.02 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19992000-2605-2647.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl