Voortzetting van het debat over Fortis en ABN AMRO
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 742-769

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-10-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 11, pagina 742-769

08-10-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31371Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Herdenking naar aanleiding van het overlijden van de heer Jeet MahabaliPagina 739-739
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 2 oktober 2008 over de derde evaluatie BopzPagina 717-723
Presentatie en opening (Woensdag 8 oktober 2008)Pagina 717-717
Regeling van werkzaamheden (woensdag 8 oktober 2008)Pagina 739-741
Behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken, het Kabinet der Koningin en de Commissie van toezicht betreffende inlichtingen- en veiligheidsdiensten (III) voor het jaar 2009 (31700 III); het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Huis der Koningin (I) voor het jaar 2009 (31700 I)Pagina 769-803
Debat over Fortis en ABN AMROPagina 723-739
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Transportraad, te weten: de motie-De Krom/Van Heugten over het instemmen met internalisering van externe kosten (21501-33, nr. 184); de motie-Roefs over de methodiek van doorberekening van externe kosten (21501-33, nr. 186); de motie-Roefs c.s. over het opnemen van vrachtautoparkeerplaatsen in de bewegwijzering (21501-33, nr. 187); en nog twee andere moties.Pagina 741-742
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 8 oktober 2008)Pagina 803-805
Voortzetting van het debat over Fortis en ABN AMROPagina 742-769

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 166 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van het debat over Fortis en ABN AMRO.De voorzitter:Wij vervolgen het debat over Fortis en ABN AMRO. Ik geef als eerste het
woord aan de heer De Nerée tot Babberich voor een aanvulling op zijn
eerste termijn.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Voorzitter. Wij hebben berichten gelezen dat ING Direct alle spaartegoeden
heeft overgenomen van de IJslandse bank en dat de Britse regering daarvoor
een volle garantie gegeven heeft. Heeft dat uitstralingseffecten naar Nederland?
Zou dat ook een oplossing kunnen zijn voor de spaartegoeden
die Nederlanders hebben uitstaan bij de IJslandse bank?Minister Bos:Voorzitter. Ik dank alle leden voor hun bijdrage. Ik zou op een ongebruikelijke
maar daarom niet minder gepaste manier willen beginnen.Ik realiseer mij dat de afgelopen weken minister-president Balkenende
en ik samen met de president van De Nederlandsche Bank de heer Wellink, in
het nieuws zijn geweest bij de verschillende overeenkomsten die zijn aangegaan
inzake de toekomst van Fortis en ABN AMRO. Wij dragen daarvoor de verantwoording
en leggen die ook af. Maar ik wil hier graag een keer gezegd hebben dat wij
daartoe niet in staat zouden zijn geweest als wij ons de afgelopen weken niet
gesteund hadden geweten door een team van geweldig professionele en hardwerkende
medewerkers op de diverse ministerie en bij de toezichthouder. Zij hebben
zich de afgelopen weken niets gelegen laten liggen aan officiële werktijden,
laat staan of weekenden wel of niet thuis doorgebracht dienen te worden. Zij
hebben te allen tijde een buitengewoon professionele bijdrage geleverd die
ons in staat heeft gesteld het resultaat te bereiken waarover ik vandaag verantwoording
afleg. Alle complimenten die ons gemaakt zijn voor wat de afgelopen weken
bereikt is, geef ik bij dezen ook aan hen door want zij verdienen dat meer
dan ooit!(geroffel op de bankjes)Minister Bos:Voorzitter. Om nog maar even door te gaan in de sfeer van nederigheid,
het debat hier vorige week was voor mij in een aantal opzichten een moeilijk
debat, omdat parallel aan dat debat een aantal zaken gebeurde waarover ik
op dat moment niets kon zeggen. In de eerste termijn van de Kamer is het vooral
gegaan over de manier waarop dat geschuurd heeft of gewoon in strijd was met
de Comptabiliteitswet. Daarbij gaat het enkel en alleen over het feit dat
wij krachtens die wet geacht worden een voorhangprocedure te volgen als er
sprake is van verwerving van aandelen. Dat is bij de eerste deal niet gebeurd
en bij de tweede deal ook niet gebeurd. Ik ben mij daarvan zeer bewust. Er
speelde natuurlijk méér.Tijdens de overeenkomst die hier vorige week werd besproken, vroeg de
Kamer terecht nog naar een aantal details. In het debat heeft u allemaal gemerkt
dat een aantal van die details niet ter plekke verstrekt kon worden. Dat had
onder andere te maken met het feit dat de onderhandelingen daarover heropend
waren en dat een en ander op dat moment nog niet rond was.Los daarvan – en dat was eigenlijk het derde schuurpunt tijdens
het debat van vorige week – waren wij aan het praten over een overeenkomst
en de daaruit voortvloeiende status quo voor Fortis en ABN AMRO, terwijl ik
wist dat op dat moment gesproken werd over nog verder reikende scenario's
en de Kamer ook daarover niet kon informeren.De redenen daarvoor herhaal ik. Dat heeft ten eerste te maken met het
staatsbelang. Te veel openheid in dat stadium van het proces kon onze onderhandelingspositie
en daarmee ook de financiële positie van belastingbetalers en ieder ander
voor wie wij behoren op te komen, nadelig beïnvloeden. Een tweede reden
is het feit dat het om koersgevoelige informatie gaat bij beursgenoteerde
fondsen. In dit specifieke geval komt daarbij dat het gaat om financiële
instellingen. Als rondom financiële instellingen bekend wordt dat mogelijk
sprake is van overname of fusie, of dat in het weekend weliswaar een overeenkomst
gesloten is en 4 mld. gestort zou worden, maar dat er vervolgens interpretatieverschillen
zijn over de uitvoering van die overeenkomst en het geld nog niet gestort
is, weet je dat dit niet alleen tot allerlei schadelijke effecten op de beurs
kan leiden, maar ook het gedrag van klanten van die financiële instellingen
kan beïnvloeden. Dat type risico hoor je niet te lopen. Het is om die
reden geweest dat wij vorige week niet alle informatie verschaft hebben die
wij in theorie hadden kunnen verschaffen. Daar heeft deze afweging aan ten
grondslag gelegen. Ik proef een voorzichtig begrip van de kant van de Kamer
voor de wijze waarop die afweging is uitgevallen. Tegelijkertijd constateer
ik met de Kamer dat wij nu zullen moeten bekijken in hoeverre wij voor mogelijke
toekomstige situaties een voorziening kunnen treffen. De heer Van der Staaij
heeft gewezen op artikel 97 van de Comptabiliteitswet. Wij zijn er nog niet
van overtuigd dat dit een oplossing biedt. Dat artikel gaat over noodwetgeving
als het land onbestuurbaar is of dreigt te worden. Er was de afgelopen week
veel aan de hand, maar dat nog net niet.Ik denk op dit moment vooral aan de mogelijkheid om een heren- of damesakkoord
af te sluiten. Wij zouden dan de Comptabiliteitswet niet hoeven te veranderen,
maar wel een akkoord sluiten hoe wij in voorkomende gevallen met dit soort
zaken omgaan. Ik ben bereid daarbij alle suggesties van de Kamer in overweging
te nemen, zij het dat de concrete suggestie van de heer Vendrik mij niet de
meest passende lijkt. Dat heeft een aantal redenen.Ten eerste moet er tijd zijn voor het informeren van een specifieke Kamercommissie.
Toen wij de afgelopen weken voor onderhandelingen in Brussel waren, was er überhaupt
de tijd niet om tussendoor iemand te informeren, in elk geval niet fysiek
in een vergadering van welke commissie dan ook.Ten tweede roept het de vraag op of je mensen in zo'n commissie informeert
of ook om tussentijdse instemming vraagt. Als je mensen informeert en zij
hebben er een slecht gevoel bij, wat doen zij dan met dat slechte gevoel?
Kunnen zij dan halverwege een Kamerdebat aanvragen of niet? Het lijkt mij
dat dit buitengewoon oncomfortabele afwegingen met zich brengt voor de betrokken
Kamerleden.Ten derde is de kring van betrokkenen al snel heel groot. De heer Vendrik
suggereerde de deelname van één lid per fractie aan de commissie.
Dat lid zou dan ruggespraak mogen hebben met de fractievoorzitter. In dit
parlement betekent dit dat er negentien mensen op de hoogte zouden raken van
dit soort hoogst vertrouwelijke besprekingen. Zoveel mensen zijn er op mijn
ministerie niet eens bij betrokken geweest op het hoogtepunt van de besprekingen,
bij wijze van spreken. Ik vind dat dan ook niet verantwoord.Ik zie wel dat wij iets moeten proberen te doen. Ik sta open voor voorstellen
die vanuit het Presidium of de vaste commissie voor Financiën naar ons
toe kunnen komen. Wij zullen ons buigen over alle opties. Voorlopig neig ik
richting herenakkoord, maar ik sta oprecht open voor elk beter alternatief.De heer Cramer (ChristenUnie):In mijn termijn heb ik de minister gevraagd om een voorzet te doen. Het
primaat van de regering ligt bij de expertise en de manier van oplossen; de
informatiekant ligt bij de Kamer. Ik vraag de minister dringend om een toezegging
te doen over de termijn waarop wij daarover kunnen spreken. Het mag vandaag
niet in de lucht blijven hangen als iets wat wij "een keer" gaan
doen.Minister Bos:Ik ben best bereid een voorzet te doen, maar dit is een verzoek van een
individueel Kamerlid. Ik weet niet hoe het breder ligt in de Kamer. Ik kan
mij voorstellen dat de Kamer het eerst zelf wil bespreken om vervolgens zelf
met suggesties te komen. Misschien moeten wij allebei doen. Ik sta daar open
voor.De heer Cramer (ChristenUnie):En de termijn?Minister Bos:Ik wil graag handelen op basis van consensus in de Kamer. Die komt in
het algemeen via een verzoek van de vaste commissie dan wel via het Presidium
in onze richting. Het is wat moeizaam om nu op individuele verzoeken van Kamerleden
te reageren alsof dat een verzoek van de hele Kamer zou betreffen.De heer Irrgang (SP):In de eerste plaats lijkt het mij dat de wet gewijzigd moet worden. Er
zijn omstandigheden waardoor dit wetsartikel niet kan worden nageleefd, dus
moet er van de regering een wetsvoorstel komen tot wijziging van de Comptabiliteitswet
voor dergelijke bijzondere omstandigheden. In de tweede plaats heb ik vorige
week al gevraagd om een tijdelijke voorziening, want dit kan morgen letterlijk
weer gebeuren. Dat is mijn ervaring van vorige week. Ik krijg nu graag de
toezegging van de minister van Financiën – ik vraag dat namens
mijn fractie en niet als individueel Kamerlid – dat in dergelijke gevallen
in ieder geval de fractievoorzitters vertrouwelijk worden geïnformeerd.Minister Bos:Ik ben daar nog niet aan toe. Ik ben gaarne bereid om op korte termijn,
zeg binnen een paar weken, de Kamer voorstellen te doen hoe dit naar onze
mening het beste kan worden geregeld. De Kamer weet dat wij ook al bezig zijn
met een voorstel tot wijziging van de Comptabiliteitswet. Wij zijn dus ook
in staat om te kijken wat daarin kan meelopen op dit gebied. Maar tussentijds
de fractievoorzitters vertrouwelijk informeren zonder dat er deugdelijke afspraken
bestaan over wat men doet met die informatie – informeren of ook autoriseren;
wat er gebeurt als een fractievoorzitter het oneens is met de informatie die
wordt verstrekt over het voorgenomen handelen van de overheid – lijkt
mij niet goed. Wij zullen daarover echt eerst afspraken moeten maken. Eerst
moet helder zijn wat de status is van dat soort besprekingen en dan nog is
de principiële vraag of het bij dit soort zaken verstandig is om tussentijds
zo'n grote groep – wij hebben tien fractievoorzitters in deze Kamer –
in dat proces te betrekken.De heer Irrgang (SP):In de Comptabiliteitswet staat "informeren", er staat niet "autoriseren".
Het lijkt mij logisch dat een vertrouwelijk gesprek niet meer dan dat zou
moeten zijn. Mij lijkt dat de status ervan vertrouwelijk moet zijn, daarom
heet het een vertrouwelijk gesprek; het gaat om vertrouwelijk informeren.
Van de Kamer vraagt u begrip voor het feit dat u de wet tot twee keer toe
heeft overtreden. Ik heb daar begrip voor, maar in die situatie – het
gaat hier wel om 17 mld. – vraag ik u om begrip voor het verzoek van
de Kamer om op zijn minst de fractievoorzitters vertrouwelijk te informeren,
en dan nog handelt u in strijd met de wet. Volgens mij kunt u de fractievoorzitters
in de Kamer vertrouwen, anders zou u een groot wantrouwen uitspreken tegenover
de politieke leiders in de Tweede Kamer.Minister Bos:Ik heb gezegd dat ik bereid ben om binnen een paar weken met voorstellen
te komen hoe wij met dit probleem willen omgaan. Ik ben bereid om in die context
ook te bezien of er een voorlopige voorziening kan worden getroffen, of dat
passend is in deze situatie. Maar ik vind het echt een stap te ver gaan om
nu toe te zeggen dat wij de fractievoorzitters in voorkomende gevallen tussentijds
zullen informeren, zonder dat er ook heldere afspraken zijn over het aantal
mensen dat bij dit overleg zal worden betrokken. Als het om alle fractievoorzitters
zou gaan, zouden dat er tien zijn. Er zou ook een afspraak moeten worden gemaakt
wat er moet gebeuren als een fractievoorzitter ergens over wordt geïnformeerd
waarmee hij grote problemen heeft en waarmee hij vervolgens niets mag doen.
Het zou immers alleen om informeren mogen gaan. Ik vind dat niet zorgvuldig.
Ik pleit ervoor dat wij met elkaar proberen om hierover, met gezwinde spoed,
goed na te denken. Ik ben bereid om binnen een paar weken met voorstellen
te komen, inclusief de afwegingen rond een eventuele voorlopige voorziening.De heer Van der Staaij (SGP):Als de minister hierop binnen enkele weken nog wil terugkomen, zou daarbij
dan ook nog het punt rond artikel 97 van de Comptabiliteitswet 2001 kunnen
worden meegenomen? In dat artikel wordt alleen gesproken over buitengewone
omstandigheden. Het zou ook een rare redenering zijn dat er een keurige voorziening
is voor het geval er iets heel bijzonders aan de orde is, maar dat de wet
kan worden genegeerd als er sprake is van een situatie die iets minder bijzonder
is? Nogmaals, het gaat mij niet om de inhoud.Minister Bos:Ik ben daartoe bereid.De heer Vendrik (GroenLinks):De minister sprak zojuist over een heren- of damesakkoord, een beetje
afhankelijk van met wie je praat natuurlijk; ik snap dat. Ik kies voor een
herenakkoord.Minister Bos:Bij de fractievoorzitters zijn de dames in de meerderheid.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat is precies het punt, maar ik denk dat dat niet de hoofdmoot moet zijn.
Ik snap eigenlijk niet wat u daarmee bedoelt. In reactie op mijn voorstel
somt u namelijk bezwaren op die eigenlijk maar tot één conclusie
kunnen leiden: elke vorm van tijdige informatievoorziening aan het parlement,
op welke wijze dan ook, is onhandig, is eigenlijk niet gewenst, plaatst betrokkenen
in een onmogelijke positie en de kring van degenen die deze vertrouwelijke
informatie krijgen, wordt per definitie te groot. Eerlijk gezegd vind ik dat
niet goed. In lijn met wat de heer Irrgang zojuist zei, zeg ik u dat wij gedogen
dat u in zo'n situatie de wet niet uitvoert. Dat snappen wij, maar snapt u ook onze positie? Dat vraagt dus om iets meer souplesse van u.
Ik hang niet aan mijn voorstel in de zin dat het per se de formule moet zijn,
zoals ik die heb bedacht. Daarop zijn variaties denkbaar. Als het beginsel
maar duidelijk is, namelijk dat bij dit soort situaties het parlement tijdig
behoort te worden geïnformeerd. Mochten degenen die vertrouwelijk worden
geïnformeerd over een dergelijke stap – of dat nu een meerderheid
van de fractieleiders is, de financieel specialisten of wie dan ook –
grote bezwaren hebben, dan is dat een politiek feit dat ook deze minister
heeft te wegen. Dat heeft wel degelijk betekenis. Het gaat niet alleen over
informeren, het gaat in sommige situaties ook over autoriseren en wel op tijd.
Dat heb ik ook in mijn termijn gezegd. Dus ik zou iets meer ruimte voor nut
en noodzaak van het informeren van het parlement wenselijk vinden. Ik zal
straks een motie indienen opdat het gesprek via het Presidium verder vormgegeven
kan worden. Dan hoop ik ook op spoed, want een aantal weken vind ik eerlijk
gezegd te lang. Ik zou dit snel en eenvoudig geregeld willen zien.Minister Bos:Mijn aanbod staat en is in de geest van wat u van mij vraagt. Als de Kamer
een motie aanneemt die iets anders van mij vraagt, hoor ik dat wel.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik ben blij met het aanbod van de minister. Wij moeten er zelf ook over
nadenken. De CDA-fractie ziet niets in het vertrouwelijk informeren. Er staan
grote belangen op het spel. Bovendien geeft dat ook druk op degene die vertrouwelijk
geïnformeerd is, die wordt gevraagd wat er aan de hand is en dat niet
kan zeggen. Het wordt steeds moeilijker en ik heb daartegen grote bezwaren.
Wij hebben een mogelijkheid om het kabinet te controleren. Dat is politiek
verantwoordelijk voor zijn daden. Daarom staat de minister hier vandaag en
daarom stellen wij vragen.Mevrouw Verdonk (Verdonk):De minister heeft zich al twee keer niet aan de wet gehouden. Daarover
hebben wij gesproken. Dat is gedoogd, hoe zeer ik dat woord ook haat. De minister
praat over een periode van een paar weken. Het is crisis, het kan iedere dag
veranderen. Dit betekent dat de minister eigenlijk aan ons vraagt, hem nog
een paar weken te gedogen in het overtreden van de wet als dit nodig is. Dat
lijkt mij een raar verzoek.Minister Bos:Laat ik het heel scherp zeggen. Als ik de komende dagen of komende weken
weer in een situatie terecht zou komen waarin ik de keus moet maken tussen
tussentijds informeren van Kamerleden ofwel actie ondernemen die noodzakelijk
is teneinde een bank en de daarmee gemoeid zijnde belangen van de spaarders
te redden, dan zal ik weer voor het laatste kiezen.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Dat doet de realiteit natuurlijk geweld aan. Het is niet of, of. De minister
zei zojuist dat er redenen kunnen zijn omdat hij bijvoorbeeld fysiek in Brussel
zit en dan niet hier kan zijn om de Kamer te informeren en omdat er soms geen
tijd is. Hij zegt net zelf dat hij fantastische ambtenaren heeft. Misschien
kunnen die hem even vervangen en kunnen zij ons wel inlichten. Het is niet
of, of en ik vind het ook niet eerlijk van de minister om het op die manier
voor te stellen.Minister Bos:Het is vaak wel of-of. Bij de overeenkomst van afgelopen weekend wisten
wij bijvoorbeeld pas vrijdag in de loop van de dag waar wij op uit kwamen.
Stel nu dat ik de Kamer tussentijds had geïnformeerd en dat de onderhandelingen
in de nacht van donderdag op vrijdag mislukt zouden zijn, dan hadden de Kamerleden
allemaal beschikt over informatie waarmee zij niets mochten doen en dan ook
nog over iets dat uiteindelijk niet zo is gebeurd. Het had pas zin om mensen
te informeren toen de deal er was. Toen was ik ook al weer bijna hier en moest
de deal meteen wereldkundig worden gemaakt in verband met beurzen, toezichthouders
et cetera. Ik ben bereid om alle marges die wij hebben te verkennen en te
bezien wat wij kunnen doen, maar ik mag niet uitsluiten dat ook in de toekomst,
nabij of niet, zich weer situaties voordoen waarin ik die keus op die manier
zal moeten maken. Mijn verantwoordelijkheid ligt dan bij de bewaking van de
integriteit van ons financiële systeem en de daarmee gemoeide belangen
van spaarders. Ik maak weer dezelfde keus en leg ik weer na afloop verantwoording
af als het moet en het niet anders kan. Dan is de Kamer wederom in de gelegenheid
om achteraf te zeggen of zij dat billijkt of niet. Ik begrijp de consequenties
hiervan.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Dit betekent dus dat de minister zich nu al helemaal indekt en nu al aangeeft
dat hij de komende weken aan de controlerende taak van de Kamer voorbij wil
gaan en daar even helemaal niets mee te maken heeft in een situatie waarvan
hij in al zijn wijsheid vindt dat hij het zelf moet doen. Dan doet hij dat.
Dat lijkt mij toch niet de goede gang van zaken. Ik maak daar dan ook bezwaar
tegen. Dat kan niet zo zijn. Er is hier een Kamer en die wil graag op een
goede manier haar controlerende bevoegdheid uitoefenen. De minister dient
haar daartoe in de gelegenheid te stellen en niet een situatie zo zwart-wit
te maken dat het of, of is, want zo ligt het natuurlijk helemaal niet.Minister Bos:Als ik de keus kan ontlopen zoals ik die net geschetst heb, zal ik dat
uiteraard doen. Als de mogelijkheid er is om verantwoordelijk op te treden
als het moet en de Kamer te informeren, ben ik de eerste om dat te doen. Wij
moeten echter geen onhelderheid laten bestaan tegenover elkaar dat er ook
een situatie kan zijn waarin wij moeten kiezen. Dan kent u mijn keuze.Ik vervolg met een enkel woord over de stand van zaken in de internationale
financiële wereld. Die is onverminderd kwetsbaar. Ik blijf overigens
van mening, mede in het licht van de opmerkingen van de heer Irrgang –
maar dit is een repeterende discussie – dat er fundamentele verschillen
zijn tussen de situatie in Europa en de situatie in de Verenigde Staten. Het
probleem is in alle opzichten ontstaan in de Verenigde Staten, maar vanwege
grenzeloze financiële markten natuurlijk wel de oceaan overgestoken en
via besmette portefeuilles en dergelijke ook hier terechtgekomen. Een probleem
dat wij met elkaar gemeen hebben in de Verenigde Staten en in Europa –
daarover hebben wij vorige week uitgebreid gesproken – is dat de financiële
markten en de daarbij behorende producten inderdaad zo complex zijn geworden,
dat helaas noch banken noch toezichthouders ze op de momenten dat het ertoe
deed, in voldoende mate begrepen. Dat heeft ons in de situatie gebracht dat
wij er gaandeweg, en vaak als het helaas te laat is, achterkomen aan welke
risico's wij blootgesteld zijn geweest. Dan nog vind ik dat
de toezichthouders in Europa en in Nederland daarvoor beter geëquipeerd
zijn dan de toezichthouders in Amerika. Je moet immers constateren dat grote
delen van de financiële markten en veel partijen die op deze markten
actief zijn, op geen enkele wijze aan effectief toezicht onderworpen zijn.
Effectief toezicht is er in Nederland wel.Uit contacten met mijn Europese collega's is mij de afgelopen dagen gebleken
dat het Nederlandse toezicht met zijn heldere taakverdeling tussen het prudentiële
toezicht door De Nederlandsche Bank en het gedragstoezicht door de AFM heel
veel helderheid biedt. Wij weten daardoor veel beter met wie wij op welk moment
zaken moeten doen. Helaas laat dit in een aantal andere Europese landen te
wensen over. Ik heb al eerder gezegd dat wij moeten hopen dat de wal het schip
keert en wij de komende periode in Europa meer vaart zetten achter de uniformering
en de Europeanisering van het financieel toezicht.De voorzitter:Bent u aan het einde gekomen van dit blokje?Minister Bos:Nee. Ik wil het volgende nog melden. Wij zien in de financiële markten
beweging, die zich deels uiten in koersontwikkelingen. Wij houden natuurlijk
via de toezichthouders zicht op wat er echt bancair gebeurt. U moet dan denken
aan liquiditeit en solvabiliteit. Soms lijken dat wel eens twee volledig verschillende
werelden. In de ene gaat het een bedrijf goed en in de andere slecht. Wij
proberen op beide aspecten zicht te houden. Wij zien overal in Europa overheden
die bereid zijn om in te grijpen. Ik zal straks nog iets meer zeggen over
wat hierover in Europa is besloten.Wij zien gelukkig ook dat de centrale monetaire autoriteiten bereid zijn
om in te grijpen. Vanochtend hebben immers de centrale banken en vergelijkbare
partijen in Europa en de Verenigde Staten besloten om de rente te verlagen.
De Europese centrale bank heeft de rente verlaagd van 4% naar 3,75%
en de fed heeft de rente zelfs met een half procentpunt verlaagd. Ik meen
dat die daarmee is uitgekomen op 1,75%. Hieruit blijkt dat men ook
daar zijn verantwoordelijkheid neemt om bij te dragen aan het beteugelen van
de crisis.De heer Tony van Dijck (PVV):Ik wil even terug naar Amerika. Ik zei het ook al bij de financiële
beschouwingen: wij leggen er ons wel heel gemakkelijk bij neer dat wij die
slechte hypotheekproducten in de maag gesplitst hebben gekregen door die Amerikanen.
Nu het Paulson-fonds eindelijk is goedgekeurd, rijst nog sterker de vraag
in hoeverre wij deze producten aan het Paulson-fonds kunnen teruggeven. De
bron van het kwaad is immers Amerika. Zij hebben ons producten verkocht met
een mooie rode strik eromheen, waarvan wij nu het slachtoffer zijn. Wij zijn
het slachtoffer van al die slechte producten en het slechte toezicht en dan
is het van belang dat Nederlandse banken hun slechte hypotheekproducten terug
kunnen geven aan Amerika en aanspraak kunnen maken op het Paulson-fonds.Minister Bos:Dat weet ik niet precies. Daarop zal ik in tweede termijn terugkomen.De heer Tony van Dijck (PVV):Het is wel een essentiële vraag!Minister Bos:Daarom kom ik er ook in tweede termijn op terug!De heer Tony van Dijck (PVV):Ik kan mij niet voorstellen dat u dat antwoord niet op uw lippen hebt
liggen. Deze vraag stelt zich immers iedereen. Europa moet een vuist maken
en tegen Amerika zeggen: Of wij doen geen bancaire zaken meer met jullie of
jullie krijgen al die "shit" terug.Minister Bos:Ze zullen onder de indruk zijn, mijnheer Van Dijck!Ik zal de vraag in tweede termijn beantwoorden.De heer Tony van Dijck (PVV):Van u zijn ze zeker niet onder de indruk!De heer Vendrik (GroenLinks):Volgens mij weten de Amerikanen zelf nog niet welke producten ze precies
gaan opkopen, laat staan dat ze weten waar ze vandaan komen. Dat horen wij
dus in tweede termijn.Het inzicht van de toezichthouders in complexe financiële producten.
De minister zei terecht dat dit toezicht er in het verleden niet altijd was,
ook niet bij de Nederlandse toezichthouder. Desgevraagd zei hij vorige week
tegen mijn fractieleider dat het wel de bedoeling is om hierop vanaf nu toezicht
te houden. De toezichthouder zou vanaf heden moeten weten welk risicoprofiel
bij een individueel product hoort en of dat past binnen de bank die onder
controle staat. Is dat inmiddels geregeld?Minister Bos:Het is nog niet geregeld. Het wordt wel met hoge snelheid geïmplementeerd.
Wij doen dat op een aantal manieren. Het Bazel-2-arrangement voorziet er bijvoorbeeld
al in dat een aantal zaken dat voorheen buiten de balans gehouden konden worden,
nu op de balans moet worden gezet. Daardoor heeft iedereen hierin meer inzicht.
Verder doet de bancaire wereld ook het nodige. Zo heeft het IIF, onder voorzitterschap
van de Nederlandse oud-bankier Cees Maas, een reeks aanbevelingen gedaan om
het risicomanagement te verbeteren. Ongeveer de eerste aanbeveling luidde:
gij zult geen producten meer verkopen die gij zelf niet begrijpt. Ik zal er
met mijn collega's alles aan doen om te zorgen dat die aanbeveling centraal
komt te staan in de verdere implementatie van een en ander in de bankwereld.
Daarvoor wil ik de jaarvergadering komende week in Washington benutten.De heer Vendrik (GroenLinks):Is de consequentie van deze politieke opstelling automatisch dat financiële
autoriteiten, zoals De Nederlandsche Bank of andere toezichthouders, in de
toekomst producten gaan verbieden?Minister Bos:Nee, dat is een oude discussie die wij al heel lang met de GroenLinks-fractie
voeren en waarop de heer Vendrik het antwoord kent. Een product verbieden
lijkt ons uiteindelijk minder effectief dan het handhaven van een bepaalde
risiconorm. Wanneer je een product verbiedt, hoeft een aanbieder maar een
klein beetje aan een product te veranderen en dan mag het opeens weer wel.
Op die manier hobbelt een toezichthouder continu achter de feiten aan. Als
je een strakke risiconorm hanteert en zegt dat het niet uitmaakt hoe het product
heet of hoe het eruit ziet, maar dat het daaraan moet voldoen,
kan een toezichthouder waarschijnlijk effectiever handhaven.De heer Vendrik (GroenLinks):Wij gaan niet over een verbod op financiële producten die op de Kaaimaneilanden
in de markt worden gezet. Dat snap ik. Het gaat nu over de vraag of bijvoorbeeld
Nederlandse banken met een veel strakker regime zullen worden geconfronteerd
met als ultieme consequentie dat De Nederlandsche Bank zegt: dit is een ondoorzichtig
product, het heeft geen helder risicoprofiel of het risico is te groot. Ik
wil dat je dat van je balans haalt. Ik wil dat je je daar in de toekomst niet
meer aan bezondigt. Dat risico hoor jij, bank, bijvoorbeeld als systeembank,
niet te lopen.Minister Bos:Ik ben bereid die vraag zo geformuleerd met De Nederlandsche Bank op te
nemen. Ik denk overigens dat het antwoord bevestigend zal zijn en dat men
dit in veel opzichten nu al doet. Ik zal die vraag opnemen met De Nederlandsche
Bank en over de uitkomst rapporteren.De heer Tang (PvdA):Tijdens eerdere debatten over de kredietcrisis is ook gesproken over complexe
producten voor niet-professionele beleggers. Ik heb toen het voorbeeld genoemd
van een school die investeert in een steepener. Mijn fractie is in de regel
niet voor het verbieden van producten, maar als professionele beleggers al
moeite hebben om producten te begrijpen, dan zullen niet-professionele beleggers
dat zeker hebben. Is het niet mogelijk om voor niet-professionele beleggers
sommige producten te verbieden?Minister Bos:Scholen moeten gewoon wegblijven bij dit soort complexe producten. Zij
kunnen schatkistbankieren en dan nemen wij alle risico's over.De heer Tang (PvdA):Dan moeten wij sommige wegen daartoe misschien afsluiten.Minister Bos:De heer Tang moet het concrete voorbeeld maar aan ons geven, dan zullen
wij daar eens in duiken. Ik weet niet of dit duidt op een breder patroon of
dat hij één incidenteel voorbeeld naar voren haalt. Los van
individuele niet-professionele beleggers is mij van dit soort partijen niet
bekend dat grootscheeps op de markt wordt gehandeld in dit type complexe producten.De heer Tang (PvdA):Dit is de derde keer dat ik het vraag.Minister Bos:Ik heb de heer Tang ook al twee keer antwoord gegeven.De heer Tang (PvdA):Ik krijg altijd het antwoord dat de heer Bos het moet nakijken. Nu zegt
hij dat deze producten misschien niet op grote schaal worden verhandeld. Kan
de minister niet bij de toezichthouder navragen of ze op grote schaal worden
verhandeld? Ik denk dat het wel substantieel is.Minister Bos:Ik ben bereid bij de AFM navraag te doen of zij weet of zich in de praktijk
voordoet waarvan de heer Tang vraagt of het een patroon is. Ik zal hem daarover
daarna snel berichten.De heer Irrgang (SP):Ik ondersteun het verzoek van de heer Vendrik om producten te verbieden
die je niet begrijpt of die onverantwoord risicovol zijn. Het argument van
de minister dat dit niet werkt omdat er dan een net iets ander product volgt,
kan ik weerleggen. De minister heeft zelf een voorstel voor een spoedwet ingediend
waarmee hij hele categorieën producten verbiedt, namelijk het gedekt
en ongedekt short gaan. De AFM heeft de bevoegdheid om hele categorieën
van producten, dus ook vergelijkbare producten, te verbieden. Ik vind het
dus een beetje te gemakkelijk om dat nu op grond van uitvoering van tafel
te vegen.Minister Bos:In het geval dat de heer Irrgang noemt, werd een transactietype verboden
op een helder lokaliseerbare plek, namelijk op de beurs, waarvoor ook een
toezichthouder is aangewezen. Als je spreekt over producten, spreek je niet
meer over iets wat zich op één plek concentreert en wat je op één
plek in de gaten kunt houden, maar over iets wat zich in het hele financiële
systeem voordoet en overal wordt verhandeld. Nogmaals, ik heb al in antwoord
op de vraag van de heer Vendrik gezegd dat ik bereid ben om de principiële
vraag met de toezichthouder op te nemen of deze een product kan terugzenden
en de goedkeuring kan weigeren, als hij op de balans of in de productportefeuille
iets waarneemt wat hij op grond van de daarmee verbonden risico's niet kan
inschatten. Dat vind ik een zeer terechte vraag.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik steun de interruptie van de heer Tang. Destijds heeft minister Zalm
ingegrepen, toen het in Zuid-Holland fout ging met die beleggingsaffaire waarbij
de provincie het schip in ging. Toen is schatkistbankieren voor de lagere
overheden verplicht gesteld, via een wijziging van de Wet fido. Toen is al
de vraag aan de orde geweest of publieke organisaties, zoals scholen, ziekenhuizen
en dergelijke, in dat regime zouden kunnen worden ondergebracht. Volgens mij
is die vraag opnieuw aan de orde en zou het goed zijn als het kabinet zich
daarover zou willen beraden.Minister Bos:Mijn antwoord is: zij mogen al meedoen aan schatkistbankieren. Op verzoek
van de heer Tang ga ik met de Autoriteit Financiële Markten in gesprek
om te bezien of er sprake is van een probleem. Als dat zo is, komen inderdaad
ook dergelijke opties aan de orde.Ik noemde zojuist rentepercentages, maar de Europese Centrale Bank heeft
vanochtend de rente verlaagd naar 3,75%, de fed naar 1,5% en
de Bank of England naar 4,5%.Dan kom ik nu op de kern van de zaak, te weten Fortis en ABN AMRO. Er
zijn vandaag een paar vragen gesteld over de gang van zaken van een à
anderhalf jaar geleden. Dat debat is nu ongeveer drie keer gevoerd in deze
Kamer. Ik hoop dat de Kamer het mij niet kwalijk neemt dat ik niet alle argumenten
nog eens noem. Bij mevrouw Koşer Kaya was er mogelijkerwijs sprake
van een misverstand, met betrekking tot de vraag wat het verlenen van een
verklaring van geen bezwaar betekent. Die verklaring is destijds overigens
niet alleen aan het consortium verleend, maar ook aan Barclays. Het betekent
niets meer of minder dan dat volgens de daarvoor verantwoordelijke toezichthouders
het bod dat gedaan wordt, aan de wettelijke eisen voldoet. Daarmee is er dus
ook niet een voorkeur uitgesproken door de toezichthouders voor een van de
biedende partijen. Integendeel, beide partijen kregen goedkeuring.
Over de manier waarop wij met de bevoegdheid zijn omgegaan, inclusief vragen
die dit oproept met betrekking tot de vraag hoe dit in de toekomst moet, komen
wij binnenkort met elkaar te spreken, als het evaluatierapport dat op verzoek
van de Kamer is geschreven, hier in de Kamer ter discussie voorligt.Het feit dat de ene partij in aandelen wilde betalen en de ander cash
is geen doorslaggevende factor geweest bij de beoordelingen. Mevrouw Koşer
Kaya heeft ook gevraagd waarom pensioenfondsen destijds tegen de overname
van ABN AMRO door het consortium hebben gestemd. Welnu, dat moet zij aan de
pensioenfondsen vragen, want ik ben niet verantwoordelijk voor hun stemgedrag.
De vragen over het wat verdere verleden van Fortis en ABN AMRO gingen vooral
over de vraag hoe ver men op dit moment is met het splitsingsproces.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Het verdere verleden is van belang, om de vraag te kunnen beantwoorden
of de regels die wij hebben, toereikend zijn of dat zij zouden moeten worden
veranderd. Het is van belang dat de gestelde vragen specifiek worden beantwoord.
Ook is van belang of er cash wordt betaald dan wel met aandelen. Het is van
belang waarom PGGM en ABP in de aandeelhoudersvergadering tegen overname van
Fortis hebben gestemd.Minister Bos:Een van de redenen was dat ABN AMRO als een te grote reus voor Fortis
werd gezien. RFS Holdings is het vehikel dat door het consortium in het leven
is geroepen, en van waaruit het uitdelen van de diverse onderdelen van ABN
AMRO naar de consortiumdeelnemers heeft plaatsgevonden. Het afsplitsingsproces
van Santander is zo goed als afgerond. Wat betreft Fortis was de afsplitsing
van het asset management eigenlijk al zo goed als afgerond. Vooral de integratie-
en afsplitsingsactiviteiten die betrekking hadden op de consortiumonderdelen
Fortis en Royal Bank of Scotland waren en zijn nog in volle gang. Wat daar
feitelijk is gebeurd is, dat de Nederlandse Staat met een belang van 34%
in RFS Holdings de plek heeft ingenomen van Fortis, en daar nu zijn invloed
kan uitoefenen bij de verdere gang van zaken. Dat zullen wij doen en daarbij
zullen voor ons de belangen centraal staan die gemoeid zijn met het op een
betrouwbare en integere manier laten draaien van het Nederlandse financiële
systeem als geheel, alsmede de cruciale plek die ABN AMRO in dat financiële
systeem inneemt.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dat lijkt mij toch een essentieel punt. Ik begrijp niet dat de minister
vervolgens zegt: u moet die vraag maar bij PGGM en de andere fondsen leggen;
ik kan daar geen antwoord op geven. Ik zou denken dat de minister alarmbelletjes
had moeten horen en dat hij die vraag in dit geval aan PGGM en ABP, alsook
aan vier andere fondsen, had moeten voorleggen.Een ander punt is dat in de verklaring van geen bezwaar wel degelijk de
clausule stond dat niet tot integratie mocht worden overgegaan totdat toestemming
was verkregen. Het kan best zijn dat ik het verkeerd heb begrepen, maar ik
wil wel antwoord op mijn vragen hierover.Minister Bos:Het laatste klopt. Daarom was het deel ABN AMRO Nederland nog niet volledig
geïntegreerd in het Fortisconcern. Boven de besprekingen in de afgelopen
week hing ook een wolk die uit het volgende bestond. Als de president van
De Nederlandsche Bank en ikzelf als degenen die ook die stap in het integratieproces
van een handtekening zouden moeten voorzien, tot de conclusie zouden zijn
gekomen dat het voor ABN AMRO niet goed zou zijn om te integreren in een concern
dat dit niet aan zou kunnen om financiële redenen of anderszins, zouden
wij die handtekening ook niet zetten. Dat instrument hebben wij dus steeds
in handen gehad. De president van De Nederlandsche Bank heeft de afgelopen
dagen ook de nodige openheid verschaft over de wijze waarop hij daarmee is
omgegaan in de actuele omstandigheden. Daarbij wist hij zich overigens door
mij gesteund. Dat kan ik hier ook bevestigen.De vraag is gesteld wat precies onze wettelijke mogelijkheden waren, of
die door ons goed gebruikt waren en of die in de toekomst ook voldoende zijn.
Die krijgt in de komende maanden ook een plek in de geplande debatten in de
Kamer. Er is een evaluatierapport over de huidige wettelijke bevoegdheden
en over de vraag of wij die goed gebruikt hebben. Bovendien komt er een voorstel
voor implementatie van de Europese richtlijn ter zake. Die implementatie heeft
ook de nodige implicaties voor de rol van de toezichthouder en die van de
minister van Financiën, als zich nog eens een dergelijke situatie voordoet.
Dit zal dus allemaal nog aan de orde komen.Hoe vervolgens, toen wij eenmaal een verklaring van geen bezwaar gegeven
hadden, aandeelhouders oordeelden over de twee voorliggende biedingen, is
aan de aandeelhouders. Daar kan ik dus niet verder op ingaan. Als u wilt weten
waarom het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds of PGGM zus gestemd hebben en
niet zo, moet u echt bij die instanties zijn. Ik ben namelijk niet verantwoordelijk
voor hun stemgedrag; ik ben verantwoordelijk voor het afgeven van een verklaring
van geen bezwaar. De manier waarop ik dat gedaan heb, heb ik zojuist uitgelegd
en mij daarover verantwoord.Mevrouw Koşer Kaya (D66):De verantwoordelijkheid van de minister is om alle risico's op een rij
te zetten en om op basis daarvan een beslissing te nemen. In dat licht is
het wel degelijk van belang dat de minister nagaat waarom grote pensioenfondsen
daarover een andere stem hebben uitgebracht.Ik heb nog een ander punt. Ik heb zojuist allerlei collega's horen zeggen
dat er een commissie moet komen, omdat de wet overtreden is, en misschien
zelfs een parlementair onderzoek. Ik wil niet zo ver gaan; ik vind namelijk
dat wij hier een controlerende taak hebben. Er moet niet zo'n cultuur zijn
waarin het kabinet en de Kamer dicht op elkaar zitten en waarin de Kamer niet
meer vrij is in haar eigen debat. De Kamer moet dus vrij kunnen debatteren.
De minister hoort dan wel alle vragen, ook die over het verleden en de overname
van ABN AMRO door Fortis, te beantwoorden. Ook vandaag krijg ik geen antwoord
op mijn vragen. Ik wil dat de minister die vragen toch beantwoordt.Minister Bos:U krijgt wel antwoord, maar het zijn niet de antwoorden die u aanstaan.
Dat is het verschil. Ik ga mij niet verantwoorden voor het stemgedrag van
het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds en PGGM in hun rol als aandeelhouder.
Nogmaals, daar ga ik niet over; daar heb ik helemaal niets mee
te maken. In de wet is geregeld dat ik eerst een verklaring van geen bezwaar
afgeef en dat daarna de aandeelhouders zich mogen buigen over de biedingen.
Ik moet niet denken aan een situatie waarin ik eerst een verklaring van geen
bezwaar afgeef, de aandeelhouders vervolgens iets gaan zeggen en ik dan opeens
zou moeten zeggen: o jee, gezien hetgeen de aandeelhouders hebben gezegd,
trek ik de verklaring van geen bezwaar in. Zo is het niet geregeld. Ik heb
dit drie keer uitgelegd.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Wat een onzin. Bij de aandeelhoudersvergadering was er nog geen verklaring
van geen bezwaar. Bij u hadden toen wel degelijk alarmbelletjes kunnen gaan
rinkelen. Bovendien is in de verklaring van geen bezwaar een clausule opgenomen.
Op mijn vraag daarover geeft u ook geen antwoord. Waarom is toch de integratie
gestart, terwijl dat niet mogelijk was zonder uw toestemming? Waarom is toch
voor de cash-betaling gekozen en niet voor aandelen?Minister Bos:De afweging die de president van De Nederlandsche Bank en ik maken bij
het afgeven van een verklaring van geen bezwaar, in alle stadia, moet voldoen
aan de criteria die in de wet staan. Die hebben met name betrekking op de
stabiliteit van het hele Nederlandse financiële systeem. De afweging
die aandeelhouders maken of zij een bepaald bod voor hun aandelen ABN AMRO
aantrekkelijk vinden of niet, of zij een prijs fair vinden of niet, is een
heel andere afweging, een waarin ik ook niet treed en die aan heel andere
criteria moet voldoen. Maar in alle stadia waarin ik geacht werd een handtekening
te zetten om groen licht te geven voor een volgende fase in het integratie-
en ontvlechtingsproces heb ik mij gehouden aan de criteria zoals die in de
wet staan. Waarop de president van De Nederlandsche Bank de afgelopen dagen
ook in de publiciteit de aandacht heeft gevestigd, is dat er weer een punt
aan kwam met betrekking tot de nog verdere integratie van de Nederlandse ABN
AMRO-activiteiten in Fortis, dat hij zware bedenkingen had of hij daarvoor
groen licht zou kunnen geven en dat hij wist dat hij zich in die zware bedenkingen
door mij gesteund kon weten. Dat bevestig ik hier.De heer Tony van Dijck (PVV):Het is misschien een geluk bij een ongeluk dat die verklaring van geen
bezwaar nog niet is afgegeven door de heer Wellink.Minister Bos:Daar is wel over nagedacht, mijnheer Van Dijck!De heer Tony van Dijck (PVV):Het is nu onze redding. Kunt u in de evaluatie die eraan komt toch nog
eens kritisch kijken naar de verklaring van geen bezwaar? Ik heb het gevoel
dat u te weinig criteria heeft om een verklaring van geen bezwaar te weigeren.
U staat een beetje met de handen op de rug als het gaat om die criteria, zo
lijkt het. Als God weet wie voorbijkomt in de toekomst die de een of andere
mooie bank van ons wil kapen, moet u een verklaring van geen bezwaar afgeven
omdat de criteria niet toereikend zijn om daartegen te zijn.Voor de integratie in Fortis van ABN AMRO Asset Management, dat u daarnet
terloops noemde, is ook geen verklaring van geen bezwaar afgegeven, maar dat
is wel gebeurd. Of was dit een ander traject voor een verklaring van geen
bezwaar?Ook de Royal Bank of Scotland is geïntegreerd. Was er een verklaring
van geen bezwaar nodig voor de verdere integratie met ABN AMRO of is die al
afgegeven? Die bank staat er namelijk ook niet zo rooskleurig voor.Minister Bos:De eerste vraag van de heer Van Dijck kan ik beantwoorden door nogmaals
te wijzen op het feit dat wij binnenkort twee debatten met elkaar zullen voeren.
Alle criteria die ik nu geacht word toe te passen bij het verlenen van een
verklaring van geen bezwaar kunnen wat mij betreft in dat debat worden getrokken,
inclusief de vraag of dat genoeg is of niet en of ik, dan wel de president
van De Nederlandsche Bank dat moet doen. Verder geldt dat voor alle cruciale
afsplitsingen van het ABN AMRO-concern richting een van de nieuwe eigenaren
al bij de allereerste verlening van een verklaring van geen bezwaar, in oktober
vorig jaar, het pad is uitgelegd waarop voor die-en-die-punten nog een keer
expliciet het groene licht zal moeten worden gegeven voordat ook dat mag worden
afgesplitst. Dat was dus voor Asset Management gebeurd. Het zou voor de relevante
onderdelen van de Royal Bank of Scotland ook gebeuren. Het was voor het ABN
AMRO Nederland-deel, om het maar zo te noemen, nog niet gebeurd. Wel stonden
wij aan de vooravond dat het zou moeten gebeuren, waarbij de president van
De Nederlandsche Bank en ik grote bedenkingen hadden of dat in deze staat
van de financiële markt in het algemeen, maar ook van het Fortisconcern
daarbinnen een verstandige stap zou zijn geweest. U kent ons beider mening
daarover.De heer Tony van Dijck (PVV):Alleen het laatste stuk moest nog gebeuren, de rest is allemaal gebeurd.Minister Bos:In RFS Holdings zitten ook nog onderdelen die bijvoorbeeld richting Royal
Bank of Scotland zouden moeten, maar daar is eenzelfde afspraak gemaakt over
het verlenen van een verklaring van geen bezwaar op het moment dat daar weer
specifieke ontvlechtingen of, de andere kant op geredeneerd, integratie plaatsvindt.De heer Tony van Dijck (PVV):Is het ook dezelfde twijfel?Minister Bos:Dat zullen wij van geval tot geval beoordelen.De heer Vendrik (GroenLinks):De minister heeft gelijk. Wij gaan hier nog uitgebreid op een ander moment
over spreken. Laat hier dan wel gezegd zijn dat het de president van De Nederlandsche
Bank is geweest die afgelopen zondag in Buitenhof luid en duidelijk heeft
verklaard dat Fortis zich vertild heeft aan de overname van ABN AMRO. Dat
roept elke keer weer opnieuw de vraag op hoe ruim een jaar geleden door u,
minister, en door hem, de president van De Nederlandsche Bank, dan toch die
toestemming kon worden gegeven, als het nu juist gaat om de stabiliteit van
het Nederlandse stelsel, in dit geval de stabiliteit van twee systeembanken,
waarvan de een de ander overneemt.Minister Bos:Volgens mij is het antwoord op die vraag vorige week ook meerdere malen
gegeven. De heer Wellink zei dit afgelopen zondag, maar vorige week heeft de heer Dierckx van het Fortisconcern precies hetzelfde gezegd, namelijk
dat hij met wijsheid achteraf moet vaststellen dat Fortis een te hoge prijs
betaalde voor ABN AMRO. Dus dat heeft de heer Wellink ook niet zelf verzonnen,
dat is ook uit de boezem van het concern als hoogste wijsheid inmiddels naar
boven gekomen. De achterliggende oorzaken kennen wij inmiddels allemaal. Er
kan sprake zijn van een overschatting van de eigen financieringscapaciteit
en van wat ABN AMRO waard was. Daaroverheen is er uiteraard vooral sprake
van het feit dat er zich na het moment van bieden een financiële crisis
heeft ontwikkeld van een omvang die niemand op dat moment heeft voorzien.
Vorige week heb ik hieraan toegevoegd dat ook een rol heeft gespeeld dat de
hele financiële wereld, dus zowel de leiding van de betrokken bankonderdelen
als de toezichthouders, toen minder inzicht dan nu had in risico's op de balans.
Bij dit standpunt blijf ik als ernaar wordt gevraagd. De juistheid ervan is
in de tussentijd bewezen door de vele tussentijdse afschrijvingen die hebben
plaatsgevonden. De portefeuille is niet veranderd, maar de afschrijvingen
hebben plaatsgevonden. Dit betekent dat wij met het inzicht van nu beter begrijpen
welke risico's er aan de orde waren dan met het inzicht van toen. Dit alleen
al is mijns inziens een reden om kritisch terug te kijken naar het proces.
Kunnen wij de wijsheid die wij nu hebben, gebruiken om een les te leren en
het toezichthoudend vermogen te verbeteren als er in de toekomst weer een
vvgb moet worden verleend? Dit heb ik vorige week ook al gezegd, met name
in reactie op een suggestie van de SP-fractie.De heer Weekers (VVD):De minister is zojuist ingegaan op de afsplitsing naar de Royal Bank of
Scotland. In wezen gaat dit allemaal over een gepasseerd station. Hetzelfde
geldt voor het Zuid-Amerikaanse en Italiaanse stuk aan Banco Santander. Er
zat ook nog een mogelijke afsplitsing aan te komen van 10% naar de
Deutsche Bank vanwege de EU remedy. Is al helder wat hiermee zal gebeuren
en, zo nee, op welke termijn komt hierover dan wel helderheid? Gaat met name
De Nederlandsche Bank hierover? Of gaat de minister hierover in zijn hoedanigheid
van minister, of misschien in zijn hoedanigheid van aandeelhouder?Minister Bos:Nee, ik ga daarover niet in mij hoedanigheid van minister. Bij deze beslissing
zijn drie partijen betrokken. De eerste partij is de aandeelhouder van het
concern, die een strategische afweging zal moeten maken over wat hij wenselijk
vindt en niet wenselijk vindt. De tweede partij is de toezichthouder, die
hiervoor wel of geen toestemming geeft. De derde partij is de Europese Commissie,
die uiteraard aanleiding heeft gegeven tot deze afweging in verband met concurrentieverhoudingen.
Op deze drie fronten is de afgelopen weken het nodige veranderd. Dit zal dus
opnieuw in ogenschouw moeten worden genomen.De heer Weekers (VVD):Op welke termijn denkt de minister hierover uitsluitsel te kunnen geven?Minister Bos:Ik hoop dat ik dat binnen een aantal weken kan doen.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Gaat de minister nog in op de andere vragen die zijn gesteld?Minister Bos:Ik ben nog niet klaar met mijn beantwoording. Ik weet niet op welke vraag
de heer De Nerée doelt.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Om het organogram van ABN AMRO staat geen zwart ding. Ik doel ook op een
aantal andere vragen.Minister Bos:Ja. Dat komt doordat in het organogram alleen ABN AMRO N.V. staat. Wij
hebben echter de Nederlandse activiteiten van ABN AMRO gekocht. Dit is dus
niet hetzelfde als ABN AMRO N.V. en kan dus ook niet "met vetgedrukte
lijnen" worden afgedrukt. Ik meen dat de heer De Nerée die woorden
gebruikte.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Dit heeft in ieder geval bij mij verwarring veroorzaakt.Minister Bos:Ik ben blij dat ik dat bij dezen heb kunnen verhelderen.De heer Tony van Dijck (PVV):Voorzitter...De voorzitter:Nee, mijnheer Van Dijck, u hebt al drie keer een vraag gesteld. De minister
zet zijn betoog voort.Minister Bos:Ik kom op de gang van zaken van het afgelopen weekend. Daarbij is uiteraard
de belangrijkste vraag, waarom wij gedaan hebben wat wij hebben gedaan. Wellicht
is het belangrijk om allereerst te benadrukken wat niet de doorslaggevende
reden is geweest. In dit debat is enigszins gesuggereerd dat onduidelijkheid
over de status van ABN AMRO in de eerder bereikte overeenkomst de reden zou
zijn geweest om de onderhandelingen te heropenen. Dit is tijdens dit debat
enigszins gesuggereerd, maar zeker is dit gebeurd in de pers. Ik kan de Kamer
zeggen dat deze twee zaken niets met elkaar te maken hebben. De status van
ABN AMRO was voor 100% duidelijk voor alle betrokkenen en staat exact
omschreven in de brief aan de Kamer. Zo was het en zo is het.De enige reden dat wij tot heronderhandelingen zijn overgegaan, is het
feit dat wij in de loop van dinsdag met elkaar moesten constateren dat de
interventie van de drie overheden bij Fortis niet het gewenste resultaat had.
Er was enigszins sprake van resultaat als je afging op de koersontwikkelingen.
Maandag gaf uiteraard een ongelooflijke klap omlaag te zien, maar de rest
van de week zagen wij de koers opkruipen. Ik zei echter al dat er hierbij
sprake is van twee verschillende werelden. Het kan gebeuren dat een bancair
bedrijf op de beurs opkrabbelt, terwijl het bij het concreet bancair opereren
in steeds grotere problemen komt. Omgekeerd kan hetzelfde gebeuren. Zoals
wij afgelopen vrijdag ook hebben gezegd, zagen wij dat het Fortisconcern in
toenemende mate in liquiditeitsproblemen kwam. Dit kan en mag bij een bank
maar heel kort duren voordat hij in onoverkomelijk grote problemen komt. Dit
was voor ons de reden om het gesprek met de Belgen en de Luxemburgers te heropenen.Natuurlijk wordt dan de vraag gesteld of je dit niet vooraf had kunnen
bedenken. Nee, dat kon niet. Hierbij speelt ook mee – ik heb dit vorige
week al gezegd – dat ons uitgangspunt steeds is geweest dat nationalisatie
ongeveer de zwaarste ingreep is die je kunt doen in de bancaire sector. Vanuit
het proportionaliteitsbeginsel past hier een zekere terughoudendheid bij.
Het mogelijk maken van de ingreep die wij het afgelopen weekend
gepleegd hebben kan bovendien alleen als alle betrokken partijen hiermee instemmen.
Wat afgelopen weekend gebeurd is, gebeurde met instemming van de Belgische
regering, van de Luxemburgse regering en van het Fortisconcern zelf. Daarom
hebben wij deze stap ook kunnen zetten. Het weekend ervoor leek het ten eerste
nog niet noodzakelijk om een dergelijke stap te zetten richting 100%.
Bovendien was een aantal partijen hier ook nog helemaal niet aan toe. Niet
alleen wijzelf hadden zoiets van: moet je nu meteen wel naar 100%;
is dat echt wel nodig en moet je niet wat terughoudender zijn? Een aantal
andere partners had hetzelfde idee. Het is maar de vraag of wij hen, in de
beperkte tijd die wij toen ter beschikking hadden, hiervan hadden kunnen overtuigen,
als wij dat al gewild zouden hebben. Deze situatie lag na de verslechtering
van de afgelopen week wat de liquiditeit van deze bank betreft, totaal anders.
De bereidheid om na te denken en uiteindelijk ook te besluiten over een radicalere
oplossing was er de afgelopen week gelukkig wel.De heer Irrgang (SP):Ik neem aan dat de minister straks nog komt te spreken over de prijs en
over de bevoegdheden.Minister Bos:Ja.De heer Irrgang (SP):Eerst een andere vraag. Was er verwarring: wist u wat u kocht?Minister Bos:Ja, ik heb dit beschreven in mijn brief aan de Kamer.De heer Irrgang (SP):Dat klopt. Naar aanleiding van een interruptie van de heer Tang zei u
dat de opbrengst van een eventuele verkoop van ABN AMRO zou toevallen aan
Fortis Nederland.Minister Bos:Aan de holding.De heer Irrgang (SP):In de Handelingen staat Fortis Nederland. Laten wij daar van af wezen;
het is mij ook niet opgevallen. In het persbericht over de eerste deal staat
dat de opbrengst ervan hier nadrukkelijk buiten zou vallen. Ik begrijp nog
steeds niet goed hoe een en ander nu is gegaan.Minister Bos:Dat zit in het verschil dat ik zo-even heb geprobeerd duidelijk te maken.
Als de opbrengst naar de holding gaat, valt zij buiten de bank. Ik heb het
persbericht echter niet voor mij liggen, dus ik weet niet waaruit u citeert.
Wij kunnen er heel lang en breed over praten. Wij hebben een brief aan de
Kamer gestuurd die vorige week drie dagen lang heeft voorgelegen ten behoeve
van het debat. Deze heeft op dit punt geen enkele vraag doen rijzen. Ik verwijs
nadrukkelijk naar deze brief: dit was de positie die wij hebben ingenomen,
dat was de deal die wij gemaakt hadden.De heer Irrgang (SP):Deze opmerking was naar aanleiding van de vraag van de heer Tang. Ik zal
de betreffende passages aan u doen toekomen, opdat u hierop in tweede termijn
kunt terugkomen. Wat mij betreft kan dit punt van tafel als u hierop ingaat.Minister Bos:Ja, ik zal mijn best doen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):De minister heeft geschreven dat het ging om een onontkoombare maatregel.
Hij heeft dit ook diverse keren gezegd. Ik wil dan weten waarin deze onontkoombaarheid
precies heeft gelegen. De minister heeft de vorige keer over de balans gesproken.
Hiermee zou mogelijk het een en ander aan de hand zijn. De minister heeft
gezegd dat hij, als hij toen de gegevens had gehad die hij nu heeft, misschien
niet de verklaring van geen bezwaar had gegeven. Hij moet dan ook precies
aangeven wat niet juist was op deze balans, wat deze onontkoombaarheid is
en waarom een en ander onvermijdelijk was.Minister Bos:Ik heb deze vraag vorige week verscheidene malen beantwoord en ik heb
hem zo-even beantwoord door te zeggen dat wij met de wijsheid van vandaag
een beter inzicht hebben in de risico's van bepaalde producten dan met de
wijsheid van toen. Dit debat hebben wij vorige week drie keer in de rondte
met elkaar gevoerd. Ik voel er dan ook helemaal niets voor om mijzelf te gaan
herhalen. Volgens mij is een en ander echt aan de orde geweest. Ik kan het
wel weer allemaal gaan herhalen, maar daarmee schieten wij zo weinig op.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik begrijp dat de minister niet van herhalingen houdt; ik ook niet. Hij
vervalt echter herhaaldelijk in nietszeggende antwoorden. Ik wil dat hij een
keer echt antwoord geeft op mijn vragen en aangeeft waarin deze onontkoombaarheid
nu precies schuilt.Minister Bos:De onontkoombaarheid was dat wij begin vorige week niet zeker wisten of
Fortis het eind van de week zou halen, als er niet nader ingegrepen zou worden.
Dat was de onontkoombaarheid. De schade die dat aan het hele financiële
systeem zou hebben toegebracht, zou groot zijn geweest. Dan heb ik de verantwoordelijkheid
om in te grijpen. Dat is onontkoombaar.De voorzitter:Een laatste opmerking, mevrouw Koşer Kaya.Mevrouw Koşer Kaya (D66):En waardoor is dat dan veroorzaakt?Minister Bos:Omdat een bank niet in liquiditeitsproblemen kan raken. Een bank kan anders
geen bank zijn.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Die liquiditeitsproblemen zijn ergens door veroorzaakt.Minister Bos:Ja.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik heb hier stukken waarin staat dat in oktober 2007 al allerlei zaken
rondom de balans van Fortis bekend waren, op basis waarvan toen al het een
en ander had kunnen worden gedaan door deze minister.Minister Bos:Liquiditeitsproblemen kunnen om velerlei redenen ontstaan, bijvoorbeeld
omdat klanten hun tegoeden terughalen. De heer Wellink wees er afgelopen weekend
op dat zakelijke klanten geen vertrouwen meerhebben in de bank.
Liquiditeitsproblemen kunnen ook ontstaan omdat tussen banken of andere financiële
instellingen de bereidheid verdwijnt om elkaar krediet te verlenen. Ik heb
al eerder gezegd dat van al deze dingen wat aan de orde was bij Fortis. Bij
elkaar was het genoeg om het bedrijf in grote problemen te brengen.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Weet de minister precies wat hij heeft gekocht?Minister Bos:Jazeker.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Komen er bij Fortis Nederland of ABN AMRO geen lijken meer uit de kast?Minister Bos:Dat vraagt eigenlijk naar de waardering. Wij hebben de afgelopen week
met een aantal experts – zoals ook onze tegenpartij zich liet bijstaan
door experts – geprobeerd te waarderen wat op tafel lag. Dat heeft te
maken met inzicht in price earnings ratios en in de balansposities van de
betrokken concerns. Ik heb al eerder gezegd dat wij als uitgangspunt voor
ons bod de zogeheten going concern-waarde van de bedrijfsonderdelen die wij
wilden hebben, genomen hebben. De Belgische tegenpartij ging in principe uit
van eenzelfde type waardering, maar kwam uit op een ander bedrag. Vervolgens
hebben de onderhandelingen plaatsgevonden en zijn wij uitgekomen op een bedrag
van 16,8 mld. dat op dat moment – het is misschien goed dat te zeggen –
niet nader uitgesplitst werd naar de drie onderdelen, maar als totaalbedrag
voor de totale koop op tafel lag. Zoals gezegd, bevond dat bedrag zich binnen
de marges van wat wij acceptabel vonden.Mevrouw Verdonk (Verdonk):De minister gebruikt verleden tijd. Ik vroeg naar de toekomstige tijd:
komen er in de toekomst nog lijken uit de kast?Minister Bos:Ik kan geen harde garanties geven op dat punt. Ik denk dat wij een faire
prijs betaald hebben voor wat wij in huis hebben gehaald. Dat betreft dus
zowel de sterkere als de minder sterke onderdelen van die concerns.De voorzitter:Tot slot, mevrouw Verdonk.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Overnames vereisen een heel traject, met ontzettend veel verschillende
procedures en mensen die ermee bezig zijn. U hebt het allemaal in heel korte
tijd gedaan. Vandaar ook mijn vraag en onzekerheid. Hoe zeker is het dat er
geen lijken meer uit de kast komen?Minister Bos:Ik heb al gezegd dat ik geen totale garanties kan geven. Ik kan u alleen
zeggen dat wij er de afgelopen week de nodige tijd en expertise aan hebben
besteed. Wij hebben de afweging niet alleen gemaakt, maar ons laten bijstaan
door onafhankelijke experts. Daartegenover stond een mening van de verkopende
partij. Verder is ook gebruik gemaakt van de expertise die bij onze toezichthouder
aanwezig is. De toezichthouder volgt de bancaire concerns al enige tijd en
heeft dus ook al langer zicht op wat zich binnen afspeelt. Hij kan ons dus
ook bijstaan op een moment dat wij moeten waarderen en een prijs betalen.
Dat zijn de zekerheden die ik daar te bieden heb.De voorzitter:Moet het echt? Eén vraagje, mijnheer Vendrik.De heer Vendrik (GroenLinks):De suggestie is weleens gedaan dat de problemen vooral zaten bij Fortis
België. Daarnaast gaat het bericht dat veel zakelijke klanten wegliepen
bij Fortis België. Hoe zit dat bij Fortis Nederland?Minister Bos:Ik heb daarover geen actuele informatie. In ieder geval ook helemaal niets
dat verontrustend is. Ik meen dat wij voor 17 mld. gezonde bedrijfsonderdelen
hebben gekocht.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat gaat over de prijs. Dat is nog een iets ander debat dan de hamvraag
of deze banken nu veilig zijn. Is men bij deze banken in control? Is de aandeelhouder,
de Staat der Nederlanden, in control?Minister Bos:Ja.De heer Vendrik (GroenLinks):De heer Leterme, waarschijnlijk daartoe uitgelokt door deze minister van
Financiën afgelopen vrijdag, zei dat er ook een hoop shit zit bij Fortis
Nederland. Nu is het een beetje gooi- en smijtwerk en dat is niet verstandig.Minister Bos:Daar moeten wij maar niet aan meedoen.De heer Vendrik (GroenLinks):Nee. Maar dan is wel de vraag te beantwoorden of er volledig inzicht is
in het aantal zakelijke klanten dat op dit moment geld weghaalt bij Fortis
Nederland, of het nu gaat om gestructureerde producten of om off-balance-activiteiten.
Verkeert het concern op dit moment in relatief rustig vaarwater?Minister Bos:Het antwoord is duidelijk ja. De Nederlandse toezichthouder houdt daar
van dag tot dag zicht op. Ik heb zojuist beschreven hoe hij zich met mij in
verbinding stelde toen het in een tijdsbestek van een of twee dagen dreigde
mis te gaan. Vijf dagen nadat de deal is afgesloten, heb ik nog niets gehoord
van de toezichthouder. Hier geldt: geen nieuws is goed nieuws. Het concern
verkeert in rustig vaarwater. Men weet dat er nu een stabiele aandeelhouder
is.De heer Tony van Dijck (PVV):Zijn er ook afspraken gemaakt over transacties van de holding naar ABN
AMRO of naar de Nederlandse tak van Fortis die de afgelopen maand hebben plaatsgevonden
en die kunnen worden teruggedraaid? Het kan zijn dat men slechte producten
in de richting van Nederland heeft gestuurd.Minister Bos:Ons is daar niets van bekend. Wij kunnen geen afspraken maken over zaken
waarover niets bekend is.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik heb een punt van orde. Ik weet niet welke vragen de minister nog gaat
beantwoorden.Minister Bos:Ik hoop alle vragen.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Dat hoop ik ook. Er worden steeds plukjes behandeld. Het is wellicht verstandig als de minister zijn blokje afmaakt, zodat wij weten welke
vragen niet zijn beantwoord. Ik weet niet wat er nog gaat komen.Minister Bos:Zal ik gewoon maar eens proberen Fortis en ABN AMRO af te maken?De voorzitter:Dat lijkt mij heel verstandig.Minister Bos:Er is mij gevraagd waarom wij ook Fortis Verzekeringen Nederland hebben
overgenomen. Achter die vraag lag wellicht de terechte veronderstelling dat
dat vanuit de bewaking van de integriteit van het financiële systeem
of vanuit betrokkenheid bij vvgb's niet strikt noodzakelijk was. Dat klopt.
Een gezond verzekeringsbedrijf dat onderdeel uitmaakt van een concern waar
problemen aan de orde zijn, loopt niettemin de kans besmet te raken. Voor
klanten geldt op een gegeven moment dat als op de naam van een concern iets
verkeerds kleeft, het op elke onderdeel van dat concern negatief kan afstralen.
Dat was voor ons een reden om dit te doen. Daarnaast vergroot het ook onze
strategische opties in de toekomst. Wij hebben er een mooie prijs voor kunnen
betalen en ook dat was de reden waarom wij het een verstandige koop vonden.Er is gevraagd naar mijn uitspraken van afgelopen vrijdag over gezonde
bedrijfsonderdelen en besmettingsgevaar. Ik wijs er nogmaals op dat mijn volledige
citaat betrekking had op zowel het feit dat wij voor 16,8 mld. gezonde bedrijfsonderdelen
hebben gekocht, als op het kapitaal dat daarmee bij de Belgische en Luxemburgse
tak van het concern is terechtgekomen. Het heeft hen in staat gesteld problemen
aan te pakken en een goede toekomst voor de resterende onderdelen te bewerkstelligen.
Daarmee is er wat mij betreft sprake van een win-winsituatie voor alle partijen.
Wij moeten daar maar niet verder in gaan zitten vlooien.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik begrijp dat de minister terughoudend wil zijn, maar dit is natuurlijk
een tamelijk gevoelig punt. Iedereen heeft er vragen over gesteld en er is
veel rumoer ontstaan tussen de Belgische en de Nederlandse regering over deze
uitspraak. Er mag wel iets meer ruimte voor deze zaak zijn.Minister Bos:Daarom geef ik er ook antwoord op.De voorzitter:Het was de heer De Nerée die mij vroeg eerst het blok af te maken
en die vervolgens als eerste een vraag stelde. Laat de minister eerst het
hele blok afmaken en daarna kunnen er vragen worden gesteld.Minister Bos:Ik ben in ieder geval nog een antwoord schuldig op de vraag die de heer
Irrgang heeft gesteld over de liquiditeitswaarde. Het leek ons niet een geweldig
overtuigende positie in de onderhandelingen met de Belgen om rond de tafel
te zitten omdat wij continuïteit willen regelen voor de bancaire activiteiten
en ze vervolgens te dwingen een prijs te betalen die samenhangt met de liquidatie
van die activiteiten. Dat is geen sterke uitgangspositie in de onderhandelingen.
Het going concern-principe was het uitgangspunt en dan nog tekende zich een
waarderingsverschil af tussen de Belgen en de Nederlanders. Wij zijn er op
een goede manier uitgekomen. Het is goed om nogmaals te benadrukken dat aandeelhouder iets anders is
dan bestuurder. Wij zitten niet dagelijks te bankieren of te besturen, wij
zijn aandeelhouder. De normale principes voor de afstand die daartussen bestaat,
gelden ook hier. Een van de eerste zaken die wij gedaan hebben, is de vier
raden van bestuur langs laten komen, strategieën met hen doorspreken
en kijken wat eventueel anders zou moeten. Afgelopen maandag zijn wij daarmee
begonnen. Iedereen die in raden van bestuur of raden van commissarissen zat
uit hoofde van een dwarsverband met de Belgische onderdelen van de groep,
heeft inmiddels die positie moeten verlaten. Wij hebben de mogelijkheid om
nieuwe mensen te benoemen en zullen dat ook doen. Er is gesproken met de vakbonden
teneinde te verzekeren dat zij zich comfortabel voelen bij de afwegingen die
wij maken bij die benoemingen. Op dat punt hebben wij de nodige haast. Alle
raden van bestuur werken buitengewoon constructief mee met ons als nieuwe
eigenaar.Ook het beloningsbeleid is vanaf de eerste dag in de gesprekken met de
betrokken bestuurders aan de orde geweest. Ik heb al eerder gezegd dat het
niet mogelijk is om in bestaande contracten in te grijpen, maar het is wel
mogelijk om daarover iets af te spreken in nieuwe contracten. Daarbij zal
het bonusbeleid zeker een rol spelen. Meer in algemene zin wijs ik erop dat
wij eind deze maand met elkaar een debat hebben over de vraag hoe wij willen
omgaan met bezoldigingsbeleid bij staatsdeelnemingen. Dan komt dit vast en
zeker allemaal langs.Er is ook gevraagd hoe wij omgaan met concurrentieverhoudingen. Er is
al even melding gemaakt van de advertentie gisteren van ABN AMRO en ons ongenoegen
daarover. Meer in het algemeen zullen wij afspraken maken en vastleggen met
Fortis ABN AMRO hoe men in bijvoorbeeld marketing- en reclameactiviteiten
geen misbruik maakt van het feit dat de Staat aandeelhouder is. Wij zullen
kijken wat er verder nodig is om met elkaar te zorgen voor een zoveel mogelijk
gelijk speelveld voor alle bancaire partijen. Daarmee zijn overigens in andere
landen ervaringen opgedaan. Ik weet dat in het Verenigd Koninkrijk bij de
nationalisatie van Northern Rock een protocol is gemaakt, waarin afspraken
zijn vastgelegd over hoe die bank zich zou moeten gedragen opdat geen oneigenlijke
verdringing van andere marktpartijen plaatsvindt. Op die basis en misschien
met goed kijken naar hoe het VK dit gedaan heeft, zullen wij daarmee omgaan.Er is geen sprake van een nationalisatie in de zin van een permanent wenselijke
figuur. Er is een sprake van een reddingsactie en dus van een per definitie
wat ons betreft tijdelijke nationalisatie. Over de termijn kan ik geen zinnig
woord zeggen, maar het is duidelijk dat zolang de onrust op de financiële
markten aanhoudt, het wederom starten van een grote operatie waarbij bancaire
activiteiten in andere handen overgaan, niet het meest voor de hand liggend
is. Bij ons is sprake van enige rust. Wij hebben in ieder geval geen grote
haast om nu weer zaken van de hand te doen.De heer De Nerée vroeg of onze opvatting van aandeelhouderschap
vergelijkbaar zal zijn met die bij de Bank Nederlandse Gemeenten. Als hij
daarmee bedoelt dat er op het moment van overname een zeer intensieve betrokkenheid
als aandeelhouder is, waarbij wij ook externe adviseurs gebruiken om naar
de strategie te kijken, naar de balans, et cetera, en er daarna zo snel mogelijk een meer normale afstand moet groeien tussen aandeelhouder
en bestuur, kan ik dat volmondig bevestigen.Voorzitter. Daarmee heb ik het blok Fortis ABN AMRO afgerond.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik geef toe dat ik slechts een gedeelte van de uitspraak die de minister
afgelopen vrijdag gedaan heeft, heb geciteerd. Hij zei: Het is wel zo dat
de gezonde delen van het concern gevrijwaard zijn van besmetting door de minder
gezonde delen. Tegelijkertijd hebben wij een faire prijs betaald waardoor
er veel cash is voor de Belgische tak waar men nu de problemen kan oplossen.Dat kan toch niet anders duiden dan: het was een troep daar? Ik kan het
moeilijk anders lezen. Vandaar dat ik gevraagd heb of het een verspreking
was, of dat het bewust zo bedoeld is.Minister Bos:Als ik gezegd had dat ik 16,8 mld. betaald heb voor waardeloze bedrijfsonderdelen,
zou u hier helemaal te hoop zijn gelopen. Ik heb gezegd dat ik 16,8 mld. heb
betaald voor gezonde bedrijfsonderdelen. Daarmee zijn de gevaren van besmetting
uit het hele concern niet meer aan de orde. Er is cash gegenereerd om de problemen
van de overblijvende delen op te lossen, zodat zij gezond verder kunnen. Dat
is zoals het is, dat was zoals het was en ik heb geen enkele behoefte om daar
verder in te gaan peuren. Ik kan u mededelen dat ik de afgelopen dagen verkeerd
heb in het genoeglijke gezelschap van mijn Belgische en Luxemburgse collega's
en dat mij in die contacten geen enkele onmin gebleken is.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Als ik de kranten goed lees en allerlei andere commentaren hoor, zijn
uw Belgische en uw Luxemburgse collega's uitermate beleefd geweest. Ik ken
hen, zij zijn alle twee even beleefd.Ik heb gevraagd hoe de prijs tot stand gekomen is. U zegt dat het een
goede prijs is, maar ik kan dat niet controleren. Ik heb de elementen genoemd
waarover ik graag nadere informatie wil hebben. Het kan per brief, maar ik
wil wel weten waarom dit bedrag betaald is en waaraan het afgemeten is. Als
je naar andere bankaandelen kijkt, kijk je naar koerswinstverhoudingen en
dat soort zaken. Ik zou graag er graag meer informatie over willen hebben,
want daarover heb ik niets gehoord.Ik heb een vraag gesteld over de lening van 34 mld. van Fortis Bank Nederland
(Holding) nv, die spoedig afgelost zou moeten worden. Waarom zat die kortlopende
lening erin en wat was daar aan de hand? Dat die lening snel afgelost moet
worden, is waarschijnlijk omdat er een enorm hoge rente aan vastzit. Ik wil
weten waarom die lening en ook die van 16 mld. erin zaten.Minister Bos:U vraagt naar beslissingen die genomen zijn door het toenmalige management
van Fortis. Dat heeft destijds besloten om de financiering zo te regelen en
leningen af te sluiten tussen bedrijfsonderdelen. Daarin waren wij nooit partij.
Wij hebben de boedel met die leningen overgenomen. Wij hebben geconstateerd
dat wij een buitengewoon goede en goedkope financieringscapaciteit hebben
via het Agentschap van het ministerie van Financiën. Wij konden bovendien
door het versneld aflossen van de leningen het resterende deel van het concern,
de Belgen en de Luxemburgers, van de nodige liquiditeit voorzien. Wij hebben
dat toen als onderdeel van de totale oplossing ingebracht. U moet mij echter
niet vragen waarom men dat in het verleden gedaan heeft. Wij waren daar geen
partij in.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Er zit 35 mld. in. Die wordt afgelost en er gaat weer 35 mld. in, door
tussenkomst van de Staat tegen een lage financiering. Waarom zit deze hoge
lening erin en waarom was zij kortlopend? U mag daarop terugkomen.De voorzitter:Moment alstublieft, anders wordt het chaotisch. Kan de minister hierop
reageren of niet?Minister Bos:Nee, niet in detail. Het is een heel technisch verhaal over de verschillende
typen financieringen, kortlopend, langlopend, van wie aan wie, tegen welke
rentepercentages en dergelijke. Het heeft er ook mee te maken hoe ons Agentschap
werkt, overbruggingskredieten...De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Het gaat mij om het risico.Minister Bos:Wij nemen nu gewoon de financieringslast van Fortis Bank Nederland over.
Dat betekent dat wij moeten zorgen dat het concern goed gefinancierd is en
dat er voldoende liquiditeit is. Dat hebben wij nu overgenomen via het Agentschap.
Dat is hoe het is. Er valt niet geweldig veel meer over te zeggen.Over uw eerste punt kan ik het volgende zeggen. Wij zijn begonnen te onderhandelen
met een bod op basis van de going concern-waardering. De Belgen stelden daar
een hoger bod tegenover en wij zijn uitgekomen op een bedrag dat wij het helemaal
waard vonden. Ik kan en mag geen informatie geven over actuele winstcijfers
van betrokken concernonderdelen. Dat kan gewoon niet, het spijt mij.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Dan kunnen wij niet bepalen of de prijs goed was.Minister Bos:Tenzij u vertrouwen hebt en het overtuigend vindt, als ik u vertel dat
het op going concern-waarde en met bijstand van externe onafhankelijke partijen
zo is gegaan. Maar wij kunnen hier toch niet een debat hebben over de actuele
winstcijfers van bedrijven die op dit moment gewoon zaken doen? Dat kan toch
niet?De voorzitter:Tot slot, mijnheer De Nerée.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Er wordt een prijs bepaald en de CDA-fractie wil graag weten hoe die prijs
tot stand is gekomen. Ik noem de going concern-waarde, de raming van de structurele
koerswinstverhouding in relatie tot de andere banken en de financieringskosten.
Ik dacht dat het reële vragen waren om te kunnen beoordelen of de Staat
goede zaken heeft gedaan.Ik heb gesuggereerd dat een tijdelijke bewindvoerder daar iets zou moeten
doen.Minister Bos:De vraag is waar die bewindvoerder dan moet zitten. Wij hebben te maken
met vier aparte onderdelen. Er zijn vier raden van bestuur en
vier raden van toezicht of raden van commissarissen. Wij zien dat daar open
plekken zijn, mede doordat bestuurders die verbonden waren aan het oude Fortisconcern
zich hebben teruggetrokken. Daar zullen wij nu mensen mede namens ons benoemen.
Dat proces is nu aan de gang.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Dat was eigenlijk mijn vraag. Ik wil dus dat er zo snel mogelijk duidelijkheid
komt en dat er overal weer een bestuur zitten dat kan handelen.Minister Bos:Letterlijk nu vindt dat plaats.De heer Weekers (VVD):Het feit dat wij de minister het blokje even lieten afmaken heeft toch
iets onbevredigends, want het betekent dat er op de diverse onderdelen nog
wat vragen zijn blijven liggen. Ik wil heel even teruggaan naar afgelopen
vrijdag. Toen heeft de minister de deal gesloten, na sluiting van de beurs.
Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd waarom de minister daar op vrijdagavond
onmiddellijk mee naar buiten is gekomen. Waarom heeft hij er, samen met zijn
Belgische en Luxemburgse collega's, niet eerst voor gezorgd dat er een totaaloplossing
kwam?Minister Bos:Omdat de oplossing voor het Nederlandse deel en het deel waarin wij geïnteresseerd
waren, op dat moment al rond was. De oplossing voor het resterende deel van
het concern was op dat moment nog niet rond. Daar hadden de Belgen en de Luxemburgers
de rest van het weekend nog voor nodig. Zij hebben die oplossing uiteindelijk
maandagochtend gemeld.De heer Weekers (VVD):Maar dat heeft volgens mij tot de diplomatieke spanningen geleid, waarover
ik in elk geval in alle Belgische media heb gelezen. De Belgen zeggen dat
de Nederlanders niet gelukkig waren met de oorspronkelijke deal. De Nederlanders
zijn daarom op een gegeven moment gaan heronderhandelen. Uiteindelijk is men
eruit gekomen en de Belgen voelden zich voor het blok gezet. Als de Nederlanders
daarmee niet naar buiten waren gekomen, dan hadden de Belgen wellicht ook
meer ruimte gehad voor andere oplossingen. Ik vind het jammer, omdat er vorige
week in deze Kamer nog sprake was van een "Benelux-oplossing", die
mooi paste bij het toezicht van de Benelux van het afgelopen jaar. Hiermee
hebben de verhoudingen tussen de drie Benelux-regeringen een behoorlijke deuk
opgelopen.Minister Bos:Allereerst zeg ik dat ik niet verantwoordelijk ben voor wat er in Belgische
kranten staat. Maar als daarin staat dat wij niet gelukkig waren met de eerste
deal en dat er daarom moest worden heronderhandeld, dan ontken ik dat ten
zeerste. Wij wisten precies wat er in het eerste deel zat. Wij stonden daar
volledig achter. Alleen constateerden wij al aan het begin van de week dat
dit niet genoeg was. Om die reden meenden wij dat wij nog een stap verder
moesten zetten. Zondag heb ik nog met mijn Belgische collega van Financiën,
de heer Reynders, contact gezocht. Voorts is er contact geweest tussen de
beide premiers over de vraag of het misschien nog zou helpen als wij verdere
verklaringen zouden afgeven in de Belgische media. Ik heb de heer Reynders
gisteren nog gesproken in Luxemburg. Ik ben niet verantwoordelijk voor wat
er in kranten staat. Ik heb mij er alleen van vergewist dat er bij mijn collega
van Financiën in België geen misverstanden bestaan over de Nederlandse
positie. Vrijdag tijdens de persconferentie hebben wij uitgedragen, en ook
nu dragen wij uit, dat de deal die is gesloten, uiteindelijk winst betekent
voor alle betrokken partijen.De voorzitter:Tot slot, de heer Weekers.De heer Weekers (VVD):Tot slot, voorzitter, daar heb ik bezwaar tegen, omdat er nog wat vragen
openstaan. Ik zou die vragen nog even aan de minister willen voorleggen, anders
worden ze niet behandeld. Voor zover het de Benelux-verhoudingen betreft,
neem ik genoegen met het antwoord van de minister en hoop ik dat deze niet
zijn verstoord. Vorige week zondag is er een daad van vertrouwen gesteld.
Er zijn woorden van vertrouwen uitgesproken door de Nederlandse premier, maar
ook door de minister van Financiën. Daarop zijn beleggers, personen en
bedrijven, in Fortis gestapt. Zij voelen zich uiteindelijk bij de neus genomen.
Mijn vraag aan de minister was of hij zich dat kan voorstellen. Is hij bereid
om, misschien naar analogie van de Belgen, toch eens te kijken of er wellicht
nog een plek is voor de investeerders in Fortis van vorige week?Minister Bos:Voorzitter. De Nederlandse overheid geeft geen beleggingsadvies. Wij zijn
ook niet verantwoordelijkheid voor algemene koersbewegingen op de markt. Die
koersbewegingen waren begin vorige week heel heftig en heel negatief; dat
weet u. Daarna is het Fortisaandeel opgekropen. Ik begrijp dat de Belgische
overheid bereid is een gebaar te maken naar beleggers in het Fortisaandeel
dat ook betrekking zou hebben op Nederlandse beleggers. Ik geloof niet dat
er een onderscheid gemaakt wordt tussen Belgische, Nederlandse of andere beleggers.
Ik begrijp ook dat, mede vanwege de onduidelijkheid daaromtrent, de handel
in het Fortisaandeel nog steeds niet heropend is. Ik geloof niet dat ik daar
nu verder mededelingen over moet doen. Wij hebben geprobeerd, de belangen
van de Nederlandse bancaire en verzekeringsactiviteiten te behartigen en daarbij
de Nederlandse partijen die van die activiteiten afhankelijk zijn op een faire
manier te beschermen, waarmee wij voldoende kapitaal ter beschikking stelden
om te zorgen dat ook overblijvende onderdelen van het concern verder konden.
Dat was de deal en die is oprecht, met oog voor ieders belang, afgesloten.
En dat is ook "Benelux-solidariteit".De heer Weekers (VVD):Ik heb nog een ander punt, namelijk de vraag hoeveel afstand de overheid
houdt. Dat is uiteindelijk het kernpunt. De minister heeft gezegd dat verder
in het debat over staatsdeelnemingen kan worden besproken hoe het kabinet
met de staatsdeelneming in Fortis Nederland en ABN AMRO omgaat. Ik meen echter
dat hier sprake is van een zeer bijzondere deelneming die op een zeer bijzondere
manier behandeld moet worden. Ik zou er bezwaar tegen hebben dat die opgaat
in de algemene uitgangspunten waarop de Nederlandse staat met haar deelnemingen
omgaat. Mijn concrete vraag aan de minister was ook of hij bereid is om bijvoorbeeld
te kijken naar een regeringscommissie die daartussen gaat zitten, zodat de
minister van Financiën niet zelf te dicht op deze bank gaat zitten.Minister Bos:Ik was niet van plan er dicht op te zitten. Ik vertegenwoordig de aandeelhouders
en dat is ook bij andere staatsdeelnemingen iets wat zich op grote afstand
afspeelt. Je spreekt een kader af, je kijkt naar strategische beslissingen,
maar je gaat niet op de stoel van die bestuurders of ondernemers zitten. Dat
wil ik bij deze staatsdeelneming precies zo doen.De voorzitter:Ik vind het nu tijd voor een van de collega's van de heer Weekers.De heer Weekers (VVD):Ik wil dit punt wel graag afmaken.De voorzitter:Als laatste punt.De heer Weekers (VVD):Uiteraard.Er zijn twee verschillen, enerzijds is dit een tijdelijke deelneming die
met name is bedoeld om de bank even uit deze hele moeilijke tijd te helpen.
Het is dus geen strategische deelneming voor de langere termijn. Dat vereist
al een bijzondere behandeling. Anderzijds is in het verleden afgesproken dat
de aandeelhoudersbelangen van een aantal staatsdeelnemingen die om bepaalde
redenen werden aangehouden, kwamen te liggen bij de minister van Financiën
zodat niet de vakministers zich met een aantal zaken zouden bemoeien. Hier
klemt natuurlijk het punt dat de minister van Financiën uiteindelijk
ook een verantwoordelijkheid heeft. De minister van Financiën heeft namelijk
een systeemverantwoordelijkheid.Minister Bos:Ik begrijp het punt van de heer Weekers nu beter. Mag ik daarop terugkomen
als wij de Kamer binnen niet al te lange tijd berichten over hoe wij de strategische
afwegingen zien die nu aan de orde zijn bij deze concernonderdelen? Dan informeer
ik de Kamer meteen hoe wij de directe of indirecte betrokkenheid van de minister
van Financiën organisatorisch op willen pakken.De heer Tony van Dijck (PVV):Ik wil even terug naar het laatste punt dat de minister maakte. Dat ging
over de concurrentiepositie. Ik begrijp uit de brief dat de minister zijn
best doet om de schijn van oneerlijke concurrentie zo veel mogelijk te vermijden.
Het feit is dat er sprake is van oneerlijke concurrentie, want rekeninghouders
bij ABN AMRO hebben natuurlijk wel een 100%-dekking voor hun spaargeld.Minister Bos:Ik kom straks op de spaargelden.De heer Tony van Dijck (PVV):Buiten de spaargelden is er gewoon sprake van een staatsbank. Dat heeft
voordelen op het gebied van zekerheid; goedkoop aan geld komen heb ik horen
noemen. Ik wil dat er geen oneerlijke concurrentie positie is en dat al die
punten waarop oneerlijk geconcurreerd zou kunnen worden, wordt weggenomen.
Dit heeft niet te maken met een advertentie waarin het woordje zekerheid wordt
geschrapt.Minister Bos:Misschien heeft de betrokkenheid van de overheid ook wel nadelen omdat
opeens verantwoording moet worden afgelegd over zaken waarover tot dan toe
nooit verantwoording hoefde te worden afgelegd, bijvoorbeeld de bonussen.
Ik heb al eerder gezegd dat wij midden in het proces zitten van het maken
van afspraken met Fortis ABN AMRO over hoe de bank zich moet opstellen in
de markt teneinde oneigenlijk concurrentievervalsend gedrag te voorkomen.
Dat zullen wij vastleggen en daar zullen wij de bank aan houden.Mevrouw Koşer Kaya (D66):De minister heeft ook de Fortis Verzekeringen en Fortis Corporate Insurance
overgenomen. Hij heeft eerder gezegd dat alleen de systeembelangrijke onderdelen
overgenomen moesten worden. Dat begrijp ik, maar deze onderdelen vallen daar
niet onder. Waarom zijn ze toch overgenomen?Minister Bos:Die vraag heb ik net beantwoord.Mevrouw Koşer Kaya (D66):De verzekeraars zullen hiermee misschien moeite hebben gehad. Hebben zij
hierover bij de minister geklaagd? Ten slotte kom ik nog even terug op de
situatie in België. Ik begrijp nu dat zijn uitspraak over de gezonde
delen van Fortis een bewuste keuze was. Heeft dat effect gehad op de aandelen
van het Belgische deel en heeft België de minister daarop aangesproken?Minister Bos:Of het effect heeft gehad op de aandelen? Mijnheer Dierckx herhaalt de
afgelopen dagen in de kranten dat dit niet het geval is. Mij is daarover ook
nooit iets ter ore gekomen.Uw eerste vraag heb ik zojuist reeds beantwoord. De reden dat wij de verzekeraar
hebben overgenomen is dat dit ons meer strategische opties geeft bij de afwegingen
die wij over het bancaire concern moeten maken. Verder kregen wij het voor
een goede prijs in handen en bleef hierdoor een in essentie gezond bedrijfsonderdeel
gevrijwaard van eventuele negatieve vertrouwenseffecten, veroorzaakt door
de rest van het concern.Mevrouw Koşer Kaya (D66):U hebt geen antwoord gegeven op mijn vraag over de legitimatie. Verder
hoor ik graag wat de reactie van de verzekeraars was. Ik kan mij namelijk
voorstellen dat het een negatieve invloed op hun positie heeft.Minister Bos:Een dergelijke reactie heb ik niet gekregen. Het bedrijf zelf is blij
met ons als eigenaar en van anderen heb ik niets negatiefs gehoord.De vraag over de legitimatie heb ik zojuist al beantwoord. Ik heb drie
redenen genoemd.Mevrouw Koşer Kaya (D66):U hebt gezegd dat u niet weet wanneer u dit bedrijf gaat verkopen. Commissaris
Kroes heeft echter in Buitenhof gezegd dat dit binnen anderhalf jaar zou moeten
gebeuren.Minister Bos:Daarover heeft zij ons niets gemeld. Wij zullen ons met haar hierover
in verbinding stellen, want ik weet niet waar die termijn vandaan komt.Voorzitter. Staat u mij toe dat ik tussendoor het volgende voorstel doe.
Om er zeker van te zijn dat ik mag aanbieden wat ik u nu ga aanbieden, was
enig overleg nodig. Ik heb enig begrip voor de ontevredenheid van de Kamer
over het globale karakter van mijn antwoorden op de vragen over de waardering.
Ik kan mij voorstellen dat wij een vertrouwelijke briefing organiseren voor
de vaste commissie voor Financiën. Daarin kan inzicht worden
gegeven in de technische details van de deal, inclusief de waardering. Daartoe
ben ik gaarne bereid. Het moet een vertrouwelijke briefing zijn, want deze
bedrijven opereren gewoon in de markt.De voorzitter:Ik bedank u voor dit aanbod. Die ontevredenheid was mij namelijk ook gebleken.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Mag ik hier iets over zeggen?De voorzitter:Ga uw gang.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):De CDA-fractie accepteert dit aanbod, ook al zijn wij in principe tegen
vertrouwelijke briefings. Gezien de gevoeligheid van de gegevens, gaan wij
akkoord. Ik wil namelijk weten of het een juiste prijs is, want dat is de
kern van dit debat.Minister Bos:Mijn punt is heel simpel. Als wij zouden besluiten om een van de onderdelen
die wij nu in handen hebben gekregen, door te verkopen, dan beïnvloedt
het onze onderhandelingspositie buitengewoon nadelig als ik hier een publiek
debat zou moeten voeren over de vraag waarom wij de prijs hebben betaald,
die wij hebben betaald. Tegelijkertijd vind ik dat ik mij tegenover de Kamer
moet kunnen verantwoorden. Ik ben daarom bereid om deze details in vertrouwelijkheid
te wisselen.De voorzitter:Om te voorkomen dat wij hierover een lange discussie gaan voeren, het
volgende: ik denk dat wij dit aanbod van de minister in de procedurevergadering
moeten beoordelen. Is het nodig om hierover verder nog iets te zeggen?Minister Bos:Ik zeg tegen de heer De Nerée dat hierbij ook de leningen en de
financiering aan de orde kunnen komen.De heer Tang (PvdA):Ik begrijp nog niet helemaal waarom deze informatie vertrouwelijk beschikbaar
moet worden gesteld. Uiteindelijk komen de dividenden namelijk toch in de
rijksbegroting terecht. Vroeger of later krijgen wij die informatie toch.
Ik stel het aanbod van de minister op prijs, maar ik hoop dat wij het er na
deze technische briefing over eens kunnen worden welke informatie wel of niet
naar buiten kan worden gebracht. De hoeveelheid vertrouwelijke informatie
moet wat mij betreft beperkt blijven.Minister Bos:Dat uitgangspunt begrijp ik goed. Dat vond ik als Kamerlid ook altijd.
Laten wij proberen om op die basis met elkaar van gedachten te wisselen en
na de briefing verder te kijken.De voorzitter:U komt allemaal aan de beurt. Kunnen wij dit onderwerp afsluiten?Ik heb inmiddels overleg gevoerd met mevrouw Verdonk, want zij zit officieel
niet in de vaste commissie voor Financiën. Ik begrijp dat zij ook interesse
heeft in deze informatie.Minister Bos:Daar ga ik niet over.De voorzitter:Dat zullen wij procedureel regelen. Daarmee kunnen wij terugkeren naar het eigenlijke onderwerp. Het woord
is aan de heer Vendrik.De heer Vendrik (GroenLinks):Dit deel van het herenakkoord bevalt mij.Ik kom terug op de gewraakte opmerking van de minister van Financiën.
Die heeft in België tot veel woede geleid. Trek je daar 50% vanaf
voor binnenlands gebruik, dan blijft er nog steeds heel wat over. Ik heb hierover
twee vragen. Begrijp ik goed dat deze opmerking volgens de minister moet worden
beschouwd als een steun in de rug van de Belgische regering om verder te gaan
met de redding van Fortis België? Mijn tweede vraag gaat erover dat de
heer Wellink het afgelopen weekend in tamelijk vriendelijke woorden heeft
gezegd dat de minister van Financiën af en toe over eieren moet lopen.
Dat doen toezichthouders wel vaker, zei hij, soms trap je een eitje kapot.
Was dit een kapot Belgisch eitje?Minister Bos:De heer Wellink gaat over zijn uitspraken. Hij heeft daarvoor zijn verantwoordelijkheid.
Ik wist dat hij dat ging zeggen en ik heb er totaal geen probleem mee dat
hij dat heeft gezegd. Hij weet dat ik ook wel eens in de media wat heb gezegd
over uitspraken van hem. Zo gaat dat. Dat is allemaal niet zo erg. Het enige
wat ik heb gezegd is een herhaling van wat ik vrijdag heb gezegd. Ik heb geduid
waarom ik het heb gezegd en ik heb geen enkele behoefte daaraan verdere interpretaties
toe te voegen.De heer Vendrik (GroenLinks):De vraag is waarom de minister het nodig vond het zo stellig te zeggen.Minister Bos:Omdat 17 mld. ongelooflijk veel geld is.De heer Vendrik (GroenLinks):Mag ik nog één vraag stellen? Dat helpt het debat misschien
een stap verder. De Belgische regering verkeert in een gelijke positie als
de minister. De minister probeert het concern te redden, een Nederlandse bank.
Zij doet dat met Belgische banken. De minister verkeert in een vergelijkbare
positie. Ook al heb je scherp onderhandeld, dan begrijp je elkaars zorgen
wel.Minister Bos:Ja.De heer Vendrik (GroenLinks):De minister heeft de Belgische regering met zo'n opmerking toch niet echt
een dienst bewezen? Dat heeft in België ook onder het publiek toch grote
onrust veroorzaakt? Dat begrijp ik heel goed. Dat is toch niet handig?Minister Bos:De heer Dierckx heeft de afgelopen week in de kranten verklaard dat die
opmerkingen van mij daarop geen enkele invloed hebben gehad. Ik heb die opmerking
om twee redenen gemaakt. Dat heb ik net ook al gezegd. Ten eerste om duidelijk
te maken dat die kleine 17 mld. aan goede bedrijfsonderdelen is uitgegeven.
Nogmaals, ik had de heer Vendrik willen horen als ik zou hebben gezegd dat
het aan slechte bedrijfsonderdelen zou zijn uitgegeven. Ten tweede om aan
te geven dat de cash die wij daarmee genereerden voor de rest van het concern,
die rest van het concern in staat zou stellen om problemen op te lossen teneinde
ook gezond verder te gaan. Dat was de portee van de opmerking. Die opmerking
is gemaakt en ik ga daarin nu niet verder peuren. Ik heb mij
ervan verzekerd dat de verhouding tussen mij en mijn Belgische en Luxemburgse
collega's uitstekend is.De heer Tang (PvdA):Ik wil nog even spreken over de toekomst van ABN AMRO en Fortis samen.
Het is mij nog niet helemaal duidelijk. De minister heeft gezegd dat er weer
besturen komen. Dat is mooi, maar dat zijn vier verschillende besturen. Ik
heb er namens de PvdA-fractie op aangedrongen om een bewindvoerder te benoemen
die ook kijkt naar de strategische vraag wat wij met die vier clubs gaan doen.
Er worden delen van afgestoten, er worden delen samengevoegd en er worden
misschien ook nog delen gekocht. Dat is een vraag. De minister kan zeggen
dat hij als aandeelhouder op afstand wil blijven, maar deze strategische vragen
moeten worden beantwoord. Ook als de minister dit op afstand wil houden, stel
ik mij voor dat daar een bewindvoerder komt, ook om te voorkomen dat er een
bloedbad gaat ontstaan tussen de bloedgroepen. Ik ben bang dat dit een onaangename
soap kan worden. Hoe kijkt de minister hier tegenaan?Minister Bos:Je kunt alleen een gezamenlijke bewindvoerder benoemen als er sprake is
van een gezamenlijk organisatieverband. Dat is er niet. Het zijn vier onafhankelijke
bedrijfsonderdelen met raden van bestuur, raden van commissarissen en dergelijke.
Wij realiseren ons de noodzaak om in verband met een aantal grote strategische
vragen snel keuzen te maken. Uitgangspunt vormen op dit moment de plannen
die er liggen. Zojuist is al gevraagd hoe je omgaat met een aantal zaken dat
recent in het verkeer met de Europese Unie heeft gespeeld. Al dergelijke zaken
vragen om een snelle beslissing. Bij ons is iedereen opgeleid om daartoe snel
in staat te zijn. Wij overleggen daarover natuurlijk met de toezichthouder
en ook daar proberen wij binnen enkele weken uit te zijn. Wij hebben niet
de indruk dat het neerzetten van een bewindvoerder daarbij in dit stadium
echt helpt. Zoals wij er op dit moment mee bezig zijn, denken wij prima in
staat te zijn om die afweging op een goede manier te maken.De heer Tang (PvdA):Dat betekent dat de minister toch de verantwoordelijkheid voor de strategische
beslissing op zich zal nemen.Minister Bos:Ja.De heer Tang (PvdA):Hij heeft gezegd dat hij als aandeelhouder op afstand staat, maar niet
wat betreft de strategische vragen. Dat kan, dan zullen wij de minister daarop
aanspreken. Ziet de minister het gevaar van een bloedbad tussen de bloedgroepen?Minister Bos:Ons is uit helemaal niets gebleken dat dit gevaar reëel aanwezig
is.De heer Irrgang (SP):Als een gewoon bedrijf failliet gaat, dan resteert voor de aandeelhouders
niets dan de liquidatiewaarde. Nu grijpt de minister hier in vanwege de publieke
belangen. Het is goed dat hij dat doet, maar dan vind ik het niet meer dan
rechtvaardig dat de aandeelhouders ook niet meer krijgen dan de liquidatiewaarde.
Ik begrijp het punt van de minister dat het voor hem moeilijk onderhandelen
was omdat zij wisten dat hij bij dat bedrijf wilde ingrijpen vanwege die publieke
belangen. Is dat voor de minister geen aanleiding om te zeggen dat zijn bevoegdheden
beter moeten zijn, bijvoorbeeld via een soort nationalisatiewet, om ervoor
te zorgen dat de aandeelhouders niet meer krijgen dan waarop zij in zo'n noodsituatie
recht zouden moeten hebben?Minister Bos:Wij hebben onderdelen van het concern gekocht die niet zelfstandig beursgenoteerd
waren, geen zelfstandige aandeelhouders hadden en waartoe wij niet in enige
relatie stonden. De aandeelhouders Fortis waren aandeelhouders in de Fortis
Holding. In het weekend na onze beslissing zijn daarover beslissingen genomen
door de resterende partijen, die hun uitwerking zullen hebben op aandeelhouderswaarde.
Hoeveel dat precies is, weten wij pas als de handel daar weer begint. Onder
het niveau van de holding hebben wij bedrijfsonderdelen overgenomen, met een
dubbel effect: er werden bedrijfsonderdelen uit het aandeel weggehaald die
potentieel winst en dividend hadden kunnen genereren in de toekomst, maar
er kwam kapitaal voor terug in het aandeel. Hoe die transactie per saldo wordt
gewogen door de aandeelhouders, weet ik niet, al was het maar omdat twee dagen
daarna nog een tweede stap werd geformuleerd, waarbij ook BNP Paribas aan
de orde kwam en er nog allerlei andere overeenkomsten zijn afgesloten. Dat
is het wat uiteindelijk het per saldo resultaat voor de aandeelhouder bepaalt
en niet de geïsoleerde Nederlandse stap.De heer Irrgang (SP):U zei dat kopen voor de liquidatiewaarde niet kon en dat u daarom meer
hebt moeten betalen. Als u meer betaalt dan de liquidatiewaarde, dan valt
het voordeel uiteindelijk toe aan de aandeelhouders van het resterende bedrijf
Fortis België. Daardoor is er een hogere prijs betaald bij de overname
door BNP Paribas. Mijn vraag blijft: zijn uw bevoegdheden dan wel op orde
en moet u dan niet met een soort nationalisatiewet komen om dit in de toekomst
te voorkomen?Minister Bos:Achter uw vraag ligt de indruk alsof de aandeelhouders Fortis enorm mazzelen
met wat wij het afgelopen weekend hebben gedaan. Dat is niet mijn indruk,
als ik het per saldo resultaat bekijk. Als de beurs opent, zullen wij allemaal
precies weten hoe het loopt, maar ik geloof niet dat dit nu de meest waarschijnlijke
voorstelling van zaken is.De heer Irrgang (SP):Als u niet had ingegrepen, zouden de aandeelhouders helemaal niets hebben
gehad dan alleen de liquidatiewaarde. Zij zijn toch gebaat bij het ingrijpen
door de overheid? Dat zou niet het gevolg moeten zijn van het ingrijpen, want
u grijpt in wegens de publieke belangen, en niet om de aandeelhouders te beschermen.Minister Bos:U hebt terecht altijd gezegd dat je, als je ingrijpt, ook van aandeelhouders
een bijdrage mag vragen. Ik ben er van overtuigd dat het per saldo resultaat
van deze deal is dat ook aandeelhouders een bijdrage hebben geleverd.Voorzitter. In Europa is de afgelopen dagen bezien wat wij gezamenlijk
dan wel gecoördineerd zouden moeten doen. Er is een aantal zaken uit
voortgekomen, die ook in het communiqué staan dat gisteren aan u is
toegestuurd: de bereidheid om het financiële systeem desnoods
met vergaande maatregelen te ondersteunen en een aantal gemeenschappelijke
principes wanneer overheden deelnemen in private financiële ondernemingen.
Dat laatste gebeurt ook naar aanleiding van de inbreng van Nederland en de
gesprekken die premier Balkenende daarover vorige week heeft gevoerd met president
Sarkozy. Het idee van een fonds, dat toen in het nieuws kwam, is nooit aan
de orde geweest. Waar het echt om ging, was het aanprijzen van herkapitalisatie
als effectief instrument om orde op zaken te stellen en het afspreken van
gemeenschappelijke principes die je zou moeten hanteren als je dat doet. Dat
staat nu volledig in het communiqué. Er is ook nog gesproken over accountingregels
en over het depositogarantiestelsel. Op dat punt waren er een aantal problemen.
Binnen nationale markten zag je een oneven speelveld ontstaan tussen genationaliseerde
en niet-genationaliseerde banken. Je zag ook verschillen ontstaan tussen landen.
Mijn Finse collega zei: de Zweden hebben een hogere garantie gegeven dan wij
in Finland en een Zweedse bank concurreert op de Finse markt met gebruikmaking
van de hogere garantie. Kan dat niet gelijkgetrokken worden? Met name in Ierland
was er sprake van een extreme garantiestelling, zonder dat er sprake was van
enigerlei consultatie met andere Europese landen, laat staan met de Europese
Commissie. Dat riep ook allerlei vragen op rond staatssteun. Daarover is mijn
Ierse collega in druk gesprek gewikkeld met commissaris Kroes, om het op een
aardige manier te formuleren.Vervolgens ging de discussie over de vraag of wij konden uitkomen op één
systeem. In beperkte mate is dat gelukt. De verschillen zijn kleiner geworden;
de bodem is omhoog gegaan van € 20.000 per spaarrekening naar minstens € 50.000.
Tegelijkertijd is het volstrekt legitiem verklaard dat landen verder willen
gaan, naar minstens € 100.000. Dat is de positie die Nederland heeft
ingenomen, met name ook omdat wij met het specifieke probleem te maken hebben
van een genationaliseerde bank en een aantal andere banken die niet genationaliseerd
zijn. De reden dat wij niet in de richting van een volledige garantie gegaan
zijn, heeft onder andere te maken met het goed liberale uitgangspunt dat mensen
ook een eigen verantwoordelijkheid hebben. Dit geldt zowel voor een manager
van een bank als voor een spaarder. Een 100%-garantie van de overheid
betekent eigenlijk dat elke verantwoordelijkheid wordt weggehaald bij banken
en bij spaarders om zelf na te denken over de consequenties van hun daden.
Tegelijkertijd betekent een grens van € 100.000 wel dat de overgrote
groep van spaarders een garantie wordt geboden waar zij recht op hebben.Er zijn ook kosten verbonden aan een 100%-garantiestelling en die
moeten uiteindelijk door de belastingbetalers opgebracht worden. Dit is mijns
inziens ook iets om over na te denken. Elk land heeft in dit kader een eigen
afweging gemaakt.Ik wil er nog wel op wijzen dat er een verschil is tussen wat de afgelopen
dagen door een aantal politieke leiders is gezegd over wat zij garanderen
en wat dit concreet en specifiek betekent voor de wijze waarop zij de garantieregeling
hebben aangepast. Door heel Europa zien wij – en dat vind ik positief –
dat politieke leiders gezegd hebben dat spaarders zich veilig moeten voelen
en dat spaarcenten veilig zijn, als een soort algemene waarborg in die zin
dat zij zullen ingrijpen wanneer dat nodig is. Dat is bijvoorbeeld in Duitsland
gebeurd door bondskanselier Merkel. Intussen is er echter geen voornemen tot
wijziging van wetgeving op het gebied van het Duitse depositogarantiestelsel.
Wij moeten dus proberen om dat goed in de gaten te houden. De enige totale
garantie die ik nu ken, is de Ierse. Die is ook onderwerp van gesprek met
de Europese Commissie. Ik noem ook de Deense manier van garantiestelling waaraan
alle banken via een soort onderlinge verzekering meebetalen. De Italianen
zaten en zitten al op een garantiestelling van € 103.000, als ik
mij niet vergis. Nederland is een van de landen die naar € 100.000
zijn gegaan. Nederland zit in Europa dus in de absolute top, als het gaat
om garantiestelling. Dat vind ik ook alleszins verantwoord en daar sta ik
ook voor. Toch denk ik dat het goed is om met elkaar even alert te blijven
en te blijven volgen of algemene uitspraken over het veilig stellen van de
belangen van spaarders in alle gevallen 1:1 leiden tot een aanpassing van
de wetgeving op het gebied van depositogarantiestelling. Dat is dus niet zo.De voorzitter:Ik zie dat men wil interrumperen. Ik wil dat de minister eerst zijn antwoord
afrondt. Het is veel handiger om eerst de vragen op te schrijven, zo is mijn
advies als ervaren collega. U krijgt allemaal nog de gelegenheid om nadere
vragen te stellen. Nu is er echter een probleem met de tijd; dit geldt ook
voor de minister. Misschien kunnen wij elkaar wat dit betreft helpen. Minister,
gaat u verder met uw antwoord.Minister Bos:Voorzitter. Ik heb alleen nog wat opmerkingen te maken over Icesave. Gisteren
heb ik geprobeerd om deze kwestie ook op de televisie uit te leggen. Op het
moment dat een buitenlandse spaarder in Nederland een bijkantoor heeft, is
voor de eerste € 20.000 in principe die buitenlandse overheid verantwoordelijk.
In de overeenkomst die wij hebben, zijn wij onder de depositogarantiestelling
voor de rest verantwoordelijk tot en met de limiet van in dit geval € 100.000.
Ook wij zijn er tot nu toe niet in geslaagd om bij de IJslandse autoriteiten
zekerheid te krijgen in die zin dat zij die verantwoordelijkheid zullen nemen.
Daarvoor wordt op het ogenblik alles op alles gezet langs diplomatieke kanalen,
langs het kanaal van de toezichthouder en langs juridische kanalen. Dat zullen
wij ook blijven doen. Intussen is De Nederlandsche Bank behulpzaam bij het
faciliteren van individuele spaarders om hun verzoek aan de IJslandse autoriteiten
daar op een goede manier terecht te laten komen. Wij gaan er voorlopig in
ieder geval nog steeds van uit dat het mogelijk moet zijn om de IJslandse
autoriteiten te bewegen tot het nemen van hun verantwoordelijkheid, al is
het maar omdat zij gezegd hebben dat zij die verantwoordelijkheid in ieder
geval nemen ten opzichte van IJslandse spaarders. Dit biedt het perspectief
dat zij gedwongen zullen zijn om dat ook te doen ten opzichte van buitenlandse
spaarders.De voorzitter:Er zijn toch nog een paar vragenDe heer Weekers (VVD):Ik wil nog heel even terug naar de afspraken die in Europa zijn gemaakt
rondom de depositogarantieregeling. Ik begrijp het dus goed dat slechts de
bodem van de regeling is opgetrokken, dat er geen gemeenschappelijk plafond
is vastgesteld en dat lidstaten zelf kunnen uitmaken of zij dat plafond op € 50.000,
op € 100.000 of ver daarboven zetten?Minister Bos:Ja.De heer Weekers (VVD):Ik heb het verder heel goed begrepen dat de minister zegt dat wij in Europa
een onderscheid kunnen maken tussen die landen die een daadwerkelijke verhoging
van hun depositogarantiesysteem hebben gegeven, zoals Ierland met een 100%-garantie,
die eventueel nog moet worden aangepast in verband met de regels voor staatssteun
en concurrentie enerzijds en anderzijds landen zoals Frankrijk, Duitsland
en mogelijk ook Griekenland, waar tot nu toe slechts politieke uitspraken
zijn gedaan. Ik heb de minister tevens horen zeggen dat wij natuurlijk wel
alert moeten zijn op welke wijze de garanties worden verstrekt. Begrijp ik
hem goed dat hij ook zelf alert wil blijven dat wanneer Frankrijk, Duitsland
of andere landen het Ierse voorbeeld zullen volgen, het voor hem ook niet
uitgesloten is dat Nederland dergelijke stappen zet?Minister Bos:Ik sluit inderdaad niets uit. Ik heb goede redenen, ook inhoudelijk –
bij wijze van spreken los van wat andere landen doen – om niet richting
een totale garantie te gaan, omdat ik denk dat daar in een aantal opzichten
ook de verkeerde prikkels bij zitten. Maar wij houden dit speelveld continu
in de gaten.De heer Weekers (VVD):Dat is in elk geval winst. Onder normale omstandigheden zou ik als liberaal
ook niet voor een dergelijke regeling zijn, maar er is sprake van een noodsituatie.
Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag rondom de boekhoudregels. Ik
heb begrepen dat in de securities en de exchange-commissie daarover wordt
gesproken. Ik heb begrepen dat hierover ook op de minitop van afgelopen weekend
is gesproken en dat men met conclusies zou zijn gekomen dat de boekhoudregels
op onderdelen zouden moeten worden opgeschort. Ik heb ook begrepen dat commissievoorzitter
Barroso zich hierover heeft uitgesproken. Dat punt heb ik vorige week tijdens
de financiële beschouwingen ook gemaakt. Zijn daar gisteren ook nog afspraken
over gemaakt in het kader van Ecofin en wat is het standpunt van de Nederlandse
regering hierover?Minister Bos:Ja, die staan ook in de Council Conclusions die ik u gistermiddag heb
toegestuurd, in de alinea die onderaan de eerste pagina doorloopt naar de
bovenkant van de tweede pagina.De heer Weekers (VVD):Ik had ze namelijk niet gezien, alleen de samenvatting die u er zelf van
had gegeven, dus kennelijk vindt u dit zelf geen belangrijk thema.Minister Bos:Ik weet niet of het precies dezelfde oplossing is die u vorige week voorstelde,
maar er is overeenstemming in Europa over een aanpassing van de boekhoudregels.
Dat is in dit stuk precies verwoord.De heer Cramer (ChristenUnie):De minister geeft aan hoe het gegaan is in Europa. Ik zeg het maar even
in mijn woorden. Ik constateer dat er eigenlijk niet echt een goede gezamenlijke
lijn is afgesproken, anders dan de bodem en de afspraak dat je daarboven kunt
gaan zitten. Ik vind dat eigenlijk wel jammer, maar ik vind de keuze van de
Nederlandse regering wel verstandig. Hebben de ministers afgesproken op welk
moment er opnieuw actie zal worden genomen wanneer het onvoldoende mocht blijken
te zijn? Wat is het moment waarop u toch weer bij elkaar moet komen? Heeft
u daarover concrete afspraken gemaakt?Minister Bos:De Ecofinraad is gisteren officieel niet afgesloten en is formeel open
gehouden, zodat wij op elk moment in staat zijn om door te gaan en de agenda
te vervolgen. Op ambtelijk niveau is nu ook sprake van dagelijks overleg.De heer Tang (PvdA):Er is nog steeds onduidelijkheid voor de spaarders bij Icesave. Er zijn
ook vragen van mensen, bijvoorbeeld over hun spaarhypotheek. Dit soort vragen
zal de komende dagen steeds meer komen. Er moet nog informatie komen over
de IJslandse bank. Is het mogelijk dat mensen zich in contact stellen met
De Nederlandsche Bank? Is dat ook in het weekend mogelijk? Is er ook een vorm
van meer actieve informatie mogelijk, bijvoorbeeld via spotjes? Juist in deze
tijd is het belangrijk dat er zoveel mogelijk duidelijkheid is.Minister Bos:Ik heb mij in verbinding gesteld met De Nederlandsche Bank en die dringend
verzocht om de voorlichtingscapaciteit te verhogen op dit punt. Er wordt nu
ook callcentercapaciteit uitgebreid om ons daartoe in staat te stellen. Hierop
zal ik blijven aandringen, want ik denk dat het inderdaad op dit punt goed
is om onrust weg te nemen, juist nu wij met elkaar de beweging hebben gemaakt
richting € 100.000. Dan moeten wij niet op een andere manier onrust
laten bestaan. Wij zullen dus echt alles doen om te zorgen dat waar informatie
kan worden geboden de capaciteit daar ook op toegerust is.De heer Tang (PvdA):Valt actief informeren daar ook onder?Minister Bos:Ik vraag mij af of wij spotjes moeten gaan uitzenden. Laten wij eerst
bezien of wij met capaciteitsvergroting op dit punt kunnen doen wat moet worden
gedaan.De heer Tony van Dijck (PVV):Ook IJsland heeft zich gecommitteerd aan de depositoregeling voor € 50.000. Naar ik aanneem doet IJsland ook mee voor € 50.000 en niet
voor€ 20.000, zoals de minister zojuist zei.Minister Bos:IJsland behoort niet tot de Europese Unie. Dit land was dus geen partij
bij de besluitvorming van gisteren. Volgens de regeling die gold in Nederland
voordat wij de limiet omhoog trokken, zorgde de IJslandse overheid voor de
eerste € 20.000 terwijl de tweede € 18.000 door de Nederlandse
overheid verzorgd zou worden. Nu geldt in principe dat de eerste € 20.000
door de IJslandse overheid wordt verzorgd en de tweede € 80.000
door de Nederlandse overheid. Op die manier komen wij aan het limiet van € 100.000.De heer Tony van Dijck (PVV):Als de zaken nu andersom zouden liggen, er bijvoorbeeld in IJsland een
bijkantoor zou zijn, IJsland meer zou betalen dan De Nederlandsche Bank of
De Nederlandsche Bank om zou vallen, zou dan de IJslandse vestiging in Nederland
meebetalen?Minister Bos:Dat is afhankelijk van de overeenkomsten die daarover tussen de toezichthouders
zijn gesloten. Banken vragen vergunningen aan om in landen te opereren. Daarbij
worden ook over dit type punten afspraken gemaakt.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):ING Direct heeft de tegoeden overgenomen van Britse spaarders. Voor hen
is dus het probleem opgelost. Is er bereidheid om ook in de Nederlandse situatie
tot zo'n oplossing te komen? Verder heb ik gesteld dat in het depositogarantiestelsel
de banken uiteindelijk opdraaien voor een bedrag tot € 38.000. Dit
is overeengekomen met de banken. Wie draait op voor het verschil tussen € 38.000
en € 100.000? Het is geen wet van Meden en Perzen dat hiervoor de
banken ook moeten opdraaien. Daarover zal toch eerst met de banken moeten
worden gesproken? De overheid kan de zaak wel verhogen en zeggen dat de banken
wel zullen betalen, maar zo zitten de zaken in Nederland mijns inziens niet
in elkaar.Minister Bos:De "overname" van een aantal van de Icesave-rekeningen door
ING Direct in het Verenigd Koninkrijk was ook voor ons nieuws toen dit nieuws
de heer De Nerée bereikte. Wij zijn deze oplossing direct serieus gaan
bestuderen. Wij verkennen op dit moment de mogelijkheden die dit biedt voor
Nederlandse spaarders. Op de vraag welke inzichten voortvloeien uit deze verkenning,
kan ik niet vooruitlopen. Wij zullen de Kamer hierover informeren zodra wij
de uitkomsten van deze verkenning hebben.Het depositogarantiestelsel is een omslagstelsel. In principe dragen de
gezonde banken bij aan het financieren van de last die ontstaat als een ongezonde
bank omvalt. Als een toezichthouder echter van mening is dat de financieringslast
die dit met zich meebrengt onredelijk is en je zo'n last de gezonde bank eigenlijk
niet kan aandoen, komt de last bij de overheid te liggen. Hierover hebben
wij deze ochtend met De Nederlandsche Bank gesproken. Dit gesprek is in een
goede en constructieve sfeer verlopen. Ik reken erop dat wij tot goede afspraken
kunnen komen over de uitvoering van het depositogarantiestelsel met de nieuwe,
verhoogde limiet.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik begrijp van de voorzitter dat dit het laatste rondje is, terwijl ik
zojuist van de minister begreep dat hij nog drie blokjes had. Blijkbaar is
dit nu één blokje geworden. Er zijn nog ongeveer tien vragen
van mij niet beantwoord. Ik zal die nogmaals stellen.Ik heb een aantal vragen gesteld over Europa en mevrouw Kroes. Zij heeft
anderhalf jaar een redelijke termijn genoemd. Is de minister dat met haar
eens? Gaat hij daarna verkopen? Kan de Eurocommissaris de minister verplichten
om te verkopen als zij vindt dat dit moet? Heeft zij sancties? Ik noem maar
enkele vragen.Minister Bos:Deze vragen heb ik al beantwoord. Er is ons door de Europese Commissaris
geen enkele termijn meegedeeld. Mij is ook helemaal niets bekend over termijnen
die zij in gedachte zou hebben. Wij zullen ons met haar in verbinding stellen
over de verwachtingen die zij heeft.Mevrouw Verdonk (Verdonk):In een televisieprogramma is zij daarover duidelijk geweest.Ik heb ook vragen gesteld over de garantie voor 100%. Toen ik op
30 september vroeg of de limiet van € 38.000 niet verhoogd
kon worden, antwoordde de minister dat dit helemaal niet nodig was omdat dit
in Nederland niet im Frage was. Intussen is dit wel im Frage. Men verwacht
dat de crisis nog erger zal worden. De minister zegt nu dat hij nooit overgaat
tot een garantie voor 100%. Hoe stellig kan hij daarin zijn?Minister Bos:Dat heb ik niet gezegd. Ik heb wel gezegd dat wij de zaak continue in
de gaten houden. Ik heb ook gezegd dat volgens ons wat wij nu hebben gedaan
voldoende is om spaarders gerust te stellen. Zij kunnen er gerust op zijn
dat hun spaargeld veilig is. Ik heb gezegd dat voor ons ook een belangrijk
afweging is geweest dat hiermee het speelveld gelijker wordt tussen enerzijds
een genationaliseerde bank en anderzijds banken die niet zijn genationaliseerd.
Ik heb gezegd dat verhalen over garanties voor 100% in veel andere
landen niet lijken te worden gevolgd door daadwerkelijke wetsverandering teneinde
dit in de nationale depositogarantieregeling te verwerken. Ik heb gezegd dat
Nederland zich bij de bescherming van spaartegoeden in de absolute kopgroep
bevindt. Echter, over ieder aspect van de financiële crisis, niet alleen
over spaartegoeden, zeg ik dat ik helemaal niets uitsluit. Niemand weet wat
ons nog te wachten staat en dus sluit ik ook helemaal niets uit. Immers, als
er een probleem is, moet ik mijn verantwoordelijkheid nemen en doen wat nodig
is. Dat zal ik ook doen.Mevrouw Verdonk (Verdonk):De minister het heeft over "gelijker worden". Hij valt ABN AMRO
aan als deze bank een advertentie plaatst met daarin een bepaalde uitlating.
Iedere burger in dit land kan denken en weet heel goed dat hij zijn geld het
beste kan wegzetten bij ABN AMRO als hij zekerheid wil hebben; klaar.Minister Bos:Deze afweging laat ik graag aan de burgers zelf over, want zij wegen nog
een heleboel andere zaken tegen elkaar af. Ik denk dat wij hier vooral niet
in moeten treden.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Goed, de volgende vraag. Ik heb de minister gevraagd of
het zeker is dat er met niemand uit de Kamer overleg is gevoerd.Minister Bos:Ja, dat kan ik bevestigen.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Mijn laatste vraag ging over de overdrachtsbelasting; hierover heb ik
ook nog niets gehoord.Minister Bos:Wat was dat ook alweer; moest deze belasting niet tijdelijk verlaagd worden?Mevrouw Verdonk (Verdonk):Meent u dat? Ik dacht dat u een grapje maakte! Mijn vraag was inderdaad
of u niet het voorbeeld van Engeland kunt volgen en ervoor kunt zorgen dat
de overdrachtsbelasting voor de komende twaalf maanden verlaagd wordt. De
huizenmarkt in Nederland zit immers zo'n beetje op slot.Minister Bos:Nee, de problemen in het Verenigd Koninkrijk zijn van een heel andere
orde dan de problemen in Nederland; gelukkig maar. Er is geen noodzaak voor
dit soort maatregelen.De voorzitter:U zei dat dit uw laatste vraag was, mevrouw Verdonk.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ja, maar ik heb de minister vandaag antwoorden horen geven waarvan ik
dacht dat hij ze ook af kon met ja of nee. Hij had hiervoor echter zo'n 200
woorden nodig. Op dit punt zou ik juist wat meer uitleg willen hebben: hoezo
is de situatie in Engeland anders?Minister Bos:De situatie op de huizenmarkt is in Engeland volstrekt anders met de waardedalingen
en dergelijke die daar plaatsvinden. Wij verkeren in een andere situatie.
Het gaat ons economisch beter dan in het Verenigd Koninkrijk. De situatie
op de woningmarkt is ook anders. Wij kennen het systeem van de hypotheekrenteaftrek,
het Verenigd Koninkrijk niet. Alles afwegende is er dus geen reden om tot
vergelijkbare maatregelen over te gaan.De voorzitter:Nu is het woord aan de heer Vendrik.Mevrouw Verdonk (Verdonk):De minister spreekt alleen maar in termen van "anders" en "beter",
maar daar schiet ik helemaal niets mee op. Ik zou graag willen dat hij mij
schriftelijk duidelijk aangeeft wat de verschillen zijn en hoe hij tot deze
beslissing komt.Minister Bos:Dan krijgt u letterlijk verslag van wat ik net gezegd heb.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik vermoed dat er duizenden Nederlandse burgers zijn die een spaarhypotheekje
en een spaardeposito bij een en dezelfde bank hebben uitstaan; dat is fiscaal
namelijk heel aantrekkelijk. Ik vermoed dat dit veel voorkomt. Onder de huidige
depositogarantieregeling wordt in een situatie van default eerst het spaartegoed
dat hoort bij de spaarverzekering die gekoppeld is aan de hypotheek gesaldeerd
met het spaartegoed. Vervolgens wordt op het resterende bedrag dat men kwijt
is de spaargarantieregeling en de depositogarantieregeling van toepassing
verklaard. Ik heb de minister gevraagd of dit nu wel handig is. Dit zou burgers
immers kunnen aanmoedigen om de spaarhypotheek bij een andere bank onder te
brengen. Dit zal misschien niet snel gebeuren, maar dan gaan zij vervolgens
lopen met het spaartegoed. Is dit niet een regeling die, gezien de actualiteit,
opnieuw tegen het licht gehouden zou moeten worden?Minister Bos:Als wij constateren dat strategisch gedrag optreedt, zullen wij ons hierover
beraden. Op dit moment hebben wij hiervoor geen enkele aanwijzing.De heer Irrgang (SP):De depositogarantieregeling geldt alleen voor spaartegoeden. Voordeel
van de nationalisatie van ABN AMRO is dat hiermee iedereen beschermd is, dus
ook de zakelijke klanten en mensen met een spaarhypotheek. Kunt u niet veel
beter het vertrouwen herstellen door nationalisatie van systeembanken –
ABN AMRO en Fortis waren dit ook – toe te zeggen? Dit is uiteindelijk
goedkoper voor de belastingbetaler, zo leren andere bankencrises, bijvoorbeeld
de crisis in Zweden. U kunt dan ook werken aan vertrouwen. Bovendien hebben
wij het dan niet alleen over spaarders, maar ook over zakelijke klanten.Minister Bos:Bedoelt u dat wij in de huidige situatie zouden moeten overgaan tot het
nationaliseren van de overige Nederlandse banken?De heer Irrgang (SP):Op het moment dat ze failliet dreigen te gaan en surseance van betaling
aanvragen. Dan weten mensen ook waar zij aan toe zijn, namelijk dat u zult
ingrijpen. Dit is een betere manier dan het verhogen van garanties.Minister Bos:Wij hebben laten zien dat wij, als wij moeten ingrijpen, bereid zijn om
dit op een radicale manier te doen. Ook in een situatie waarin nog niet op
een dergelijke manier hoeft te worden ingegrepen, bestaat er onrust onder
spaarders over de vraag wat er gebeurt met hun tegoeden. Daarom geven wij
deze garantie tot € 100.000. Voor het geval sommige banken bezorgd
zijn dat het speelveld waarop zij geacht worden zaken te doen niet gelijk
is omdat een genationaliseerde bank wellicht meer vertrouwd wordt, verkleinen
wij ook op dit punt de verschillen door het limiet van de bescherming van
het spaartegoed op te hogen. Daarmee hebben wij volgens mij op dit moment
die problemen opgelost. Ik denk niet dat het verstandig is om nu te speculeren
op nog verdergaande ingrepen in de richting van nationalisatie. Iedereen weet
sinds afgelopen weekend: als het moet, doen wij het. Dan zijn wij ertoe in
staat. Ik denk niet dat het verstandig is om nu verder te speculeren over
verdere ingrepen zonder dat er een directe aanleiding is.De voorzitter:Wij gaan geen tweede ronde in, mijnheer Irrgang. De heer De Nerée
had in deze ronde nog niet geïnterrumpeerd.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik zie af van mijn tweede termijn als ik deze vraag nog even mag stellen.De voorzitter:Eén vraag.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Deze ziet op het volgende. Als de CDA-fractie het goed ziet, grijpt de
minister in als systeemrelevante banken omvallen. Daarnaast is er een depositogarantieregeling
tot € 100.000. Er is alleen wat onrust in de markt ontstaan voor
de wat kleinere banken. Ook kleinere banken zijn in Nederland echter systeemrelevant.
Mag ik de minister zo begrijpen? Je ziet dat een onderscheid begint te bestaan
tussen grote en kleine banken.Minister Bos:Ik begrijp de zorg. Daarom is natuurlijk met het depositogarantiestelsel
over de hele breedte van het Nederlandse bancaire systeem een zekerheid gegeven
waarvan alle banken, groot en klein, kunnen profiteren. Voor ons staat centraal
dat wij het vertrouwen in het financiële systeem en de stabiliteit en
de integriteit van het financiële systeem willen waarborgen. Dan is een
begrip als "systeemrelevant" relevant, maar dat is niet hetzelfde
als groot of klein.De voorzitter:Er staan nog twee vragen van de heer Vendrik open met betrekking tot Europa.
Hebt u die paraat?Minister Bos:Dan heb ik die gemist.De voorzitter:U mag ze herhalen, mijnheer Vendrik.De heer Vendrik (GroenLinks):Mijn ene vraag betrof het groei- en stabiliteitspact en de mededinging.
Mijn andere vraag was of het niet eigenlijk logisch is dat in Europa zo snel
mogelijk een soortement van bijstandsclausule wordt afgesproken indien reddingsoperaties
aan de orde zijn die het niveau van nationale staten in financiële slagkracht
te boven gaan.Minister Bos:Het pact geldt gewoon zoals het altijd heeft gegolden. Dat is de afgelopen
dagen herbevestigd. Dat pact voorziet al in bijzondere omstandigheden waaronder
bijzondere afwegingen gemaakt kunnen worden. Eurocommissaris Kroes heeft de
bevoegdheid om bijzondere omstandigheden mede een rol te laten spelen in haar
afweging bij het al dan niet toestaan van bepaalde marktconcentraties. De
andere vraag van de heer Vendrik gaat over het heikele punt van burden sharing
in Europa op het moment dat er iets misgaat. Daarover is op dit moment geen
consensus. Die is er wel over het principe dat er van meerdere landen een
bijdrage gevraagd mag worden als een financiële instelling in meerdere
landen actief is. Een soort Europese solidariteit, bij wijze van spreken ongeacht
de vraag waar in Europa zich het probleem voordoet, is op dit moment echter
een stap te ver. Ik kan mij heel veel voorstellen bij de gedachte die de heer
Vendrik daarover formuleert. Onze inzet zal erop gericht zijn om ook die gedachte
verder te brengen.De voorzitter:Ik kijk de collega's aan. Kunnen wij de tweede ronde beperken tot het
indienen van moties? Ik heb wat geritsel gezien.De heer Vendrik (GroenLinks):Misschien dan één motie en twee conclusies.De voorzitter:Die conclusie heeft een heleboel bijzinnen, neem ik aan?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Veel vragen zijn nog blijven liggen. Ik heb een aantal opmerkingen
en een motie. Ik wil mijn opmerkingen ook kunnen plaatsen.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Voorzitter. Ik heb geen motie, wel een aantal opmerkingen. Die zou ik
graag plaatsen.De voorzitter:Oké. Dan gaan wij nu gauw de tweede ronde in. Wij hebben hierna
een debat met de minister-president staan. Wij moeten dus echt proberen om
dit in een halfuur afgerond te hebben.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik laat heel veel maar even liggen voor wat het is. Ik spreek
uit dat deze operatie, naar het ons voorlopig voorkomt, noodzakelijk was,
hoewel er nog allerlei vragen blijven liggen over de vraag hoe de hele overname
rond ABN AMRO destijds is geschied. Dat debat zetten wij op een ander moment
voort, zoals ik al heb gezegd.Ik vind het fijn dat de minister van Financiën nog eens kritisch
met de toezichthouder gaat praten over een strakker toezicht op financiële
producten en de risico's die dat met zich meebrengt voor in Nederland onder
toezicht gestelde instellingen. Ik neem graag het aanbod aan om in vertrouwelijkheid
te horen over de juiste prijs voor Fortis en ABN AMRO. Dat doe ik graag. Ik
neem maar kennis, met geruste gevoelens, van de opmerking van de minister
dat ABN AMRO en Fortis Nederland in rustig vaarwater terecht zijn gekomen.
Dat houden wij vast. Wij hopen ook dat dit zo blijft.De Europese agenda en de IMF-agenda bespreken wij morgen. Dat laat ik
even zitten. Ik kom op de informatievoorziening aan de Kamer. De minister
leek in zijn brief nogal toeschietelijk om een oplossing te zoeken voor een
betere informatievoorziening dan de afgelopen twee weken. In de praktijk van
dit debat heb ik daarvan echter nog niet veel teruggezien. Ik weet niet precies
waar het herenakkoord over gaat, maar ik verwacht een concreet voorstel van
de minister. Ik vind ook dat de Kamer haar eigen positie heeft te bewaken.
De slotsom van dit debat mag niet zijn dat wij de minister van Financiën
een carte blanche geven om te handelen naar eigen goeddunken. Hij zal dit
misschien niet bedoelen, maar dit zou wel de uitkomst van het debat kunnen
zijn. Dan worden wij voortdurend met voldongen feiten geconfronteerd. Daarvoor
vind ik de financiële crisis en de overheidsbegroting veel te belangrijk.
Zo gaan parlement en regering niet met elkaar om. Om dit af te wenden, dien
ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de financiële crisis noopt tot voortvarend en in
het geheim voorbereid optreden van het kabinet;Vendrikoverwegende dat dit voortvarende optreden – hoe noodzakelijk
ook – het budgetrecht van de Kamer onder druk zet;overwegende dat de minister van Financiën openstaat voor overleg
om de informatiepositie van de Kamer tijdens de financiële crisis te
versterken;verzoekt het Presidium om in overleg met het kabinet tot een afspraak
te komen die voor de duur van de crisis de vertrouwelijke informatievoorziening
richting de Kamer versterkt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Irrgang. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 14(31371).De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb deze motie bewust zo geformuleerd. Ik wil namelijk niet per se
vasthouden aan het voorstel dat ik in mijn eerste termijn heb gedaan. Misschien
zijn andere modaliteiten denkbaar. Daar moet dan maar nader over gesproken
worden. Wat mij betreft leggen wij dit in handen van het Presidium. Mijn fractie
hanteert daarbij als uitgangspunt dat de Kamer niet meer achteraf wordt geïnformeerd
op de wijze als nu gebeurd is, hoe noodzakelijk dit ook was onder de omstandigheden
van de afgelopen twee weken.De heer Tony van Dijck (PVV):Voorzitter. Ik heb geen moties, maar wil nog een paar dingen zeggen. De
nationalisatie was noodzakelijk, maar ik heb de minister nog niet horen zeggen
dat deze van korte duur moet zijn. Ik vraag mij ook af of deze nationalisatie
de rust in de markt brengt, zoals beoogd is, of dat deze de onrust juist versterkt.
Tot nu toe heb ik nog weinig gezien van deze rust. Ik heb ook gezegd dat ik
met betrekking tot de concurrentiepositie nog weinig rust zie. Alle mensen
moeten straks natuurlijk niet naar de ABN AMRO rennen, omdat hun geld daar
veilig is, terwijl andere grote systeembanken, die wij met deze actie eigenlijk
willen redden, daardoor gevaar lopen.Ik zie uit naar de voorstellen omtrent het herenakkoord en ook naar het
strategisch plan, waarin het concurrentievoordeel verder wordt beslecht. Ik
vraag mij af of het goed is dat alle bankfilialen van buitenlandse banken
in Nederland betrokken worden in de depositogarantieregeling. Het betreft
immers een omslagstelsel. Is het misschien beter hen uit te sluiten van het
depositogarantiestelsel?De heer Irrgang (SP):Voorzitter. Het belangrijkste verschil van mening, op een fundamenteel
niveau, tussen mijn fractie en de minister is dat hij vasthoudt aan zijn analyse
dat het vooral een Amerikaanse crisis is, die de oceaan heeft overgestoken.
Op dat punt verschillen wij van mening. De Europese banken hebben toch ook
massaal in die producten geïnvesteerd? Ook in Europa dreigt niet één
bank, niet alleen Fortis en ABN AMRO, maar dreigen vele banken failliet te
gaan. Er moet worden ingegrepen. Er is dus warempel wel iets meer aan de hand
dan een Amerikaanse crisis die de oceaan is overgewaaid. Daarom dien ik de
volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de kredietcrisis in Nederland ernstige vormen aanneemt;overwegende dat de werking van het huidige financiële stelsel grondig
moet worden onderzocht;van oordeel dat een onderzoek (enquête) ex artikel 140 dient te
worden ingesteld naar de kredietcrisis en de consequenties voor de inrichting
van het financiële stelsel,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Irrgang en Vendrik. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15(31371).De heer Irrgang (SP):Tot slot heb ik nog een opmerking over de gevolgde procedure en de Comptabiliteitswet.
Ik heb gezegd hoe mijn fractie daarover denkt. Dit blijkt ook uit de motie
die ik mede heb ingediend met de heer Vendrik. Mijn fractie verwacht van de
minister dat hij conform die uitspraak handelt. Ik hoop dat het niet op heel
korte termijn weer zal moeten gebeuren.De heer Cramer (ChristenUnie):Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Het heeft even
geduurd, maar uiteindelijk had ik het gevoel dat in ieder geval de meeste
van mijn vragen beantwoord zijn. Eén belangrijke vraag is echter blijven
liggen. Ik heb gesproken over de personele aspecten bij beide banken en heb
de minister gevraagd of hij een termijn kan en wil noemen waarop voor alle
medewerkers duidelijk wordt wat er gaat gebeuren. Ik vraag dit om de rust
onder het personeel terug te brengen.Er zijn opmerkingen gemaakt over de discussie betreffende de Comptabiliteitswet.
Zoals het nu gelopen is, is uitzonderlijk. Dat moet het ook blijven. Toch
vind ik het belangrijk dat wij nadere afspraken maken die voldoen aan de wettelijke
eisen op dit punt. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op de motie
van de heer Vendrik.Ook voor mijn fractie is de vertrouwelijke briefing een goed aanbod. Verder
zijn wij blij met de reactie van de minister op de opmerking van collega Tang,
dat bij rust in het bedrijf uiteraard de gebruikelijke openheid over de informatieverstrekking
weer zal ontstaan.De fractie van de ChristenUnie denkt dat het een noodzakelijke stap is
geweest, die weloverwogen gezet is. De minister heeft onze steun op dit punt.
Wij zijn blij dat de depositogarantstelling is verhoogd. Nog beter is het
dat de minister met zijn Europese partners dit nauwlettend blijft
volgend en, indien mogelijk, daar nadere afspraken over maakt.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Nog steeds zijn er veel vragen over. De fractie van D66 heeft
de minister niet aangevallen toen hij de overname niet aan de Kamer meldde
ondanks dat dit wettelijk verplicht is. Mijn fractie deed dit niet, mede omdat
het een bijzondere situatie is. Dan dient de minister ook ruimhartig te zijn
in zijn beantwoording van de vragen. Dit laat hij tot nu toe na. Ik hoop dat
hij dit in tweede termijn goedmaakt. De vragen die ik heb over de overname
van ABN AMRO door Fortis zal ik in latere debatten aan bod laten komen, mede
omwille van de tijd. Ik wil echter graag nog opheldering op het punt van de
integratie van Fortis en ABN AMRO en het overnemen van de verzekeringspoten.
Ook heb ik een aantal juridische vragen.De minister erkent dat er afzonderlijke toestemming moet worden gegeven
voor de integratie van Fortis en ABN AMRO. Deze toestemming is volgens mij
niet verleend. Hij gaf aan dat ABN AMRO en Fortis nog niet volledig zijn geïntegreerd.
Waarom is dan toch met de integratie begonnen?Verder gaf de minister aan dat de verzekeringsonderdelen van Fortis niet
systeemrelevant zijn en dat deze onderdelen om strategische redenen zijn overgenomen.
De reden voor overname was het voorkomen van destabilisatie. De overname van
de verzekeringsdelen draagt hier niet aan bij en lijkt mij dus ook niet legitiem.
Heeft de Europese Commissie hierop gereageerd? Wat was die reactie?Verder heeft de minister mijn juridische vragen over de overname niet
beantwoord. Staatssteun is alleen toegestaan als het om een tijdelijke maatregel
gaat. Zijn hierover afspraken gemaakt met de EU? Heeft de minister bij de
Europese Commissie de overname aangekondigd als staatssteun? Wat zijn de voorwaarden
voor herstructurering? Zijn er afspraken gemaakt over herstructurering? Als
deze afspraken er nog niet zijn, op welke termijn kunnen wij deze dan verwachten?Ik sluit af met het oog op de toekomst. Ik heb daarover vragen gesteld,
waarop niet is gereageerd. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de aankoop van Fortis en ABN AMRO een noodmaatregel betreft;overwegende dat Fortis en ABN AMRO op afzienbare termijn weer verkocht
zullen worden;constaterende dat de kosten van de aankoop 16,8 mld. bedragen en dat dit
leidt tot een evenredige toename van de staatsschuld;overwegende dat de begrotingsregels niet voorzien in deze bijzondere transactie,
noch in de afwikkeling daarvan in de toekomst; verzoekt de regering, alle toekomstige baten van deze transactie waaronder
de opbrengst van de verkoop van Fortis en ABN AMRO inclusief eventuele winsten
die met de verkoop worden behaald en eventuele dividenden volledig ter aflossing
van de staatsschuld te bestemmen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Weekers.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16(31371).Mevrouw Koşer Kaya (D66):Deze motie is mede ondertekend door de heer Weekers. Ik verwacht niet
anders dan dat de CDA-fractie deze motie zal steunen, want zij vinden het,
denk ik, heel belangrijk dat de staatsschuld niet toeneemt.De heer Tang (PvdA):Voorzitter. In eerste termijn heb ik gezegd dat wij niet moeten vergeten
dat het onoverzienbare en onvoorspelbare risico van een financiële catastrofe
is afgewend. Dat wordt bij het stellen van de vragen gemakkelijk vergeten,
maar dat moeten wij wel voor ogen blijven houden. Het kabinet en de crisismanager
in het bijzonder hebben daar goed aan gedaan.Ik heb voor de heer Irrgang een citaat gevonden over Amerikaans toezicht.
Het is een bekentenis van Paul Faulkner en gaat over een gedachte die hem
wel eens bekroop toen hij nog toezichthouder was in New York, dus nog voordat
hij geroepen werd tot voorzitter van de Federal Reserve. "What this country
needs to shake us up and give us a little discipline, is a good bank failure.
But please God, not in my district." Met andere woorden: de enige manier
om het bankwezen enigszins onder controle te houden, is dat er af en toe een
bank failliet gaat. Dit is dus de Amerikaanse visie van het toezicht. Deze
gedachte moet hem bekropen zijn voor 1979. Ik denk niet dat deze visie opgang
doet in Europa. Er is een groot verschil tussen het Amerikaanse en het Europese
toezicht.Wij zijn blij met de toezegging voor een technische briefing. Ook wij
willen graag inzicht hebben in welke prijs er betaald is voor ABN AMRO en
Fortis, of deze prijs aanvaardbaar is en welke risico's daaraan verbonden
zijn. Wij komen daarover dan meer te weten.ABN AMRO en Fortis komen in een rustiger vaarwater, maar de vraag is welke
koers gevaren gaat worden. Wij horen graag een strategische visie over wat
er gaat gebeuren. Is bijvoorbeeld samenwerking met andere banken denkbaar?Icesave heeft bekendgemaakt zijn verplichtingen niet te zullen nakomen.
Dat betekent dat de IJslandse depositogarantieregeling in werking zal treden.
Ik heb ook begrepen dat minister Darling toegezegd heeft garant te staan.
Wat is de positie van Nederland in dezen?Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over de spaarhypotheek. Daarover
bestaat ook veel onduidelijkheid. De minister kan die vraag schriftelijk beantwoorden.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Het is heel
erg moeilijk voor de minister om zich op alle punten te verantwoorden. Dat
geldt onder andere de prijsvorming. Hij is gebonden aan een bepaalde vertrouwelijkheid.
Met de voorgestelde oplossing om de Kamercommissie bij hele hoge uitzondering
vertrouwelijk te briefen, moeten wij op dit moment genoegen nemen.Ik vind het jammer dat de Benelux-aanpak die in eerste instantie zo succesvol
was, in tweede instantie niet in dezelfde harmonie is gerealiseerd. Ik begrijp
van de minister dat de verhoudingen in de Benelux er uiteindelijk niet door
verstoord zijn geraakt. De toekomst zal uitwijzen of dat inderdaad niet het
geval is. De besprekingen die in Ecofin-verband zijn gevoerd, zijn echter
weinig hoopvol als het gaat om de mogelijkheid voor de lidstaten van Europa
om gezamenlijk actie te ondernemen en afspraken te maken. De uitkomst van
de besprekingen doet mij denken aan het spreekwoord: ieder voor zich en god
voor ons allen.Wat mij ook zorgen baart, zijn de uitspraken van Sarkozy over het stabiliteitspact.
Natuurlijk voorziet het verdrag in bepalingen die zien op bijzondere omstandigheden.
Je zou kunnen zeggen dat als er ooit sprake zou kunnen zijn van een bijzondere
omstandigheid, die zich nu voordoet. De vraag is wel of men de ruimte die
het stabiliteitspact biedt te buiten gaat louter vanwege het feit dat noodhulp
aan een bank moet worden verleend of dat men dat om andere reden doet. Misschien
komen de omstandigheden de regering goed uit, zodat zij de budgettaire teugels
kan laten vieren. Ik vraag de minister om daarop zeer alert te zijn. Dat laatste
mag natuurlijk niet het geval zijn. Ik zou het buitengewoon slecht vinden
als in een tijd waarin echt stabiliteit nodig is, de regeringen zelf niet
de stabiliteit bieden die gewenst is.Ik heb een vraag gesteld over het publieke belang. Het publieke belang
houdt primair in het voorkomen van destabilisatie van Fortis en ABN AMRO en
daarmee van het financiële systeem. Mijn vraag in eerste termijn aan
de minister was: zijn er ook secondaire of subsidiaire publieke belangen en,
zo ja, welke?Ik heb verder de kernvraag gesteld: hoeveel afstand houdt de overheid?
Wie buigt zich straks over de strategie en hoe worden in de diverse gremia
van de corporate governance de posten bemenst? De minister heeft toegezegd
daarop met een nadere brief te zullen terugkomen. Aan de hand van die brief
kunnen wij verder van gedachten wisselen.Er resteren voor mij nog opmerkingen over een tweetal onderdelen. Allereerst
denk ik dan aan de depositogarantieregeling en aan het pleidooi van de VVD
om die garantie tot 100% op te trekken. Ik heb van de minister goed
begrepen dat hij niets uitsluit. Ik vind dat in elk geval heel verstandig.
Ik vind het ook heel verstandig dat hij tot € 100.000 is gegaan,
maar wat ons betreft gaat hij verder. Tijdens de algemene financiële
beschouwingen hebben wij een motie ingediend over de depositogarantieregeling.
Deze motie heb ik gisteren aangehouden. Ik zal die nog even aanhouden, omdat
de minister die niet voor eens en altijd afwijst. Het niet aannemen van de
motie zou wel eens kunnen betekenen dat de minister zich genoodzaakt voelt
om die a contrario uit te leggen. Du moment zich bepaalde bewegingen in Europa
voordoen, andere landen Ierland volgen, zullen wij de motie wellicht toch
in stemming moeten brengen.Dat brengt mij bij het laatste punt: de concurrentieverhouding. Ik kan
wat dat onderwerp betreft volstaan met het indienen van een motie die medeondertekend
is door mevrouw Koşer Kaya, de heren De Nerée tot Babberich,
Van Dijck en Cramer en mevrouw Verdonk.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de 100%-deelneming van de Staat in Fortis Nederland
en ABN AMRO het risico van oneerlijk concurrentievoordeel met zich brengt
ten opzichte van financiële instellingen die niet door de Staat in beheer
zijn genomen;verzoekt de regering, te borgen dat de bank door de 100%-staatsdeelneming
geen oneigenlijk concurrentievoordeel geniet en de Kamer over de wijze waarop
ten spoedigste te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers, Koşer Kaya, De
Nerée tot Babberich, Tony van Dijck, Cramer en Verdonk.Zij krijgt nr. 17(31371).De heer Tang (PvdA):Voorzitter. Met zijn motie suggereert de heer Weekers dat genoemde banken
concurrentievoordeel hebben, maar hoe komt hij tot die conclusie? Is de situatie
nu niet zo dat wij in zekere zin gemankeerde instellingen hebben, instellingen
die nog geen samenhangend geheel vormen en die daardoor juist weinig concurrerend
zijn met de grote spelers op de markt, zoals Rabo en ING?De heer Weekers (VVD):De vraag is hoe straks de concurrentieverhoudingen worden. Fortis Nederland,
waarvan ABN AMRO deel uitmaakt, zal een herstart moeten maken. Wij krijgen
van de minister nog te horen welke strategie daarvoor wordt gevolgd, wat de
toekomstige positie zal zijn en of wellicht relaties nodig zijn met buitenlandse
partijen. U suggereerde dat, maar ik weet niet of dat nodig is. Het gaat mij
erom dat wij moeten voorkomen dat louter vanwege het feit dat de overheid
voor 100% aandeelhouder is, potentiële klanten denken dat het
bij deze bank beter bankieren is dan bij een andere private bank. Ik heb u,
mijnheer Tang...De voorzitter:Nee nee, dit gaat echt te lang duren. De minister moet weg, dus dat lukt
zo niet. Ik denk dat u helder gemaakt hebt wat u bedoelt met uw motie.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Voorzitter. Ik hoopte dat ik volmondig mijn steun zou kunnen geven aan
de actie van het kabinet, maar mijn ongerustheid is nog niet weggenomen. Het
boekenonderzoek is niet zodanig geweest dat de minister zeker
weet dat er geen lijken meer uit de kast zullen komen. Dat is mijn conclusie.Tot slot enkele losse opmerkingen. Ik blijf er een groot voorstander van
om de depositogarantieregeling naar 100% te laten gaan. Ik wacht de
motie af die de VVD-fractie daarover zal indienen.De voorzitter:Die motie is al ingediend.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Nee, ik bedoel die andere motie.De heer Weekers (VVD):Die is aangehouden.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Dat weet ik. Maar als de VVD-fractie mocht besluiten die alsnog in te
dienen, dan kan zij op mijn steun rekenen.Het vertrouwelijk overleg zal plaatsvinden. Dat overleg zal in ieder geval
gaan over de totstandkoming van het bedrag. De minister heeft toegezegd dat
hij, als er een crisissituatie ontstaat en hij de kans heeft de Kamer te informeren,
dat ook zeker zal doen. Ik ben blij met die toezegging.Ik ontvang graag nog antwoorden op mijn vragen over de rol van de eurocommissaris.
Nu ken ik mevrouw Kroes al een tijdje en ik weet dat zij heel voorzichtig
is met haar woorden. Als zij in het programma Buitenhof zegt dat zij vindt
dat Fortis over anderhalf jaar weer verkocht moet worden, dan vraag ik mij
af waarom de minister ondertussen – het is nu woensdag – zijn
ambtenaren niet heeft laten uitzoeken wat zij daarmee bedoeld heeft en of
dat inderdaad werkelijkheid is.Ik ga ervan uit dat de antwoorden op mijn vragen binnenkomen voordat wij
het vertrouwelijk overleg hebben. Dat geldt ook voor de antwoorden op de vragen
over het tijdelijk afschaffen van de overdrachtsbelasting. Ook op dat punt
ontvangen wij graag schriftelijke antwoorden voordat het vertrouwelijk overleg
plaatsvindt. Ik heb van de minister begrepen dat geen van de 150 Kamerleden
op de hoogte is geweest van de inhoud van de onderhandelingen.Minister Bos:Voorzitter. Ik dank de Kamerleden oprecht voor hun constructieve opstelling
in de eerste en tweede termijn, niet alleen ten aanzien van het proces dat
wij met elkaar met horten en stoten hebben moeten volgen, de bij tijd en wijle
gebrekkige informatiepositie en het begrip dat daarvoor in de Kamer in grote
mate tentoongespreid is, maar ook voor het in grote lijnen positieve oordeel
dat aan het eind van het proces over de genomen stappen gegeven is.De heer Vendrik heeft een aantal constateringen gedaan en een motie ingediend,
mede ondertekend door de heer Irrgang, waarin een verzoek aan het Presidium
wordt gericht. Ik denk dat mij daar geen oordeel over past; dat oordeel laat
ik verder aan de Kamer. Zolang de Kamer geen andere uitspraak doet, blijf
ik bij mijn toezegging dat ik binnen enkele weken met voorstellen zal komen
over de wijze waarop wij denken de problemen qua informatiepositie het beste
te kunnen oplossen.Ik kan de heer Van Dijck nogmaals bevestigen dat het hier gaat om een
reddingsactie met een per definitie tijdelijk karakter. De heer Van Dijck vroeg ook hoe het zit met buitenlandse banken en het
Nederlandse depositogarantiesysteem. De enige buitenlandse banken die meebetalen
aan het Nederlandse depositogarantiesysteem zijn zelfstandige dochters die
in Nederland gevestigd zijn en die vallen onder het toezicht van De Nederlandsche
Bank. Als het niet om zelfstandige dochters, maar om bijkantoren gaat, vallen
zij in principe onder het depositogarantiestelsel van het thuisland en ontstaat
de situatie waarin bijvoorbeeld Icesave zich nu bevindt. Het thuisland wordt
geacht het eerste deel voor zijn rekening te nemen. Als daarvoor getekend
is, dan nemen wij het deel daarbovenop voor onze rekening. Dat is in algemene
zin de situatie waarvan sprake is.De heer Irrgang heeft vooral ook, net als de heer Vendrik, maar daar heb
ik geen oordeel over, een aantal constateringen gedaan en conclusies getrokken.
Hij heeft ook een motie ingediend waarin hij voorstelt een enquête in
te stellen. Ook dat is in eerste instantie een zaak van het parlement zelf,
dus ook daarover hoor ik geen oordeel over te hebben.De heer Cramer vraagt mij eigenlijk om te bevestigen dat er op zo kort
mogelijke termijn uitsluitsel wordt gegeven over de grote strategische keuzes
met betrekking tot de overgenomen bedrijfsonderdelen, mede in het licht van
de belangen van het personeel en de onzekerheid die wij voor hen niet te lang
willen laten voortduren. Ik bevestig nogmaals dat wij ons van die urgentie
bewust zijn en dat wij dat tempo erin zullen brengen en houden.Mevrouw Koşer Kaya vroeg nogmaals hoe het kan dat er nog toestemming
moet worden gegeven voor integratie en waarom er toch al mee begonnen is.
Vorig jaar is een verklaring van geen bezwaar gegeven voor het principe van
het bod en het proces dat daarna zou plaatsvinden. Tegelijkertijd is al vastgelegd
op welke momenten tijdens dit proces steeds opnieuw een verklaring van geen
bezwaar moest worden gevraagd. Een van die momenten was bijvoorbeeld het aanstaande
moment dat besloten zou moeten worden over het wel of niet verlenen van toestemming
voor de definitieve integratie van ABN AMRO Nederland in het Fortisconcern.
Daar hadden de heer Wellink en ik zo onze bedenkingen bij. Daar hebben wij
het uitgebreid met elkaar over gehad.Mevrouw Koşer Kaya heeft terecht geconstateerd dat de overname
van de verzekeringsactiviteiten op andere gronden heeft plaatsgevonden dan
van de bancaire activiteiten. Onze bevoegdheden zijn daar ook anders. Onze
zorgen over integriteit van het financieel systeem vertaalt zich duidelijk
op een andere manier als het gaat om bancaire activiteiten dan om verzekeringsactiviteiten.
Niettemin was het niet alleen maar een strategische keuze. Ik heb er ook nadrukkelijk
op gewezen dat, doordat Fortis Verzekeringen onderdeel was van een groot concern
en er ook bancaire activiteiten deel van uitmaakten die in de problemen kwamen,
er een risico zou kunnen zijn dat een op zichzelf gezonde verzekeringsactiviteit
werd geraakt door negatieve spillover-effecten in de zin van toenemend wantrouwen
bij klanten vanuit de bancaire tak van het concern. Dat was voor ons een reden
om de verzekeringstak er ook uit te halen.Mevrouw Koşer Kaya heeft een hele reeks vragen gesteld over staatssteun
en afspraken die daarbij aan de orde zouden zijn. Wij hebben het aangemeld
bij de Europese Commissie en het voorlopige oordeel is dat er
geen sprake is van staatssteun en dus ook geen noodzaak is tot het maken van
het type afspraken waarop zij doelde. De belangrijkste reden daarvoor is dat
er een faire marktprijs is betaald voor de participatie in dat concern. Dan
is er per definitie geen sprake van staatssteun.In de richting van de heer Tang bevestig ik wat ik al in de richting van
de heer Cramer heb bevestigd, namelijk dat wij tempo zullen maken bij de grote
strategische keuzes. In essentie hebben de aandeelhouder, het bestuur en de
toezichthouder die verantwoordelijkheid nu op zich genomen. De precieze gang
van zaken rondom spaarhypotheken in het licht van het depositogarantiestelsel
zal ik schriftelijk aan hem doen toekomen, zoals hij heeft verzocht.De heer Weekers heeft enige teleurstelling over de afloop van de discussie
in Europa. Misschien loop ik er zo lang rond dat ik mijn zegeningen in het
algemeen tel als ik weer uit een Europees beraad kom en dus blij ben met datgene
wat wij wel bereikt hebben. Wat dat betreft, was het aan het eind van dinsdag
beter dan aan het begin van maandag. Maar goed, ik heb al duidelijk gemaakt
dat ik mij nog meer vooruitgang had kunnen voorstellen.Ik ben blij dat de Kamer mij ondersteunt in mijn permanente argwaan wanneer
mijn geliefde Franse collega's zich uitlaten over het stabiliteitspact en
de vraag hoe daar wel of niet de hand aan moet worden gehouden. Het zal inderdaad
niet een excuus moeten worden om nu budgettair alle remmen los te gooien vanwege
de financiële crisis. Je kunt je bijvoorbeeld wel voorstellen dat, als
staten participeren in banken en daardoor een tijdelijke vergroting van de
schuld aan de orde is zoals in Nederland, dit niet wordt afgestraft met een
beroep op de regels van het pact.De heer Weekers vroeg naar secundaire of subsidiaire publieke belangen.
Het publieke hoofdbelang is uiteraard de bewaking van de betrouwbaarheid en
integriteit van het financiële systeem. Het is moeilijk te duiden wat
dan precies secundair of subsidiair is, maar bijvoorbeeld het bewaken van
de belangen van individuele spaarders komt daarbij in de buurt. Daarom nemen
wij ook daar zo'n grote verantwoordelijkheid met het oprekken van de depositogarantiesysteemlimieten
naar € 100.000.De heer Weekers heeft een motie ingediend waarin hij stelt dat er geen
oneigenlijk concurrentievoordeel genoten zou moeten worden door Fortis Nederland
en ABN AMRO. Ik heb gezegd dat wij daarover nu afspraken maken. Ik ben het
overigens wel eens met de heer Tang dat er niet alleen sprake is van voordelen,
maar dat er ook sprake kan zijn van nadelen als de overheid aandeelhouder
is. Ik laat het oordeel over deze motie daarom graag over aan de Kamer.Mevrouw Koşer Kaya heeft een motie ingediend, medeondertekend door
de heer Weekers, waarmee de winsten die eventueel met verkoop worden behaald
en eventuele dividenden volledig ter aflossing van de staatsschuld moeten
komen. Ik ben het daarmee eens. Ik meen mij te herinneren dat ik al eerder
heb gezegd dat dit ons plan is. Het oordeel over die motie laat ik daarom
graag aan de Kamer.Ten slotte bevestig ik aan mevrouw Verdonk dat er met geen enkel Kamerlid
vooraf overleg is geweest over de totstandkoming van de deal. Commissaris
Kroes heeft in haar officiële communicatie met ons nergens een termijn
genoemd. Ik ken haar uitspraken in het programma Buitenhof niet. Ik zal nagaan
wat zij daarin precies heeft gezegd om vervolgens bij haar te informeren hoe
ik deze uitspraken moet interpreteren.De voorzitter:Er zijn twee vragen blijven liggen. Van de heer Tang is een vraag blijven
liggen over de huidige situatie rond de IJslandse bank.Minister Bos:De huidige situatie rond de IJslandse bank is dat wij als Nederlandse
overheid voor onze verplichtingen staan in het kader van het depositogarantiestelsel.
Wij zetten alles op alles om zekerheid te krijgen over de inzet die de IJslandse
overheid geacht wordt te plegen, conform de verantwoordelijkheid van de overheid
van dit land voor het systeem. Die contacten lopen nu langs juridische weg,
langs de weg van de toezichthouders en langs diplomatieke kanalen.De voorzitter:Ik ga geen nieuwe vragenronde houden. Als er vragen zijn blijven liggen,
dan kan de minister worden gevraagd om deze te beantwoorden, maar nieuwe vragen
stellen wij niet meer. Is er een vraag blijven liggen, mijnheer Van Dijck?De heer Tony van Dijck (PVV):Ja, dat was een vraag die onder andere ging over die IJslandse bank. Ik
had gevraagd hoe terecht het is dat de Nederlandse banken opdraaien voor het
verschil tussen de dekking van het risico van spaarders bij het IJslandse
bijkantoor, € 20.000, en het risico dat de Nederlandse banken dekken.
Zij moeten voor de overige € 80.000 opdraaien.Minister Bos:Zo werkt het Nederlandse depositogarantiestelsel. Ik heb zojuist de werking
met betrekking tot buitenlandse banken uitgelegd. Zo zit het in elkaar. Ik
stel voor dat wij nu prioriteiten stellen. Als er behoefte is om met elkaar
van gedachten wisselen over de onredelijkheid van het huidige stelsel, dan
ben ik daar natuurlijk altijd toe bereid. Overigens bestaat er binnen het
stelsel nu al de mogelijkheid voor de toezichthouder om te oordelen dat als
de financieringslasten voor de overige banken te groot zijn, de rekening dan
bij de overheid neer te leggen.De voorzitter:Welke vraag van u was er blijven liggen, mijnheer Irrgang?De heer Irrgang (SP):De minister zou in zijn tweede termijn nog terugkomen op het punt van
de opbrengsten van ABN AMRO, dat in de discussie van vorige week ter sprake
kwam. Het ging daarbij om eventuele verkoop.Minister Bos:Ik heb het persbericht niet waaraan u refereerde. Ik blijf herhalen wat
ik daar vorige week over heb gezegd, namelijk dat de opbrengst bij de holding
terechtkwam. Ik meen mij dat letterlijk te herinneren uit de tweede termijn
van het debat van vorige week.De heer Irrgang (SP):Er was toch afgesproken dat ABN AMRO buiten de deal zou vallen? De opbrengst
van een eventuele verkoop van ABN AMRO zou dus ook niet toevallen aan Fortisbank
Nederland Holding.Minister Bos:Maar wij hebben Fortisbank Nederland toen gekocht. Dat is
iets anders dan Fortisbank Nederland Holding, zoals u kon opmaken uit het
organogram.De heer Irrgang (SP):Maar dan begrijp ik nog steeds niet dat u zei dat de opbrengst zou toevallen
aan Fortisbank Nederland.Minister Bos:Nee, u zegt zojuist dat het de holding was. Dat is ook het antwoord. Ik
bied u het volgende aan: ik ga nog een keer precies, letterlijk, na wat daarover
in het debat van vorige week door mij is gezegd. Ik zal dat plaatsen in de
context van de vragen die u hebt gesteld en ik zal schriftelijk antwoord geven
op uw vragen.De voorzitter:Dat lijkt mij verstandig. Prima.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn. Het lijkt
mij verstandig dat wij morgen, aan het einde van de zitting, stemmen over
de ingediende moties. Gaat de Kamer daarmee akkoord?De heer Vendrik (GroenLinks):Waarom aan het einde van de zitting? Ik weet niet precies hoe de actuele
agenda van morgen eruitziet.De voorzitter:Morgen aan het einde van de debatten zijn er stemmingen voorzien. Ik wilde
de stemmingen in het kader van dit onderwerp daarbij voegen.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat is wat ik bedoel. Volgens mij staat er een aantal extra debatten op
de agenda, sinds de regeling van werkzaamheden van daarnet.De voorzitter:Dat komt allemaal voor elkaar.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat hoop ik dan maar.De voorzitter:U kunt daar gewoon op rekenen. Ik dank de minister.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Voorzitter: Van der Veen 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-742-769.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl