Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2004 (29200 XI) (3)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 1643-1660

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

25-11-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 24, pagina 1643-1660

13-11-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29200-XIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII), en van: - de motie-Hamer c.s. over aanpassing van de regelgeving voor vmbo-scholen (29200 VIII, nr. 46); - de motie-Hamer c.s. over kinderen met dyslexie (29200 VIII, nr. 47); - en de moties nrs. 48 t/m 76Pagina 1599-1615
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (overige fiscale maatregelen 2004) (29035)Pagina 1665-1666
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2004 (29200 XI) (4)Pagina 1669-1691
Voortzetting van de behandeling van: - Belastingplan 2004 (29210); - wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, ter zake van het bevorderen van de financiering van de eigen woning met eigen middelen (materiële implementatie initiatiefwetsvoorstel Hillen) (29209); - overige fiscale maatregelen 2004 (29035); - enkele moties (29210, nrs. 75, herdruk, 76 herdruk, 77, 80, 81, 83, 84, 85 en 86)Pagina 1637-1643
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de dierproeven (29047); - het wetsvoorstel Intrekking van de Rompwet instellingen van weldadigheid (29013); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de mogelijkheid van uitstel van de vaststelling van het hoger onderwijs- en onderzoekplan (29002)Pagina 1599-1599
Regeling van werkzaamheden (donderdag 13 november 2003)Pagina 1623-1627
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake elektronische handel (28197), te weten de motie-Van der Laan/Van Dam over het "notice and take down"-systeem (28197, nr. 20)Pagina 1661-1661
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2004 (29200 VI), en van: - de motie-Wolfsen over uitstel van taakstellingen voor de reclassering (29200 VI, nr. 42); - de motie-Kalsbeek/Van der Laan over monitoring op indicatoren voor de kwaliteit van justitiële inrichtingen (29200 VI, nr. 44); - en enkele andere moties (nrs. 45 t/m 58)Pagina 1666-1669
Stemming over het verzoek van mevrouw Hamer, gedaan bij de regeling van werkzaamheden van hedenPagina 1660-1660
Behandeling van de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (29235, nrs. 2 t/m 7)Pagina 1599-1599
Presentie en opening (donderdag 13 november 2003)Pagina 1599-1599
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele socialeverzekeringswetten inzake verlenging van het bij de Wet beperking export uitkeringen behorende overgangsrecht en enkele andere wijzigingen (28983)Pagina 1666-1666
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (Belastingplan 2004) (29210)Pagina 1661-1665
Stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het Belastingplan 2004 (29210), te weten: - de motie-Dezentjé Hamming c.s. over onderzoek naar herziening van het stelsel van de vennootschapsbelasting (29210, nr. 75, herdruk); - de motie-Dezentjé Hamming/Van As over indexering van de onbelaste kilometervergoeding (29210, nr. 76, herdruk); - en de moties 29210, nrs. 77, 80, 81, 84, 85 en 86)Pagina 1666-1666
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2004 (29200 XI) (1)Pagina 1615-1623
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2004 (29200 XI) (2)Pagina 1627-1637
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, ter zake van het bevorderen van de financiering van de eigen woning met eigen middelen (materiële implementatie initiatiefwetsvoorstel Hillen (29209)Pagina 1665-1665
Noot 1 (zie blz. 1615): Schriftelijke antwoorden van de bewindslieden van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en milieubeheer, op vragen gesteld in de eerste termijn van de begrotingsbehandelingPagina 1693-1695
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Technische herstelwet (29026)Pagina 1661-1661
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 13 november 2003)Pagina 1691-1692
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2004 (29200 XI) (3)Pagina 1643-1660

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 103 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van
Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar
2004 (29200 XI).De algemene beraadslaging wordt hervat.Staatssecretaris Van Geel:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Er zijn vele elementen
naar voren gebracht welke kunnen leiden tot een interessant debat over het
thema milieu en over de gevolgen van het milieubeleid voor onze samenleving.
Een aantal zaken doet in mijn ogen afbreuk aan het serieuze debat. Ik noem
enkele punten om duidelijkheid te bieden. Vervolgens leggen wij deze punten
op de schotel van de geschiedenis, waarbij wij zeggen: dat hebben wij gehad
en nu gaan wij verder met het debat.Bij de algemene beschouwingen is gezegd dat het kabinet maar drie van
de negentien doelen bereikt en dat de groentetuin bomvol staat met knollen
en citroenen. De discussie daarover welt steeds weer op en daar wil ik op
ingaan. Het volgende punt betreft de betekenis van de begroting voor het bereiken
van milieudoelen. Ook komt de vraag aan de orde wat het kabinet doet om beleidstekorten
op te lossen.In de Milieubalans van 2002 en 2003 wordt aangegeven wat de beleidstekorten
zijn. Ik onderstreep dat deze zijn opgebouwd in de afgelopen jaren, hoewel
ik daaraan geen politieke duiding aan geef. Ook wordt het pakket regels aangegeven
dat van toepassing is om de tekorten in te halen. Het kabinet heeft qua beleidsdoelstellingen
en -richtingen in hoge mate aangesloten bij het NMP4 en daaraan niets afgedaan,
op een paar punten na die financiële gevolgen hebben. Daar kom ik straks
op terug. De heer Samsom maakte een vergelijking met het onderwijs en strooide
met cijfers, terwijl die cijfers misschien – ik zeg het heel voorzichtig –
betrekking hadden moeten hebben op andere leerlingen hier in de klas. Als
je de verkeerde cijfers geeft aan de verkeerde leerlingen, zorgt dat niet
voor een goede sfeer in de klas. Ik stel dat de nulmeting de stand van zaken
van het milieubeleid weergeeft en dat heeft nauwelijks of niets te maken met
de beleidskeuzes die het kabinet tot nu toe heeft gemaakt.De heer Samsom (PvdA):Nu raakt u heel frivool wel aan een politiek wel vrij relevant feit. Betekent
dit dat u niet verantwoordelijk bent voor de daden van uw voorgangers?Staatssecretaris Van Geel:Daar kom ik op bij het derde punt. Dit is de nulsituatie en daar blijf
ik bij. Vervolgens is de vraag aan de orde wat de begroting die wij hebben
ingediend, voor gevolgen heeft voor de nulmeting. Met het RIVM zeg ik dat,
ondanks de grote ombuigingen die wij hebben gerealiseerd, de effecten op het
milieubeleid buitengewoon minimaal waren, in het bijzonder wat betreft het
klimaat en het energiebeleid. Wij hebben wel degelijk de beleidstekorten erkend
en u mag daarom terecht vragen wat wij daaraan gaan doen. Op een aantal dossiers
is dat een jaar geleden met u besproken, toen de nota Vaste Waarden in een
algemeen overleg aan de orde was. Wij hebben toen aangegeven wat wij doen,
bijvoorbeeld op het gebied van verzuring, waar wij forse achterstanden hebben.
De Kamer krijgt zeer binnenkort voorstellen voor de aanpak van dit pakket,
waar ook de verkeersemissies deel van uitmaken. Op een aantal terreinen hebben
wij een probleem. Ik ga in de discussie met u niet alle negentien punten wegpoetsen.
Ik probeer een eerlijk beeld te schetsen en daaruit blijkt dat wij achterlopen
op het gebied van bodem. Op dit terrein kunnen wij de doelstellingen niet
realiseren en dat bagatelliseer ik niet. Dit geldt ook voor geluid en het
gold eveneens voor natuur. Wij hebben daaraan ook in onze eigen rapportage
aandacht gegeven en ik herinner mij een debat met de heer Duyvendak, die zei
dat ik tenminste eerlijk was. In het rapport stond dat de twee doelstellingen,
geluid en bodem, weliswaar niet werden gehaald, maar dat er vanuit milieuoptiek
geen duurzame en onherstelbare schade zou worden berokkend. Bij natuur zou
dat wel het geval zijn. Het kabinet heeft juist op dat punt 700 mln gulden
extra vrijgemaakt, om de doelstelling weer te realiseren. Wat de nulmeting
betreft accepteren wij dat het op een aantal punten slechter is gegaan dan
wij met elkaar de afgelopen jaren hebben bedacht. De begroting heeft daaraan
geen afbreuk gedaan, maar wij hebben nu wel degelijk lijnen uitgezet om de
beleidstekorten te halen, met een paar uitzonderingen. Daar kom ik eerlijk
voor uit, want het zijn beleidskeuzes die heel bewust zijn gemaakt.De heer Duyvendak (GroenLinks):U hebt gelijk als u zegt dat het milieubeleid van Paars niet best was.
In plaats van actie was er stagnatie, daar heeft mijn fractie ook keer op
keer met paarse bewindslieden over gedebatteerd. Waar extra inspanningen nodig
waren, bijvoorbeeld op het terrein van vergroening, zijn deze uitgebleven.
Het was geen kwestie van meer kosten, maar van meer heffingen. Omdat deze
inspanningen zijn uitgebleven, zijn de doelen nog verder buiten bereik geraakt.
Dat is een constatering. Het lijkt mij voor uw periode als bewindspersoon
van belang dat u glashelder aangeeft welke doelen u in 2007 gerealiseerd wilt
hebben. De doelen zijn langzamerhand de bomen geworden waardoor je het bos
niet meer ziet. Het is een chaos. Welke doelen...De voorzitter:U hebt u vraag gesteld. De staatssecretaris geeft antwoord.Staatssecretaris Van Geel:Ik kom straks terug op een aantal instrumenten. Het allerbelangrijkste
zijn de afspraken die wij met elkaar hebben gemaakt in het NMP4 en in de nota
Vaste waarden, nieuwe vormen. Het collectieve geheugen schijnt zo kort te
zijn dat er vergeten is dat wij daarin een helder beeld hebben geschetst van
wat wij willen bereiken en wanneer. Dat geldt zeker voor alle Europese verplichtingen
ten aanzien van doelstellingen, de NEC-richtlijnen. Het hele pakket staat
daarin beschreven. Ik wil u dat nog wel een keer toesturen. Er staat glashelder
in dat dit de leidraad is van dit kabinet en dat wij zoeken naar instrumenten
om in deze moeilijke tijd met minder financiële middelen alsnog het doel
te bereiken. De heer Samsom doelde eerder op mijn formulering dat het mijn
niets uitmaakt met welk instrument wij werken, als wij maar het doel bereiken,
linksom of rechtsom. Dat kunt u nalezen. Ik debatteer straks graag met u over
de vraag wat de stand van zaken is, wat de doelstelling precies is en waar
wij uitkomen. Voor mij is het NMP4 met de noodzakelijke aanpassingen op grond
van de discussies, de bezuinigingsoperaties en de keuzes die daarin gemaakt
zijn, richtinggevend. Dat heb ik nooit onder stoelen of banken gestoken. Ik
denk dat de heer Samsom en zijn partij nu wel moeten zeggen: wat fantastisch
dat je dit ook voor dit nieuwe kabinet als richtlijn aanhoudt, maar ik begrijp dat het politiek moeilijk is om dat compliment te geven.De voorzitter:Nog één korte vraag.De heer Duyvendak (GroenLinks):U scoort bij het RIVM op drie van de 19 thema's goed en op 16 niet goed.
Het thema bodemsanering zondert u uit. Houdt u voor de resterende 15 thema's
onverkort vast aan de NMP4-doelen?Staatssecretaris Van Geel:Daar houden wij onverkort aan vast. De vertaalslag van het NMP4 hebben
wij in onze nota Vaste waarden, nieuwe vormen gemaakt. Daarin heb ik herhaald
op welke terreinen wij de doelen niet kunnen realiseren en op welke wel. Dat
is allemaal opgesomd. Ik heb met name grote spijt dat wij op dit moment niet
de afgesproken doelstellingen kunnen halen op het gebied van bodem en geluid.
Dat hebben wij naar achteren moeten schuiven. In de discussie over de luchtkwaliteit
is vanaf het begin ook door mijn voorgangers gezegd dat de doelstelling niet
haalbaar is. Ik heb vorige week in een algemeen overleg aangegeven hoe ik
het beleid ten aanzien van luchtkwaliteit voortzet.De voorzitter:Nee, mijnheer Duyvendak, ik wil nu de staatssecretaris laten doorgaan.Staatssecretaris Van Geel:Dit was pas het eerste van vijf punten.De voorzitter:Ja, daarom wil ik u ook graag door laten gaan.Staatssecretaris Van Geel:Er is in het debat voortdurend gezegd dat er 900 mln zou zijn bezuinigd
op de begroting van VROM. Dat is niet waar en het is niet relevant. Korter
kan ik het niet zeggen. Het is niet waar omdat de totale ombuiging geen ombuiging
is, maar een minder groot bedrag dat is opgenomen in de begroting, ook bij
andere departementen zoals het ministerie van Economische Zaken. Een deel
van de subsidieverminderingen komen op een andere manier weer terug, denkt
u aan het artikel 36i als het gaat om het energiebeleid. Voor zover het ombuigingen
zijn, zijn zij niet relevant. Het gaat in dit huis immers om doelmatigheid
en niet om input. Tenminste dat dacht ik, na jarenlange VBTB-analyses en -discussies.
Toch zie ik in deze discussies dat wij het weer over input gaan hebben. Het
moet er toch om gaan dat het doel wordt bereikt? Wat staat er in het RIVM-rapport:
die 900 mln leidt alleen tot een efficiënter, nuttiger gebruik van de
middelen om dezelfde doelen te bereiken. Wat wilt u dan nog meer?De heer Samsom (PvdA):Nogal wat! U draait de situatie nu gewoon om. U constateert net in uw
vorige blokje dat wij inderdaad meer nodig hadden gehad tijdens Paars II.
U zult mij nooit horen zeggen dat Paars perfect was. Ik heb mijn vorige baan
niet voor niets verlaten. Maar nu hebben wij het over uw kabinet, over zaken
waar u verantwoordelijk voor bent. Ontkent u nu dat u meer had kunnen doen
als u die 900 mln er wel in had laten zitten? Ik draai het om. Als u die doelen
wel had willen halen, had u die 900 mln gewoon moeten laten zitten en alsnog
uw efficiency en effectiviteit en al die prachtige slagen moeten maken. Dan
waren wij nu een stuk verder geweest. Die keuze hebt u dus niet willen maken.Staatssecretaris Van Geel:U vergeet het trapje dat ik heb aangegeven. Er zal een nulmeting plaatsvinden,
begrotingsneutraal. Vervolgens mag u van mij verwachten dat ik het met andere
instrumenten dan geld oplos. Wij hebben dat geld niet, dus moeten de doelen
op een andere wijze worden bereikt. Ik had het net over de effecten van de
wijzigingen in de begroting op het bereiken van doelen. Die zijn neutraal,
omdat het met hetzelfde geld efficiënter is gebeurd. Er zijn echter nog
steeds beleidstekorten. Op dat terrein gaan wij met andere instrumenten die
doelen bereiken. Ik kom daar straks op terug als ik heb geprobeerd om dit
recht te zetten. Ik sloeg alleen even aan op de opmerking dat het departement
voor eenderde deel geknipt en geschoren is en dat het vervolgens de doelen
niet bereikt. Dat is gewoon niet waar. Het is niet relevant, dat vind ik nog
het mooiste van het verhaal. U moet zich bezighouden met de effectiviteit
van ingezette dure euro's en niet met de input. Dat leren wij hier voortdurend
in de VBTB-analyses.De heer Samsom (PvdA):Resultaat is effectiviteit maal input. Het is dus net zo'n belangrijke
factor. Ik heb lang genoeg gestudeerd om dat te weten en u moet het ook eens
onthouden. Het gaat niet alleen om de effectiviteit. Als men die vermenigvuldigt
met nul euro is er geen resultaat. Wij zijn hier voor het resultaat. Ik wil
u dus corrigeren, want het is wel relevant.Staatssecretaris Van Geel:De vergelijking met een wiskundige achtergrond geldt ook omgekeerd.De heer Samsom (PvdA):Ik heb nog een vraag. U gebruikt de nulmeting ook wel heel selectief.
U pakt er maar één pagina uit, namelijk die waarover ik opmerkte
dat u maar drie van negentien doelen haalt. De andere nulmeting is wat Paars
had begroot om uit te geven, ook in 2007. Die dingen lopen immers wat langer
door. Als u dat nou eens als uitgangspunt neemt, haalt u daar toch gewoon
900 mln van af? Kortom, het is wel waar en het is wel relevant wat u daar
doet.Staatssecretaris Van Geel:Het is absoluut niet relevant. Die 900 mln is ontstaan doordat wij de
credits die wij gaan kopen lager ramen. Als wij iets goedkoper kunnen kopen
met hetzelfde doel, kunt u toch niet volhouden dat het een bezuiniging op
de doelstellingen is? Dat is toch niet aan de orde? Dat is toch geen manier
om de discussie voeren? Het gaat om het doel met betrekking tot energiebesparingsdoelstellingen
en CO2. Dat zijn de doelen en daar doen wij met minder geld hetzelfde
voor. Ik kom straks terug op de ambities op termijn.Er werd gezegd dat VROM inhoudelijk en financieel failliet zou zijn. Ik
denk toch dat de auteur van het stuk hier met zichzelf op de loop gaat. Dat
behoeft geen toelichting. Ik kom straks terug op de op zich waardevolle discussie-elementen
die de heer Samsom heeft ingebracht waar het gaat om sturing. Ik wil hier
echter eerst politiek op reageren. Het is voor mij geen enkele moeite om op
dat niveau te discussiëren, want ik heb ook een vocabulaire. Ik kan daar
best aan meedoen. Mij gaat het milieu echter te zeer aan het hart om dat soort
dingen te doen. Het betekent namelijk dat u degenen die in die stichtingen,
zoals de Heidelberggroep, die het milieubeleid geen goede dienst willen bewijzen,
stimuleert en legitimeert door te zeggen dat het een zooi is bij VROM en dat het departement financieel en inhoudelijk failliet is. Dat
moet u niet doen. Ik vind het een volkomen verkeerd signaal. Terwijl u heel
goede suggesties heeft over de ontwikkeling van het instrumentarium voor het
milieubeleid. U hebt die ketelmuziek toch niet nodig? U hebt toch zelfvertrouwen
genoeg voor het voeren van een debat op basis van inhoud?Het volgende punt is Schiphol. Hierover word ik toch met mijn fijnbesnaard
zenuwgestel een beetje nijdig. Er wordt een beeld geschetst dat ik de veiligheidsnorm
voor Schiphol stoer aan de dijk zet. Dat is gewoon niet waar. Dat is een karikatuur
van wat ik tot nu toe over dit dossier heb gezegd. De individuele veiligheid
van burgers rondom Schiphol staat voor dit kabinet niet ter discussie. Dat
staat als een huis. De kans dat een individu het slachtoffer wordt van een
ramp – dat is individueel risico – staat voor dit kabinet niet
ter discussie. Er staat wel iets anders ter discussie. Rondom het groepsrisico
moeten wij tot een heroverweging komen. Dat is niet alleen door mij gezegd,
maar bijvoorbeeld ook door Verkeer en Waterstaat. De reden daarvan is dat
het in deze situatie niet kan. Ik merk dat degene die de kleren van de keizer
benoemt ter discussie komt te staan, terwijl het niet gaat over de zaak zelf.
Ik hoop dat wij dat volgende week in het debat verder kunnen uitwerken. Het
beeld dat wij niet staan voor de veiligheid van burgers rondom Schiphol is
onjuist.De voorzitter:Ik zie nu enkele leden naar de interruptiemicrofoon lopen, maar de staatssecretaris
noemt zelf al het AO over Schiphol dat volgende week zal worden gehouden.
Dat is misschien een reden om dit onderwerp nu beknopt te behandelen.De heer Samsom (PvdA):Voorzitter. Het debat begint nu net leuk te worden, want...De voorzitter:Ik ken u nog niet zo lang, maar wel goed, dus ik wijs hier gewoon even
op. Maar ik sta u een vraag toe.De heer Samsom (PvdA):Dank u wel, ik zal ook niet op dat punt ingaan. Ik vraag de staatssecretaris
wel, goed tot zichzelf te laten doordringen wat hij zegt of het zo dadelijk
nog even terug te lezen in het stenogram. Hij ontkent dat hij de normen aan
de dijk zou zetten, hij zegt dat de regering de norm die in de wet staat,
in heroverweging neemt. Dan heb ik kennelijk toch een andere vocabulaire,
want net als in het algemeen overleg van verleden week zegt de staatssecretaris
dat het individuele risico niet ter discussie staat, maar dat de veiligheidsnorm
van Schiphol verder gaat. Hij zegt nu opnieuw duidelijk dat de regering het
groepsrisico gaat heroverwegen, dat zij dit anders gaat bekijken. Dit noem
ik aan de dijk zetten, terwijl het groepsrisico nota bene in de wet staat.Staatssecretaris Van Geel:U spreekt van "de veiligheidsnormen" die stoer op de helling gezet zouden
worden. Dit is niet juist, want wat is er uit een oogpunt van veiligheidsbeleid
essentieel? Het individuele risico. Ik zal het nu eens goed uitleggen, want
het is blijkbaar moeilijk te begrijpen. Die uitleg vormt dan wellicht voldoende
munitie voor het debat van volgende week.Een voorbeeld. Ik woon in 1990 in de polder van Schiphol, helemaal alleen.
Wel, dan heb ik als burger een bepaald risico om het slachtoffer van een vliegtuigongeluk
te worden. Twaalf jaar later wordt er twee keer zoveel gevlogen, maar de veiligheid
in de luchtvaart is aanmerkelijk toegenomen doordat er geen dronken piloten
meer zijn; ik verzin maar wat. Daardoor is mijn risico om het slachtoffer
van een vliegramp te worden exact hetzelfde gebleven. Maar nu zijn er rondom
mijn huis vijf andere mensen komen te wonen. Dan is voor mij het individuele
risico nog steeds hetzelfde, maar als er nu een ongeluk gebeurt, zijn er meer
slachtoffers dan in 1990. Dit is eigenlijk de hele portee van het verhaal.
En als wij de Randstad binnen een straal van 55 km helemaal volbouwen, hebben
wij een reëel probleem. Daarbij moet je dan niet de boodschapper van
het slechte nieuws bekritiseren, of degene die de kleren van de keizer benoemt,
dan moet je dit reële probleem oplossen. Dat heb ik aangekaart. En ik
kom er straks nog op terug of een staatssecretaris iets mag aankaarten.De heer Duyvendak (GroenLinks):Kort na de Bijlmerramp is er aan de bewoners van de Bijlmer, maar daarmee
tegelijkertijd aan alle bewoners van de regio, de dure belofte gedaan dat
het niet gevaarlijker zou worden. Hoe sterk Schiphol ook zou groeien, de kans
dat er nog een keer zoiets zou gebeuren, zou niet toenemen. U bent de bewindspersoon
die de moed heeft om deze dure belofte te breken. Minister Netelenbos hield
er nog aan vast en zij zei dat het ook allemaal kon. U heeft dus veel uit
te leggen over uw voorgangers; daar praten wij in het komende AO nog wel over.
U breekt nu duidelijk met deze belofte, u haalt de norm uit de wet zonder
er iets voor in de plaats te stellen. Straks is de belofte uit de wet en is
er geen enkele andere vorm van extra bescherming voor het groepsrisico en
kan het dus veel gevaarlijker worden dan het in 1990 was. Ik kan geen andere
conclusie trekken.Staatssecretaris Van Geel:Ik heb in een door de Kamer gevraagde brief aangegeven dat wat er nu in
de wet staat, niet kan. Wat eraan gedaan moet worden, leggen wij binnenkort
aan de Kamer voor met een aantal varianten. Maar als ik nu op basis van de
huidige kennis op een moeilijk probleem ben gestuit, kan ik dat toch niet
gewoon negeren en er geen politiek debat over voeren? Nee, wat er in de wet
staat, kan niet. Daaromtrent moeten wij iedereen helderheid bieden en wij
hebben in de brief aangegeven, welke benadering wij kiezen om het groepsrisico
te veranderen. Zoals het nu in het wetsvoorstel staat – en dwing mij
niet tot een discussie over hoe het zo gekomen is, want dat weet u heel goed –
is er een probleem. Ik benoem dit probleem en het heeft geen enkele zin om
de manier waarop het tot stand gekomen is, erbij te betrekken. Ik neem mijn
bestuurlijke verantwoordelijkheid om bij te dragen aan een oplossing, maar
ik kan geen norm in de wet laten staan waarvan iedereen weet dat die niet
haalbaar is.De heer Duyvendak (GroenLinks):U brengt nu de moed op om de norm uit de wet te halen, maar u had de moed
moeten hebben om die norm te handhaven.Staatssecretaris Van Geel:Het is een niet te handhaven norm.De heer Duyvendak (GroenLinks):U had moeten zeggen: het kan wél en ik ga die norm
eerst eens uitwerken, want dat is nog niet gedaan. Vervolgens ga ik 'm ook
handhaven en dan heb ik de moed om tegen Schiphol te zeggen dat de oneindige
groei die men wenst, voorbij is, zodat het misschien een keer ophoudt bij
400.000 of 420.000 vliegbewegingen. Dat is dan de consequentie van de norm.
Die boodschap wilt u Schiphol echter niet geven. Daarmee is dit niet onhaalbaar,
maar u vindt het politiek niet wenselijk om zo te handelen.Staatssecretaris Van Geel:Ik heb aangegeven dat wij met elkaar moeten praten over de vraag: wat
nu? U wilt mij woorden in de mond leggen en het doen voorkomen dat al conclusies
zijn getrokken. Eén ding zeg ik wel: de wet op deze manier handhaven,
vind ik niet aanvaardbaar. Wat wel de mogelijkheden zijn voor Schiphol, zou
het debat de komende jaren moeten aantonen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Dat is toch...De voorzitter:Nee, mijnheer Duyvendak. U wees zelf de staatssecretaris erop dat volgende
week een AO over dit onderwerp wordt gehouden. Natuurlijk, dit onderwerp komt
voor op de begroting en komt in de beantwoording aan de orde, maar het zou
niet juist zijn nu hierover een uitgebreid debat te voeren.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik wil toch wel even een politieke conclusie trekken, want daar zitten
wij hier ook voor en dan wil ik ...De voorzitter:Dan gaan wij te werk zoals het hoort: de politieke conclusie trekt u vanavond
in uw tweede termijn. De staatssecretaris vervolgt nu zijn betoog.Staatssecretaris Van Geel:Voorzitter. Met mijn volgende opmerkingen treed ik weliswaar in details,
maar ik vind dat ik ze toch moet maken. Praten wij nog over belangrijke dossiers
of praten wij alleen maar over boterhamzakjes? Allereerst wil ik hierover
zeggen dat de Kamer de agenda bepaalt en zij kan zeggen wanneer wordt gesproken
over de nota's die het kabinet naar de Kamer stuurt. In de afgelopen tijd
zijn er nogal wat nota's verschenen die het verdienen om besproken te worden.
De nota's gingen onder andere over onze Europese inzet en de duurzaamheid.
Bij deze gelegenheid wil ik evenwel ook een lans breken voor de aandacht voor
de zogenaamde details. Het hele natuur- en milieubeleid en het beleid gericht
op de leefomgeving wordt uitgevoerd door mensen die buitengewoon veel gevoel
voor details hebben. Met aandacht voor details wordt heel veel in onze samenwerking
bereikt. Of het nu gaat om zwerfafval of om iets anders, mijn stelling is:
maak dat niet belachelijk. Juist de aandacht voor de leefomgeving komt tot
uiting bij veel details. Dan moeten wij niet doen alsof het alleen over boterhamzakjes
gaat. We hadden ook kunnen spreken over blikjes en die lege blikjes vindt
de samenleving weer wel een probleem. Daarom vind ik dat met negatief spreken
over boterhamzakjes niet de goede toonzetting wordt gekozen.Voorzitter. Ik had beloofd op bepaalde punten wat stoom af te blazen.
Dat heb ik nu gedaan. Vervolgens wil ik overgaan tot het meer inhoudelijke
debat over het milieubeleid. Allereerst wil ik dan ingaan op de vraag waar
wij bij dit dossier staan. Het is misschien goed aan te geven in welke fase
van de beleidslevenscyclus het milieubeleid zich bevindt. Ik vond niet de
oplossing, maar de analyse van de heer Duyvendak goed. Hij gaf bij die analyse
aan dat er problemen zijn geweest. Vervolgens kwamen die problemen op de politiek-maatschappelijke
agenda en er werden regels opgesteld om de problemen op te lossen. Dat oplossen
doen wij ook vaak aan de hand van normstelling. Daarmee beveilig je je als
zwakke tegen de grote, boze buitenwereld. In dat verband verwijs ik naar de
stukken: veel normen en veel regels. In de derde fase van de cyclus worden
ze steeds gedetailleerder en zo ontstaat de kerstboom. De heer Samsom heeft
daarover gesproken. De regels zijn echter steeds minder handhaafbaar. Deze
analyse heb ik niet voor dit debat gemaakt, maar reeds naar voren gebracht
bij de presentatie van de begroting. Daar heeft de heer Samsom eveneens naar
verwezen. Nu verkeren wij in de fase van volwassen worden, want zo kunnen
wij niet verdergaan. De weg loopt op deze manier dood. Dit gedeelte van de
analyse deel ik dus met de heer Samsom. Wij zullen anders moeten handelen.Waarop leggen wij met het nieuwe milieubeleid accenten? Sterke oriëntatie
op de langetermijnproblemen. Voor de kortetermijnproblemen hebben wij namelijk
regels. Sterker zullen wij ons moeten richten op preventie. Met een volwassen
beleidsterrein richt men zich heel sterk op preventie. Ook blijkt dat de integratie
belangrijk wordt. Het milieubeleid is een onderdeel van de besluitvorming
op andere terreinen. Verder blijkt dat de internationale dimensie sterk toeneemt.
Wat we nodig hebben is een nieuwe, slimmere sturing, waarmee veel meer wordt
aangesloten bij wat er in een complexe samenleving aan de orde is, waarmee
veel meer Europees gedacht wordt en waaruit blijkt dat rekening wordt gehouden
met de mondige burgers. Er zijn namelijk veel mondige burgers die de overheid
niet geloven vanwege de blauwe ogen van de bewindslieden. Zij kennen de wetten
en de regels en weten wat de juridische procedures zijn om hun eigen belangen
veilig te stellen. Kortom, wij hebben te maken met een zeer complexe samenleving
die een slimme sturing vereist. In dit licht wil ik de opmerkingen van verschillende
leden van de Kamer over de inzet van de instrumenten kort beantwoorden.De heer Samsom (PvdA):Dit is een heel interessante analyse, maar u vergeet een heel belangrijk
punt. Ooit verzuchtte u in interviews dat de laatste fase ook gepaard gaat
met minder interesse van het publiek en de politiek. Vindt u dan dat dit kabinet
bijdraagt aan het weer aanjagen van de interesse? Of vindt u dat voor uzelf
geen taak?Staatssecretaris Van Geel:Daarover kom ik straks te spreken. Ik vind dit een taak voor een bewindspersoon.
Ik meen dat ik met de discussies over Schiphol en aanverwante onderwerpen,
duidelijk heb gemaakt dat dat noodzakelijk is. Er komen nog meer onderwerpen,
zoals de Waddenzee. Dan kom ik daar weer op terug. Het is echter ook een taak
van de Kamer. Het heeft mij verbaasd dat tijdens de algemene beschouwingen
in de 12 of 14 uur maar een paar minuten over milieu is gesproken. Sommige
fracties hebben daar nauwelijks over gesproken. Dat is een
zorgpunt. Ik heb het afgelopen jaar gemerkt dat milieu niet uit is, maar dat
in de leefwereld van de burgers de aandacht voor de leefomgeving, veiligheid,
gezondheid, overlast juist buitengewoon groot is. Het is onze taak om een
verbinding aan te brengen tussen dat abstractere beleidskader dat wij hier
bespreken en de dagelijkse werkelijkheid. Dat was een van de redenen waarom
ik tegen de stroom in, categorisch geweigerd heb om te bezuinigen op subsidies
rondom betrokkenheid van maatschappelijke organisaties en burgers. Ik wil
de band namelijk herstellen. Een van de grote problemen is dat de band tussen
de dagelijkse leefomgeving en de bestuurlijke en beleidsstructuren verdwenen
is. Wij moeten een verband leggen tussen ervaren problemen en wet en regels.
Dat verband is er niet. Dat zie ik zeker als een taak voor mij.De voorzitter:Ik sta de heer Duyvendak één korte vraag toe, maar geen
betogen en geen conclusies.De heer Duyvendak (GroenLinks):Dat is de vraag naar het leiderschap, maar de staatssecretaris is net
begonnen...De voorzitter:De vraag is gesteld. Het woord is aan de staatssecretaris.Staatssecretaris Van Geel:Ik zou nu ingaan op de gestelde vragen, want dit was alleen mijn inkadering.De voorzitter:Ik wil de staatssecretaris, om in schaatstermen te spreken, wat langere
streken op het ijs laten maken.Staatssecretaris Van Geel:Voorzitter. Over de instrumentatie het volgende. In de bestuurskunde zijn
twee ijzeren wetten. Wet één is: gebruik altijd een instrumentenmix
en ga nooit uit van één instrument. Wet twee is: zorg voor regelmatige
vervanging, want op het moment dat je niet een instrument vervangt, gaat er
strategisch anticiperend gedrag vertoond worden en wordt het bot. Regelgeving
blijft echter een buitengewoon belangrijk instrument. In de analyses van het
RIVM, Milieubalans 2002, staat dat wij juist in de Europese regelgeving ontzettend
ver gekomen zijn met het milieubeleid. Inderdaad, voor het schoon maken van
de auto zijn 200 pagina's regels nodig geweest, maar het is wel een van de
succesnummers om milieubeleid te voeren in Europa.De gedetailleerdheid van regels is verder vaak een reactie op de rigiditeit
van regels in individuele gevallen. Versobering is dus nodig. Zeker in het
debat over herijking zullen wij dat bespreken. Wij moeten er rekening mee
houden dat door versobering van regelgeving de grensgevallen problematischer
worden. Als u denkt dat het instrument van regelgeving minder noodzakelijk
is, moet u maar eens gaan praten met velen in het bedrijfsleven die angstig
kijken naar het moment dat er te veel van publiekrecht weer naar privaatrecht
gaat en ze het zelf moeten regelen. Dat is een punt om straks over te discussiëren.Ik vind de benadering van de heer Samsom met betrekking tot de verhandelbare
rechten een prima instrument, waar wij verder over kunnen discussiëren,
maar ik vind dit niet het goede kader. Ik omarm voor een groot deel van de
analyse van velen in dit huis. Ik kan mij voorstellen dat wij een nota maken,
aan de hand waarvan wij in een algemeen overleg de verschillende opties naast
elkaar kunnen zetten, inclusief de voor- en nadelen. In de nota Vaste waarden
is al aangekondigd dat wij op dat punt wat moeten doen. Verschillende Kamerleden
hebben hier opmerkingen over gemaakt. Ik beschouw dat als een impuls om die
notitie goed vorm te geven. Dat wil ik graag doen.Ik wil er wel twee kanttekeningen bij maken. Wij moeten niet de suggestie
wekken dat er zoiets is als een gratis lunch. Als je echt met verhandelbare
rechten gaat werken en je wilt echt scherp sturen, zal dat kostenverhogend
werken voor burgers en bedrijfsleven. Wij moeten de macro-effecten daarvan
in de berekeningen van de andere departementen meenemen. Wij moeten dat dus
wel integraal bekijken, want kosten verhogen de werkloosheid en dat kan niet
de bedoeling zijn. Verhandelbare rechten moeten dus geld kosten, want anders
werkt de schaarste niet. Dit lijkt mij genoeg om daar straks een goed debat
met elkaar over te gaan voeren.De heer Samsom (PvdA):Het klopt dat dit systeem kostenverhogend werkt. Ik wil scherpere milieudoelstellingen
halen en dat kost geld. Die keuze maak ik graag. U zult het met mij eens zijn
dat met het emissiehandelsysteem wordt gegarandeerd dat wij nooit te veel
betalen voor het halen van ons milieudoel. Het zal altijd op de meest effectieve
wijze gebeuren.Staatssecretaris Van Geel:Daar ben ik het volstrekt mee eens. Het leuke van deze methodiek is dat
zij kosteneffectiever is.Mevrouw Van Velzen (SP):Wilt u in die nota specifiek op een onderwerp ingaan, zoals het CO2-beleid? Dan kunnen wij aan de hand van een casus hier verder over
praten.Staatssecretaris Van Geel:Wij hebben al een systeem in voorbereiding voor het CO2-beleid.
Het lijkt mij beter om in te gaan op terreinen die binnen de nationale regelgeving
en niet Europees zijn ingekaderd. Het is goed om in die nota ook een voorbeeld
uit te werken.De heer Duyvendak is ingegaan op de rol van de overheid. Ik zie een cruciale
rol voor de overheid ten aanzien van het milieu. In deze hoogontwikkelde samenleving
is een verfijnde sturing nodig. Mijn persoonlijke overtuiging is dat je via
prikkelingen de richting moet duiden. De heer Samsom heeft in zijn bijdrage
duidelijk gemaakt dat directe sturing niet werkt. Het is ook niet waar dat
voor milieumensen het bühnewerk het belangrijkste is. Dat zal men niet
terugvinden in mijn beleid. Ik wil zo effectief mogelijk de doelstellingen
bereiken.De heer Duyvendak heeft de rol van de overheid geschetst. Daarbij wees
hij er onder andere op dat de overheid moet laten zien dat problemen urgent
zijn. Op zichzelf ben ik het daar wel mee eens. Ik noem echter een paar voorbeelden
om hem uit te dagen. Als ik iets roep over verlaging van de maximumsnelheid
op autosnelwegen of als ik iets zeg over Schiphol, is de heer Duyvendak er
als eerste bij om mij daar verantwoording over te laten afleggen. Hij wil
mijn rol steeds inperken. Ik zou het leuk vinden als hij in plaats daarvan
het debat aangaat. Ik weet nog goed hoe het ging tijdens de discussie over
de maximumsnelheid. Toen stond ik hier samen met minister De Boer, en de heer Duyvendak wilde weten of een en ander wel goed was afgestemd
en geregeld. In plaats daarvan had hij mee moeten doen aan het debat. Dat
geldt ook voor de Waddenzee. De problemen in de Waddenzee zijn zo groot dat
het onverantwoord is dat de inbreng van de verschillende partners– Waddenvereniging,
provincies, vier departementen – alleen maar leidt tot verzwakking van
de ecologische structuur van de Waddenzee. De heer Duyvendak zou mee kunnen
denken over de vraag op welke wijze de Waddenzee duurzaam behouden kan worden.
Hij moet eens los komen van zijn houding dat hij overal tegen is. Ik vraag
hem om hier open over te debatteren. Hij biedt geen enkele opening om gezamenlijk
een stap verder te komen. Dat vind ik oprecht heel jammer.De heer Duyvendak (GroenLinks):In het kabinet heeft het milieu de wind flink tegen; de staatssecretaris
moet een beetje polderen en vooral rustig aan doen. Verwart hij dit niet met
wat effectief kan zijn in de samenleving, namelijk het mobiliseren van grote
groepen voor het behoud van het groen? Hij moet ten aanzien van de Waddenzee
zeggen: die kokkelvissers wil ik eruit hebben, want die veroorzaken grote
schade, en er zal nooit geboord worden. Hij moet over Schiphol zeggen: ik
herinner mij de Bijlmerramp heel goed en het zal niet weer zo gevaarlijk worden.
Hij moet knokken voor invoering van een maximumsnelheid van 80 km op autowegen
die langs woonwijken lopen. Daarvoor moet hij de samenleving mobiliseren.Staatssecretaris Van Geel:Nee, anderen moeten de samenleving mobiliseren. Ik moet proberen om de
maatschappelijke kracht effectief te benutten. Als ik in goed overleg met
de minister van Verkeer en Waterstaat discussieer over het realiseren van
een 80-kilometerzone, moet u mij op het resultaat afrekenen. U moet mij niet
afrekenen op de drie of vijf keer dat ik in de krant heb verteld dat dit zo
belangrijk is. Dan ben je actiegericht bezig met het beleid, maar ik ben een
bestuurder. Die taakverdeling wil ik zo wel houden.De heer Duyvendak (GroenLinks):De WRR, toch geen actieclub, zegt dat voor de milieuproblemen waar wij
nu voor staan politiek leiderschap en politieke entrepreneurs nodig zijn.
Dit zijn politici die er publiek aan trekken, de bevolking mobiliseren en
wijzen op de urgentie van de problemen. Zij blijven niet hangen in de techniek.
Ik kan niet anders dan constateren dan dat u voor een andere rol kiest als
milieubewindspersoon.Staatssecretaris Van Geel:Nee, ik kies niet voor een rol voor de bühne. Ik ben geen volksvertegenwoordiger.
U moet de maatschappelijke effecten benoemen en agenderen. U mag van mij vragen
dat ik als bestuurder op het juiste moment het instrument toepas, namelijk
iets agenderen. Maar op andere momenten schat ik in dat het effectiever is
om dat via de binnenlijn te doen. Dat is het bestuurlijk handwerk. Ik vind
dat er een balans moet zijn. Als ik figuurlijk bij de milieubeweging in bed
lig, omdat ik van alles roep, maar vervolgens geen deuk in een pakje boter
kan slaan ten opzichte van collega's in het kabinet, is het milieu daar veel
slechter mee af.Ik verbaas mij af en toe over uw naïviteit. Sprekend over het sturingsvraagstuk
noemt u het bedrijfsleven en het vertrouwen om stappen met elkaar te zetten
via een mooi manifest. Ik kijk dan het lijstje eens na en wat zie ik dan?
Ik zie bedrijven staan die geen convenant willen sluiten over het stoffenbeleid,
andere doen moeilijk met SO2- en CO2-reductieplafonds.
Wij kunnen wel mooie folders schrijven, maar ik heb te maken met de keiharde
realiteit van onderhandelen over dit soort milieudoelen. U kunt wel zeggen
dat die bedrijven dat ook wel willen, maar het gaat er keihard aan toe. Ik
begrijp dat ook wel, want waarom zou zo'n bedrijf niet proberen om de CO2-plafonds veilig te stellen voor de eerstkomende twintig jaar? Ik zie
een directeur al terugkomen bij z'n grote baas met de mededeling, het allemaal
te hebben weggegeven. Zo zit de wereld niet in elkaar. Vandaar dat ik het
woord "naïef" gebruik over de wijze waarop de sturing plaatsvindt.De voorzitter:Deze discussie kan eindeloos doorgaan. Dat gebeurt niet. De staatssecretaris
richt zich in zijn beantwoording wel erg op twee Kamerleden. Ik vind het ook
niet correct ten opzichte van de andere Kamerleden dat het debat door die
twee Kamerleden volkomen wordt gemonopoliseerd. De staatssecretaris vervolgt
zijn beantwoording.Staatssecretaris Van Geel:Ik had dit even nodig om de kaders te schetsen. Ik kom nu op de inhoudelijke
dossiers, nadat wij hebben gesproken over de politieke duiding en de sturing.
Nu is de vraag aan de orde wat wij eigenlijk willen.De heer De Krom (VVD):Ik heb zeer zorgvuldig naar de staatssecretaris geluisterd. Er zijn grote
verschillen tussen zijn milieubeleid en dat van zijn voorganger, bijvoorbeeld
ten aanzien van regels versus eigen verantwoordelijkheid, de rol van de overheid,
de inzet van instrumenten etc. Kan hij dit alles in één visie
samenvatten in een nieuw NMP5?Staatssecretaris Van Geel:Ik stel voor om eerst de notitie over de sturing uit te brengen, want
wij zullen het minder oneens zijn over de doelen, zo deze al niet Europees
zijn bepaald, als wel over de manier zij worden bereikt en over de rol van
de partners. Wij komen al een heel eind als wij daarover een goed debat voeren.
Ik ben ervan overtuigd dat er over de doelen op milieugebied niet veel discussie
is, zeker niet bij degenen die erbij betrokken zijn, en dat bent u, hooguit
over de termijnen. De verschillen zitten in de wijze waarop wij deze willen
bereiken. Als u iets anders wilt, zie ik ambtenaren nu al ineenkrimpen, maar
dat is van een tweede orde.Veel woordvoerders hebben gesproken over de energiepremieregeling (EPR).
Ik breng even in herinnering waar de EPR vooral voor bedoeld is. De regeling
blijkt vooral gebruikt te zijn voor apparaten en isolatie. Wat ook blijkt,
is dat er heel hoge uitvoeringskosten met deze regeling gemoeid zijn. Van
de 54 mln was de oorspronkelijke lijn dat er al 10 mln uitvoeringskosten zouden
zijn. Een belangrijke vraag is of de regeling kosteneffectief is. Bij de afweging
kwam, eerlijk gezegd, naar voren dat deze regeling niet kosteneffectief is.
Immers, als wij het in termen van CO2-beleid zien, kunnen wij het
geld tien keer beter in biomassa of in windenergie stoppen. De Kamer heeft
in het kader van het Hoofdlijnenakkoord uitgesproken dat het Kyoto-beleid
kosteneffectief moet worden uitgevoerd. Ik ben als was in de handen van de
Kamer. Wij hebben bij het maken van een keuze juist deze regeling
laten lopen, mede omdat andere doelstellingen om tot een CO2-reductie
te komen, ook via regelgeving bereikt kunnen worden. Ik kom daar straks bij
de EBC-norm nog even op terug.De conclusie is dus dat het pakket niet erg kosteneffectief is, dat de
uitvoering ervan duur is en dat de energiebesparing in de bebouwde omgeving
grotendeels op een andere manier kan worden bereikt. Er was en is dus alle
reden toe om de huidige regeling te stoppen. Dat hebben wij dan ook gedaan.
Wij hebben op dit moment heel veel extra aanvragen voor veel meer projecten.
Dat heeft alles te maken met de sluitingsdatum van 16 oktober. Dat loopt nog
tot januari door. Wij zullen deze regeling allereerst netjes moeten afwerken.
Dat gaat ons een behoorlijk hoger bedrag kosten. Dan kun je zeggen dat dit
jammer is, maar het geld wordt op zichzelf wel nuttig besteed, hoewel de kosteneffectief
veel te laag is. Er zal bovenop die 54 mln wellicht meer dan 20 mln extra
naartoe gaan. Wij zullen ons er sterk voor maken om dat binnen de begroting
van VROM voor 2003 op te lossen. Ik zeg het met enige voorzichtigheid, want
het gaat op dit moment wel hard, maar het ziet ernaar uit dat wij het binnen
de begroting voor 2003 kunnen oplossen. Op die manier kunnen wij het project
netjes afsluiten en wordt het doel van heel veel meer zonnecellen en zonnepanelen
gerealiseerd.Ik heb begrip voor de signalen die via de Kamer, als vertaler van wat
er in de samenleving gebeurt, en rechtstreeks in onze richting zijn gekomen.
Men vraagt zich af of er niet te veel is weggegeven, of het kleine kind niet
met het badwater is weg gegooid. Dat heeft te maken met het energieprestatieadvies
(EPA). Het zou inderdaad jammer zijn als wij dat zouden afbouwen, terwijl
wij dat straks in de Europese regelgeving eigenlijk weer terug moeten krijgen.
Ik heb ook gevoel voor de problemen die zouden kunnen ontstaan als de infrastructuur
op het gebied van duurzame energie zonder enige overgang, een beetje "cold
turkey"-achtig, zou worden beëindigd. Dat zouden wij maar niet moeten
doen. Daar heb ik wel gevoel voor. De heer De Krom heeft uitdrukkelijk gewezen
op de problemen die bij bepaalde projecten ontstaan.Wat is dan de lijn? Er moet een nieuwe regeling komen. Ten eerste, er
moet worden gestopt met de huidige apparaten- en gebouwgebonden regeling.
Op dat voornemen zijn weinig reacties gekomen. Ten tweede, het EPA moet worden
gehandhaafd. Ten derde, er moet een nieuwe regeling worden gemaakt waarmee
de duurzame energie achter de meter met zon en warmtepompen voor de komende
jaren gered kan worden. De heer De Krom heeft zich afgevraagd of het energiebesparingsbeleid
niet op een andere manier zou moeten worden gestuurd. Ik ga ervan uit dat
het budget ook na 2005 structureel is. Ik kan mij voorstellen dat dit budget
dan in de sfeer van innovatie en technologie rondom energiebesparing wordt
ingezet. Dan hebben wij dus een heel elegante manier om dit beleid te redden.
Wij praten dan over een jaarlijks budget van rond de 20 mln voor 2004 en 2005.
Dat bedrag is dus beschikbaar naast al die extra uitgaven die in 2003 moeten
worden gedaan. De vraag is vervolgens relevant of de projecten met warmtepompen
en duurzame energie op het niveau van de laatste jaren kunnen worden gehouden.
Mijn antwoord op die vraag luidt bevestigend. Men moet niet vergeten dat de
zonne-energie de afgelopen jaren maar 10% van het budget uitmaakte. Er ging
heel veel geld naar isolatie. Ik heb het gevoel dat het in hoge mate in lijn
is met hetgeen in de afgelopen jaren gebeurd is. Wij moeten de extreme piek
van 16 oktober dan natuurlijk even buiten beschouwing laten. Dan hebben wij
zowel op de korte termijn in goed overleg iets kunnen redden als een perspectief
geboden voor de omgang met energiebesparing in de komende jaren.Mevrouw Spies (CDA):Voorzitter. De staatssecretaris schudt nu zomaar enkele tientallen miljoenen
uit zijn mouw. Dat is hartstikke mooi, maar even samenvattend: hij geeft dus
aan dat er in 2003 een overschrijding van rond de 20 mln komt, die binnen
de begroting voor 2003 wordt gedekt?Staatssecretaris Van Geel:Met een kleine slag om de arm – we weten namelijk pas op 15 januari
het totaalbedrag, omdat mensen na 16 oktober drie maanden de tijd hebben voor
projectaanvragen en er ook weer projecten kunnen afvallen – rekenen
we op ongeveer 20 mln, misschien iets meer. U mag van mij ook verwachten dat
ik het budget voor onderuitputting probeer te redden. Ik zie grote kans van
slagen. Op die manier hebben we dit netjes afgewerkt. Als we dat niet doen,
lopen zaken door naar de bezuinigingen en mogelijkheden voor 2003 en kan alles
ten koste daarvan gaan. Dat wilden we nu juist niet, we wilden de Kamer tegemoetkomen.Mevrouw Spies (CDA):Dat klinkt heel hoopgevend, ook voor 2004. U praat voor 2004-2005 over
een bedrag in de orde van grootte van 20 mln. Ik ben benieuwd waar dat geld
vandaan komt. Graag hoor ik een iets concretere toelichting.Staatssecretaris Van Geel:We spreken dan over 10 mln: twee keer veertien, met dat erbij voor die
twee jaar. U moet ervan uitgaan dat we dit bedrag vinden in de begrotingshoofdstukken
van DGM. Dat is logisch. Ik zal het later precies aangeven. U mag echter van
mij verwachten dat ik dit als een resultaatverplichting beschouw en mij evenzo
zal inspannen om andere beleidsdoelstellingen geen schade te berokkenen. Het
is zoeken in de plooien van de jas, het is zoeken naar mogelijkheden om dat
beleid te formuleren met behoud van doelstellingen. Voor mij is het kiezen,
maar ook voor u. U vindt dit belangrijk en ik zeg u toe dat ik mogelijkheden
binnen de budgetten zal zoeken, dat ik alle reden heb om te denken dat we
die zullen vinden en het probleem naar volle tevredenheid van de Kamer op
zullen kunnen lossen. Maar gunt u mij in alle hectiek even de tijd om alles
netjes uit te zoeken en uit te leggen. U kunt dit echter wel beschouwen als
een commitment mijnerzijds aan een resultaatsverplichting.De heer Van As (LPF):Voorzitter. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de problematiek van
het nationale isolatieprogramma van een jaar geleden? Alleen een landelijke
aanpak is bij zoiets een juiste aanpak.Staatssecretaris Van Geel:Bij isolatie hebben we een heldere keuze gemaakt: we gaan het programma
voor het hogere niveau van isolatie nu beschouwen als een standaardonderdeel
van vernieuwingen, renovatie en nieuwbouw. Het impliciete gevolg is dan dat
er aan dat gedeelte geen subsidies meer worden verstrekt. Ook is er het voornemen
om de EPC-norm per 1 januari 2006 op 0,8 te brengen, zodat naast de financiële
instrumenten ook de regelgeving ertoe prikkelt om de doelstellingen te bereiken.De heer Van As (LPF):Dat is een prima aanpak, maar het gaat mij om de bestaande woningvoorraad.Staatssecretaris Van Geel:Daar zal men het nu voor een groot deel zelf moeten doen; dat is de consequentie
van deze keuze. Net als bij de apparaten lijkt het me dat de renovatieprogramma's
inmiddels een zo hoge kosteneffectiviteit bereiken dat er geen noodzaak meer
voor bestaat. Iets dergelijks geldt voor de subsidie van hoogrendementsketels.
In een ambtelijke reactie las ik daarover iets aardigs: daarin stond dat je
net zoals je bij laaghangend fruit geen ladder hoeft te gebruiken, bij hoogrendementsketels
geen subsidie hoeft te geven. Dit zal zeker deels ook het geval zijn bij de
bebouwde omgeving, naast natuurlijk het aantrekken van de normstelling. Vandaar
dat ik aangaf dat we een pakket moeten samenstellen met verschillende instrumenten
om het doel te bereiken.De heer Van As (LPF):Het zou van een goede aanpak getuigen als met de bestaande woningbouwcorporaties
een deal werd gemaakt dat elektronische boilers binnen tien jaar worden vervangen
door HR-ketels.Staatssecretaris Van Geel:Ik zal alles met mijn minister overleggen, want het gaat hier over bebouwde
omgeving en renovatie. Wij hebben alleen geen nieuwe budgetten tot onze beschikking.
Wij hebben alles erbij gezocht om de wens van de Kamer te honoreren op het
specifieke projectgerichte terrein van de duurzame energie. Ik heb al gezegd
dat ik ook nog andere problemen heb. Denk maar eens aan de afspraken die met
burgers zijn gemaakt over geluidssanering en bodemsanering. Het is een kwestie
van kiezen. Kiezen is verliezen, in dit geval deze ondersteuning.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik ben ook een groot voorstander van goede milieuregels die weinig kosten.
Uit de stukken die naar de gemeenten zijn gestuurd heb ik begrepen dat de
EPR-regeling vooral wordt afgeschaft omdat zij te veel kost. Wij hebben het
over goedkope maatregelen; waarom wordt dan niet gekozen voor de hoogrendementsketels?
Dat hoeft niet per se te worden gesubsidieerd. Je zou bijvoorbeeld kunnen
stellen dat de ketel verplicht wordt gesteld voor alle nieuwbouwwoningen.
De woningen worden toch al door talloze inspecteurs geïnspecteerd. Het
verplicht stellen kost niets, maar heeft wel veel rendement. Daarnaast heb
ik gesproken over het waterzijdig inregelen van cv-installaties. Op de mbo's
en de ROC's kan het verplicht worden gesteld om de installateurs dergelijke
technieken bij te brengen. Als het EPA dan toch wordt behouden, hoewel dat
volgens mij zonder de EPR ernstig gehandicapt is, moet worden bekeken hoe
daaruit een maatschappelijke winst kan worden gehaald. Uit onderzoeken blijkt
dat voor binnenmilieuproblemen kosten worden gemaakt die liggen tussen de
2 mld en 12 mld euro. Met een EPA+-regeling zou dit kunnen worden opgelost.Staatssecretaris Van Geel:Als de EPC-norm wordt aangescherpt, laten wij het aan de ontwikkelaar
welke keuzes hij maakt om dat doel te bereiken. Dat is een andere manier dan
de manier waarbij per instrument of per pakket een normstelling wordt gedaan.
Het concept of het ontwerp van de ontwikkelaar moet aan bepaalde eisen voldoen.
De ene ontwikkelaar bereikt dat linksom, de andere rechtsom. Dat is de lijn
die wij willen kiezen; in mijn ogen is dat een verstandige lijn. Uit Europa
komt er straks waarschijnlijk een lijn voor een meer brongerichte normstelling
voor een groot aantal apparaten.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik snap de opmerking van de staatssecretaris. Wij willen echter dat het
abstracte beleidskader ook op plaatselijke schaal wordt gevoeld. Wat is er
tegen een verplichting om in nieuwbouwwoningen een hoogrendementsketel te
plaatsen? De bestaande apparatuur werkt goed en efficiënt. Het is goed
voor het klimaatbeleid. Waarom gebeurt het dan niet?Staatssecretaris Van Geel:Ik weet het niet uit mijn hoofd, maar volgens mij zijn er nauwelijks nog
nieuwbouwwoningen waar die ketel niet wordt gebruikt. Het is dus de vraag
wat de effectiviteit is van een dergelijke verplichting, maar dat zoek ik
nog even na.De heer Samsom (PvdA):De staatssecretaris heeft gezegd dat hij 20 mln euro extra heeft om de
regeling dit jaar nog netjes af te hechten. Daarvoor ik spreek ik mijn dank
uit. Wij hebben het nu echter over de komende jaren. De staatssecretaris heeft
volgend jaar nog 20 mln euro in een budget voor de EPR. Hij wil het EPA bewaren,
dat kost ongeveer 14 mln euro. Dan blijft er nog 6 mln euro over.Staatssecretaris Van Geel:Nee.De heer Samsom (PvdA):Dan kost dat misschien 10 mln euro; dan blijft er nog 10 mln euro over.
Dit jaar wordt dat uitgegeven aan EPA-adviezen. Dat is allang duidelijk, tenzij
de staatssecretaris terug wil. Dat is echter iets anders dan bewaren. Als
de staatssecretaris het op hetzelfde niveau wil houden, is hij de helft van
die 20 mln euro daaraan kwijt. Dan is er nog 10 mln euro over. Een zonnepaneel
kost € 3 per Watt piek. Dan houdt de staatssecretaris volgend jaar
een hoeveelheid zonne-energie in stand van 3,5 megawatt. Dat is een teruggang
ten opzichte van dit jaar met factor drie. Wat houdt de staatssecretaris in
stand? Welk kind houdt hij nog in het badwater?Staatssecretaris Van Geel:Ik heb al gezegd dat de uitgaven voor zonne-energie en de warmtepompen
maar een beperkt percentage van het totale budget bedroegen. Die informatie
is gebaseerd op analyses van wat er tot nu toe is aangevraagd en wat er de
afgelopen jaren is beschikt. Dat was mijn referentiepunt. De heer Samsom kan
dan wel zeggen dat dit te weinig of te veel is, maar het was de vraag in het
politieke debat of dit een doekje voor het bloeden was in plaats van een serieuze
poging om de sector overeind te houden. Ik heb gezegd dat dit wel degelijk
mogelijk is binnen het budget. Wij hebben ook keuzes gemaakt. Als je een nieuwe
regeling maakt die je toespitst op grotere projecten, zullen er overal zonnecellen en panelen zijn waar je zo ongeveer geld bij krijgt.
Dat kan nooit de bedoeling zijn, Als u dit nu als referentiepunt voor de afgelopen
jaren neemt en vindt dat dit beeld moeten worden doorgetrokken, zal ik daaraan
niet meewerken. Ik vind productgerichte subsidiëring, zoals die nu heeft
plaatsgevonden met zonnecellen en zonneboilers, niet verantwoord. Het is geen
gezonde marktontwikkeling om voor € 100 een zonnepaneel van € 2200
op je dak te kunnen plaatsen waaraan het energiebedrijf veel meebetaalt via
de MAP-toeslag en waaraan ook gemeenten en VROM een bijdrage leveren. De sector
zou dit ook niet moeten willen en men wil dit ook niet. De sector wil meer
structureel en projectgericht werken. Daar gaan wij aan werken en u moet niet
als referentiepunt een regeling nemen die niemand eigenlijk wil en die iedereen
maatschappelijk onverantwoord vindt.De heer Van der Staaij (SGP):Ik vind het in ieder geval positief dat de staatssecretaris op dit punt
de Kamer tegemoet wil komen, maar ik vind het wel van belang om concreet te
vernemen waar dit geld precies vandaan komt en hoe een en ander wordt uitgewerkt.
Wij hebben het over behoorlijke bedragen op het totaal van de begroting. Kunnen
wij vóór de stemmingen nader inzicht daarin krijgen?Staatssecretaris Van Geel:Ik zal bezien of ik u daarover voor de stemmingen nadere informatie kan
geven, tenzij de stemmingen vanavond nog plaatsvinden.De voorzitter:Dat is niet het geval.De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb begrepen dat het energieprestatieadvies, wil je het effectief kunnen
handhaven, gekoppeld is aan het feit dat er een regeling is. Betekent dit
dat de koppeling in de toekomst gehandhaafd blijft met de nieuwe regeling,
of ziet u een andere manier waarop het EPA-advies zinvol kan blijven voortbestaan?Staatssecretaris Van Geel:Het hele pakket aan energiemaatregelen wordt vanuit Europa straks verplicht
gesteld. Ik durf het daarom nog niet te zeggen, want het hangt af van de wijze
waarop wij aan de nieuwe regeling inhoud geven. Ik heb de keuze gemaakt, ook
naar aanleiding van wat mevrouw Spies en de heer De Krom naar voren hebben
gebracht, om af te stappen van de individueel gerichte hoge stimulering van
producten en over te gaan op stimulering van structuren. Wij moeten nu een
goede koppeling tot stand brengen en wij zullen er heel snel voor zorgen dat
er een efficiënte regeling komt waarmee daarin inhoud wordt gegeven.
Ik zal u zo snel mogelijk laten weten waar de dekking in hoofdlijnen vandaan
komt.De heer Van der Ham (D66):Ik ben blij met de opmerking van de staatssecretaris dat er geld bij kan
komen. Ik zou wel wat meer informatie willen hebben over de grote projecten
waarover de heer De Krom het had. het innovatieve karakter daarvan moet met
zo'n regeling worden gestimuleerd. Het misbruik dat in het verleden van de
regeling is gemaakt, moeten wij zoveel mogelijk zien tegen te gaan. Verder
is er vandaag een alarmerend persbericht verschenen van Holland Solar, waarin
staat...De voorzitter:Neen, mijnheer Van der Ham, u voert nu tijdens een interruptie een heel
nieuw element op. Dat kunt ook in uw tweede termijn doen.De heer Van der Ham (D66):Men geeft aan dat men niet uitkomt met de verhoging die door de andere
fracties is voorgesteld. Kan de staatssecretaris daarop een reactie geven?
Het persbericht is uitgegaan naar aanleiding van het debat dat wij gisteren
hadden.De heer Duyvendak (GroenLinks):Mijn vraag ligt in het verlengde hiervan. De denkfout die de staatssecretaris
wellicht maakt, is dat hij alleen kijkt naar wat er in het kader van de EPR
aan zonne-energie werd besteed, terwijl er de afgelopen jaren veel geld via
de MAP naar zonne-energie is gegaan. Daarmee kan dit jaar waarschijnlijk 15
megawatt worden gerealiseerd. Nu zakken wij terug naar 2 à 3 megawatt,
want daar komt dat bedrag van 6 à 10 mln op neer. Hebben wij die 10
mln niet nodig om de hele industrie draaiende te houden en het zonne-energiebeleid
bij de burger te brengen? Het volume dat de staatssecretaris voorstelt, is
echt te laag. Daarmee wordt de neergang van de sector in gang gezet.Staatssecretaris Van Geel:Ik heb aangegeven dat wij een heel rijke regeling hebben opgebouwd met
gemeenten, de energiesector – via de MAP-regeling – en het Rijk.
Wij kunnen die regeling niet volhouden. De MAP-regeling is afgeschaft en wij
kunnen het gat niet vullen. Als het gaat om isolatie en apparaten gaat er
ook een streep door de EPR-regeling. Het signaal van de Kamer aan de samenleving
was, dat de Kamer vooral zonne-energie en warmtepompen, dus het gedeelte achter
de meter, wil handhaven. Ik geef aan dat wij grosso modo ermee kunnen komen,
mits een en ander op projecten gericht is, naast het behoud van de EPA-adviesstructuur.
Die handreiking doe ik en u moet mij enige ruimte geven om dit uit te werken
in een regeling die deze doelstellingen in zich zal verenigen.De heer Duyvendak (GroenLinks):De vraag is, of er niet een volume van 10 megawatt nodig is om de boel
in Nederland draaiende te houden. U zakt terug naar 2 à 3 megawatt.
Voor die 10 megawatt is inderdaad meer nodig dan de 6 mln die u klaar legt.
Er is dan 20 à 30 mln nodig om de zonne-energie in Nederland op de
kaart te houden.Staatssecretaris Van Geel:Ik zie u een zorgelijk gezicht trekken, maar ik kan niet meer doen dan
wij nu doen. In relatie tot de inspanningen van het Rijk tot dusver is dat
heel redelijk. Ik kan niet het gat vullen dat door de MAP is ontstaan en ook
niet het gat dat straks door gemeenten zal ontstaan. U kan best gelijk hebben
dat het een stuk minder wordt, maar dat komt dan niet door de activiteiten
van het Rijk. Ik zie geen mogelijkheid om daar ruimer budget voor te geven
dan ik nu met veel moeite doe, om aan de wens van de Kamer te voldoen.De heer Samsom (PvdA):Dat is echt geen voldoen meer. Met mijn amendement geef ik de staatssecretaris
daar wel de mogelijkheid voor.Staatssecretaris Van Geel:Ik kom in samenhang met de zonne-energie daarop terug.Voorzitter. Mevrouw Spies vraagt een toelichting op de brief die ik onlangs
aan de Kamer heb gestuurd over de CBS-cijfers. De milieudruk
is in algemene zin niet toegenomen. Onder de broeikasgassen is er alleen een
toename bij CO2. Wij zijn nog steeds op koers. Als u het RIVM-rapport
wilt hebben dat wij hebben gevraagd om de CBS-cijfers in te kaderen, dan zend
ik u dat toe. Korter en krachtiger kan ik niet vertellen hoe het met de CBS-cijfers
zit die ook de publiciteit hebben gehaald.Wat is nu de regeling ten aanzien van de milieudrukcompensatie en hoe
hebben wij politiek met elkaar afgesproken om daarmee om te gaan? Ik herhaal
kort de afspraak, want velen van u waren er nog niet bij toen dit in het vorige
kabinet aan de orde was. Wanneer de milieudruk hoger zou zijn dan verondersteld,
zouden er extra middelen komen voor extra milieudruk. Kijkt u maar naar de
brief die, naar ik meen, in 2001 daarover aan de Kamer is gestuurd. Dit geldt
nadrukkelijk alleen als er sprake is van extra milieudruk en als de budgettaire
situatie het toelaat. Er komt natuurlijk geen regeling van dit type uit zonder
een dergelijke formulering van het ministerie van Financiën. Dat is redelijk
en zo heeft de regeling ook gewerkt. Zij is ook niet afgeschaft. Zij is er
nog steeds. Er is inderdaad niet afgesproken dat de regeling in benedenwaartse
zin zou tellen. Dat is dan ook helder. Ik zag daar in het debat tussen de
heren Zalm en Vendrik discussies over. Die afspraak is niet gemaakt. Voorts
hebben wij een ombuigingstaakstelling te realiseren. Is het dan redelijk om
de wijze waarop bezuinigingen in dit land moeten worden ingevuld, zo te regelen
dat je zegt: nu is er een economische groei van praktisch nul, dus dan is
er minder milieudruk en kan het ministerie van VROM redelijkerwijs een bijdrage
leveren? Je moet tenslotte ergens de middelen uit het budgettaire kader halen.
Wat mag je van een staatssecretaris van milieu verwachten als deze discussie
gevoerd wordt? Er zit politiek gezien enige logica in. Wij hebben twee dingen
afgesproken en daar is de heer Zalm ook glashelder in geweest. Ik vroeg hem
wat er gebeurt als de milieudruk niet afneemt. Dan zit ik immers met een probleem,
want het kabinet heeft ook afgesproken dat er een ontkoppeling komt van milieudruk
en economische groei. Er zijn nog veel meer doelstellingen afgesproken. Daarop
is helder gezegd dat de milieudruk in dat geval met andere instrumenten kan
worden gecompenseerd. Zo heeft u de heer Wijn helder horen zeggen dat de negatieve
effecten van het woon-werkverkeer fiscaal of anderszins worden gecompenseerd.
Met andere woorden: als het niet linksom kan, dan doen wij het rechtsom, want
het doel moet bereikt worden. Die afspraak is gemaakt, al hebben wij nog niet
gezegd met welk instrument het gebeurt. Een tweede vraag die ik in een dergelijke
discussie stel, is – en dat heeft er niets mee te maken dat de heer
Zalm mij even het bos in gestuurd heeft – wat er gebeurt als de economie
weer aantrekt en er toch weer milieudruk ontstaan. Dan vindt er compensatie
plaats met andere instrumenten, is daarop gezegd. De vraag is dus niet óf
er gecompenseerd wordt, maar met welk instrument dat gebeurt. Er valt te denken
aan vergroening, aan fiscale compensatie, daar doen de heren Zalm en Wijn
nog geen uitspraak over. Er is echter gewoon afgesproken dat het beleid langs
deze lijnen wordt gevoerd. Ik vind het een heel redelijke afspraak in een
tijd waarin het financieel-economisch zo moeilijk is, met een hoge werkloosheid
en pijnlijke keuzes die moesten worden gemaakt. Ik vind dat wij een buitengewoon
verantwoorde keuze hebben gemaakt. Wij hebben gekozen voor het veiligstellen
van de milieudoelen en daarnaast dragen wij eraan bij dat de schatkist weer
gezond wordt en dat op andere maatschappelijk moeilijke terreinen zaken toch
overeind kunnen worden gehouden. Ik vind die afweging buitengewoon evenwichtig.De heer Van der Ham (D66):De staatssecretaris heeft het over de milieudruk. Als ik het goed heb
begrepen, heeft het CBS gezegd dat de afname van de economische groei vooral
in de dienstensector zit. Die levert niet zoveel milieudruk op. De milieudruk
zit veel meer in de industrie en die blijft gewoon doorgroeien. De milieudruk
neemt dus niet af. Is het vanuit die redenering dan niet logisch om het komende
halfjaar hierover een discussie te voeren? Wij moeten het blijven compenseren.Staatssecretaris Van Geel:In de RIVM-rapportages werd al aangegeven dat de eenduidigheid van de
koppeling tussen met name CO2 en de economische ontwikkeling heel
divers is. Dat wil niet zeggen dat het anders is dan wij tot nu toe met elkaar
hebben voorzien of afgesproken. Ik ben het overigens met u eens. Anders had
ik die afspraken niet gemaakt. Ik zou geen knip voor de neus waard zijn als
ik de ontwikkelingen zelf niet buitengewoon goed zou volgen en niet zou bekijken
of de beschikbare instrumenten, zoals vergroening, de juiste zijn om het doel
te bereiken. Dat mag u van mij vragen. Anders is het een loze kreet over bezuinigen
en het niet inzetten van instrumenten. Ik heb al per onderdeel aangegeven
hoe ik dat ga doen.De heer Van der Ham (D66):Ik ben blij dat u zich daar zo hard voor maakt. Ik zal dat ook zeker doen.
Als in de loop van volgend jaar nou blijkt dat de milieudruk toch tegenvalt
en moet worden gecompenseerd, bent u dan van plan om daar bij de Voorjaarsnota
op terug te komen en een financiële correctie aan te brengen?Staatssecretaris Van Geel:Ik zal mijn opwachting maken bij Financiën om op basis van de afspraken
die zijn gemaakt daar invulling aan te geven, ik neem aan gesteund door de
Kamer.De heer Van der Ham (D66):Dus u zegt ja?Staatssecretaris Van Geel:Ja.De heer Duyvendak (GroenLinks):Het is lariekoek dat de milieudruk niet toeneemt. Wij stoten nog steeds
veel meer uit dan de natuur aankan. De milieudruk neemt dus ieder jaar toe.Staatssecretaris Van Geel:Het ging om de vraag of de toename hoger is dan voorzien.De heer Duyvendak (GroenLinks):De milieudruk neemt nog steeds toe en daarmee de milieuschuld. Dit kabinet
vond de staatsschuld toch belangrijker dan de oplopende milieuschuld. Deelt
u die conclusie?Staatssecretaris Van Geel:Ik heb aangegeven dat dit grosso modo niet geldt voor al die milieuthema's,
met uitzondering van een paar. Als er financiële ruimte is, moeten er middelen worden gevonden voor milieudrukcompensatie. De pijnlijke
dossiers waarbij dat niet gebeurt en waar het ook niet anders kan via regelgeving
of inzet van andere instrumenten en zonder afwenteling op gemeenten, zijn
geluid en bodem. Dat heb ik ook in alle eerlijkheid verteld. Ik herhaal dus
mijn antwoord. Ik zal mij op andere terreinen, behoudens op die van fijn stof
en luchtkwaliteit, inspannen. De problemen binnen die twee dossiers kunnen
niet worden opgelost zonder extra middelen. Dat erken ik ook. Op alle andere
terreinen vinden er nu majeure inspanningen plaats om in beleidstermen die
doelstellingen wel te halen. Als wij straks de notitie over grootschalige
verzuring krijgen – die gaat over SO2, NOx en
ammoniak – kunnen wij met elkaar kijken of het pakket dat wij bieden,
voldoet aan de wensen die er zijn op het terrein van het terugdringen van
de milieudruk en het ontkoppelen. Met betrekking tot deze concrete dossiers
is aangekondigd hoe wij de doelen willen bereiken. Dat is het juiste kader
om mij te bevragen over de effectiviteit van het instrument.De heer Samsom (PvdA):Ik wil nu heel helder hebben of de staatssecretaris in de zomer is gebeld
door Zalm en of hem 40 mln afhandig is gemaakt onder het motto van het artikel
over de milieudrukcompensatie.Staatssecretaris Van Geel:Nee. Ik vind het ook flauw, als ik mij het gebruik van dit woord hier
mag permitteren, om het zo te formuleren. Ik heb juist uitgelegd dat een heel
bewuste keuze is gemaakt, met heel goede afspraken, tegen de achtergrond van
de integrale verantwoordelijkheid van het kabinet voor keuzes die zijn gemaakt
en die heel pijnlijk zijn voor de samenleving. Ik vind niet dat zo'n formulering
daar bij past. Er heeft goed overleg plaatsgevonden, waarbij twee heel goede
afspraken zijn gemaakt.Ook hier doet zich weer het merkwaardige fenomeen voor dat de heer Samsom
over input praat, maar niet over het resultaat, net als bij de 900 mln. Hij
zou het fantastisch kunnen vinden dat de afgesproken doelstellingen overeind
blijven en dat er niet wordt gediscussieerd over een gulden meer of minder.
Reageer nu eens op de output!De heer Samsom (PvdA):Ik heb daarop gereageerd. Gebleken is dat de milieudruk niet afneemt.Staatssecretaris Van Geel:Dat is niet waar. Ik zal u het rapport van het RIVM sturen. Ik zal u ook
de onderbouwing over tijdstippen en termijnen sturen. Zelfs het CBS kan zich
weleens vergissen, hoewel ik zeer hoop dat de statistieken goed zijn.De voorzitter:Ik waarschuw de leden maar dat zij een gigantische ruzie krijgen met al
hun collega's in hun fracties, inclusief hun fractievoorzitters, als wij niet
om een uur of half zeven stemmen.De heer Samsom (PvdA):Moeten wij het debat dan hebben afgerond?De voorzitter:Ja.Staatssecretaris Van Geel:Ik zie wat boze gezichten, maar ik kan er niets aan doen.Ik meen al voldoende te hebben gezegd over zonne-energie. Ik heb problemen
met de kosteneffectiviteit, maar in voetbaltermen is het wel een talentje
dat wij moeten koesteren. Het is veelbelovend, maar op het veld op dit moment
nog niet al te effectief.De heer De Krom vroeg of de MEP-subsidie aanvullend kan zijn voor grootschalig
gebruik. Dat kan. Voor de keuzes die op individueel niveau worden gemaakt
komt men bij de EPR uit. Er zijn twee aspecten. Wat de rentabiliteit betreft,
moet ik naar Economische Zaken verwijzen, in relatie met de MEP-toeslag. Het
tweede betreft de plaatsingsmogelijkheden. Daar zijn twee mogelijkheden. De
eerste is plaatsing in zee. Die zal aan de orde komen in de nota Ruimte van
de minister. De andere is plaatsing op het land. Daarover zijn goede afspraken
gemaakt met alle provincies. Ik was daar zelf in een vorig leven bij betrokken
namens het IPO.Wij hebben een principebeslissing genomen dat wij voor het milieu nog
wat extra doen. Ik vind dat buitengewoon belangrijk voor de realisering van
windenergie op land. De geluidsruimte op industrieterreinen is bij de plaatsing
van windmolens een groot probleem. Die is daardoor veelal niet mogelijk, terwijl
dat toch heel goede lokaties zijn. De techniek daarvoor zal ik de Kamer besparen.
Zij krijgt nog bericht hoe wij dat gaan doen. Er zullen voortaan op tal van
industrieterreinen mogelijkheden zijn voor de plaatsing van windmolens.Mevrouw Spies stelde een vraag over groene stroom. Ik heb geen exacte
cijfers over het gebruik door andere overheden. Wij stimuleren dat wel. Wij
doen dat ook met duurzaam inkopen door de verschillende departementen. In
2004 komen wij met de stand van zaken binnen de verschillende departementen.
Dan kunnen wij misschien nadere afspraken maken.Mevrouw Spies (CDA):De staatssecretaris geeft een heel zakelijk antwoord over de voorbeeldfunctie
van de overheid, maar ik zou graag een ambitie horen. Er zijn bijvoorbeeld
nog behoorlijk wat departementen die nog geen groene stroom gebruiken. Ook
veel gemeenten laten behoorlijk wat kansen liggen. Ik zou graag de intentie
horen dat een aantal overheden nog wat gaat doen op dat gebied.Staatssecretaris Van Geel:Misschien is de nota over het nationale duurzaamheidsbeleid daar een goed
kader voor. Daarin stellen wij de hele rol van de overheid op dat vlak aan
de orde, ook als het gaat om haar eigen gedrag. Er zijn ook verschillende
ministeries betrokken bij het debat daarover, dat wij naar ik meen op 1 december
zullen voeren. Dat lijkt mij een goede gelegenheid om hier wat verder op in
te gaan, want duurzaam inkopen heeft een hoge prioriteit.Naar aanleiding van de suggestie om op Schiphol een loket te openen om
passagiers aan Trees for Travel te laten meedoen zal ik nagaan of ik ook andere
departementen ervoor kan interesseren om hieraan mee te doen. Bovendien vind
ik dit net als bij zonne-energie een interessante gedachte om dit soort aspecten
van het milieubeleid dichter bij de burgers te brengen. Het gaat daarbij veelal
niet om grote reducties van de uitstoot van CO2 of wat dan ook,
maar ik denk dat het psychologisch goed is om milieubeleid dichter bij de
burgers te brengen. Misschien kom ik binnenkort om andere redenen nog een
keer op Schiphol en kan ik dan dit onderwerp ter sprake brengen. Ik zal de
contacten van het ministerie zeker gebruiken om marktpartijen te interesseren voor verdere samenwerking ten gunste van Trees for Travel. En natuurlijk
zal ik de andere bewindslieden er enthousiast voor proberen te maken dat zij
dezelfde lijn als die van VROM gaan volgen. Ik hoop dat ik nu de gedachte
van de heer Van der Ham adequaat bestuurlijk heb vertaald.De heer Van der Ham (D66):U zegt dat u hiervoor reclame gaat maken bij uw collega's; Buitenlandse
Zaken doet het al bij eenjarige contracten, geloof ik. Eigen verantwoordelijkheid
kun je natuurlijk invullen met zo'n loket op Schiphol, maar het kan ook gewoon
in de rijksoverheid. Mevrouw Spies zei zojuist al dat er eigenlijk op alle
departementen groene stroom zou moeten worden gebruikt. Nu is dit iets wat
op uw eigen ministerie hartstikke goed gaat, bravo daarvoor, maar eigenlijk
zou dit toch een mooi initiatief zijn om door de regering als geheel omarmd
te worden. Ik begrijp dat u dit nu niet voor alle ministeries kunt toezeggen,
maar de regering spreekt met één mond, dus ik hoop hier toch
uit te kunnen afleiden dat de hele rijksoverheid deze gedachte zal omarmen.Staatssecretaris Van Geel:Voorzitter. De discussie over duurzaam inkopen en het gedrag van de overheid
op dit punt speelt een prominente rol in onze notitie over duurzaamheid op
nationaal niveau. Ik vind dit echt een punt waarover wij met elkaar moeten
discussiëren, want ik kan het gewoon niet voor andere ministeries toezeggen.
Het is mogelijk dat het kabinet er naar aanleiding van dit debat anders over
gaat denken, maar wat ik nu schets, lijkt mij het juiste kader. Ik meen de
heer Van der Ham toch al een heel stuk tegemoetgekomen te zijn bij het enthousiasmeren
van maatschappelijke organisaties en van instellingen als Schiphol voor dit
initiatief.Er zijn vele vragen gesteld over Kyoto. Laten wij maar afspreken dat de
afspraken voor 2012 voor ons een makkie zijn. Dat moet ook zo zijn voor een
hoogontwikkeld industrieel land als Nederland, daar moeten wij gewoon in slagen.
Binnenkort zullen wij in een streefwaardenproject aangeven wat de verschillende
sectoren te doen staat. Ik heb er al naar verwezen dat dit nog een hele discussie
vergt. De Kamer weet ook dat er keurig voorzien is in evaluaties, ook volgend
jaar, om na te gaan welke extra instrumenten er eventueel nodig zijn. Ik heb
bijvoorbeeld de verlaging van de EPC tot 0,8 genoemd. Het zijn allemaal maatregelen
om de gaten in de weg die naar het doel leidt, te dichten.Even een zijlijn, wij hebben geen hot air aangekocht in het kader van
ons Kyoto-instrumentarium. Ik wacht af hoe het politieke debat hierover zich
verder ontwikkelt, maar dat hebben wij tot nu toe nog niet gedaan.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):De inzet van de motie op dit punt was ook dat Nederland in Europa ervoor
zou pleiten dat ook andere landen dit niet zullen doen. Is daar nog iets aan
gedaan?Staatssecretaris Van Geel:Wij willen op de komende top in Milaan even de kat uit de boom kijken
als het om Rusland gaat, ik heb nu het Nederlandse standpunt aangegeven. Daarnaast
gaat het om wat er internationaal tot 2012 gedaan wordt. Dan is in de eerste
plaats de positie van Rusland belangrijk. De minister van Buitenlandse Zaken
zal nog een keer met de Russische ambassadeur een gesprek voeren om de belangen
voor Nederland en voor het klimaatbeleid helder uiteen te zetten. Ik weet
niet wat er zal gebeuren, maar ik troost mij met de gedachte dat alles wat
er in Rusland gebeurt, niet "njet", maar "not yet" is, zoals iemand het een
keer uitdrukte. Er is toch een wezenlijk verschil tussen njet en not yet.
Ik moet dus afwachten. Tegen de heer De Krom zeg ik dat we door moeten gaan
met wat we in West-Europa doen. We moeten geen twijfel laten blijken, maar
zeggen: dit is belangrijk. Wij moeten in West-Europa het voorbeeld geven en
nu niet allerlei varianten en if what-scenario's bedenken. Natuurlijk moeten
wij de ontwikkelingen in de gaten houden, maar zolang er nog geen verkiezingen
voor de Doema of voor de president van Rusland zijn geweest, zal er niet veel
gebeuren. Ik meen dat in 2004 zich een goed moment voordoet om na te gaan
waar wij staan. Ik pleit er evenwel oprecht voor om door te gaan en om met
zelfvertrouwen dit dossier te behandelen.Hierbij denk ik ook aan de discussies over hot air. Die wil ik niet belasten
met andere zaken. Ik vind dat wij eerst moeten afwachten welke bewegingen
worden gemaakt. Dit geldt ook voor de discussie van de COP-9 in Milaan. Daar
komen het uitvoeren van verplichtingen aan de orde en heel veel techniek.
Er zal gezegd worden wat er allemaal moet gebeuren. Een aantal leden van de
Kamer zal met de delegatie naar Milaan gaan. Verder zal de discussie over
de sinks gaan. De meningsvorming daarover in Europa is buitengewoon belangrijk.
Voorts zullen wij daar een eerste rondetafelgesprek hebben over post-Kyoto.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Klopt het dat de motie-Van Middelkoop/Crone niet is uitgevoerd? Met die
motie werd de regering gevraagd om zich op het punt van de hot air buiten
Nederland in te zetten en daarbij andere landen te bewegen tot het volgen
van de lijn die wij voorstaan.Staatssecretaris Van Geel:Bij alle internationale overleggen over het klimaatbeleid heb ik dit standpunt
ingenomen. Ook in die discussies in Europees verband heb ik gezegd wat de
lijn van Nederland is. Het ging mij om alles wat is gezegd over Rusland. Het
enige wat ik de Kamer op dit punt vraag is: wacht eerst de internationale
ontwikkelingen af. De motie-Van Middelkoop/Crone is echter wel uitgevoerd
in de zin die is aangegeven. Het standpunt is helder verwoord.De heer Van der Ham (D66):U zei zojuist in een heel korte zin iets over EPC. U sprak over 0,8. In
het verleden is gezegd dat het uiteindelijk naar 0,6 zou moeten. Werkt u daarheen?
Bent u van plan om met uw Europese partners te spreken over de groene diensten
op internationaal niveau, het vastleggen van het percentage CO2 en
de bossen? Gaat u daar in het kader van het Europees voorzitterschap van die
punten werk maken?Staatssecretaris Van Geel:Ja. Ik heb gezegd dat die de komende weken grote belangstelling hebben.
Eerder hebben wij al afgesproken dat als er discussies zijn over de sinks
wij daarover nader van gedachten wisselen. Ik zou daarover een lange beschouwing
kunnen houden, maar ik kijk nu ook naar de voorzitter. Als hij vindt dat wij
tijd genoeg hebben, doe ik dat, maar als dat niet het geval
is kom ik hierop nog een keer met u te spreken naar aanleiding van de inzet
bij COP-9.De voorzitter:U weet mijn antwoord. U kunt doorgaan met uw betoog.Staatssecretaris Van Geel:Voorzitter. Dan vervolg ik mijn betoog met opmerkingen over het onderwerp
post-Kyoto. De heer De Krom vroeg hoe ik aan die 30% kwam. Allereerst moeten
wij heel goed vaststellen dat klimaatverandering niet meer te voorkomen is.
Dat is het vertrekpunt. Verder is wetenschappelijk aangegeven dat wij met
550 equivalenten PPMV, parts per million volume, economisch en technisch redelijk
vooruit kunnen. Er is dan sprake van een opwarming van twee graden wereldwijd.
De EU heeft aangenomen dat de aangegeven lijn wetenschappelijk gezien een
verstandige is. Vervolgens is de vraag: wie doet wat? Weliswaar is hiermee
wereldwijd het kader aangegeven, maar nog niet wie wat doet. Ondanks alle
inspanningen zal de eerstkomende vijftien jaar de uitstoot van CO2
mondiaal nog toenemen. In 2005 moet de CO2-uitstoot 25% lager zijn
dan in 1990. Dat is de ambitie. Wie doet daarvoor wat? Kunnen wij landen in
Afrika met hun armoede vragen een grote target te leveren? Nee, is het antwoord.
Wij moeten zorgen dat ze niet door gaan op de lijn van business as usual,
maar je kunt ze geen grote taakstellingen opleggen, want dat is niet reëel.
Grote ontwikkelingslanden, zoals China en India, moeten al vanaf 2030 een
absolute daling van CO2-uitstoot hebben. U moet eens weten wat
dat betekent voor die landen. Voor industrielanden, de rijkere landen betekent
het dat bijvoorbeeld de EU gemiddeld op 30% moet zitten. Ik heb mij aangesloten
bij de lijn van belangrijke bestuurders. Tegen de achtergrond van die 30%
wil ik de komende jaren het systeem van post-Kyoto vorm geven. Zo moet u onze
ambities voor die post-Kyoto periode zien.Het systeem is nog open, maar wij kunnen het huidige Kyoto-protocol niet
doorzetten tot 2012, alsof er niets is gebeurd nu er een land bij is gekomen.
Ik wil drie strategische lijnen noemen, die van belang zijn voor deze discussie.
Allereerst zal het echt noodzakelijk zijn dat op de een of andere wijze de
Verenigde Staten mee gaan doen. Als het niet via de federale lijn gebeurt,
dan maar via het bedrijfsleven en de staten, maar wij moeten iets doen. De
tweede lijn is dat wij ontwikkelingslanden bij deze discussie betrekken, waarbij
wij een relatie moeten leggen met hun inspanningen en economische situatie.
Afhankelijk van de ontwikkelingsladder die ze hebben in termen van inkomen
en productie, moeten zij meer doen. De derde lijn is dat wij een breder klimaatbeleid
moeten gaan voeren. Het gaat dan niet alleen om het CO2-beleid,
maar ook om de technologie en de luchtkwaliteit. Daar moeten ook belangrijke
inspanningen voor worden gedaan, die dan weer effecten hebben op het CO2-beleid. Dat willen wij in de grote internationale conferentie, die
wij in december volgend jaar samen met Ontwikkelingssamenwerking organiseren,
dicht bij elkaar brengen. De werktitel daarvan is energy for development.
Dat geeft precies aan waar internationaal de grote spanning ligt.Wij zullen tijdens ons Europees voorzitterschap in de tweede helft van
volgend jaar, heel belangrijke keuzes moeten maken rondom deze strategie.
Dat is de inzet van Europa in de internationale onderhandelingen, die nog
jaren gaan duren. Wij hebben in het derde kwartaal een studie gereed naar
allerlei reductiemogelijkheden in Nederland, afhankelijk van de verschillende
prijsniveaus voor CO2. Gerelateerd aan wat er in het buitenland
gebeurt, denk ik dat dat een goede basis is om de door de heer De Krom gewenste
discussie te voeren.De heer De Krom (VVD):Betekent dat dat u zegt dat die reductie met 30%, die u eerder heeft aangekondigd,
uw inzet is als u hierover praat in internationale fora?Staatssecretaris Van Geel:Ik heb gezegd dat in lijn met Europa en de grote landen dat het referentiepunt
is, aan de hand waarvan wij het systeem gaan bediscussiëren. Het kan
echter ook veel hoger uitkomen, maar dat is ongeveer het niveau waar je aan
moet denken.De heer De Krom (VVD):Die studies waar u zojuist naar verwees, gaan ook in op dingen als macro-economische
effecten en dergelijke?Staatssecretaris Van Geel:Die gaan in op de reductiemogelijkheden in relatie tot de prijzen en wat
dat betekent. Die studie krijgt u en dan kunnen wij dat verder uitwerken als
u met mij wilt speken over onze inzet tijdens ons Europees voorzitterschap.
Ik heb geschetst wat de hoofdlijnen zijn die wij in de post-Kyoto periode
willen volgen.De heer Samsom (PvdA):Naast al die internationale en wetenschappelijke kaders die de staatssecretaris
noemt, is dit een doelstelling uit het NMP4. Ik ben aan het turven welke doelstellingen
u allemaal onderweg loslaat, maar deze hoort daar niet bij. De doelstelling
van min 30% houden wij gewoon vast.Staatssecretaris Van Geel:Ik probeerde mijn verdediging niet alleen langs formele lijnen te voeren,
maar ook inhoudelijk te schragen. U heeft gelijk dat dit richtgetal is opgenomen
in het NMP4.Velen, in het bijzonder mevrouw Spies, hebben behartigenswaardige over
de vergroening gesproken. Op één punt is sprake van een misverstand,
namelijk dat het heel lang duurt voordat de lijst met vergroeningsvoorstellen
op tafel ligt. Dit betrof decentrale vergroeningsprojecten als een van de
toegezegde actiepunten. Vergroening is meer dan alleen de REB. Wij zijn nu
bezig om in goed overleg met staatssecretaris Wijn de longlist om te zetten
in een shortlist. De invulling van dat pakket zal technisch haar beslag moeten
krijgen bij het belastingsplan 2005.Op twee terreinen is er eerder resultaat zichtbaar. Dit jaar zal een beslissing
genomen worden over de toepassing van bio-ethanol. Daarnaast is de nota over
verkeersemissies aangekondigd. Het is mogelijk dat vergroening een rol speelt
bij onder de oplossing van de NOx-problematiek.Er is geen spoor van twijfel dat vergroening een gezamenlijke opdracht
is van vier ministeries.De heer Van der Ham (D66):Kunnen de plannen in de eerste helft van volgend jaar op tafel komen,
zodat wij de tijd hebben om die goed te beoordelen? Wij moeten zeker weten
dat dit in 2005 echt van start gaat. Ik vind het toch al rijkelijk laat.Staatssecretaris Van Geel:Dit kabinet is onmiddellijk begonnen met het op rij zetten
van de mogelijkheden tot vergroening. In het vorige kabinet lag dit wat lastiger.
Wij halen alles uit de kast. Er worden selecties gemaakt en er is een werkgroep
aan de gang. Als wij erin slagen om de maatregelen ingang te doen vinden in
het kader van het belastingplan 2005, kan dat niet laat genoemd worden. Voor
bureaucratische procedures gaat het juist buitengewoon snel. Ik voldoe aan
de vraag van de Kamer en op twee terreinen boeken wij al eerder resultaat.De heer Duyvendak (GroenLinks):Om goed hierover te kunnen praten, dienen wij in maart/april de notitie
met de shortlist te hebben. Bent u daartoe bereid?Staatssecretaris Van Geel:Ik voel meer voor het voorstel van de heer Van der Ham om dit in het eerste
halfjaar van 2004 te doen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik wil graag dat de Kamer er voor het zomerreces over kan praten.Staatssecretaris Van Geel:Dan heeft u die notitie.De heer Duyvendak (GroenLinks):Kunnen wij die dan ook voor het zomerreces bespreken?Staatssecretaris Van Geel:Wij moeten elkaar niet op marges proberen te vangen. Het is de bedoeling
dat die opties voor de zomer bij de Kamer zijn. Pas bij het belastingplan
worden er in formele zin beslissingen over genomen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Het is dus uw bedoeling dat de Kamer dit met u en staatssecretaris Wijn
kan doorakkeren.Staatssecretaris Van Geel:Dat is mijn intentie. Overigens zijn hier ook andere ministeries bij betrokkenen,
namelijk LNV en Verkeer en Waterstaat.In het verleden is er een discussie geweest over regionale luchthavens,
waarbij het element van een absoluut CO2-plafond is ingebracht.
Ik weet nog uit mijn verleden als regionaal bestuurder dat dit als buitengewoon
onredelijk werd beschouwd. Iedereen wist dat met een dergelijke randvoorwaarde
regionale luchthavens niet mogelijk zijn. Met mevrouw Schultz ben ik van mening
dat je het gewoon moet zeggen als je de regionale luchthavens weg wilt hebben.
Je moet dat niet via een CO2-plafond willen realiseren. Men mag
van mij verwachten dat ik stuur op de randvoorwaarden luchtkwaliteit, externe
veiligheid en geluid. Ik vind niet dat op een absoluut CO2-plafond
gestuurd moet worden, want dan kan er niks. Bovendien levert dat maar een
beperkte bijdrage. Het is veel belangrijker om deze discussie voor het internationale
luchtverkeer te voeren. Daar liggen grote kansen om internationaal gezien
veel te bereiken.De heer Duyvendak (GroenLinks):De discussie over de regionale luchthavens zullen wij nog wel voeren.
Het ging mij om het taalgebruik van de staatssecretaris. In verband met het
CO2-plafond voor de luchthavens sprak zij van een wurggreep. Ik
vond dat ontzettend ongelukkig voor een kabinet dat zegt, grote doelen te
stellen op het terrein van klimaatverandering. Dat wordt dan nog wel gezegd
door een staatssecretaris die zelf steeds met natte of droge voeten komt te
zitten. U bent coördinerend bewindspersoon duurzaamheid. Vindt u het
dan niet ongelukkig dat het woord "wurggreep" in relatie tot een stand still
op CO2-uitstoot wordt gebruikt?Staatssecretaris Van Geel:Iedereen zegt het wellicht op een andere manier en daar matig ik mij,
collegiaal gezien, geen oordeel over aan, maar de kern van de boodschap is
dat je niet absoluut op CO2-niveau moet sturen en dan vervolgens
tegen de regio's zeggen dat zij vooruit kunnen. De kern van de boodschap heb
ik volledig onderschreven. Je moet eerlijk zijn en zeggen dat je geen regionale
vliegvelden wilt. Over de formulering ervan heb ik geen oordeel. Het gaat
mij om de inhoud.De heer Duyvendak (GroenLinks):Als in 2020 het perspectief min 30% is, kunnen wij ons dan permitteren
om bijvoorbeeld de regionale luchtvaart zo sterk te laten groeien? Die vragen
komen op ons af.Staatssecretaris Van Geel:Dit is een volkomen terechte vraag, maar dat doen wij integraal. Wij lichten
er niet één sector uit voor het dienen van een specifiek doel.
Ik ben het met u eens dat over dit type keuzes gesproken moet worden, als
sprake is van zware taakstellingen.Mevrouw Spies en ook mevrouw Van Velzen hebben in het kader van de hot
spots terecht veel aandacht gevraagd voor de luchtkwaliteit in relatie tot
gezondheid. Mevrouw Spies heeft hier vorig jaar behartigenswaardige woorden
aan gewijd. Ik heb in oktober een brief gestuurd over de maximumsnelheiddiscussie,
waarin het beleid al voor een deel staat beschreven. Ik herhaal dit kort:
bronbeleid en het tegengaan van nieuwe knelpunten in relatie tot de ruimtelijke
ordening, zodat toekomstige problemen worden vermeden. Daarnaast zijn snelheidsreducties
een noodzakelijk instrument om de doelstelling te bereiken. Er is in ISV-verband
30 mln beschikbaar voor milieubeleid gericht op binnenstedelijke knelpunten.
Helaas kunnen wij voor 2015 die doelstelling niet realiseren. Daarvoor zal
uitstel nodig zijn.De negen hot spots – in termen van mevrouw Spies – worden
nu via de geluidslijn gedeeltelijk gemitigeerd. De structurele oplossingen
zijn veel complexer en duurder. Dan spreken wij over herstructurering, het
verleggen van wegen en andere zaken. Op een aantal generieke terreinen zijn
er budgetten voor oplossingen onder andere via emissies en beperking. Aan
de negen knelpunten kan wat gedaan worden door verlaging van de snelheid.
Structurele oplossingen liggen in de sfeer van herstructurering en verandering.
Daarvoor is een langere periode nodig. Daar heb ik op dit moment geen oplossing
voor. In de komende jaren moeten wij goed doordenken wat dit kan betekenen
voor de individuele lokaties. In het ene geval kan het een overkapping zijn,
in het andere geval biedt verandering van de wegenstructuur een oplossing.
Dat moet allemaal nog gebeuren.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik heb in eerste termijn aan de staatssecretaris gevraagd of hij in wil
gaan op de maatschappelijke kosten.Staatssecretaris Van Geel:Daar kom ik nu op.De heer De Krom (VVD):U hebt aangegeven dat zelfs met de maatregelen die u overweegt te nemen, de doelstellingen niet gehaald zullen worden zonder uitstel.
U hebt 2015 genoemd. Uw voorganger heeft al een brief geschreven naar de Europese
Commissie met dat verzoek. Het antwoord daarop is, voor zover ik weet, nee.
Volgend jaar legt u een wet voor ter uitvoering van de Europese richtlijn,
terwijl wij nu al weten dat wij die doelstellingen niet halen. Wat doet u
als de Europese Commissie vasthoudt aan wat eerder is afgesproken?Staatssecretaris Van Geel:U hebt gelijk dat de Europese Commissie niet bij elke piep uit een lidstaat
overstag gaat. Dat heeft u bij andere dossiers ook kunnen merken. Maar in
dit geval is een evaluatie afgesproken. De Commissie heeft dus niet gezegd
dat zij de regelgeving niet wil aanpassen of dat zij daar niet naar wil kijken.
Er zijn twee sporen. Het is allereerst echt noodzakelijk om een onderscheid
te maken tussen stoffen en de toxiciteit van stoffen. Ook zout is een stof
in de lucht. Daar heb ik in Brabant minder last van dan de bewoners in het
westen van het land. Er zijn ook toxische eigenschappen die vooral voortkomen
uit verbranding van verbrandingsproducten, zoals roet en dergelijke. Dat onderscheid
moet gemaakt worden. Voorts moet er een evaluatie komen. Dat biedt voor mij
voldoende hoop, hoewel het uitoefenen van druk nodig zal zijn, om in Europees
verband toch te kijken of wij niet samen tot een afspraak kunnen komen. Ik
kan niet op de resultaten van deze inspanningen en afspraken vooruitlopen.
Meer kan ik er op dit moment niet aan toevoegen.De heer De Krom (VVD):Maar het is niet alleen Nederland dat hier problemen mee heeft. Ook Groot-Brittannië
heeft er problemen mee. Er zijn ongetwijfeld ook nog andere landen die hier
problemen mee hebben.Staatssecretaris Van Geel:Het merkwaardige is dat alleen het Verenigd Koninkrijk en Nederland zich
hier druk over maken. Ik wijs op de luchtkwaliteit in wereldsteden als Rome
en Athene. Toch maken deze lidstaten zich er niet druk over. Alleen het Verenigd
Koninkrijk en ons land maken zich druk en dat is ook heel terecht. Wij hebben
immers afgeleerd om doelstellingen met elkaar af te spreken en richtlijnen
te beschouwen als "mañana". Wij hebben bijvoorbeeld bij de nitraatrichtlijn
geleerd dat als een richtlijn ons niet bevalt, wij dat zo snel mogelijk moeten
aangeven en druk moeten uitoefenen. Wij moeten niet ergens in 2009 aankomen
met een excuus omdat wij het niet gehaald hebben. Zo moeten wij het niet meer
doen. Dat is de les die wij geleerd hebben. Wij willen gewoon tijdig en eerlijk
zeggen wat wij wel en niet kunnen halen.De voorzitter:Ik deel mee dat ik de stemmingen om precies half zeven zal laten plaatsvinden.
De stemmingsbel zal om vijf voor half zeven gaan. Het zou mij een lief ding
waard zijn als de staatssecretaris dan klaar is met zijn betoog in eerste
termijn. Als dat niet zo is, moet ik het betoog van de staatssecretaris onderbreken.
Denkt de staatssecretaris dat hij zijn eerste termijn voor half zeven kan
afronden?Staatssecretaris Van Geel:Ik schat in dat ik de helft van de tijd kan beïnvloeden.De voorzitter:De andere helft kan ik beïnvloeden. Zou u het kunnen halen als er
tot half zeven heel beperkt of niet geïnterrumpeerd wordt?De heer Duyvendak (GroenLinks):Voorzitter. Ik wil een opmerking over de orde maken.De voorzitter:Nee, niks een opmerking over de orde. Ik stel een vraag aan de staatssecretaris.Staatssecretaris Van Geel:Dat is bijna een vraag die ik niet in alle redelijkheid kan beantwoorden.
Ik denk dat ik dat wel kan, maar op dat moment is het debat weg. Dat weet
u ook. Ik laat het dus echt aan u over. Ik voeg mij.De voorzitter:Ik sta zeer beperkt interrupties toe, ook los van de stemmingen, en wij
gaan om half zeven stemmen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Voorzitter. Er is hier wel achttien uur over onderwijs gedebatteerd, en
wij praten nu 2,5 uur over milieu. Ik heb grote problemen met uw voorstel.De voorzitter:Dat heeft de heer Samsom u ingefluisterd, want hij kwam mij dat ook al
vertellen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Dat kan ik zelf ook wel bedenken.De voorzitter:Het is de keuze van de fracties. Zij hebben veel meer tijd uitgetrokken
voor onderwijs. Ik ga hier verder niet op in. Wij gaan nu niet over de orde
discussiëren.De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.Staatssecretaris Van Geel:Voorzitter. Ik hoop dat mijn antwoorden nu zodanig zijn dat u alleen maar
tevreden Kamerleden heeft.Ik kom te spreken over milieu en gezondheid. Het is niet aan te geven
wat de maatschappelijke kosten zijn van de door mevrouw Van Velzen genoemde
verkeersverwante emissies, zoals NOx, geluid en fijn stof. Ik schat
met haar in dat die relatief groot zijn. Dat kunnen wij ook zien in discussies
die gevoerd worden rondom nuchter omgaan met risico's en de gegevens die het
RIVM daarover heeft. Daarbij zijn niet te onderschatten risico's aan de orde.
Ik kom heel binnenkort naar de Kamer met een aantal dossiers over radon en
straling in huizen. Er is immers ook heel sterk de relatie gelegd naar binnenmilieus.
Deze dossiers zullen de Kamer om en nabij de jaarwisseling bereiken. Ik wijs
voorts op het Actieprogramma gezondheid en milieu, waarin tal van acties in
gang gezet zijn en uitgevoerd worden. Daarbij worden de situatie en de mogelijkheden
tot verbetering in kaart gebracht. Ik zeg toe dat ik begin 2004 een voortgangsrapportage
naar de Kamer zal zenden. Dan kunnen wij daar in meer integraal verband over
spreken.Een volgend punt is innovatie en duurzaamheid. Er is een aantal gedetailleerde
vragen gesteld over het innovatieplatform en duurzaamheid. Ik moet hiervoor
verwijzen naar de eerstverantwoordelijke op dit terrein: de minister-president.
Er zijn vanuit milieuoptiek twee dingen voor ons van belang. Er wordt in Europa
gewerkt aan een actieplan milieutechnologie waaraan ik tijdens ons voorzitterschap
veel aandacht wil besteden. De Commissie zal de komende maanden met het voorstel
naar buiten komen. Er zal tijdens ons voorzitterschap een informele milieuraad
plaatsvinden. Ik heb het voornemen om de Lissabonstrategie –
met haar termen en mantra's over de kenniseconomie en de meest hoogwaardige
economie in de wereld – ook te relateren aan de milieudiscussie en juist
ook te proberen in die Lissabonstrategie die milieudiscussie centraal te stellen.
Dat wordt dus een thema voor de informele Milieuraad. Volgens mij waren innovatie
en duurzaamheid op Europees niveau de belangrijkste punten die ik u vanuit
mijn verantwoordelijkheid kon meedelen.Mevrouw Spies (CDA):Voorzitter. Ik waardeer alle inspanningen van de staatssecretaris op het
gebied van de milieutechnologie. Het gaat mij er echter om dat ook buiten
de milieusector dragers voor duurzaamheid moeten worden gevonden. Naar mijn
stellige overtuiging is het juist daarom zo belangrijk dat het Innovatieplatform
zich met name op de duurzame innovatie gaat richten.Staatssecretaris Van Geel:Het Innovatieplatform richt zich, formeel althans voor zover ik heb gelezen,
heel sterk op de versterking van de economische structuur. U mag verwachten
dat de inzet van VROM in het platform is gericht op het accentueren van duurzaamheid.
Dat is dus onze invalshoek bij alle innovatieactiviteiten. Helderder dan dit
kan ik niet zijn.In het asbestvraagstuk spelen inzicht, voorbereiding en uitvoering. We
hebben het inzicht dat er 1068 lokaties zijn aangemeld voor sanering. Dat
is nogal wat! U kent de asbestfabrieken en -wegen in het oosten van het land.
We zijn nu bezig met de voorbereiding. Het onderzoek naar al dan niet saneren –
want tussen asbest aantreffen en er iets aan doen zit een groot verschil –
zal in 2004 zijn afgerond. De uitvoering vindt plaats binnen de kaders van
de Wet bodemsanering en zal met prioriteitsstelling aan de provincies worden
gemandateerd. Wij zullen in ieder geval begin volgend jaar aan de provincies
criteria geven voor de situaties waarin sanering vanuit milieuhygiënische
overwegingen noodzakelijk is. Wij zitten nu in een overgangsperiode: wat moet
je met die enorme hoeveelheid van 1068 lokaties doen? De voorbereiding is
dus in 2004 klaar.Ik kom nu toe aan een aantal kleinere aandachtspunten. Het moge u duidelijk
zijn dat deze staatssecretaris weinig voelt voor het voornemen van het CBS
om te besparen op de natuur- en milieustatistieken, omdat zulks zou betekenen
dat die toch weer door het RIVM of anderen zouden moeten worden opgesteld;
dat is gewoon het verschuiven van kosten. Er is nog geen sprake van een kabinetsplan.
Wij, en de minister voorop, zijn in overleg met LNV, VW en EZ om hiervoor
een oplossing te zoeken. Er is echter nog niets besloten, het komt terug in
de ministerraad.Wat vind ik van de Groene Rekenkamer? Dat klinkt heel sympathiek, maar
om een aantal redenen zie ik dit niet zitten. We hebben al een rekenkamer,
we hebben al vier planbureaus op dit terrein, we brengen milieu- en natuurbalansen
uit. Het eerste hoofdstuk van de vorige balans gaat uitgebreid in op het halen
van doelen, de inzet van middelen en de effectiviteit ervan. Zeker omdat milieu
geld kost en soms pijn doet, zie ik niets anders dan dat de milieusector nationaal
en internationaal verantwoording moet afleggen over wat hij bereikt. Dat zie
ik minder in dossiers over verkeer en vervoer, of in economische dossiers.
Wij worden dus al heel sterk nagekeken. Ik denk dat het niet nodig is om weer
een andersoortige onderbouwing te gaan vragen. We hebben al veel, we moeten
dat benutten in een goed politiek debat. Het is misschien een politiek wat
gewaagde opmerking, maar als ik zie wie zich allemaal achter dit initiatief
heeft geschaard, dan vraag ik me af of het gaat om mensen die meer gegevens
willen of om mensen die niet zo veel ophebben met de milieusector en het beleid –
maar dat is mijn persoonlijke waarneming, voor zover mogelijk voor een bewindspersoon.We zijn niet gestopt met het berekenen van het duurzaam nationaal inkomen.
Het RIVM maakt dit nu samen met het CBS voor 2000; de resultaten komen in
2004 ter beschikking. Het staat wel als een huis dat mijn departement zijn
betrokkenheid jegens dit terrein overdraagt aan het RIVM.Ook aan illegale houtkap is aandacht besteed. Ik kan dit thema heel formeel
afdoen door te zeggen dat de eerste verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij
LNV, maar dat wil ik niet omdat ik dit een buitengewoon belangrijk onderwerp
vind. De EU heeft een actieplan tegen illegale houtkap voorgesteld, het zogenaamde
FLEGT-plan, dat tal van activiteiten omvat. Het kabinet is voorstander van
een EU-verordening voor een vergunningenstelsel. De Europese Commissie komt
volgend jaar met een voorstel op dat terrein. Wij moeten dan bekijken of Nederland
er nog een tandje bij doet. Dat is in mijn ogen de ordelijke manier om dit
grote probleem op te lossen. Ik stel mij volledig op achter het actieprogramma.
De verschillende activiteiten waarvan ik heb kennisgenomen spreken mij zeer
aan.De minister heeft al een aantal behartigenswaardige dingen gezegd over
de professionalisering van de handhaving. Ik heb in het debat van vorige week
al laten weten hoe de strategie inzake de professionalisering van de handhaving
aan de orde zal komen. De minister heeft reeds gesproken over de wijze waarop
wij dat doen. Zij heeft ook de prioriteitsstelling aangegeven. Daarbij worden
altijd twee sporen gevolgd: het vereenvoudigen van regels en het ervoor zorgen
dat er praktisch uitvoerbare regels komen op dat terrein. De betrokkenheid
van de Stichting Natuur & Milieu en VNO is intensief geweest, ook bij
de uitwerking van de herijking. Dat wil ik nog eens onderstrepen. Deze organisaties
zijn samen aan het bekijken of natuur- en milieuwetgeving meer geïntegreerd
kunnen worden. Wij hebben laten weten dat wij dat prachtig vinden; wij zullen
het als waarnemer bekijken. Onze prioriteit op dit moment is echter ons eigen
herijkingspoor, want je kunt op vele borden schaken, maar soms is er een bord
te veel.Ik ga niet meer in op de overwegingen die ertoe hebben geleid om de personele
inzet opnieuw ter discussie te stellen; dat heeft de minister al afdoende
gedaan. Op dit punt is een amendement ingediend. Als daarin wordt gevraagd
om via deze band de personele taakstellingen te omzeilen, moet mijn antwoord
zijn dat dit niet kan. Dat willen wij niet; dat is ook niet de afspraak die
wij hebben gemaakt in het kabinet over de taakstellingen. Als het amendement
is bedoeld om een extra impuls te geven aan de ketenbenadering van de handhaving,
zouden wij ons daar niet bij voorbaat tegen verzetten.De heer Samsom (PvdA):In mijn eerste termijn heb ik een vraag gesteld over hogere,
effectievere boetes. Gegeven de abominabele stand van de naleving heb ik daar
expliciet op gewezen. Hoe denkt de staatssecretaris daarover?Staatssecretaris Van Geel:In het debat over de export van afval heb ik laten weten dat er soms wettelijke
grenzen zijn aan de boetes die te maken hebben met handhaving, maar dat er
soms ook mogelijkheden zijn om ze te verhogen. Ik heb toen al gezegd dat wij
bekijken of dat kan. Ik wil nagaan wat de formele en juridische mogelijkheden
zijn op dat vlak.Mijn volgende punt betreft het zwerfafval. Ik ga er voorlopig van uit
dat wij vasthouden aan het convenant en aan de activiteiten die daaruit voortvloeien.
Er ligt een grote verantwoordelijkheid bij alle maatschappelijke partners
om de doelstellingen te behalen. Ik ondersteun de oproep van de heer Van der
Staaij aan de partners in de maatschappij om hun verantwoordelijkheid te nemen.
Als het probleem op deze manier niet wordt opgelost, wordt daar aan het einde
van volgend jaar over gesproken bij de tussentijdse evaluatie van het convenant.Mevrouw Spies heeft vragen gesteld over de kosten en over de publiek-private
samenwerking op het terrein van de bodemsanering. Een belangrijk punt is natuurlijk
dat wij mensen moeilijk ertoe kunnen bewegen verantwoordelijkheid te nemen
voor de situatie van vóór 1975. In januari 2002 hebben wij de
hele systematiek van bodemsanering aanzienlijk gewijzigd, omdat wij wat het
saneren betreft niet meer het strikte onderscheid hebben tussen overheid en
bedrijfsleven, maar juist aan de provincies de ruimte geven om de samenhang
tot stand te brengen. De bijdragen uit indirecte bronnen voor bodemsanering
door die combinatie ligt nu op 50%. Ik denk dat het de minister veel waard
is als dat percentage veel hoger wordt, zodat de zaken in relatie tot de woningbouwproductie
in elk geval worden opgelost. Wij bieden de provincies voldoende ruimte, want
wij geven vijfjaarlijkse budgetten. De Algemene Rekenkamer heeft er af en
toe moeite mee dat wij zo generiek denken en de provincies de ruimte geven
om de afwegingen te maken, zodat zij zelf kunnen voorfinancieren en keuzes
kunnen maken in hun pakket.Door de fractie van de ChristenUnie is de vraag gesteld of wij bij het
opstellen van reconstructieplannen rekening houden met het meest recente beleid.
Ik heb de Kamer een brief gestuurd naar aanleiding van een AO over stankbeleid
in reconstructiegebieden. Ik heb de gevoelens die in de Kamer heel breed leefden,
helemaal overgenomen. De desbetreffende brief zult u morgen ontvangen. Ik
zie de heer Koopmans al knikken. Op het gebied van ammoniak hebben wij in
de voorgenomen regelgeving, die door middel van een wetswijziging tot stand
moet komen, niet bepaald dat bedrijven moeten afbouwen. Aan de orde is de
vraag of zij mogen doorgroeien en onder welke voorwaarden. Het is overigens
al pijnlijk genoeg, want als een bedrijf zich niet kan ontwikkelen, is dat
al een probleem. Er is echter geen sprake van dat bedrijven weg moeten of
dat zij worden ingeperkt.Voorzitter. Ik dacht dat ik mijn betoog wel zo heb ingeperkt dat ik precies
heb voldaan aan uw wens, om half zeven af te ronden.De voorzitter:Wat ik nu ga zeggen is zeer uitzonderlijk en mag eigenlijk helemaal niet
in de Handelingen komen, maar ik zeg: u bent fantastisch!De heer Samsom (PvdA):Voorzitter...De voorzitter:Neen, mijnheer Samsom, u mag helemaal niet meer interrumperen, want dat
doen wij in tweede termijn. Uw vice-fractievoorzitter is inmiddels in de zaal,
dus er dreigt wat voor u als u nog een keer gaat interrumperen.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De voorzitter:Voordat wij gaan stemmen, heet ik van harte welkom de heer Frits Bolkestein,
lid van de Europese Commissie, die vandaag gast van de Tweede Kamer is.(Applaus) 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-1643-1660.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl