Behandeling van de brief van de minister-president, minister van Algemene Zaken, naar aanleiding van vragen over de oorlog in Irak (31847, nr. 1); de brief van de minister-president, minister van Algemene Zaken, over het voorgenomen besluit tot instelling van een commissie van onderzoek inzake de besluitvorming betreffende de politieke steun van Nederland aan de inval in Irak in 2003 (31847, nr. 2)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 4191-4223

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-03-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 50, pagina 4191-4223

04-02-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31847Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 4 februari 2009)Pagina 4246-4249
Presentie en opening (woensdag 4 februari 2009)Pagina 4191-4191
Behandeling van de brief van de minister-president, minister van Algemene Zaken, naar aanleiding van vragen over de oorlog in Irak (31847, nr. 1); de brief van de minister-president, minister van Algemene Zaken, over het voorgenomen besluit tot instelling van een commissie van onderzoek inzake de besluitvorming betreffende de politieke steun van Nederland aan de inval in Irak in 2003 (31847, nr. 2)Pagina 4191-4223
Voortzetting van de behandeling van de brief van de minister-president, minister van Algemene Zaken, naar aanleiding van vragen over de oorlog in Irak (31847, nr. 1); de brief van de minister-president, minister van Algemene Zaken, over het voorgenomen besluit tot instelling van een commissie van onderzoek inzake de besluitvorming betreffende de politieke steun van Nederland aan de inval in Irak in 2003 (31847, nr. 2)Pagina 4223-4246

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 230 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: de brief van de minister-president,
minister van Algemene Zaken, naar aanleiding van vragen over de oorlog in
Irak (31847, nr. 1);de brief van de minister-president,
minister van Algemene Zaken, over het voorgenomen besluit tot instelling van
een commissie van onderzoek inzake de besluitvorming betreffende de politieke
steun van Nederland aan de inval in Irak in 2003 (31847, nr.
2).De voorzitter:Er lag al een brief van het kabinet. Een tweede brief van het kabinet
is gisteravond gearriveerd. De spreektijd is 7 minuten per fractie.Ik heet de minister-president van harte welkom.De beraadslaging wordt geopend.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Artikel 70 van de Grondwet geeft beide Kamers van de Staten-Generaal
het recht van enquête. De coalitiepartijen hebben dit recht ontmanteld.
Hun onderhandelaars hebben macht gevormd en de controle daarop deels uitgeschakeld.
Hun fracties in deze Kamer hebben deze onzedelijke afspraak geaccordeerd en
daarmee een onvervreemdbaar recht verkocht. De minister-president maakt van
zijn ambt een machtspositie zonder eigen mandaat van de kiezer. Mocht iemand
zich nog afvragen waarom burger en politiek zo ver van elkaar staan; hier
is uw antwoord, daar zit uw antwoord.De premier is geïsoleerd in zijn strijd tegen de waarheid. Oud-collega
Koenders noemde in 2004 de opstelling van de minister-president nog ondemocratisch.
"Het ijzeren gordijn is gevallen", zei de PvdA. Ik laat mij echter geen ijzeren
gordijn voorhangen. Nederlanders laten zich hun democratie niet ontfutselen.De laatste weken zijn er wederom veel nieuwe feiten en bronnen naar boven
gekomen over de start van de oorlog in Irak en de Nederlandse steun, over
het volkenrechtelijk mandaat en over het verzoek van de Amerikanen om militaire
bijstand, over een concept artikel 100-brief. Voormalig onderminister van
buitenlandse zaken Armitage voegde daaraan toe: wij hebben officiële
documenten verzonden en diplomaten naar Nederland gestuurd. Ik noem dat een
verzoek. Hoe iemand anders dat noemt, moet hij weten. Hoe beoordeelt
de minister-president deze uitspraak? Sluit de minister-president uit dat
de heer Armitage de juiste visie gaf op de benoeming van de heer De Hoop Scheffer
toen hij zei dat er een verband is tussen deze benoeming en de Nederlandse
steun aan de inval van Irak? Sluit hij enige relatie uit?Al deze informatie is niet voortgekomen uit de informatieplicht van de
regering, maar is tot ons gekomen via lekken, WOB-verzoeken en uitgestelde
openhartigheid. De Kamer heeft over deze feiten en vermoedens vragen gesteld
die nog niet eerder aan de orde zijn geweest in de tientallen debatten die
wij daarvoor hebben gehad. Klopt het gerucht dat de antwoorden klaarliggen
op het ministerie van Buitenlandse Zaken, maar dat is besloten ze niet naar
de Kamer te versturen?Voorzitter. Omdat vandaag een recht van de Kamer op het spel staat, stel
ik ook een vraag aan u. In de Tweede Kamer geldt een reglementaire beantwoordingstermijn
van drie weken. Hoe oordeelt u over het feit dat instrumenten van de Kamer
om de regering te controleren op deze wijze worden opgeschort? Het gaat niet
over een nieuwe zaak, maar over een zes jaar oude zaak, waarover al vele vragenrondes
zijn geweest. In het debat naar aanleiding van uw kandidatuur in 2006 zei
u, mevrouw de voorzitter, dat een voorzitter de taak heeft om de instrumenten
van de Kamer heel scherp te houden. Wat mag ik van u in dezen verwachten?
Graag ontvang ik van u en van uw collega van de Eerste Kamer na dit debat
een schriftelijk antwoord op de vraag hoe u beiden de komende negen maanden
ons Grondwettelijk recht op informatie zult waarborgen. Bent u bereid, hierover
advies in te winnen van de Raad van State? Ook vraag ik u, wat u ervan vindt
dat steeds meer essentiële informatie vanachter een katheder in een ministerie
komt, en niet primair in de Kamer, en daarmee eerder voor journalisten bevraagbaar
is dan voor de Staten-Generaal.De minister-president heeft maandag een commissie verzocht om onderzoek
te doen naar de oorlog in Irak. Dit wordt een onafhankelijke commissie genoemd.
Een gotspe. Hoe kan deze commissie onafhankelijk zijn als deze is ingesteld
door de minister-president zelf? Klopt het dat de vicepremiers enkele uren
voor de persconferentie op de hoogte zijn gesteld? Klopt het dat de heer Davids
ruim daarvoor geconsulteerd was en het verzoek heeft ingewilligd?De opstellers van het uitgelekte memorandum 158 van Buitenlandse Zaken
schreven in 2003 bang te zijn dat de minister-president onvoldoende geïnformeerd
zou zijn indien uitsluitend gevraagde juridische onderbouwing voor militair
ingrijpen zou zijn gegeven. Kan dit de commissie-Davids ook overkomen? Zal
deze commissie uitsluitend gevraagde onderbouwingen krijgen? Begrijp ik goed
dat de heer Davids zal bepalen of de Kamer betrokken wordt bij het onderzoek
en of de Kamer inzage krijgt in de informatie die de commissie verzamelt?
Mag de Kamer de onderzoeksopzet van de commissie ontvangen, zodra de commissie
geïnstalleerd is? Hoe kan een burgercommissie onder ministeriële
verantwoordelijkheid vragen van de beide Kamers beantwoorden? Wij hebben immers
gelezen dat het rapport inclusief antwoorden rechtstreeks naar de Kamer komt.
Als de minister-president de antwoorden niet kent, kan hij geen verantwoordelijkheid
nemen, en als hij de antwoorden wel kent, kunnen deze ons niet rechtstreeks
bereiken. Graag een bespiegeling.Anders dan bij een parlementaire enquête kan de commissie-Davids
niet onder ede horen en getuigen niet dwingen, voor haar te verschijnen. In
andere buitenlandse onderzoeken over Irak bleek dit een groot probleem te
zijn.De heer Van Geel (CDA):De heer Pechtold kent met gemak de superioriteit van de waarheidsvinding
toe aan een enquêtecommissie, en niet aan deze onafhankelijke commissie.
Hij heeft er een aantal beschouwingen aan gewijd. Waarop baseert de heer Pechtold
zijn stelling dat deze onafhankelijke commissie die wordt ingesteld, waarvan
hij nu al de onafhankelijkheid van de voorzitter ter discussie stelt, een
gotspe is? Wat de heer Pechtold doet, noem ik een gotspe. Mijnheer Pechtold,
legt u eens uit wat de verschillen in bevoegdheden zijn tussen enquêtecommissie
en deze commissie, als het gaat om waarheidsvinding?De heer Pechtold (D66):Het is pijnlijk dat ik dit aan een collega moet uitleggen, maar ik doe
het met alle liefde.De heer Van Geel (CDA):Ik vraag gewoon een feitelijk antwoord.De heer Pechtold (D66):Ik wil er graag mijn gevoel aan toevoegen.De heer Van Geel (CDA):Ik heb het gevoel van de heer Pechtold niet nodig. Ik wil gewoon een feitelijk
antwoord.De heer Pechtold (D66):Een enquête betekent openbaarheid. Een enquête betekent "de
camera erop". De heer Van Geel weet het wel: de Oude Zaal, waar mensen gehoord
kunnen worden. Een enquête betekent onder ede. Dit betekent dat er zelfs
juridische vervolging kan volgen als je daar niet de waarheid vertelt, als
dat bij doorvragen of op een later moment blijkt. Een enquête betekent
dat wij, als het daarvoor hoogste democratisch in het leven geroepen orgaan,
het recht hebben om alle informatie uit welke bureaulade dan ook te trekken.
Dat is niet gewaarborgd voor de commissie-Davids.De heer Van Geel (CDA):Alle drie de punten die de heer Pechtold noemt ...De heer Pechtold (D66):Ik was nog niet klaar met mijn antwoord. Ik begrijp niet hoe de heer Van
Geel iets onafhankelijk kan noemen wanneer het door degene die onderzocht
moet worden, zelf wordt ingesteld. Ik heb iemand die ik zeer waardeer de afgelopen
dagen het volgende horen zeggen. Hoe kan je nou voor het getuigenbankje zeggen:
"Mijnheer de rechter, ik heb het niet gedaan. Ik heb het zelf onderzocht,
ik heb het nog eens gevraagd aan iemand die ik zeer vertrouw. U moet mij vertrouwen."
Dat kan niet, mijnheer van Geel!De heer Van Geel (CDA):Ik zal de argumenten even afpellen. Allereerst is het volstrekt onjuist
dat de heer Pechtold zegt dat een enquêtecommissie alle informatie kan
krijgen. De kern van het verhaal is de besluitvorming in het kabinet over
politieke steun en de onderbouwing daarvan. Artikel 20 van de Enquêtewet
geeft gewoon aan dat de commissie niemand kan verplichten,
ministers niet, oud-ministers niet ...(Het ontruimingsalarm gaat af.)De heer Van Geel (CDA):Dit is een ondersteuning van mijn stelling, denk ik ...De voorzitter:Het ontruimingsalarm gaat. Ik verzoek de leden, het gebouw te verlaten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Dames en heren, wat een commotie. Er stond één naam niet
op de lijst van aangemelde sprekers, namelijk die van de heer Murphy. Zoals
u weet, doet hij graag onverwachte dingen. Ik probeer het luchtig te houden,
maar ik vind het buitengewoon vervelend dat dit zo gelopen is. Er is sprake
geweest van een geplande oefening in gebouw Koloniën, maar door een technische
storing is het alarm ook hier afgegaan. U hebt het allemaal kunnen horen.
Dat is natuurlijk iets wat wij zelf goed moeten uitzoeken. Ik bied namens
deze Kamer mijn welgemeende verontschuldigingen aan dat wij het debat juist
op het spannende moment dat de heer Van Geel de heer Pechtold interrumpeerde,
hebben moeten onderbreken. Oefeningen moeten wij houden. Dat is nuttig en
nodig, maar het moet niet op deze manier. Het spijt mij. Ik hoop dat u de
draad weer kunt oppakken. Ik bied ook aan de minister-president mijn verontschuldigingen
aan. Laten wij het een leermomentje noemen.De heer Van Geel (CDA):Voorzitter. Ik zal trachten om de spanningsboog weer aan te spannen. Dat
zal vandaag wel lukken. Ik was bezig, de argumenten van de heer Pechtold af
te pellen waarmee hij een enquêtecommissie superioriteit toedicht boven
een onafhankelijk onderzoek.Het eerste argument van de heer Pechtold was dat deze commissie alle inlichtingen
kan verkrijgen. Ik constateer dat die stelling niet waar is. Ik verwees naar
artikel 20 van de Wet op de parlementaire enquête, waarin heel simpel
staat dat ten aanzien van de kern waar het hier om gaat, namelijk de besluitvorming
in en rond het kabinet en de onderbouwing daarvan, niemand verplicht is om
inlichtingen te verstrekken, ambtenaren niet, oud-ambtenaren niet, ministers
niet en oud-ministers niet.Zijn punt twee betrof het feit van de openbaarheid en het horen onder
ede. Dacht u nu werkelijk, mijnheer Pechtold, dat iemand van het statuur van
Henk Kamp in zo'n commissie of hier, al dan niet onder ede, iets anders dan
de waarheid vertelt? Punt drie: dacht u nu werkelijk dat alles wat met de
MIVD en de AIVD te maken heeft, hier in het openbaar in een hoorzitting aan
de orde kan komen? Er komt geen enkele geheim agent in zo'n commissie naar
voren in het openbaar. Ik wijs de heer Pechtold op het in dat opzicht voortreffelijke
artikel van de heer Van Baalen in Trouw van 28 januari, waarin hij ook
aangeeft dat het onwenselijk is dat informatie van deze diensten openbaar
wordt.Denkt u ten slotte aan de parlementaire enquête over Srebrenica.
Buitenlandse diensten komen gewoon niet. Met andere woorden: als het gaat
om waarheidsvinding, dan moet u mij nog eens uitleggen waarom de onafhankelijke
commissie die nu ingesteld is, die toegang heeft tot alle informatie, ook
de notulen van de ministerraad, die gesprekken kan voeren met alle medewerkers
van de AIVD en de MIVD, niet superieur zou zijn als het gaat om waarheidsvinding.
Dat zou ik toch nog van u willen weten.De heer Pechtold (D66):Ik dacht: de heer Van Geel heeft even wat extra tijd nodig om zijn vraag
nog eens te formuleren en om na te denken of dit pad wijs is, maar hij volhardt.De heer Van Geel (CDA):Ik vraag alleen maar een antwoord op mijn vier opmerkingen.De heer Pechtold (D66):Dit debat is ook een bespiegeling van elkaars beweegredenen om iets te
vragen. Bij mij doemde gelijk de vraag op: als u dit allemaal zo belangrijk
vindt, waarom hebt u dan al die jaren dat onafhankelijke onderzoek tegengehouden?
Dat is natuurlijk de eerste tegenvraag, maar die zal ik pas stellen nadat
ik uw vragen beantwoord heb. Onder ede. U noemt Henk Kamp. Ik heb er geen
namen voor nodig om het verschil te zien. Iemand die onder ede gehoord wordt,
loopt altijd de kans om daaraan herinnerd te worden. Dat vind ik een belangrijk
verschil. Het is juridisch vervolgbaar als je daar niet de waarheid vertelt.
Ik zeg niet "liegt", ik zeg "niet de waarheid vertelt". Dat acht ik een belangrijke
motivatie voor mensen om volledige openheid van zaken te geven.De heer Van Geel (CDA):Voorzitter. Mag ik een vervolgvraag stellen?De voorzitter:Nee, ik vind dat wij nu even de heer Pechtold moeten laten uitspreken.De heer Pechtold (D66):Het openbare. Wat weerhoudt u ervan om naast de commissie van enkele wijzen,
een burgercommissie, ook de andere 16 miljoen mensen te bedienen, die –
dat blijkt ook uit dagelijkse peilingen – heel geïnteresseerd zijn
in wat er gebeurd is? Waarom mag alleen dat clubje mensen dat weten en in
een rapport opschrijven? En waarom mogen wij niet allemaal zien hoe hun beweegredenen
tot stand kwamen, wat vraag en antwoord opleverden? Dat is heel belangrijk.
Ik vind die openbaarheid van groot belang, maar daar verschillen het CDA en
D66 de afgelopen veertig jaar wel vaker in. Het gaat mij erom dat wij die
het grondrecht hebben op informatie, iedereen kunnen dwingen om stukken te
geven. En als mensen niet komen opdagen of ons stukken onthouden worden ...
Kunt u zich uw partijgenoot Bot herinneren? Toen hij minister werd, zei hij:
"toen heb ik het dossier gelezen", maar onlangs openbaarde hij op tv: "dat
memo 158 over die volkenrechtelijke aspecten zat er niet bij". Ik denk dat
zo'n enquêtecommissie dat wel boven water zou krijgen.De heer Van Geel (CDA):Als het gaat om onder ede afgelegde verklaringen, vraag ik u om iets minder
naïef te zijn. Herinnert u zich nog de discussie in het kader van de
parlementaire enquête over de bouwfraude? Toen wisten heel veel mensen
niet meer precies hoe het in elkaar zat, leden zij aan geheugenverlies. Mijn
stelling is dat als het gaat om waarheidsvinding een onafhankelijke commissie
superieur is aan een enquêtecommissie. U krijgt deze informatie gewoon
niet boven tafel. U vindt het belangrijker om in het openbaar vragen te stellen.
Ik vind het op dit moment belangrijker om een volledige waarheidsvinding
toe te passen op alle punten, van kabinet tot en met MIVD en AIVD. Dat is
wat wij willen.De heer Pechtold (D66):Soms is een vraag onbeantwoord laten pijnlijker dan toch een poging blijven
doen. Mijnheer Van Geel, u en uw premier van het CDA in het bijzonder blokkeren
de waarheid nu al jaren. U gaat mij hier vragen of ik het één
superieur vind of het ander. Ik geef u de grondwettelijke onderbouwing van
een enquête. Ik geef u de praktijk van de afgelopen jaren. U heeft het
over de onkreukbaarheid van figuren. U noemde mij naïef. Ik ben het laatste
sprankje politieke naïviteit de afgelopen week kwijtgeraakt.De heer Van Geel (CDA):Ik constateer dat een parlementaire enquête als het gaat om waarheidsvinding
minder zal opleveren dan een onafhankelijke commissie. Dat is de stelling
die ik verdedig. Ik heb nog geen enkel argument gehoord. Geeft u nu eens antwoord
op de vraag of u denkt dat een parlementaire enquêtecommissie informatie
verplicht kan krijgen van de besluitvorming in het kabinet en de onderbouwing
daarvan. Geeft u nu eens antwoord op die vraag. Als het nee is, betekent dat
gewoon dat cruciale informatie niet in zo'n enquêtecommissie komt maar
wel door een onafhankelijke commissie naar boven gebracht kan worden.De heer Pechtold (D66):Hoe onderbouwt u dit nu? Als wij die informatie vragen en wij krijgen
die niet, zou mr. Davids die dan wel krijgen? Terwijl ik niet kan controleren
of hij die wel krijgt?De heer Van Geel (CDA):Theoretisch zou het kunnen dat zij het allebei niet krijgen, maar een
enquêtecommissie kan het niet afdwingen. U suggereert dat het afgedwongen
kan worden. Ik constateer aan de hand van artikel 20 van de Wet op de parlementaire
enquête dat dat niet kan.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Graag zou ik dan met de heer Van Geel ...De heer Van Geel (CDA):Ik hoor mevrouw Halsema zeggen dat het niet klopt. Ik citeer het genoemde
artikel 20: "Een minister, een gewezen minister, een staatssecretaris, een
gewezen staatssecretaris en een ambtenaar die ten behoeve van een minister
werkzaam is of is geweest, zijn niet verplicht informatie aan de commissie
te verstrekken over de beraadslagingen in een vergadering van de ministerraad.
Een ambtenaar die ten behoeve van een minister werkzaam is of is geweest,
is evenmin verplicht informatie aan de commissie te verstrekken over de in
een vergadering van de ministerraad genomen beslissingen ..." – nu komt
het – "... en de gronden waarop zij berusten." Dat is toch precies wat
u wilt weten? Dat kunt u niet achterhalen met een enquêtecommissie.
U kunt die meesters niet verplichten om dat te doen.De heer Pechtold (D66):Nu ga ik meedenken. Anders blijven wij tegen elkaar aanbotsen en dat is
vervelend voor het debat. U vindt dat er een onderzoek moet komen waar die
mogelijkheden in ter beschikking staan. U zegt dat de premier in zijn brief
van afgelopen maandag die ruimte gegeven heeft aan mr. Davids. Dan maken wij
zo dadelijk samen een motie en geven wij diezelfde bevoegdheden aan onszelf,
aan de enquête.De heer Van Geel (CDA):Zo werkt dat niet.De heer Pechtold (D66):Nu denk ik met u mee, want u wilt die stukken, begrijp ik, en ik al jaren.
Wij pakken dit initiatief van de premier op. Wij maken alleen het verschil
dat wij "onder ede" eraan toevoegen als zekerheidje en dat wij de openbaarheid
erbij zetten omdat 16 miljoen mensen erin geïnteresseerd zijn. Dan hebben
wij alle bevoegdheden samen. Mijnheer Van Geel, houd toch op!De heer Van Geel (CDA):Nee, dat kan niet. Er kunnen best andere motieven zijn om een openbare
hoorzitting te houden. Dat is leuk voor de televisie en brengt spektakel met
zich mee. Maar als het gaat om de kern van waarheidsvinding ...De heer Pechtold (D66):U heeft het over de Kamer!De heer Van Geel (CDA):Als het gaat om waarheidsvinding, vind ik dat alle recht gedaan wordt
aan de positie van de Kamer als er een onafhankelijk onderzoek komt, als vervolgens
daar het kabinet zijn bevindingen bij legt en als hier een openbaar debat
over de integrale stukken plaatsvindt. Dat vind ik een ordelijke manier om
met elkaar te discussiëren. Dan is er meer informatie beschikbaar dan
u via een parlementaire enquête kunt verkrijgen.De voorzitter:Ik bied de heer Pechtold nog één gelegenheid om hierop te
reageren. Ik zie verder dat mevrouw Halsema staat te popelen om met de heer
Van Geel in discussie te gaan. Ik wil haar echter vragen om die discussie
niet in de termijn van de heer Pechtold te voeren, maar in die van de heer
Van Geel.De heer Pechtold (D66):Ik ben verbijsterd over het feit dat de CDA-fractie, na al die jaren,
nu zo op waarheidsvinding uit is en het begrip onafhankelijkheid zo probeert
te onderstrepen. Tegelijkertijd probeert het CDA om hét orgaan voor
waarheidsvinding in Nederland buiten spel te zetten. Dat orgaan is daartoe
gemachtigd via een democratische stemming. De heer Van Geel verbaast mij en
de naïviteit is mij volledig ontnomen. Ik vind dit jammer, maar wij gaan
door, mijnheer Van Geel; wij gaan door, met of zonder u!De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb een vraag over wat de heer Pechtold gezegd heeft voordat het alarm
afging. Heb ik goed begrepen dat hij het feit veroordeelt dat de regering
een onafhankelijke commissie instelt? Heb ik dat goed begrepen? Als dat zo
is, wat is daarvoor dan zijn reden?De heer Pechtold (D66):Ik heb zojuist gesteld dat er bij "de regering stelt in" en "onafhankelijk"
mijns inziens sprake is van een contradictio in terminis. De regering kan
niet tegelijkertijd instellen en onafhankelijkheid waarborgen. Als de regering
onderzocht wordt, kan zij niet zelf de bewijslast bij elkaar vragen. Zij kan
niet zelf de vragen door een burger laten beantwoorden. Dat is namelijk strikt
genomen wat er gebeurt. Strikt genomen vraagt de regering een burgercommissie
om de vragen te beantwoorden die de Kamer de afgelopen weken
heeft gesteld, om vervolgens die antwoorden rechtstreeks aan de Kamer te sturen –
zo hebben wij vernomen – onder ministeriële verantwoordelijkheid.
Snapt u 'm nog, mijnheer Slob?De heer Slob (ChristenUnie):Hoe moet ik dan het feit taxeren dat er in het verleden wel vaker door
de Kamer over dit onderwerp moties zijn ingediend waarin wordt uitgesproken
dat de regering onafhankelijk onderzoek in de breedte moet laten doen over
de oorlog in Irak en de politieke steun? Deze moties zijn ook door de fractie
van D66 gesteund. Ik denk met name aan een motie van GroenLinks, de PvdA en
de SP. Daarin wordt heel concreet aan de regering gevraagd om een onafhankelijk
onderzoek in te stellen. De indieners stelden: wij willen weten wat er precies
is gebeurd en wat de beweegredenen van de regering zijn geweest.De heer Pechtold (D66):Ja, maar daarbij ging het om een initiatief van de Kamer, niet om een
onderzoek dat op maandagavond vanachter een katheder is aangekondigd. Dat
is heel wat anders. Ik heb SP'ers onlangs nog horen zeggen: vraag het NIOD
om onderzoek te doen. Ik zou daarin niet meegaan maar vind het allemaal interessante
ideeën. Wij hebben het nu echter over de realiteit van deze week. Nu
speelt dat de premier in persoon, in zijn strijd met de waarheid, opeens een
andere mening is toegedaan en een commissie instelt. Hij kondigt dit aan tegenover
journalisten in plaats van dit eerst in de Kamer te komen vertellen, zodat
hij nog bevraagd kan worden. De feiten liggen nu anders. De afgelopen drie
weken, dus na het indienen van de motie waarover de heer Slob het nu heeft
en na het voorstel van de SP over een onderzoek door het NIOD, zijn er essentiële
dingen gebeurd. Ik noem memorandum 158 over de internationale volkenrechtelijke
aspecten, ik noem artikel 100 over het ook militair wel of niet deelnemen,
ik noem de uitlatingen van Armitage, die zei dat zelfs de positie van Jaap
de Hoop Scheffer en eventuele sancties tegen Nederland over mensensmokkel
in het geding zijn. Mijnheer Slob, dat zijn nieuwe gegevens, na zes jaar.De heer Slob (ChristenUnie):Ik constateer dat de heer Pechtold veel woorden nodig heeft voor de beantwoording
van mijn vraag. Het gaat hierbij om de vraag of het een reële optie is
dat een regering een onafhankelijke commissie instelt. Uiteraard moet het
parlement zijn oordeel uitspreken over dit besluit. Daarover spreken wij vandaag.
Ik constateer dat de heer Pechtold het feit hekelt dat de regering zo'n commissie
instelt, terwijl dat in tegenspraak is met onder andere de opstelling van
D66 in het verleden.De heer Pechtold (D66):Mijnheer Slob, u behoort tot de zes van Beetsterzwaag die in een coalitieakkoord
de Kamer dit grondrecht hebben ontnomen. U moet nu, na twee jaar, argumenten
verzinnen om te beweren dat dit onafhankelijk is. Zo zitten de zaken in elkaar
en niet anders.De voorzitter:De heer Pechtold vervolgt zijn betoog.De heer Pechtold (D66):Anders dan bij een parlementaire enquête kan de commissie-Davids
niet onder ede horen en getuigen niet dwingen voor haar te verschijnen. Voor
andere buitenlandse onderzoeken over Irak bleek dit een groot probleem. Toen
in het Europees Parlement een onderzoek naar de met Irak verbonden CIA-vluchten
en rendition-praktijken aan de orde was, bleek De Hoop Scheffer niet bereid
om te komen. Toen in het Verenigd Koninkrijk de Irakbesluitvorming werd onderzocht,
kwam Tony Blair zonder opgaaf van redenen niet opdagen. Hetzelfde gold voor
de hoofden van de inlichtingendiensten. Welke garanties heeft de heer Davids
dat de heer De Hoop Scheffer en alle anderen wel komen getuigen en niet wegblijven
of een vervanger sturen? Welke garanties zijn er dat zij alle vragen beantwoorden?
Krijgt de commissie alle ambtenaren te spreken die aan de voorbereiding van
de beslissing over Irak hebben meegewerkt of krijgt zij alleen de top te spreken?
Hoe zit het met het getuigen van militairen? Hoe zit het met het verslag van
informele telefoongesprekken en notities met de autoriteiten van andere landen?
Hoe wordt er omgegaan met staatsgeheimen of met stukken die nooit de conceptfase
zijn ontgroeid maar waarvoor misschien wel geldt dat er opdracht is gegeven
om ze op te stellen? Waarom betreft het onderzoek alleen de periode van de
zomer van 2002 tot 2003? Ook daarna kan wezenlijke informatie zijn vastgelegd.
Een enquête zou wat mij betreft alle informatie tot op heden moeten
omvatten, tot en met de notulen van de ministerraad van afgelopen vrijdag.PechtoldVoorzitter. "Ik tel mijn zegeningen", zei de viceminister-president gisteren.
Nu denkt men natuurlijk dat de viceminister-president van onze kleinste regeringspartij
dat heeft gezegd, maar neen, het was minister Bos, die verguld was met het
onderzoek dat nu door de regering wordt voorgesteld. "Een gouden kans", noemde
hij het. Waarom hij dit zo'n mooie oplossing vindt, werd niet duidelijk. Immers,
het lijkt totaal niet op wat de PvdA zelf ooit voorstelde en in verkiezingstijd
beloofde. Weer een commissie om de politieke discussie te smoren. Depolitiseren
gebeurt gewoonlijk als je denkt dat je een probleem hebt. Blijkbaar is de
minister-president die mening toegedaan. Graag een reactie. Vanwaar deze draai
na al die jaren? Als u nu tot waarheidsvinding bereid bent, waarom laadt u
dan de verdenking op zich dat dit alleen in uw opdracht kan? Ik zeg "u", want
ik heb ook geen officieel kabinetsbesluit gezien. Dat brengt
mij bij de volgende vraag. Welke afspraken zijn er deze keer achter de schermen
met de coalitiepartijen gemaakt over het steunen van een parlementaire enquête
in Eerste of Tweede Kamer? Mevrouw Hamer zei maandag dat wanneer het rapport
van de commissie-Davids nog vragen open laat, of wanneer de Kamer twijfelt
aan de beantwoording, het parlement alsnog zijn werk kan doen. Zij sluit daarbij
niets uit. Kan de minister-president bevestigen dat het de Eerste en/of de
Tweede Kamerfracties van de coalitiepartijen na negen maanden vrij staat om
alsnog een parlementaire enquête te steunen?Ik rond af. D66 was in 2003 tegen de oorlog in Irak. Voor ons was een
VN-resolutie essentieel. Hoewel die er misschien aan zat te komen, was die
er nog niet. De oorlog heeft honderdduizenden levens gekost en 2 miljoen mensen
op de vlucht gedreven. De oorlog heeft een generatie getekend en Nederland
heeft daar steun aan verleend. Zoveel is zeker, maar waarom? Dat mogen wij,
dat mogen de Nederlandse burgers niet in het openbaar horen, maar deze minister-president
kan niet ontsnappen aan de geschiedenis, aan zijn geschiedenis. De waarheidsvinding
gaat door. De democratie en het verlangen naar waarheid zit diep in mensen
verankerd. In een open en vrije samenleving zullen wetenschappers, journalisten
en anderen doen wat parlementariërs vandaag misschien in meerderheid
ongrondwettelijk inleveren, opofferen in hun hang naar de macht. U kunt het
parlement buitenspel zetten, maar de samenleving niet.De heer Van Geel (CDA):Voorzitter. Ik heb hier een overzicht voor mij van alle debatten over
de politieke steun aan de inval in Irak. Over maar weinig onderwerpen is zo
vaak in deze Kamer gesproken. Deze debatten zijn in alle openheid en transparantie
gevoerd, wat ons betreft zuiver en integer. De overwegingen van de CDA-fractie
om destijds politieke steun te verlenen, gelden wat ons betreft nog steeds.
Samen met een Kamermeerderheid van onder andere VVD, ChristenUnie en SGP waren
wij van mening dat de nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad weliswaar wenselijk
was geweest, maar niet noodzakelijk; een afweging die in zo'n 50 landen ook
werd gemaakt en die bij het militaire ingrijpen in Kosovo op soortgelijke
wijze speelde. De VVD eiste zelfs militaire steun en was ontevreden met slechts
politieke steun. Voor hen was dat maar halfbakken solidariteit. Voor het CDA
was en is het duidelijk dat het onvermogen in de Veiligheidsraad om tot een
nieuwe resolutie te komen, er niet toe mocht leiden dat Saddam Hoessein ongemoeid
werd gelaten. Je zou het bijna vergeten, maar deze man schuwde het niet om
gifgas tegen de Koerden in te zetten. Daarnaast weigerde hij keer op keer
mee te werken aan het bewijzen dat hij de wapens niet had, iets waar hij wel
door de Veiligheidsraad toe verplicht was.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Begrijp ik u goed dat u na al die jaren, na uitspraken van
het Internationaal Gerechtshof, na onderzoek in een groot aantal landen, nadat
zelfs president Bush meerdere keren heeft gezegd dat het hem speet, nog steeds
van mening bent dat u zowel volgens het recht als volgens de feiten juist
heeft gehandeld? Dus geen enkel voortschrijdend inzicht de afgelopen zes jaar!De heer Van Geel (CDA):Wij hebben geen enkele reden te twijfelen aan de integriteit van de besluitvorming,
zoals die toen door het kabinet heeft plaatsgevonden, inclusief de ons verstrekte
informatie. Dat heeft u goed behoord. Dadelijk licht ik toe waarom wij toch
tot het onderzoek komen, maar dat komt niet door het feit dat wij fundamenteel
van mening zijn veranderd. Wij vinden dat de afwegingen die toen zijn gemaakt
om tot het besluit te komen, integer en zuiver zijn gemaakt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit hoeft niet eens over integriteit te gaan, hoewel die ook in het geding
kan zijn. Dit gaat over valse feiten, over desinformatie. Colin Powell nota
bene heeft al in 2004 erkend dat hij misleidende informatie heeft gebruikt.
Dat was informatie waarvan de premier, toen zij uitkwam, zei dat het kabinet
zich daarop baseerde; dat was de juiste informatie. Ik heb de citaten hier
bij de hand. Hij zei dat onze inlichtingendiensten dezelfde informatie hadden.
Colin Powell zei over die informatie een jaar later dat het desinformatie
was, dus misleidende informatie. Nu, zes jaar later, zegt de heer Van Geel
dat de informatie van Colin Powell klopte.De heer Van Geel (CDA):Ik heb het over de argumentatie die het kabinet heeft gebruikt. Mevrouw
Halsema weet wat die argumentatie is, want zij is tien of veertien keer in
de Kamer besproken. Het ging om het niet voldoen aan resoluties van de Veiligheidsraad;
daarop was het besluit van het kabinet gebaseerd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Laat ik tot slot dit zeggen. Dat oordeel destijds was gebaseerd op valse
feiten. Die feiten klopten niet. Volkenrechtelijk klopte de redenering van
geen kant, zoals ook door internationale gerechtshoven is vastgesteld. Het
is treurig dat er bij de heer Van Geel geen voortschrijdend inzicht aanwezig
is.De heer Van Geel (CDA):Dat is de constatering van mevrouw Halsema. Ik constateer dat Saddam Hoessein
niet voldeed aan de eisen van de Veiligheidsraad en niet de informatie gaf
waartoe hij verplicht was. Dat was de kern van de reden waarom politieke steun
verleend is aan het besluit. Nogmaals, ik heb in tegenstelling tot mevrouw
Halsema geen reden om te twijfelen aan de zuiverheid van de afweging.Mevrouw Kant (SP):Zes jaar na dato, met alle onderzoeken die er internationaal zijn geweest
waarbij het overduidelijk werd dat er misleiding heeft plaatsgevonden en dat
wij de oorlog ingerommeld zijn, zegt de heer Van Geel dat hij nog steeds achter
de afweging staat die destijds in het kabinet gemaakt is. Dat kan de heer
Van Geel wel zeggen, maar het parlement kan niet controleren hoe die afweging
werd gemaakt. Eigenlijk maakt de heer Van Geel, met zijn opstelling nu, de
roep om een parlementaire enquête nog sterker. Ik wil nu, nog meer dan
zojuist, heel precies weten wat de afwegingen waren die gemaakt zijn. Ik wil
weten op basis van welke informatie de afweging werd gemaakt. Waarom wil de
heer Van Geel de parlementaire enquête eigenlijk niet?De heer Van Geel (CDA):Ik heb al gezegd dat wij geen redenen hebben om te betwijfelen
dat het onderzoek niet nodig was. Ik heb de argumentatie daarvoor net gegeven.
In het interruptiedebat heb ik gezegd dat de keuze om uiteindelijk met een
onderzoekscommissie te komen – ik zal daarop dadelijk in mijn verdere
betoog nog ingaan – nodig was omdat de discussie een eigen leven is
gaan leiden. Er is beeldvorming ontstaan met een eigen werkelijkheid en een
eigen dynamiek. Fictie en feiten gingen door elkaar heen lopen. Informatie
werd desinformatie; ik zal die term ook gebruiken. Oud nieuws werd als nieuw
nieuws gepresenteerd. Ik ben zelfs mensen in Nederland tegengekomen die zeggen:
waarom hebben wij eigenlijk mee gevochten in die tijd? Kortom: het ging toen
echt om politieke steunverlening, niet minder maar ook niet meer.Op de vraag op welke wijze de informatie dan naar voren is gekomen, heb
ik net in de discussie met de heer Pechtold uitdrukkelijk gezegd dat het instrument
van de parlementaire enquête, als het gaat om waarheidsvinding en het
de feiten op een rij krijgen, niet superieur is aan de nu voorgestelde onafhankelijke
commissie. Ik heb er behoefte aan dat de onderste steen bovenkomt. Ik wil
dat alle informatie ons door de commissie wordt aangereikt. Deze commissie
kan veel meer informatie krijgen. De heer Pechtold kwam zojuist met een litanie
van vragen. Dacht hij nou werkelijk dat hij in een parlementaire enquête
openbaar het hoofd van de AIVD kan horen? Dat gebeurt gewoon niet.Mevrouw Kant (SP):Eigenlijk is het antwoord van de heer Van Geel op mijn vraag waarom hij
geen parlementaire enquête wil: omdat ik weet dat het goed was. Maar
zo zit parlementaire controle niet in elkaar.De heer Van Geel (CDA):Dat zeg ik niet.Mevrouw Kant (SP):Mijn vraag was niet waarom de heer Van Geel deze commissie wilde. Mijn
vraag is waarom de heer Van Geel per se geen parlementaire enquête wil.
Wat is dat? Wat houdt de heer Van Geel tegen? Een meerderheid van de Kamer
wil het; er is alleen een fractie die het niet mag willen; die moet het hok
weer in. De heer Van Geel met het kabinet en de coalitiepartijen blokkeert
die meerderheid echter. Mijn vraag is waarom de heer Van Geel dat doet. Waar
is de heer Van Geel eigenlijk bang voor?De heer Van Geel (CDA):Dit is geen discussie over bang zijn. Wij hebben de afgelopen jaren consequent
gezegd dat dit een integer proces is geweest dat ertoe heeft geleid dat er
veel debatten hebben plaatsgevonden en informatie is verstrekt. Op grond daarvan
vinden wij het instrument van parlementaire enquête niet geschikt. Dat
is een politieke mening van mijn fractie.Mevrouw Kant (SP):Maar als u zegt ...De voorzitter:Nee, nu moet u de heer Van Geel uit laten spreken.De heer Van Geel (CDA):Vervolgens komt de discussie. Wij zien die dynamiek en dat beeld ontstaan.
Laat het dan door een onafhankelijk onderzoek, en inderdaad gedepolitiseerd
door deskundigen, nu eens allemaal gestructureerd op een rij worden gezet.
Daarna kunnen wij het debat erover voeren. Zo komt er weer orde in de wijze
waarop met deze informatie rondom Irak wordt omgegaan. Dat is ons hoofddoel
met dit onderzoek.Mevrouw Kant (SP):Als de heer Van Geel er nog steeds voor staat dat een goede afweging is
gemaakt, blijft mijn vraag waarom hij geen parlementaire enquête wil.
Dan heeft hij toch niets te vrezen? Dan komt het met al die beeldvorming toch
helemaal goed?De heer Van Geel (CDA):Als wij daartoe geen reden zien op grond van de informatie die ik zojuist
verstrekt heb, is dat onze afweging. Wij vinden het niet noodzakelijk. Daarenboven,
als het om waarheidsvinding gaat – en daar zou het in deze zaal toch
om te doen moeten zijn – biedt wat mij betreft een onafhankelijk onderzoek
meer garanties om de totale informatie verantwoord hier te krijgen dan een
parlementaire enquête.Voorzitter. Ik heb aangegeven waarom wij van mening zijn dat dit onderzoek
er moet komen. Er valt inderdaad niets te verbergen. De beeldvorming is een
eigen leven gaan leiden en er is een op zichzelf staande werkelijkheid. Dat
zijn onze overwegingen.Over een andere overweging werd de laatste dagen wat honend gedaan, namelijk
dat deze discussie, deze misinformatie en deze toch wel chaotische manier
waarop hierover wordt gediscussieerd, plaatsvinden tegen de achtergrond van
de grootste economische crisis sinds de Tweede Wereldoorlog. Laat dat onderzoek
nu maar komen. Dat brengt orde in de chaos en dan kunnen we weer feiten en
fictie uit elkaar halen. Daarom vinden wij het besluit van de minister-president
om deze commissie in te stellen buitengewoon verstandig.De heer Pechtold (D66):Is de heer Van Geel nu voor of tegen het onderzoek? Is het nu tegen zijn
wil in, overkomt het hem of heeft hij echt een stap gezet in zijn denken hierover?
Vanwaar overigens dat ongepast erbij betrekken van de economische crisis?
De heer Bos is ermee bezig en behalve de premier zijn nog 25 andere mensen
met heel veel zaken bezig. Wij hebben hier 150 mensen; wat zou het probleem
zijn als acht à tien mensen een paar maanden met een enquête
bezig zijn?De heer Van Geel (CDA):De heer Pechtold lijkt het ongepast te vinden dat de premier van dit land
zich de komende tijd met volle kracht inzet om te voorkomen dat de werkloosheid
toeneemt. Er kan wel om gelachen worden, maar wij vinden dat een buitengewoon
serieus punt dat ook veel Nederlanders bezighoudt. Het lijkt mij veel verstandiger
om weer orde in deze discussie te brengen door een onafhankelijk onderzoek
uit te laten voeren. Met de bevindingen van het kabinet erbij kunnen wij aan
het einde van het jaar een debat voeren over alle aspecten die ermee te maken
hebben. Dat vind ik een ordelijke en verstandige manier van discussiëren
met elkaar. Dat de heer Pechtold in dit licht de economische crisis bagatelliseert,
vind ik buitengewoon bedenkelijk.De heer Pechtold (D66):Dus chaos en crisis leiden tot deze stap van het CDA, chaos omdat het
parlement zijn recht op het stellen van vragen invult. Bij mijn fractie en
bij wat ik van anderen heb gezien, is dat zeer zorgvuldig gebeurd. Ik begrijp
trouwens dat de antwoorden al klaarliggen. Is de heer van Geel met mij van
mening dat die antwoorden dus onverwijld naar de Kamer moeten? Wat betreft
de crisis pleit ik ervoor dat wij niet tegen elkaar gaan opbieden.
Dat hebben wij al in het kabinet gezien: Bos en Balkenende vochten om het
kathedertje en om wie na Wellink over welke bank het eerst wat mocht zeggen.
Dat doen wij hier niet. Wij gaan niet op zo'n manier politiek bedrijven over
een crisis heen!De heer Van Geel (CDA):De Kamer heeft ook allerlei indringende vragen gesteld aan de voorzitter
maar wij zijn van mening dat er een gestructureerde en integrale manier van
informatieverstrekking moet komen. In het debat aan het einde van het jaar
worden alle vragen beantwoord en kunnen wij daarover op een goede manier en
op basis van inhoud met elkaar discussiëren. Nu zie ik dat het een deel
van de Kamer blijkbaar helemaal niet om de inhoud gaat. Het gaat hier niet
om waarheidsvinding; het gaat hier om een volstrekt "verpolitiekt" proces
en daar willen wij een einde aan maken. Wij willen terug naar de inhoud, terug
naar de waarheidsvinding.De heer Pechtold (D66):Dat betekent dus dat de antwoorden op vragen wat de heer Van Geel betreft
negen maanden in het ministerie mogen blijven liggen, vervolgens aan een burgercommissie
ter beschikking mogen worden gesteld en niet onverwijld naar de Kamer mogen?De heer Van Geel (CDA):Ik vind het verstandig om die informatie aan de commissie te verstrekken.
U spreekt denigrerend over een burgercommissie, maar dit is een commissie
onder leiding staat van de oud-vicepresident van de Hoge Raad. Ik vind dat
hij met meer respect moet worden behandeld en dat niet moet worden gesproken
over een politieke commissie, zoals mevrouw Halsema meende te moeten doen,
of een burgercommissie, zoals anderen haar hebben genoemd. Het gaat om een
onafhankelijk iemand, met een bewezen staat van dienst, die dit onderzoek
gaat leiden en die je echt niet met kluitjes in het riet stuurt.De heer Pechtold (D66):U kent uw klassieken niet. De burger is sinds de Franse revolutie de hoogste
in onze samenleving.De heer Van Geel (CDA):Maar ik heb de grondtoon en de achtergrond van wat u zei, goed gehoord.
Uw opmerking was denigrerend bedoeld als het gaat om het functioneren van
deze commissie.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Het CDA praat bij monde van de heer Van Geel over beeldvorming. Daarom
moet het onderzoek er komen. Het gaat uiteindelijk om de geloofwaardigheid
van onze premier. Vindt de heer Van Geel niet dat juist door de actie van
deze week – een eigen commissie instellen en zelf opdrachtgever willen
zijn – een negatieve beeldvorming is ontstaan? Heeft de premier dat
zelf niet in de hand gewerkt?De heer Van Geel (CDA):De premier heeft het recht om een voorstel te doen om een onderzoekscommissie
in te stellen. De Kamer heeft dan het recht om daar iets van te vinden. Formeel
gezien kan de Kamer zeggen: dit willen wij niet. Het beeld is dat de premier
een voorstel doet, maar het is toch pas een voorstel als wij dat als Kamer
accorderen? Dat is toch een ordelijke manier van discussiëren en besluitvorming?
Ik snap dan ook de discussie niet, waarin wordt gezegd: de premier dit en
besluit dat en zonder ons. Wij kunnen hier iets anders vinden. Dat hoor ik
vandaag dan wel in deze Kamer.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Het is geen voorstel, het is een voldongen feit. Maar zou u als CDA'er
niet meer respect hebben gehad als de minister-president dit onderzoek was
blijven weigeren?De heer Van Geel (CDA):Ik heb aangegeven dat dit onderzoek voor ons niet hoeft, ondanks alle
discussies over een opgewarmde prak aan informatie. Er wordt hier gedaan of
de laatste tijd allemaal nieuwe feiten naar voren zijn gekomen. Het zijn echter
voor het grootste deel feiten die allang bekend waren. Wat ik waardeer in
het voorstel van de premier en wat ik volledig omarm, is dat hij op geen enkele
manier de suggestie wil wekken dat er informatie achtergebleven is en daarom
een onafhankelijke commissie overal toegang wil geven. Ik hoor nog steeds
niet – ik herhaal mijzelf daarom maar – dat de suggestie gewekt
wordt dat dat via een enquête wel kan. U kunt daar om lachen, mevrouw
Halsema, maar geef dan eens argumenten waarom zo'n enquêtecommissie
als het gaat om informatievoorziening, superieur is.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Laat ik het dan iets anders vragen. Het CDA heeft dit onderzoek jarenlang
niet gewild. De minister-president heeft dat ook jarenlang volgehouden. Hij
had een rechte rug, maar nu is de rechte rug opeens weg en moet er een onderzoek
komen. Bent u, als fractievoorzitter van het CDA-smaldeel in de Kamer, blij
met die keuze?De heer Van Geel (CDA):Ik vind het een zeer verstandige keuze om het op deze wijze te doen. Ik
wil zorgvuldigheid, ik wil volledige informatie, ik wil alle informatie hebben
en ik wil die ook integraal hebben. Ik wil daar hier goed met elkaar over
discussiëren. Ik wil daarbij de opvatting van het kabinet hebben. Daarna
kunnen wij een einddiscussie voeren over dit dossier. Dat heb ik aangegeven.
Ik heb ook aangegeven dat ik er alle vertrouwen in heb dat het op deze wijze
zal gebeuren. Als ik echter zie hoe een aantal collega's in deze Kamer, en
vooral ook buiten deze Kamer, heeft gereageerd, heb ik er weinig vertrouwen
in dat die waarheidsvinding op een andere manier tot stand kan komen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil graag nog even terugkomen op de badinerende geluiden vanuit het
CDA over een parlementaire enquête. Als ik de heer Van Geel goed beluister,
tracht hij de parlementaire enquête te onthoofden om het CDA en de premier
te beschermen. Een parlementaire enquête kent de vergaandste bevoegdheden.
Uw verwijzing naar de artikelen 19 en 20 klopt van geen kant. De Wet op de
parlementaire enquête kent een buitengewoon beperkt verschoningsrecht
voor ministers en anderen in het belang van de Staat. Anders hebben ze te
verschijnen en hebben ze informatie te verschaffen. Willen ze dat niet, dan
moeten ze dat kunnen gronden en moeten ze zich daarover kunnen verantwoorden.
Uw commissie kent dit soort plichten niet. Niemand hoeft te verschijnen, iedereen
kan wegblijven. Dat gebeurde ook bij de Europese Commissie die de CIA-gevangenissen
onderzocht en Jaap de Hoop Scheffer opriep. Die zei gewoon: no intention to meet. Hoe kunt u garanderen dat in uw politieke commissie mensen
zullen verschijnen? Dat kan alleen bij een parlementaire enquête.De heer Van Geel (CDA):Ik denk dat dit pertinent onjuist is. Ook in deze parlementaire enquête
is het onmogelijk om alles wat met het buitenland te maken heeft hier te laten
verschijnen. Bij Srebrenica was de relatie met de Fransen essentieel, maar
er kwamen geen Fransen. Het beeld dat een parlementaire enquête tot
cruciale informatie kan komen, ook in internationale samenhang, is gewoon
niet waar. Artikel 19 geeft inderdaad de gronden van verschoning aan, maar
artikel 20, ik heb dat juist geciteerd, is van een heel andere orde. Leest
u maar eens voor wat er in artikel 20 staat. Waar gaat het hier om? Het gaat
om een politieke besluitvorming door het kabinet, een besluit dat genomen
is en vastligt in de notulen, de Handelingen en in de ambtelijke en politiek
gestuurde onderbouwing daarvan. In artikel 20 staat dat de commissie hun niet
kan verplichten om deze informatie te verstrekken, dus ook niet om inlichtingen
te verstrekken over de besluitvorming, noch de overwegingen in het kabinet.
Daar ging het ons om. Legt u dat nog eens uit.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U hebt aan mij een slechte, want ik heb de Wet op de parlementaire enquête
gewoon goed bestudeerd. Wat u doet, is niet anders dan artikel 20 eerste lid
citeren. U zult eens naar het tweede lid moeten kijken. Daarvan zult u een
hoop wijzer worden, want dan ziet u namelijk dat de enquêtecommissie
kan vorderen dat iemand komt en informatie overlegt. Wat dat betreft bent
u gewoon slecht geïnformeerd. Wat ik volstrekt ongeloofwaardig vind,
is dat u probeert het parlement tandeloos te maken in het bezit van zijn instrument
van de parlementaire enquête. Dat doet u met het argument dat u een
commissie heeft die geen enkele bevoegdheid heeft, die mensen vriendelijk
kan uitnodigen, waarbij ook de premier en anderen helemaal niet verplicht
zijn om te komen. Zij kunnen gewoon zeggen: het is leuk, maar ik ben met de
crisis bezig, ik kom even niet.De heer Van Geel (CDA):Mevrouw de voorzitter, dit is een aardige poging van mevrouw Halsema,
maar lid 1 is volstrekt duidelijk. Daar is geen woord Frans bij. Daar staat
gewoon letterlijk dat niemand inlichtingen hoeft te verstrekken als men dat
niet wil over een cruciaal element, namelijk hoe is de besluitvorming in het
kabinet geweest en hoe is de onderbouwing daarvan, de grondslagen. Ik herhaal
dat nog een keer in alle duidelijkheid. Dat neemt mevrouw Halsema mij niet
af. Dat staat er klip-en-klaar en ook in allerlei bestuursrechtelijke en andere
analyses die daarover zijn gemaakt, is klip-en-klaar geformuleerd dat het
niet mogelijk is via een parlementaire enquête. Dat raakt het hart van
de vraag die wij hier met elkaar beantwoorden. Ik ga er niet over dat de commissie
dat ook niet zou kunnen als men niet wil, mij gaat het erom dat mevrouw Halsema
moet aantonen dat de enquête meer informatie, betrouwbare informatie
geeft die voor ons van belang kan zijn om straks een politiek oordeel te vellen.
Ik heb alle vertrouwen in de opdrachtformulering, in de samenstelling via
de voorzitter van deze commissie, dat alle relevante informatie volledig op
tafel komt. Daar is het ons om te doen. Ons gaat het om waarheidsvinding,
onafhankelijk, snel en doelmatig.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als u nog een keer "waarheidsvinding" noemt, dan moet ik daar toch stiekem
een beetje om lachen.De heer Van Geel (CDA):Het gaat er niet om dat u lacht, ik voer een discussie op feiten met u.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is ook echt voor het eerst. Wij zijn nu al zes jaar bezig over het
Irakonderzoek. Als één ding het CDA niet heeft geïnteresseerd,
dan is dat wel waarheidsvinding. De mate waarin u dat nu noemt, hoe vaak u
dat ook herhaalt om een politieke commissie te rechtvaardigen, maakt mij zacht
gezegd achterdochtig. Laat ik tot slot alleen zeggen dat ik het kwalijk vind
dat u om politieke redenen het gezag van het parlement probeert aan te tasten
en met name de parlementaire enquête.De heer Van Geel (CDA):Mevrouw Halsema, als het u ging om het totale proces, om te kijken wat
wij hiervan kunnen leren, de posities van de verschillende actoren in het
veld, als u dat allemaal zou willen, hoe bestaat het dan dat u afgelopen week
vertelt dat de kalkoen, dat is de heer Balkenende, op het kerstmenu staat?
Dat geeft aan wat uw echte bedoelingen zijn. Het gaat helemaal niet om waarheidsvinding.
U weet al lang wie de schuldige is. Ik wil nog wel even doorgaan met een aantal
collega's. Ik kan wel een lijstje maken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil alleen maar zeggen dat ik niet van kalkoen houd.De heer Van Geel (CDA):U kunt daar nu wel heel lacherig over doen. U liet u hiermee in de kaart
kijken. U gaf namelijk aan waar het u om te doen is: niet om waarheidsvinding,
niet om onafhankelijkheid, niet om integraal, niet om de volle breedte, maar
gewoon om toespitsen op de enige nog actief functionerende politicus en bestuurder
die wij op dit moment hebben. Dat liet u blijken met dit zogenaamde grapje.(geroffel op de bankjes)Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit komt van het CDA.De heer Van Geel (CDA):De CDA-fractie is in groten getale aanwezig. Dit geeft aan hoe belangrijk
wij dit debat vinden.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.De heer Van Geel (CDA):Voorzitter. Ik zal aan de hand van voorbeelden doornemen waarom ik er
buitengewoon sterk aan twijfel of deze Kamer op dit moment op dit dossier
tot een serieus onderzoek kan komen dat volledig en integraal is. Mevrouw
Kant had het over een old boys network. Daarmee stelde zij in één
vloeiende beweging de onafhankelijkheid van de voorzitter van deze commissie
ter discussie. En dat terwijl het gaat over een oud-president van de Hoge
Raad, iemand met een onberispelijke staat van dienst. De heer Pechtold had
het over "onzedelijk", de heer Van Baalen over "smoezelig" en "geschoffeerd".
En, wat heel bijzonder was, de VVD-fractie was plotseling voor
een parlementaire enquête, terwijl een onderzoek door haar eerst als
bezigheidstherapie voor de Kamer werd gezien. Dit komt van een fractie die
eerder alles wat minder was dan militaire steun halfbakken vond.Mevrouw Kant (SP):Het woord "old" in old boys network sloeg niet op de gemiddelde leeftijd
van de ministers van Staat. De uitdrukking geeft aan dat er een vriendschappelijke
relatie is, dat het gaat om politieke vrienden. Ministers van Staat zijn per
definitie mensen met een lidmaatschap van een politieke partij op zak. Zij
zijn namelijk ooit minister geweest voor hun partij. Dat is de reden waarom
ik die uitdrukking gebruikte. De heer Van Geel diskwalificeert in zijn betoog
het instrument van de parlementaire enquête en daarmee de Tweede Kamer.
Dat doet hij! Ik las vanochtend in Trouw: Kamer kan Irakonderzoek niet aan.
Pardon?De heer Van Geel (CDA):Ik stel nooit het instrument van de parlementaire enquête ter discussie,
maar ik zie wat er naar aanleiding van dit dossier gebeurt. Ik zie een volstrekt
"verpolitiekte" discussie die over van alles gaat, maar die mij niet het vertrouwen
geeft dat dit instrument op dit moment superieur is ten opzichte van een onafhankelijke
commissie die alles nog eens integraal bekijkt. Dat is de keuze die gemaakt
is in het voorstel van de premier en die keuze onderschrijven wij. Ik kan
nog wel even doorgaan. Er zijn bewegingen gemaakt en opvattingen geventileerd,
van de kalkoen tot het bij voorbaat diskwalificeren van mensen, die ... Of
een VVD-fractie die een onnavolgbare draai maakt. Eerst was zij tegen en wilde
zij geen informatie en nu weer wel. Ik kan ook de heer Wilders noemen die
fantastische verhalen heeft verteld. Wij moesten naar de toekomst kijken en
niet naar het verleden. Dan denk ik: wat is hier gebeurd?Mevrouw Kant (SP):Ik lees hier toch echt dat u vindt dat Kamerleden te politiek verdeeld
zijn om zelf een onderzoek te doen naar de waarheid. Daarmee zegt u nogal
wat. U zegt dat de gekozen volksvertegenwoordiging, die gekozen is om het
kabinet te controleren, daar blijkbaar niet toe in staat is, omdat zij politiek
te verdeeld is. Zijn de parlementaire enquêtes naar Srebrenica, naar
de Bijlmer en naar de bouwfraude dan met terugwerkende kracht waardeloos?De heer Van Geel (CDA):Nee, die hebben wij ook gesteund.Mevrouw Kant (SP):Daar was de Kamer dus heel wel toe in staat, terwijl daar binnen de Kamer
heel andere opvattingen over bestonden. Waarom zou dat bij een parlementaire
enquête naar de oorlog in Irak niet kunnen?De heer Van Geel (CDA):Ik heb gezegd dat de Kamer altijd het recht heeft om het formele instrument
toe te passen. Dat is het recht van de Kamer en daar kom ik niet aan. Ik vind
dat in deze fase volledig, integraal en in samenhang informatie beschikbaar
moet komen. De weg waarvoor de premier heeft gekozen is op dit moment een
veel betere weg om tot een afronding van deze discussie te komen dan via een
parlementaire enquête. De bijdragen die geleverd zijn door mijn collega's
over de wijze waarop zij dit proces invliegen, stellen mij niet gerust. Daar
heeft het citaat uit Trouw betrekking op.Mevrouw Kant (SP):Eigenlijk zet u de wereld op zijn kop. U zegt dat de politieke meningsverschillen
te groot zijn om een parlementaire enquête te houden. Daarmee diskwalificeert
u de Kamer en het instrument van de parlementaire enquête. Feitelijk
blokkeert u hiermee samen met uw kabinet en met uw coalitievriendjes het werk
van de controlerende Tweede Kamer. U pleegt obstructie! Dat doet u!De heer Van Geel (CDA):Daar neem ik afstand van. Dit is geen correcte manier van discussiëren.
Ik heb gezegd dat wij nooit iets gezien hebben in een parlementaire enquête.
Dat is het democratisch recht van mijn fractie. Wij mogen alles afwegen wat
wij willen. Ik blijf op dat standpunt. Daar doe ik niets aan af. Dat mag ik
vinden, dat vind ik en dat heb ik onderbouwd. Als er dan toch een onderzoek
moet komen, vind ik het verstandig dat er eerst onafhankelijk onderzoek wordt
gedaan om redenen die ik net verwoord heb en die de premier in de brief heeft
beschreven. Onder de huidige omstandigheden, met wat er is gebeurd –
tien moties in veertien debatten – is dat het verstandigst. Over de
resultaten daarvan en de reactie daarop van het kabinet kunnen wij dan integraal
discussiëren. Wij brengen zo orde in deze chaos en vervolgens kunnen
parlement en kabinet ervoor zorgen dat de crisis wordt aangepakt. Dan hebben
wij hier straks een volledig en integraal debat over, waarbij alle feiten
en omstandigheden aan de orde komen op basis waarvan tot deze politieke steun
is besloten.De heer Rutte (VVD):Mevrouw de voorzitter. Ik ben het eens met veel van wat de heer Van Geel
heeft gezegd, bijvoorbeeld dat al heel veel bekend is en dat de besluitvorming
in 2003 transparant was, maar ik vraag mij af waarom hij dan toch twee feiten
negeert. Het eerste is dat de minister-president zelf zo veel verwarring heeft
gezaaid rondom dit onderwerp dat vrijwel iedereen op straat inmiddels denkt
dat er wel iets aan de hand is. Het tweede feit dat hij negeert – en
waarom? – is dat diezelfde minister-president in een vlucht naar voren
besloten heeft een commissie in te stellen die in deze Kamer vrijwel geen
draagvlak heeft. Waarom gaat hij door met het tegenhouden van wat nu de logisch
volgende stap zou zijn, namelijk een parlementaire enquête?De heer Van Geel (CDA):Om nu te zeggen dat de premier chaos veroorzaakt in het debat vind ik
niet aan de orde en absoluut niet juist. De verstrekte informatie in alle
stukken vonden wij bevredigend en dat hebben wij ook steeds onderbouwd. De
heer Rutte is nu al tijden bezig, beginnend in de Eerste Kamer, om langzaam
maar zeker weg te komen van iets wat hij altijd gevonden heeft. Hij en de
heer Van Baalen zijn altijd zo stevig geweest; u had alle informatie, de informatie
was betrouwbaar en een enquête was dan ook niet nodig. "Het is wel genoeg
geweest" en meer van dat soort formuleringen, nog vorig jaar in een debat.
Ik heb vrijwel alle citaten bij me. Ik vraag me af wat er precies is gebeurd
dat hij ineens deze draai maakt. Naarmate hij langer niet meer in het kabinet
zit, probeert hij van meer dossiers afstand te nemen. Hij draait op dit dossier!De heer Rutte (VVD):De heer Van Geel geeft geen antwoord op mijn vraag en negeert dus het
feit dat het in de Eerste Kamer acht maanden heeft geduurd voordat de minister-president
de vragen heeft beantwoord en er zo veel mist is ontstaan dat inmiddels een
meerderheid van die Kamer vindt dat dit onhoudbaar is.De heer Van Geel (CDA):Hoe is dat ontstaan?De heer Rutte (VVD):De minister-president zelf is daar de oorzaak van. Hij heeft er acht maanden
over gedaan, hij heeft onduidelijkheid gecreëerd! Het tweede feit dat
u volstrekt negeert is dat diezelfde minister-president afgelopen maandag
die commissie heeft ingesteld.Ik heb nog een vraag aan u. Denkt u nu werkelijk dat het verstandig is
om op deze weg door te gaan? De heer Davids is toch aan handen en voeten gebonden?
Op voorhand geldt voor zijn werk de ministeriële verantwoordelijkheid,
op voorhand zijn de uitkomsten van zijn onderzoek controversieel! Zou het
niet verstandig zijn om deze route te verlaten?De heer Van Geel (CDA):Ik zou een tegenvraag willen stellen. Hoe komt u er nu bij dat iemand
van de statuur van de heer Davids de kwalificatie verdient dat hij niet onafhankelijk
kan zijn, dat hij niet de ruimte zal krijgen om dat onderzoek te doen? Ik
herinner maar aan het onderzoek rondom Pim Fortuyn dat is gedaan door een
onderzoekscommissie onder leiding van de heer Van den Haak. Die had ook dezelfde
soort voorwaarden en mogelijkheden om dat onderzoek te doen. Het kabinet en
de Kamer hebben daarover uitgesproken dat daaruit voldoende en kwalitatief
goede informatie is gekomen. Het was overigens een commissie die is ingesteld
door de toenmalige minister Klaas de Vries, maar dat is een detail. Hoe komt
u erbij om iemand met zo'n staat van dienst al bij voorbaat te diskwalificeren
en hoe komt u erbij om al bij voorbaat het werk van zo iemand als controversieel
te beschouwen?De heer Rutte (VVD):Mevrouw de voorzitter. Ik geloof dat niemand hier de heer Davids, oud-president
van de Hoge Raad, als controversieel beschouwt.De heer Van Geel (CDA):Zijn werk!De heer Rutte (VVD):Mag ik even uitpraten? Ik stel vast dat door de wijze waarop de minister-president
dit heeft gepresenteerd – buiten de Kamer in een persconferentie –
door de politieke reacties die daarop zijn gevolgd en, gelet op de opdracht
aan de commissie, al op voorhand twee dingen kunnen worden vastgesteld. Ten
eerste dat de uitkomsten controversieel zullen zijn en ten tweede dat op voorhand
de ministeriële verantwoordelijkheid als een schaduw op zijn werk rust.
Ondanks de grote kwaliteiten van die man – daar gaat het nu helemaal
niet om – is zijn werk op voorhand heilloos. Het zou dan toch beter
zijn om af te zien van deze route? Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald!De heer Van Geel (CDA):Uw partij heeft zelf zulke draaien gemaakt, een partij die zelfs zonder
enige discussie over mandaten militaire steun wilde verlenen. Het zou u sieren
als u even goed kijkt naar waar wij het nu over hebben en naar de wijze waarop
wij tot goede informatievoorziening kunnen komen. Ik hoop oprecht dat ook
uw partij afwacht waar deze commissie mee komt. Dan komt er een debat over
de vragen of het wel een compleet beeld is, of alle vragen wel zijn beantwoord.
Ik zou u oprecht willen vragen om die commissie met ons die kans te geven.
Wij hebben het volste vertrouwen dat het zo zal gebeuren. Het zou u sieren
als u pas oordeelt als er een resultaat ligt en niet bij voorbaat al mist
creëert, een sfeer creëert rondom deze commissie, dat het toch wel
weer niet goed zal zijn. Ik vind het buitengewoon bedenkelijk hoe u deze commissie
tegemoet treedt en deze oud-president van de Hoge Raad in het bijzonder.De heer Rutte (VVD):Mevrouw de voorzitter. Ik begrijp heel goed dat de heer Van Geel als fractievoorzitter
van de grootste regeringspartij zich genoodzaakt ziet om de minister-president
te verdedigen. Dat accepteer en respecteer ik. Ik vind alleen dat hij daarin
niet slaagt. Ik betreur het dat hij niet ingaat op de simpele vragen die ik
hem heb voorgelegd. Hij gaat er niet op in. Hij negeert het feit dat de zaken
in de afgelopen 72 uur totaal anders zijn komen te liggen. Hij negeert het
feit dat bijna 16 miljoen mensen op straat ten onrechte denken – dat
ben ik wel met hem eens – dat er wel een luchtje aan zal zitten. Dat
betreur ik, want daarmee kan dit debat niet goed gevoerd worden.De heer Van Geel (CDA):En aan dat luchtje draagt u bij door, nadat u zes jaar lang consequent
de besluitvorming adequaat en voldoende hebt gevonden, net als de onderbouwing
en de verantwoording, ineens argumenten te zoeken om een draai te maken. Nogmaals:
en dat voor een partij die rechttoe rechtaan zelfs militaire steun wilde verlenen
aan de inval in Irak. Ik roep de heer Rutten op om te wachten op de resultaten
van het werk van de commissie en dan te oordelen in plaats van nu een sfeer
te creëren dat het toch wel niets zal worden. Dit betreur ik.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Als wij spreken over "consequent", ben ik geïntrigeerd door de opmerking
van de heer Van Geel "als er dan toch een onderzoek moet komen" nadat hij
eerst heeft gezegd dat de CDA-fractie eigenlijk geen behoefte heeft aan een
parlementaire enquête of een parlementair onderzoek. Waarom zegt hij
dat zijn fractie, als er dan toch een onderzoek moet komen, dit zal steunen?
Het staat hem toch vrij om dat af te wijzen?De heer Van Geel (CDA):Ik heb al gezegd dat ik ook zie welke dynamiek deze discussie in de afgelopen
tijd heeft gekregen. Daar ben ik ook niet ongevoelig voor. Laat het dan maar
via een onafhankelijk onderzoek duidelijk worden. Geef de commissie alle mogelijkheden
om het onderzoek uit te voeren en over de benodigde gegevens te beschikken.
Verder herhaal ik dat ik niet van mening ben dat de waarheidsvinding met een
parlementaire enquête beter zou worden gediend. Natuurlijk kun je daar
om andere redenen voor kiezen, bijvoorbeeld met het oog op de openbare discussies
op televisie. Een onafhankelijke commissie met deze bevoegdheden is echter
zeer wel in staat om ons op een integrale wijze alle informatie te verstrekken.
Ik heb de argumenten daarvoor al eerder opgesomd.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Het ging mij in dit geval niet om het verschil tussen het
onderzoek dat door het kabinet wordt ingesteld en een parlementaire enquête.
Ik vraag waarom de CDA-fractie dan toch uiteindelijk instemt met een onderzoek,
terwijl zij dat tot nu toe altijd heeft afgewezen. Het politiek opportunisme
dat de heer Van Geel de oppositie verwijt, onder meer zojuist in een klein
debat met mevrouw Halsema, ligt dus aan zijn kant, want de onrust komt hem
niet zo goed uit.De heer Van Geel (CDA):Ik heb al gezegd dat ik geen reden zie om te twijfelen, gelet op de discussie
in de afgelopen zes jaar, de afweging die is gemaakt en alle relevante informatie
die daarvoor is aangereikt. Daar blijf ik bij. Ik ben dus niet van mening
dat er feiten en omstandigheden naar voren zijn gekomen die in een keer alles
in een ander daglicht stellen. Dat is niet de reden waarom wij instemmen met
een onderzoek. Ik ben voor een onderzoek om orde in deze chaotische discussie
te brengen en om op een verstandige en degelijke manier met alle mogelijkheden
van het parlement, over dit onderwerp te kunnen praten en daaruit conclusies
in politieke zin te kunnen trekken.De voorzitter:Nee, mevrouw Kant, geen interrupties meer op dit punt. U heeft de heer
Van Geel op dit punt al eerder onderbroken en hij gaat nu eerst een stukje
verder. Daarna kunt u een volgende interruptie plaatsen. Laten wij de heer
Van Geel de kans geven om zijn betoog te vervolgen.De heer Van Geel (CDA):De laatste opmerking die ik zojuist maakte, was een kleine staalkaart
van de discussies en bewegingen die er zijn geweest. Ik zie dat niet de inhoud,
niet de waarheidsvinding, maar politieke motieven dominant zijn in de wijze
waarop hierover wordt gediscussieerd. Ik betreur dat.Ik rond af. Mijn fractie is van mening dat wij moeten terugkeren naar
de orde van de dag. Laat de commissie haar werk doen. Ik hoop dat de oppositie
dat beetje respect kan opbrengen. Dat moet lukken als het echt om de inhoud
gaat, mijnheer Pechtold. Ik zie zijn non-verbale reactie al. Dat moet lukken
als het ook hem om de inhoud gaat, om de waarheidsvinding. Voor ons wordt
de orde van de dag bepaald door de hevige economische crisis, mensen die hun
banen kwijtraken. Daar maken mensen zich druk om. Laten wij daar onze aandacht
op richten. Aan het einde van het jaar kunnen wij dan op basis van de informatie
en het rapport van de commissie weer uitgebreid met elkaar debatteren over
de verleende politieke steun. Rest mij de heer Davids en zijn commissie veel
succes en wijsheid toe te wensen.Mevrouw Kant (SP):Dit sluit aan bij mijn vraag. Wat dan? Dan voeren wij hier een debat.
Het kan zijn dat er dan nog steeds vragen leven of dat er dan nieuwe vragen
opkomen. Is het in de ogen van de heer Van Geel uitgesloten dat als dit onderzoek
is afgerond en het debat is afgesloten, er alsnog een parlementaire enquête
komt?De heer Van Geel (CDA):Zo'n vraag: als dan, of wat dan. Wij hebben er vertrouwen in dat alle
informatie op tafel komt die nodig is om een einddebat te kunnen voeren.Mevrouw Kant (SP):Alle vertrouwen erin hebben, is mooi, maar dat had de heer Van Geel ook
in de politieke steun. Dat weten wij niet en wij weten ook nog niet wat dit
onderzoek brengt, welke nieuwe feiten er op tafel komen. Ik vraag aan de heer
Van Geel of met de beslissing tot dit onderzoek, de weg naar een parlementaire
enquête is geblokkeerd.De heer Van Geel (CDA):U weet wat ik vind van een parlementaire enquête. Ik ben daarop
tegen. Om specifieke redenen vind ik dit onderzoek wenselijk. De argumentatie
daarvoor heb ik gegeven en die ligt dus niet in het idee dat zaken zijn achtergehouden.
Dit onderzoek is nodig om een einde te maken aan de chaos rond dit dossier.
Verder heb ik alle vertrouwen in de commissie en ik wil dan ook niet vooruitlopen
op mogelijke conclusies van deze commissie. Ik ga dus niet, zoals sommige
collega's nu al doen, zeggen dat de onderzoeksresultaten wel eens controversieel
kunnen zijn.De voorzitter:Tot slot, mevrouw Kant.Mevrouw Kant (SP):Wat u niet wilt, weet ik. Dat de PvdA-fractie een parlementaire enquête
eigenlijk wel wil, weet ik ook. Laat ik mijn vraag herformuleren: is opnieuw
afgesproken dat er geen parlementair onderzoek of parlementaire enquête
mag komen? Is met de coalitiepartijen afgesproken dat het bij dit onderzoek
moet blijven?De heer Van Geel (CDA):Er is een afspraak gemaakt. Wij hebben een regeerakkoord. Er is nu een
nieuwe afspraak gemaakt over dit onderzoek. Meer kan ik u niet zeggen.Mevrouw Kant (SP):Er is dus niet afgesproken ...De voorzitter:Mevrouw Kant. Nee, mevrouw Kant.Mevrouw Kant (SP):... dat een parlementaire enquête niet mag?De heer Van Geel (CDA):Daarover is niets afgesproken. Het ligt zoals ik u zei: er is een regeerakkoord
en een nieuwe afspraak. Ik wacht verder af wat het onderzoek ons gaat brengen.
Er kan daarover uiteraard een verschil van mening ontstaan. U weet nu wat
wij hiervan vinden. Wat anderen ervan vinden, zult u toch echt aan hen moeten
vragen.De heer Pechtold (D66):Op dit punt is waarheidsvinding heel moeilijk, want u durfde deze afspraak
niet in het regeerakkoord vast te leggen. In de loop der jaren is gebleken
dat fracties daaraan gebonden zijn. Het bevestigt alleen maar waarom waarheidsvinding
zo moeilijk is.Als er straks een gedegen en evenwichtig onderzoek is gedaan, acht u het
dan in het kader van de waarheidsvinding mogelijk dat wij het afronden met
een parlementair onderzoek of een enquête?De heer Van Geel (CDA):Of er een onderzoek of een enquête komt, is aan de Kamer om te beslissen.
De bevoegdheden van de Kamer worden natuurlijk niet weggenomen. Als een meerderheid
van de Kamer dat wil, komt er een parlementair onderzoek. Ik heb mijn standpunt
bepaald en ik wacht nu af wat het onderzoek gaat opleveren.
Ik heb er alle vertrouwen in dat dit onderzoek een compleet beeld oplevert.De heer Pechtold (D66):Ik ben blij dat het de fracties tegen die tijd vrijstaat om daarover te
stemmen. Is de CDA-fractie van mening dat het de waarheidsvinding versterkt
als een gedegen en evenwichtig onderzoek wordt afgerond met een parlementaire
enquête of een onderzoek?De heer Van Geel (CDA):Die vraag mag gesteld worden, maar ik hoef hem niet te beantwoorden. Ik
was heel helder: ik heb er alle vertrouwen in dat de discussie door dit onderzoek
afgerond kan worden. Mijn fractie heeft nooit een enquête gewild. Ik
heb uitgelegd waarom wij dit onderzoek wel willen.De voorzitter:Mijnheer Pechtold, nu echt tot slot.De heer Pechtold (D66):Kunt u mij het verschil met april 2002 uitleggen? Toen werd een motie
aangenomen in het debat over het NIOD-onderzoek naar Srebrenica. De Kamer
nam kennis van een gedegen en evenwichtig onderzoek van de Tijdelijke Commissie
Besluitvorming Uitzendingen en sprak uit: - "van mening, dat de
waarheidsvinding wordt versterkt door in aanvulling op het reeds verrichte
onderzoek een aantal verantwoordelijken als getuige te horen;- besluit
tot het instellen van een tijdelijke commissie op basis van artikel 18 van
het Reglement van Orde die tot taak heeft voor het debat op hoofdlijnen te
rapporteren over onderwerpen voor een mogelijk parlementair onderzoek van
korte duur,- en gaat over tot de orde van de dag".Deze motie is ondertekend door Melkert, Dijkstal, Balkenende, De Graaf,
Rosenmöller, Van Dijke, Marijnissen en Van der Vlies. Betekent dit dat
de CDA-fractie, net zoals een paar jaar geleden, na een gedegen en evenwichtig
onderzoek door externen, een parlementaire afronding van groot belang acht
voor het versterken van de waarheidsvinding? Ik hoor graag een helder ja of
nee.De heer Van Geel (CDA):Ik heb u gezegd wat ik daarvan vind. Ik wacht af wat het onderzoek ons
gaat brengen. Ik heb er alle vertrouwen in dat het een integraal en compleet
onderzoek zal worden. Vervolgens zullen wij in de Kamer een debat voeren over
het rapport.Mevrouw Halsema (GroenLinks):In Beetsterzwaag hebben de drie coalitiepartijen afgesproken dat er geen
parlementair onderzoek komt naar Irak. Is die afspraak van tafel?De heer Van Geel (CDA):In antwoord op mevrouw Kant heb ik al klip-en-klaar gezegd dat wij alleen
besloten hebben tot dit onderzoek. Over andere aspecten zoals het regeerakkoord
is niet gesproken. Wij hebben besloten om een onderzoekscommissie in te stellen
"and that's it". Ik heb geen behoefte om over de uitkomst te speculeren. Ik
wacht de resultaten van het onderzoek met vertrouwen af.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vraag u niet om te speculeren, maar om duidelijk te zijn. Mevrouw Hamer
heeft bij Pauw & Witteman gezegd dat na ommekomst van het commissierapport
alles open ligt. Dat betekent dat dan ook een parlementair onderzoek tot de
mogelijkheden behoort. Is daarmee de coalitieafspraak van tafel die de PvdA-fractie
dwingt om tegen een parlementair onderzoek te stemmen? Is de PvdA-fractie
nu wel of niet vrij om voor een parlementair onderzoek te stemmen?De heer Van Geel (CDA):U kunt het proberen, maar ik heb gezegd dat wij een coalitieakkoord hebben
en dat wij nu hebben besloten om dit onderzoek te doen. Dat zijn beide feiten.
Punt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dus die afspraak bestaat nog.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Afgelopen maandag is de premier over zijn eigen schaduw heen
gestapt. Die dag heeft hij na lange tijd besloten zijn blokkade op te heffen
naar het onderzoek over de besluitvorming rondom de politieke steun aan de
inval in Irak. Dat onderzoek gaat nu worden uitgevoerd door een zware, onafhankelijke
commissie onder leiding van Willibrord Davids. De fractie van de Partij van
de Arbeid vindt dat een belangrijke doorbraak in dit dossier. Eindelijk kan
de waarheidsvinding van start gaan. Natuurlijk hebben wij steeds aangedrongen
op een parlementair onderzoek, maar door de blokkade van de minister-president
en door het ontbreken van een meerderheid in deze Kamer is dat onderzoek er
helaas niet gekomen. Voor ons is afgelopen maandag een nieuwe situatie ontstaan.
Het voorstel dat de premier toen heeft gedaan, is door de fractie van de Partij
van de Arbeid op zijn merites beoordeeld.Mevrouw Kant (SP):De wijze waarop u dat zegt, is heel intrigerend: "door de blokkade van
de minister-president" en "er was geen meerderheid in de Tweede Kamer". Nee,
er was wel een meerderheid in de Tweede Kamer. U zegt net zelf dat u altijd
voor een parlementaire enquête bent geweest. Dus is er een meerderheid
in de Tweede Kamer. Die meerderheid wordt alleen geblokkeerd en u blokkeert
die meerderheid. Die is er toch vandaag?Mevrouw Hamer (PvdA):Tot half twee maandagmiddag, toen de premier naar buiten kwam, was de
VVD nog niet voor een onderzoek. Dat is de situatie waar ik maandag om half
een mee te maken had. Ik heb vorige week heel goed naar de heer Rutte gekeken.
In een vraaggesprek met de heer Mingelen draaide hij de ene kant en de andere
kant uit, maar hij sprak zich niet uit voor een parlementair onderzoek.Mevrouw Kant (SP):Dat draaien zullen wij ook maar aan een andere partij overlaten. U zei:
er was sprake van een blokkade. Uw partij heeft zich laten blokkeren. Er is
nu een nieuwe situatie. Er is nu inderdaad een Kamermeerderheid. Er is iets
veranderd, want de blokkade is opgeheven. Nu die blokkade is opgeheven, kunt
u toch vrijuit instemmen met een parlementaire enquête? De blokkade
"er komt geen onderzoek" is namelijk weg. Dus de afspraak is weg en uw fractie
is vrij om te kiezen.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik was bezig te vertellen – ik hoop dat ik de kans krijg om dat
netjes af te maken – wat ik maandag om half een aan het beoordelen was.
Hoe de situatie toen was, wil ik best uitleggen, maar dat is volgens mij wel
bekend. Er is een afspraak gemaakt bij de onderhandelingen over het regeerakkoord,
waarvan de Partij van de Arbeid steeds heeft gezegd: daar houden wij ons aan,
hoewel wij het niet fijn vinden. Sterker nog: wij betreurden het dat die moest
worden gemaakt, maar wij houden ons er wel aan. Dat was de eerste situatie.
De tweede situatie was destijds, toen wij in de onderhandelingen zaten over
het regeerakkoord en wij die afspraken hebben gemaakt, dat de VVD zei: no
way; wij gaan nooit keren. De heer Rutte zei zelfs dat het opportunistisch
van hem zou zijn als hij zou draaien door voor een onderzoek te zijn. Dus
de situatie was zo: er was geen meerderheid, er was een afspraak in het regeerakkoord
en vervolgens is de minister-president maandagochtend naar de coalitiepartijen
toe gegaan met een ander voorstel, namelijk om te komen tot een onderzoek.
Mevrouw Kant moet het mij niet kwalijk nemen dat ik dat voorstel heb beoordeeld
op zijn merites in de situatie die ik toen kende. Ik wil nu graag vertellen
hoe ik dat heb beoordeeld.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Kant opnieuw een vraag wil stellen. Zou het niet een
goed idee zijn om mevrouw Hamer dit eerst even te laten vertellen?Mevrouw Kant (SP):Nee, want ik wil gewoon een antwoord op mijn vraag.De voorzitter:Uw slotvraag.Mevrouw Kant (SP):Mevrouw Hamer geeft geen antwoorden op mijn vragen. Er was een afspraak.
De PvdA heeft afspraken gemaakt over iets wat volgens mij niet onderhandelbaar
is, namelijk over parlementaire democratie, wat de Tweede Kamer wel of niet
zou mogen. De PvdA heeft zich dus laten blokkeren met die afspraak. Afgelopen
maandag heeft de minister-president eenzijdig die afspraak opgezegd. Dan is
de PvdA-fractie toch nu vrij om te besluiten wat zij wil, ongeacht wat er
van gevonden wordt en hoe de situatie was? Er is geen blokkade meer, er is
geen afspraak meer, want deze is eenzijdig opgezegd door de minister-president.
Tegen de PvdA-fractie zeg ik: stem dan in met een parlementaire enquête!
U wilt het!Mevrouw Hamer (PvdA):Ik was aan het vertellen. Als mevrouw Kant niet tevreden is over mijn
verhaal, dan komt zij maar terug. Zij kan mij anders verder niet volgen. Ik
was bezig om te vertellen wat mijn beoordeling is geweest van het voorstel
van de minister-president, gegeven de afspraak die wij bij het regeerakkoord
hebben gemaakt en gegeven het feit dat er maandag om half een geen Kamermeerderheid
voor een parlementair onderzoek was.Mevrouw Kant (SP):Ik stel het op prijs als ik wel antwoord krijg op mijn vraag.Mevrouw Hamer (PvdA):Mevrouw Kant krijgt haar antwoord echt later.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb heel goed naar mevrouw Hamer geluisterd. Ik vind het interessant
wat zij heeft gezegd. Er waren twee redenen waarom geen parlementair onderzoek
plaatsvond. Ten eerste was er met dank aan de VVD geen meerderheid. Mevrouw
Hamer heeft daar volstrekt gelijk in. Ten tweede blokkeerde de premier het
parlementair onderzoek. Mevrouw Hamer zegt nu dat de premier die blokkade
afgelopen maandag heeft opgeheven. Mevrouw Kant heeft hier ook naar verwezen.
Dit betekent dat mevrouw Hamer voor haarzelf heeft vastgesteld dat zij niet
meer door de premier wordt geblokkeerd. Daarom heeft zij maandagavond bij
Pauw & Witteman gezegd dat alles open ligt na verschijning van het commissierapport;
ook een parlementair onderzoek. Deelt de premier die analyse met mevrouw Hamer?
Dit zal zij immers ongetwijfeld met hem hebben besproken.Mevrouw Hamer (PvdA):Mevrouw Halsema kan er gerust op zijn dat ik daar echt straks op terugkom.
Zij kan pas goed beoordelen waar ik sta, als ik eerst heb verteld hoe ik het
voorstel van de minister-president dat hij mij maandag om half een deed, op
dat moment heb beoordeeld als een alternatief voor een parlementair onderzoek.
Er was op dat moment geen Kamermeerderheid. Tevens voel ik mij gebonden aan
de afspraken in het regeerakkoord, omdat deze door de onderhandelaars zijn
gemaakt en door de PvdA-fractie worden gesteund. Ik wil mevrouw Halsema alvast
meegeven dat haar analyse een terechte weergave van zaken is.De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb puur en alleen een vraag over het taalgebruik van mevrouw Hamer.
Zij had het over "de blokkade van de minister-president". Mij was even onduidelijk
of zij daar haar coalitieafspraak mee bedoelt, die ook door de minister-president
namens dit kabinet is verwoord aan de Kamer of iets anders.Mevrouw Hamer (PvdA):Nee hoor. Ik bedoel daarmee de coalitieafspraak.De heer Van der Staaij (SGP):Waarom kiest mevrouw Hamer dan voor die bewoordingen? Het is immers wat
verwarrend omdat zij de minister-president in functie aanduidt, terwijl je
mag aannemen dat de minister-president niets anders doet dan ook coalitieafspraken
hierover verwoorden. Dit zijn toch haar eigen afspraken? Dan heeft mevrouw
Hamer toch haar eigen blokkade opgeheven?Mevrouw Hamer (PvdA):Nee. De heer Van der Staaij weet dat wij bij het coalitieakkoord hebben
onderhandeld. Hij weet dat wij destijds en ook daarna hebben gezegd dat wij
graag dat onderzoek wilden, maar dat wij daarover bij het coalitieakkoord
afspraken hebben gemaakt voor deze kabinetsperiode. De heer Van der Staaij
weet ook dat dit op initiatief van de minister-president is gebeurd. De minister-president
heeft er in welk debat of openbaar gesprek dan ook geen geheim van gemaakt
dat hij geen onderzoek wilde. Volgens mij zeg ik daarmee niet iets wat de
heer Van der Staaij onbekend zou zijn.De heer Van der Staaij (SGP):U gaat nu terug naar het initiatief voor die afspraken, maar dat is helemaal
niet relevant. De kern is dat het uw afspraken zijn en dat die afspraken
nu aangepast zijn, en dan kennelijk niet op uw verzoek, maar op verzoek van
het kabinet.Mevrouw Hamer (PvdA):Ja, dat klopt.De heer Rutte (VVD):Voorzitter. Mevrouw Hamer dicht de VVD een enorme machtspositie toe in
dit hele spel. Dat doet zij om een rookgordijn op te laten over haar eigen
positie. Want zij heeft uiteindelijk ja gezegd tegen de afspraken die in Beetsterzwaag
zijn gemaakt. Het grote verschil, mevrouw Hamer, tussen u en mij is, dat wij
dit gewoon fatsoenlijk hier in de Kamer willen behandelen. Wij wachten op
de antwoorden van de regering, op het beroemde memo en alle andere zaken waar
vragen over zijn gesteld, en dan hadden wij hier ordentelijk onze conclusies
willen trekken. Wij doen zaken hier, en niet in een tv-programma. Dat is het
verschil.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik geloof ook niet dat ik zaken doe in een tv-programma. De situatie was
heel helder bij de coalitieonderhandelingen. U was op alle toonaarden tegen
een onderzoek. Ik heb hier een citaat van u uit 2007 waarin u zei: ik ga dat
ook niet veranderen, want het zou wel heel opportunistisch van mij zijn –
en dan staat "ik" voor Mark Rutte – als ik dat zou veranderen om het
kabinet in de problemen te brengen. Dat hebt u in 2007 nog gezegd. Ik heb
uw woordvoerder Van Baalen in het weekeinde nog horen zeggen dat er mist was
en dat hij, als die mist er zou blijven, misschien wel ... Er was echter nog
geen enkele duidelijkheid over hoe het zou gaan. Dus komt u er nu niet mee
aan dat u pas maandag definitief hebt besloten om voor dit onderzoek te zijn.
Mij was dat in ieder geval maandag om half een totaal niet bekend.De heer Rutte (VVD):Mevrouw Hamer, u moet echt een betere verdediging opbouwen voor de volstrekt
onhoudbare positie van uw eigen partij. Wij hebben steeds gezegd: als er geen
nieuwe feiten zijn, zijn wij niet voor een onderzoek. Inmiddels moge duidelijk
zijn dat heel Nederland denkt dat er een geurtje aan deze zaak zit. Wat u
doet, hebt u in Beetsterzwaag gedaan en deze week doet u het opnieuw hier,
in het parlement: u geeft de waarheidsvinding, de parlementaire enquête
uit handen, het belangrijkste instrument dat wij hebben. Geeft u dat nu gewoon
toe! Het zou heel veel mensen rust geven als u dat gewoon erkent.Mevrouw Hamer (PvdA):Laat ik u dan een tegenvraag stellen. Wanneer hebt u naar buiten gebracht
dat u voor een parlementaire enquête bent? Wanneer was dat?De heer Rutte (VVD):Mevrouw Hamer ...Mevrouw Hamer (PvdA):Wanneer kon ik dat weten?De heer Rutte (VVD):Mevrouw Hamer ...Mevrouw Hamer (PvdA):Wanneer kon ik dat weten? Geeft u nu gewoon antwoord!De voorzitter:De heer Rutte.De heer Rutte (VVD):Wilt u antwoord?Mevrouw Hamer (PvdA):Ik heb het namelijk ...De voorzitter:Laat u de heer Rutte nu even uitpraten.De heer Rutte (VVD):Laat u mij nu even uitpraten. Niet zo nerveus, mevrouw Hamer, het komt
helemaal goed. Wij hebben steeds gezegd dat wij antwoord willen op de vragen
aan de regering, bijvoorbeeld over het beroemde memo van de secretaris-generaal
van Buitenlandse Zaken. Wij hebben gezegd: wij vinden dit een ernstig feit.
Wij willen dat de vragen in de Eerste Kamer grondig beantwoord worden, en
niet zo vaag als in december is gebeurd. Dat is voor ons de reden geweest
om te zeggen: wij gaan naar dat debat toe en als het ons niet bevalt, dan
kan dat voor ons een reden zijn om voor een parlementaire enquête te
zijn. U baseert zich nu op het feit dat ik nog geen ja of nee heb gezegd.
Hoe konden wij dat zeggen, als het debat hier nog moest plaatsvinden? Nogmaals,
het verschil is: doe je het in een tv-show, of doe je het hier in de Kamer.
Daar moet u eens over nadenken.Mevrouw Hamer (PvdA):Mijnheer Rutte, de enige stelling die ik hier poneer, en die u dus ontkent,
is dat ik maandag om half een niet beter wist dan dat u nog niet voor een
onderzoek was. Daar kunt u een heel verhaal over houden, maar als ik u gewoon
vraag of ik het eerder had kunnen weten, dan zegt u hier nu net: nee, dat
had u niet eerder kunnen weten, want ik had dat besluit niet genomen. Ik heb
geconstateerd dat u na de persconferentie van de minister-president opeens
niet alleen meer voor een parlementair onderzoek was, maar zelfs voor een
parlementaire enquête. Dat was mij niet eerder bekend. Dat had ik ook
niet kunnen weten. Ik heb u goed gevolgd, want uw positie is natuurlijk relevant.
U hebt het over mist die de minister-president heeft doen ontstaan. U hebt
de afgelopen weken ook voortdurend mist laten bestaan.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Ik denk dat mevrouw Hamer de aandacht weer op de PvdA wil
hebben, en terecht. Mevrouw Hamer, u noemde de blokkade die de premier nu
heeft opgeheven en u zei dat hij over zijn schaduw was heengestapt. Het is
knap als je over je schaduw kunt heenstappen, terwijl je jezelf in duisternis
hult, maar het zou te ver gaan om dat verder te duiden. Het gaat mij om de
blokkade, want die blokkade hebt u net in antwoord op een interruptie van
de heer Van der Staaij beschreven als iets waar u zelf als fractie mee hebt
ingestemd. Nu heeft u die afgelopen maandag weer bevestigd, maar maandagavond
heeft u de ruimte gegeven om die afspraak eindig te verklaren aan het eind
van het onderzoek. Nu wil ik twee momenten van u horen. Is die afspraak zo
eindig dat, als vandaag een motie wordt ingediend om alsnog een enquête
te houden, uw fractieleden wanneer die motie op individuele stemming aankomt
ook individueel mogen stemmen? Is in november, wanneer zij persoonlijk vragen
hebben bij het rapport die, zoals ook in 2002 gebeurde, zouden kunnen leiden
tot een parlementair onderzoek, die blokkade niet alleen uit de coalitieafspraak,
maar ook uit uw fractie om unaniem te stemmen?Mevrouw Hamer (PvdA):Er is sowieso geen blokkade op dit onderwerp in mijn fractie om unaniem
te stemmen. Dat is in het verleden ook niet gebeurd. Ik zal ook zeker over dit onderwerp mijn fractie niet dwingen om unaniem te stemmen.
Waar ik sinds ik fractievoorzitter ben blij om ben, is dat mijn fractie mij
volledig steunt.De heer Pechtold (D66):In november, wanneer het onderzoek is afgerond, maar ook vanmiddag staat
het de PvdA-fractie als geheel vrij een eigen afweging te maken en staat het
de individuele leden, als het aan de fractievoorzitter ligt, vrij om de materie
te beoordelen en om zelf te oordelen of zij daar een vervolg over willen hebben.
Mogen zij zelf ook oordelen of het hun gegeven recht op informatie kan worden
weggestopt onder fractiedwang of op grond van het coalitieakkoord? Geeft u
dat helemaal vrij, geeft u uw fractie alle ruimte om die persoonlijke integere
afweging te maken?Mevrouw Hamer (PvdA):Ik ben sowieso niet iemand van fractiedwang. Ik ben iemand van de argumentatie
en ik hoop altijd mijn fractie als wij discussiëren te kunnen overtuigen
op argumentatie en niet op dwang. Ik moet zeggen dat dat tot nu toe heel goed
gaat. Wat ik u van de week heb gezegd, wil ik best herhalen, want dat wilt
u blijkbaar nu meteen van mij horen. Ik hoop wel dat ik straks toch nog de
gelegenheid krijg om mijn beoordeling van het voorstel van de minister-president
te geven. Als u mij nu vraagt of de PvdA-fractie dat onderzoek als het over
negen maanden gedaan is door deze onafhankelijke commissie objectief gaat
beoordelen, is mijn antwoord: ja, dan gaat zij dat objectief beoordelen. Vindt
zij op dat moment dat er vragen over zijn of dat er zodanig politieke conclusies
voorliggen dat die nader onderzoek nodig maken, dan zal zij die politieke
conclusies trekken.De heer Pechtold (D66):Hoe kan het dan dat u afgelopen maandag om een uur voor het eerst hoorde
van deze opzet, die u zojuist omschreef als het opheffen van de blokkade,
en dat u binnen een uur zonder overleg met uw fractie van 33 leden namens
de fractie zei dat de fractie dit goed vindt? Gaat het bij u zo snel dat 33
leden met hun individuele recht, dat u zojuist met mij samen hebt onderstreept,
hun oordeel kunnen vormen? Mevrouw Hamer, denkt u nog eens heel goed na over
uw antwoord van zojuist. Afgelopen maandag heeft u in het openbaar verklaard
dat u om een uur voor het eerst van de zaak hoorde. U heeft in de tussentijd
geen fractieberaad gehad en vervolgens heeft u namens de fractie geoordeeld.
Als dat straks bij de stemming ook zo gaat, als dat in november ook zo gaat,
geef ik daar geen knip voor.Mevrouw Hamer (PvdA):Dan begrijp ik niet waarom, want ik heb een mandaat van de fractie om
dingen te beoordelen. Ik heb hier overigens ook gezegd dat het half een was,
een halfuurtje meer. Dat hebben wij van de week al gewisseld. Om een uur heb
ik gesproken met mijn woordvoerder en mijn vicefractievoorzitter. Wij hebben
de week ervoor overigens al een beoordeling gemaakt van wat er mogelijk zou
kunnen gebeuren. Ik voel mij zeer gesterkt door mijn fractie in alles wat
ik gezegd heb. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen dat iemand daar niet
achter staat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik geef u toch wat meer het voordeel van de twijfel dan de heer Pechtold
nu doet, want ik begin enigszins optimistisch te worden bij het geluid uit
de PvdA-fractie. Het is een herhaling van wat u maandagavond zei. Toen zei
u: als er over negen maanden zoveel vragen openliggen, moet het parlement
alsnog zijn werk kunnen doen. U zegt nu hetzelfde. U zegt dat de blokkade
is opgeheven. Eigenlijk zegt u dus tegen uw fractie, tegen alle andere mensen
die pleiten voor volledige openheid: wacht u rustig negen maanden –
ik was al eens op 1 november uitgerekend, dus ik red dat wel –
en na 1 november krijgt u uw zin en komt er een parlementair onderzoek.Mevrouw Hamer (PvdA):Nee, het laatste zeg ik niet, ondanks het feit dat mevrouw Halsema dat
graag zou willen.De voorzitter:Nee, mevrouw Halsema, ik zie dat u weer wilt reageren, maar mevrouw Hamer
geeft nu eerst haar beoordeling. Op deze manier komen wij geen stap verder.
Mevrouw Hamer heeft het woord.Mevrouw Hamer (PvdA):Het is ons er steeds om gegaan dat alle feiten op tafel komen en dat duidelijk
wordt welke informatie bekend was bij de regering en wat de regering met die
informatie heeft gedaan naar het parlement toe. Dat is steeds ons uitgangspunt
geweest. Toen ik maandag om half een het voorstel kreeg, heb ik langs deze
meetlat dit voorstel van de minister-president beoordeeld. Ik zal de Kamer
de ijkpunten meegeven die voor mij en mijn fractie bij deze meetlat lagen.De commissie is volstrekt onafhankelijk. De voorzitter ervan is van onbesproken
gedrag en mag zelf de commissie samenstellen. De commissie bepaalt zelf de
omvang en de kern van de opdracht. De commissie krijgt toegang tot alle documenten
en alle personen aan wie zij vragen wil stellen. De commissie krijgt dus ook
toegang tot alle geheime stukken. De beide Kamers kunnen alle vragen en alle
onderwerpen bij de commissie neerleggen. De commissie rapporteert direct en
zonder tussenkomst aan de Kamers. Het kabinet legt een apart kabinetsstandpunt
naast de bevindingen van de commissie. Daarin wordt dus ook de beantwoording
van de vragen van de Tweede Kamer meegenomen. Dat waren mijn ijkpunten. Ik
heb moeten constateren dat aan deze voorwaarden in het voorstel van de minister-president
is voldaan. Dat hij op deze wijze en met deze condities een onderzoek initieert,
beoordeelt de fractie van de PvdA als kansrijk.De voorzitter:De heer Pechtold heeft een vraag, maar eerst krijgt mevrouw Kant het woord.
Ik vind dat zij een punt heeft.Mevrouw Kant (SP):Ja, want dit was een antwoord op mijn vraag, maar het was geen antwoord
op mijn vraag. Mijn vraag was namelijk waarom mevrouw Hamer er geen voorstander
van is om nu een parlementaire enquête te houden. Zij kan wel opnoemen
wat zij goed vindt aan het voorstel van de minister-president, maar ik vraag
haar en de fractie van de PvdA waarom zij nu geen voorstander zijn van het
houden van een parlementaire enquête. De blokkade is opgeheven. Mevrouw
Hamer heeft zojuist gezegd dat het best zo zou kunnen zijn dat een parlementaire
enquête nodig is als het onderzoek van de commissie-Davids is afgesloten.
Waarom kan zo'n enquête nu dan niet? Laten wij de hele fase van het onderzoek overslaan en gewoon beginnen met het parlementair onderzoek.Mevrouw Hamer (PvdA):De minister-president heeft ons een voorstel gedaan dat ik beoordeeld
heb. Wat hij voorstelt is volgens mij een kansrijk alternatief voor een parlementair
onderzoek.Mevrouw Kant (SP):Een kansrijk alternatief is mooi en aardig. Toch is uw eigen fractie voor
een parlementaire enquête. Dat mag ik tenminste toch aannemen, want
tot maandag was de fractie daarvan een voorstander. U kunt de commissie-Davids
dus wel een mooi alternatief noemen, maar er is een beter alternatief, namelijk
een parlementaire enquête. De blokkade daarvoor is eenzijdig opgeheven
en er is bovendien een Kamermeerderheid voor. Alle voorwaarden voor het houden
van zo'n enquête zijn dus aanwezig, maar toch stemt u nu in met een
onderzoek. Dit doet u, terwijl u zelf voorstander bent van iets beters, namelijk
een parlementair enquête.Mevrouw Hamer (PvdA):In zekere zin kan mevrouw Kant het zo beschrijven, maar ik beschrijf het
anders. Ik zeg haar dat dit het voorstel is dat mij maandag om half een is
gedaan. Ik heb op dat moment het voorstel van de minister-president beoordeeld.
Daarbij speelde mee dat er een coalitieafspraak lag en dat er op dat moment
nog steeds geen Kamermeerderheid voor een parlementaire enquête was.
Ik geef die beoordeling vandaag weer. Ik vind dat het voorstel van de minister-president
aan alle voorwaarden voldoet om tot waarheidsvinding te komen. Ik wil deze
commissie daarom een kans geven. Ik ga er zelfs van uit dat dit tot een goed
einde wordt gebracht. Ik zeg er echter wel bij dat wij geen van allen in de
toekomst kunnen kijken en dat niemand weet hoe de zaken over negen maanden
liggen. Het kan zijn dat er dan nog vragen onbeantwoord zijn. Het kan echter
ook zijn dat er dan zo veel bevindingen boven tafel komen, dat wij verder
onderzoek nodig vinden. Ik heb tegen de minister-president gezegd dat wij
op dat moment een nieuwe beoordeling maken. Ook de CDA-fractie weet dit van
mij.Mevrouw Kant (SP):Tot nu toe voerde mevrouw Hamer als argument aan dat er afspraken zijn
gemaakt in de coalitie en dat er sprake is van een blokkade van het CDA en
van de minister-president. Ik moet concluderen dat dit argument niet meer
geldt. De fractie van de PvdA werd gegijzeld maar heeft nu haar volle vrijheid
terug. Vandaag besluit de fractie van de PvdA in volle vrijheid om niet in
te stemmen met een parlementair onderzoek naar de oorlog in Irak.Mevrouw Hamer (PvdA):Ja, dat klopt. Ik voel mij vrij om dit als een kansrijk initiatief te
beoordelen. Wij geven dit nu alle kans. Wij geven ons vertrouwen, maar ik
hoop wel dat dit niet wordt beschaamd. Daarna hebben wij een nieuwe situatie.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. En toch verbaast het mij dat al die randvoorwaarden, die zojuist
zo treffend zijn geformuleerd, afgelopen maandag tussen half een en half twee
niet alleen door u, maar door 32 anderen gewikt en gewogen zijn en dat die
tot dit oordeel hebben geleid, nog voorafgaand aan het debat waar u de positie
van de VVD misschien nog eens op de nieren had kunnen proeven.In de randvoorwaarden van de PvdA staat onder andere dat het stuk direct
naar de Kamer moet. De premier stelt zich op de positie dat alle vragen die
de afgelopen week zijn gesteld, ook de vragen van het lid Van Dam van de PvdA-fractie,
aan de commissie-Davids kunnen worden gegeven. Dat betekent dat wij antwoorden
krijgen die niet onder de ministeriële verantwoordelijkheid vallen. Er
staat in de brief dat dit wel zou kunnen, maar dat wij de antwoorden nu rechtstreeks
krijgen en dat wij daarna een brief krijgen met de reacties daarop. Dat lijkt
mij niet kunnen, maar de vraag is ook of dat wenselijk is. Vindt u niet dat
wij ons reglement, waarin staat dat vragen binnen drie weken moeten worden
beantwoord, van kracht moeten laten zijn? Dat betekent dat de antwoorden die
nu beschikbaar zijn onverwijld naar de Kamer moeten komen. U kunt nog stellen
dat er misschien geen debat meer over moet worden gevoerd, maar de antwoorden
moeten komen en niet via een omweg pas over negen maanden in een rapport,
zonder directe ministeriële verantwoordelijkheid.Mevrouw Hamer (PvdA):Eerst iets over uw verbazing. Ik heb dit lijstje natuurlijk niet pas maandag
om half een gemaakt. Ik weet al heel lang wat ik wil weten uit het onderzoek.
Ik weet ook al heel lang waaraan dat onderzoek moet voldoen. Wij praten al
jaren in de fractie over het lijstje en aan welke voorwaarden een onderzoek
moet voldoen. In 2004 heb ik samen met mevrouw Halsema een motie ingediend,
waarin twee alternatieven op tafel zijn gelegd: of een onafhankelijk onderzoek
door een werkgroep van buitenstaanders, of een parlementair onderzoek. Daarvoor
hebben wij criteria ontwikkeld. Daar hoef ik echt niet lang over na te denken.
Voor mij was wel essentieel of het onderzoek daaraan voldoet. De minister-president
heeft al die punten echter op eigen initiatief genoemd, dus ik was snel klaar
met vinken. Ik heb vervolgens binnen een uur geconstateerd, en later nog eens
gecheckt – wij hebben ook ge-sms't en van alles en nog wat – dat
mijn fractie mij steunde. Dit hoeft de heer Pechtold dus niet te verbazen.
Bij mijn fractie kan dat heel snel en heel effectief.De mores in de Tweede Kamer zijn dat, als sprake is van een onderzoek,
het kabinet dat onderzoek de kans geeft om antwoorden te geven. Een voorbeeld.
Toen de heer Dijsselbloem bezig was met zijn onderzoek en het competentiegericht
leren daar onderdeel van uitmaakte ...De heer Pechtold (D66):Dat was een Kamerlid.Mevrouw Hamer (PvdA):Dat klopt, maar het was een onderzoek. Toen heeft het kabinet niet gereageerd
op allerlei incidenten. Dat hebben wij netjes laten wachten. Dat zijn de mores
als sprake is van een onderzoek. Ook het NIOD heeft een onderzoek uitgevoerd.
Toen is er tijdens dat onderzoek ook niet gereageerd. Ik snap de vraag van
de heer Pechtold wel, want de Kamervragen lagen er al, of het gerechtvaardigd
is om die door te sluizen. Ik zou zeggen dat de heer Pechtold dit debat vooral
met de premier moet voeren. De vragen liggen er nu, maar het gaat erg heen
en weer momenteel. Wij hebben de minister-president ook op vrijdag horen antwoorden.
Ik heb er behoefte aan dat de heer Davids een antwoord geeft op hoe hij de
situatie nu inschat.De heer Pechtold (D66):De commissie is feitelijk nog niet ingesteld. De termijn voor het beantwoorden
van de vragen verliep gisteren, dinsdag. De antwoorden liggen klaar. Wat weerhoudt
u ervan om met mij te vragen om de antwoorden die klaar liggen onverwijld
naar de Kamer te sturen? Hoe duidt u het, parlementair, dat een onderzoeksrapport
met antwoorden pas over negen maanden, zonder tussenkomst van de minister-president,
naar ons toekomt en dat dit moet worden gezien als antwoorden namens de minister?Mevrouw Hamer (PvdA):Neen, neen.De heer Pechtold (D66):Jawel, een en ander staat onder ministeriële verantwoordelijkheid,
maar de premier zal zelf met een eigen brief komen. Hoe kunnen antwoorden,
die er nu al zijn, door een commissie worden overgenomen en over negen maanden
direct naar ons toe komen? Waarom kunnen die antwoorden nu niet komen? Of
moeten wij vrezen dat er aan die antwoorden gesleuteld wordt in de tijd dat
de openbaarheid ervan af is? De termijn is verstreken. De antwoorden liggen
klaar. De commissie is nog niet ingesteld. Stuur de antwoorden dus naar de
Kamer en geef de Kamer haar oudste recht, namelijk het recht op informatie.Mevrouw Hamer (PvdA):Er bestaat zoveel verwarring over wat er eigenlijk is gebeurd. Verder
hecht ik grote waarde aan de persoon van de voorzitter van de commissie. Ik
heb behoefte aan een onafhankelijk antwoord van hem op de vragen die er nu
liggen. Ik herinner aan hoe het ging met de vragen over de onderminister.
De onderminister zegt "a" en de minister-president zegt "b". Daarom willen
wij ook een onderzoek. Ik wil graag een onafhankelijk antwoord op de vragen.
Ik heb een criterium genoemd. Als er straks een rapportage ligt, moet er daarnaast
een kabinetsstandpunt liggen met de antwoorden van het kabinet. De heer Pechtold
vindt het iets heel raars, maar ik hecht er juist aan dat de commissie direct
en zonder tussenkomst aan de Kamer rapporteert. Ik wil namelijk weten wat
de commissie ervan vindt.De heer Pechtold (D66):Dan blijft er de rare figuur dat het vervolgens vragen zijn die namens
de minister-president naar de Kamer komen. Dat kan dus niet. Ik vraag het
mevrouw Hamer klip-en-klaar. Vandaag zal ik in ieder geval met twee moties
komen. In de eerste vraag ik hoofdelijke stemming voor het voorstel om alsnog
een enquête te houden, aangezien de commissie niet is ingesteld. In
de tweede motie gaat het erom hoe wij in de komende maanden met informatie
omgaan en of wij het acceptabel vinden dat vragen van de Kamer op deze manier
doorgeschoven worden naar een commissie, waarbij de termijn van drie weken
naar negen maanden wordt verlengd. Ik vraag mevrouw Hamer of zij deze tweede
motie gaat steunen.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik zal goed naar de tekst kijken. Ik vind het lastig om te reageren op
de tekst van een motie die ik niet ken.De heer Pechtold (D66):Steunt u het principe?Mevrouw Hamer (PvdA):Mijn principe is nu dat ik waarheidsvinding wil. Ik wil graag een onafhankelijk
onderzoek en onafhankelijke antwoorden, omdat er zoveel onduidelijkheid bestaat.
De ene zegt dit en de andere dat. Dan komt er weer een stuk waarvan wordt
gezegd dat het nieuw is, terwijl de volgende weer zegt dat het een oud stuk
is en dat wij dat allang wisten. Er is in dit geval zoveel mist. Een van de
redenen waarom mijn fractie destijds een parlementair onderzoek wilde, was
dat zij onafhankelijk wil weten wat er is gebeurt. Ik wil waarheidsvinding.
In die zin maken mij de procedures nu even wat minder uit; het gaat erom dat
de waarheid op tafel komt.De heer Pechtold (D66):Dit is heel opmerkelijk. Mevrouw Hamer zegt dus dat antwoorden van de
premier niet onafhankelijk zijn. Beschouwt mevrouw Hamer die als iets dat
gecontroleerd moet worden?Mevrouw Hamer (PvdA):Zo beschouwt de heer Pechtold ze ook.De heer Pechtold (D66):Nee, het gaat mij erom dat mevrouw Hamer zegt dat Davids nog maar eens
moet kijken naar de antwoorden die door de premier worden verstrekt namens
het kabinet, omdat zij onderdeel vormen van het politiek gekrakeel. Zij wil
nog eens kijken of de premier gelijk heeft. Mevrouw Hamer zegt wel degelijk
dat het antwoord van de premier gecontroleerd moet worden.Mevrouw Hamer (PvdA):Natuurlijk moet het worden gecontroleerd. Uiteindelijk moeten wij het
hier in een politiek debat controleren. Wij willen allemaal een onderzoek.
De heer Pechtold heeft de desbetreffende moties ook gesteund. Mijn fractie
heeft vanaf 2004 steeds gezegd dat zij een onderzoek wil, door buitenstaanders
of een parlementair onderzoek, omdat zij waarheidsvinding wil. Nu komt er
zo'n onderzoek. Dan zeg ik toch niet dat de minister-president tussendoor
alle vragen maar moet beantwoorden? Ik wil de antwoorden van het onafhankelijk
onderzoek hebben en begrijp niet waarom de heer Pechtold dat nu opeens niet
meer wil. Dat is volstrekt in tegenspraak met alles wat hij hier tot nu toe
heeft gezegd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mevrouw Hamer vindt dat het commissierapport direct ter beschikking moet
worden gesteld aan de Kamer. Dat ben ik overigens met haar eens. Is zij het
met mij eens dat de conceptversie van het commissierapport, alvorens het definitief
wordt, niet separaat ter beschikking aan het kabinet moet worden gesteld,
waarbij het kabinet ook de mogelijkheid van correctie zou krijgen?Mevrouw Hamer (PvdA):Ik moet heel goed opletten dat wij het op een correcte wijze doen. Als
je dingen opschrijft, leg je het wel voor aan degene die je hebt gehoord.
Als leden van het kabinet gehoord zijn, moeten zij de kans hebben om te controleren
of een en ander correct op schrift is gesteld. Dat gebeurt volgens mij altijd
bij een onderzoek. Mijn uitgangspunt is helder. Ik vind dat de rapportage
gelijktijdig naar de Kamer en het kabinet moet. Dat is volgens mij precies
wat de premier heeft voorgesteld.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De enige die in 2002 en 2003 al verantwoordelijk was in een kabinet en
nu nog in een kabinet zit, is de premier zelf. Dat betekent
dus dat hij alleen inzage zou moeten krijgen in het verslag van zijn eigen
gesprek met de commissie en dus niet het gehele rapport in conceptversie zou
moeten kunnen zien. Dat ben ik met u eens.Ik heb goed naar mevrouw Hamer geluisterd en ik vind dat er nu een parlementaire
enquête moet plaatsvinden. Zij zegt echter, dat na 1 november alle
mogelijkheden nog open staan als er vragen onbeantwoord blijven. Mevrouw Hamer
is daar erg zorgvuldig in. Zij zegt daarmee eigenlijk dat de commissie een
wachtkamer is. Is de fractievoorzitter van het CDA het met haar eens dat de
blokkade door de premier is opgeheven en dat na 1 november alsnog een
parlementair onderzoek kan plaatsvinden?Mevrouw Hamer (PvdA):Mevrouw Halsema heeft hem dat gevraagd en hij heeft gezegd geen behoefte
te hebben aan een onderzoek. Ik beoordeel de situatie als volgt. Ik degradeer
de commissie niet tot een wachtkamer. Om die reden vond ik het zo belangrijk
om te zeggen dat ik de commissie als een kansrijk alternatief zie. Ik heb
de criteria voor een onderzoek ook op het onderzoek door deze commissie toegepast
en ik heb dat positief beoordeeld. Ik heb deze week al gezegd niet aan iets
te willen meedoen waarin ik niet geloof. Dat geldt voor mijn hele fractie.
Wij geloven dat dit onderzoek de antwoorden kan geven waarnaar wij allemaal
op zoek zijn. Ik heb ook de wijsheid niet in pacht en ik weet niet wat eruit
komt. Ik wil mij er niet aan ophangen of alle antwoorden zijn gegeven, maar
het kan ook zijn dat de antwoorden aanleiding geven tot nader onderzoek. Ik
kan mij niet voorstellen dat de fractievoorzitter van het CDA mij die vrijheid
zou willen ontnemen. De term "wachtkamer" werp ik echter verre van mij.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is aardig dat mevrouw Hamer dat zegt, omdat het CDA er de laatste
jaren helemaal niet voor is teruggedeinsd om de fractie van de PvdA en het
parlement die vrijheid te ontnemen. Mevrouw Hamer is daar overigens zelf bij
geweest als vrij wezen.De voorzitter:Mevrouw Halsema, het was de bedoeling een afsluitende opmerking te maken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar als ik het goed analyseer, ligt hier wel een klein verschil van mening
binnen de coalitie. Het CDA gaat er namelijk gewoon van uit dat er nog steeds
een Beetsterzwaagafspraak is waardoor geen parlementair onderzoek kan plaatsvinden.
Mevrouw Hamer onttrekt zich daar nu aan.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik kan mij niet voorstellen dat wij daarover een verschil van mening hebben,
omdat de minister-president zelf heeft aangegeven dat het standpunt dat er
geen onderzoek zou komen onhoudbaar was. Hij heeft vervolgens een voorstel
gedaan en daar hebben wij positief op gereageerd, omdat naar ons idee de kans
groot is dat daarmee de waarheid wordt gevonden. Niemand zal mij de vrijheid
betwisten – dat zou echt heel raar zijn – om de resultaten van
het onderzoek na een politiek debat hier op hun merites te beoordelen. Ik
geloof niet dat iemand mij dat recht zou willen ontnemen.De heer Rutte (VVD):Mevrouw Hamer zegt dus dat de afspraak uit het regeerakkoord los is komen
te staan nadat de heer Balkenende akkoord is gegaan. Hoe beoordeelt zij de
uitspraak van de minister-president voor een camera de afgelopen dagen dat
het wat hem betreft ondenkbaar is dat het onderzoek alsnog gevolgd zal worden
door een enquête?Mevrouw Hamer (PvdA):De minister-president gaat ervan uit dat het onderzoek zo goed zal zijn
dat alle antwoorden op tafel zullen komen en dat wij dat niet meer nodig zullen
achten. Zo interpreteer ik dat antwoord. Ik heb de heer Van Geel zojuist ook
horen zeggen dat dit alles gaat opleveren. Maar ook daar neem ik nog geen
afstand van. Ik zeg er alleen bij dat ik de wijsheid niet in pacht heb en
dat ik geen glazen bol heb. Ik zal het tegen die tijd beoordelen en ik voel
me vrij als parlementariër in deze coalitie – dat vind ik ook terug
in het respect van deze coalitie en in de wijze waarop deze coalitie zich
ontwikkelt – om dat tegen die tijd te kunnen doen.De heer Rutte (VVD):Kortom, mevrouw Hamer voelt zich niet langer gebonden aan de afspraak
in het regeerakkoord dat er geen parlementair onderzoek zou komen. Zij gaat
ervan uit dat ook de minister-president haar steunt in deze interpretatie.Mevrouw Hamer (PvdA):In dat gesprek hebben wij het natuurlijk gehad over de vraag wat er daarna
kan gebeuren. Niemand kan volgens mij zeggen dat het parlement dingen niet
meer mag als wij het onderzoek een kans geven en het gevolgd wordt door een
kabinetsstandpunt en een politiek debat. Dat kan toch niemand volhouden? Dan
zouden wij de democratie onderuit halen.De heer Rutte (VVD):Ik ben het volkomen met u eens.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Ik wil graag nog een aantal dingen over dit onderzoek naar
voren brengen. Ik heb de punten genoemd, waarop wij dat afgelopen maandag
hebben beoordeeld. Ik zou vandaag graag nog een paar aanvullende afspraken
willen maken met de minister-president. Ten eerste zou ik graag aanvullend
willen afspreken dat er een garantie komt voor de volledige medewerking van
iedereen, ambtenaren, ministers en oud-ministers. Zij moeten zonder belemmeringen
kunnen spreken met de commissie en zij moeten, als zij dat willen, inzage
kunnen geven in alle hen ter beschikking staande informatie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is interessant dat u het steeds verder oprekt, maar vindt u dat dit
ook moet gelden voor de secretaris-generaal van de NAVO, die van Nederlandse
afkomst is?Mevrouw Hamer (PvdA):Dat was mijn volgende punt. Ik maak het even af. Wij vinden dat de zittende
ministers en de ambtenaren zelfs de verplichting hebben om hun medewerking
aan dit onderzoek te verlenen. Ik zou verder graag de toezegging hebben van
de minister-president dat hij zijn uiterste best zal doen om de mensen uit
het buitenland en de oud-ministers, inclusief de heer Jaap de Hoop Scheffer,
ertoe te bewegen om hun medewerking aan deze commissie te verlenen. Dat is mijn eerste aanvullende verzoek. Het antwoord op uw vraag, mevrouw
Halsema, is dus ja.De voorzitter:Het zal u tegenvallen, maar ik sta nu even geen interrupties meer toe.
Mevrouw Hamer maakt nu haar hele betoog af. Als er dan nog vragen resteren,
kunt u die daarna aan haar stellen.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Ten tweede wil ik afspreken dat mocht tijdens de komende negen
maanden blijken dat de commissie zich op een of andere wijze belemmerd voelt
bij haar werkzaamheden, zij het recht heeft om beide Kamers en het kabinet
daarover onmiddellijk te rapporteren, zodat wij niet pas aan het eind horen
dat er dingen niet boven tafel konden komen.Ten derde wil ik afspreken dat eenieder die van mening is dat hij een
waardevolle bijdrage kan leveren aan de waarheidsvinding, ongehinderd de mogelijkheid
moet krijgen om met de commissie in contact te komen.Ten vierde stel ik voor dat beide Kamers de mogelijkheid krijgen om ook
tijdens de komende negen maanden aanvullende vragen aan de commissie te stellen.Ten slotte de vijfde afspraak die ik wil maken. In de brief van de minister-president
van afgelopen maandag staat een passage over de wijze waarop de commissie
met vertrouwelijke informatie zou moeten omgaan. Ik zou graag willen afspreken
dat de Kamer zelf bepaalt wat zij doet met de door de commissie aangeleverde
vertrouwelijke informatie en dat er dus niet op voorhand vanuit kan worden
gegaan dat dat uitsluitend is voorbehouden aan de commissie voor de Inlichtingen-
en Veiligheidsdiensten. Daarmee zou de "commissie-stiekem" namelijk een totaal
verkeerde rol krijgen en dat wil ik niet.Er ligt een heel zware verantwoordelijkheid bij de commissie die door
de minister-president is ingesteld. Wij geven deze commissie nu het vertrouwen.
Ik heb geen enkele reden, eraan te twijfelen dat een commissie onder leiding
van de oud-president van ons hoogste rechtsorgaan dat vertrouwen zal beschamen.
Maar ik zeg er wel bij: het blijft ons gaan om de waarheidsvinding. Wij denken
dat er een goede kans is dat alle vragen beantwoord worden, waarna het parlement
zijn werk kan doen en hier een politiek debat kan voeren en politieke conclusies
kan trekken. Mocht dat niet het geval zijn – ik heb het al gezegd, maar
ik hecht eraan dat ook in mijn eigen termijn te zeggen – en mochten
er ook na het rapport van de commissie nog vragen zijn of politieke conclusies
tot nader onderzoek leiden, dan zullen wij niet aarzelen het werk via het
parlement voort te zetten. Wij zien hetgeen vandaag gebeurt, als een eerste
stap naar de waarheidsvinding. Wij zullen niet ophouden tot alle vragen beantwoord
zijn.(geroffel op de bankjes)Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik wil graag een korte reactie van de heer Van Geel op de
laatste uitspraak van mevrouw Hamer, waarin zij expliciet zegt dat dit het
begin van waarheidsvinding is, dat daarna parlementair onderzoek tot de mogelijkheden
behoort en dat zij daarin vrij is. Is de blokkade die het CDA er tot nu toe
op legde, opgeheven?De heer Van Geel (CDA):Dit is een herhaling van de discussie die u zo-even met mij hebt gevoerd.
Laten wij het een verfijning noemen. Het is heel helder. Wij hebben in het
overleg waarop mevrouw Hamer duidde inderdaad niet gesproken over aanpassing
van het regeerakkoord. Wij hebben afgesproken dat er een onderzoek komt en
ik heb herhaalde malen aangegeven het volle vertrouwen te hebben dat dit onderzoek
tot het resultaat leidt dat wij willen, punt uit, meer niet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De afspraak staat niet in het regeerakkoord. Hij staat niet zwart-op-wit.
Het is een afspraak die daarnaast is gemaakt, maar die elke keer als een zwaard
van Damocles boven deze zaal hangt. Nu breekt de PvdA met die afspraak en
geeft als argument dat de premier zelf de blokkade heeft opgeheven. Mijn vraag
aan u is, en ik wil gewoon een ja of nee, bestaat de blokkade nog of hebt
u de blokkade ook opgeheven?De heer Van Geel (CDA):Ik herhaal wat ik heb gezegd. Wij hebben niet gesproken over de aanpassing
van de afspraken in het regeerakkoord en daaromheen en of dat aan de orde
is. Wij hebben gezegd dat dit nu het onderzoek is dat wij doen. Wij wachten
vol vertrouwen het onderzoek af. Wij zullen dan wel zien, maar wij hebben
een helder standpunt verwoord en wij hebben niet gesproken over de aanpassing
van het regeerakkoord als zodanig.De voorzitter:Geen nieuwe vragen aan de heer Van Geel.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het CDA een beetje kennende, dat gewoon alle afspraken van Beetsterzwaag
in stand houdt, zal ik alleen tegen de PvdA willen zeggen: succes, want de
mogelijkheid bestaat dat u zich toch met deze commissie in het pak hebt laten
naaien, omdat er geen parlementair onderzoek mag volgen van het CDA.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik versta het CDA echt anders dan u het CDA verstaat. De heer Van Geel
zegt heel duidelijk: er zijn geen afspraken gemaakt. U hebt gelijk, er staat
niets over in het regeerakkoord. Rondom het opstellen van het regeerakkoord
is de afspraak gemaakt dat wij niet meewerken aan een onderzoek in deze regeerperiode.
Ik heb de minister-president echt heel duidelijk verstaan maandag. Hij heeft
gezegd dat dit onhoudbaar is. Het is onhoudbaar om het verder zonder onderzoek
te doen. Hij heeft een voorstel gedaan en ik heb dat open en reëel beoordeeld.
Ik heb hem mijn vertrouwen gegeven, want het vertrouwen dat ik aan de heer
Davids geef, geef ik ook aan de minister-president, omdat het zijn voorstel
is geweest. Ik heb gezegd dat ik ervan uitga dat dit vertrouwen niet wordt
beschaamd. Daarvan mag ik uitgaan en ik ga er dus ook van uit dat het onderzoek
alle gegevens zal opleveren. Maar wij hebben in dat gesprek ook met elkaar
geconcludeerd, dat wat er daarna gebeurt een open vraag is voor iedereen.
Niemand kan het parlement verbieden dat uit een nota bene onafhankelijk onderzoek
met een kabinetsstandpunt en een politiek debat in de Kamer de conclusie wordt
getrokken dat verdere stappen door het parlement nodig zijn. Dat heb ik de
minister-president trouwens eerder horen zeggen. Wie kan mij dat dan verbieden,
mevrouw Halsema?Mevrouw Halsema (GroenLinks):U hebt het zich twee jaar laten verbieden.Mevrouw Hamer (PvdA):Dat heb ik niet gedaan.De heer Pechtold (D66):Dit kan niet. Het is van tweeën een. Hoe kunt u in één
bijdrage zeggen dat er geen afspraken zijn, maar dat de blokkade is opgeheven.
Hoe kan dat?Mevrouw Hamer (PvdA):Ik zeg dat er geen schriftelijke afspraak in het regeerakkoord staat.
U zegt steeds dat het in het regeerakkoord staat. Dat is niet zo. Er zijn
om het regeerakkoord heen afspraken gemaakt bij de coalitieonderhandelingen.
Dat is hier ook gecommuniceerd door de heer Tichelaar, de minister-president
en de vicepremiers. Ze zijn niet opgeschreven, maar wel gemaakt. Wij hebben
ons tot nu toe ook zeer loyaal daaraan gehouden. Alleen is er voor mijn gevoel
sinds maandag een nieuwe situatie en die nieuwe situatie is dat de minister-president
zelf heeft gezegd dat een onderzoek nu nodig is. Dat onderzoek gaan wij doen.
Wij hebben dat onderzoek op zijn merites beoordeeld en daarna gaan wij gewoon
verder kijken. De heer Pechtold kent mij langer dan vandaag. Ik ben iemand
van stapjes en ik beoordeel de stappen op het moment dat ze voorliggen.De heer Pechtold (D66):Mevrouw Hamer zei zojuist dat er een verplichting ligt voor bewindslieden.
Vindt zij ook dat er een morele verplichting ligt voor oud-bewindslieden?Mevrouw Hamer (PvdA):Ja.De heer Pechtold (D66):Er ligt dus een morele verplichting.Mevrouw Hamer stelt veel aanvullende eisen aan deze commissie, die alle
van nature bij wet geregeld zijn voor een enquête. Zij spreekt van een
nieuwe situatie na maandag. Ik wijs erop dat de commissie vandaag nog niet
is ingesteld, dat het debat van vandaag ertoe moet leiden dat wij door argumentatie
tot elkaar komen, dat de VVD aangeeft voor een enquête te zijn. Er zijn
geen afspraken meer, er is geen blokkade meer, er is dadelijk een weegmoment
en er komt een stemming waarbij alle 33 PvdA-fractieleden afzonderlijk mogen
stemmen. Wat staat mevrouw Hamer op dit moment nog in de weg om voor het maximale
te gaan in plaats van voor een, met extra aanvullende eisen, nog vast te stellen
commissie?Mevrouw Hamer (PvdA):Er zijn allerlei redenen om voordelen te zien in het eerst houden van
onafhankelijk onderzoek door een commissie en het vervolgens overgaan tot
een parlementaire enquête. Ik roep in herinnering het debat tussen een
voorganger van de heer Pechtold en een CDA-woordvoerder ten tijde van het
onderzoek van het NIOD. Toen heeft de D66-woordvoerder gezegd, het om allerlei
redenen van belang te vinden dat eerst het NIOD-onderzoek zou worden afgerond
om te kunnen beoordelen of er een parlementair onderzoek moest komen, wat
mevrouw Van Ardenne, van de CDA-fractie, destijds meteen al wilde. Er zijn
allerlei onafhankelijke beoordelingen te maken, die de partij van de heer
Pechtold in het verleden ook maakte, om te kunnen constateren dat het voordelen
heeft om een onafhankelijk onderzoek te houden. Ik vind het voor het debat
van vandaag niet interessant om de vormdiscussie te houden over de vraag of
A of B het beste is. Dat geeft het debat de lading alsof wij daarmee een parlementaire
enquête van haar waarde willen ontdoen. Dat wil ik niet. Daar wil ik
niets aan afdoen. Ik zal duidelijk maken waarom ik er zo aan hecht om de dingen
in de context van de tijd te plaatsen.Er zijn bij het coalitieakkoord afspraken gemaakt. Die afspraken zijn
bekend. Wij hebben gezegd dat wij ons daaraan houden. Voor mij is er afgelopen
maandag een nieuwe situatie ontstaan, een situatie waarin de minister-president
een voorstel heeft gedaan tot een onderzoek. Ik heb hem maandag om half een
en later ook na het fractieoverleg gezegd dat ik het een goed voorstel vind.
Daar heb ik mij aan gebonden op maandag. Ik geloof in dat voorstel. Ik heb
maandagavond gezegd: als ik ergens in geloof, ga ik niet eerst zeggen dat
ik het maar half geloof; ik wil het een kans geven. Ik wil om allerlei redenen
dit onderzoek nu een kans geven, maar ik zeg er wel bij: daarna gaan wij het
gewoon beoordelen. In die volgorde, mijnheer Pechtold, ga ik het doen, gaat
mijn fractie het doen, gaat de PvdA het doen.De voorzitter:Mijnheer Pechtold, kort afsluitend.De heer Pechtold (D66):Ik waardeer dit. Ik waardeer dit, want ik merk aan de opstelling van de
CDA-fractie en aan de gebarentaal van de minister-president dat mevrouw Hamer
op dit moment ruimte voor zichzelf in november aan het creëren is. Dat
waardeer ik zeer, maar om toch op dit moment te kunnen inschatten of zij de
goede keuze maakt, vraag ik haar oprecht het volgende. In november kan blijken
dat uit dat onderzoek vragen rijzen. Wij hebben meerderheden en minderheden.
Stel nu dat SP, VVD, GroenLinks en D66, kortom, een overgroot deel van de
oppositie, vragen heeft, vindt mevrouw Hamer dan dat het recht van de Kamer
op informatie alleen bij de coalitie ligt of dat een enquête dan tot
de mogelijkheden moet behoren om iedere schijn weg te nemen dat er coalitiedwang
is geforceerd, net zoals eerder niet in een coalitieakkoord is vastgelegd
maar in afspraken daarnaast? Vindt zij dat dit tot de mogelijkheden zou moeten
behoren als dat zo breed leeft?Mevrouw Hamer (PvdA):Ik zal daar een principieel antwoord op geven. Voor mijn fractie zal altijd
vooropstaan wat zij zelf van iets vindt. Stelt u zich eens de heel gekke situatie
voor – ik kan het mij bijna niet voorstellen – dat u iets compleet
anders vindt dan waar wij oprecht van overtuigd zijn en de gekke situatie
doet zich voor dat de SP en de VVD het met u eens zijn, dan kan ik u natuurlijk
nooit steunen als ik daar oprecht niet van overtuigd ben. Maar eerlijk gezegd
kan ik mij een dergelijke situatie moeilijk voorstellen. Wat ik hier zeg,
nadat ik het vertrouwen heb gegeven aan deze commissie en aan de minister-president
en ervan mag uitgaan dat dit vertrouwen niet beschaamd wordt, is dat ik mij
vrij voel om op basis van het politieke debat dat hier in november zal plaatsvinden,
te beoordelen wat wij als volgende stap moeten zetten of dat het boek gesloten
kan worden.Mevrouw Kant (SP):U vroeg "wie gaat mij dat verbieden", maar u begrijpt toch wel dat er
nogal wat argwaan is. U heeft het zich al laten verbieden, u was voor een parlementaire enquête en u heeft zich laten gijzelen door
afspraken met de coalitiepartijen! Als u zegt "wie gaat mij dat verbieden"
wil ik graag wel zeker weten of u dat niet opnieuw laat gebeuren. U zegt dat
u in volle vrijheid de afweging gaat maken, maar als er dan weer druk wordt
uitgeoefend door het kabinet, laat u het zich dan inderdaad niet opnieuw verbieden
om in te stemmen met een parlementaire enquête?Mevrouw Hamer (PvdA):Ik ben begonnen met terug te gaan naar de situatie waarin wij die afspraken
hebben gemaakt bij de totstandkoming van het kabinet – de heer Rutte
was daar enigszins geïrriteerd over – bij de beoordeling van de
vraag of het kabinet er zou komen en in de wetenschap dat er geen Kamermeerderheid
was. Als wij het kabinet niet tot stand hadden laten komen, hadden wij nog
geen onderzoek gehad. Dat was de situatie toen. Onder die condities zijn wij
akkoord gegaan en hebben wij gezegd: wij vinden het erg, echt heel erg omdat
het raakt aan de principes van de parlementaire democratie, maar wij doen
het want wij staan eigenlijk toch met lege handen. Nu is de situatie compleet
anders. De minister-president – nogmaals, ik waardeer het zeer dat hij
dit initiatief heeft genomen – heeft de situatie doorbroken door met
het voorstel voor een onderzoek te komen, een serieus onderzoek, een onderzoek
dat ik kansrijk acht als het gaat om waarheidsvinding. Ik kan mij niet voorstellen –
echt niet, ik meen het oprecht – dat, gegeven het pad dat wij met elkaar
hebben afgelegd, iemand mij gaat verbieden om een eerlijke beoordeling te
geven van wat er straks ligt.Ik zeg er nog iets bij. Inmiddels zult u weten dat als ik echt iets vind,
ik tot het gaatje ga. Dat hebben wij bij het ontslagrecht gezien en dat geldt
hiervoor ook. Ik zeg er wel bij dat ik deze commissie een eerlijke kans ga
geven. Wij zullen er ook alles aan doen om haar van vragen te voorzien en
om te bekijken of wij daarop antwoorden kunnen krijgen.Mevrouw Kant (SP):Uw formulering is wel bijzonder intrigerend, want u zegt dat u zich niet
kunt voorstellen dat iemand u dat gaat verbieden.Mevrouw Hamer (PvdA):Nee!Mevrouw Kant (SP):Ja, maar wat ik niet hoop is dat u zich laat verbieden.Mevrouw Hamer (PvdA):Natuurlijk niet!Mevrouw Kant (SP):Dat is wel de essentie, want ik kon mij al niet voorstellen dat u bij
de coalitieonderhandelingen de parlementaire democratie gewoon heeft uitonderhandeld.
Dat kon heel Nederland zich al niet voorstellen, maar het gebeurde toch. U
moet het mij dan ook maar niet kwalijk nemen dat ik er gezien die voorgeschiedenis
niet gerust op ben dat er niet weer een proces komt waarin u zich laat gijzelen
en dus obstructie pleegt van de parlementaire democratie, dat uw fractie zelf
een parlementaire enquête wil, maar dat u zich inderdaad toch weer laat
verbieden.Mevrouw Hamer (PvdA):Er zijn wel meer dingen die uw voorstellingsvermogen te boven gaan. Ik
zeg u vandaag oprecht – volgens mij heb ik op alle vragen echt oprecht
antwoord gegeven – dat wij deze commissie een kans willen geven en dat
wij er alles aan gaan doen om haar verantwoord het werk te laten doen wat
zij moet doen. Wij hebben daarom de minister-president ook een aantal aanvullende
afspraken voorgelegd. Wij gaan de komende negen maanden alles op alles zetten
om ervoor te zorgen dat de waarheid via deze commissie boven tafel komt. Daarna
komt er een politiek debat waarna wij op basis van de inhoud van dat debat,
van het rapport en de conclusies en van de dan nog resterende vragen, ons
oordeel zullen vormen. Ik heb jarenlang in de oppositie gezeten, ik heb veel
respect voor de oppositie, ik heb veel respect voor haar werk en uiteraard
zal ik dat tegen die tijd meewegen. Ik heb u nu zo vaak oprecht antwoord gegeven,
mevrouw Kant, dat ik vind dat u er ook wel van mag uitgaan dat ik meen wat
ik hier zeg.De heer Van der Staaij (SGP):Toch nog een toegespitste vraag op dit punt. Oude coalitieafspraken zijn
nu vervangen door nieuwe coalitieafspraken. Zijn nu voor een nieuwe stap ook
nieuwe coalitieafspraken nodig?Mevrouw Hamer (PvdA):Nee, en ik zou dit ook niet duiden in termen van een afspraak. De minister-president
heeft ons een voorstel gedaan. Ik heb dat eerlijk en oprecht beoordeeld. Daarmee
is er een nieuw gegeven, namelijk dat een meerderheid van de Kamer –
de coalitie en naar ik meen ook de fractie van de heer Van der Staaij –
van mening is dat deze commissie haar werk moet kunnen doen. Wij zullen dat
oprecht steunen. Ik wil de heer Davids niet voor een karretje spannen of wat
dan ook. Dan volgt er hier een politieke beoordeling en kunnen wij kijken
wat er dan ligt. Daarover hoeven wij geen afspraken te maken, want dit is
het normale parlementaire werk.De heer Van der Staaij (SGP):Mijn fractie is geen voorstander van een parlementaire enquête.
De onduidelijkheid is echter ontstaan doordat de fractie van mevrouw Hamer
eerder wel afspraken heeft gemaakt, ook in coalitieverband, over de aanwending
van parlementaire bevoegdheden. Zegt zij terugkijkend: dat moeten wij niet
meer doen, want dit hoort niet in een coalitieakkoord thuis?Mevrouw Hamer (PvdA):Ik heb zelf niet aan de onderhandelingen deelgenomen. Wat er is besproken,
is niet opgeschreven. Het is daarna afgesproken en aan de fractie voorgelegd.
De fractie is daarmee akkoord gegaan. Als je er achteraf op terugkijkt, kun
je zeggen dat het een onhoudbare afspraak is geweest. Zo heb ik de minister-president
ook verstaan, want anders had hij dit alternatief niet voorgesteld. Wij zullen
hier uiteraard onze lessen uit trekken.De voorzitter:Mevrouw Halsema, kan dit echt niet wachten tot de tweede termijn?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nee, ik heb nog een korte vraag. De fractie van de PvdA formuleert vijf
aanvullende vragen, eisen.Mevrouw Hamer (PvdA):Nee, afspraken die wij willen maken. Zo heb ik het geformuleerd. Ik heb
gezegd dat ik wil dat wij dit traject hier in de Kamer zorgvuldig bespreken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Door die aanvullende afspraken fleurt de boel een beetje op. Mevrouw Hamer
heeft dit vast al in de achterkamertjes besproken met de CDA-fractie en de
premier, maar mocht dit niet het geval zijn, hoe beoordeelt zij de commissie
als die vijf aanvullende afspraken niet worden gehonoreerd?Mevrouw Hamer (PvdA):Ik heb niets in achterkamertjes besproken. Ik heb wel tegen de heer Van
Geel als voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
gezegd dat ik hier zou melden dat ik grote moeite heb met wat hierover in
de brief wordt opgemerkt. Voor de rest doe ik een open voorstel voor deze
afspraken. Het zijn reële afspraken die de kwaliteit van het onderzoek
absoluut ten goede zullen komen. Volgens mij liggen ze in het verlengde van
de intenties die de minister-president heeft uitgesproken. Ik ga er eerlijk
gezegd van uit dat mijn voorstellen worden gehonoreerd. Ik heb daar geen achterkamertje
voor nodig. Ik vind het belangrijk om het hier te doen.Mevrouw Kant (SP):Nog een korte vraag naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Hamer
dat de afspraken daarná zijn gemaakt. Het woordje "daarna" vond ik
opmerkelijk. Zij sprak over de coalitieonderhandelingen en over het feit dat
in het kader van het regeerakkoord afspraken zijn gemaakt. Mevrouw Hamer zei
toen: en daarná. Het intrigeert mij wat zij daarmee bedoelde.Mevrouw Hamer (PvdA):Mevrouw Kant vraagt nu naar de bekende weg. In het regeerakkoord staat
niets over Irak. Tijdens de coalitieonderhandelingen zijn er afspraken gemaakt.
Het hele regeerakkoord inclusief die afspraken is aan de fractie voorgelegd.
De fractie is daarmee akkoord gegaan.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Mevrouw de voorzitter. Iedere dag worden buschauffeurs, ambulancemedewerkers
en andere hulpverleners mishandeld. 20% van de mensen in publieke functies
krijgt te maken met geweld. Ouderen in een verpleeghuis die uren moeten wachten
op verzorging, kinderen die de taal en het rekenen niet voldoende beheersen,
werkloosheid die op de loer ligt, een financieel-economische crisis, dat is
de werkelijkheid van de Nederlandse burger. Vandaag praten wij over de werkelijkheid
van de Haagse politiek. Een debat over een onderzoek naar de besluitvorming
over de inval in Irak. In plaats van hier, in deze Kamer, de echte problemen
in ons land op te lossen, praten wij over het wel of niet instellen van een
onderzoek, een onderzoek met de wetenschap van nu naar de politieke afwegingen
die in 2002 zijn gemaakt. Natuurlijk was die besluitvorming niet wetenschappelijk
onderbouwd. En natuurlijk had ook de politieke besluitvorming beter gekund,
want terugkijkend is dat altijd zo. Al zes jaar lang wordt er gedebatteerd,
worden er vragen gesteld en worden er antwoorden gegeven. De laatste maanden
heeft die trend zich alleen maar versterkt met steeds dezelfde argumenten.
Dan duikt er weer opeens een burgermailtje op of een achtergehouden brief
van een secretaris-generaal. Er is een minister-president die geen duidelijkheid
wil geven en er zijn fractievoorzitters die zich hijgerig voor iedere camera
opstellen om daar te vertellen over het grote doel in hun leven: een onderzoek
naar de besluitvorming rond de inval in Irak.Wordt de Nederlandse burger daar beter van? Helpt dit debat de problemen
van de burgers op te lossen? Mogen wij in dit debat eindelijk kennis nemen
van de visie van het kabinet op de kredietcrisis? Het antwoord is nee. Eigenlijk
is de fractie van Trots op Nederland helemaal geen voorstander van welk onderzoek
dan ook. Trots op Nederland zou de minister-president dan ook hebben gesteund
als hij zich niet had laten dwingen tot een onderzoek, als hij een rechte
rug had gehouden en als hij tijd en aandacht was gaan besteden aan de financieel-economische
crisis en alle andere problemen in het land.Doch de minister kiest, zoals dat zo mooi heet, voor de vlucht naar voren.
Hij komt opeens met een ander plan. Hij heeft een onafhankelijke commissie
benoemd met hemzelf als opdrachtgever. Hij heeft een commissie benoemd met
mensen uit de Haagse bestuurlijke elite, mensen die elkaar al jaren baantjes
toespelen en die er allemaal belang bij hebben om de Haagse elite in het zadel
te houden. De minister-president heeft zelfs gesuggereerd om naast de voorzitter
van de commissie ministers van Staat te benoemen. Burgers doorzien dat! Nu
vermoeden zij bedrog! Nu denken zij aan achterkamertjespolitiek! Ik kan de
minister-president nu al voorspellen – ik hoorde het mevrouw Hamer ook
al doen – dat wij hier over tien maanden weer staan. De financiële
crisis is er dan nog steeds, maar wij gaan weer debatteren over een onderzoek
naar de besluitvorming rond de inval in Irak.Mevrouw Kant (SP):Ik schrik van wat u zegt. Ik wil natuurlijk ook de maatschappelijke problemen
die u noemt oplossen. Ik ben bereid om daar elke dag een debat aan te wijden,
maar waarom bagatelliseert u het onderwerp van vandaag? Wilt u soms niet weten
hoe Nederland deze oorlog is ingerommeld en waarom Nederland politieke steun
heeft verleend aan een oorlog waarin honderdduizenden mensen zijn omgekomen
en waardoor miljoenen mensen op de vlucht zijn geslagen? Irak is een chaos
geworden en dan moeten wij toch lessen willen trekken uit de besluitvorming
rond onze steun? Waarom doet u toch of een onderzoek volstrekt onzinnig is?Mevrouw Verdonk (Verdonk):Kun je achteraf echt een les trekken uit gebeurtenissen uit 2002? Wat
kun je nu voor de toekomst leren van zo'n evaluatie? Wat mij betreft zouden
wij een parlementair onderzoek moeten starten naar de kredietcrisis. Daar
zouden wij wel iets van kunnen leren. Daar kunnen wij ons voordeel mee doen
en dat geldt niet voor dit onderzoek.Mevrouw Kant (SP):Natuurlijk moeten wij daar ons voordeel mee doen. De SP-fractie is dan
ook voorstander van een parlementair onderzoek naar de kredietcrisis. Het
lijkt er echter op dat het u helemaal niet interesseert op welke gronden Nederland
politieke steun heeft verleend aan een oorlog. Het gaat over oorlog en vrede!
Dat mag u niet bagatelliseren. In de toekomst kan er weer een verzoek komen
voor steun aan een oorlog en dan moeten wij een fatsoenlijke afweging kunnen
maken. Waarheidsvinding en het trekken van lessen is daarvoor heel erg belangrijk.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Voorzitter. Ik had vertrouwen in de minister-president
en ik vertrouwde erop dat er een goede politieke afweging had plaatsgevonden.
Maar wat is er de afgelopen dagen gebeurd? De minister-president benoemt opeens
een commissie. Zomaar, want tot nu toe heeft hij gezegd hieraan geen behoefte
te hebben. Hij benoemt dan ook nog eens allemaal mensen uit de Haagse elite
in die commissie. Dat is het kardinale punt.Ik herhaal nog maar eens dat wij over tien maanden weer hetzelfde gaan
beleven. Het circus van de afgelopen dagen begint dan weer en dat leidt af
van de echte problemen. Daarom kiest Trots op Nederland voor doorpakken. Dan
kan de mist in een keer worden opgetrokken. Ik ben dus voor een parlementair
onderzoek, want dan wordt de Kamer niet buitenspel gezet, niet door de een
of andere coalitieafspraak en niet door een commissie. Snel helderheid en
dan over tot de orde van de dag!Voorzitter. Mijn eerste voorstel. Laten wij een parlementair onderzoek
doen, want alleen dan kan de volksvertegenwoordiging haar controlerende taak
uitvoeren. Ik wil dat de waarheid boven tafel komt. Mijn tweede voorstel.
Laat de commissie-Davids een plan van aanpak opstellen om hulpverleners, buschauffeurs,
politieagenten en ambulancemedewerkers eindelijk te beschermen. Dat is wel
in het belang van de Nederlandse burger!De voorzitter:Het woord is aan mevrouw Kant. Ik zie dat de heer Slob ook opstaat, maar
ik dacht dat u beiden was overeengekomen om van plaats te ruilen op de sprekerslijst.
Zo is het mij gemeld. Het woord is aan mevrouw Kant. Ik merk overigens op
dat ik de inbreng van de Kamer wil afronden voor de lunchpauze. Als de leden
daar bezwaar tegen hebben, dan moeten zij mij dat laten weten. Dat hoeft niet
per se plenair.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Zes jaar geleden gaf Nederland politieke steun aan de oorlog
in Irak. Dat was een illegale oorlog die leidde tot meer dan 600.000 dodelijke
slachtoffers, meer dan 4 miljoen vluchtelingen, grove schendingen van mensenrechten
en een golf van terreur. De wereld is voorgelogen en besodemieterd met valse
informatie. Irak zou massavernietigingswapens bezitten en een directe bedreiging
vormen. Dat bleken leugens te zijn. In de belangrijkste betrokken landen zijn
inmiddels onderzoeken verricht, maar niet in Nederland, en dat terwijl er
ook in dit land nog veel onduidelijk is. Helaas kwam er ondanks veler verzoek
echter geen parlementair onderzoek, niet omdat er geen meerderheid in de Tweede
Kamer voor is, tot op de dag van vandaag, maar omdat de PvdA zich heeft laten
gijzelen door het CDA en een halsstarrige minister-president Balkenende. Over
waarheidsvindingen en over rechten van parlementen onderhandel je niet. De
Partij van de Arbeid heeft die echter wel weg onderhandeld bij de coalitiebespreking.
Ex-minister Van Mierlo zei het gisteren heel mooi: ze geven iets weg wat niet
van hen is.Keer op keer is door de SP-fractie en andere fracties om openheid en duidelijkheid
gevraagd. De SP voerde volop actie. Er zijn meer dan honderdduizend handtekeningen
opgehaald voor openheid over Irak, maar er bleef onduidelijkheid. Vragen bleven
onbeantwoord en nieuwe feiten en vragen doken op. Er is geen duidelijkheid
over een verzoek om militaire steun en mogelijke militaire betrokkenheid,
geen duidelijkheid over de informatie waar het kabinet over beschikte en of
deze onjuist was, geen duidelijkheid over hoe de afweging heeft plaatsgevonden,
geen duidelijkheid over de vraag of Nederland iets heeft teruggekregen voor
politieke steun. Het zijn allemaal onbeantwoorde vragen.Er kwamen ook steeds meer en nieuwe vragen op. Het is dus niet gek dat
minister-president Balkenende met zijn halsstarrigheid langzaam maar zeker
in het nauw kwam en wel een uitvlucht moest verzinnen. Die kwam er, afgelopen
maandag. De uitvlucht is een commissie. De uitvlucht van de minister-president
staat op dit moment echter wel een parlementaire enquête in de weg en
is daarmee obstructie van de parlementaire democratie. Weer is het de Partij
van de Arbeid die daarmee instemt. Ik heb Wouter Bos horen zeggen: "een gouden
gelegenheid". Ik heb mevrouw Hamer horen zeggen dat het een mooie constructie
is. Dit is geen mooie constructie, maar obstructie, mevrouw Hamer. Nu blijkt
vandaag in het debat dat eigenlijk, nu het kan en er geen obstructie meer
is, de Partij van de Arbeid er niet voor kiest om een parlementaire enquête
te houden over de oorlog in Irak. Het belangrijkste democratische instrument
van de Kamer is hierbij uit handen gegeven. Dat kan niet en dat mag niet.
Mijn fractie blijft daarom vasthouden aan een parlementaire enquête.
Dat is het ultieme instrument waar de Kamer over beschikt, voor waarheidsvinding
en voor verantwoording afleggen. Laten wij niet vergeten waar het hier om
gaat, namelijk om steun aan de oorlog. Nederlanders hebben recht op de volledige
waarheid.De heer Slob (ChristenUnie):Ik stel graag een feitelijke vraag. U zegt: mijn fractie blijft vasthouden
aan een parlementaire enquête, het meest vergaande dat er is. Dat laatste
ben ik met u eens. Als ik terugkijk in de geschiedenis, ook naar de moties
die aan de Kamer zijn voorgelegd, dan zie ik nergens een motie van de SP-fractie
waarin om een parlementaire enquête wordt gevraagd. Misschien is het
goed om dat ook even duidelijk hier te stellen.Mevrouw Kant (SP):Volgens mij is er wel een motie ingediend over het houden
van een parlementair onderzoek. De parlementaire enquête is een bijzondere
vorm van een parlementair onderzoek. Ik weet zeker dat die motie is ingediend.De heer Slob (ChristenUnie):Ik wil even iets zeggen voor de duidelijkheid. Het is goed om het daar
even met elkaar over te hebben, omdat dat misschien in het verleden ook een
misverstand is geweest. Er is onderscheid tussen een parlementair onderzoek
en een parlementaire enquête. Bij een parlementair onderzoek kun je
iemand niet onder ede bevragen. Dat is het grote verschil. Daarin is wel alle
ruimte om aan waarheidsvinding te doen, zoals in het verleden bij een groot
aantal onderwerpen is gebeurd. Naar mijn perceptie, ook terugkijkend naar
de uitspraken die aan de Kamer zijn voorgelegd, is vooral om een parlementair
onderzoek gevraagd en nooit om een enquête. Het geeft niet dat daarin
nu een wijziging wordt gemaakt, maar volgens mij is dat nieuw.Mevrouw Kant (SP):Volgens mij twijfelt niemand in de Kamer eraan dat een parlementair onderzoek
naar de manier waarop wij steun hebben gegeven aan de oorlog in Irak die bijzondere
vorm van een parlementaire enquête moet hebben, omdat dan natuurlijk
mensen onder ede moeten worden gehoord. Het gaat dus inderdaad om een bijzondere
vorm van een parlementair onderzoek.De grote vraag blijft: waarom niet? Waarom wil de minister-president per
se geen parlementaire enquête? Waar is hij bang voor? Is hij bang dat
er aanwijzingen komen dat de Kamer bij de besluitvorming is voorgelogen? Is
hij bang dat bewindslieden onder ede moeten toegeven dat er is gerommeld met
het bewijsmateriaal of dat onze informatie onvolledig was? Is hij misschien
bang voor mogelijke bewijzen voor een relatie tussen de steun aan de oorlog
en de benoeming van Jaap de Hoop Scheffer? Waar is hij nu bang voor? Waarom
steunt de Partij van de Arbeid, die toch echt voor het parlementair onderzoek
was, deze uitvlucht? De minister-president wilde geen onderzoek. Nu komt er
toch een onderzoek. Daarmee is de afspraak die er was eenzijdig door de minister-president
opgezegd. De Partij van de Arbeid geeft echter in alle vrijheid geen steun
aan een parlementaire enquête.Het argument van de minister-president dat de aandacht voor de kwestie-Irak
de aandacht voor de economische crisis begint te overschaduwen is een heel
slechte smoes. Hoezo? Een parlementaire enquête wordt door een Kamercommissie
uitgevoerd, niet door het kabinet, zo dacht ik, of er moet iets zijn veranderd.
Zonder een parlementaire enquête zal altijd de vraag blijven: wat weten
wij niet? Met een parlementaire enquête kan de Tweede Kamer zelf volledig
haar verantwoordelijkheid nemen, zoals het hoort. Wij kunnen dan betrokkenen
verplicht onder ede in het openbaar horen.Het is ongehoord dat de minister-president eigenhandig beslist dat openstaande
vragen en eventuele nieuwe vragen niet kunnen worden beantwoord zolang dit
onderzoek loopt. Met andere woorden: het kabinet legt zichzelf een spreekverbod
op. Op basis waarvan denkt hij dit te kunnen en te mogen? Ik mag toch aannemen
dat onze minister-president zelf ook wel inziet dat dit obstructie is van
de parlementaire democratie. Het kabinet heeft een inlichtingenplicht. Een
volksvertegenwoordiger heeft recht op informatie. Als hij met zijn coalitievriendjes
afspreekt elke discussie over deze kwestie die er nog ligt of boven water
komt tijdens het onderzoek volledig te laten rusten, dan moet hij dat zelf
weten. Maar de meerderheid kan dat toch niet opleggen aan de anderen, aan
de oppositie? Dat is een dictatuur van de meerderheid. De meerderheid, de
coalitie, gaat dan bepalen waar de oppositie wel of niet antwoord op mag krijgen.
Gekker moet het niet worden. Dat kan niet. Dat is een boycot van parlementaire
rechten.Wij laten ons dan ook niet monddood maken. Wij zullen, waar nodig, vragen
blijven stellen. De regering heeft dan te antwoorden. Wij eisen dan ook dat
de openstaande vragen gewoon worden beantwoord, door het kabinet welteverstaan.
Het blokkeren van een parlementaire enquête is een blamage voor onze
democratie. Als een meerderheid van de Tweede kamer die niet wil, dan is dat
democratie. Die meerderheid is er echter wel. Toch komt de enquête er
niet. De Partij van de Arbeid was ervoor, maar vanaf vandaag steunt zij dit
verzoek niet meer.De heer Van Mierlo waarschuwde gisteren dat de verstrengeling van de macht
en de controle op de macht op een dodelijke omhelzing begint te lijken. Je
ziet nu namelijk dat in een kabinet wordt afgesproken dat op een bepaald moment
de controle niet geldt ten behoeve van de vorming van de macht. Dan gaat het
zelfs over een oorlog. Dit soort zaken vergroot het wantrouwen van de bevolking
in de Tweede Kamer, in de regering en dus ook in de politiek in het algemeen.
De regering regeert en het parlement controleert. Zo hoort het althans te
zijn. De coalitiepartijen proberen echter van het parlement een mak lam te
maken, juist op het moment dat het een leeuw moet zijn. Zo wordt wederom een
zwarte bladzijde toegevoegd aan dit toch al beschamende hoofdstuk van onze
geschiedenis.De heer Slob (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. Wij bespreken vandaag het voornemen van het kabinet,
een onafhankelijke commissie in te stellen die onderzoek gaat doen naar de
Nederlandse politieke steunverlening aan de militaire inval in Irak.De discussie van de afgelopen weken overziend is de fractie van de ChristenUnie
blij met dit voornemen van het kabinet. Het is zeker belangrijk dat er nu
duidelijkheid komt over alles wat zich heeft afgespeeld rondom het besluit
van het toenmalige kabinet om de inval in Irak politiek te steunen, ook in
het licht van de discussies van de afgelopen weken.Mijn fractie heeft er vertrouwen in dat de onafhankelijkheid van het onderzoek
in de ons nu voorgelegde opzet voldoende gewaarborgd is. Zoals het hoort,
krijgt de commissie-Davids toegang tot alle stukken, inclusief de ministerraadsstukken.
De commissie mag met iedereen spreken. Ook zal de commissie gelijktijdig aan
zowel de regering als de beide Kamers van het parlement rapporteren. Hieruit
blijkt dat de regering bereid is, volledige openheid van zaken te geven. Mijn
fractie waardeert dat.Zoals bekend heeft de fractie van de ChristenUnie in het verleden nooit
aangedrongen op een Irakonderzoek. Niet dat wij tegen onderzoeken zijn, maar
de fractie van de ChristenUnie deelde in de afgelopen zes jaar de opvatting
van de toenmalige kabinetten dat het in 2003 duidelijk was waarom de Nederlandse
regering politieke steun aan de inval in Irak heeft verleend, namelijk de
weigering van Saddam Hoessein om uitvoering te geven aan opeenvolgende resoluties
van de VN-Veiligheidsraad. Ook toen wisten wij dat juristen over de volkenrechtelijke
legitimiteit van mening verschilden. Dit is ook uitvoerig aan de orde geweest
in de verschillende debatten die in de aanloop naar de besluitvorming hierover
hebben plaatsgevonden. De informatie die hierover recent naar buiten is gekomen,
is inhoudelijk gezien dus niet nieuw. De fractie van de ChristenUnie heeft
dit aspect destijds ook meegewogen in haar beslissing om in te stemmen met
het kabinetsbesluit om politieke steun te verlenen aan de militaire inval
in Irak.De roep om een Irakonderzoek is in de loop der tijden nooit verstomd.
Daar komt bij dat de laatste weken een aantal zaken boven tafel is gekomen
dat ook bij de fractie van de ChristenUnie de nodige vragen heeft opgeroepen.
Wij hebben daar zelfs schriftelijke vragen over gesteld. Het gaat dan met
name om de vraag of de regering op de juiste manier met alle beschikbare informatie
is omgesprongen, ook in de richting van de Tweede Kamer. Het was dus voor
ons aanleiding om eind januari daarover schriftelijke vragen te stelen.Het is goed dat de minister-president, en met hem het kabinet, nu ook
de conclusie heeft getrokken dat alleen volledige openheid van zaken de ontstane
onrust kan wegnemen. Mijn fractie neemt afstand van het beeld dat wordt neergezet
alsof de keuze voor een onderzoek door een onafhankelijke commissie zomaar
uit de lucht komt vallen. De Tweede Kamer krijgt de onderzoekscommissie niet
plotseling opgedrongen. De optie van een onderzoek door een onafhankelijke
commissie is in de afgelopen weken nadrukkelijk als mogelijkheid genoemd.
Ook in de verschillende debatten die in de afgelopen jaren over de besluitvorming
inzake Irak zijn gevoerd, is deze mogelijkheid aan de orde geweest. Het is
ook steeds een reële optie geweest voor partijen die nu een parlementaire
enquête eisen. Er zijn tevens moties ingediend, waarin hierom werd gevraagd.
Deze optie is wat ons betreft een van de vele, maar zij is zeer verdedigbaar.De heer Pechtold (D66):Ik ontken niet dat het een van de opties is. Maar vindt u deze optie dan
de meest geëigende? De minister-president geeft een persconferentie op
het eigen ministerie, laat dat een halfuur van tevoren naar buiten komen en
confronteert het parlement er vervolgens mee. Als de blokkade door de premier
zelf wordt weggehaald, zou het dan parlementair niet chiquer zijn geweest
om dit de uitkomst te laten zijn van een debat in het parlement dat voor dezelfde
week gepland stond?De heer Slob (ChristenUnie):In de eerste brief aan de Kamer spreekt het kabinet nadrukkelijk over
een voornemen en vraagt het aan beide Kamers of wij beletselen zien om dat
voornemen verder uit te voeren. Wij worden daar volop bij betrokken. Daarom
zijn wij nu ook bij elkaar om hierover te spreken. Ik ontneem het kabinet
niet het recht om een keuze te maken. Ik heb al aangegeven dat die keuze onzes
inziens zeer te verdedigen is. Het is ook geen keuze die zomaar plotseling
uit de lucht komt vallen. Deze mogelijkheid is in het verleden al vaker aan
de orde geweest. Ik ontzeg het anderen, zoals u, niet om daar andere keuzes
in maken. Wij praten er nu over, en wij moeten nu een oordeel geven.De heer Pechtold (D66):In het weekend daarvoor is er een partijcongres, waar helemaal nog niets
aan de orde is. Wij gaan allemaal het weekend uit: niets aan de orde. De termijn
waarin vragen moeten worden beantwoord, telt inmiddels geen dagen meer, maar
uren. Opeens komt deze optie uitgewerkt en wel als een duveltje uit het doosje.
Binnen een halfuur reageren u, mevrouw Hamer en de heer Van Geel alsof het
manna uit de hemel komt. U noemt dat een serieuze optie die hier nog aan besluitvorming
onderhevig is en die hier nog beargumenteerd kan worden. U had het voorstel
al ondersteund, u was het er al mee eens. U hebt een draai gemaakt van afspraken
die niet in een akkoord zijn vastgelegd, maar door "de zes van Beetsterzwaag"
wel zijn gemaakt, naar: wij gaan het opeens anders doen. Vindt u dat parlementair
hoffelijk? U hebt toch iedere ruimte aan een parlementair debat ontnomen door
na de blokkadeopheffing deze draai te maken?De heer Slob (ChristenUnie):Ik neem afstand van het woord "draai" dat hier gebruikt wordt. Wij zijn
altijd zeer consistent geweest in onze opvattingen over onderzoeken naar de
politieke steun die Nederland gegeven heeft aan de militaire inval. Ik had
tot voor kort ook geen enkele reden om van die consistente houding af te wijken.
Het zal u niet ontgaan zijn dat ik, toen er veertien dagen geleden informatie
naar buiten kwam – ik doelde daar net op – die bij ons toch de
vraag deed opkomen of het kabinet zelf destijds informatie wel of niet gezien
of gebruikt heeft, schriftelijke vragen ben gaan stellen. Toen is ook het
vastzitten aan bepaalde afspraken aan de orde geweest. Die afspraak was voor
ons geen enkel probleem, gezien de lijn waar wij altijd naar gehandeld hebben.
Wij hebben dan ook aangegeven dat wij, als het nodig is, daar verder over
zouden spreken met onze coalitiegenoten. Veertien dagen later is dat dus gebeurd.
U verwijst naar ons congres. U zegt: toen was nog helemaal niet aan de orde
wat maandag naar buiten kwam. Ik kan u melden dat op ons congres afgelopen
zaterdag ook de optie van een onafhankelijk onderzoek genoemd is. Die optie
was altijd al reëel. Zij is nu weer op tafel komen te liggen, gezien
de nieuwe fase waarin wij terecht zijn gekomen.De heer Pechtold (D66):Toen er een motie werd ingediend, ik meen door uw jongeren – gelukkig
kunnen wij in de toekomst iets verwachten van de ChristenUnie op het gebied
van parlementaire zekerheden – hebt u niet gezegd: de kans dat wij volgende
week, wanneer dat debat plaatsvindt en al die vragen beantwoord zijn, toch
een andere vorm van onderzoek gaan steunen, is er wel degelijk. Nee, u hebt
alles in het werk gesteld om de mogelijkheid van een enquête af te houden,
terwijl die gewenst wordt door uw eigen jongeren en door bijna de meerderheid
van uw congres. Mijnheer Slob, u kunt het brengen zoals u wilt, maar het komt
niet echt geloofwaardig over.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Ik nodig de heer Pechtold graag uit om onze congressen eens
bij te wonen. Wij konden afgelopen zaterdag een aantal fracties verwelkomen,
onder andere die van GroenLinks. Dat hebben wij zeer gewaardeerd. Ik heb helemaal
niets tegengehouden. De motie was gericht aan onze Eerste Kamer.
De voorzitter van onze Eerste Kamerfractie heeft in alle openheid uitgesproken
dat hij de ruimte wil hebben om te bezien wat er naar aanleiding van de gestelde
vragen aan antwoorden zou gaan komen en hij heeft daarbij helemaal niets uitgesloten.
Hij heeft nadrukkelijk een onafhankelijk onderzoek als optie genoemd. Niemand
is dus ergens van weerhouden. Er is volledige openheid. Ik heb het zelf erg
gewaardeerd dat onze jongeren een bijdrage aan de discussie hebben geleverd.
Zo kennen wij hen.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.De heer Slob (ChristenUnie):Wij zijn hierin altijd zeer consistent geweest, een consistentie die ik
bij D66 nog wel eens gemist heb. Wij hebben steeds steun gegeven aan kabinetten,
ook in hun argumentatie om geen onderzoek toe te laten. Er waren kabinetten
waar ook D66 in vertegenwoordigd was.Ik heb nog wel een vraag over het onderzoek en de doorgeleiding van de
vragen. Dat is namelijk een punt waar wij aandacht voor moeten hebben. Ik
denk dat de regering terecht in haar tweede brief heeft gesteld dat daarvoor
natuurlijk de ministeriële verantwoordelijkheid blijft gelden. Het is
goed om dat nog een keer te onderstrepen. Praktisch gezien hebben wij er begrip
voor dat de vragen die nu gesteld zijn, worden doorgestuurd. Je kunt immers
niet een onafhankelijke commissie aan het werk zetten, en ondertussen zelf
ook nog een en ander gaan doen. Zo is het dus ook voor de ordentelijkheid
beter. Punt blijft wel dat er vanuit het parlement vragen aan de regering
zijn gesteld en dat de regering verplicht is, daarop te antwoorden. Ik neem
aan dat wij erop kunnen rekenen dat de informatie die straks naar de Kamer
wordt gestuurd, inclusief de beantwoording van de gestelde vragen, ook voorzien
zal worden van een politiek oordeel van de regering. Graag een bevestiging
op dat punt.Voorzitter. Tot slot. Sommige fracties lopen vooruit op de uitkomsten
van het rapport. Daar heeft mijn fractie geen enkele behoefte aan. Wij hebben
vertrouwen in deze commissie. Wij willen deze onafhankelijke commissie de
tijd en de ruimte geven die nodig is om tot een afgewogen rapport te komen.
Als dat voor 1 november kan, graag. Uiteindelijk zal het parlement daarover
een oordeel moeten geven. Het zal moeten bezien of het boek gesloten kan worden
op het moment dat het rapport en het oordeel van het kabinet er liggen. Degenen
die nu stellen dat het parlement buitenspel wordt gezet, overzien denk ik
niet dat het parlement dan juist nadrukkelijk aan bod is en dat het helemaal
niet buitenspel staat. Het feit dat wij als coalitie geen afspraken hebben
gemaakt over de tijd die na de rapporten ligt, heeft er wat ons betreft vooral
mee te maken dat wij vertrouwen hebben in deze commissie en dat wij ook hopen
dat het boek gesloten zal worden. Maar daaruit spreekt ook een heel stuk vertrouwen
dat wij in elkaar hebben.Alles overziend, ziet de fractie van de ChristenUnie geen beletsel in
het instellen van een commissie van onderzoek.De heer Rutte (VVD):Voorzitter. De minister-president is er de afgelopen maanden in geslaagd
door zijn verkrampte optreden maximale verwarring met betrekking tot Irak
te creëren. Gevolg is dat inmiddels bijna heel Nederland denkt dat er
een luchtje aan deze zaak zit. Steeds meer in het nauw gebracht, koos de heer
Balkenende afgelopen maandag de vlucht naar voren. Er komt geen enquête
door het parlement, maar een onderzoek door een commissie. Het wordt een commissie
die in het geheim en zonder de bevoegdheid om onder ede te horen moet gaan
werken.Inmiddels hoorden wij in dit debat mevrouw Hamer en zij hield de deur
wagenwijd open dat het werk van de commissie alsnog gevolgd kan worden door
een parlementaire enquête. Met andere woorden, de kans is levensgroot
dat de Partij van de Arbeid de premier zal dwingen om de beker later dit jaar
alsnog geheel leeg te drinken.Het parlement is voorlopig buitenspel gezet. Vragen van de Eerste Kamer
en ook van de Tweede Kamer worden niet beantwoord. Dit is onbestaanbaar. Ik
verwijs naar de vragen van collega Pechtold aan u, voorzitter, en naar de
behartenswaardige woorden dezer dagen in de media van de oud-voorzitters Weisglas
en Dolman waar het gaat om het functioneren van de parlementaire democratie.
De schoffering van de Kamer was overigens al duidelijk doordat de minister-president
ervoor koos de aankondiging van zijn halve draai niet in de Kamer maar op
een zelf belegde persconferentie te doen.De aanvullende antwoorden die de minister-president gisteren naar de Kamer
heeft gestuurd, voegen niets toe en schaffen ook niet meer helderheid, integendeel.
Zij geven aanleiding om vragen te stellen bij de onafhankelijkheid van de
commissie. De antwoorden van de commissie vallen namelijk kennelijk onder
de ministeriële verantwoordelijkheid. De Kamers hebben niet per definitie
inzage in de gesprekken die de commissie voert, maar zijn daarvoor afhankelijk
van het oordeel van de commissie, die weer onder diezelfde ministeriële
verantwoordelijkheid valt. En de Kamers hebben geen recht op een debat met
de commissie, maar zijn daarvoor afhankelijk van het oordeel van de commissie,
die – ik zei het al – onder de ministeriële verantwoordelijkheid
valt.De minister-president heeft rust gekocht, zo meent hij, maar onrust zal
zijn deel zijn. Omdat deze commissie in het geheim werkt, zal het doorgaan
dat er hele of halve onthullingen komen in de media, vanuit Kamerleden, vanuit
allerlei andere bronnen. De discussie zal doorgaan, en daarmee de politieke
schade die het kabinet steeds meer zal worden toegebracht. De commissie heeft
tegelijkertijd een minimaal draagvlak in de Kamer, nauwelijks meer dan de
coalitie zelf. Ik voorspel dat een parlementaire enquête na afloop van
het werk van de commissie onvermijdelijk zal blijven.Ik heb twee vragen aan de de minister-president. Is hij het eens met mevrouw
Hamer, eerder in dit debat, dat de afspraak die bij de formatie is gemaakt,
dat er geen parlementair onderzoek zal plaatsvinden naar de besluitvorming
rondom Irak, is vervallen?Ware het niet verstandig om uw besluit, mijnheer de minister-president,
van jongstleden maandag opnieuw op de tong te proeven? Vindt u ook niet dat
het een slechte zaak is, een commissie aan het werk te zetten die slechts
kan rekenen op de steun van een zo krappe meerderheid van de Kamer?De vraag moet ook luiden: heeft de heer Davids er zelf wel zin in om zo
aan handen en voeten gebonden te moeten werken door de ministeriële verantwoordelijkheid,
wetend dat de uitkomst van zijn onderzoek bij voorbaat controversieel is?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Mij speelt telkens een opmerking door het hoofd van de beroemde
Amerikaanse president Bartlet. Voor de liefhebbers: The West Wing, eerste
seizoen. Als je oorlog wilt voeren, zo zei hij, moet je de feiten en het recht
aan je kant hebben. Als je de feiten niet aan je kant hebt, zorg dan wel dat
het recht voor je spreekt. Als je in strijd met het recht handelt, zorg dan
in ieder geval dat je de feiten aan je kant hebt. Heb je geen van beide aan
je kant, dan geldt: "get the hell out of there". In Irak klopte de feiten
niet. Er waren geen massavernietigingswapens. Er zijn valse feiten geconstrueerd.
Er was geen volkenrechtelijk mandaat voor de militaire aanval die toch plaatsvond.
Nederland had tegen de VS moeten zeggen: get the hell out of there. In plaats
daarvan gaf Nederland politieke steun aan een onwenselijke en onwettige oorlog.Volgens fractievoorzitter Van Geel is het hoog tijd om het onderzoek naar
dat heel omstreden politieke besluit te "depolitiseren". Hij meent dat het
de oppositiepartijen niet om waarheidsvinding te doen is. Dat horen wij uit
de mond van de fractievoorzitter van het CDA. Je moet maar durven als grootste
coalitiepartij, die in de allereerste plaats ervoor verantwoordelijk is dat
Nederland de oorlog is ingerommeld.De heer Van Geel (CDA):Voorzitter ...Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb nog een litanie, mijnheer Van Geel.De heer Van Geel (CDA):Die zullen u en ik afwerken.Het verbaast mij dat mevrouw Halsema een discussie voert over een parlementaire
enquête en het standpunt daarover van mijn en haar fractie, en daarbij
doet alsof zij deze discussie niet vooringenomen voert. Mevrouw Halsema heeft
haar conclusies al lang getrokken. Zij heeft al lang geleden gezegd wie de
bad guys zijn en dat er geen volkenrechtelijk mandaat was. Zij heeft haar
conclusies al getrokken. Gaat zij mij echter nu vertellen dat zij straks onbevooroordeeld
en objectief aan een parlementaire enquête wil beginnen? Dat geloof
ik absoluut niet. Laat zij mij maar eens duidelijk maken dat zij dat wél
doet, gezien de wijze waarop zij zich in dit dossier heeft opgesteld. Ik ben
altijd een groot voorstander geweest van andere enquêtes. Daaruit kan
de Kamer in den brede leermomenten afleiden, en daarbij kan zij alle afwegingen
en achtergronden betrekken. De Kamer kan bij die enquêtes bezien hoe
een en ander in politiek opzicht is verlopen. In dit geval heeft mevrouw Halsema,
gehoord al haar uitlatingen, daaraan blijkbaar geen enkele behoefte.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Schijnbaar sluit de heer Van Geel uit dat hij mij nog kan verrassen. Ik
sluit dat niet geheel uit. De CDA-fractie heeft in het verleden wel eens blijk
gegeven van voortschrijdend inzicht. Uiteraard is er veel informatie die wij
niet kennen over de Nederlandse besluitvorming en de achtergronden ervan.
Inmiddels is er echter heel veel wél bekend, met dank aan grote onderzoeken
in Groot-Brittannië, Australië en de Verenigde Staten. Ik zei al
dat zelfs president Bush inmiddels heeft gezegd: het spijt mij. De heer Van
Geel moet geen dommetje met mij willen spelen. Wij weten namelijk heel goed
dat er veel fout is gegaan. Ik ben buitengewoon benieuwd naar de antwoorden
op vragen als hoe de besluitvorming in Nederland tot stand heeft kunnen komen
en op welke feiten zij rust. Om antwoorden op die vragen te krijgen, heb ik
een parlementaire enquête nodig. Ik ben er echter inderdaad tot op grote
hoogte van overtuigd dat er verkeerde besluiten zijn genomen. Het verbaast
mij dat de heer Van Geel na al die jaren nog altijd denkt dat er massavernietigingswapens
waren in Irak.De heer Van Geel (CDA):Wat mevrouw Halsema nu stelt, is absolute onzin. Dat weet zij heel goed.
Het slaat nergens op om op deze wijze het debat te voeren. Ik vraag haar of
zij nog in staat is om, met alles wat zij vindt, in een parlementaire enquête
en in de volle breedte op een objectieve en onafhankelijke wijze te proberen
zicht te krijgen op wat er precies is gebeurd. Ik zie de aanvechting om dat
te achterhalen niet bij mevrouw Halsema. Ik bespeur bij haar niet de wens
om dit op een objectieve en onafhankelijke manier te doen. Dat is buitengewoon
te betreuren.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mijn antwoord is: ja, ik ben buitengewoon nieuwsgierig naar het verloop
en de uitkomst van een parlementaire enquête. Die moet echter wel kunnen
plaatsvinden. Laat ik een vergelijking trekken met de parlementaire enquête
naar de bouwfraude. Die enquête vond plaats onder leiding van mijn collega
Marijke Vos. Dat zal de heer Van Geel zich wellicht herinneren. Zij deed dat
overigens heel goed. De heer Van Geel verwachtte toch ook niet dat GroenLinks
toen, voorafgaand aan het onderzoek naar de bouwfraude, stelde dat er geen
bouwfraude bestond en het ook nog eens goed was? Dat zou immers onzin zijn.
Wij weten allemaal dat er grote internationale fouten zijn gemaakt bij de
inval in Irak. Dat is in Amerika, in de Senaat, door de president, door de
administratie en door Colin Powell toegegeven. En u vindt nog steeds dat ik
moet doen alsof ik daar niets van weet! Dat is onzin.De heer Van Geel (CDA):Het is een herhaling van zetten. Bij de bouwfraude ging het in volle omvang
om de vraag of er sprake was van bouwfraude, wat de achtergronden waren en
hoe ver die vertakt was. Die enquête was buitengewoon constructief en
is heel goed verlopen. Daar sta ik ook achter, maar ik constateer nu dat mevrouw
Halsema in al haar uitlatingen tot nu toe, cumulerend in het verhaal van de
kalkoen, steeds weer aangeeft waar het haar eigenlijk om te doen is. Ik betreur
dat zeer. Dat is niet objectief. Zij staat niet open voor het gehele proces,
want zij heeft haar conclusies al klaar. Dat betreur ik zeer, al geldt dat
voor een groot deel van de oppositie. De heer Rutte heeft zijn conclusies
ook meteen getrokken, in de zin dat het nooit iets wordt. Geef deze commissie
de kans. Laat deze commissie in alle objectiviteit alles uitzoeken. De parlementaire
middelen worden het parlement niet uit handen geslagen, want hij kan nog altijd
beslissen wat hij doet. Laat deze commissie in alle objectiviteit het beeld
neerzetten. Dat is een objectiviteit die mevrouw Halsema in
elk geval niet betracht.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is mij te doen om politieke verantwoording, in volledige openbaarheid.
Het meest superieure instrument daartoe is de parlementaire enquête.
Het is jammer dat de heer Van Geel daarvoor wegduikt, uit politieke angst.Het is het CDA plotseling te doen om waarheidsvinding, terwijl allerlei
CDA-ministers nu eens de aanwezigheid van massavernietigingswapens bewezen
achtten, dan weer niet en uit wier koker het ondeugdelijke argument kwam dat
er een afdoende VN-mandaat was, terwijl allerlei CDA-ministers van politieke
en niet van militaire steun spraken, maar wel uitvluchten moesten verzinnen
toen plotseling officier Blom naast de Amerikaanse legerleiding in Irak stond.
Alsof daar geen politiek bedreven werd, mijnheer Van Geel, en van nogal twijfelachtig
niveau, mag ik wel zeggen! Het CDA heeft de PvdA en de Kamer in 2007 klemgezet
met de regeerakkoordafspraak dat er geen onderzoek mocht plaatsvinden naar
Irak, maar het CDA liet wel na om deze afspraak op papier te zetten. Jarenlang
heeft het CDA om machtspolitieke en electorale redenen waarheidsvinding tegengehouden.
Nu er een politieke commissie door het kabinet wordt aangesteld, is dat volgens
het CDA goed om de politieke gemoederen tot bedaren te brengen. Volgens de
premier is het nodig om de beeldvorming in de media weer onder controle te
brengen; beeldvorming overigens die de afgelopen weken door de premier zelf
is bepaald door onduidelijkheid te scheppen over bijvoorbeeld de benoeming
van De Hoop Scheffer als secretaris-generaal van de NAVO. Ik neem aan dat
de premier de verantwoordelijkheid neemt voor die beeldvorming. Graag een
reactie.De vraag is wie bij al die CDA-manoeuvres van de afgelopen jaren het meeste
baat heeft. Dat zijn niet de bijna 150.000 Nederlanders die hun handtekening
hebben gezet om eindelijk openheid te krijgen over Irak. Dat is ook niet de
PvdA-fractie die op maandagochtend op de hoogte werd gebracht en haar handtekening
bij het kruisje kon zetten. Het klopt toch dat de PvdA geen enkele medezeggenschap
heeft gehad over de instelling van de commissie of de keuze van de voorzitter?De beslissing van de minister-president om deze commissie in te stellen,
wordt niet door GroenLinks gesteund. Wij wensen volledige openbaarheid en
politieke verantwoording. Wij pleiten voor een parlementaire enquête.
Dat is de koninklijke weg. De instelling van de commissie, niets te na over
alle eerbiedwaardige mannen die er zitting in nemen, is een politieke vlucht
naar voren van de premier en van het CDA. De mededeling dat Kamervragen niet
meer door het kabinet worden beantwoord, maar worden overgedragen aan de commissie,
getuigt van minachting voor het parlement en is voor GroenLinks niet aanvaardbaar.
De premier van normen en waarden ontpopt zich daarmee als een man van duiken
en draaien.Ik heb mij de afgelopen dagen vooral verbaasd over het enthousiasme waarmee
de PvdA dit alles omarmde, terwijl de PvdA daarmee een parlementair onderzoek
van de eigen collega's in de Eerste Kamer tegenwerkt. Ik heb mij afgevraagd
wat er bij de PvdA aan de hand was: onhandigheid, gepiepeld zijn door het
CDA, slechte regie? Blijkbaar hoopt de PvdA – dat bleek ook uit de inbreng
van mevrouw Hamer – nu de premier zelf de regeerakkoordafspraak ondermijnt,
dat de weg vrij is voor een parlementair onderzoek na ommekomst van het commissierapport.
Onduidelijk is evenwel of de coalitie hiervoor ook ruimte schept, of dat daarvoor
een nieuwe deal gesloten moet worden; bijvoorbeeld in het licht van het ontslagrecht
of iets dergelijks. Aan de premier wil ik de vraag stellen of de coalitieafspraak
dat er geen onderzoek plaatsvindt naar Irak, definitief van tafel is.Zes jaar na de Amerikaanse invasie in Irak is de situatie er miserabel:
er is honger, veel mensen missen elektra en schoon water en 5 miljoen mensen
zijn op de vlucht. Geweld en onderdrukking zijn aan de orde van de dag. Sinds
het begin van de oorlog is bijna een miljoen Irakezen om het leven gekomen.
Het land staat er niet beter voor dan zes jaar geleden. Door de Verenigde
Staten en haar bondgenoten, waaronder Nederland, zijn heel grote en soms onvergeeflijke
fouten gemaakt. Al jaren moeten wij toekijken hoe de gerechtigde wens om openbaarheid
en politieke verantwoording onder leiding van het CDA verzandt in een akelig
politiek schimmenspel. Ik wil de PvdA oproepen, hier niet meer aan mee te
werken en het parlement de benodigde meerderheid te geven voor een parlementair
onderzoek, uitmondend in een enquête. Zoals Joop den Uyl het ooit formuleerde:
als de politiek dan al een spel is, dan moet het goed gespeeld worden. De
instelling van een politieke commissie is een verkeerd spel.De heer De Roon (PVV):Voorzitter. De minister-president heeft, zoals dat heet, met lange tanden
zijn verzet tegen een onderzoek inzake de besluitvorming rond de inval in
Irak opgegeven. Dat ging niet bepaald van harte. De hardnekkigheid van zijn
verzet daartegen gaf te denken. Wil de minister-president uitleggen waarom
het voor hem al die jaren een halszaak was dat er geen onderzoek kwam? Wil
hij hierbij in het bijzonder ingaan op de aantijgingen dat hij, toen de PvdA
nog voorstander van zo'n onderzoek was, vreesde dat deze partij maar één
ding wilde: rotzooi maken tegen het toenmalige kabinet, en dat hij, toen de
PvdA wel deel uitmaakte van de regeringscoalitie, dergelijke rotzooi met de
PvdA al helemaal niet wilde?Bij dit grondige verzet van de minister-president tegen een onderzoek
bleef het echter niet. Zijn beantwoording van vragen gesteld door leden van
de Eerste Kamer werd gekwalificeerd als een Tibetaans gebedsmolentje en werd
onbevredigend gevonden. In plaats van duidelijkheid te bieden, versterkte
de minister-president de redenen om te vermoeden dat er inderdaad het een
en ander te verbergen was. Na heel veel maatschappelijke en politieke druk
en ongenoegen, waarbij de optie van een parlementaire enquête duidelijk
in beeld kwam, besloot de premier dat hij wel iets moest doen om dat voorkomen.
Hij toverde een konijn uit de hoge hoed: de instelling van een staatscommissie.Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de instelling van deze commissie
nu niet bepaald voortkomt uit een brandend verlangen van de premier om duidelijk
openheid van zaken te geven. Blijkens zijn brief van 2 februari jongstleden
is het meer zo dat de minister-president de nu ontstane klankkleur van een
gebrek aan openheid vreest. Deze formulering plaatst de beeldvorming centraal.
De minister-president vreest voor hem mogelijk negatieve beeldvorming. Dat
lijkt meer een rolte spelen dan een sterke intentie om gewoon
open kaart te spelen.Begrijp ik het goed dat de minister-president weigert om de reeks vragen
die de afgelopen weken door leden van de Tweede Kamer is gesteld te beantwoorden?
Ik kan bijna niet geloven dat het recht op informatie van deze Kamer op een
dergelijke manier wordt opgeschort. Hoe rechtvaardigt de minister-president
dit? Hoe moeten wij de ministeriële verantwoordelijkheid van de minister-president
voorts zien als de staatscommissie haar rapport gelijktijdig aan parlement
en regering stuurt? Geeft de minister-president de staatscommissie "carte
blanche" en is alles wat eruit komt voor zijn rekening? Neemt hij het over?
Of komt er misschien nog een moment vóór het uitbrengen van
het rapport-Davids waarop de regering kennis krijgt van de bevindingen en
voorlopige oordelen van de commissie?De minister-president gaf duidelijk aan dat hij geen parlementaire enquête
wenst en dat hij daarom kiest voor de instelling van een staatscommissie.
Het motief dat een parlementaire enquête te veel zou afleiden van de
aanpak van de kredietcrisis overtuigt allerminst. Is de minister-president
niet in staat om twee zaken tegelijkertijd te behandelen? Bovendien, welk
beslag zou een parlementaire enquête eigenlijk op hem leggen? Het volgen
van dat onderzoek kan hij door zijn ambtenaren laten doen. Het ligt natuurlijk
wel voor de hand dat de minister-president in een parlementaire enquête
ook zelf onder ede kan worden gehoord. Dat legt toch niet een te groot tijdsbeslag
op de minister-president? Hij komt wel vaker naar de Tweede of de Eerste Kamer
om vragen te beantwoorden over lopende onderwerpen. Of doet hij dat nu ook
niet meer, onder verwijzing naar de prioriteit van de kredietcrisis? Ik hoor
graag een reactie op dit punt. Al dit gemanoeuvreer van de minister-president
roept de schijn op van een vertragingstactiek. Dat sterkt weer het vermoeden
dat er inderdaad iets te verbergen valt.Is de instelling van de staatscommissie een adequaat middel? Zoals bekend
ontbeert die commissie een aantal onderzoeksbevoegdheden die men bij een parlementaire
enquête wel heeft. Die zijn naar het oordeel van mijn fractie erg belangrijke
onderzoeksmiddelen om de waarheid boven tafel te krijgen. Met een staatscommissie
zijn die mogelijkheden er niet. Als een voordeel wordt gepresenteerd dat de
staatscommissie ook geheime stukken kan inzien, maar wat is dat waard? Als
daaruit iets relevants blijkt, zou de staatscommissies dat hooguit kunnen
verwoorden in een separaat rapport dat alleen ter inzage zal zijn voor de
leden van de vaste commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.
En wat kunnen die daarmee? Wat kunnen zij ermee ten behoeve van een eventueel
debat van de Kamer met het kabinet over de besluitvorming rond de inval in
Irak? Naar mijn mening helemaal niets, althans niet zonder de geheimhouding
te schenden. Ik hoor graag de zienswijze van de minister-president op dit
punt.Dan de samenstelling van de staatscommissie. De minister-president heeft
een stevige vingerwijzing gegeven: bij voorkeur moeten daarin enkele ministers
van staat zitten. Was dit alleen de voorkeur van de minister-president, of
ook van mr. Davids? Wat heeft de minister-president nog meer besproken met
mr. Davids over de samenstelling van de commissie? Heeft hij mr. Davids nog
meer vingerwijzingen gegeven over de samenstelling van de commissie? Of heeft
mr. Davids misschien zijn eigen ideeën over de samenstelling van de commissie
al ontvouwd en genieten die de instemming van de minister-president? Zo ja,
wat is daarover dan besproken tussen de minister-president en mr. Davids?
Ik vraag dit omdat ik in de brief van minister-president van 2 februari
lees dat de staatscommissie ongehinderde medewerking krijgt, ook als het gaat
om de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, het defensieapparaat of de ministerraadsstukken.
Zonder enige beperking krijgt de staatscommissie toegang tot de diepste geheimen.
Dat roept een vraag op. Als mr. Davids bepaalde leden in de staatscommissie
opneemt waarvan de minister-president zich afvraagt of zij wel toegang zouden
moeten hebben tot de allerdiepste geheimen, worden die geheimen dan wellicht
toch niet aan de staatscommissie gegeven? Of heeft de minister-president in
zijn bespreking met mr. Davids misschien al bepaalde categorieën personen
van het lidmaatschap van de staatscommissie uitgesloten?De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. De SGP-fractie heeft nooit de brandende behoefte gevoeld aan
een Nederlands Irakonderzoek. Zij heeft tot nu toe geen enkele gegronde aanleiding
om aan te nemen dat het kabinet essentiële informatie heeft achtergehouden
voor de Kamer, voor wat betreft de gegeven politieke steun aan de inval in
Irak. Integendeel. Het kabinet heeft ons destijds uitvoerig en uit den treure
ingelicht over de precieze redenen om steun te verlenen. Nederland verleende
politieke steun aan de inval omdat Saddam Hoessein weigerde om bepaalde VN-resoluties
op te volgen. Daar was geen woord Arabisch bij. Dat was voor ons land de legitimatie,
en niet bijvoorbeeld de concrete dreiging van massavernietigingswapens voor
Nederland. Een juridisch ingewikkelde vraag daarbij was of nu wel of niet
een extra resolutie nodig was als legitimatie voor de militaire inval. Daarover
kun je van mening verschillen en debatteren. Dat is ook gebeurd; er is destijds
uitvoerig over gedebatteerd. Dat heeft echter niets van doen met een mogelijk
ontoereikende informatieverstrekking.Het is van belang te beseffen dat wij hier uitsluitend spreken over de
toenmalige politieke steun. Wij hebben toen al de vraag gesteld wat die politieke
steun nu eigenlijk voorstelde, omdat die met geen enkele militaire bijstand
gepaard ging. Kan de minister-president daarop ingaan? Wat zouden de gevolgen
zijn geweest als Nederland geen politieke steun had gegeven? Hoe anders had
de wereld er dan uitgezien? Daarnaast – en laten wij dat ook niet vergeten –
was in Irak sprake van een weerzinwekkend en buitengewoon gevaarlijk regime,
waarvan niet kan worden uitgesloten dat het werkte aan massavernietigingswapens.
Het is waar, er zijn geen massavernietigingswapens gevonden maar wel veel
massagraven. Ik weet wel dat dit niet de aanleiding of rechtvaardiging was
voor die inval, maar ik wil het toch wel genoemd hebben. De indruk zou af
en toe wel eens kunnen ontstaan dat Saddam Hoessein bij nader inzien in plaats
van een afschuwelijke dictator toch een gezonde democraat bleek te zijn geweest.
Zo was het dus bepaald niet.De bezwaren die een aantal fracties al in 2002 en 2003 in de debatten
in dit huis tegen de gegeven politieke steun aan de inval heeft geuit, hebben
zich al snel geconcentreerd in een permanente en mijns inziens
te pas en te onpas herhaalde oproep tot een parlementair onderzoek. Er is
daarbij veel verwarring en twijfel gezaaid over de informatieverstrekking
van het kabinet. Dat is helaas dermate effectief geweest dat inmiddels in
den brede een beeld is ontstaan dat inderdaad wel het nodige moet zijn achtergehouden
en dat het allemaal onduidelijk is waarop destijds de besluitvorming is gebaseerd.
Mijn fractie betreurt die gang van zaken zeer. De suggestie is gewekt –
terwijl daar inhoudelijk geen reden voor is – dat het kabinet geen integere
afweging heeft gemaakt en iets te verbergen zou hebben. Het is in feite ook
een onderschatting van de parlementaire controle die destijds natuurlijk wel
degelijk heeft plaatsgevonden. Er is hier uitvoerig en herhaaldelijk gedebatteerd
over de redenen waarom Nederland de inval in Irak heeft goedgekeurd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De heer Van der Staaij zegt dat de informatievoorziening door het kabinet
altijd goed is geweest en dat er verwarring is geschapen over deze informatievoorziening.
Ik wil hem een citaat van de woorden van premier Balkenende voorleggen, een
uitspraak van 18 maart 2003: "De essentie is de ontwapening van een agressor
die massavernietigingswapens in zijn bezit heeft. De internationale gemeenschap
is het er volstrekt over eens dat er van Saddam Hoessein een zeer grote dreiging
uitgaat voor de wereld." In dezelfde uitspraak legt de minister-president
even later een verband met Al Qaida. Vindt de heer Van der Staaij dat een
juiste informatievoorziening?De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw Halsema heeft dit citaat meerdere keren aangehaald. Daarover is
toen ook gedebatteerd en dat heeft uiteindelijk geresulteerd in de brieven
die daarover zijn geschreven. De conclusie was dat dit op een heel zorgvuldige
manier is opgeschreven. Voor de precieze redenen voor die politieke steun
zijn andere bewoordingen gebruikt. De juridische legitimatie zit hem in het
feit dat Saddam Hoessein geen medewerking heeft willen verlenen aan de uitvoering
van de resoluties die hem verplichtten om te ontwapenen en de massavernietigingswapens
te vernietigen. Als er nu een parlementair onderzoek interessant zou zijn,
zou dat in Irak zijn. Als Saddam Hoessein echt niets te verbergen had, waarom
heeft hij toen niet actief meegewerkt met die inspecteurs? Die vraag leeft
bij mij, maar ik vrees dat een Nederlands parlementair onderzoek daarover
geen uitsluitsel zal geven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nee, en Saddam Hoessein is dood. Dat lijkt mij ook een belemmering voor
wat de heer Van der Staaij wil.De heer Van der Staaij (SGP):Ja, een natuurlijke belemmering!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ja, dat is een natuurlijke belemmering. Interessanter is evenwel de vraag
of de heer Van der Staaij de premier ooit heeft horen zeggen dat deze informatievoorziening
aan de Kamer onjuist is, waarin wordt uitgegaan van massavernietigingswapens,
waarin een relatie met Al Qaida wordt gesuggereerd en waarin de Kamer wordt
voorgelegd dat er een dreiging voor de regio en de gehele wereld is? Daarmee
is de opinievorming in de Kamer rond de oorlog in Irak mogelijk onjuist beïnvloed.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw Halsema, ik heb net als u de debatten destijds van nabij meegemaakt.
Het viel mij toen al op dat juist anders dan in bepaalde andere landen de
uiteindelijke basis voor die politieke steun niet was om te zeggen dat over
drie kwartier de massavernietigingswapens van Saddam Hoessein Europa konden
bereiken, maar dat de uiteindelijke legitimatie in de meer formele argumentatie
was gelegen, namelijk dat Saddam Hoessein had moeten meewerken aan de uitvoering
van de resolutie. Dat heeft hij in onvoldoende mate gedaan. Ook achteraf gezien,
moet ik vaststellen dat dit inderdaad de sterkst mogelijke legitimatie was,
sterker dan die in bepaalde andere landen. Daar leven veel vragen over en
daarom vind ik het ook goed dat in Engeland en Amerika daarover veel onderzoek
is verricht. Daar kunnen wij ook allemaal kennis van nemen. Dat hoeft niet
in het Nederlands vertaald te worden om dat te kunnen lezen. Daar helpt ook
geen Nederlands parlementair onderzoek aan. Dat is allemaal beschikbare informatie
waar wij onze winst mee kunnen doen.Voorzitter. Ik heb gezegd dat ik de stellige indruk heb dat niet zozeer
waarheidsvinding, maar politieke, oppositionele motieven de doorslaggevende
redenen vormden waarom die kwestie tot vervelens toe is opgerakeld. De parlementaire
onderzoeken die wij tot nu toe hebben uitgevoerd, hadden juist als kracht
dat er een consensus was over de noodzaak. Dat is nu helemaal niet aan de
orde. Het aangrijpen van de mogelijkheid van een parlementair onderzoek was
vooral een politiek strijdmiddel om te kijken hoe men het eigen gelijk kon
bevestigen. Daar zijn enquêtes en onderzoeken echter niet voor bedoeld.
Sterker nog, die worden daardoor verpolitiekt, verziekt en ten diepste aangetast.
Daarom waren en zijn wij geen voorstander van een parlementair onderzoek op
dit terrein.De politieke realiteit is overigens niet alleen ontstaan doordat de Kamer
zelf herhaaldelijk heeft uitgesproken geen behoefte te hebben aan een parlementair
onderzoek, maar ook doordat coalitieafspraken zijn gemaakt om geen parlementair
onderzoek te laten plaatsvinden. Dat vind ik een grondfout die hierin is geslopen.
Daardoor lijkt de aanwending van parlementaire onderzoeksbevoegdheden gekoppeld
te worden aan coalitieafspraken. Dat heeft bijdragen aan die negatieve beeldvorming.
Maar gegeven die beeldvorming en gegeven de politieke realiteit, heeft mijn
fractie begrip voor het besluit van het kabinet om nu een externe commissie
een onafhankelijk onderzoek te laten verrichten naar de besluitvorming over
Irak. Om in de termen van het dossier te blijven, zou ik willen zeggen: wij
geven politieke steun aan dit kabinetsbesluit.Het begrip dat wij hebben voor dit kabinetsvoornemen staat overigens los
van de huidige kredietcrisis. Ik zou deze ontwikkelingen niet met elkaar willen
verknopen. De bevoegdheden die aan deze onafhankelijke commissie worden gegeven,
moeten waarborgen dat alle relevante feiten omtrent de besluitvorming kenbaar
worden. Wij hopen dat hiermee alle gezaaide twijfel kan worden weggenomen.
Als je vandaag de reactie hoort van diverse partijen, kun je betwijfelen of
dit onderzoek in dat opzicht wel effectief zal blijken te zijn om die verwarring
weg te nemen. Ik hoop en verwacht niettemin dat er een zodanig
stevig rapport zal komen dat het debat daarover rationeler zal kunnen worden
en dat wij het echt kunnen hebben over de feiten en niet met allerlei suggesties
komen over dingen die achtergehouden zouden zijn.Ik wil wel de vinger leggen bij de overweging van het kabinet om de gestelde
vragen vanuit beide Kamers door te geleiden naar de commissie en de beantwoording
derhalve op te schorten. Ik wijs erop dat de grondwettelijke inlichtingenplicht
niet door het kabinet kan worden uitbesteed aan een externe commissie. Ik
verwijs wat dat betreft naar de heldere notitie over de reikwijdte van artikel
68 van de Grondwet van de toenmalige minister De Vries van BZK. Daarin is
uitvoerig op allerlei vragen rond artikel 68 ingegaan. Volgens mij is dat
nog steeds actueel. Het kabinet heeft zelf altijd gezegd dat het bereid is
alle vragen ter zake te beantwoorden. Wat mij betreft wordt dat onafhankelijk
van de commissie alsnog waargemaakt.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter. Aan mij de eer om als hekkensluiter van dit debat, het parlementaire
slagveld te overzien. Ik moet zeggen dat ik hier niet echt vrolijk van word.
Ik vind het op punten zelfs beschamend. Als wij kijken naar onze parlementaire
democratie kan niemand het met mij oneens zijn dat burgers bevoegdheden hebben
toevertrouwd aan de Staat. Dat zijn bevoegdheden die nodig zijn om het land
te kunnen besturen. Via verkiezingen kunnen burgers de controle op die bevoegdheden
tot op zekere hoogte veiligstellen. Volksvertegenwoordigers zijn belast met
de ernstige taak om namens de burgers controle uit te oefenen op de macht.Regelmatig vragen grote groepen burgers zich bij kabinetsbesluiten af:
wat zit hier achter, wordt het algemeen belang gediend of is er sprake van
het conserveren van de macht, van partijpolitiek haantjesgedrag en van het
stellen van het belang van de partij boven het belang van de samenleving?
Kortom, zij vertrouwen het niet helemaal. Dit is bij verschillende onderwerpen
aan de orde. Het is aan ons, volksvertegenwoordigers, om daar de vinger achter
te krijgen. Dat lukt niet altijd en dat is op zichzelf al onbevredigend genoeg,
maar wij kunnen niet over ieder onderwerp waarbij wij vermoedens hebben over
achterkamertjes een parlementaire enquête houden. Dat begrijp ik ook.
Bij zaken van groot maatschappelijk belang – ik mag toch aannemen dat
iedereen het met mij eens is dat een oorlog daar zeker onder valt –
kunnen wij het er echter niet bij laten zitten. Daarvoor is het instrument
van de parlementaire enquête, een volledig openbaar onderzoek, met de
mogelijkheid om de betrokkenen onder ede te horen. Ik begrijp werkelijk niet
dat een kabinet dat last zegt te hebben van negatieve beeldvorming, ermee
weg denkt te komen door een commissie in te stellen, de commissie een eigen
opdracht te geven en onder die eed vandaan denkt te komen. Hoe denkt de minister-president
dat dit bij de burgers zal vallen? Is het niet juist dit kabinet dat burgers
voorhoudt dat wanneer zij niets te verbergen hebben, er ook geen bezwaar mogelijk
zou moeten zijn tegen bijvoorbeeld de aantasting van onze privacy? Is het
niet juist dit kabinet, met steun van de coalitiepartijen, dat stelt: wie
niets te verbergen heeft, heeft niets te vrezen? Het mag duidelijk zijn dat de Partij voor de Dieren niet gelukkig is met
de actie van de minister-president om een commissie te benoemen om die grote
twijfels die leven over de besluitvorming rond de inval in Irak in Nederland
te onderzoeken. Wij denken dat iedereen, inclusief de minister-president –
dus hij mag dit opvatten als welgemeend advies – erbij gebaat is als
er complete openbare controle kan worden uitgeoefend door het parlement. Dan
zijn wij er maar klaar mee.Tegen het CDA spreek ik mijn ongenoegen nog eens uit over het misplaatste
verwijt aan het adres van de oppositie dat er sprake zou zijn van politiek
opportunisme. Als er één partij is die zich in dit debat schuldig
heeft gemaakt aan die kwalijke kwalificatie, dan is dat het CDA. Tegen de
SGP zeg ik – het woord "politieke naïviteit" is vandaag al eerder
gevallen – dat ik het onvoorstelbaar vind dat deze partij niet wil erkennen
dat er nog zo veel twijfels liggen over de besluitvorming. Er zijn heel veel
vragen en ik denk dat wij het onderzoek juist boven het niveau van het politiek
opportunisme zouden moeten durven trekken en dat iedereen er baat bij heeft
als er nu eindelijk onafhankelijke controle komt.Ik wil het hierbij laten. De Partij voor de Dieren is alsnog voor een
parlementaire enquête.De heer Van der Staaij (SGP):U begrijpt niet dat wij er geen behoefte aan hebben om allerlei twijfels
opgehelderd te krijgen. Ik zei al dat wij destijds aan de debatten in de Kamer
hebben deelgenomen, aan heel veel debatten. Toen hebben wij die twijfels kunnen
benoemen en die zijn toen beantwoord. Wat zijn de grote vragen die volgens
u niet beantwoord zijn?Mevrouw Ouwehand (PvdD):De vragen die u hebt gesteld zijn door het kabinet beantwoord. Er zijn
nu juist twijfels over de motieven die daaraan ten grondslag hebben gelegen.
Ik noem het voorbeeld van de VN-resolutie. Wij weten allemaal dat je daarvoor
geen memorandum nodig hebt en dat je afspraken in VN-verband ook met de VN
zult moeten afdwingen. Het verbaast mij werkelijk dat u kennelijk de mening
bent toegedaan dat je daar met een aantal leden van de VN eigenstandig actie
op kunt ondernemen. Ik begrijp dit standpunt van de SGP niet. De twijfel daarover
zouden wij in de grootst mogelijke openbaarheid moeten kunnen onderzoeken.De heer Van der Staaij (SGP):Juist dat is een essentieel punt. Was toen een nieuwe resolutie alleen
maar wenselijk of ook keihard nodig? Dat is een helder juridisch twistpunt.
Daarover is destijds uitvoerig in deze Kamer gedebatteerd. Daarvan hebben
de kranten en bladen vol gestaan. Wat denkt u dat door een onderzoek hierover
meer helder wordt dan tot nu toe het geval is?Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik denk dat de motieven die werkelijk hebben gespeeld bij de betrokkenen
destijds, in een commissie waarbij wij niet over de schouders kunnen meekijken,
wij niet als volksvertegenwoordigers, maar ook burgers niet, niet naar boven
komen. Er werd vandaag even laatdunkend gedaan dat dit leuk is voor televisie.
Ik vind dat een miskenning van de wens die bij veel burgers leeft dat de onderste
steen boven komt. Ik neem daar grote afstand van. Ik heb het gevoel, dat als
je dit onder ede bij betrokkenen kunt navragen, je veel meer de vinger kunt
krijgen achter de daadwerkelijke motieven die daaraan ten grondslag
hebben gelegen. Ik heb er geen vertrouwen in dat dit met de commissie die
de minister-president wil instellen, wel gaat lukken.De heer Van der Staaij (SGP):Dit is typisch een voorbeeld waarbij u degenen niet serieus neemt die
toen vonden dat er voldoende basis was om op te treden. Daar hoort mijn fractie
ook bij. U vindt dat er een diepgaand onderzoek moet worden verricht om de
echte motieven te achterhalen. Dat vind ik een diskwalificatie van het politieke
debat zoals wij dat toen hebben gevoerd. En daar helpt geen enkel onderzoek
aan. U was het er niet mee eens en blijft het er niet mee eens, dat is uw
goed recht, maar een parlementair onderzoek is niet bedoeld om daar uitsluitsel
over te geven!Mevrouw Ouwehand (PvdD):Daarover verschillen u en ik dan van mening. Ik was er in 2003 in deze
Kamer nog niet bij, maar ik denk dat ik ook zonder mijn aanwezigheid wel kan
zeggen dat er altijd dingen achter de deuren van vak K blijven liggen. De
ontwikkelingen die zich de afgelopen week hebben voorgedaan, zijn daar alleen
maar bewijzen van. Er druppelt informatie binnen niet dankzij maar ondanks
het kabinet en het is onze taak als volksvertegenwoordiger om daar de vinger
achter te krijgen als het grote, zware maatschappelijke thema's betreft. Het
instrument is er niet voor niets!De voorzitter:Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer
en kunnen wij gaan schorsen.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Omdat wij in dit soort belangrijke debatten bij de beantwoording
nogal eens te maken krijgen met een lang betoog, heb ik de vragen in mijn
bijdrage genummerd, ook al omdat vandaag vraag en antwoord centraal staan.
Ik geef u mijn bijdrage op papier met het verzoek om die aan de minister-president
te overhandigen en hem te verzoeken om in zijn beantwoording die volgorde
aan te houden, zodat ik goed kan controleren of ik op alle vragen antwoord
heb gekregen. De vorige keer heb ik naar van tevoren opgestelde teksten moeten
luisteren. Dat vind ik prima, maar ik wil ook graag antwoorden op mijn vragen.
Vandaar dat ik u deze nu voor de zorgvuldigheid geef.De voorzitter:U krijgt antwoord op uw vragen. Ik zal ervoor zorgen dat de minister-president
beschikt over uw lijst.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 13.55 uur tot 14.40 uur geschorst.De voorzitter:Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die
lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het
einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat
daarmee wordt ingestemd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-4191-4223.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl