Voortzetting van het beleidsdebat over onderwerpen, rakende het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en het ministerie van Justitie (alleen onderdeel Politie)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 1400-1426

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

13-06-2000

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 29, pagina 1400-1426

23-05-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging Pensioen- en spaarfondsenwet m.b.t. de medezeggenschap van gepensioneerden en de gelijkstelling in pensioenregelingen van geregistreerde partners met gehuwden (26674); - Wijziging Wet op de inkomstenbelasting 1964, Wet op de loonbelasting 1964 en Invorderingswet 1990 (maatregelen aangaande buitenlandse sporters) (26941); - en een ander wetsvoorstel (27059)Pagina 1375-1375
Lijst van besluiten (dinsdag 23 mei 2000)Pagina 1426-1426
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 23 mei 2000)Pagina 1426-1427
Presentie en opening (dinsdag 23 mei 2000)Pagina 1375-1375
Beleidsdebat over onderwerpen, rakende het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en het ministerie van Justitie (alleen onderdeel Politie)Pagina 1375-1400
Voortzetting van het beleidsdebat over onderwerpen, rakende het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en het ministerie van Justitie (alleen onderdeel Politie)Pagina 1400-1426

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 130 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat over onderwerpen, rakende het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
en het ministerie van Justitie (alleen onderdeel Politie).Minister De Vries:Mijnheer de voorzitter! Via u wil ik de volksvertegenwoordigers van de
Nederlandse Antillen en Aruba hartelijk groeten. Ik hoop over niet al te lange
tijd in de gelegenheid te zijn om zelf mijn opwachting te komen maken in de
gebieden die op het ogenblik altijd door staatssecretaris De Vries bezocht
worden, om daar over een aantal problemen van gedachten te wisselen.Bij het begin van de beantwoording van de regering zeg ik de Kamer mede
namens mijn hier aanwezige collega's dank voor de brede en diepgaande beschouwingen
over de ontwerpen die het binnenlands bestuur in brede zin betreffen. Er zijn
vanmorgen vele onderwerpen aangeroerd, ook zeer divers van aard. Toen ik naar
de sprekers luisterde, kwam bij mij de gedachte op dat elke bijdrage op zichzelf
bijna een speciaal debat waard was. Zulke debatten hebben wij thans echter
niet. Ik zal mij dus moeten beperken en betrekkelijk kort op de opmerkingen
van de geachte afgevaardigden moeten ingaan. Ik put hierbij troost uit de
gedachte dat wij over een aantal onderwerpen vanzelf weer uitvoeriger van
gedachten kunnen wisselen. Ik neem zelf een aanvang met de beantwoording.
Daarna zal de staatssecretaris die vervolgen. Vervolgens zullen de minister
voor GSI en de minister van Justitie antwoorden.Tijdens de eerste termijn van de Kamer is enige aandacht besteed aan de
ramp in Enschede. Zonder daarbij thans langer stil te willen staan, geloof
ik dat het belangrijk is om hier te constateren dat daarbij het bestuur in
ons land op de proef is gesteld. Het gemeentebestuur van Enschede en het provinciebestuur
van Overijssel hebben de afgelopen dagen voor bovenmenselijke taken gestaan.
Ik wil graag mijn grote waardering uiten voor de enorme inspanningen die zij
zich getroost hebben in omstandigheden die de menselijke macht bijna te boven
gaan, om te proberen de hulpverlening na de ramp zo goed mogelijk te organiseren.
Dat proces gaat natuurlijk nog een tijd voort. Van onze zijde wordt daarbij
alle mogelijke steun gegeven, maar het is goed om hier onder ogen te zien
dat met name de lokale bestuurders en vervolgens ook de provinciebestuurders
een buitengewoon zware last getorst hebben. Ik heb zelf niet anders dan de
grootst mogelijke bewondering voor de wijze, waarop zij dat hebben gedaan.
Later zal in een onafhankelijk onderzoek uiteraard blijken, of alles de toets
der kritiek kan doorstaan. Maar dat belet mij niet om thans te zeggen dat
wat ik de afgelopen week dagelijks in contacten met de bestuurders ervaren
heb, mij zeer getroffen heeft.Misschien is het goed om hier nogmaals aan te geven – ik meen dat
de minister-president daarover in zijn eerste woorden in deze Kamer ook heeft
gesproken – dat ons grote erkentelijkheid past voor de inzet van de
hulpverlening uit andere landen, met name uit de Bondsrepubliek Duitsland
en België. Wederom wil ik voor alle betrokkenen bij de ramp de hoop uitspreken
dat het oprechte medeleven en de hulp van de overheid, maar ook van talloze
particuliere instanties, in ieder geval tot enige troost kan zijn in de zware
tijden die nog komen.In de debatten vandaag is veel stilgestaan bij de relatie tussen het bestuur,
de politiek en de gekozenen. Dat is in de context van onze gedachtewisseling
natuurlijk ook begrijpelijk. Maar ik geloof dat we ook in Enschede gezien
hebben dat de betrokkenheid bij gemeenschappelijke zaken ook heel andere dimensies
heeft, die zich niet in opkomstcijfers bij verkiezingen laten uitdrukken,
maar die blijken uit opkomstcijfers bij rampen. Er is heel spontaan een geweldige
steun geweest vanuit de bevolking van vrijwilligers en anderen, en natuurlijk
ook van de organisaties die speciale taken hebben op dit gebied. Zonder dat
er veel vragen werden gesteld, hebben zij zich naar de plaats van de ramp
begeven en geprobeerd, de helpende hand te bieden. Als je dat hebt gezien
en je hebt meegemaakt, hoe het klimaat van de stille tocht was,
hoe we daar in Enschede met elkaar stilstonden bij die ramp, heb je het gevoel
dat het met het burgerschap in dat opzicht in Nederland toch nog heel goed
gesteld is.Mijnheer de voorzitter! In de komende tijd hebben we te maken met het
EK2000. Wij hopen dat dit een goedlopende festiviteit wordt. Daar hebben we
ook alles aan gedaan. De heer Terlouw vroeg of de politiesterkte goed is geregeld,
ook in het licht van de vacatures die we natuurlijk nog steeds hebben bij
de politie. Omdat ik het belangrijk vind dat dat ook in deze Kamer wordt gecommuniceerd,
wil ik zeggen dat de planning voor die spelen zodanig op orde is, dat we zeker
weten dat we overal voldoende politiesterkte aanwezig zullen hebben. Daarbij
past dank aan de korpsen, die alle van harte hebben meegewerkt om dit nationale
evenement, met een enorme internationale uitstraling, mogelijk te maken. Ik
ben ervan overtuigd – het is belangrijk om dat hier aan de Kamer mee
te delen – dat we voldoende mankracht kunnen inzetten bij de kampioenschappen
om een en ander menselijkerwijs gezien in goede banen te leiden. Alle instructies
zijn erop gericht te voorkomen dat er iets uit de hand loopt. U weet echter,
voorzitter, dat het allemaal mensenwerk is. Er doen ook wel eens mensen mee
die toch andere opvattingen hebben over wat een festiviteit is. Wij zijn er
klaar voor. De mensen zijn er. Ik wil hierover geen vrees laten hangen in
de Kamer.Ik wens mevrouw Bemelmans geluk met haar maidenspeech. Haar betoog heeft
grote indruk op mij gemaakt, met name omdat ik een aantal boeken dat zij noemde
niet heb gelezen. Dat betekent dat ik de komende tijd nog huiswerk te doen
heb. Ik vind het echter altijd weer een verademing om iemand uit de wetenschap
in de volksvertegenwoordiging het woord te horen voeren. Dan merk je weer
dat het niet alleen om de dagelijkse problemen gaat waar concrete oplossingen
voor moeten komen. Een zekere afstand, abstractie en analyse kunnen daar erg
bij helpen. Ik wens mevrouw Bemelmans dus geluk met haar interventie. Ik zal
op een aantal punten daarvan ingaan. Ik teken er wel bij aan dat, naarmate
beschouwingen breder zijn en minder geëigend voor concrete vragen, het
wel eens teleurstellend kan zijn wat er terugkomt. Ik hoop niet dat dit het
geval is, maar ik bied mevrouw Bemelmans bij voorbaat mijn excuses daarvoor
aan. Dat neemt niets weg van mijn waardering voor haar beschouwing.Daarin stond centraal het concept van horizontalisering en verticalisering,
van verantwoordelijkheid dragen en verantwoordelijkheden verdoezelen. Ik geloof
niet dat wij daar buitengewoon ingewikkeld over hoeven te doen. De kern van
openbaar bestuur, vroeger en nu, is naar mijn smaak verantwoordelijkheid dragen
en verantwoordelijkheid toedelen in het openbaar bestuur. Mensen moeten weten
wie waarvoor staat, maar tegelijkertijd kan er sprake zijn van een bestuurscultuur,
waarin je met elkaar hebt geleerd, in de loop der eeuwen – dit is niet
recent verzonnen – dat het verstandig is om met elkaar te spreken. Uiteindelijk
gaat het echter om verantwoordelijkheden. Die moeten worden genomen. Daar
moeten mensen op kunnen worden aangesproken. De tegenstelling die ik in het
betoog van mevrouw Bemelmans meende te proeven, moet dus niet zo zwart-wit
worden beoordeeld als wellicht uit dat contrast in haar bijdrage leek. Essentieel
in ons bestuur zijn transparantie, verantwoordelijkheden kunnen aanwijzen,
mensen ter verantwoording kunnen roepen, helderheid scheppen voor de burgers
wie waarvoor staat en wie bereid is zich te verantwoorden. Transparantie is
ontzettend belangrijk in de verhouding tussen de overheid en de markt. Het
gaat erom welke verantwoordelijkheid het openbaar bestuur neemt en voor welke
publieke belangen de overheid optreedt. Dat moet niet worden verdoezeld. Vandaag
brengt de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid een rapport uit
over dit thema. Het kabinet zal daar uiteraard binnenkort een reactie op schrijven.
Een interdepartementale commissie onder leiding van de SG van Justitie is
bezig met het doorlichten van een aantal toezichtarrangementen. Die commissie
zal eind september haar eindadvies aan mij uitbrengen. Daarna zal ik een kabinetsstandpunt
over toezicht voorbereiden.Mevrouw Bemelmans heeft ook gevraagd of er onderzoek wordt gedaan naar
de democratische participatie van burgers. Ik zou haast denken, in het licht
van wat ik eerder zei, dat zij de stapels papier daarover beter kan schatten
dan ik. Als ikzelf een schatting maak van het onderzoek dat de afgelopen decennia
is uitgevoerd op dat punt, dan kom ik tot meer dan een studeerkamer vol. Desondanks
moet het onderzoek doorgaan, omdat de tijden en omstandigheden veranderen,
net zoals de houding van de burgers. Op het ogenblik ligt bij het Sociaal
en cultureel planbureau de vraag voor onderzoek te doen naar de profielen
van kiesgerechtigde burgers die niet gaan stemmen. Het is heel interessant
om daar meer van te weten. Er wordt met name bezien in hoeverre deze burgers
al dan niet deelnemen aan andere vormen van democratische participatie. Het
is heel goed denkbaar dat men zich in zijn belangstelling niet richt op het
werk van een politieke partij, maar dat men op een andere manier wil meewerken
aan de vormgeving van de samenleving. Afhankelijk van de uitkomsten daarvan
wordt bezien of er conclusies aan kunnen worden verbonden. Misschien is het
dan nodig verder onderzoek te doen. Daar ben ik nooit benauwd voor, maar je
moet niet altijd in onderzoek blijven steken. Het is ook prettig als je iets
op een bepaald moment voldoende hebt uitgezocht en als je dan kunt nadenken
over een aantal maatregelen. In het advies van de Raad voor het openbaar bestuur
over de jeugd komt een korte passage voor over politieke participatie van
jongeren. Het kabinet zal dit onderdeel van het ROB-advies betrekken bij de
reactie op het advies van de Raad voor de maatschappelijke ontwikkeling over
burgerschap.Nu heb ik een heleboel gezegd over raden en over studies, die allemaal
heel nuttig zijn en ons reuze kunnen helpen om meer te weten en te begrijpen.
Het allerbelangrijkste is natuurlijk dat die discussie als zodanig in de politieke
partijen zelf plaatsvindt. Mij valt op dat mij in de afgelopen twee maanden
zeer veel vragen worden gesteld over bijvoorbeeld het kiesstelsel en het vertegenwoordigend
stelsel, terwijl ik eigenlijk de neiging heb om het kabinet eerder een ondersteunende
rol in die discussie toe te kennen. Ik wil de volksvertegenwoordigers echt
uitdagen om hieromtrent zelf ook actief mee te denken, ook in hun partijen.
De vraagstukken waarop ik doelde, zijn essentieel en existentieel
voor het functioneren van onze vertegenwoordigende democratie. Ik zou hopen
dat wij in de komende tijd een gedachtewisseling kunnen hebben over wat de
voorkeuren van de verschillende partijen ten aanzien van de verscheidene onderwerpen
zijn. Ik ben er helemaal niet tegen om die discussie met enige voorzichtigheid
te voeren, want als wij nieuwe keuzen maken, moeten wij met elkaar wel degelijk
eerst grond onder de voeten hebben gekregen. De uitdaging moet dus vooral
binnen partijen gestalte krijgen. Er zijn veel zaken waarover partijen zich
zorgen maken, maar het is naar mijn smaak niet goed als men denkt dat die
zorgen dan maar op mijn bureau terecht moeten komen.Vervolgens kom ik te spreken over de constitutionele agenda. Ik zou hierbij
allereerst willen aantekenen dat ik met het grootst mogelijke respect kennis
heb genomen van al het werk dat mijn ambtsvoorganger heeft verricht en gereed
gemaakt heeft voor de besprekingen. Soms denk ik wel eens: ik zou willen dat
hij er zelf antwoord op kon geven. De heer Peper, voor wie ik groot respect
heb, heeft een heel brede en diepgaande invulling willen geven aan het stimuleren
van de gedachtewisseling over met name de constitutionele agenda en aanverwante
onderwerpen. Welnu, die omstandigheid doet zich niet voor, dus ik draag zijn
werk op mijn eigen wijze verder. Overigens had ik een wat andere titel gekozen
dan constitutionele agenda voor de 21ste eeuw, want die 21ste eeuw duurt natuurlijk
nog heel erg lang, terwijl wij nog maar net begonnen zijn. Dat neemt niet
weg dat er al een flink aantal onderwerpen op de rol staan die de komende
tijd moeten worden gerealiseerd. Ze maken ook onderdeel van die agenda uit.
Een groot aantal ontwikkelingen vindt plaats waarvan wij ons rekenschap moeten
geven. Morgen zal prof. Franken een rapport publiceren over grondrechten in
het digitale tijdperk. Dat is typisch een onderwerp waarvan wij de komende
tijd moeten bezien of het tot constitutionele bijstellingen moet leiden. Ik
kan verklappen dat de heer Franken met zijn commissie van mening is, dat dit
wel degelijk het geval is. Ik vind het overigens wat te pretentieus om nu
al te zeggen hoe die agenda zich ver binnen deze eeuw zal ontwikkelen. Dus
ik houd het nu even bij de constitutionele agenda zoals die er ligt en een
aantal zaken die er de komende tijd aan zullen worden toegevoegd, waaronder
de vraagstukken van de digitalisering. De planning wat betreft deze kabinetsperiode
die wij aan de Kamers hebben aangeboden, ondergaat dan ook geen verandering,
maar het kan zijn dat wij ten aanzien van nieuwe verschijnselen, zoals ICT,
de voortschrijdende internationalisering, de ontwikkeling rond interactief
bestuur en het vraagstuk van integratie, wellicht een constitutionele discussie
eromheen zouden moeten gaan voeren. In de kern gaat het altijd om de rechtstatelijke
beginselen die in de constitutie neerslaan. Grondrechten, democratie en representatie
blijven de kernthema's van de discussie.Ik ben het volledig eens met de stelling van mevrouw Bemelmans dat politieke
partijen een cruciale functie blijven vervullen. Zonder politieke partijen
werkt onze democratie niet. Zij zijn essentiële voertuigen voor ons stelsel.
Politieke partijen maken het mogelijk dat burgers een keus kunnen maken en
daardoor mede kunnen bepalen welke maatregelen er door het bestuur worden
genomen. Het belang van de rol van politieke partijen staat naar mijn smaak
buiten kijf.Daarmee is overigens nog geen antwoord gegeven op de vragen over het afnemend
lidmaatschap van deze partijen en de consequenties daarvan. Vorig jaar is
een wet aangenomen inzake de subsidiëring van politieke partijen. Ik
heb de Tweede Kamer toegezegd dat ik hier de komende tijd nader aandacht aan
zal besteden. De laatste tijd rijzen er vragen over partijfinanciering en
sponsoring. Ik wil samen met de voorzitters van de politieke partijen en met
de beide Kamers deze moeilijke vragen grondig doorexerceren. Op dit moment
wil ik daar zeker nog geen definitieve uitspraken over doen. De heer Terlouw
heeft gelijk dat sponsoring van politieke partijen direct de vraag oproept
waarom dit gebeurt. Is dit in het kader van "voor wat hoort wat" of is dit
ook mogelijk zonder bijgedachten over de bijdragen van het bedrijfsleven?
Op dit punt is de grootst mogelijke voorzichtigheid geboden en moet de grootst
mogelijke openheid betracht worden, zodat in ieder geval iedereen weet wat
er gebeurt. Ik zal mijn gedachten over dit gevoelige vraagstuk neerleggen
in een notitie voor de Tweede Kamer.De heer Van Heukelum vroeg zich af of de wetgeving niet een belangrijke
oorzaak is van de toegenomen juridisering. Collega Korthals en ik hebben,
helaas niet voor de eerste keer, een overleg daarover met de Tweede Kamer
moeten uitstellen. Het wordt onderhand wel tijd dat wij op dit punt onze finale
wijsheid ten toon spreiden. De Kamer heeft ongetwijfeld kennisgenomen van
het kabinetsstandpunt over juridisering. De meest geavanceerde samenlevingen
worden gekenmerkt door een hoge mate van regeldichtheid. Regelgeving draagt
bij aan de betrouwbaarheid van relaties. Complexe samenlevingen zijn gebouwd
op taakverdeling en afspraken. Dit betekent dat betrouwbaarheid een randvoorwaarde
voor verdere ontwikkeling is. Dit neemt niet weg dat wij telkens geconfronteerd
worden met vragen over bovenmatige juridisering; een juridisering die het
het bestuur bijna onmogelijk maakt om zelf besluiten te nemen. Het risico
is namelijk dat de democratische wijze van besluitvorming door te veel obstakels
wordt belemmerd.De wetgever is hier natuurlijk als eerste bij, want de juridisering komt
niet uit de lucht vallen. Dat is een product van het gezamenlijk inzicht op
een bepaald moment. Dat wij daarin soms wel eens wat te ver zijn doorgeschoten
of ons niet altijd hebben gerealiseerd wat de invloed is van maatregelen waarvan
wij dachten dat die wel goed zouden zijn, staat als een paal boven water.
Deze discussie heeft wel enige parallellen met de discussie over regulering,
die wij in de jaren tachtig uitvoerig hebben gevoerd. Regulering is natuurlijk
nodig. Die hoort bij onze soort samenleving. Die is niet alleen voor het economische
functioneren, maar ook voor de rechtstaat van het grootst mogelijke belang.
Dat neemt niet weg dat het reguleren als zodanig nooit een doel op zichzelf
kan zijn. Integendeel, wij moeten daar zuinig mee zijn om de betekenis van
regelgeving goed overeind te houden.Over het kiesstelsel heb ik al iets gezegd. Bij de Kamers ligt nu een
stuk voor over het kiesstelsel. De gedachtelijn die daarin
wordt ontwikkeld en de suggesties die daarin worden gedaan, beogen de band
tussen kiezer en gekozene te versterken. De heer Terlouw heeft ook gezegd
dat dit de richting is waarin een en ander moet gaan. Ik hoop daar met de
Tweede Kamer over te kunnen spreken. Als deze Kamer daar prijs op stelt, zal
ik dat ook met deze Kamer doen. Ik hoop wel dat er een stevige inzet is van
de Kamer zelf. De Tweede Kamer is daar niet helemaal gelukkig mee. Zij vindt
in feite dat het kabinet eerst een keuze moet maken, die zij dan kan bespreken.
Ik weet niet of dat een vruchtbare weg is. Het is toch belangrijk om eerst
te zien hoe zwaar men aan bepaalde dingen tilt. Ik zou het erg jammer vinden
als wij discussies over het kiesstelsel entameren die vrij snel leiden tot
het afschieten van een paar voorstellen. Dan zijn wij er weer niet uitgekomen.
Dan voer ik liever een indringende discussie waarin duidelijk kan worden of
er voor bepaalde richtingen een draagvlak gevonden kan worden. Allerlei vergeefse
arbeid kunnen wij ons beter besparen.Voorzitter: Lycklama à NijeholtMinister De Vries:Binnenkort hebben wij een gedachtewisseling over de positie van de Eerste
Kamer. Ik heb begrepen dat deze Kamer daarover al vragen heeft ingediend.
De Tweede Kamer is nog niet zover. Zij wil eerst horen wat het kabinet vindt
van de Eerste Kamer. Sorry, maar ik heb de neiging om te zeggen dat wij een
aantal mogelijkheden voor de ontwikkeling in ons bikameraal stelsel in kaart
brengen en dat het mij verstandig lijkt om daar gewoon eens rustig met elkaar
over te spreken. Dat is belangrijk omdat iedereen dan kan zien dat de verscheidenheid
van opvatting niet alleen tussen fracties, maar ook binnen fracties heel groot
is. Kennelijk is dat ook het geval binnen fracties in de ene en de andere
Kamer, om nog maar niet over de partijen te spreken. De pluriformiteit in
ons land houdt niet op met het tellen van het aantal partijen. Wij hebben
partijen overal: wij hebben ze in de Eerste en in de Tweede Kamer en in de
provinciale staten. Bij de herindeling zeggen de provinciale staten bijvoorbeeld
unaniem "dit is het beste voor onze provincie". De Tweede Kamer ziet dat en
doet daar nog wat aan, maar dan krijg je door sommigen in de Eerste Kamer,
zoals bleek bij Twentestad, het gevoel dat men het eigenlijk veel beter weet
dan de provincie en nog eens op handen en voeten door het gebied gaat kruipen.
Ik zeg het nu wat oneerbiedig, maar op die manier zit er geen duidelijke kwaliteitsverbetering
in de besluitvorming. Dat heeft ook te maken met het feit dat de opvattingen
van partijen vaak zeer tegenstrijdig zijn.Vorige week heb ik de herindeling van Utrecht behandeld. Ik zeg er maar
bij dat dit naar mijn smaak een buitengewoon nuttige en bijna onmisbare herindeling
zal zijn; dan is bekend dat ik daar onwankelbare opvattingen over heb. Op
dit moment wordt daarover in de Tweede Kamer gestemd. Ik hoop dat zij daar
ruimhartig achter gaat staan. Het blijkt bijvoorbeeld dat opvattingen van
de fractie van GroenLinks in Utrecht – ik mag dat wel zeggen; het staat
ook in de Handelingen – heel anders zijn dan die van de fractie van
GroenLinks in de Tweede Kamer. Dat is heel interessant. Wie weet nu het beste
wat er in die regio goed is? Ik weet dat niet, maar je kunt daar gedachten
over hebben.Mevrouw Witteveen, mevrouw Bemelmans en de heren Platvoet en Van Heukelum
hebben vragen gesteld over de inrichting en de werking van het binnenlands
bestuur. Er wordt een aantal belangrijke initiatieven genomen dat in belangrijke
mate geïnspireerd is door het regeerakkoord. Een van de voorbeelden is
al door enkele sprekers genoemd: het rapport van de staatscommissie "Dualisme
en lokale democratie". Er zijn voorstellen over de benoemingswijze van de
burgemeester. Zoals ik al zei, zijn er ook voorstellen om de gemeentelijke
indeling in een aantal gebieden in ons land te veranderen.In deze rij passen ook de belangrijke vragen over de positie van de provincie,
waarover een zeer uitvoerig betoog is gehouden door de heer Holdijk. Ik heb
met veel belangstelling naar zijn betoog geluisterd. Hij merkte op dat grote
fracties zich vaak nogal gedetailleerd met één onderwerp bezighouden.
Ik had groot respect voor de diepgang waarmee hij de provincie als onderwerp
heeft uitgediept. Ik heb er geen klachten over als dat gebeurt.Zijn gedachtegang is dat het nog niet zo slecht gaat met onze provincies
en dat er niet zoveel aan hoeft te veranderen. Daar ben ik het eigenlijk wel
mee eens. Ik volg de discussie over de provincies nu al dertig jaar. Ik vind
dat het zeurgehalte in die discussies erg hoog is. Het gaat maar door: het
is vijf voor twaalf of drie voor twaalf of vijf over twaalf. Het is natuurlijk
goed als mensen kritisch blijven kijken naar hun functioneren, maar het duurt
wel erg lang. Het is kennelijk heel moeilijk om tot een andere rolinvulling
te komen. Dan moet je je toch ook eens afvragen of je niet gewoon aan het
werk moet gaan.De provincies hebben een heel uitvoerige bestuurlijke agenda. Zij hebben
grote bevoegdheden en zij kunnen verschrikkelijk veel doen. Zij kunnen een
goede rol spelen in het bij elkaar brengen van verschillende overheden, conflicten
proberen te overbruggen, zorgen dat er iets van regie in een regio plaatsvindt.
Mij dunkt dat het veel vruchtbaarder is om niet alleen in competenties te
denken, maar om zich veel meer te richten op het invullen van de bevoegdheden
die er zijn.De rol van de provincie in ons land zal nog lang een rol blijven van een
middenbestuur, dat toezicht moet houden en regisserend en bemiddelend zal
optreden, als dat kan. In al die functies kan veel meer energie worden gestopt
dan gemeenlijk gebeurt. Ik ben niet uitgekeken op die bestuurslaag, want dat
zou jammer zijn, maar ik ben wel een beetje uitgekeken op die discussie. Ik
heb liever dat wij aan de slag kunnen met het IPO en met de verschillende
provincies en zeggen: laten wij gewoon eens kijken naar wat er allemaal mogelijk
is en wat de provincie zou moeten doen. Het kan best zijn dat een bestuurslaag
een niet al te opvallende en volgens sommigen zelfs bescheiden rol heeft,
maar wel een buitengewoon essentiële en nuttige.Er vinden allerlei discussies plaats over de vraag of de provincies anders
moeten en of wij naar landsdelen toe moeten. Op het ogenblik heb ik een discussie
met een aantal provincies over regiocontracten, omdat ik het heel goed vind
als er meer gemeenschappelijk is in het provinciaal optreden, maar het moet
wel probleemgerelateerd blijven. Als wij een regio hebben van Zeeland, Noord-Brabant
en Limburg, een zuidelijke alliantie, is het moeilijk aan te nemen dat de
regionale problemen tussen Noord-Brabant en Gelderland plotseling
van minder betekenis worden. Wij moeten wel goed focussen op waar de problemen
liggen.Het zou kunnen dat sommige mensen echt graag landsdelen willen en dan
ook in Europees perspectief. Ik heb die uitdaging in het verleden wel eens
opgenomen. Als je in Europees perspectief over regio's spreekt, heb je het
vaak over gebieden die iets groter zijn dan een verondersteld landsdeel. Echt
veelbelovend vind ik het denken over landsdelen en het opschalen van provincies
en herindeling niet. Ik zou wel eens willen weten hoe dat in deze Kamer zou
vallen. Ik richt mijn energie liever op andere dingen dan te zeggen dat wij
zoiets gaan opbouwen.Provincies kunnen een buitengewoon nuttige taak vervullen. Zij hebben
buitengewoon veel instrumenten om dat te doen. Het zou tragisch zijn als wij
in het model vervielen dat een van de afgevaardigden een drielagenmodel noemde:
Europa, de Nederlandse Staat en de gemeenten. Wij zouden dan echt wat gaan
missen. Voorlopig zal dat ook niet aan de orde zijn.Voor ontwikkelingen moeten wij altijd oog blijven hebben, maar op dit
ogenblik zijn er geen actuele ontwikkelingen waaruit blijkt dat een van de
grootste urgenties op binnenlands gebied is, te kijken naar de bestuurlijke
herindeling van provincies. Als er iets een beetje gedragen moet worden door
mensen in de gebieden zelf, dan geldt dat voor dit onderwerp en vooral voor
provincies die ook nog een cultuurgemeenschap zijn. Dat is niet overal in
dezelfde mate het geval, maar de provincie Friesland is de provincie Friesland.
Je kunt daarbij de grenzen verzinnen die je wilt, maar de provincie Friesland
blijft de provincie Friesland.Kortom, luisterend naar het betoog kan ik zeggen, niet al te grote plannen
op dit gebied te hebben. Al te grote ambities lijken mij ook onjuist. Laat
de provincies zelf aan hun ambities werken. Laten zij hun agenda stevig ter
hand nemen. Laten zij uitstekend communiceren met de gemeenten in hun gebied.
Laten zij in de gemeenten waar ook grote stedelijke agglomeraties zijn goed
afwegen waar zij zich wel en niet mee moeten bemoeien. Het is heel belangrijk,
de realiteit van het openbaar bestuur goed in het oog te houden. Laten zij
niet proberen, een grotere rol ten koste van anderen te verwerven. Naar mijn
smaak is er in de loop der jaren toch een patroon van verhoudingen gegroeid
waar wij niet helemaal ontevreden mee moeten zijn.Dat neemt niet weg dat het laatste woord natuurlijk niet gesproken is.
Over een aantal kaderwetgebieden is nog discussie over de vraag hoe verder.
Dat is heel begrijpelijk. Binnenkort, waarschijnlijk nog voor de zomer, zal
ik alle kaderwetgebieden een brief sturen om te vragen hoe zij de eigen positie
zien en hoe gedacht wordt over de positie die zij zouden hebben na het aflopen
van de Kaderwet in 2003. Op dat tijdstip houdt de Kaderwet namelijk op. De
vraag is of de Kaderwet een voldoende nuttig instrument is gebleken om nog
eens te bekijken of er daarnaast het een en ander op dat gebied moet gebeuren
en of het voortgezet zou moeten worden. De VNG en het IPO zullen daarbij betrokken
worden. Vervolgens komt er een kabinetsstandpunt en zal het parlement daarover
het zijne kunnen zeggen.Voorzitter! Het kabinetsstandpunt over het rapport Dualisme en lokale
democratie is kortgeleden vastgesteld. Ik meen dat het gisteren de Tweede
Kamer en waarschijnlijk ook uw Kamer heeft bereikt, omdat de aanbieding meestal
tegelijkertijd plaatsvindt. Een van de belangrijkste punten waarover de heer
Witteveen uitvoerig heeft gesproken, is inderdaad het dualistisch stelsel.
Daar zijn natuurlijk allerlei vragen over te stellen. Ik heb echter zelden
een rapport gezien, waarin die vragen systematisch worden behandeld. Als betoogd
wordt dat er nu al gemeenten zijn, waar tamelijk dualistisch gewerkt wordt
en dat in een dualistisch systeem dat wij in beginsel op landelijk niveau
hebben ook veel monisme wordt aangetroffen, dan is dat natuurlijk wel waar,
maar het kan geen kwaad te vragen of wij nog wel precies weten hoe de verantwoordelijkheden
liggen. Moeten wij dat in de rolverdeling die in onze wetten wordt vastgelegd,
niet helder maken?Het hele openbaar bestuur bestaat uit checks and balances en een goede
rolverdeling. Er moet gehandeld en gecontroleerd worden. Er moeten wetten
gemaakt worden die met de volksvertegenwoordiging moeten worden samengesteld.
Zij kunnen altijd worden veranderd. Mensen moeten zich op de verschillende
plaatsen wel heel scherp van hun rol bewust zijn. De grote verdienste van
de commissie-Elzinga is dat zij dat gezien heeft en geprobeerd heeft, heel
scherp te focussen op de verantwoordelijkheden van de verschillende hoofdspelers
in ons democratische spel. Voor het functioneren van de instituties heeft
dat zin, hoewel dat niet het allerbelangrijkste is. Voor de herkenbaarheid
van het functioneren van de institutie ten opzichte van de burgers kan dit
een hele belangrijke betekenis hebben.Het is mogelijk om, zoals de heer Witteveen heeft gedaan, te zeggen dat
de positie van de raad wat verzwakt. Het is de vraag of dat altijd waar is.
Het is mogelijk dat de raad een andere positie krijgt, omdat zijn bestuurlijke
bevoegdheden naar het college gaan. Ik aarzel echter om te zeggen dat daardoor
zijn positie verzwakt. Een zwakke raad is een raad die in naam bevoegdheden
heeft, maar die in feite niet uitoefent. In dat geval moet het beestje bij
de naam worden genoemd en zo'n raad erop worden gewezen dat de raad een controlerend
orgaan is en dat hij die rol op een volwaardig manier moet vervullen, omdat
niemand anders dat kan doen.Er zijn over mijn gedachtegang natuurlijk de nodige vragen te stellen,
maar ik betwijfel ten zeerste of ik hem moet bijstellen. Dat is ook niet nodig,
omdat ik denk dat wij de dualisering op een voor ons land goede manier kunnen
realiseren door het mogelijk te maken dat wethouders van buiten de raad worden
aangetrokken. Verder wordt er nagedacht over een nieuwe invulling van de positie
van de burgemeester. Al deze elementen die onderling samenhangen, zijn van
groot belang.Al met al ben ik zeker niet pessimistisch. Ik kijk dan ook uit naar de
discussie die ik hierover hopelijk binnenkort met de Tweede Kamer zal voeren.
Het is namelijk de hoogste tijd dat er conclusies worden getrokken. In deze
discussie zal blijken wat de opvatting van de Tweede Kamer is, maar ik ben
ervan overtuigd dat de weg die Elzinga heeft ingeslagen en die door het kabinet
van een bepaalde richting is voorzien, een goede weg is. Als wij die weg inslaan,
zullen de verhoudin gen en de verantwoordelijkheden helderder
worden. Een en ander zal er ook voor zorgen dat het lokale openbaar bestuur
doorzichtiger wordt. Mevrouw Bemelmans wees hier in haar bijdrage al op.De raad krijgt ook een aantal nieuwe en aansprekende bevoegdheden, zoals
het enquêterecht. Verder zullen de financiën doorzichtiger worden
als er lokale rekenkamers worden ingevoerd. Omdat de verantwoordelijkheden
scherper worden neergelegd, zal het openbaar bestuur serieuzer worden genomen.
Het is heel belangrijk dat mensen niet zeggen dat het lokale bestuur een wollen
deken is waaronder een aantal onbekenden zich verstoppen die maatregelen nemen
die hen niet bevallen. De burgers zullen de mensen die verantwoordelijkheid
dragen in het openbaar bestuur, altijd op hun daden moeten kunnen aanspreken.Voorzitter! Mijn eerste optreden in deze Kamer had te maken met de gemeentelijke
herindeling van Twente. In de verschillende betogen beluisterde ik dat men
vandaag heel consistent dezelfde conclusies trekt als in het debat over deze
herindeling. Een groot aantal woordvoerders stelt namelijk wederom dat gemeentelijke
herindelingen kritisch moeten worden bezien. Ik begrijp die opstelling heel
goed, want herindelingen zijn een belangrijk onderwerp. Dit blijkt ook wel
uit het feit dat het een van de weinige bestuursdaden is die via wetgeving
loopt. Hiervoor is gekozen, omdat het besluiten zijn die voor de burgers heel
belangrijk zijn en waarover uitvoerig moet kunnen worden gesproken.Ik refereerde er zojuist al aan dat de huidige uitvoerige procedures er
niet toe mogen leiden dat de besluitvorming eindeloos voortduurt. Overigens
zullen wij over deze procedures binnenkort in het kader van de Wet-Arhi van
gedachten wisselen. Op een gegeven moment zal een beslissing moeten worden
genomen over wat wij wel en niet willen. Niemand kan met recht beweren dat
hij niet voldoende wordt gehoord. Als mensen ergens worden gehoord, dan is
het wel bij dit onderwerp. Nogal wat mensen vragen zich zelfs af waarom het
allemaal zo lang moet duren en waarom de procedures niet worden ingekort.
Deze lange procedures leveren immers enorm veel problemen op voor de gemeentebesturen
die onderwerp zijn van een mogelijke herindeling.De procedures zijn al met al zeer zorgvuldig. Ik houd mij op dit moment
bezig met Haaglanden en bemerk dat hierover in het hele gebied goed wordt
gecommuniceerd. Wij gebruiken hiervoor onder meer onze website. Verder worden
er hoorzittingen gehouden. Pas als die zijn afgerond, komt er een wetsontwerp.
De procedures zijn dus zorgvuldig genoeg. Het is wel een kunst om binnen dit
traject het goede moment te kiezen voor het optreden van de rijksoverheid.
Waar ik enigszins bezorgd over ben, is dat ik in de Eerste Kamer te maken
krijg met werk dat bijna in een voorfase door de provincie moet gebeuren.
Er kan ooit aanleiding voor zijn. Ik vind wel dat wij de andere bestuurders
en bestuurslagen en zeker ook de Tweede Kamer die ja of nee moeten zeggen
echt moeten respecteren. Ik zou zeker niet willen uitstralen dat ikzelf het
gevoel heb dat wij nooit meer gemeentelijk zouden moeten herindelen. Het tegendeel
is het geval. Men krijgt van mij nog een flink aantal voorstellen die ertoe
leiden dat de bestuurlijke verhoudingen in ons land beter zullen worden. Ik
heb morgenavond in de Tweede Kamer het genoegen om het wetsvoorstel inzake
Over Betuwe te behandelen. Het is een voorstel waarvan iedereen zegt: zo moet
het maar. Het is ook van alle zijden ondersteund. Het is onvermijdelijk dat
in een samenleving die zich ontwikkelt ook aanpassingen aan het bestuur moeten
plaatsvinden. Het kan niet zo zijn, dat wij het aantal bestuurders dat met
dezelfde problematiek op bijna hetzelfde territoir te maken heeft verdubbelen.
Het is een vraag die terzake van Utrecht speelde. De gemeente Utrecht gaat
al over de rijksweg heen en bebouwt de helft van het gebied Leidsche Rijn.
Aan de andere kant vindt precies dezelfde bebouwing plaats. Er komen meer
mensen te wonen dan in de plaatsen die er nu liggen. Wat heeft het voor zin
om daar een ander bestuur naast te zetten? Het is precies hetzelfde gebied
met dezelfde inwoners. Daar behoort toch sprake te zijn van één
bestuurlijke regie? Dat soort vragen moeten wij in de toekomst onder ogen
zien.De heer Bierman (OSF):De minister vroeg zich af wat het voor zin heeft. De minister kan zelf
zien welk verschil het heeft uitgemaakt. Tot nu toe hadden Utrecht en Vleuten-De
Meern de regie. De gemeente daar heeft een geheel ander invulling gegeven
aan de woningbouwopgave. Ze dient de doelstelling van differentiatie, schilderachtigheid,
herkenbaarheid in de eigen buurt.Minister De Vries:Het was niet mijn bedoeling om de heer Bierman al te verleiden nu al argumenten
naar voren te brengen die wij straks nog met elkaar moeten wisselen. Ik ben
hem er wel erkentelijk voor. Er zijn momenten waarop je moet zeggen: hier
is een gemeentelijke herindeling een noodzaak, gelet op zich wijzigende omstandigheden.
De afgelopen week heb ik elke dag met bestuurders van Enschede gecommuniceerd.
Ik heb mij afgevraagd hoe het mogelijk is dat bestuurders dit allemaal kunnen
dragen. Het is zwaar. Je hebt er een schaal voor nodig om met problemen om
te kunnen gaan. Later komen wij hierop in concreto terug.Voorzitter! Er is gevraagd wat in het recente essay stond. Er is de afgelopen
tijd heel wat geschreven. Het essay waarnaar de heer Platvoet informeerde,
ging over de betekenis van binnengemeentelijke decentralisatie bij herindeling.
Ik heb daarover al iets gezegd bij de behandeling van Twentestad. Het is mijn
opvatting dat sommige indicatoren in de richting wijzen van vergroting van
het gemeentelijk stedelijk gebied in stadsverband. Tegelijkertijd moet veel
werk gemaakt worden van binnengemeentelijke decentralisatie. Ik heb dat ook
in de Tweede Kamer gezegd. Ik zeg het ook tegen de steden Utrecht en Den Haag.
Het is van groot belang, zeker bij nieuwe wijken, om te bevorderen dat de
bewoners van de wijken zelf verantwoordelijkheid gaan dragen voor een deel
van de ontwikkeling van hun leef- en woongemeenschap. Dat kan heel goed; er
zijn voorbeelden van. De geschiedenis van de binnengemeentelijke decentralisatie
kent ook haar ups en downs. Wij moeten er in wezen dankbaar voor zijn dat
dit ook in grootstedelijke gebieden van de grond getrokken is. Ik meen dat
het nog veel meer allure kan krijgen. Het is waar wat de heer Terlouw heeft
gezegd. Mensen willen zich bezighouden met problemen rond hun huis in de wijk.
Het interesseert ze ook wezenlijk. Er zijn natuurlijk ook in
grootstedelijke gebieden vragen te beantwoorden die ver boven het wijkniveau
uitgaan en waarvoor men misschien wat minder belangstelling heeft. Dat ligt
niet altijd even zwart-wit. Zelf vind ik het van groot belang dat grote gemeenten
meer aandacht geven aan het inschakelen van de bevolking in herkenbare wijken.
Zij moeten daar verantwoordelijkheden en mogelijkheden heenbrengen opdat de
mensen zelf op een betekenisvolle wijze kunnen bijdragen aan de cultuur, de
aankleding en de veiligheid van hun wijk. Het is heel belangrijk om daar stimulerend
op te treden. Hier en daar gebeurt dat al zeer uitvoerig, dus die gemeenten
moet ik uitzonderen.De Tweede Kamer heeft kortgeleden met een meerderheid van twee stemmen
een motie daarover aangenomen. Dat was wel niet zoveel, maar ik heb met de
Tweede Kamer afgesproken dat ik daarover in het najaar indringend wil doorspreken.
Een ontwikkeling naar alleen groter is naar mijn smaak heilloos. Groter moet
af en toe, maar aan de ontwikkeling naar kleiner hebben wij in Nederland tot
nu toe te weinig gedaan. Daarmee is meer te doen. Wij kunnen daaraan een betere
invulling geven. Ik denk dat dit de bewoners van grote steden een extra identiteit
geeft, een extra herkenningspunt, een extra betrokkenheid, alsmede een uitlaatklep
voor hun energie die zich natuurlijk ook richt op de kwaliteit en de inrichting
van de woonomgeving en de veiligheid die altijd daarbij hoort. Ik hoop daarover
in het najaar indringend met de Tweede Kamer te spreken. De Tweede Kamer heeft
met die meerderheid van twee stemmen ook gevraagd wat geld uit te trekken
om dat te stimuleren. Ik zal overwegen of dat mogelijk is. Ik weet niet precies
de stand van zaken op dat punt. Ik geloof wel dat het een belangrijk aandachtspunt
moet worden.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik wil graag een verduidelijking van de minister. Ik vond het wel aardig
dat hij de decentralisatie in de grote steden aanhaalde. Zoals bekend hebben
de stadsdeelraden in Amsterdam de bevoegdheid van een gemeenteraad, uitgezonderd
de openbare orde. Mijn vraag was gericht op enerzijds het samenvoegen van
gemeenten en anderzijds het tegelijkertijd invoeren van een decentralisatie.
Als de minister dan in één zin de decentralisatie in de grote
steden erbij haalt, komt hij toch in het spanningsveld dat ik zojuist noemde:
je geeft iets met de ene hand en pakt iets met de andere. Hoe de minister
in dat spanningsveld een oplossing zoekt, is mij uit de beantwoording nog
niet duidelijk geworden.Minister De Vries:Vandaar dat ik daarover een stuk ga schrijven. Het ligt namelijk wat genuanceerder
dan ik hier in een paar minuten kan zeggen. Het geldt overigens niet alleen
voor de grote stad, het geldt ook voor het platteland. Er zijn in Nederland
gemeenten die zeer veel kernen hebben en daarmee op een hele goede manier
omgaan. Zij zorgen ervoor dat de mensen in de verschillende kernen zich inderdaad
indringend kunnen bezighouden met wat in die kernen gebeurt. Er is een heel
scala van mogelijkheden om bevoegdheden te verdelen. Vroeg of laat komt men
ook in de bestaande grootstedelijke gebieden voor keuzes te staan: hoort dat
er nu bij of niet. Het gaat dan om een randgemeente en de stad. Er zijn randgemeenten
die geen randgemeenten zijn maar zijn ingesloten door steden, en die dus gewoon
onderdeel van een stedelijk gebied uitmaken. Als die wel een autonomie hebben
gekregen van hun gemeente, is het de vraag waarom dan aan onderdelen van andere
gemeenten ook niet belangrijke bevoegdheden om op het eigen gebied iets te
doen kunnen worden gegeven; met uitzondering van een aantal taken die misschien
opgeplust moeten worden. Die discussie moet plaatsvinden bij de evaluatie
van de kaderwetgebieden. Daarbij moeten ook bevoegdheden aan de orde komen
die een betere regionale aansturing mogelijk maken. Aan de bevoegdheden inzake
openbare orde en veiligheid moet natuurlijk een goede plaats gegeven worden.
Ik vind echter dat er in grote verbanden ook gedacht moet worden aan het kleinere.
Op sommige gebieden kan dat naar mijn mening heel goed werken.Ik wil daarbij nu niet al te lang stilstaan. Er kunnen verschillende modellen
in zwang zijn: echte decentralisatie, deconcentratie, wijkraden, adviesraden,
etc. Dat daarvoor meer aandacht gewenst is, is evident. Ik hoop die aandacht
dan ook te gaan vragen.De minister van Justitie zal een aantal justitiële vragen op het
gebied van openbare orde en veiligheid beantwoorden. Er is door het kabinet
heel veel verricht op dit punt. De overgang van het KLPD naar Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties is gerealiseerd. Er is een wetsvoorstel dat beoogt
de beheersbevoegdheden op rijksniveau te concentreren bij één
minister. Dat wetsvoorstel ligt hier in deze Kamer. Dat hoop ik binnenkort
met u te kunnen behandelen. Met de regio's zijn convenanten afgesloten waarin
afspraken zijn vastgelegd die betrekking hebben op sterkte, groei, het oplossen
van financiële knelpunten, het verbeteren van doelmatigheid, enz. Met
een integraal veiligheidsprogramma beogen wij de veiligheid in de publieke
ruimte te vergroten. Overigens is dat geen zaak van de gemeentelijke of regionale
overheden alleen; iedereen is daarbij betrokken, ook het bedrijfsleven. Ik
heb gisteren een keurmerk Veilig wonen uitgereikt. Het is echt fantastisch.
Corporaties, politie, sleutelmakers, verzekeringsmaatschappijen; iedereen
zit daar aan tafel. Met elkaar hebben zij gerealiseerd dat het aantal inbraken
aanzienlijk is teruggelopen. Er is met elkaar heel veel te doen. De taak van
het Rijk is daarbij cruciaal.De heer Stekelenburg vraagt heel kort, maar heel pregnant hoe ik de verhouding
tussen centraal en decentraal zie. Hij sprak zelfs over een poging tot recentralisatie.
Ik spreek niet tot hem van korpsbeheerder tot korpsbeheerder, wat een heel
goed gesprek zou kunnen zijn, maar er is niets in mij dat naar recentralisatie
toe wil. Ik ben een decentralist, ook voor de politie. Die decentralisatie
kan alleen goed werken in het belang van de Nederlandse bevolking als wij
in staat zijn om datgene samen te doen wat korpsen niet alleen kunnen doen.
Bij belangrijke vraagstukken op het gebied van automatisering en gegevensuitwisseling
tussen de korpsen kunnen wij het natuurlijk niet hebben dat er een steeds
grotere verbijzondering ontstaat van administraties die op een gegeven moment
niet meer communiceren. Op het buitengewoon interessante punt van vermogens
kunnen wij het niet hebben dat door geschiedenis of bekostigingsproblematiek
het ene korps de zaak aardig voor elkaar heeft, terwijl het andere korps de
zaak niet rond kan breien. Je moet een heleboel goed afspreken. Ik heb het
liefst dat er goede afspraken worden gemaakt, maar er zijn een paar centrale
essentialia die worden gedragen door de notie dat wij tegen elke Nederlandse
burger willen zeggen dat hij op een adequate politiezorg kan rekenen. Ik zal
mijn uiterste best doen om te bevorderen dat men op decentraal niveau alle
mogelijkheden krijgt en benut, niet om eigenzinnigheid en eigenwijsheid te
bevorderen, maar om creativiteit, slagvaardigheid en betrokkenheid te bevorderen.
Ik heb de opdracht om ervoor te zorgen dat dit in goed overleg of op een andere
wijze wordt gerealiseerd, opdat het voor de Nederlandse politie in totaliteit
geldt. De kwaliteit van de politie mag nooit ter discussie komen te staan
in die zin dat men eigen bevoegdheden heeft en minder aan het totaal hecht.
Dan zou u mij aankijken, omdat ik ervoor moet zorgen dat het goed gaat. In
overleg met de korpsen en in eerste instantie met de korpsbeheerders zullen
wij de eerstkomende jaren nog heel wat te verhapstukken hebben. Ik ben er
evenwel heilig van overtuigd dat het een goed systeem is en dat daardoor in
de verschillende regio's de bevoegdheden van de korpsbeheerder, de burgemeesters,
het OM en de korpschef beter gedragen kunnen worden, waardoor de korpsen adequaat
geïnstrumenteerd kunnen worden. Overigens is Nederland een heel klein
land. Dat wij met 26 korpsen en nog een virtueel 27ste korps op het gebied
van de automatisering moeten werken, vereist dat wij op die punten samenwerken
waarop dat moet gebeuren. Dat zal ik van harte stimuleren.Ik kom bij de sterkte. De heer Van Schijndel vraagt of wij het aantal
surveillanten halen. De politieregio's hebben zich ertoe verplicht om per
1 juli 2002 gezamenlijk minimaal 43.622 fte's in dienst te hebben, waaronder
begrepen de surveillanten. Daarbij moeten zij rekening houden met de huidige
arbeidsmarktontwikkelingen. Dat betekent per saldo een groei van 3400 fte's.
In 1999 is een nettogroei gerealiseerd van circa 1000 fte's, wat er behoorlijk
uitziet. Er zijn opmerkingen gemaakt over de moeilijke situatie op de arbeidsmarkt.
De vorige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft nog een stuk
naar de Kamer gestuurd over de arbeidsmarktproblemen in Nederland, die natuurlijk
veel verder gaan dan alleen de problemen bij de politie. Het kabinet is bezig
om te kijken op welke wijze hiermee kan worden omgegaan. In het kader van
de bespreking van de Voorjaarsnota en de kaderbrief hebben wij hieraan ook
de nodige aandacht besteed.Een van de echte problemen is dat er in Nederland over het geheel een
tekort is aan mensen. Als wij in alle sectoren waar tekorten heersen de mensen
beter gaan betalen, dan is er geen mens bij gekomen. Dat geldt voor sterk
concurrerende sectoren in belangrijke mate. Het is ook voor de rijksoverheid
een probleem. De heer Bierman heeft hierover uitgebreid gesproken en daarbij
een aantal zaken genoemd die ik nog wel eens met mijn collega's wil doornemen,
omdat ze buiten mijn domein vallen. Het is ook een zorg van de vakorganisaties.
Wij kunnen natuurlijk wel proberen om iedereen leraar, politieman of verpleegkundige
te maken, maar dat kan dus niet.Er moet een evenwichtig patroon van bezoldiging blijven bestaan. Het is
bekend dat andere voorwaarden daarmee te maken hebben. De onderhandelingen
gaan in Nederland gelukkig over veel meer dan over geld alleen. Er is in het
verleden al heel veel aan gedaan, maar wij moeten blijven werken aan een rijksdienst
en aan functies bij de politie die voor de mensen met een dergelijke belangstelling
uitdagend zijn. Mensen zijn natuurlijk heel verschillend. Sommigen zijn geobsedeerd
door bedragen, maar ik ken zelf ontzettend veel mensen die veel meer belangstelling
hebben voor het soort werk dat zij moeten doen, de omgeving, het nut van het
werk, de collegialiteit die je kunt ervaren, de kwaliteit van de arbeid en
allerlei omringende voorwaarden die het mogelijk maken om niet alleen maar
te werken, maar ook aandacht te besteden aan andere zaken die voor je leven
van belang zijn.Dit gaat steeds verder; wij moeten er bij de overheid ook rekening mee
houden. Wij zijn bezig met de agenda rond arbeid en zorg van mevrouw Verstand.
Het zijn belangrijke dingen voor mensen in de moderne tijd, zeker nu er zeer
veel tweeverdieners zijn. Ik zoek het dus absoluut niet alleen in behoorlijke
of beter dan behoorlijke bezoldiging. Daar heeft men natuurlijk recht op,
het moet ook min of meer gelijklopen met wat er in de markt gebeurt, maar
tegelijkertijd moeten wij ervoor zorgen dat het interessant is om bij de overheid
te werken, dat mensen de uitdaging begrijpen. Dat lukt niet altijd alleen
met gladde teksten in advertenties. Het lukt vooral doordat mensen tegen andere
mensen zeggen: het is fantastisch om daar te mogen werken. Die uitstraling
moet het werk krijgen.Op het gebied van de algemene bestuursdienst zijn wij bezig om er ook
via mobiliteitsbevordering voor te zorgen dat de spanning erin blijft en dat
mensen niet zeggen: ik zit hier en ik kom hier nooit meer weg. Wij willen
mensen actief de gelegenheid geven om van plaats te veranderen, ergens anders
een verantwoordelijkheid op te nemen. Het is de bedoeling om dit in de hele
rijksdienst op den duur steeds meer te stimuleren. Mensen moeten zien dat
werken bij het Rijk werken op verschillende plaatsen kan zijn, dat je veel
ervaring kunt opdoen voordat je op de hoogste post terechtkomt. Gelet op de
leeftijdsopbouw zullen de kansen voor jongere mensen bij de rijksdienst relatief
beter worden. Wij hebben de komende jaren een relatief hoge uitstroom van
ouderen. Dat zal in de generatiesfeer worden opgelost. Het is een uitdaging
om op jongere leeftijd grote verantwoordelijkheid te kunnen dragen.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Je kunt wel veel mensen werven en enthousiast maken, maar er stromen ook
steeds zoveel mensen uit. Er moeten ook maatregelen worden getroffen om burn-out
en ziekteverzuim te voorkomen. Discriminatie moet worden voorkomen, opdat
allochtonen niet uitstromen.Minister De Vries:Ik ben het hier volstrekt mee eens. Kortheidshalve verwees ik naar een
dikke nota waarin al dit soort zaken geanalyseerd is. Om te beginnen, moeten
wij ervoor zorgen dat de mensen die ergens komen, het daar zo leuk vinden
dat zij niet meteen weer naar een andere baan gaan omkijken. In de tweede
plaats moeten wij ervoor zorgen dat de arbeidsomstandighe den
zo zijn dat mensen niet door de werkdruk of om andere redenen in het ongerede
raken. Dan wordt de last voor de collega's alleen maar hoger. Verder wordt
de aantrekkelijkheid van de werkplek daar uiteindelijk minder door. Volgens
mij wordt een en ander goed geïnventariseerd in die nota. Wij zullen
proberen om de voorgestelde maatregelen op rijksniveau in te brengen, bijvoorbeeld
in de CAO-onderhandelingen. Collega Van Boxtel en collega Vermeend zijn verder
druk bezig om grote delen van de allochtone bevolking te betrekken in de werving
en binding. De overheid blijkt vaak een goede startplaats te zijn voor allochtonen.
Daar moeten wij dus op proberen te kapitaliseren.Ik wil nog iets zeggen over objectieve en subjectieve veiligheid. Ik heb
net en passant al gezegd dat ik gisteren het politiekeurmerk Veilig wonen
heb geïnstitutionaliseerd. Er zijn overtuigende cijfers over de verbetering
van de veiligheid rond het huis in Nederland. Er wordt veel minder ingebroken
enz. Dat is dus een reuze stap vooruit. Ik heb echter gemerkt dat dit soort
cijfers eigenlijk nooit het publieke oog bereiken. Met de collega van Justitie
wil ik nagaan of er geen aanleiding is om met enige regelmaat aandacht te
vragen voor de positieve cijfers. Het veiligheidsgevoel van mensen wordt immers
sterk gevoed door wat zij lezen en horen, maar niet altijd zien. In sommige
wijken is de veiligheid veel groter dan mensen denken. Hier is dus sprake
van een discrepantie. Door objectieve informatie te verzamelen en de informatie
die er is, betrouwbaarder te maken – daar wordt in het kader van het
integraal veiligheidsprogramma aan gewerkt – kunnen wij proberen om
een bijdrage te leveren aan het veiligheidsgevoel van mensen. Ik moet bekennen
dat ik mijn grootste momenten van onveiligheid beleef, als ik 's avonds laat
al zappend binnen drie minuten zeven moorden zie. Wij moeten ons dus ook realiseren
dat al die dingen die in de huiskamer tot ons komen, niet altijd de realiteit
van ons land zijn. Overigens is veiligheid – daar weten wij dezer dagen
alles van – iets wat veel verder gaat dan de openbare orde en veiligheid.
Het kabinet is zich daar ook van bewust. Wij zullen de komende tijd proberen
om het begrip "veiligheid" breder in te vullen en ook aan te geven wat de
overheid daar voor rol in te spelen heeft.In mijn reactie op de interruptie van de heer Van Schijndel heb ik ook
al iets gezegd over het onderzoek van mevrouw Kop, getiteld "Blauw licht in
het donker". De korpsbeheerders hebben in dit verband natuurlijk een primaire
verantwoordelijkheid. Door de politievakorganisaties is met de korpsbeheerders
afgesproken dat er een onderzoek gedaan zal worden naar de werkdruk bij leidinggevenden.
Dat is belangrijk, want alles vertaalt zich altijd weer door naar anderen.
Verder wil ik op dit moment niet veel meer zeggen over de rechtspositie. Binnenkort
gaan de onderhandelingen weer beginnen. Ik stel er prijs op dat die onderhandelingen
plaatsvinden tussen de werkgevers- en de werknemersorganisaties. Ik wil daar
dus niet van alles over zeggen in de Kamer.Mevrouw Bemelmans heeft nog eens de grote betekenis van het integriteitsbeleid
onderstreept. Ik geloof dat dit nu in den brede onderkend wordt. Er wordt
een preventief integriteitsbeleid ontwikkeld. Daarbij gaat het om belangrijke
fundamentele normen en waarden. Deze zullen ook worden opgenomen in de nieuwe
gemoderniseerde ambtenarenwet. De departementen besteden in hun opleidingsbeleid
hieraan veel aandacht. Ook in het traineeproject, waarin jonge mensen stevig
worden ingezet, waarbij zij veel ervaring moeten opdoen in korte tijd, wordt
apart aandacht besteed aan dat soort vraagstukken. Het allerbelangrijkste
is echter dat dat een constante inspanning moet zijn. Je krijgt dat vraagstuk
nooit onder de knie: men moet zich dat voortdurend eigen maken. De bedoeling
is om het op zo'n manier te institutionaliseren dat dat op die manier vorm
krijgt.Over de financiële verantwoording bij provincies en gemeenten heb
ik een brief aan de Kamer gestuurd om een aantal maatregelen te treffen. Ook
in het kader van de commissie-Elzinga is een aantal suggesties gedaan. Ik
denk dat we daarover zeer binnenkort veel meer transparantie verkrijgen. Het
gaat daarbij natuurlijk om versterking van de controlerende functie van de
gemeenteraad, om de rechtmatigheidtoets bij accountantscontrole, om de vraag
of onkostenregelingen helder genoeg zijn enz. Ik heb daarvan laatst weer diepgaand
kennis kunnen nemen. De onkostenregelingen zijn niet helder genoeg, maar daar
werken wij aan. Wij willen toe naar een systeem dat helder en hanteerbaar
is en ook nog doet wat het beoogt te doen, namelijk onkosten vergoeden. Dat
mogen we namelijk niet uit het oog verliezen. Ik heb hele discussies over
auto's van bewindslieden gevoerd. Een van de dingen die daarbij nooit worden
gezegd, is dat die auto ook nog moet rijden, dat je erin moet kunnen zitten
en werken. Er zijn nog een paar randvoorwaarden die met die kosten te maken
hebben. Maar dat gaan we allemaal keurig regelen. Er is een ambtelijke werkgroep
die dit in kaart brengt. Wij proberen dat integraal voor politici te doen,
zodanig dat een doorvertaling van de principes naar anderen kan plaatsvinden.
Zoals bekend zijn er verschillende posities op het gebied van politieke ambtsdragers.
Ministers zijn in dienst van hun departement, en in die zin dus werknemer.
Maar voor anderen geldt dat weer niet. Daar moeten we goed rekening mee houden,
want het heeft ook fiscaal weer allerlei buitengewoon complexe gevolgen.Op het gebied van Tampere is inderdaad door de heren Korthals en Peper
het nodige aan de orde gesteld op het gebied van integriteitbevordering pogingen
om tot activiteiten te komen en gemeenschappelijke normen op het gebied van
de integriteit. Volgende week zullen we in de JBZ-raad daarover verder spreken,
maar het punt heeft onze grote aandacht.De heer Bierman heeft een aantal suggesties gedaan die ik nog eens rustig
wil nalezen, wil overwegen en met anderen wil bespreken. De leeftijdsopbouw
heeft zijn aandacht gehad. Hij sprak over het verdwijnen van emolumenten.
Dat heeft altijd weer zijn reden gehad. Het bedrijfsleven probeert meer te
binden. Wij zijn nu via de inspanningen van de collega van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid met de neus op de feiten gedrukt, dus we zullen proberen,
ook in het rijksbeleid daaraan het nodige te doen. De verleidingen om na uittreding
weer aan het werk te gaan, nemen met de dag toe.Mevrouw de voorzitter! Ik verzoek u het woord te geven aan de staatssecretaris.De heer Platvoet (GroenLinks):Wie gaat het antwoord geven op mijn vraag, hoe u denkt
over sponsoring van politieactiviteiten en politiematerieel? Dat lijkt mij
meer op uw weg te liggen, dan op die van andere bewindslieden.Minister De Vries:Ik wil dat graag doen. De lijn is heel duidelijk: alle wettelijke taken
van de politie worden natuurlijk niet gesponsord. U zult dus nooit van z'n
leven een politieauto zien rondrijden met reclame van een of ander bedrijf
daarop. Fuji beschikt over een zeppelin die het boven de stad wil hangen,
en dan zou het buitengewoon handig zijn als de politie daarin kan zitten,
want daarin kun je de hele stad zien. Jeder Konsequenz führt zum Teufel.De heer Platvoet (GroenLinks):Voorzitter! Ik moet de minister onderbreken. Straks rijdt een vrachtauto
een bepaalde kant op. Er moet wat voor de politie gebeuren en dan wordt er
gezegd: wij reden wel even mee. Dan is het eind natuurlijk zoek. Het gaat
erom dat je daar principieel stelling tegen neemt. Er wordt in Rotterdam gezegd:
wij konden mee liften en het was gemakkelijk. Het gaat mij erom dat de minister
duidelijk uitspreekt dat de politie onafhankelijk is. Hij zei zojuist: "Voor
wat hoort wat." Dat mag daar natuurlijk nooit spelen. Zelfs die suggestie
mag niet worden gewekt.Minister De Vries:Ik ben dat volstrekt met de heer Platvoet eens, voorzitter.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Voorzitter! Ik had nog een enkele vraag over Tampere gesteld. Ik heb niet
alleen gevraagd hoe het met de vorderingen staat. Ik ben vooral benieuwd naar
de ambities van de Nederlandse overheid met betrekking tot de inhoudelijke
invulling van de normen waarover wordt gesproken. Die kwestie is op aandringen
van de Nederlandse regering op de agenda gezet, heb ik begrepen. Ik wil graag
weten hoever het ambitieniveau reikt. Ik heb voorts nog wat gevraagd over
de klokkenluiderproblematiek.Minister De Vries:Voorzitter! De ambitie van de Nederlandse regering wat Tampere betreft
is om die kwestie daar te agenderen, omdat wij vinden dat er ook op Europees
niveau tot standaarden moet worden gekomen. Dit is inmiddels bij het Voorzitterschap
aangeland. Men is ermee bezig. Er worden documenten opgesteld. U kunt van
de initiatiefnemers verwachten dat zij wat dat betreft de vinger aan de pols
houden. In Europa gaan de zaken echter nooit van de ene dag op de andere.Wij hebben de Kamer een brief geschreven over de klokkenluiders. Daarin
wordt vrij helder aangegeven op welke wijze wij daarmee omgaan. Er is gekozen
voor een zeer zorgvuldige procedure. Er komt eerst een zorgvuldig bewaakte
interne procesgang. Vervolgens wordt er een extern moment gekozen. Mevrouw
Bemelmans heeft gevraagd op basis van welke criteria een en ander gaat functioneren,
maar in Nederland komt dit betrekkelijk weinig voor, omdat de klok al heeft
geluid, voordat de klepel zelfs maar in beweging is gekomen. De acuutheid
van het probleem in Nederland is minder groot dan de urgentie die het kabinet
heeft betoond om dit probleem te regelen. In Nederland rammelen de carillons
niet zo regelmatig wat dit betreft. Er is nu een procedure voor. Deze voldoet
aan zorgvuldigheidseisen. Daarmee is beoogd intern tot oplossingen te kunnen
komen. Het kan zijn dat er ook nog een externe commissie bij wordt betrokken.
Als het een keer gebeurt, dan kunnen wij bezien of er sprake is van een bevredigende
procedure. Mij heeft nog geen bericht bereikt dat er tot nu toe behoefte aan
is geweest. Wij hebben een heel transparant openbaar bestuur. Dat zal mevrouw
Bemelmans wel eens zijn opgevallen.Staatssecretaris G.M. de Vries:Voorzitter! De geachte afgevaardigden de heren Van Heukelum, Stekelenburg
en Terlouw hebben opmerkingen gemaakt en vragen gesteld over de rampenbestrijding.
Ik wil daar graag kort op reageren.De heer Van Heukelum is zijn beschouwing begonnen met een terugblik op
de afschuwelijke ramp die de gemeente Enschede heeft getroffen. Ik sluit mij
graag aan bij de woorden die minister De Vries heeft gewijd aan het optreden
van de hulpverleningsdiensten in deze situatie. Mevrouw Bemelmans heeft in
haar doorwrochte beschouwing een interessante bespreking gewijd aan de publieke
of private deugden in het openbaar bestuur. Ik denk dat, als het gaat om deugden
als verantwoordelijkheidszin, persoonlijke moed en offervaardigheid, de brandweermensen
in Enschede een buitengewoon bewonderenswaardige prestatie hebben laten zien;
het gehele korps daar, ook de korpsen uit de omgeving. Ik betrek in dat respect
en die waardering al degenen die zich dagelijks en wekelijks inzetten, zowel
voor de Nederlandse brandweer, als voor de politie. Het is voor een samenleving
van buitengewoon groot belang dat er mensen bereid blijven zich in te zetten,
desnoods met gevaar voor eigen leven, voor de publieke zaak ter verdediging
en bescherming van hun medeburgers. Het is te vroeg om al een oordeel uit
te spreken over het hoe en het waarom van hetgeen zich bij deze ramp heeft
afgespeeld. Daarvoor is een onafhankelijke onderzoekscommissie onder leiding
van de heer Oosting in het leven geroepen. Er zullen daarnaast diverse onderzoeken
worden uitgevoerd door de diverse rijksinspecties. In dit stadium zal uiteraard
de meeste aandacht uitgaan naar de nazorg. Nazorg is een veelomvattend begrip
waarbij ook veel partijen zijn betrokken. Als ik mijn aandacht richt op de
betrokkenheid van het Rijk, hebben diverse departementen een verantwoordelijkheid
op het vlak van de nazorg. Het ministerie van BZK zal deze inbreng van de
diverse departementen coördineren.Naar aanleiding van de rapportage die is opgesteld na de Bijlmerramp heeft
het kabinet onder meer al besloten de nazorg op te nemen als expliciet onderdeel
van de crisisbeheersing. Vanwege de gedeelde verantwoordelijkheden op rijksniveau
moet voor de nazorgfase altijd een coördinerend bewindspersoon worden
aangewezen. In het geval van de ramp in Enschede is dat de minister van BZK.
Nazorg moet verder adequaat worden ingebed in de lokale hulpverlening. Adequate
nazorg heeft natuurlijk een zeer grote invloed – wij hebben dat ook
na de Herculesramp beleefd – op het verwerkingsproces van degenen die
een traumatische gebeurtenis meemaken. Er moet dus veel aandacht zijn, niet
alleen op korte termijn maar ook op middellange en lange termijn, voor de
gevolgen van deze traumatische ervaringen bij zowel de getroffenen
en hun directe omgeving alsook de hulpverleners.De manier waarop de nazorg moet worden ingevuld, is afhankelijk van een
groot aantal factoren. Belangrijk is het om de kennis die op dit vlak in Nederland
voorhanden is, samen te brengen op een centraal punt. Daarom heeft het kabinet
naar aanleiding van de Herculesramp besloten tot het oprichten van een landelijk
expertisecentrum op het vlak van de nazorg. Aan dat expertisecentrum zal door
de minister van VWS samen met mij de komende tijd invulling worden gegeven
in samenwerking met de kenniscentra die in Nederland elk op de diverse onderdelen
al functioneren. Ik denk bijvoorbeeld aan de leerstoel Rampengeneeskunde,
het Nederlands instituut voor psychotrauma, het Nederlands instituut voor
urgentiegeneeskunde, het calamiteitenhospitaal en de afdeling Psychiatrie
van het AMC.Met betrekking tot toekomstig ongevallenonderzoek heeft de heer Van Vollenhoven
onlangs enige gedachten geformuleerd. Ook het kabinet zal zich binnenkort
buigen over de vraag hoe dat ongevallenonderzoek in de toekomst het beste
gestalte kan worden gegeven. Wij kennen op dit moment de onafhankelijke Transportongevallenraad,
belast met het onderzoek van de oorzaak van ongevallen op het terrein van
transport, zij het niet de nasleep ervan. Binnenkort gaat er een wetsvoorstel
naar de Tweede Kamer over defensieongevallen. Defensie heeft uiteraard een
speciale positie, ook gelet op het feit dat bij defensieongevallen vertrouwelijke
informatie aan de orde kan zijn die in het kader van NAVO-verplichtingen bijzondere
zorg vergt. Daarnaast is er uiteraard een grote categorie rampen, zoals milieurampen,
rampen op het terrein van de volksgezondheid en industriële rampen, waarvoor
nog geen voorziening is getroffen. In discussie is derhalve de vraag of ook
voor deze overige rampen een onafhankelijke onderzoeksconstructie tot stand
zou kunnen komen.Dan is uiteraard ook aan de orde hoe de drie categorieën transport-,
defensie- en overige ongevallenonderzoeken op een juiste wijze op elkaar kunnen
worden aangesloten, zodanig dat enerzijds bureaucratie en gebrek aan flexibiliteit
worden vermeden en anderzijds ervoor wordt gezorgd dat er sprake is van een
integrale benadering, ook methodologisch integraal, en van een onafhankelijke
aanpak. Hierover zullen de minister van BZK en ik het kabinet de komende tijd
nadere voorstellen doen.De heer Van Heukelum heeft indringend gewezen op de kwetsbaarheid van
de Nederlandse samenleving voor ongevallen en rampen. Hij heeft daarin gelijk.
Risico's zijn aanwezig. Geen overheid, op welk niveau ook, is in staat ze
volledig uit te bannen. Het gaat erom een combinatie van bestuurlijke en operationele
maatregelen te creëren, waardoor in de eerste plaats de kans op rampen
en grote ongevallen zoveel mogelijk wordt geminimaliseerd en waardoor in de
tweede plaats, als zich onverhoopt toch zo'n calamiteit voordoet, de hulpverlening
snel en adequaat wordt gerealiseerd. Kern van dit alles is dat de burger vertrouwen
moet kunnen blijven hebben in de overheid, ook als het gaat om het omgaan
met onvermijdelijke risico's.Hoofdlijn van het kabinetsbeleid is versterking van het optreden van operationele
diensten en besturen op het vlak van preventie en proactie; dus het waar mogelijk
voorkomen van risico's en, als dit niet mogelijk is, het minimaliseren daarvan.
Die zorg komt tot uiting op een aantal terreinen. Op korte termijn wordt gewerkt
aan het beschikbaar stellen van instrumenten aan de hulpverleningsregio's
op het vlak van de risicoanalyse, zodat in iedere regio kan worden geïnventariseerd
welke risico's er zijn en op welke wijze daar het beste mee kan worden omgegaan.
Er worden extra inspanningen geleverd met betrekking tot grote chemische bedrijven
die vallen onder de Seveso-richtlijn van de EU. Mijn departement stelt extra
mankracht beschikbaar aan de brandweerregio's om de veiligheid van deze installaties
te vergroten. Er wordt ook extra mankracht ingezet om te bezien op welke wijze
de veiligheid van grote infrastructurele projecten, zoals de HSL en de Betuweroute,
in de toekomst kan worden gewaarborgd. In dit kader is uiteraard deelname
van de regionale brandweren aan de voorbereiding van de besluitvorming van
belang.De afgelopen jaren is er een tweetal projecten uitgevoerd om de rampenbestrijding
beter te organiseren. In de eerste plaats noem ik het Project versterking
brandweer. In dat kader zijn de regionale brandweerkorpsen met zo'n 100 formatieplaatsen
versterkt. In de tweede plaats noem ik het Project geneeskundige hulpverlening
bij ongevallen en rampen. Het oogmerk hiervan was om de spoedeisende medische
hulpverlening bij ongevallen en rampen beter te organiseren. In het kader
daarvan is de ambulancezorg verbeterd. Het ministerie van VWS heeft hier extra
middelen voor beschikbaar gesteld. De traumazorg is verbeterd. Een aantal
ziekenhuizen is aangewezen als traumacentra en de inzet van helikopters wordt
gefinancierd. Er zijn door BZK aanvullende voorzieningen getroffen voor grootschalig
optreden. Zo zijn er aan de regio's 43 geneeskundige combinaties ter beschikking
gesteld. Deze bestaan uit een mobiel medisch team, een ambulanceteam en een
snel inzetbare groep voor medische assistentie. In de risicoregio's, zoals
Zeeland en Amsterdam, zijn extra combinaties beschikbaar gesteld. Er wordt
gewerkt aan een betere samenhang tussen de schakels van de keten van de medische
hulpverlening; van de eerste schakel van de eerste opvang door de ambulance
bij het ongeval tot en met de laatste van de traumahulpverlening in het ziekenhuis.
Er wordt ook gewerkt aan een transparantere en effectievere bestuurlijke en
organisatorische structuur door middel van de vorming van 26 geneeskundige
regio's.Daarmee kom ik op de bestuurlijke organisatie. Op dit moment zijn er verschillende
hulpverleningsregio's met betrekking tot politie, brandweer en geneeskundige
diensten. Deze instanties zijn zeer nauw op elkaar aangewezen bij het voorkomen
van, maar ook bij het reageren op rampen en grote ongevallen. Het is dan ook
van groot belang dat de disparate organisatie, de versnippering, de verknipte
bestuurlijke structuur wordt gerationaliseerd. Dat gebeurt van onderop in
de regio's waar sprake is van convergentie van deze hulpverleningsregio's.
Ik wil daar overigens flexibel mee omgaan. Ik kan mij indenken dat er in bepaalde
regio's sterke argumenten zijn om niet de schaal van de politieregio te volgen.Uitgangspunten van de beoogde territoriale congruente indeling zijn overigens de grenzen van de politieregio's. Mijn indruk is dat provinciegrensoverschrijdende
verantwoordelijkheden de rol van de provincie op het terrein van de rampenbestrijding
kunnen bemoeilijken. In de regel moet dit vermeden worden. In uitzonderlijke
situaties moet maatwerk vanzelfsprekend mogelijk blijven, namelijk in die
gevallen waarin het belang van de rampenbestrijding in een niet-congruente
situatie aantoonbaar beter is gewaarborgd dan in een congruente situatie.
Verder is het van belang dat adequate interregionale of interprovinciale samenwerking
kan worden gegarandeerd. Er is dus een hoofdregel, maar op die hoofdregel
wil ik uitzonderingen mogelijk maken. Daarover vindt de komende maanden nader
overleg plaats.De heer Stekelenburg heeft een vraag gesteld over de rol van de provincie.
Provincies hebben uiteraard verantwoordelijkheden inzake ruimtelijke ordening,
verkeer en vervoer en het milieu. Het lijkt mij belangrijk dat provincies
bij het uitoefenen van die verantwoordelijkheden de aspecten van veiligheid
en preventief optreden bij rampenzorg expliciet meewegen. Er is een instrument
in ontwikkeling, een veiligheidseffectrapportage, dat zowel voor gemeenten
als voor provincies een nuttig handvat kan zijn. Aan de hand daarvan kan een
bestuurlijke checklist van vragen worden nagelopen bij beslissingen op de
terreinen die ik heb genoemd. De zorg voor rampen en ongevallen wordt daardoor
bij al dit soort beslissingen betrokken.De commissarissen van de koningin hebben uiteraard een bijzondere verantwoordelijkheid
op het vlak van de rampenbestrijding. Ik heb hun overigens recentelijk verzocht
mij te rapporteren over de situatie op luchtvaartterreinen, over kerncentrales
en Seveso-inrichtingen. Die rapportages zijn nu binnen en worden verwerkt.
De commissarissen van de koningin wil ik een rol toekennen: een aanwijzingsbevoegdheid
op het gebied van de preparatie. In de discussie tussen Rijk en decentrale
overheden is de mogelijkheid aan de orde geweest om gedeputeerde staten op
het terrein van de rampenbestrijding een zwaardere rol te geven. Daarvan is
de communis opinio dat dit tot een te zware procedure dreigt te leiden. Dat
kan allemaal tot extra bureaucratie leiden, bijvoorbeeld als zij vooraf beheersplannen
zouden moeten goedkeuren. Daarom heb ik aangekondigd, mij te willen richten
op de aanwijzingsbevoegdheid van de commissaris der koningin.Het terrein van de grensoverschrijdende samenwerking bij rampen laat ik
buiten beschouwing. De minister heeft al iets gezegd over de relatie met België
en Duitsland. Ik hoop hierover binnenkort nog nadere initiatieven aan de Kamer
te kunnen meedelen. Een groot aantal initiatieven op het terrein van het versterken
van het oefenen is evenzeer in voorbereiding.De heer Stekelenburg (PvdA):Ik heb gevraagd welke instrumenten er zijn om de samenwerking te verbeteren.
Nu wordt management by speech voorgesteld. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris
financiële instrumenten gebruikt om die samenwerking nadrukkelijk te
bevorderen. Het kabinet heeft volgens mij de opvatting dat er in één
politieregio niet meer organisaties moeten zijn. Die zijn er nog wel, in het
hele land. Hoe bevorder je deze mogelijkheid?Staatssecretaris G.M. de Vries:Dat bevorderen loopt langs drie lijnen. 1. In veel regio's worden spontaan
initiatieven genomen. Zij zien bestuurlijke voordelen in termen van grotere
effectiviteit. 2. Regio's die samengaan, boeken daarbij financieel voordeel,
omdat zij met minder "werktuigen" kunnen volstaan. 3. Het proces zal met wetgeving
worden afgerond. Het is de bedoeling dat in 2003 hetgeen van onderop is gegroeid
in wetgeving wordt vastgelegd.Ik sluit af. Risico's zijn voor een overheid niet uit te sluiten. Het
is wel zaak dat een overheid zich voldoende voorbereidt. Dat geldt ook voor
de vergunningverstrekking. Het citaat "de neiging bestaat om veiligheid in
vergunningen te verstoppen", is geen citaat waarin ik mij herken. Ik meen
dat de heer Van Heukelum daarvan afstand heeft genomen. Wel is essentieel
dat die vergunningen nationaal en internationaal aan de hoogste eisen voldoen.
Er moet afstemming plaatsvinden tussen de diverse instanties bij het toepassen
en verlenen van vergunningen. Nu bleek in Groningen en Amsterdam dat de milieuafdeling
vergunningen verstrekt waarvan de brandweer niet op de hoogte is. Dat soort
zaken mag niet voorkomen. Verder is het van groot belang dat de controle op
de naleving van vergunningen ook door gemeenten met grote zorg ter hand wordt
genomen, opdat gebruiksvergunningen die op lokaal niveau door de brandweer
moeten worden getoetst, ook daadwerkelijk worden getoetst. Dat is een taak
die er door de veelheid van prioriteiten nog wel eens bij in schiet.Minister Van Boxtel:Mevrouw de voorzitter! In het verlengde van wat mijn collega's De Vries
en De Vries hebben gezegd, een korte opmerking over de ramp in Enschede. De
heer Terlouw vroeg naar mijn betrokkenheid daarbij. Binnen het kabinet is
de acute hulpverlening onder coördinatie van de minister van Binnenlandse
Zaken opgestart. Na dat moment zullen wij alles op alles zetten om de wijk
opnieuw op de kaart te brengen. Wij zullen de Kamer hierover binnenkort informeren.
De getroffen wijk is een grotestedenwijk, waar een plan voor lag en waar van
alles zou gebeuren. Wij zullen daar volop aandacht aan schenken, uiteraard
in goed overleg met de gemeente Enschede en met de getroffenen. Ik denk dat
het van belang is dat zij erbij worden betrokken.De heer Van Heukelum begon met een mooie beschouwing dat er de afgelopen
periode veel voornemens en gedachten zijn geweest van Binnenlandse Zaken,
maar dat uiteindelijk de resultaten tellen. Ik onderschrijf dat wij in het
openbaar bestuur met die attitude onze bestuursverantwoordelijkheid waar proberen
te maken. Af en toe steken wij onze nek uit en formuleren wij een doel. Het
is nooit zeker of dat dit wordt gehaald, maar het gaat erom een doel te formuleren.Een van die doelen is het terugdringen van het nog steeds te grote verschil
in werkgelegenheid voor autochtone inwoners en leden van etnische minderheden.
Daarvoor hebben wij een doelstelling geformuleerd. Het is verdraaid ingewikkeld
om te proberen in hoop tempo het gat te dichten dat nog steeds bestaat, maar
ik vind dat je zo'n lathoogte moet durven formuleren om er dan massief met
elkaar aan te werken.Dit is misschien het beste moment om te zeggen hoe ik het integratie beleid zie. De heer Van Thijn heeft onder tijdsdruk heel pregnant
de vraag voorgelegd hoe ik hier tegenaan kijk. De heer Terlouw vroeg hier
ook naar. De heer Scheffer is begonnen met een artikel met de kop: "Het multiculturele
drama". Zoals bekend heb ik daarop gereageerd.De heer Van Thijn heeft iets te sterk aangezet dat ik digitaal de andere
kant op zou wandelen. Ik ben blij dat dit misverstand weg is en dat hij op
vele anderen doelde. Ik heb geprobeerd de vraagstukken die de heer Scheffer
lanceerde, niet weg te poetsen. Tegelijkertijd heb ik afstand willen nemen
van de suggestie dat wij met een drama van doen hebben. Ik ben geen voorstander
van de benadering dat het een blijspel is, met alleen maar vrolijkheid en
culturele identiteit. Ik heb begrepen dat hij daarmee niet alleen mij adresseerde,
maar ik zal nog over zijn modellen spreken.De heer Van Thijn (PvdA):Dit is een misverstand. Ik heb wel gezegd dat u de titel een beetje bagatelliseerde.
Volgens mij zijn er wel tekenen van een multicultureel drama, blijkens de
rapportage over de etnische kloof in 1999. Het drama zit vooral in de uitvoering,
en niet zozeer in het genuanceerde beleid.Minister Van Boxtel:Dank voor die toevoeging. De heer Terlouw wees ook op die dreigende etnische
kloof. Als je heel kritisch of cynisch kijkt, moet je op sommige onderdelen
misschien zeggen dat er een enorme inspanning nodig is, niet alleen in het
beleid, maar ook in de vertaling daarvan in operationele termen. Er zijn vele
instituten die daarbij een rol hebben te vervullen en zij worden niet allemaal
door de overheid aangestuurd. Dat varieert van de individuele burger tot het
bedrijfsleven, het midden- en kleinbedrijf, grote bedrijven, maar ook sportverenigingen
en vrijwilligersinstellingen. Langs al die kanten zal eraan gewerkt moeten
worden.De heer Terlouw verwees naar een artikel van de heer Bolkestein dat afgelopen
zaterdag is verschenen. Ik heb dat artikel heel grondig gelezen. Ik heb mij
werkelijk verbaasd, omdat hij zei dat mijn houding niet verstandig zou zijn.
Als ik verder lees waar hij bij stilstaat en wat wij naar mijn mening zouden
moeten aandragen, dan ben ik daarin niet één passage tegengekomen
die ik niet zelf uitdraag. Hij schrijft over de ononderhandelbaarheid van
onze wetten. De Grondwet, maar ook andere wetten veranderen wij alleen langs
democratische weg. Vervolgens moeten wij volop aandacht besteden aan samenspraak,
niet alleen vanuit de gedachte: komt u maar binnen en wij passen ons wel aan.
Nee, dat moet van twee kanten komen. Ik miste echt die boodschap. Maar soit,
het heeft misschien met de afleiding van de Interne Markt te maken dat het
niet helemaal is doorgedrongen in Brussel.De heer Van Thijn hield mij normatief iets voor wat ik echt interessant
vond, namelijk dat je vanuit drie modellen het beleid kunt bezien. Het eerste
en oudste model dat hij aanstipte, was de smeltkroesmethode. De meltingpotgedachte
komt uit de Verenigde Staten en gaat uit van de individuele burger. Al die
burgers zijn gelijk. Ik ben geen aanhanger van de smeltkroesgedachte, omdat
je daarmee geen goede integratie kunt bereiken. Wat ik daarvan wel wil behouden,
is dat iedereen gelijk is. Ik zeg dat even, omdat in ieder model wel een element
zit, dat wij, ook als wij het model zouden afschaffen, niet van tafel moeten
vegen.De heer Van Thijn (PvdA):Het artikel van Paul Scheffer is gebaseerd op het eerste model. Het wachtwoord
daarin is: aanpassen, aanpassen, aanpassen!Minister Van Boxtel:Exact. Dat is de ondertoon van zijn artikel. Daarom sprak het mij, net
als u, niet echt aan.Het tweede model, de regenboogmethode, heeft als centrale gedachte integratie
met behoud van identiteit. Ook daarvan kun je zeggen dat het misschien iets
te gemakkelijk is. Tegelijkertijd blijf ik er net als de heer Van Thijn wel
voor strijden dat iemand binnen de normen van onze wet- en regelgeving het
recht houdt op eigen identiteit. Sterker nog, in het mozaïekmodel komt
sterk tot uiting dat juist wanneer je mensen de gelegenheid geeft de eigen
culturele identiteit goed te beleven daardoor de eigenwaarde en het zelfrespect
toeneemt. En dat is vaak de beste conditie om tot een succesvolle integratie
te komen. De heer Platvoet haalde nog de beeldspraak aan van het invoegen
in de file. Hij dichtte die toe aan de gespreksleider. Ik kan hem echter uit
de droom helpen. Ik weet dat de gedachte van de heer Aboutaleb is. Ik heb
die beeldspraak in de Tweede Kamer ook gebruikt, omdat het een mooi beeld
is. Invoegen betekent dat de een zijn best moet doen om het goed te doen en
de ander af en toe moet inhouden om iemand ruimte te geven. Dat is de kern
van ons integratievraagstuk.Misschien wel het belangrijkste vehikel, en dat was ook het thema in het
debat aan de overzijde een paar weken terug, is de taalvaardigheid. De heer
Terlouw wees daar ook op. Inburgering is voor mij ongelooflijk belangrijk.
Wat wij nog geen anderhalf jaar geleden hebben afgesproken en waar wij een
wet over hebben gemaakt, moeten wij goed gaan uitvoeren. Dat raakt aan het
punt waar ook de heer Van Thijn de vinger bij legde: het beleid is in de kern
goed, maar met de uitvoering is nog van alles mis.Ik heb de onderzoeksgegevens nog bijna nat aan de Tweede Kamer uitgereikt.
Ik heb ze bij wijze van spreken uit de kopieermachine getrokken. Wij zijn
onmiddellijk begonnen met het oprichten van een task force om ervoor te zorgen
dat de uitvoering echt effectiever wordt. Er komt een regierol voor de gemeente.
Maar ook de onderwijsinstellingen, in het bijzonder de ROC's, moeten goede,
flexibele pakketten maken waarin de mensen zich thuis voelen, zodat zij zich
snel de taal eigen kunnen maken. Uiteraard is het van wezenlijk belang dat
als iemand de inburgeringscursus heeft doorlopen, hij onmiddellijk naar de
arbeidsmarkt wordt geleid. In de praktijk blijken daarin nog grote gaten te
zitten. Mensen moeten soms zes maanden of langer wachten na een goed doorlopen
inburgeringscursus om die plek op de arbeidsmarkt te kunnen krijgen. Ik zal
de Tweede Kamer informeren en uiteraard deze Kamer q.q. over de voortgang
van de aanpak.Ik wil daarbij een ding stipuleren. Ik heb dat in de Tweede Kamer gezegd,
maar het is ook hier van belang. De inburgering is nooit bedoeld als hét
succesmiddel voor integratie. Het is altijd bedoeld geweest als een eerste
stap op weg naar een goede integratie. Wij moeten dat beeld goed voor ogen
houden, want anders kan misschien het idee ontstaan dat als je maar een paar honderd uur taalles en maatschappijoriëntatie volgt, je
daarmee een geslaagd, geïntegreerd burger bent geworden. Voor dat actieve
burgerschap dat wij zowel van autochtonen als allochtonen verwachten, is natuurlijk
veel meer nodig dan alleen een goede inburgeringscursus.Staatssecretaris De Vries meldde zojuist al dat wij in juni samen met
minister Vermeend een uitgebreide nota naar de Kamer zullen sturen. Met die
nota willen wij het arbeidsmarktinstrumentarium ten behoeve van minderheden
aanscherpen. Ik had de Kamer deze nota voor een eerder tijdstip beloofd, maar
de publicatie is enige tijd uitgesteld, omdat wij het overleg met de sociale
partners in de Stichting van de arbeid voor deze aanscherping willen gebruiken.
Wij hebben echter niet stil gezeten. Zo is er een convenant gesloten met het
MKB over de invulling van 20.000 vacatures. Verder is hierover ook in het
kader van het Bestuursakkoord nieuwe stijl gesproken.Ik hecht eraan te zeggen dat er nog heel veel moet veranderen om zowel
het bedrijfsleven als de overheid ertoe te brengen de mensen uit deze groepen
een plaats in hun bedrijven en instellingen te geven. Her en der zie ik goede
ontwikkelingen, maar bijvoorbeeld de professionaliteit van het intercul- tureel
personeelsmanagement laat nog wel wat te wensen over. Inmiddels is afgesproken
dat wij zowel het "grootbedrijf" als het "kleinbedrijf" zullen helpen bij
het verwerven van kennis over deze vorm van management. Ik heb zelf aan de
bel getrokken toen bleek dat de rijksoverheid "faalde" bij de selectie voor
het traineeprogramma. Deze selectie leverde zeker geen afspiegeling op van
de samenleving. Het aandeel mensen afkomstig uit een van de etnische minderheden
was immers veel te laag, zeker omdat er voldoende kwalitatief geschikte mensen
hadden gesolliciteerd. Deze mensen kwamen om allerlei redenen niet door de
selectie. Op het niveau van secretarissen-generaal is inmiddels afgesproken
dat er een echte poging zal worden gedaan om die 10% te halen. Wij moeten
er immers voor zorgen dat ook mensen uit deze groepen bij de overheid aan
de bak kunnen komen.Ik weiger over een drama te spreken. De ontwikkelingen bij de tweede generatie
Turken en Marokkanen, maar ook bij de Surinamers laten namelijk overduidelijk
verbeteringen zien. Zo is het opleidingsniveau fors omhoog gegaan en de doorstroming
naar de arbeidsmarkt verbeterd. Deze groepen stuiten op dit moment soms op
wat wel een "glazen plafond" of een "glazen deur" wordt genoemd. Ik ben dus
niet somber gestemd, hetgeen niet betekent dat er op sommige gebieden geen
grote problemen zouden zijn. Om die op te lossen moeten wij de beleidsmaatregelen
die wij nemen, zo effectief mogelijk in daden omzetten.De heer Van Thijn (PvdA):Dat de uitvoering op tal van terreinen stagneert, is bepaald geen kleinigheid.
Dat geldt ook voor het feit dat tal van gemeentebesturen, de medeoverheden
van de heer Van Boxtel en zijn convenantgenoten, een heel andere beleidsrichting
kiezen in een poging de problematiek "weg te definiëren". Deze dramatische
ontwikkeling roept de vraag op hoe deze minister de neuzen weer één
kant op kan laten wijzen. Dat is immers zijn taak als coördinerend minister.Minister Van Boxtel:Ik onderschrijf de kritiek van de heer Van Thijn op diegenen die geen
specifiek minderhedenbeleid meer willen voeren. Zij zeggen altijd algemeen
beleid te willen voeren, omdat iedereen gelijk zou zijn. Ik denk dat dit niet
mogelijk is, omdat er groepen, ook nieuwe groepen, in onze samenleving zijn
voor wie specifiek beleid zal moeten worden ontwikkeld. Ik denk daarbij, bijvoorbeeld,
aan mensen uit Iran en Afghanistan.In dit verband wil ik wijzen op een inconsistentie in de inbreng van zowel
de heer Van Thijn als die van de heer Stekelenburg. Zij lijken namelijk voorbij
te gaan aan de relatie met het grotestedenbeleid. Met de stadsbestuurders
van de grote steden is afgesproken dat een omslag moet worden gerealiseerd
in het oude beleid. Met het oog daarop vragen wij de grote steden om een visie
en een meerjarenontwikkelingsplan. Het is de bedoeling om op die manier te
komen tot ontkokering en deregulering. Met andere woorden: optimale beleidsruimte
voor die stadsbestuurders. Ik vind dat de lokale gemeenteraden de horzel moeten
zijn voor de lokale bestuurders in de uitvoering van die plannen. De steden
hebben plannen gemaakt, gericht op bepaalde gebieden in de stad. Het integratievraagstuk
is in alle steden dominant aan de orde in termen van wonen, relatie tussen
wonen en werken, culturele uitingsmogelijkheden, enz. Ik heb in vele stadsplannen
gezien dat er pregnant aandacht wordt gevraagd voor het aspect van het minderhedenbeleid
in relatie tot die wijk. Er zijn een aantal steden die dat niet hebben gedaan.
Ik heb negen harde doelstellingen geformuleerd. Ik heb in het verlengde van
de discussie over de inburgering zeer recent een brief aan de 25 steden en
andere steden die aan inburgering doen gestuurd waarin ik zeg: ik wil expressis
verbis van u output zien. Ik wil gewoon zien welke prestatie u levert op dit
terrein. Ik hecht eraan dat die inburgering goed gaat lopen. Ik wijs op de
innerlijke spanning die erin zit. Ook vanuit mijn andere verantwoordelijkheid,
het integratiebeleid, blijf ik de gemeenten hinderlijk sturen en volgen op
dit dossier. De samenhang wordt volop aangebracht. Ik vind dat lokale gemeenteraden
daarin een zeer pregnante rol moeten vervullen. Zij zullen moeten worden aangesproken
op de vraag hoe het geld dat is overgeboekt wordt uitgegeven voor die groepen.De heer Van Thijn (PvdA):Dat wilde ik graag van de minister horen. Ik heb drie beleidsmodellen
vergelijkenderwijs aan de orde gesteld. De minister oriënteert zich op
het derde model. Er zijn tal van medeactoren die zich oriënteren op een
van de beide andere modellen. Een aantal grote steden voert een algemeen achterstandsbeleid.
Ik ken de verhoudingen. Ik weet dat de minister die niet aan een touwtje heeft.
Het is een kwestie die in de Eerste Kamer, de Tweede Kamer en alle andere
fora aan de kaak moet worden gesteld. Anders komt de minister er nooit.Minister Van Boxtel:Of ik ergens kom zal de ommekomst van deze regeerperiode leren. Door management
by speech en door aan touwtjes te blijven trekken wil ik zover komen. Het
is goed dat iedereen die begaan is met dit dossier zich in eigen kringen verstaat
over de juistheid van dit type beleid. Ik ga niet over de gemeentelijke
autonomie. Ik zal wel de kritische houding blijven innemen. De heer Van Thijn
heeft verwezen naar een van de onderzoeken. Als je de zelforganisaties mede
in positie brengt, kan de verantwoordelijkheid vanuit die groepen veel sterker
worden genomen voor het actieve burgerschap. De integratie kan erdoor worden
versneld.De heer Platvoet heeft nog een vraag gesteld over het kiesrecht voor etnische
minderheden. Collega De Vries heeft hierop al een antwoord gegeven. Het initiatiefwetsvoorstel
ligt aan de overkant. Wij wachten af wat er gaat gebeuren.De heer Platvoet heeft in zijn betoog verwerkt dat de positie van migranten
zou verslechteren. Dat is niet waar. Dat beeld zou ik ook graag willen corrigeren.
Anders gaan wij bijdragen aan het beeld van een zich ontrollend drama. Terzake
van de werkgelegenheid is in de afgelopen periode een enorme sprong voorwaarts
gemaakt. De werkloosheid was vier jaar geleden gemiddeld 26%. Het is nu 16%,
overigens met grote verschillen tussen Surinamers, Turken, Marokkanen, enz.
Die daling zet zich door. Het opleidingsniveau stijgt. Ik denk dat de voorstellen
van collega Adelmund inzake flexibilisering van de VMBO-eisen en het beter
koppelen van onderwijs en leerwerkstages een goede bijdrage leveren. Het is
een nieuwe aanpak. Wij proberen maatwerk te leveren voor degenen die het aangaat.Ik dank de heer Stekelenburg voor zijn ondersteuning en omarming van de
tot nu toe behaalde successen. Hij vroeg, waarom de heer Zalm indertijd niet
meegetekend had. Ik kan dat ophelderen. Er staan acht handtekeningen onder
het convenant van het kabinet. Het hele kabinet was meteen geboden, dus ook
de heer Zalm. Hij was die dag echter door agendaproblemen "verward" en dus
niet aanwezig, maar reken maar dat die zalmsnippen ook voor het GSB zijn en
daar komt hij natuurlijk niet meer vanaf!Ik ben het van harte eens met de opmerking van de heer Stekelenburg dat
wij ons niet meteen rijk moeten rekenen en dat er nog een wereld te winnen
valt in het grotestedenbeleid. Ook de heer Platvoet stond daarbij uitdrukkelijk
stil. Hij refereerde aan de kritische rapportage van het CPB. Mag ik over
dat rapport van het CPB één ding zeggen? Het is natuurlijk heel
makkelijk citeren uit kritiekpassages als je het openings- en slotwoord van
dat rapport weglaat. Dan lijkt het immers alsof het allemaal niet deugt. Het
CPB begint echter met de constatering dat er echt sprake is van een doorbraak,
van een andere manier van besturen, waarbij, nogmaals op basis van die visie
en de meerjarenontwikkeling, echt op een heel andere manier beleid wordt gemaakt.
Het CPB vindt dat pure winst en zegt in die context dat wij er nog niet zijn.
Dan valt op dat een aantal plannen van steden zich op verschillende dossiers
niet heel erg onderscheiden. De heer Platvoet verwees naar het toerisme. Ook
de heer Stekelenburg heeft daarover een aantal opmerkingen gemaakt. Ik herhaal
wat ik in de Tweede Kamer heb gezegd, namelijk dat ook ik op onderdelen teleurgesteld
was over de kwaliteit van de plannen. Voor een deel kwam dat omdat wij vanuit
het Rijk wilden dat aan alle aspecten aandacht werd besteed. Men was uiteraard
vrij in de invulling van het eigen maatwerk. Dat men op een aantal terreinen
met dezelfde stellingname kwam, is naar mijn mening het effect van deze eerste
keer.Ik wil echter het beeld bestrijden dat de heer Stekelenburg opriep, namelijk
alsof wij in de financiële sfeer eigenlijk niet veel extra's gedaan hebben.
Als de heer Stekelenburg echt heel kritisch zou kijken naar wat volgens de
reguliere verdeling via het Gemeentefonds naar de gemeenten gaat, ziet hij
dat 40% van die uitkeringen bestemd is voor de G25. Van het totaal van de
middelen voor de grote steden gaat 55% daarheen. Het zou nu te ver voeren
om dat op alle onderdelen specifiek te benoemen. Er is werkelijk sprake van
een surplus. Als daarbij de inzet van Europese middelen wordt opgeteld, is
het echt fors méér. Met betrekking tot de I/D-banen is er 70%
voor de G25 en zo kunnen wij doorgaan. Ik wil echt bestrijden dat het alleen
gaat om oud geld in een nieuwe jas. Integendeel, er is veel extra geld bijgekomen.
Het is echter duidelijk dat er nog een stap verder gezet moet worden.In de sociale pijler zal wellicht de meeste energie gestopt moeten worden
als het gaat om verdere deregulering en ontkokering. Wij hebben vanochtend
in een onderraad gezegd dat er een onderzoek gestart moet worden om tot verdere
harmonisatie en bekostiging van de regelgeving en dus ook de toetsing te komen.
Daarvan is interdepartementaal een breed traject gemaakt. Dit punt komt vrijdag
in de ministerraad. Ik hoop in dezen in overleg met de steden spoedig echte
stappen voorwaarts te kunnen zetten.De afgelopen weken hebben wij in de kring van het kabinet allemaal onze
portie bijgedragen aan het tot stand komen van de kaderbrief en straks de
nieuwe begrotingen. Het zal u niet verbazen, voorzitter, dat het kabinet met
nieuwe voorstellen zal komen ten aanzien van het grotestedenbeleid en met
name voor de door de steden genoemde domeinen die extra aandacht verdienen:
onderwijs en zorg. Met die voorstellen kunnen de grote steden in mijn ogen
echt goed een volgende stap zetten. Ik kan daarop nu helaas niet in detail
ingaan. Wij moeten wachten totdat die stukken officieel verschijnen. Dat zijn
de spelregels. Maar de grote steden zijn niet vergeten.De heer Stekelenburg heeft ook nog gevraagd, of wij het beleid van Verkeer
en Waterstaat niet vergeten. Nee, dat vergeten wij niet. Collega De Vries
en ik zijn in overleg met mevrouw Netelenbos om met name te kijken hoe het
nieuwe nationale verkeers- en vervoersplan in de bestuurlijke organisatie
kan worden ingebed. Uiteraard houden de opmerkingen over het al dan niet doorgaan
met kaderwetgebiedachtige activiteiten daarmee verband. Ik wil het op dit
moment hierbij laten, maar wij zijn er intensief mee bezig. Dat laat overigens
onverlet dat bij hetgeen nu naar buiten is gekomen over het bereikbaarheidsoffensief
en de afspraken met de vier grote steden het element van de overige steden
nog niet is betrokken.De heer Stekelenburg had een prachtig idee: kijk of de bestuurlijke opcenten
van de motorrijtuigenbelasting kunnen worden ingezet voor het grotestedenbeleid.
In mijn huidige verantwoordelijkheid kijk ik ook wel eens in het kabinet waar
nog iets interessants zit. Hier raken wij echter aan het eigen belastinggebied
van de provincie. Ik wil daarin zeer terughoudend zijn, want voor hetzelfde
geld staat direct een van de gedeputeerden, ex-gedeputeerden of commissarissen
der koningin op: wat doet die gemeente eigenlijk met de opbrengst van de parkeergelden; kunnen wij daarmee geen provinciale wegen of rijkswegen versterken?
Ik wil niet flauw zijn, maar tot daar reiken onze bevoegdheden nu eenmaal.De heer Stekelenburg (PvdA):Heel voorzichtig gezegd weten de provincies bijna niet wat zij met die
extra centen moeten doen. U bent voor het grotestedenbeleid en u weet dat
er een behoorlijke problematiek is, ook in de infrastructuur van grote steden.
U heeft net iets over management by speech gezegd. U zou op zijn minst iets
van die terughoudendheid kunnen inleveren en aangeven dat er op zichzelf best
iets voor te zeggen valt om het op die manier te doen. Met een dergelijke
bijdrage kunt u de provincies iets laten horen en merken.Minister Van Boxtel:Ik weet dat provincies echt hun beste been hebben voorgezet om een bijdrage
te leveren aan het grotestedenbeleid. Ik zal ze niet met naam en toenaam noemen,
maar er is echt een onderscheid te maken tussen de provincies. Een aantal
heeft gezegd: wij zeuren niet langer; het Rijk heeft gekozen voor een directe
lijn met de grote steden, dus daar hoeven wij niet tussen te zitten. Ofwel
bieden wij die geselecteerde steden extra faciliteiten in financiële
zin of in de zin van het beleidslicht maken van bepaalde terreinen, hetzij
springen wij bij voor een paar steden die er net niet bij zitten. Over de
hele linie gebeurt dat nog niet echt geweldig. Het IPO heeft wel een mooie
brochure laten zien, maar de effectiviteit valt nog tegen. Nogmaals, zij gaan
over hun eigen kas. Als zij niet weten wat zij moeten doen, deel ik onmiddellijk
uw advies. Dan weet ik nog wel een paar onderdelen. In die zin voeg ik mij
van harte bij u. Kijk dan vooral naar de sociale kwesties. Wij steken behoorlijk
veel geld in de economische en fysieke ontwikkeling en minder in de sociale
aandachtsgebieden. Ik roep zelfs de steden daartoe op, want ook daar zie ik
nogal eens markante verschillen. Men bouwt en vernieuwt graag, maar blijft
soms achter in het bevorderen van de cohesie. Dat staat nog los van het dispuut
van collega De Vries of dat via gemeentelijke decentralisatie moet, maar er
is een wereld te winnen door alleen al de bewoners er actief bij te betrekken.
Een prachtig voorbeeld is de Vrolikstraat in Amsterdam-Oost, waar bewoners
zelf het initiatief hebben genomen tot het herinrichten van hun straat: een
straat van anderhalve kilometer lang met veel problemen, met een toenemende
verwijdering tussen autochtonen en allochtonen. In een paar jaar tijd is daar
iets tot stand gebracht. De deelraad en de centrale stad hebben mensen gefaciliteerd
om er iets van te maken, hetgeen zich niet heeft gelogenstraft. Dat voorbeeld
kan ik niet genoeg herhalen. Leer daarvan.Dat brengt mij op de kennisuitwisseling. Wij zullen binnenkort met de
steden in overleg gaan over het oprichten van een kenniscentrum grotestedenbeleid.
Dat raakt nu echt in een stroomversnelling. Ik hoop dat het onmiddellijk na
de zomer operationeel kan worden. Interdepartementaal zijn wij er zo goed
als uit en met de steden eigenlijk ook, op een paar uitwerkingsvraagstukken
na. Ik hoop dat wij er iets mee kunnen doen.De heren Platvoet en Stekelenburg en anderen hebben stilgestaan bij het
informatiebeleid en de effecten ervan op het openbaar bestuur, met name voor
de steden. Ik wist ook wel dat ik er niet was door een chatpagina te openen.
Dat is slechts een aspect van meedoen. Ik ben ervan overtuigd dat wij in de
informatierevolutie die nu aan de gang is, die overigens ook zijn negatieve
kanten heeft – ik denk aan de vragen die wij moeten stellen over beveiliging
en waarborging, ook vanuit de overheid naar het publiek – de rol van
de burger opnieuw in discussie kunnen brengen.In de gisteren uitgebrachte nota "Contract met de toekomst" over overheid
en ICT-beleid is het de benadering om het debat met de burger aan te gaan
over de vraag hoe de overheid zich kan aanpassen aan de vragen, wensen en
eisen die er leven. Een paar weken geleden heb ik de commissie "ICT en de
stad" onder leiding van de heer Cerfontaine ingesteld. Deze commissie zal
bekijken wat het ICT-beleid kan meebrengen voor de brede functies die in stedelijke
leefmilieus aan de orde komen. Ik denk niet alleen aan automatisering, het
openen van een website en interactief bestuur, maar ook aan sociale cohesie.
Daarin past het initiatief van de digitale trapveldjes. Ook op het gebied
van ruimtelijke ontwikkeling brengt ICT-beleid een ander aspect naar voren.
Ik denk dan bijvoorbeeld aan het benodigde aantal bedrijfsterreinen. Dat aspect
is nog heel weinig verklonken in de beleidsvorming. De nota "Contract met
de toekomst" zal hopelijk ook in dit huis aan de orde komen. Ik vind het interessant
dat zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer nog eens wordt nagedacht over
de gevolgen van een en ander.De poortsite overheid.nl is saai, maar hij werkt wel. Er wordt ongelooflijk
intensief gebruik van gemaakt. Het is dé verwijsindex voor de overheid.
Wij zullen de site optimaliseren. Ik heb ook voor gemeenten subsidie beschikbaar
gesteld: maak die interactieve website! Er zal een handboek worden gemaakt
om ervoor te zorgen dat het goed kan worden uitgevoerd. Het gebruik beziend,
vind ik het een succesje waar wij niet lichtzinnig over moeten doen. Voor
het project Overheidsloket 2000 met het virtuele loket op lokaal niveau komt
men zelfs uit Amerika kijken hoe wij het doen. Ik vind oprecht dat de overheid
er bij deze ontwikkeling nog niet zo slecht voorstaat. Wij doen echt innovatieve
dingen, wij proberen steeds meer samenhang aan te brengen, maar wij zijn er
nog lang niet. Wij berusten daar niet bij.Minister Korthals:Voorzitter! Ik voel mij een vreemde eend in deze BZK-bijt, maar niettemin
heb ik de doorwrochte betogen gewaardeerd, met name van mevrouw Bemelmans.
Mijn bijzondere dank gaat uit naar de heer Van Schijndel, die de moeite heeft
genomen om ook nog twee vragen aan mij te stellen.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Ik vond het zo zielig!Minister Korthals:U voelde het goed aan.Er is gevraagd naar het cameratoezicht en het kenbaarheidsvereiste. De
ervaringen met cameratoezicht in het publieke domein worden op dit moment
onderzocht. Daarbij komen aspecten aan de orde als de veiligheidsbeleving,
het verplaatsingseffect en de relatie tussen cameratoezicht en personeelstoezicht.
De uitkomsten van dit onderzoek zullen worden gebruikt bij het
opstellen van een handreiking voor gemeenten, politie en justitie. Deze handreiking
is aangekondigd in het integraal veiligheidsprogramma en zal naar verwachting
oktober dit jaar beschikbaar zijn.De uitgangspunten voor het gebruik van camera's, zoals door de heer Van
Schijndel verwoord, zijn terug te vinden op blz. 24 van de notitie cameratoezicht
van mijn ambtsvoorganger. De gemeenten houden bij het opstellen van plannen
en de effectuering daarvan rekening met de regels die zijn opgesteld door
de registratiekamer. Een algemeen uitgangspunt is altijd geweest dat camera's
alléén niet toereikend zijn om de veiligheid in het publieke
domein te vergroten. In de praktijk blijkt dat de gemeenten cameratoezicht
in een breder plan van aanpak integreren voor het bevorderen van de veiligheid.
Er is een wijziging van de Gemeentewet in voorbereiding waardoor het gebruik
van camera's in het publieke domein wettelijk genormeerd zal worden. Verder
kan ik de heer Van Schijndel zeggen dat een wetsvoorstel tot uitbreiding van
strafbaarstelling van heimelijk gebruik van camera's thans in consultatie
is. Ik verwacht de adviezen van de adviesorganen nog deze zomer. Daarin komt
ook het kenbaarheidsvereiste aan de orde.De heer Van Schijndel heeft voorts gevraagd of ik mij wil inspannen voor
een betrouwbare registratie van de criminaliteitsdelicten. Dat is bijzonder
moeilijk, maar wij proberen dat toch handen en voeten te geven. De registratie
van delicten geschiedt onder artikelen uit het Wetboek van Strafrecht. Ieder
van deze artikelen heeft een zekere bandbreedte. Onder de noemer "diefstal
met geweld" gaat een spectrum schuil dat loopt van eenvoudige vrijwel niet
gewelddadige tasjesroven tot zeer gewelddadige berovingen van bijvoorbeeld
banken, benzinestations en burgers in huis. Om deze problematiek het hoofd
te bieden, wordt bij voortduring gewerkt aan verbetering van de registratie.
Zo is om inzicht te krijgen in de resultaten van het politiewerk, het informatiemodel
Nederlandse politie ontwikkeld. Dit model geeft systematisch inzicht in de
resultaten van het politiewerk in Nederland. Daarbij gaat het zowel om resultaten
in de zin van de te realiseren diensten en producten als om aspecten als veiligheid,
leefbaarheid en maatschappelijke integriteit, die de politie met haar diensten
en producten beïnvloed. Het informatiemodel wordt gevuld door gegevens
uit de bedrijfsvoeringssystemen van de politie en door andere bronnen, waaronder
de politiemonitor bevolking.Voorzitter! Ik ben tamelijk uitgebreid op de vraagstelling van de heer
Van Schijndel ingegaan, maar dat komt uitsluitend voort uit dankbaarheid voor
de door hem gestelde vragen.De vergadering wordt van 16.47 uur tot 16. 55 uur geschorst.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Voorzitter! Dank voor de beantwoording van de ministers en de staatssecretaris
en de vriendelijke woorden, gericht aan mijn adres. Waar mijn betoog mocht
boeien, heeft het met name minister De Vries toch niet altijd weten te verleiden
tot heldere antwoorden. Ik wil dus op een aantal punten verdere beantwoording
zien te bereiken.Over de problematiek van het burgerschap en de beleving daarvan het volgende.
Ik weet dat er veel literatuur is, maar er is relatief weinig systematische
empirische literatuur, met name over de politiek relevante beleving van burgerschap
in medebestuur en medebeheer. Daarover ging mijn vraag. Maar ik heb de minister
horen zeggen dat ook op dat punt het een en ander aan onderzoek is uitbesteed,
dus dat komt eraan.De procedure inzake de klokkenluiderproblematiek is mij uiteraard bekend,
en de stukken daarover ook. Ik had een inhoudelijke vraag gesteld. Ik vroeg
mij af, hoe de verschillende gremia die de opstelling en het doen en laten
van ambtenaren gaan beoordelen, een en ander inhoudelijk gaan beoordelen.
Ik heb dat gerelateerd aan de redelijkheidseisen die in dit verband relevant
zijn. Het gaat mij dus om de vraag, hoe de minister straks het functioneren
van vertrouwenslieden en de onafhankelijke commissie evalueert, natuurlijk
ook naar de procedurele normen en de zorgvuldigheidsnormen die daarbij gelden.
De kern van mijn vraag was echter, of ook naar de inhoudelijke redelijkheidsnormen
kan worden gekeken. In welke termen denkt de minister, en aan de hand van
welke normen wil hij straks evalueren?Over Tampere heb ik eveneens een inhoudelijke vraag. Wat zijn de ambities
van de Nederlandse overheid ten aanzien van de inhoudelijke invulling van
de normen op het terrein van bevordering van de integriteit van de overheid?
Het gaat dus niet zozeer om de procedure, maar om de inhoudelijkheid.Ik heb het een en ander gezegd over de provincie, waarbij ik heb geprobeerd
de minister te verleiden tot een stellingname inzake de positie van de provincie
nu en in de toekomst. Ik verwijs ook naar het heldere en gedegen betoog van
de heer Holdijk. De minister sprak daarvoor zijn waardering uit, en hij was
het eens met de heer Holdijk. Maar wat is nu eigenlijk zijn stellingname?
Welk antwoord denkt hij bijvoorbeeld te geven aan het IPO, dat in zijn recente
brief precies dezelfde soort vragen stelt? Het IPO wijst erop dat op een aantal
wezenlijke terreinen van regionale zorg de provincie niet kan volstaan met
coördinatie of arbitrage op vrijwillige basis. De provincie moet een
rol spelen, waarin haar eigen verantwoordelijkheid voor de aanpak van zaken
op regionaal niveau tot uitdrukking komt. Hoe denkt de minister het IPO daarbij
te beantwoorden?Tot slot de politieke partijen. Ik heb genoteerd dat de minister zich
kan herkennen in de analyse van het vitale belang van politieke partijen.
Ik weet dat er gesprekken gaande zijn met partijvoorzitters. Ik hoop dat hij
de waardering die hij hier heeft uitgesproken voor de vitale functies van
partijen, zowel waar het gaat om de opvoeding tot burgerschap als om de rekrutering
zal doen materialiseren in verdere, nadere en grotere bijdragen en steun waar
het gaat om de partij zelf, de ondersteuning van de fracties en vooral de
met opleiding en vorming belaste instituten, verbonden aan politieke partijen.
Ik zou het op prijs stellen als zijn hier uitgesproken steun in feitelijke
steun zal worden omgezet.De heer Van Heukelum (VVD):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van onze vragen.
De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gaf bij het begin
van zijn betoog aan dat het aantal aangeroerde onderwerpen
zodanig breed is geweest dat het hem niet mogelijk was alles te beantwoorden.
Ik heb daar begrip voor. Ik zal niet terugkomen op alle punten die ik heb
aangekaart en waarop ik geen reactie heb gekregen. Over een groot aantal zaken
komen wij nog te spreken. Ik denk dan aan het referendum, het kiesstelsel
en de positie van de Eerste Kamer. Er is nog ruimte genoeg om daarop terug
te komen.Ik wil nog twee punten aankaarten. Eerst iets over de gemeentelijke herindeling.
De minister begon met de interessante constatering dat de herindeling één
van de weinige bestuurlijke zaken is waarvoor wij nog wetgeving hebben, met
name omdat dit van belang voor de burgers is. Daar gaat het om. Wij onderschrijven
uiteraard dat het belang van de burgers bij herindeling buitengewoon groot
is. Als die burgers zelf om herindeling vragen, als gemeenten zelf aangeven
dat ze graag samen willen, dan zult u ons niet horen klagen, voorzitter. Daar
gaat het niet om. Het gaat juist om de gemeenten die door provincies worden
gedwongen zich her in te delen. Daar ligt ons probleem. In die zin is er ook
verschil tussen grootschalige herindelingen die door provincies worden geëntameerd
en herindelingen om grote steden heen, als die steden meer ruimte nodig hebben.
De minister zegt dat wij een beetje rekening moeten houden met de democratische
besluitvorming, in die zin dat als provincie en Tweede Kamer zich unaniem
hebben uitgesproken voor bepaalde herindelingen, de Eerste Kamer een beetje
terughoudend moet zijn. Ik weet niet precies of de minister het zo heeft gezegd,
maar het kwam er wel op neer. Ik sta echter op het standpunt dat de Eerste
Kamer wat dat betreft altijd terughoudend is geweest. Als deze Kamer dat niet
zou zijn geweest, dan waren er wellicht meer herindelingen gesneuveld dan
alleen die van Twentestad. Ik betwijfel dus of dit verwijt, als dat als zodanig
is bedoeld, terecht is. Wij vinden dat er voor gedwongen herindelingen vaak
geen criteria worden aangegeven. Wij missen die vaak. Als er wel criteria
worden aangegeven, dan worden ze vaak niet eenduidig ingevuld.Dan mijn tweede punt. Dat heeft betrekking op de juridisering. De minister
bagatelliseert dit niet, maar hij relativeert het wel. De minister wijst erop
dat wij in een land leven waar nu eenmaal veel regelgeving nodig is, want
er moet sprake zijn van betrouwbaar bestuur. De regulering is van belang voor
het functioneren van de rechtsstaat. Dat is allemaal goed en wel, maar verschillende
scribenten, hoogleraren en anderen die veel deskundiger zijn dan ik, hebben
aangegeven dat het probleem met name bij de wetgever ligt. Het gaat namelijk
om de kwaliteit van de wetgeving en het proces van wetgeving. De vraag is
wat de overheid daaraan gaat doen. De rechter baseert zich op de tekst van
de wet. Er ligt wel een memorie van toelichting achter, maar die heeft geen
rechtskracht. De vraag is hoe je de rechter meer houvast kunt geven dan nu
het geval is. Vroeger, ook al vóór mijn tijd, bestond er een
vrij simpele wetgevingssystematiek in de vorm van: als - dan. Als de burger
dit doet, dan is dat het gevolg. Daar had de rechter houvast aan. Tegenwoordig
is dat veel minder het geval. Wellicht moet er naast de wettekst een soort
van wetgevingsverslag komen waar de rechter meer houvast aan heeft. Voordat
de wet tot stand komt, vindt er ontzettend veel overleg plaats met betrokkenen,
instanties, en de Raad van State. Dat geldt echter niet voor de rechter. Mogelijkerwijs
zou je in dat kader een aantal dingen moeten veranderen in het proces van
wetgeving. Ik ben nieuwsgierig van de minister te vernemen of hij bereid is
om met name dat proces van wetgeving wat nader onder de loep te nemen.Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris mijn complimenten maken voor de
voortvarendheid waarmee gewerkt wordt aan een betere regulering van de rampenbestrijding.
Wij vinden ook dat dit haast heeft, met name op een bepaald onderdeel. Zonder
te zeer op de casuïstiek van de ramp in Enschede in te willen gaan, zou
ik als voorbeeld toch nog het volgende onder de aandacht willen brengen. Uit
de pers merkten wij op, dat in Enschede brandweerlieden de brand aan het bestrijden
waren en dat de eigenaar van het betrokken bedrijf die er ook bij aanwezig
was, op een gegeven wegholde, omdat hij blijkbaar het gevaar zag van een toekomstige
ontploffing. Het kan niet zo zijn dat eigenaren of vergunningverleners meer
weten dan degenen die de ramp moeten bestrijden. Ik weet dat er inmiddels
in ieder geval één regionaal brandweerkorps in Nederland is
dat heel uitgebreide rampenbestrijdingsplannen per bedrijf in de regio heeft.
Op een moment dat een brand in een bepaald bedrijf uitbreekt, weet het korps
exact wat dat bedrijf inhoudt en hoe het de brand moet aanpakken. Ik verzoek
de staatssecretaris dan ook om de brandweerorganisaties in die zin een steun
in de rug te geven. Over het algemeen zijn rampenplannen als zodanig wel aanwezig,
maar mijns inziens ligt het grote probleem veeleer in het voorhanden zijn
van rampenbestrijdingsplannen en de daarop gebaseerde aanvalsplannen. Middels
regelgeving van de zijde van de staatssecretaris zou daar toch iets aan gedaan
kunnen worden.De heer Platvoet (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Ik
moet constateren dat praktisch al mijn vragen zijn beantwoord, hoewel sommige
slechts enigszins zijn aangeraakt. Dat laatste geldt vooral de beantwoording
van de minister van BZK over de bestuurlijke vernieuwing, die wat licht en
breed van karakter was. Je kunt ook zeggen dat de minister zijn kruit droog
wil houden totdat de wetgeving terzake daadwerkelijk aan de orde is. Ik kan
dat wel een beetje met hem meevoelen. Anderzijds zou ik in dit licht willen
refereren aan de definitie die mevrouw Bemelmans heeft gegeven van besturen:
het zonodig dwingend richting geven aan bestuurlijk en maatschappelijk handelen.
Welnu, die definitie gaat wel degelijk op als het gaat om de verschillende
onderdelen van bestuurlijke vernieuwing. Sommige punten heeft de minister
teruggespeeld, onder andere als het gaat om de positie van de Eerste Kamer,
hetgeen ik op zich zelf wel kan billijken. Wij hebben het per slot van rekening
weer teruggespeeld naar de minister, waar er vragen en opmerkingen naar voren
zijn gebracht over de desbetreffende notitie. Echter, waar het gaat om andere
aspecten heeft de minister zich mijns inziens wel wat erg algemeen opgesteld.Ik wil er in dat verband een punt uitlichten en dat betreft het invoeren
van dualisme op gemeentelijk niveau, en naar ik aanneem, ook
op provinciaal niveau. De minister heeft zich een hartstochtelijk voorstander
getoond om dat onderdeel van de bevindingen van de commissie-Elzinga tot uitvoering
te brengen. De vraag is echter wat de minister verstaat onder dualisme. Als
het dan gaat om wethouders van buiten de raad dan wel als het gaat om gevallen
waarin een raadslid wethouder wordt en hij of zij het raadslidmaatschap moet
opgeven, dan is dat wij mij betreft een beperkte definitie van dualisme. Een
discussie over bijvoorbeeld het overdragen van bevoegdheden van de raad aan
het college is pas zinvol als duidelijk is wat die bevoegdheden precies inhouden.
Als een dergelijke overdracht ertoe zou leiden dat allerlei besluitvorming
binnen het college zich gaat ontrekken aan de inspraak en aan de mogelijkheid
van de raad en degenen die het aangaat om directe invloed uit te oefenen,
dan zou ik dat wel een heel beperkte en verkeerde invulling van het begrip
"dualisme" vinden. De kracht van de behandeling van dit soort punten in gemeenteraden
of in raadscommissies is juist dat de bevolking erbij kan zijn en ook haar
zegje kan doen. Dit is een uiterst transparante manier van politiek bedrijven.Het aardige van dit beleidsterrein is dat de grenzen tussen bepaalde onderdelen
niet scherp getrokken kunnen worden, zoals tussen bestuurlijke vernieuwing
en de positie van minderheden. De minister heeft gezegd dat de minderheden
ook een rol spelen in de constitutionele agenda van de 21ste eeuw. Ik constateer
dat bestuurlijke vernieuwing voornamelijk een "witte" aangelegenheid is. De
discussie terzake gaat voor een groot deel voorbij aan de vragen die een multi-etnische
of, zo men wil, een interculturele maatschappij oproept. Dit aspect verdient
het om aan een nadere beschouwing onderworpen te worden. Ik weet niet of hier
een aparte commissie voor ingesteld moet worden, maar dit betreft wel een
van de grote vragen van de komende tijd.De minister heeft gezegd dat hij geen definitieve uitspraak over sponsoring
van politieke partijen wil doen. Zijn voorganger heeft dit wel gedaan. Hij
heeft gezegd, niets te zien in stringentere regelgeving terzake. Ik juich
het toe dat deze minister een andere opvatting is toegedaan.De minister heeft er terecht op gewezen dat politieke partijen op verschillende
niveaus andere standpunten innemen over gemeentelijke herindeling. GroenLinks
in Utrecht was voor herindeling maar de Tweede-Kamerfractie was hiertegen.
De spanning over de beantwoording van de vraag welk standpunt de Eerste-Kamerfractie
hierover straks zal innemen, neemt hierdoor overigens alleen maar toe. De
minister had ook zijn eigen partij kunnen noemen. Ten aanzien van Twentestad
werden op regionaal niveau ook andere standpunten ingenomen dan landelijk.
Dit is eigen aan de onderscheiden niveaus van bestuurlijk Nederland.Het is goed dat gemeentelijke herindeling in onderlinge samenhang wordt
bezien. Wij pleiten ervoor om de gebiedsherindeling in afzonderlijke wetten
aan Eerste en Tweede Kamer te presenteren. Daarmee kan tijdwinst worden geboekt
als slechts één aspect van een herindelingsvoorstel niet op
steun van de meerderheid kan rekenen.Ik onderschrijf overigens de constatering van de heer Van Heukelum dat
heldere criteria voor gemeentelijke herindeling ontbreken. Wij dringen er
bij de minister op aan om deze discussie opnieuw aan te gaan.De deskundigheid en het enthousiasme van minister Van Boxtel spreken ons
zeer aan. Ik kom terug op het interruptiedebatje met de heer Van Thijn over
het achterstandenbeleid. Dit lijkt mij vooral een discussie die acht à
tien jaar geleden plaatsvond. In Amsterdam is de discussie over de vraag of
er een categoraal of een algemeen achterstandenbeleid moet worden gevoerd
al overstegen. Het gaat er nu vooral om, de achterstanden van bepaalde groepen
te definiëren om daar vervolgens beleid op te formuleren. Ik denk dat
dit een goede aanpak is. Amsterdam-Oost/Watergraafsmeer – daar woon
ik; op weg naar het stadsdeelkantoor, waar ik ook nog iets doe, fiets is daar
elke dag doorheen – is een van de stadsdelen van Amsterdam die een uitgesproken
achterstandenbeleid formuleren. Blijkbaar kan dat toch wel tot resultaten
leiden.De heer Van Thijn (PvdA):Amsterdam-oost voert een mozaïekbeleid. Er is wetenschappelijk onderzoek
verricht naar de aanpak in verschillende stadsdelen. Er zijn stadsdelen die
een algemeen achterstandsbeleid voeren. Daar verslechtert het klimaat zienderogen.
Er zijn ook stadsdelen die een veel genuanceerder, specifiek beleid voeren
in overleg met de zelforganisaties. Daar behoort het stadsdeel Oosterpark
bij, evenals Bos en Lommer. Daar gaat het hartstikke goed. Er wordt dus een
diversiteit aan beleid gevoerd en wij kunnen nu vaststellen dat het mozaïekbeleid
het effectiefst is. Overigens is dat helemaal geen abstractie, want als je
naar de drie scenario's kijkt, blijkt dat het eerst scenario het VVD-programma
is, het tweede het CDA-programma en het derde, waar ik dus zo'n warm pleitbezorger
van ben, het GroenLinks-programma.De heer Platvoet (GroenLinks):In de periode 1990-1994 hebben wij in de Amsterdamse gemeenteraad over
deze dingen met elkaar gedebatteerd. Ik wilde juist zeggen dat de traditionele
opvatting over het achterstandenbeleid in een aantal delen van Amsterdam –
ik noemde even mijn eigen stadsdeel – niet meer aan de orde is. Daar
wordt het PvdA/GroenLinks-programma uitgevoerd. Wat dat betreft is tussen
ons geen verschil van opvatting. De interruptie in eerste termijn deed bij
mij de mening postvatten dat inzake de Amsterdamse definitie van het achterstandenbeleid
een stap terug werd gezet, maar dat was blijkbaar een foute interpretatie.Dan het ICT-beleid. De minister moet het niet verkeerd opvatten als ik
een ironische opmerking over de site maak. Ik bezoek die site ook regelmatig.
De meertaligheid vind ik wel belangrijk. Daar is de minister niet op ingegaan.
Dat vind ik toch wel een groot gemis. Ik weet niet of in de toekomst nog beleid
wordt gemaakt om dat te veranderen.Een vraag is niet beantwoord: mijn vraag over politieke human interest,
over wethouders van GroenLinks en D66. Uit het feit dat minister Van Boxtel
deze vraag niet heeft beantwoord, begrijp ik dat de vraag niet te beantwoorden
is.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Het is verleidelijk om mij als Amsterdammer
en voormalig raadslid in deze discussie te storten, maar ik moet mij bij mijn
leest houden. Wij hebben een taakverdeling binnen de fractie.Er is redelijk goed geantwoord op mijn vragen. Ik ben zeer verheugd met
de principiële stellingname van minister De Vries over sponsoring van
politiematerieel en politieactiviteiten. De minister wees dat duidelijk af.
Ik denk dat Rotterdam een grensgeval is dat er tussendoor geschoten is. Je
zou toch zeggen dat, als de politie een zeppelin nodig heeft, die moet worden
aangeschaft of gehuurd, bijvoorbeeld in plaats van politiehelikopters. Een
zeppelin is overigens ook nog beter voor het milieu. Maar goed, dat is niet
gebeurd. Nu gaat het via de sponsor Fuji. De minister heeft een duidelijke
grens getrokken en daar ben ik toch blij mee.De minister van Justitie heeft mij over de camera's zo'n uitgebreid antwoord
gegeven, dat hij vanmiddag min of meer vrijaf heeft gekregen. Een goede beantwoording
schijnt toch te lonen. Ik heb nog wel een vraag aan deze minister. Ziet hij
het cameratoezicht als een aanvulling op de politieactiviteiten of als een
vervanging van politieactiviteiten? Ik vind dit toch wel een principiële
vraag. De angst is dat steeds meer mensen verdwijnen en steeds meer camera's
verschijnen.De heer Witteveen (PvdA):Voorzitter! Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken voor zijn verhelderende
antwoorden en zal nog op een paar punten ingaan. Het ging mij om de stelling
dat voor betrokken bestuur ook betrokken burgerschap nodig is. Daarom vroeg
ik welke activiteiten het Forum voor democratische ontwikkeling ontplooit.Dat uitgangspunt speelt ook mee bij de herindelingsdiscussie. De minister
stelt vast dat bij die herindelingen een uiterst zorgvuldige procedure wordt
gevolgd. Die constatering kan ik uit eigen waarneming bevestigen. Alleen denk
ik dat die procedure er vooral op is gericht om besturen erbij te betrekken
en bij hen een draagvlak te vinden voor herindelingen. Dat proces slaagt er
misschien minder in om betrokken burgers eraan te binden. Als de Eerste Kamer
zich ermee bezig moet houden, blijkt dat die burgers zich niet zo vertegenwoordigd
weten en hun mening nog naar voren willen brengen.Achter de formele kant van de zorgvuldige procedures zit toch een belangrijk
verschil van mening over de inhoud en de criteria van het beleid. Net als
de heer Van Heukelum van de VVD juich ik het toe als wij daarover grotere
helderheid kunnen verkrijgen. Zowel voor een grote schaal of een kleine schaal
zijn soms goede argumenten te vinden. Het loont de moeite om daar diepgaand
op in te gaan bij de herindelingen die binnenkort aan de orde zijn.Ik zal het antwoord van de regering over de commissie-Elzinga eerst bestuderen
en daar dan nader op ingaan. De minister zei iets over de lokale rekenkamer.
Dat is zeer interessant en riep meteen een vraagje bij mij op. Het is zeer
te prijzen om het bestuur te controleren en de verhoudingen dualistisch te
maken. De vraag is of elke gemeente, ook een gemeente met een kleinere schaal,
een lokale rekenkamer kan opzetten die effectief is. Is het zinvol om de Algemene
Rekenkamer, met haar enorme expertise, te laten bijspringen? Voordat de minister
zegt dat hij dat een fantastisch idee vindt, wil ik hem er even aan herinneren
dat zijn ambtsvoorganger, de heer Peper, evenals de heer Zalm heeft gezegd
dat de Algemene Rekenkamer de handen van de decentrale overheden moet afhouden,
omdat dit op staatsrechtelijke gronden niet met decentralisatie te rijmen
is. Daar ligt een probleempje.Bij het zeurgehalte van de discussie over de provincies gaf de minister
het voorbeeld van Friesland. Ik wil daar het voorbeeld van de provincie Noord-Holland
tegenoverstellen. Hoe kan zo'n provincie zich handhaven, met zo'n enorme gemeente
als Amsterdam? Wat voor bestaansrecht heeft Noord-Holland als provincie? Moeten
wij Thorbecke, met alle eerbied, niet die paar eeuwen achter ons laten die
hij achter ons ligt? Ik hoop dat de discussie hierover wordt voortgezet.De heer Stekelenburg (PvdA):Voorzitter! Ik kende de opvatting van minister De Vries over wat er centraal
en decentraal moet worden gedaan. Zijn weergave sluit aan bij mijn eigen opvattingen.
Het gaat om het doel en dan kies je of het centraal of decentraal moet gebeuren.
Ik ben minder bezorgd over de manier waarop hij daarmee omgaat en over de
relatie tussen hem en het politieveld, maar ik proef wel eens aan de overzijde
de behoefte aan allerlei gegevens, zodat de minister weer naar de regio's
moet om die gegevens te krijgen. Laten wij de verhouding goed houden. Het
uitgangspunt is dat wij moeten zorgen voor een goed veiligheidsbeleid. Daar
moet de organisatie voor een belangrijk deel aan worden aangepast.Wij kunnen eindeloos doorgaan over de hoeveelheid financiële middelen
voor het grotestedenbeleid. Ik heb de stelling ingenomen dat het veelal gaat
om bestaande regelingen. Dat wordt op zichzelf niet ontkend. Als je corrigeert
voor het geld dat is geoormerkt voor I/D-banen, durf ik de stelling aan dat
het voor 90% gaat om bestaand geld. Overigens houd ik vol dat er met 10% GSB-geld
nog heel veel gedaan kan worden in de samenleving.Er is lang te stoeien over de vraag of de eenheidsworst of de conformiteit
van programma's, waar het CPB kritiek op heeft, komt doordat er regels worden
gesteld door de departementen of omdat men denkt dat men het geld van het
grotestedenbeleid niet krijgt, als niet aan de regels wordt voldaan. Je kunt
daar hele discussies over voeren. Het is van beide wat. De vraag is of je
de creativiteit misschien kunt bevorderen door financiële prikkels naarmate
steden aan die ontkokering en deregulering meer vorm geven in prachtige programma's.
Een zekere prikkel biedt in dat verband misschien mogelijkheden.De heer Van Thijn heeft er in het debat met de minister op gewezen dat
er sprake is van een zekere inconsistentie. Aan de ene kant vragen wij om
een zekere beleidsruimte voor steden, terwijl wij de minister aan de andere
kant vragen iets te doen aan alles wat te maken heeft met het minderhedenbeleid.
Voor sommige thema's is de gezamenlijkheid zo essentieel dat het voor mij
niet de vraag is of steden via management by speech of via hele directe richtlijnen
te weinig ruimte krijgen. Nee, de steden zouden dit moeten oppakken, omdat
het een dermate belangrijk thema is dat zij daarmee aan de
gang moeten gaan. Dat is de beste aanpak om te proberen het minderhedenbeleid
goed te integreren met het grotestedenbeleid.Ik ben het zeer met de minister eens dat het voor hem en de steden een
grote uitdaging is, er hard tegenaan te gaan. Een belangrijk deel van de problematiek
concentreert zich nu eenmaal in de steden. Ik hoop dat de minister zich sterk
maakt ook tegenover de departementen. Ik voel daar soms een spanningsveld,
omdat de departementen het liefst via eigen programma's, eigen geldstromen
en eigen kanalen de zaak willen regelen. Een minister van grotestedenbeleid
verdient in mijn ogen steun om te proberen, daar bovenuit een echt hard signaal
af te geven dat er aanleiding is op dat terrein net iets extra's te doen en
niet alleen de bestaande programma's van de departementen. Dat zou de meerwaarde
kunnen zijn van het grotestedenbeleid. Daaraan moet mijns inziens extra hard
aan gewerkt worden.De heer Holdijk (SGP):Mevrouw de voorzitter! Onze fracties hebben met belangstelling naar de
vier bewindslieden geluisterd. Wij zijn in het bijzonder dank verschuldigd
aan een van hen die, gegeven het onderwerp, vooral op onze bijdrage is ingegaan
die was toegespitst op de plaats van de provincie. Dat is ook het enige punt
waarop ik terugkom. Ik wil graag instemmen met de heer Terlouw die er in zijn
bijdrage op gewezen heeft, dat je bij de relatie tussen burger en politiek,
in de eerste plaats aan de gemeente denkt en pas in de tweede plaats aan de
provincie. Niettemin heeft ook die provincie in dat geheel van de bestuurskolom
zijn plek die niet onomstreden is.Voorzitter! Het heeft mij in zekere zin voldoening gegeven dat de minister
direct of indirect inhakend op mijn bijdrage gezegd heeft, geen behoefte te
hebben aan discussies waarbij het opnieuw gaat over een andere schaal van
de provincies, over een andere provincie of misschien zelfs over het opheffen
van de provincie, maar dat hij benadrukt heeft, in lijn met mijn betoog, in
de traditie van de provincie de rol die het provinciale bestuur heeft verder
te ontwikkelen als daaraan behoefte bestaat.Het heeft mij ook goed gedaan dat de minister heeft opgemerkt dat provincies,
hoewel dat misschien niet voor elke provincie geldt, ook een cultuurgemeenschap
vormen. Mijnerzijds heb ik daaraan de culturele component verbonden in de
bestuursstijl naast de instrumentele component. Die culturele component blijft
aandacht verdienen. Wij moeten daarop zuinig zijn, gezien de binding van de
burger, hoe zwak die ook bij de provincie ten principale altijd is geweest
en wellicht zal blijven.Ik heb gesproken over het idee van verkleining van de statencolleges.
De minister heeft daarop niet gereageerd. Ik heb laten weten dat het in mijn
ogen toch een beoogde verandering van structuren is, waarmee men weliswaar
inhoudelijke doelstellingen nastreeft, zoals meer bestuur op hoofdlijnen en
grotere slagvaardigheid. Wie de provincies enigszins van nabij kent, gelooft
niet in het bestaan van die relatie. Het is dan ook niet verwonderlijk dat
binnen het IPO grote verdeeldheid over dit idee is ontstaan. De ene helft
van de provincies heeft het idee om het aantal statencolleges te verkleinen
ondersteund, maar de ander helft was hier uitgesproken op tegen.Voorzitter! Volgens mijn informatie heeft het kabinet eind maart ingestemd
met een wetsvoorstel dat beoogt het minimum aantal statenleden terug te brengen
van 39 naar 25 en het maximum van 83 naar 51. Verder wordt ook het aantal
leden van het dagelijks bestuur van de provincie, gedeputeerde staten, door
dit wetsvoorstel iets kleiner. Als mijn informatie correct is, zou dit wetsvoorstel
inmiddels aan de Raad van State zijn voorgelegd. Ik vraag de minister, gegeven
dit betoog, nog eens na te denken over dit wetsvoorstel als het van de Raad
van State is teruggekeerd. Dit is ook gebeurd met het wetsvoorstel over het
samenvallen van gemeenteraads- en statenverkiezingen. Ik was toen gelukkig
met de uitkomst van de heroverweging van de regering en misschien mag ik hopen
dat dit voorstel, als het daadwerkelijk een wetsvoorstel is, ook wordt teruggenomen
als gevolg van voortschrijdend inzicht.De heer Terlouw (D66):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor het aandachtig luisteren
naar onze al met al toch wel lange betogen en voor de antwoorden die zij waar
mogelijk op onze vragen hebben gegeven. Zo heeft de minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties mijn zorg weggenomen over de hoeveelheid mankracht
bij de politie die ter beschikking wordt gesteld bij het EK 2000.Minister De Vries zegt dat hij zeer zorgvuldig met de sponsoring van politieke
partijen wil omgaan. Dat is een goede zaak. Hij geeft verder aan dat hij in
samenspraak met voorzitters van politieke partijen van lieverlede naar een
besluit wil toegroeien. Met dit probleem moet mijns inziens een beetje voorzichtig
worden omgegaan. Ik vind – ik ga daarin verder dan sommige van mijn
collega's aan de oostzijde van het Binnenhof – dat het goed verdedigbaar
is dat het kabinet in samenspraak met de parlementaire fracties tot een standpunt
komt over parlementaire verkiezingsmethodes, de positie van de Eerste Kamer
enz. Een standpunt over dit soort zaken kun je heel goed in samenspraak ontwikkelen.
Dit ligt echter een beetje anders bij de sponsoring van de politieke partijen.De politieke partijen verkeren namelijk in de problemen. Zij hebben te
kampen met een teruglopend aantal vrijwilligers en een afname van het aantal
aanhangers. Mensen hebben tegenwoordig vaak andere dingen te doen. Ze beschikken
over een heel scala aan mogelijkheden om hun vrije tijd te besteden en dat
is een probleem voor de partijen. Dat probleem maakt de verleiding groter
om bij een sponsor te halen wat er maar te halen is. Het leven is soms immers
sterker dan de leer. Met het oog hierop geef ik er de voorkeur aan dat de
minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties tot een standpunt komt
en wel – de minister zal het kunnen begrijpen – tot een standpunt
dat in de buurt van het mijne ligt. Ik vind met mevrouw Bemelmans dat er desnoods
subsidies tegenaan moeten worden gegooid. De minister benadrukte zelf dat
de democratie staat of valt met het bestaan van partijen. Ik ben het daarmee
eens en als er meer geld nodig is om de partijen in stand te houden,
dan moet dat er ook komen. In ieder geval is voorzichtigheid op zijn plaats
als het gaat om sponsoring.De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zei in zeer
wellevende termen dat de senaat de procedures van de provincies niet moet
overdoen. Hij heeft daar op zichzelf gelijk in, hetgeen niet wegneemt dat
het wel onze taak is om te onderzoeken of die procedures goed zijn gevolgd.
In het algemeen zal dat wel het geval zijn. De minister gaat er echter aan
voorbij dat je kunt falen in het luisteren ook als je gehoord hebt waar je
volgens de bestaande wetgeving had moet horen. Dat is de kwestie waarover
ik vanmorgen sprak: structuur en cultuur. De structuur is wel in orde, met
alle hoorzittingen, maar hoe staat het met politici? Voorzien wij de vragen
van een adequaat antwoord? Proberen wij te begrijpen wat er leeft in de gemeenten
die helemaal niet heringedeeld willen worden? Hebben die gemeenten misschien
gelijk? Als wij vinden dat aan die cultuur iets mankeert, in hoeverre zijn
wij dan verplicht om preciezer te kijken naar hoe de provincies het hebben
gedaan? Wij hebben het regeerakkoord formeel niet onderschreven, maar ik voel
mij er wel aan gebonden. Daarin staat, dat wij waar mogelijk in het algemeen
de voorstellen van de provincie zullen volgen. Ik vind het werkelijk een probleem
hoe wij daarmee moeten omgaan. Het aanbieden van al die voorstellen in één
pakket heeft grote bezwaren. Het kan ook een bezwaar hebben om die versplinterd
in te dienen. Misschien kan een aantal wetten in een mandje worden aangeboden.
Je kunt ze dan bij elkaar bezien, maar afzonderlijk afwijzen of goedkeuren.
Dat zou mij een genoegen doen.Ik had aan minister Van Boxtel gevraagd hoe het gaat als je je als minister
voor het grotestedenbeleid moet bezighouden met de beleidsterreinen van collegae.
Gaat dat en functioneert dat in de praktijk?Ten slotte nog iets over het inburgeren. Ik sprak over het Nederlands
leren en het belang ervan. Tot mijn vreugde heeft de minister ook nadruk gelegd
op de arbeidsmarkt. Dat kan niet genoeg benadrukt worden. Het is een tikje
wrang om te constateren dat waar asielzoekers tot voor kort absoluut niet
mochten werken, daarin nu wat ruimte komt. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken
dat de krapte op de arbeidsmarkt daar iets mee te maken heeft. Ook daar is
het leven misschien sterker dan de leer. Het zou wel erg toevallig zijn als
het anders was. De mens zal in het zweet des aanschijns zijn brood verdienen,
leerde ik vroeger. Dat is toch wat verschoven. Langzamerhand is arbeid een
enorme therapie. Het geeft een enorme bevrediging. Veel psychiatrische problemen
bij asielzoekers komen voort uit het feit, dat zij niks mogen doen. Niks mogen
doen is gruwelijk. Ik ben er, afgezien van de arbeidsmarkt, een groot voorstander
van dat mensen die in Nederland zijn, ook al is het niet tot het einde van
hun dagen, wat te doen krijgen. Ik ben het van harte eens met minister Van
Boxtel als hij zegt dat het arbeidsmarktbeleid daarop gericht moet zijn.Minister De Vries:Mevrouw de voorzitter! Tot mevrouw Bemelmans zeg ik dat er onderzoek gaande
is over burgerschap. In de loop der jaren is hierover het nodige geschreven.
Het is af te wachten of dat het finale antwoord is. Wij doen dat onderzoek
om voortdurend alert te zijn op ontwikkelingen. Op basis van wat wij daarover
al hebben kan er veel over worden gezegd.Ik kom te spreken over de klokkenluiders. Mevrouw Bemelmans wilde er meer
over weten. De bedoeling is dat ambtenaren zaken kunnen aankaarten als zij
het gevoel hebben dat zij niet op een normale manier hun ei kwijt kunnen over
zaken die niet deugen. Ik denk aan ernstige strafbare feiten, grove schending
van regelgeving of regels, misleiding van justitie, grote gevaren voor de
volksgezondheid, veiligheid en milieu en het bewust achterhouden van informatie
over deze feiten. Deze dingen mogen eigenlijk niet voorkomen in een overheidsdienst.
Als het echter misschien ooit een keer wel voorkomt, moet iemand die dat ziet
en daarover niet met zijn baas c.q. met zijn omgeving kan praten, een procedure
hebben die hem de kans geeft het wél aan de orde stellen. Het is immers
in het algemeen belang dat dit gebeurt. Die procedure is er dus. Ik heb die
toegelicht. Natuurlijk moeten die procedure en de toetsing die tijdens die
procedure plaatsvindt, voldoen aan algemene normen van behoorlijk bestuur,
aan redelijkheidseisen en aan zorgvuldigheidsnormen. Ik geloof niet dat het
erg handig is om nu méér te zeggen, omdat wij misschien eerst
een paar gevallen moeten hebben. Het staat echter als een paal boven water
dat de wens van het kabinet is dat die procedure er komt en op een nette manier
wordt afgelopen. Dat is ook de instructie aan de rijksdienst. Het kabinet
wil dat soort dingen namelijk weten. De begeerte om het te weten, is hier
leidend! Wij willen niet hebben dat mensen rond blijven lopen met iets dat
hen zeer bedrukt. Het kan natuurlijk ook gebeuren dat iemand iets aankaart
zonder dat men uiteindelijk tot het oordeel komt dat het terecht is, maar
daarvan moet die persoon echter geen last ondervinden. Het moet dus met de
grootst mogelijke zorgvuldigheid gebeuren. Het staat buiten kijf dat wij de
procedure met die intentie inzetten en dat de departementen het op die manier
gaan invullen. De praktijk zal ons verder helpen om eventueel nog aanvullingen
te maken op die regeling. Ik geloof echter dat daaraan voorlopig geen behoefte
bestaat.Ik heb het een en ander gezegd over de provincies. De geachte afgevaardigde
zegt, dat het IPO wel wat terreinen van zorg heeft. Ja, dat is het vak van
het IPO, met alle respect. Als het IPO geen zorgen meer heeft, kan het zichzelf
opheffen. Het IPO zal altijd aankloppen met zorgen. Als dat gebeurt, probeer
ik het uiteraard zo ver te krijgen dat die zorgen geconcretiseerd worden.
Dan wordt alles heel goed bekeken en krijgt iedereen die gelijk heeft, uiteindelijk
ook gelijk. Dat is natuurlijk zo. Maar dan moet men wel gelijk hébben.
Er kan immers door anderen een andere afweging gemaakt worden. Je merkt af
en toe wel eens wat spanningen tussen het IPO en de kaderwetgebieden, tussen
het IPO en de grote steden, etc. Het IPO spreekt namens alle provincies, maar
dat betekent niet dat iedereen iets met dezelfde intensiteit beleeft. Maar
goed, dat is zijn normale werk, dat doet de VNG ook. Je hoort zorgen te hebben
en die naar voren te brengen.Ik weet niet of de heer Witteveen van mij wil horen, dat het een reuze
idee zou zijn om Noord-Holland en Zuid-Holland samen te voegen. Ik vind
dat vandaag de dag geen reuze idee en ik heb ook geen zin om energie te besteden
aan dingen die naar ik verwacht niet zullen gaan gebeuren, althans niet in
de tijd die ik bij bewustzijn mag meemaken. Als u dat vindt, mijnheer Witteveen,
moet u daarvoor actie gaan voeren. Dat is weer eens iets anders dan tegen
een herindeling zijn. Misschien dat u medestanders heeft. Ik hoor echter niet
dat er een sterke aandrift bestaat om die kant uit te gaan. Het verleggen
van een grens lost niet meteen alle problemen op, nee, die verlegt de grens
van de problemen. Dat geldt ook voor de provinciegrenzen. Soms kun je binnen
een nieuwe grens méér problemen aan, maar er zijn altijd weer
grenzen. Ik geloof dat wij in Nederland de bestuurlijke traditie hebben dat
wij over het algemeen wel over grenzen heen kunnen werken. Ondanks het feit
dat wij allemaal medeoverheden zijn, is er natuurlijk wel een hiërarchie
in de besluitvorming. Uiteindelijk wordt alles opgelost. Het kan heel uiteindelijk
zijn, maar alles wordt opgelost. De komende twee jaar zult u van mij dus niets
horen over een dergelijke samenvoeging. Ik weet niet of ik daarna nog een
langer leven als minister heb – ik verlang daar natuurlijk wel naar,
want dan kan ik weer wat meer doen – maar nu ga ik dat punt absoluut
niet agenderen. Wij hebben zoveel serieuze dingen met elkaar te bespreken
en af te handelen, dat ik helemaal geen zin heb om een groot dossier tot ontwikkeling
te brengen dat tot niets leidt. Daaraan begin ik dus helemaal niet. Daar denk
ik niet eens over na!Iedereen is het erover eens dat politieke partijen van vitaal belang zijn.
Ik kan mij geen vertegenwoordiging van de democratie voorstellen zonder politieke
partijen. Dus dat staat buiten kijf. Het is een beetje aan de partijen zelf
om hun rol in te vullen. Dat geldt ook voor wat zij willen en wat zij kunnen.
Het zijn immers geen overheidsorganisaties, maar verenigingen van burgers
die iets tot stand willen brengen. Zij krijgen steun. Er is een wetswijziging
gekomen die de huidige steun met ongeveer 20% verhoogt, maar er blijven vragen.
De steun aan fracties loopt via de Kamers. De instituten krijgen steun. Wat
de partijen zelf betreft, zijn er nog discussiepunten. Het probleem van het
sponsoren van politieke partijen is dat niemand kan verhinderen om aan iemand
anders geld te geven, maar dat de politieke partij iets bijzonders is in ons
systeem. Elke partij, zonder enige uitzondering, hecht er buitengewoon aan
dat haar naam onbevlekt blijft en dat zij autonoom blijft over haar eigen
beslissingen.Dan komen de vragen die de heer Terlouw al in eerste termijn pregnant
aan de orde heeft gesteld: kun je zonder bijgedachten op de een of andere
manier steun krijgen van het bedrijfsleven? Die bijgedachten dringen zich
natuurlijk gauw op, maar misschien kan het wel. Er zijn partijen die het nu
doen, zoals u recentelijk heeft gelezen. De heer Terlouw heeft gelijk dat
ik met een standpunt daarover moet komen. In een constellatie waarin hierover
zeer verschillend wordt gedacht en wij betrekkelijk recentelijk ermee te maken
hebben, ligt het wel op mijn weg om er grondig met betrokkenen over te spreken.
Ik wil geen enkele politieke partij die zegt dit in alle integriteit en zuiverheid
te kunnen doen nu in de verdachtenbank plaatsen of niet onderhandelingsvaardig
verklaren. Bij de VVD – een van de collega's is uit die kring afkomstig –
zal men zeker de overtuiging hebben dat dit kan zonder dat het de partij in
enigerlei opzicht compromitteert. Dan kom je toch in een andere afweging,
waarin je waarschijnlijk ook met andere partijen moet spreken: is het mogelijk,
zijn er geen risico's en kunnen wij niet op een andere wijze in financiering
voorzien die voorkomt dat je misschien risico's loopt? Dat wil ik eerst zorgvuldig
bespreken, waarna ik met een standpunt kom. Ik vind het een ingewikkeld vraagstuk.Men is het in Nederland er in ieder geval over eens, zoals ik ook hoor
van organisaties die hiermee bezig zijn, dat transparantie absoluut noodzakelijk
is, dat er geen commitments mogen zijn, enz. Hiervoor geldt wat men in het
Engels wel zegt over rechtvaardigheid: justice must not only be done, but
it must be seen to be done. Mensen zullen zeggen "ja, dat zeggen zij nou wel"
of "het bestaat niet dat zo'n bedrijf dat doet". Je kunt proberen dat af te
perken. Ik meen dat men dat in de praktijk doet bij de VVD, waar men dat heeft
geprobeerd. Er zullen evenwel altijd vragen zijn. Die moeten wij de komende
tijd op een verstandige manier tot een oplossing brengen. Ik hoop dat door
alle partijen goed daarover zal worden meegedacht.Ik wil nu niet ingaan op vragen om vandaag nog extra steun te geven aan
politieke partijen. Dat is wat te haastig. Wij hebben dat net gedaan en blijven
bezig met het probleem. Ik erken dat het een vitale functie van politieke
partijen is om te kunnen functioneren, maar ik heb er altijd een zekere satisfactie
uit geput dat partijen voor zichzelf stonden en het gevoel hadden dat zij
wervend bezig moesten zijn. Het is absoluut niet verkeerd als geld uit de
overheidskas naar de partijen gaan. Waarom zou het organiseren van een verkiezingscampagne
en het ophangen van verkiezingsbiljetten door individuele burgers moeten worden
betaald? Je biedt die functie aan in het kader van een politiek proces dat
de algemene politieke zorg en overheidszorg probeert te dienen. Het is wel
goed dat in die partijen altijd het gevoel blijft: wij moeten ook de burgers
winnen om ons te steunen. Er is een zeker spanningsveld, maar naarmate het
lidmaatschap van politieke partijen voor veel mensen onaantrekkelijker wordt,
is het de vraag of vitale functies van politieke partijen niet in het geding
komen. Over dat probleem moet ik mij in de komende tijd buigen. Ik heb gezegd
dat dit waarschijnlijk na de zomer zal gebeuren, maar ik heb inmiddels begrepen
dat men dat eerder van mij verwacht. Maar goed, tijdens het voetballen gaan
er ook wel eens een paar beloften verloren. Misschien gebeurt het toch in
het najaar.De vervolgstappen na Tampere hebben alleen maar zin als het proces van
start gaat. Ik ben nog niet toegekomen aan de precieze Europese invulling.
Het is onze eerste zorg dat in Europa de ontvankelijkheid bestaat om de integriteitsvraagstukken
te agenderen en daar iets gemeenschappelijks in te doen. De Commissie speelt
op dit gebied een belangrijke rol. Overigens ligt het voor de hand dat wij
op Europees vlak niet veel anders gaan bevorderen dan wij in Nederland proberen
te doen. Wij hebben geen aparte integriteitsagenda voor Europa achter de mouw.
Het gaat om precies dezelfde dingen. In het licht van de toetreding van nieuwe
landen is het probleem betrekkelijk urgent. Er moeten afspraken worden gemaakt
over de standaarden die wij opleggen aan de verschillende diensten van landen.
Het is belangrijk dat deze in het nieuwe Europa aan dezelfde
criteria voldoen.De heer Van Heukelum heeft gezegd dat de criteria bij herindelingen niet
altijd even helder zijn. Ik betwijfel dat eigelijk. Met recht en rede, omdat
ik mij er met enige regelmaat al een jaar of dertig mee bemoei. Er zijn allerlei
criteria die er uitspringen. Wij zijn zeker de afgelopen jaren druk bezig
geweest om gemeenten meer taken en een zwaardere bestuurslast te geven. Daarvoor
zullen wij ze ook de instrumenten moeten geven. Dat heeft met omvang en met
bestuurlijk evenwicht te maken. Het kan te maken hebben met functies van centrumsteden
die de dynamiek in een regio vertegenwoordigen en daarvoor de ruimte moeten
hebben. Zo zijn er een aantal zaken die bepaald tot de criteria gerekend moeten
worden. Uiteindelijk moet er tot een weging worden gekomen. Als men in de
provincie geluisterd heeft, zal men toch ook wel geprobeerd hebben te horen.
In de Tweede Kamer luistert men vaak veel meer dan dat men hoort. Maar goed,
iedereen die in deze besluitvorming een rol speelt, moet uiteindelijk zijn
eigen verantwoordelijkheid nemen. Daar is niet op af te dingen. Dat neemt
niet weg dat je je verantwoordelijkheid alleen maar goed kunt nemen, als je
bereid bent met de verantwoordelijkheden en inzichten van anderen rekening
te houden.De heer Van Heukelum heeft ook een aantal vragen gesteld over de juridisering.
Hij zegt dat het vooral om kwaliteit van wetgeving gaat. Is die wetgeving
nog wel kenbaar voor de rechter? Als ik het mij goed herinner, is die juridiseringsdiscussie
meer uit het bestuur op ons afgekomen dan vanuit de rechter. De bestuurders
zeiden: alles wordt allemaal maar vastgelegd en die rechter beslist altijd
maar over dingen die wij als bestuurder binnen ons domein van besluitvorming
zouden willen hebben. Dat is niet goed. Het bestuur wordt op die manier verlamd;
het kan geen kant meer uit. Bij elk besluit zijn er eindeloze voorprocedures
en dan zijn er nog allemaal naprocedures ook. Het einde is dat alle bestuurlijke
arbeid kan worden weggeworpen.Het heeft in essentie te maken met de kwaliteit van de wetgeving. Als
er goede wetgeving is, moet die ervoor zorgen dat het bestuur de ruimte krijgt
die het nodig heeft om te besturen. De kenbaarheid van de wet ook voor de
rechter wordt mede bepaald door de memorie van toelichting en de Handelingen
van de beraadslagingen in Eerste en Tweede Kamer. Als de wet niet helder is
en de toelichting en de Eerste en Tweede Kamer falen om helderheid te verschaffen,
dan heeft de rechter nog wat te doen, maar door de bank genomen is er al vreselijk
veel te halen uit de wetsgeschiedenis. Meestal zijn er voortrajecten die de
rechter bij zijn oordeelsvorming kan betrekken.In de discussie met de Tweede Kamer zijn concrete maatregelen aangegeven.
De notitie daarover zal ook voor deze Kamer beschikbaar zijn. Sommige dingen
moeten juridisch worden vastgelegd. Daarvoor moet ruimte aan het bestuur worden
gelaten, maar ook voor rechtsbescherming. Het een mag het ander niet verdringen,
zodat wij op het laatst in een gejuridiseerde staat komen waar wij niet veel
meer aan bestuurders hebben. In een land als Nederland heeft het bestuur een
essentiële functie om het land verder te helpen.De heer Platvoet heeft gezegd dat ik een hartstochtelijk voorstander van
dualisme ben. De voorstellen die door het kabinet aan de Kamer zijn voorgelegd,
vind ik goed. Ze liggen in de lijn van het rapport-Elzinga. Ik zie er veel
in, het zal tot een opfrissing en vitalisering van het lokaal bestuur leiden.
Het heeft ook te maken met het overdragen van bevoegdheden van de raad aan
het college. De bestuurstaak van de raad valt weg. Dualiseren betekent dat
je controleert wat een ander doet. Dat is in hoofdzaak de ratio. Er zullen
nog wel wat monistische elementen in zitten, maar de verantwoordelijkheden
voor het bestuur en de controle daarop worden duidelijk uit elkaar gehaald.
Dat slaat helemaal niet op het feit dat er niets meer in commissies behandeld
wordt. Commissies zullen de voorgenomen bestuursbesluiten of de bestuursbesluiten
kunnen bespreken, maar zij nemen zelf het besluit niet. Zij krijgen een andere
relatie met de bestuurders.Bij de constitutionele agenda heb ik het woord "integratie" gebruikt.
Ik denk dat wij de komende eeuw nog een heleboel dingen krijgen met de verhouding
tussen etnische groepen. Het lijkt mij niet ondenkbaar dat dit ook in constitutioneel
opzicht aan de orde komt, alhoewel wij in artikel 1 van de Grondwet de mooiste
basis hebben van heel Europa.Er is gevraagd naar bundeling. Ik zou nooit iets willen bundelen omdat
ik iets zou willen meenemen dat men anders niet zou accepteren. Dat vind ik
oneigenlijk. Er zijn wel bundelingen mogelijk van onderling samenhangende
zaken. Bij Utrecht heb ik veel klachten gehad over het feit dat in een speciale
provinciale procedure twee kleine wijzigingetjes konden worden toegevoegd.
Men wilde de totaliteit van het plan op tafel hebben. Daar kan op gerekend
worden. Ik ga geen dingen combineren die los van elkaar staan. Uiteindelijk
is voor elke situatie een bestuurlijk echt deskundig timmermansoog nodig.
Er moet een weging plaatsvinden die in de samenhang mogelijk moet zijn. Wij
zouden dit kunnen juridiseren en opschrijven, maar dan komt er geen herindeling
meer tot stand. Dat zou uiteindelijk niemand in dit land bevallen. Wij leven
in een dynamisch land waarin regio's, steden en dorpen zich ontwikkelen. Die
dynamiek moeten wij bijhouden. De heer Van Schijndel heeft gelijk als hij
zegt dat dit verschillend ligt bij partijen. Mevrouw Varma is het op een bepaald
onderdeel van de herindeling van Utrecht niet eens met de regering. Zij is
echter wel bereid om een andere gemeente op te heffen. Mensen zijn soms ook
met zichzelf in discussie en zo hoort het ook.Cameratoezicht is altijd een aanvulling. Het gaat niet om een vervanging
van mensen. Gezien de behoefte aan personeel bij de politie zal nooit van
vervanging sprake kunnen zijn. Wij hopen wel dat politiemensen op deze manier
hun tijd efficiënter kunnen besteden. Het is ook mogelijk dat mensen
geen kattenkwaad uithalen als zij weten dat de zaak in de gaten wordt gehouden.
Dan lopen wij natuurlijk weer het risico dat het zich verplaatst, maar daarover
is nagedacht.De heer Witteveen heeft gevraagd of het er bij herindelingen om gaat om
burgers te binden of om bestuurders te binden. Het zou heel mooi zijn, als
je ook burgers zou kunnen binden. Bij de laatste 200 herindelingen is evenwel
gebleken dat veel mensen dit als een bestuurlijke kwestie zien en dat alleen
degenen die ertegen zijn, zich roeren. De rol van bestuurders daarbij is overigens
ook heel belangrijk. Als bestuurders van tevoren tegen elkaar
zeggen dat zo'n herindeling eigenlijk wel moet plaatsvinden, dan heeft dat
een enorme invloed op de manier waarop de bevolking zich gaat opstellen. Er
zijn ook bestuurders – ik heb dat in de Haagse regio gezien –
die grote bedragen uitgeven om anticampagnes te voeren. Mensen die op zichzelf
geen reden hebben om ervoor te zijn, zijn hierdoor eerder geneigd om ertegen
te zijn. Desondanks moet er op een gegeven moment wel verantwoordelijkheid
genomen worden voor de bestuurlijke inrichting. Dat geldt niet alleen voor
de departementen, maar ook voor andere instanties. Wanneer geconcludeerd wordt
dat dit anders gedaan moet worden, dan zal het waarschijnlijk beter gaan in
ons land. Het komt niet altijd van onderaf. Het is natuurlijk heel goed om
daar draagvlak voor te vinden, maar reorganisaties, veranderingen in organisaties
en het opheffen van organisaties worden niet altijd van onderaf geëntameerd.
Soms moet je gewoon zeggen dat het anders moet, omdat je je anders niet goed
kunt voorbereiden op wat er op je afkomt. Als je je huidige werk al niet meer
goed doet, betekent dat dat je te laat bent.Ik weet niet of iedere gemeente een lokale rekenkamer moet hebben. Ik
ben er in ieder geval zeer tegen dat de Algemene Rekenkamer van het Rijk ook
alle andere overheden onder haar vleugels neemt. De Algemene Rekenkamer heeft
haar eigen discipline en haar eigen verantwoordingslijnen. Als zij voor het
hele land zou gaan werken, zou het een mammoetorganisatie worden. En daar
zie ik niets in. Ik meen dan ook dat een dergelijke voorziening op het niveau
van de bestuurslaag geregeld moet worden. Ik weet niet hoe groot een gemeente
moet zijn om zo'n rekenkamerfaciliteit te hebben. Daarom moet ook niet uitgesloten
worden dat sommige gemeenten gezamenlijk een rekenkamer hebben. Daardoor zou
hier en daar een zekere professionalisering kunnen ontstaan. Wanneer de Algemene
Rekenkamer hiervoor ingezet zou worden, dan zou haar statuut helemaal op z'n
kop gezet moeten worden om dit mogelijk te maken. De verantwoordingslijnen
lopen anders en de verhouding met de Staten-Generaal zou veranderen. Bovendien
heeft de Algemene Rekenkamer haar handen er al vol aan om de rijksaangelegenheden
op een goede manier af te handelen. Kortom, ik voel er helemaal niets voor
om die rijksactiviteit voor de gemeenten in te zetten. Daar komt nog bij dat
de programmatuur waarop controle moet worden uitgeoefend, bij de gemeenten
van een heel andere orde is.Ik heb al wat over Noord-Holland gezegd. Ik geloof niet dat wij Thorbecke
achter ons moeten laten. Thorbecke staat voor duidelijkheid en die heeft hij
toevallig over drie lagen opgedeeld. Via een kaderwet kan een en ander nog
wat gemoduleerd worden. Je moet echter goed uitkijken, alvorens je nieuwe
autonome bestuurslagen gaat creëren. Ik ben gewoon een liefhebber van
Thorbecke. De provinciale indeling is natuurlijk mensenwerk, net als iedere
andere herindeling. Wij hebben het er al even over gehad dat er dan een weging
moet plaatsvinden.De heer Stekelenburg is het eens met wat ik gezegd heb over decentraal,
maar ook gemeenschappelijk. Ik weet dat de politiekorpsen zich af en toe afvragen
waarom bepaalde dingen nou weer moeten. Tot nu toe is het evenwel altijd mogelijk
geweest om iedereen ervan te overtuigen dat, als je de kracht van een gedecentraliseerde
organisatie wilt bewaren, je dan vooral oog moet hebben voor datgene wat je
samen moet doen. Wij zijn nu bezig met een traject om de samenwerking tussen
de korpsen beter vorm te geven. Als dat niet zou lukken, ontstaan er natuurlijk
discussies over de decentralisatie van de politie. Die discussies wil ik echter
niet hebben. Iedereen die deze discussies niet wil hebben, moet dus weten
dat je een aantal dingen goed met elkaar moet regelen. Alleen dan kun je profijt
hebben van een gedecentraliseerd korps.Ik heb de heer Holdijk in belangrijke mate gecontenteerd, maar ik ga daar
nu een beetje op afdingen. De verkleining van de statencolleges is naar mijn
mening namelijk een goede zaak, want zij zijn echt veel te groot. De maat
die wij daarvoor nu gekozen hebben, waarmee het IPO het overigens eens is,
begint er een beetje op te lijken. Maar er is geen enkele reden om een statencollege
81 leden groot te laten zijn. Dat is groter dan deze Kamer, die een heel land
moet regeren! Nee, dat is echt niet goed, en de slagvaardigheid van die colleges
kan wat worden opgevoerd door die verkleining. Met alle respect voor de betrokken
bestuurslaag: je hebt geen 81 mensen nodig om al dat werk te doen. Dat is
echt niet nodig! Dat is veel te groot! Ik ben dus heel blij dat men ook in
eigen kring heeft gezegd dat wel wat kan worden ingedikt. Daardoor zal het
misschien voor een hoop mensen nog interessanter worden.De heer Terlouw heeft nog enkele behartigenswaardige opmerkingen gemaakt
over de sponsoring van politieke partijen. Daarover komt een standpunt. Over
de herindeling heb ik al het een en ander gezegd. Het gaat daarbij om horen
en luisteren, en om uiteindelijk zelf zeggen wat je ervan vindt.Staatssecretaris G.M. de Vries:Voorzitter! De heer Van Heukelum heeft mij naar aanleiding van de situatie
in Enschede nog een vraag gesteld over de verhouding tussen rampenplan en
rampenbestrijdingsplan. De Kamer zal het mij niet euvel duiden dat ik niet
inga op de situatie in Enschede. Ik ken die uit krantenberichten maar het
lijkt mij dat de commissie-Oosting, die daarvoor nu is ingesteld, in alle
rust maar met de gewenste voortvarendheid eerst haar werk moet doen, waarna
duidelijk zal blijken wat daar is gebeurd. In algemene zin wil ik het volgende
opmerken. Rampenplannen en rampenbestrijdingsplannen zien op een situatie,
waarin zich al een ramp of zwaar ongeval heeft voorgedaan. Ik heb in mijn
eerste termijn willen benadrukken dat het accent in mijn beleid en dat van
de regering ligt op de fase daarvoor: proactie, preventie, dus proberen risico's
zoveel mogelijk te beperken. Daaraan wil ik de komende tijd de nodige aandacht
blijven besteden. Dan gaat het om vragen als risicoanalyse, en om op gemeentelijk
niveau te beantwoorden vragen over de betrokkenheid van de brandweer bij bestemmingsplannen,
ruimtelijkeordeningsbeslissingen, wegenaanleg en tunnelaanleg. Het is in Nederland
nog geen gemeengoed dat de lokale of de regionale brandweer in dergelijke
situaties om advies wordt gevraagd. Dat zou op zichzelf wel een punt van discussie
moeten zijn, maar daarin zijn gemeenten vrij. Dat is de gemeentelijke
beleidsverantwoordelijkheid. Het hele accent in de opzet van de Nederlandse
rampenbestrijding ligt op de lokale verantwoordelijkheid: gemeenten zijn de
spil waarom de rampenbestrijding draait. Maar nogmaals, het lijkt mij van
groot belang dat veiligheidsoverwegingen niet alleen als het gaat om de criminaliteitskant
daarvan, maar ook als het gaat om de rampenbestrijdingskant daarvan, in een
veel eerder stadium en veel systematischer op lokaal niveau worden geïntegreerd
in de besluitvorming over andere zaken, of het nu gaat om vergunningen of
om bestemmingsplannen.Voorzitter! Dan toch de vraag over de rampenplannen en de rampenbestrijdingsplannen.
Hoe bereid je je voor op een situatie, waarin het toch is misgegaan? Rampenbestrijdingsplannen
zijn verplicht in een aantal situaties, bijvoorbeeld bij de bekende Seveso-bedrijven.
Maar daarnaast zijn gemeenten – ik herhaal dat – vrij om een eigen
beleid te voeren. Als een gemeente zegt dat wij voor vestiging A of B een
rampenbestrijdingsplan nodig hebben, is er niemand die dat verhindert. Sterker
nog, dat is dan gewoon de verantwoordelijkheid van die betrokken gemeente.
Maar dat is dan wel een vraag die men ook expliciet aan de orde zou moeten
hebben, en dat is een kwestie van bewustwording in gemeenteraden, van een
groeiproces van betrokkenheid van raadsleden, van wethouders en van burgemeesters.Ik ben overigens graag bereid, gemeenten bij te staan als zij verder die
richting uit willen in het proces van kwaliteitsverbetering. Immers, lokale
verantwoordelijkheid is niet alleen organisatorisch maar ook financieel. De
komende jaren komt er extra geld vrij voor brandweer en rampenbestrijding.
Dat zal onder andere moeten worden besteed aan zaken als preventie, planvorming,
maar ook aan opleiding en geoefendheid van de regionale en plaatselijke brandweer,
en vooral ook aan de samenwerking van die brandweer met politie, geneeskundige
diensten en bestuurders. In die context ben ik graag bereid, de verdere ontwikkeling
van dit soort plannen waar gewenst nader te steunen.Minister Van Boxtel:Voorzitter! Het lijkt mij niet verstandig het interruptiedebatje tussen
de heren Van Thijn en Platvoet over te doen, want dan wordt het echt een Amsterdams
onderonsje. Dan kan de heer Van Schijndel ook nog meedoen en misschien nog
een paar andere leden. Dat moeten wij maar niet doen. Toch één
voorbeeld om te illustreren waar ik op doel.Een aantal steden in Nederland worstelt met vragen rondom de instroom
van Antilliaanse jongeren. Nogal licht kan dan worden gezegd: "Rijk, help
ons. Minister, kom helpen, doe ons geld, want wij komen er niet uit." Ik heb
zeer wel oog voor dat probleem in een aantal steden. In het overleg met die
steden heb ik echter wel gevraagd wat zijzelf doen om die gemeenschappen te
bereiken. Ik heb ze gevraagd of ze kanalen aanboren, binnen de Antilliaanse
gemeenschappen, binnen zelforganisaties, om die brug te slaan. Mijn ervaring
is dat, als men ouderen, potentiële voogden en Antilliaanse huismoeders,
zoals in Dordrecht, weet te vinden – zij willen graag meedoen –
de problemen vele malen beter beheersbaar zijn dan wanneer men alleen maar
dweilt op het moment dat de misdaad heeft plaatsgevonden en vervolgens via
algemene kaders probeert dit typische vraagstuk ter hand te nemen. Daar stoelt
de gedachte op waarover is gesproken.Ik ben met de heer Platvoet van mening dat wij nog eens goed moeten kijken
naar "overheid.nl", ook waar het gaat om meertaligheid. Wij zullen daarop
gaan letten. Ik ben het er ook mee eens dat dit veel aantrekkelijker en veel
interactiever moet worden. Het is nu nog vaak te passief. De heer Platvoet
sprak over kleurrijke folders. Daar is ook die subsidieregeling voor bedoeld.
Ik heb een- en andermaal aangegeven dat ik juist af wil van die omgevallen
boekenkast, want die is vaak ook niet up to date. Soms vind je nog bruiloften
of partijen op de website die inmiddels al zes maanden achter je liggen. Dat
voegt weinig toe. Het is een interactief en snel medium. Ik zal mij niet bemoeien
met de discussie over binnenlands bestuur, maar ik geef u op een briefje,
voorzitter, dat ICT een heel grote invloed zal krijgen op vraagstukken van
horizontale en verticale werking binnen het openbaar bestuur. Burgers hebben
uiteindelijk van doen met een overheid. Als ze zaken kunnen doen, als ze e-commerce
kunnen bedrijven, dan zullen ze ook naar de overheid kijken. Dan maakt het
bij sommige onderdelen niet zoveel uit of ze van doen hebben met gemeente,
provincie of Rijk. Men heeft gewoon een loket waar men naar binnen kan, waar
men een transactie kan plegen en waar men zijn geluid kan laten horen. De
komende periode zal het een flinke inspanning vergen om juist die representatieve
democratie, die directe democratie en die vormen van directe service en dienstverlening
met elkaar in balans te brengen.De heer Platvoet wees erop dat ik niet ben ingegaan op zijn vraag over
human interest. Dat klopt. Ik wilde die voor de tweede termijn bewaren. Mijn
ervaring is dat er bij veel bestuurders in het land, ongeacht hun politieke
herkomst – dat geldt ook voor de wethouders van GroenLinks – sprake
is van lotsverbondenheid als het gaat om het vraagstuk van het verder op het
spoor zetten van het integratiebeleid, het wegwerken van achterstanden en
het creëren van kansen voor problematische gebieden in steden. Zij zijn
mij dus allemaal even lief. Ik laat het in de schoot der verwachting of die
samenwerking zich ooit vertaalt naar Rijksniveau. Men zal van mij in ieder
geval nooit "neen" horen.De heer Stekelenburg vroeg mij na te denken over het inbouwen van financiële
prikkels. Dat hebben wij bij het traject van de stedelijke vernieuwing al
gedaan. In dat kader is al een budget gereserveerd. Ik wil die gedachte wel
mee terugnemen om te bezien of deze op andere terreinen kan worden toegepast.
Ik wijs er wel op dat wij heel graag op deze manier doorwerken. Ik noem in
dat kader een thema waar men de komende tijd nog over zal horen, namelijk
de keten van jeugdvoorzieningen, in termen van vroegschoolse, voorschoolse
en tussenschoolse opvang en kinderdagverblijven. In nauw overleg met de steden
willen wij op dit punt echt zaken doen, ook op basis van eigen inzet. De gemeenten
hebben in VNG-verband al gezegd dat zij bereid zijn een deel van hun automatisch
toenemende accres in het Gemeentefonds ook voor dit soort kwesties aan te
wenden. Dat zo zijnde, blijft het Rijk niet achter. Wij zullen ervoor zorgen dat er zo snel mogelijk sprake is van een goed bereik van
degenen die dit het hardst nodig hebben.Ik ben de heer Stekelenburg veel dank verschuldigd voor zijn woorden over
de combinatie van integratiebeleid en grotestedenbeleid. Wij staan echt voor
de taak om gezamenlijk uit te dragen dat veel meer steden dat echt gaan opnemen,
bestuurders op centraal niveau en bestuurders in stadsdelen. Als men die verantwoordelijkheid
niet neemt, zal men primair op lokaal niveau daarop uiteindelijk worden aangesproken.
De verantwoordelijkheden moeten worden genomen het dichtst bij waar de problemen
zich manifesteren, juist om lokaal maatwerk te kunnen bieden. De ene stad
of de ene wijk is de andere niet. Ik ben niet van de school die gelooft in
eenheidsbeleid vanuit Den Haag om dat soort menselijke processen dichter bij
elkaar te brengen. Er is heel veel creativiteit bij nodig, maar ik zeg wel
tegen de heer Van Thijn dat ik dat proces mede zal aanjagen.De heer Stekelenburg heeft verder gesproken over een tandje meer inzake
deregulering. Welnu, daar kan hij van uitgaan. Ik heb gerefereerd aan het
onderzoek dat wij terzake gestart hebben.De heer Terlouw heeft gevraagd hoe de samenwerking verloopt met collega's.
Gegeven het feit dat wij met z'n allen nog bij elkaar zitten, zou ik zeggen
dat die samenwerking wel degelijk lukt. Natuurlijk moet je wel knokken. Met
coördinatiefuncties moet je nu eenmaal knokken met functioneel verantwoordelijken.
Ik vind dat dit tot nu toe echt goed gaat. Ik wijs op het convenant over het
grotestedenbeleid. Wie had gedacht dat wij binnen anderhalf jaar met 25 steden
voor 16 mld. afspraken zouden maken? Het recente debat in de Tweede Kamer
over integratiebeleid heeft de interactie aangetoond tussen onder meer de
functioneel verantwoordelijken. Ik noem de collega van Onderwijs en de collega
van VWS die met mij staan voor de inburgering. Op een gegeven moment hebben
wij afgesproken om een en ander strak met elkaar te organiseren, teneinde
te voorkomen dat iedereen op z'n eigen eilandje blijft. Het gaat erom dat
wij ten behoeve van de betrokkenen die het aangaat een effectiever beleid
kunnen gaan voeren. Dus die lotsverbondenheid wordt krachtig georganiseerd
naarmate de problemen pregnanter op de agenda verschijnen. De kunst is natuurlijk
om die pregnantie voor te blijven en het agendapunt te markeren. Dus ik maak
mij er in die zin weinig zorgen over. De Tweede Kamer heeft in een motie neergelegd
dat zij ook op het gebied van het integratiebeleid meer toe wil naar een soort
extra comptabel overzicht, zodat de meesturende bevoegdheid die ik heb in
het kader van het grotestedenbeleid daarbij ook geëffectueerd kan worden.
Het kabinet beraadt zich daarover op dit moment en wij zullen de Tweede Kamer
informeren over de wijze waarop wij het exact vorm willen geven.De heer Terlouw heeft gezegd dat het eigenlijk een beetje bizar is dat
de verruiming voor het werken van asielzoekers plaatsvindt in een tijd van
krapte op de arbeidsmarkt. Als je het zo sec zou bezien, dan ben ik dat met
hem eens. Echter, ik weet echt dat meerdere betrokkenen in het kabinet, zoals
de voormalig minister van Sociale Zaken, de collega's van Justitie en ondergetekende,
die discussie puur vanuit de ethiek gevoerd hebben en niet vanuit de situatie
van krapte op de arbeidsmarkt. De opgelegde ledigheid van het gedurende drie
jaar in een centrum niets doen, is echt des duivels oorkussen. Dat moet dus
doorbroken worden door ervoor te zorgen dat de mensen wat kunnen doen. Natuurlijk
moet er daarbij sprake zijn van enige regulering en mogen er geen overspannen
verwachtingen worden gecreëerd. Als straks de nieuwe Vreemdelingenwet
in werking gaat treden, dan weet men dat als men hier mag blijven dit voor
bepaalde tijd is, te weten drie jaar. Dan heeft men altijd nog de onzekerheid
of men definitief mag blijven; dat krijgt men na drie jaar te horen. Echter,
zolang men hier is, moet men wel in de gelegenheid worden gesteld om de taal
te leren, de eigen talenten te benutten en een steentje bij te dragen aan
de kwaliteitsverbetering van deze samenleving. Ik denk dat dit de enige goede
houding is ten opzichte van al die mensen die ofwel hier hun heil komen zoeken
ofwel met de oorspronkelijke bewoners echt definitief hun schouders onder
deze samenleving willen zetten.De beraadslaging wordt gesloten.Sluiting 18.20 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19992000-1400-1426.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl