Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2005 (29800 IV)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 826-848

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

10-11-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 14, pagina 826-848

27-10-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29800-IVToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (woensdag 27 oktober 2004)Pagina 769-769
Beëdiging mevrouw Roefs tot lid van de Tweede KamerPagina 791-791
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en enkele andere wetten in verband met de regeling van bevoegdheden tot het vorderen van gegevens (bevoegdheden vorderen gegevens) (29441)Pagina 806-822
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 27 oktober 2004)Pagina 848-848
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 oktober 2004 over het asielbeleidPagina 769-777
Regeling van werkzaamheden (woensdag 27 oktober 2004)Pagina 791-792
Noot 1 (zie blz. 791): Rapport van de commissie voor het Onderzoek van de geloofsbrieven van mevrouw C.W.J.M. Roefs (in verband met haar benoeming tot lid van de Tweede Kamer)Pagina 849-849
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet waardering onroerende zaken en van enige andere wetten (meer doelmatige uitvoering van de Wet waardering onroerende zaken) (29612)Pagina 781-791
Behandeling van het wetsvoorstel Aanpassing van diverse wetten aan de Wet uniforme openbare voorbereidingsprocedure Awb (Aanpassingswet uniforme openbare voorbereidingsprocedure Awb) (29421)Pagina 792-806
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering (elektronische aangiften en processen-verbaal) (29438)Pagina 822-826
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 13 oktober 2004 over de verkeersveiligheidPagina 777-781
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2005 (29800 IV)Pagina 826-848

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 123 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties
(IV) voor het jaar 2005 (29800 IV).(Zie vergadering van 14 oktober 2004.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister De Graaf:Voorzitter. Ik neem aan dat het voor de hier aanwezige leden, evenzeer
als voor mij, toch wat jammer is dat wij dit debat voortzetten na een interval
van twee weken. Immers, daardoor is de versheid van de bijdragen van de kant
van de Kamer iets minder geworden. Ik doel hierbij niet op de kwaliteit van
deze bijdragen; evenmin zeg ik dat de uiterste houdbaarheidsdatum is verstreken!
Het betekent echter dat wij ons allemaal weer even in het debat moeten verplaatsen
dat twee weken geleden is begonnen. Ik zal dit van mijn kant naar beste vermogen
doen.Ongeveer een jaar geleden spraken wij hier eveneens over de begroting
van Koninkrijksrelaties, toen voor het jaar 2004. Dat was tevens mijn eerste
begroting als verantwoordelijk minister. Ik heb toen een aantal beleidsvoornemens
geuit en toegezegd dat ik daaraan ging werken. Ik herinner mij met enige dierbaarheid
dat ik daar veel steun voor kreeg van uw Kamer, waarvoor ik nogmaals dankzeg.
Het geeft mij aanleiding om vandaag, bij wijze van aftrap van mijn bijdrage,
een aantal van die voornemens te noemen die ook daadwerkelijk gerealiseerd
zijn.Dit betreft bijvoorbeeld de Stichting Ontwikkelingsfonds Nederlandse Antillen.
U kunt zich herinneren dat er in de voorbije jaren veel discussie was over
hoe het nu ging met de projectaanvragen en over de noodzaak van beoordeling
aan Nederlandse zijde. Er is ook de nodige kritiek op geuit. Het was het nadrukkelijke
voornemen om, net zoals dit op Aruba werd gerealiseerd via het FDA, ook in
de Nederlandse Antillen een fonds op te richten dat een belangrijke schakel
is tussen enerzijds de terbeschikkingstelling van Nederlandse ontwikkelingsgelden,
respectievelijk samenwerkingsgelden, en anderzijds de daadwerkelijke projectrealisatie.
Dat heeft toen enige moeite gekost en het vergde ook enige politieke gesprekken
aan Antilliaanse zijde met het toenmalige kabinet, maar wij hebben het uiteindelijk
daadkrachtig opgepakt. Wij hebben het fonds eenzijdig opgericht, uiteindelijk
gelukkig ook met steun van de Antillen, en dit mede dankzij de medewerking
van uw Kamer ook vlot kunnen doen.Een ander punt dat ik noem, is de Antilliaanse Medefinancieringsorganisatie
en de twee kantoren van deze Amfo op Bonaire en Sint Maarten. Deze hebben
het afgelopen jaar hun deuren kunnen openen. Ook daar hebben wij hard aan
gewerkt, omdat wij zeer nadrukkelijk, in overleg ook met de Kamer, een direct
eigen kanaal wilden hebben voor de NGO's en voor de steun die Nederland kan
verlenen aan projecten van de NGO's. Immers, zoals het eerder met uw Kamer
is gewisseld, is het in ieder geval voor mij heel belangrijk om niet alleen
samenwerkingsmiddelen via de Antilliaanse regering en de eilandbesturen te
genereren, maar ook ruimte te scheppen voor particuliere initiatieven en zo
structuren in de samenleving aldaar te versterken. Daar hebben wij een aparte
financiële ruimte voor kunnen vinden. De NGO's worden op die manier in
staat gesteld een bijdrage te leveren aan de duurzame ontwikkeling van de
Antilliaanse eilanden.Ik noem voorts de bouwstenen die wij in het afgelopen jaar hebben gelegd
om aldus aan gemoderniseerde verhoudingen in het Koninkrijk te kunnen werken.
Ik kom natuurlijk op beide zaken nog terug: de Commissie Europese Unie en
het inmiddels uitgebrachte rapport van de Werkgroep bestuurlijke en financiële
verhoudingen. Ik kan ook wijzen op de voortgang die wij hebben kunnen boeken
in de sfeer van de rechtshandhaving. Het is niet zo dat wij tevreden zijn
over wat er nu is bereikt, maar wij hebben wel voortgang kunnen maken.Wat betreft gemaakte afspraken wijs ik bijvoorbeeld op de kustwacht. Te
dien aanzien hebben wij een afspraak kunnen maken over forse uitbreiding en
vernieuwing van middelen. Wij hebben afspraken kunnen maken over structurele
armoedeanalyses, zodat wij niet alleen iets doen voor de korte termijn, maar
de oorzaken van armoede ook structureel kunnen aanpakken. Zo kan ik nog even
doorgaan, maar ik zal dat niet doen.Met het huidige kabinet, het kabinet-Ys II, heb ik recentelijk een samenwerkingsplan
ondertekend, waarmee Nederland bij belangrijke zaken als de rechtshandhaving
en de armoedebestrijding het Antilliaanse kabinet steunt. Het gaat hierbij
om de aanpak van urgente problemen. Met vreugde constateer ik dat de relatie
met het huidige Antilliaanse kabinet prettig en constructief is en dat zij
tegelijk zakelijk en open is. Ik meen dat de realisatie van de punten die
ik zojuist noemde, een bijdrage levert aan verbetering van de situatie op
de Nederlandse Antillen en Aruba. De problemen zijn daarmee natuurlijk niet
opgelost. Integendeel, er is buitengewoon veel te doen. Dat heeft de Kamer
in haar eerste termijn ook nadrukkelijk duidelijk gemaakt.Voorzitter. Een werkbaar verband: ik heb die term de afgelopen weken,
ook tijdens mijn bezoek aan de Antillen, een aantal malen genoemd. Voor mij
staat deze term, werkbaar verband, centraal bij mijn beleid voor het komende
jaar. De verschillende eilanden van de Antillen maken een gedifferentieerde
aanpak voor veel problemen noodzakelijk. Ik denk hierbij aan een differentiatie
naar aard en de maat van het eiland alsmede naar de aard en de mate van de
problemen daar. Tegelijkertijd heeft het Koninkrijk een taak bij een aantal
onderwerpen. Zij moet als dat nodig is verantwoordelijkheid dragen en het
heft in handen nemen. Daarom is vorig jaar door mij een drieledig uitgangspunt,
een mantra, geformuleerd. Zij luidt: maximale ruimte voor de eilandgebieden
naar de mate van hun mogelijkheden, minimale taken op het boveneilandelijke
niveau, alleen datgene boveneilandelijk doen wat daartoe noopt om redenen
van efficiency en effectiviteit en cruciale bevoegdheden voor het Koninkrijk
als het Koninkrijk in het geding is.Ik meen dat wij kunnen concluderen dat de huidige structuur van de Antillen
onhoudbaar is geworden. Bijna alle leden van deze Kamer hebben daarop in hun
eerste termijn gewezen. Deze constatering of analyse wordt niet alleen aan
Nederlandse kant gemaakt. Als dat het geval was, zou dat zeer bevoogdend zijn.
Deze constatering wordt aan Antilliaanse kant gemaakt en eigenlijk op alle
eilanden. In het regeerakkoord van het huidige kabinet is daarover een duidelijke
passage opgenomen. Dat was overigens in het regeerakkoord van het vorige kabinet
ook al het geval. Er is geen eilandbestuur dat meent dat met de huidige structuur
kan worden doorgegaan.Het is in eerste instantie aan de Nederlandse Antillen zelf om keuzes
te maken en om te laten zien wat men wil en hoe men aan verandering wil werken.
Bijna drie weken geleden is het advies van de werkgroep Bestuurlijke financiële
verhoudingen, de werkgroep-Jesurun, verschenen. Hoe men ook moge oordelen
over dat advies, het markeert een momentum om daadwerkelijk naar verandering
te streven. Het advies bestrijkt een heel breed terrein en het biedt de Nederlandse
Antillen veel aanknopingspunten voor het daadwerkelijk doorvoeren van veranderingen.
Natuurlijk zal dat gebeuren met ondersteuning van Nederland, van Aruba als
onderdeel van het Koninkrijk en uiteindelijk met ondersteuning van het Koninkrijk
als geheel. Laat ik volstrekt helder zijn: ik ben blij met het advies. Ik heb daarop
in positieve zin gereageerd, maar ik heb ook nuances aangeven. Dat heb ik
gedaan omdat het rapport weliswaar op hoofdlijnen beschrijft hoe uiteindelijk
de staatkundige en financiële verhoudingen er uit zouden kunnen zien,
maar tegelijk een groot aantal vragen ten dele beantwoordt of geheel onbeantwoord
laat. Daarbij gaat het om cruciale vragen. Ik zal er straks een paar noemen.
Voor mij is relevant dat wij geen valse hoop wekken, als wij een gezamenlijk
perspectief geven voor nieuwe staatkundige en financiële verhoudingen
met de eilanden van de huidige Nederlandse Antillen. Daarom noemde ik het
een werkbaar verband. Wij moeten weten dat het werkbaar kan zijn.Hoe zien de vrijwillige samenwerkingsverbanden waarover de werkgroep-Jesurun
spreekt er precies uit? Wat is de betekenis van "vrijwillige verplichte samenwerkingsverbanden"?
In hoeverre is het verplicht en in hoeverre is het vrijwillig? Is het aan
het eiland of aan het Koninkrijk om dat te bepalen? Gaat het alleen om gemeenschappelijke
instellingen die eenieder nuttig vindt of gaat het om instellingen die niet
alleen door de afzonderlijke eilanden nuttig kunnen worden gevonden, maar
die ook door het Koninkrijk van belang kunnen worden gevonden? Willen de eilanden,
de koninkrijkseilanden en de landen in het voorstel van de werkgroep-Jesurun,
bijvoorbeeld een gemeenschappelijke munt? Zo ja, dan moet je een muntunie
maken, zal er een centrale bank moeten zijn en zullen er toezichtmechanismen
moeten gelden. Is dat de bedoeling en kan het ook werken?Een cruciale vraag is hoe het begrip "koninkrijkseiland" wordt ingevuld.
"Koninkrijkseiland" is in het rapport van de werkgroep-Jesurun fundamenteel
anders dan "land". Dat laatste kennen wij nu binnen het Statuut en zou, zoals
ik uit het rapport begrijp, ook een kwalificatie moeten zijn voor Sint Maarten
en Curaçao, zij het dat het niet hoeft te betekenen dat dezelfde bevoegdheden
worden toebedeeld als aan Aruba. Dat roept dan weer de vraag op in welke sfeer
niet. In het geval van een koninkrijkseiland heeft het Koninkrijk een zwaardere
verantwoordelijkheid. Welke wetgeving is van toepassing? Is dat de huidige
Antilliaanse wetgeving? Bestaat die eigenlijk nog wel als het land Antillen
wegvalt? Wordt het dan "opgelegd" door Nederland of is het koninkrijksrecht,
dat wij op dit moment niet kennen behalve het Statuut? Het zijn nogal serieuze
vragen waarover je eerst grondig moet nadenken voordat je weet of het kan
werken.De voorstellen op het terrein van de rechtshandhaving laten ook nog de
nodige vragen open, zeker over de verantwoordelijkheid op koninkrijksniveau
voor delen van de rechtshandhaving. Het openbaar ministerie is nu in beginsel
een landsaangelegenheid en zal dus bij de landen Sint Maarten en Curaçao
blijven, maar niet bij de koninkrijkseilanden. Zo kan ook worden gedacht aan
de politieorganisatie. Het zijn essentiële elementen van een goede rechtshandhavingstructuur.Welke instrumenten heeft het Koninkrijk om bevoegdheden en verantwoordelijkheden
die in het plan van de werkgroep aan het Koninkrijk worden toebedeeld waar
te kunnen maken, bijvoorbeeld toezichtbevoegdheden?Ik zeg niet dat het niet mogelijk is. Ik zeg wel dat een zorgvuldige aanpak
nodig is, zoals de werkgroep bepleit. Hoe begrijpelijk ook, het is niet verstandig
om de dag na de presentatie van het rapport te zeggen dat wij dit uitvoeren,
als je pas bij het invullen van de belangrijke onbeantwoorde vragen kunt oordelen
of dit werkbaar is, zowel voor de eilanden als voor wat er boveneilandelijk
bestaat, voor Nederland en voor het Koninkrijk. Vergis u niet: dat debat zal
op de Antillen zwaar gaan wegen. Dat hoor en lees ik nu. De heer Leerdam heeft
er ook kennis van genomen; hij sprak er twee weken geleden over. Dat is ook
aan Antilliaanse zijde geen gemakkelijk debat. Ik wil wel snel zijn, maar
ik wil ook zorgvuldig zijn. Ik wil in ieder geval niet in een situatie verzeild
raken waarin wij te gemakkelijk hebben gezegd "dit gaan wij doen" om uiteindelijk
te moeten constateren dat het zo eigenlijk niet kan.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De minister somt allemaal terechte en relevante vragen op. Het is goed
dat hij dit heeft toegelicht naar aanleiding van de opmerkingen over zijn
eerste reactie. Begrijpt hij waar de kritiek vandaan komt? Er
was een rapport gepresenteerd waarin werd gezegd "nu kan het, nu moet het".
Een van de reacties van de minister in de media die mij opviel, was dat een
lange overgangsperiode bijna als een doelstelling in zichzelf werd gepresenteerd.
Dan wordt zorgvuldigheid dus bijna vervangen door een lange overgangsperiode.
Dat doet afbreuk aan het momentum. Overigens begrijp ik de houding van de
minister dus wel.Minister De Graaf:Dat zou een eenzijdige weergave zijn van wat ik ook op de Antillen bij
de inontvangstneming van het rapport heb gezegd. Ik heb gezegd dat ik er in
beginsel positief tegenover sta. Ik heb gezegd dat er een momentum aanwezig
is. Ik heb gezegd dat ik meen dat het rapport ons heel goede handvatten biedt.
Ik heb gezegd dat ik hoop dat het kan werken en dat wij zo snel als verantwoord
is de vragen gaan uitwerken om te kunnen zeggen of het kan. Zo ja, dan moet
het. Aangezien cruciale vragen nog onbeantwoord zijn, wil ik niet op voorhand
zeggen dat dit het is. Sommigen hebben om een uitgewerkt regeringsstandpunt
vóór 15 december gevraagd. Ik wil zo snel als mogelijk
werken, maar ik ga mij niet vastleggen op een gefixeerde datum als ik niet
weet of het een verantwoord regeringsstandpunt wordt. Het zal zo snel mogelijk
gebeuren, in goede samenloop en samenwerking met de Antilliaanse regering.
Sommige eilandbesturen hebben mij al gezegd dat zij vóór 15 december
nog geen standpunt zullen hebben. Dat heb ik ook de Antilliaanse regering
gezegd. Wij zullen zo snel mogelijk werken, zonder dat wij van tevoren, voordat
wij het rapport gelezen hebben, zeggen dat er 15 december een standpunt
moet zijn en in de zomer een rondetafelconferentie moet plaatsvinden. Dat
zou onverantwoord zijn.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik onderstreep het belang van goede samenwerking in het zoeken naar antwoorden
op al die vragen. Ik versta het betoog van de minister zo, dat hij een zorgvuldig
antwoord op alle relevante vragen wil. Daarnaast geeft hij de betrokken partijen
een aansporing om met de nodige voortvarendheid die vragen beet te pakken.
Die invalshoek heeft een wat andere klankkleur, dan wanneer wij alle accent
leggen op de noodzaak van een lange overgangsperiode. De minister deelt mijn
urgentie om de vragen met voortvarendheid beet te pakken.Minister De Graaf:Daar past een antwoord in twee delen op. Ja, die voortvarendheid streef
ik na, zo goed en voortvarend als verantwoord is. De lange overgangsperiode
is door de werkgroep zelf naar voren gebracht. Eerst moet een aantal dingen
op orde worden gebracht, voordat je de staatkundige structuur daadwerkelijk
kunt veranderen. Dat wil ik benadrukken, want ik ben het op dit punt zeer
met de werkgroep eens, bijvoorbeeld als het gaat om de financiële huishouding.
Je moet niet eerst de structuur veranderen en vervolgens constateren dat je
nog een aantal problemen van financiële aard hebt. Nee, dat moet allemaal
op orde zijn voordat de structuur wordt veranderd. Vandaar die lange overgangsperiode.De heer Van der Staaij (SGP):Als ik de minister zo hoor praten, is het mij wel duidelijk dat wij het
vanavond niet over de Nederlandse gekozen burgemeester hebben.Deelt de minister wel de analyse van de werkgroep – dat vind ik
althans de geur die uit haar werk opstijgt – dat het momentum ook weer
verloren kan gaan als er door een focus op uitwerkingsvragen vertraging ontstaat?Minister De Graaf:Dit is een duivels dilemma. De heer Van der Staaij heeft gelijk als hij
refereert aan de mogelijkheid dat het momentum verloren kan gaan. Dat realiseer
ik mij zeer goed. De kans op een teleurstelling en het verlopen van het momentum
is echter ook aanwezig als wij te snel hoop vestigen, als wij te snel zeggen
"wij doen het" en vervolgens moeten constateren dat wij het niet eens worden
of dat het niet werkt. Je hebt eerst gezegd: dit is het momentum. Vervolgens
kijk je er goed naar en constateer je dat het niet kan. De discussie op de
Antillen en in het Koninkrijk is dan weer voor tien jaar op slot. Dat is in
1983 en 1993 ook gebeurd. Ik wil dat voorkomen. Daarom werk ik voortvarend,
maar wel stap voor stap.De heer Rijpstra (VVD):Uw argumentatie is helder. Zeker als u het in historisch perspectief plaatst,
hebt u een goed punt. Tegelijkertijd is deze aanpak anders. Men wil in samenwerking
een verandering bereiken. Dat kan alleen gestalte krijgen in een proces dat
jaren gaat duren. Het kan niet van de ene op de andere dag. Als je nu het
moment kiest waarop wij in het Koninkrijk naar die verandering toe moeten,
zullen er allerlei werkgroepen ingesteld worden die daarmee aan de slag gaan.
Ik denk dat wij daar niet te lang mee moeten wachten. Is het mogelijk om voor
het einde van het jaar te komen tot een toenadering tussen de delen van het
Koninkrijk om vervolgens die nieuwe weg te kunnen inslaan? Volgens mij zal
dat namelijk toch moeten gebeuren.Minister De Graaf:De heer Rijpstra weet dat ik dit, toen ik aantrad, tot een van de hoofdpunten
van mijn beleid heb willen maken. Ik heb er hard voor moeten vechten om die
werkgroep überhaupt van de grond te krijgen, maar ik meende nu eenmaal
dat het noodzakelijk was om aan die nieuwe verhoudingen te werken. Met minister
Gibson heb ik de werkgroep dan ook een heel duidelijke opdracht meegegeven.
Verder heb ik de Nederlandse leden herhaalde malen gevraagd wat de mogelijkheden
waren en hen aangespoord om het daarin te zoeken. Ik ben dus ook blij met
het advies. Natuurlijk wil ik mijn uiterste best ervoor doen – ik heb
dat ook tegen premier Ys gezegd – om er in goed, bijna strategisch procesoverleg
met de Antilliaanse regering voor te zorgen dat wij op tijd de stappen nemen.
Ik wil van te voren echter liever dempen en vervolgens met goede resultaten
komen dan een te grote hoop geven en vervolgens te moeten zeggen dat het toch
niet lukt. Dat zou ik althans niemand aanraden.De heer Rijpstra (VVD):Niemand heeft iets aan valse hoop en het Koninkrijk al helemaal niet.
Bent u evenwel in staat om binnen een redelijke termijn een visie te geven
op een groot aantal van de vragen die u zelf net hebt opgeroepen? Dat debat
moet hier namelijk wel plaatsvinden, want wij willen de volgende stap zetten.Minister De Graaf:De visie kan ik wel hebben, maar daar moet vervolgens ook
invulling aan gegeven worden. Daarvoor moet je van te voren bijna exercities
plegen. Laten wij de rechtshandhaving nemen. Hoe gaat het dan werken? Wat
betekent dat voor Nederland? Komt er één openbaar ministerie
voor de Antilliaanse eilanden of moeten wij daarvoor een onderscheid maken?
Is er nog sprake van hulpstructuren, als Sint Maarten bijvoorbeeld een land
is? Land betekent in dit geval eigen verantwoordelijkheid voor rechtshandhaving,
een eigen politiekorps en een eigen openbaar ministerie. Als er nog hulpstructuren
geboden moeten worden, wie is daar dan verantwoordelijk voor en is er voorzien
in een democratische controle? Dit zijn fundamentele vragen waar het rapport
niet in alle opzichten een antwoord op geeft. Ik zeg dit met alle respect
voor de werkgroep, maar ik zeg het nog zacht. Dat was echter ook niet gevraagd
aan de werkgroep. De leden van de werkgroep moesten gezamenlijk bottom up
met een antwoord komen. En dat waardeer ik. Ik zie ook een uitweg in de wijze
waarop de werkgroep een en ander heeft geformuleerd. Het antwoord op deze
vragen is evenwel cruciaal voor het antwoord op de vraag of wij op korte termijn
echt stappen kunnen zetten. Ik doe mijn uiterste best om die vragen ook hier
beantwoord te krijgen. Ik zal hier uiteraard overleg over voeren met de Antillen,
maar ik waarschuw er op voorhand voor dat zal blijken dat Nederland en de
Antillen niet op alle fronten gelijk zullen denken over de aanbevelingen van
de werkgroep-Jesurun. Ik houd daar rekening mee, maar dat wil niet zeggen
dat ik niet voortvarend voortga.Mevrouw Halsema (GroenLinks):In een variant op een uitspraak van de minister wil ik zeggen dat je er
ook voor moet uitkijken dat zorgvuldigheid niet de vijand van daadkracht wordt.
De commissie heeft een fasering aangebracht in de besluitvorming, rekening
houdend met allerlei vragen die nog konden ontstaan. Zij zegt niet dat er
al voor januari antwoord moet zijn op alle uitwerkingsvragen die u nu opwerpt;
zij heeft het over een hoofdlijnenakkoord. Bent u in staat om dat te maken
en bent u vervolgens in staat om in een half jaar de vragen die u zelf hebt
opgeworpen, te beantwoorden? Ik vraag dit met nadruk, omdat de datum van juli
2005 niet willekeurig is. Daarbij is rekening gehouden met de Antilliaanse
verkiezingen in het jaar daarna en de verkiezingen in Nederland een paar jaar
daarna.Minister De Graaf:De laatste verkiezingen zullen ons niet nekken, tenzij u in staat bent
om het kabinet eerder te laten vallen. Ik begrijp echter wel dat de werkgroep
rekening heeft gehouden met de Antilliaanse verkiezingen en dat de Antilliaanse
regering dat ook wil. Ik vind ook dat het streven erop gericht moet zijn om
volgend jaar door te pakken. Ik weet echter niet of dat ook betekent dat je
al voor de zomer een rondetafelconferentie kunt hebben. Daar zal namelijk
ook iets uit moeten komen, want niemand heeft iets aan een mislukte rondetafelconferentie.
Dat betekent dat de Antilliaanse eilanden geheel op een lijn moeten zitten,
ook als het gaat om de uitwerkingsfase. Nederland zal niet alleen een heldere
visie moeten hebben, maar zal ook al van tevoren moeten weten of er tot overeenstemming
gekomen wordt. Aruba zal ook mee moeten doen, want het Statuut moet op een
aantal fundamentele onderdelen in vergaande mate worden gewijzigd. Ik wil
daarnaar streven, maar het nu gaan vastleggen van het traject, wat het voorstel
van de werkgroep is, namelijk voor 15 december een hoofdlijnenakkoord
en voor de zomer van 2005 een rondetafelconferentie, is mijns inziens niet
verantwoord. Als het zou lukken, lukt het, maar ik ga mij er niet op vastleggen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Laat ik dan toch proberen de minister een beetje onder druk te zetten.
Het lijkt mij eigenlijk erg moeilijk om volgend jaar een begroting Koninkrijkszaken
te bespreken voor de jaren daarna, als wij geen duidelijkheid hebben over
de financiële en bestuurlijke verhoudingen in het Koninkrijk in die periode.
Ik wil de minister dus vragen – ik geef hem de zomer erbij – om
er dan in ieder geval voor Prinsjesdag voor te zorgen dat er helderheid is.Minister De Graaf:Ik denk dat ik toch maar bij mijn woorden blijf. Ik heb dat proces niet
in mijn eentje in de hand. In de eerste plaats moet er een kabinetsstandpunt
komen, waarbij nog een aantal van mijn collega's betrokken zijn. Denk bijvoorbeeld
aan de minister van Financiën. Denk aan de aanbeveling van de commissie
om de staatsschuld door Nederland te laten overnemen. Dat heeft gevolgen voor
de verplichtingen van de eilanden, in de zin van het betalen van een groot
gedeelte van de rente. Dat doet weer de vraag rijzen wat dit betekent voor
onze samenwerkingsmiddelen en voor hoofdstuk IV van de begroting. Die sporen
moet ik ook nog bewandelen, al ben ik daar wel al mee bezig. Ik kan ook niet
garanderen dat men het op de Antillen tegen het eind van dit jaar of volgend
jaar, allemaal eens is. Ik heb op mijn rondreis langs de verschillende eilanden
gemerkt dat daar allemaal verschillende invullingen zijn van wat onder een
Koninkrijkseiland kan worden verstaan. Op één eiland zei iemand
die daar niet onbelangrijk is in de politiek, mij dat het niet mag betekenen
dat Nederland iets te zeggen gaat krijgen over dat eiland, omdat het daar
nu net van Willemstad af is. Het Koninkrijkseiland vraagt toch wel wat meer
dan het woord eiland. Ik doe mijn uiterste best; 2005 moet het jaar van de
doorbraak zijn, maar ik ga mij niet focussen op een datum. Ik houd wel rekening
met het feit dat er een momentum gepasseerd kan zijn vanwege de Antilliaanse
politieke verhoudingen.De heer Van Fessem (CDA):Wij schreeuwen hier om een plan van aanpak. Wij bewonderen uw gedetailleerde
beschrijving van de problematiek, maar ik zou er wel bij willen zeggen: laat
die problematiek niet heersen maar laten wij met z'n allen de benodigde stappen
vooruit zetten. Wat is naar uw inschatting de haalbaarheid om met de Antillen
en Aruba tot afspraken te komen over een tijdpad?Minister De Graaf:Om met de Antillen tot die afspraken te komen is nu het allerbelangrijkste.
De volgende week spreek ik met de Antilliaanse minister van Constitutionele
en Binnenlandse Zaken. Ik heb verder het voornemen om in december een tête
à tête te hebben met minister-president Ys. Wij zetten nu zaken
in gang in Nederland, terwijl op de Antillen in november een
conferentie tussen land en eilanden zal plaatsvinden over het rapport. Vervolgens
kunnen wij de twee sporen zwaluwstaarten en kunnen wij afspraken maken over
de volgende stappen die wij in de tijd uit gaan zetten.De heer Dittrich (D66):Ik snap alles wat de minister heeft gezegd, maar toch blijft voor mij
de vraag in hoeverre hij zichzelf afhankelijk maakt van bijvoorbeeld een van
de eilanden. Het eiland dat het meest moeilijk gaat doen, op de rem gaat trappen
en wat gaat traineren, zou uiteindelijk namelijk wel het meest machtig kunnen
gaan worden in dit proces. De eilandvertegenwoordiging die een dergelijk momentum
laat verglijden, weet namelijk dat er dan wat meer zaken toegezegd worden
om haar meer bij het proces te betrekken. Met andere woorden: is dat niet
een gevaar?Minister De Graaf:Dat zou een gevaar zijn als ik mij afhankelijk zou maken van het eiland
dat als laatste een beslissing neemt. Om precies dezelfde reden maak ik mij
ook niet tot de gevangene van het eiland dat het als eerste geregeld wil hebben.
Overigens hebben de Staten van de Antillen een eigen verantwoordelijkheid.
Als het land Antillen ophoudt te bestaan, verdwijnt een bestuurslaag inclusief
ambtelijke diensten. Er zal nog een fors debat gevoerd moeten worden over
de gevolgen daarvan, zowel staatkundig als sociaal. Ik begrijp het probleem
dat de heer Dittrich schetst. Voor zover het in mijn vermogen ligt, zullen
de eilanden zoveel mogelijk gelijk behandeld worden. Elk eiland heeft het
recht om zich uit te spreken over zijn eigen toekomst, maar er kan geen sprake
zijn van eenzijdige beslissingen. Dat heb ik overigens ook op de eilanden
duidelijk gemaakt. Het land Antillen en ook Nederland zullen erbij betrokken
moeten worden, omdat er ook van Nederland iets wordt gevraagd.De heer Rijpstra (VVD):Kan er dit jaar een politiek akkoord op hoofdlijnen gesloten worden?Minister De Graaf:Ik hoop het. Ik wil hier niet te gedetailleerd op ingaan, maar dan zal
wel duidelijk moeten zijn wat er onder een akkoord op hoofdlijnen wordt verstaan
en waar men zich precies aan verbonden heeft. Het moet tevoren ook duidelijk
zijn welke risico's de regering van de Antillen en die van Nederland lopen
als blijkt dat delen van het akkoord niet uitvoerbaar zijn. Dat wil ik eerst
weten en dan kan er snel gewerkt worden.De heer Leerdam (PvdA):Ik vraag mij af hoe dit verhaal zich verhoudt tot Europa. Wat betekent
het trouwens voor het Koninkrijk als het land Antillen verdwijnt? Aruba zal
hierin ook een rol spelen. Wij moeten er rekening mee houden dat alles anders
wordt. Wordt op 15 december het gehele Statuut op de schop genomen?Minister De Graaf:Het lijkt mij nagenoeg onmogelijk om op 15 december het hele Statuut
op de schop te nemen, maar dat zult u zich ook realiseren. Als de lijnen van
de werkgroep-Jesurun gevolgd worden, zal dat ontegenzeggelijk consequenties
hebben voor het Statuut. In de eerste plaats zullen er dan twee landen toetreden
en daarin is niet voorzien in het Statuut. In de tweede plaats worden er nieuwe
entiteiten gecreëerd in de vorm van koninkrijkseilanden. In de derde
plaats kan er gedifferentieerd worden in de bevoegdheidstoedeling aan de landen.
Aruba kan bijvoorbeeld andere bevoegdheden krijgen dan Sint Maarten. In de
vierde plaats wordt een zwaardere verantwoordelijkheid bij het Koninkrijk
gelegd. Als rechtshandhaving gedeeltelijk een verantwoordelijkheid van het
Koninkrijk wordt, moet dit in het Statuut worden opgenomen. Overigens kan
dit heel goed samengaan met de operatie die wij toch al gepland hadden, namelijk
om na 50 jaar te bezien of alle instrumenten van het Statuut nog wel de verwachte
werking hebben. Daartoe is een evaluatiecommissie ingesteld. Deze commissie
kan tevens nagaan welke wijzigingen er in het Statuut aangebracht moeten worden
om in te kunnen spelen op de nieuwe situatie.Tijdens mijn bezoek aan Curaçao heb ik tijdens mijn lezing voor
de Vereniging bedrijfsleven Curaçao gezegd dat de twee trajecten van
enerzijds de bestuurlijke en financiële verhoudingen en anderzijds de
verhouding met Europa – een LGO- of een UPG-status – gescheiden
behandeld kunnen worden. Dit ligt echter niet erg voor de hand, omdat in beide
trajecten dezelfde cruciale vragen beantwoord moeten worden. De commissie-Van
Beuge heeft een rapport uitgebracht over de mogelijke relaties tussen de Antillen
en de EU. Deze commissie ging ervan uit dat een land Antillen niet goed mogelijk
was, omdat eilanden een verschillende status zouden hebben. De werkgroep-Van
Beuge wist toen nog niet dat de werkgroep-Jesurun zou komen met de gedachte
van de Koninkrijkseilanden en -landen. Ik heb dus ook in Curaçao de
vraag gesteld of het niet verstandig is om die vraag eerst te beantwoorden.
Wij hebben immers ook afgesproken dat de regeringen in de komende maanden
met een standpunt komen over de vraag inzake de Europese Unie. Dan kan men
de zaken verbinden en in samenhang bekijken. Dat lijkt mij verstandig. Het
is in mijn ogen echter geen absolute voorwaarde.De heer Leerdam (PvdA):Dat betekent dat heel goed gekeken moet worden naar in het bijzonder de
relatie met Sint Maarten. De minister noemde een aantal zaken, zoals het openbaar
ministerie, de financiën en de bestuurlijke verhoudingen etc. Onderwijs
zal echter een heel belangrijke rol spelen als wij op welke manier dan ook
binnen het Koninkrijk verder gaan.Minister De Graaf:Los van de vraag of onderwijs een Koninkrijksverantwoordelijkheid gemaakt
moet worden, is onderwijs in ieder geval een goed voorbeeld van een onderwerp
waarover nagedacht moet worden. Elk land heeft zijn eigen onderwijsstructuur.
Wat doe je echter met de Koninkrijkseilanden? Sluiten die aan bij de structuren
in de landen in het Caribisch gebied of niet? Kiezen die een Nederlands systeem?
Is dat overigens verstandig? Kunnen de drie Koninkrijkseilanden gelijk behandeld
worden? Bonaire ligt immers ergens anders dan Saba en Sint Eustatius. Op Bonaire
spreekt men Papiaments, terwijl op de Bovenwindse eilanden het Engels overheerst.
Al die vragen zijn relevant voor het idee van één onderwijsstructuur.
Kunnen er een aantal voorzieningen op boveneilandelijk niveau gerealiseerd
worden via gemeenschappelijke regelingen en kan het overige gelaten worden
aan de verantwoor delijkheid van de landen? Dat is een heel
goede vraag. Dergelijke vragen zijn in het rapport niet beantwoord. Dat begrijp
ik ook. De contouren daarvan moeten echter duidelijk worden.De heer Leerdam (PvdA):Het spreken van het Papiaments en het Engels is op een natuurlijke wijze
gegroeid. De Nederlandse taal krijgt, neem ik aan, binnen het Koninkrijk der
Nederlanden echter ook een plaats.Minister De Graaf:Ik heb dergelijke discussies vaak op de Nederlandse Antillen gevoerd.
Dan is te zien dat er verschillende zielen in een lijf huizen. De logica dat
de taal die het meest wordt gebruikt, Papiamento, gebruikt wordt voor het
onderwijs is evident. De logica dat de bestuurlijke taal van het Koninkrijk,
Nederlands, voldoende wordt onderwezen is eveneens evident, ook met het oog
op de grote migratiestroom naar Nederland. Er zijn ook mensen die voor hogere
opleidingen naar Amerika gaan en die zich dus in het Engels moeten bekwamen.
Op de Bovenwindse eilanden wordt veel Engels gesproken. Dat is dus altijd
lastig. In de afgelopen jaren is in het basisonderwijs met name in het Papiaments
onderwezen in het kader van de onderwijsvernieuwing. Ik begrijp dat. Ik hoop
echter dat het niet ten koste gaat van een voldoende taalniveau van het Nederlands,
zeker met het oog op een toekomst die mensen eventueel in Nederland zoeken.
Dat de mensen daar zeggen dat hun toekomst primair in het Caribisch gebied
ligt en dus bij de eigen landstaal begrijp ik ook.De werkgroep heeft overigens gezegd dat eerst de bestuurskracht verbeterd
moet worden en dat de financiële huishouding op orde moet worden gebracht.
Dat zijn zware woorden. Het gaat dan ook vaak om zware problemen. Ik kan mij
voorstellen dat in dat kader bijvoorbeeld ook afspraken gemaakt worden over
de concretisering van normen waaraan minimaal voldaan moet worden voordat
een statuswijziging kan worden gerealiseerd. De heer Rijpstra refereerde daaraan.
Ik denk met name ook aan de financiële situatie. Gezonde openbare financiën
zijn wat mij betreft een absolute voorwaarde voor een verandering van de verhoudingen.
De werkgroep wijst daar terecht op. Anders creëer je niet zozeer nieuwe
structuren als wel nieuwe problemen.De heer Van Fessem sprak over het vergroten van de bestuurskracht. Dan
gaat het ook om zaken als bijvoorbeeld integriteit. Hij heeft op dat punt
zijn zorgen uitgesproken, maar ook ik kan mijn zorgen uitspreken over de soms
grote en soms kleine signalen die ik zo af en toe krijg. Dat is overigens
ook de reden van het tripartiete overleg tussen de drie landen van het Koninkrijk
over mogelijke integriteitbevorderende maatregelen waarover zij elkaar zullen
informeren. Dat overleg heb ik tweeënhalve week geleden ook gehad met
de Arubaanse premier en collega Gibson van de Antillen. Over het resultaat
van dat overleg zal ik de Kamer nog apart bij brief informeren. Het afgelopen
jaar hebben de Antillen op dit punt overigens enkele forse slagen gemaakt.
Men is daar goed bezig om in termen van bijvoorbeeld nevenfuncties, transparantie
van hetgeen men doet, regels te stellen. Zo wordt er ook gedacht aan een ombudsfunctie.
Met die forse slag heb ik minister Gibson uiteraard ook gecomplimenteerd.Voorzitter. In het denkproces van hoe wij het gaan doen en of wij het
ook zo kunnen doen, vind ik het van groot belang dat de volksvertegenwoordiging
hier en daar daarover met elkaar in gesprek is. Ik weet dat u in januari het
Contactplan op Aruba heeft. Veel van de hier aanwezige woordvoerders zullen
die ongetwijfeld bijwonen. Dat kan een belangrijke input leveren voor de richting
die wij opgaan en de vragen die op dat moment nog moeten worden beantwoord.
Op Aruba zult u ongetwijfeld met uw collega's van de Antillen als Aruba daarover
praten en enkele stellingen betrekken. Die zijn voor de respectieve regeringen
van groot belang.De heer Rouvoet informeerde naar de rol van de VN bij de herziening van
de staatkundige structuur van het Koninkrijk. De Dekolonisatiecommissie van
de VN houdt toezicht op de zgn. niet zelfbesturende gebieden, de non self
governing territories. De Nederlandse Antillen noch Aruba staan op die lijst,
want dat zijn wel zelfbesturende gebieden. Op dit moment heeft de Dekolonisatiecommissie
daarom ook geen bemoeienis met de Antillen. Bij de herziening van de staatkundige
structuur zullen de voorstellen getoetst worden aan de VN-resoluties met betrekking
tot dekolonisatie. De VN heeft ook assistentie verleend of waarneming verzorgd
bij referenda op Sint Maarten en Bonaire en zal dat de volgende week ook doen
bij het referendum op Saba.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Die vraag kwam eigenlijk spontaan bij mij op, misschien vooral
gezien de nog niet precies ingevulde status van Koninkrijkseiland. Ik kan
mij voorstellen dat daaromtrent vragen rijzen waar wellicht ook de VN naar
zou moeten kijken.Minister De Graaf:Daarom zei ik ook dat het een en ander zal worden getoetst aan VN-resoluties.
Het is mogelijk dat dan ook die commissie zich daarover wil uitspreken. Ik
geloof overigens dat die zich in het bijzonder zou willen uitspreken als wij
eenzijdig de huidige autonomie zouden willen opbreken of als wij eenzijdig
zouden zeggen dat Saba onafhankelijk wordt. Het zelfbeschikkingsrecht moet
weliswaar worden gerespecteerd, maar ik geloof dat de lijn van de VN is dat
vroegere kolonisatoren niet eenzijdig kunnen bepalen dat een land of eiland
wordt afgeduwd in de onafhankelijkheid. Daar zal zeker een toetsing op plaatsvinden,
maar dat speelt hier eigenlijk niet, want ik geloof dat de eilanden nu juist
willen naar vormen als Koninkrijkseilanden.Voorzitter. De suggestie van de heer Rouvoet om de werkgroep-Jesurun gelijk
de evaluatie van het Statuut te laten verrichten, vind ik niet erg voor de
hand liggend. De werkgroep heeft uitstekend werk verricht, maar de evaluatie
is natuurlijk wel breder van aard en zal ook met de hulp van Aruba moeten
worden verricht. Het komt mij voor dat die evaluatie ook veel juridischer
van aard zal zijn en dat daarbij ook zal moeten worden bezien welke instrumenten
door die 50 jaar heen goed hebben gefunctioneerd, van welke nooit gebruik
is gemaakt maar wel handig zijn als stok achter de deur en welke echt volstrekt
hun waarde hebben verloren. Maar natuurlijk zal ik in het kabinetsstandpunt
terugkomen op hoe wij dat gaan doen. Nogmaals mijn waardering voor het rapport van de Werkgroep bestuurlijk-financiële
verhoudingen en de inbreng van de Antilliaanse en zeker ook de Nederlandse
leden, die veel werk hebben verzet, en het secretariaat. Bij alle discussie
daarover mag de actuele problematiek in de Antillen echter niet uit het oog
worden verloren. Het huidige kabinet-Ys erkent gelukkig de ernst van de situatie
en heeft daarom het urgentieprogramma opgesteld. Het Nederlandse kabinet is
daarom bereid om het urgentierapport te ondersteunen. Wij willen daarbij een
tweesporenbeleid voeren: aanpak van de acute nood en werken aan duurzame verbeteringen.
Dat is ook de benadering van de Antilliaanse regering. In het urgentieakkoord
is voorzien in monitoring, maar ook in het samenwerkingsplan wordt daarmee
rekening gehouden. Die monitoring is gericht op de vraag of het urgentieprogramma
wordt uitgevoerd, en op tijd. Daarover wordt publiekelijk gerapporteerd. In
het samenwerkingsplan is de monitoring gericht op bijstelling wanneer zaken
niet verlopen zoals wij zouden willen. De Kamer is daarover reeds geïnformeerd
in mijn brief van 20 september.De heer Van Bommel (SP):U omarmt het urgentieprogramma. Laat ik u eraan herinneren dat in het
urgentieprogramma veel maatregelen staan die zullen leiden tot bezuinigingen
op de Antillen zelf. Het gezond maken van de Antilliaanse financiën brengt
nogal wat mee. Vreest u niet met de SP-fractie dat daarvan grote negatieve
sociale gevolgen zullen uitgaan, die maken dat het land gezond wordt maar
het met de bevolking steeds slechter zal gaan?Minister De Graaf:Mijn antwoord is: nee, ik vrees dat niet met de SP-fractie. Ik verschil
met de heer Van Bommel van mening, omdat ik meen dat het absoluut noodzakelijk
is dat men in de Antillen de openbare financiën op orde brengt. Deels
betekent dat bezuinigen, maar niet per se op de noden van de mensen. Er kunnen
nogal wat zaken gebeuren die niet per se direct de noden van de mensen raken:
denk aan de te grote overheid. Ook moet de arbeidsmarkt veel flexibeler worden.
In het regeerakkoord staan daarover zeer nuttige dingen. Sommigen vinden dat
dit niet ver genoeg gaat, maar ik vind het al een hele stap als dit wordt
gerealiseerd. Om dat te combineren met een sociaal verantwoord beleid, hebben
zowel de Antilliaanse als de Nederlandse regering daar investeringen voor
over. Wij investeren namelijk extra in armoedebestrijding, ook op de korte
termijn. Wij willen met de Antilliaanse regering bijdragen aan de sociale
vormingsplicht, zodat jongeren ook in de toekomst een kans krijgen en zelf
hun weg zullen kunnen vinden. Uitvoering van het urgentierapport betekent
dus niet dat het land zal worden gered en de bevolking reddeloos is verloren.
Ik zou zeggen: het land wordt dan gered en de bevolking ook!De heer Van Bommel (SP):Ik hoop dat u erkent dat op de Antillen geen sluitend sociaal vangnet
bestaat. Dat is een groot probleem als de overheidsfinanciën worden gesaneerd,
het overheidsapparaat wordt gesaneerd en grote aantallen mensen mogelijk hun
baan zullen verliezen. Zonder sluitend sociaal vangnet zal de perspectiefloosheid
van een groot deel van de bevolking alleen maar bedreigender worden, met weinig
uitzicht op een goede toekomst wordt de motivatie van mensen om te bouwen
aan hun eigen land niet groter, maar kleiner. Dat zal de sociale problemen
op de Antillen verergeren en de stroom mensen naar hier – mensen die
daar kansloos zijn, maar hier nog meer – vergroten. Dat kunt u toch
niet wensen? Dat zult u toch niet accepteren als mogelijk gevolg van het urgentieprogramma?Minister De Graaf:Volgens mij is dat geen mogelijk gevolg van de uitvoering van het urgentieprogramma.
Wat wel een mogelijk gevolg is van de uitvoering, is dat de Antilliaanse overheid
de Antilliaanse guldens beter kan besteden. Dit gaat gepaard met verdere inspanningen
op het gebied van onderwijs, de toekomst van jongeren, armoedebestrijding
en integraal wijkbeheer. Zo wordt mensen weer een perspectief geboden. Ik
kom zodadelijk nog terug op wat wij gezamenlijk doen voor de Antilliaanse
jongeren, dus de heer Van Bommel hoeft zich daarover geen grote zorgen te
maken. Als wij echter niets doen omdat er een sociaal probleem is, gaan de
Antillen langzaam verder in een draaikolk naar beneden. In dat geval is het
niet ondenkbeeldig dat de Antillen binnen een paar jaar failliet zijn. En
wat zijn daarvan dan de sociale gevolgen? Of vindt de heer Van Bommel dat
Nederland gewoon de zaak moet overnemen?De voorzitter:De heer Van Bommel wordt aangesproken, dus hij mag een korte opmerking
maken.De heer Van Bommel (SP):Nee, dat is geen wenselijke situatie. En ja, met de huidige financiën
zou je eigenlijk moeten concluderen dat de Antillen al failliet zijn.Minister De Graaf:Dat zijn ze nog niet, en wij steunen de verantwoordelijke regering om
dat te voorkomen door goede maatregelen te nemen.De heer Leerdam (PvdA):De minister zei zonet dat de Nederlandse regering de Antillen met het
urgentieprogramma ondersteunt. De Antilliaanse minister van Financiën
heeft echter ook aangegeven dat er technische bijstand nodig is om binnen
een bepaald tijdsbestek het urgentieprogramma te verwerkelijken. Ondersteunt
de minister dat? Is de Kamer goed geïnformeerd dat de SONA nog steeds
niet helemaal operationeel is doordat het ministerie van BZK de zaken nog
niet in gang heeft gezet? Zal minister De Graaf zijn Antilliaanse collega
Ersilia de Lannooy op dit punt steunen?Minister De Graaf:Ik heb schriftelijk uiteengezet wat het samenwerkingsplan inhoudt. Daarin
wordt verwezen naar de ondersteuning van technische bijstanders. In de praktijk
worden daarover afspraken gemaakt, er wordt geworven en op verschillende terreinen
worden middelen beschikbaar gesteld. Wij moeten dus niet alleen ondersteuning
bieden met een geldstroompje maar ook door middel van technische bijstand.SONA heeft net een bestuur. De stichting is opgericht met de hulp van
de Kamer; daarvoor moesten wij toestemming vragen. Dat is nog niet zo gek
lang geleden. De uitvoeringsorganisatie is in de zomer geselecteerd door het
bestuur. Pas een paar weken geleden is deze echt aangetreden. Mocht de heer
Leerdam hebben gehoord dat men nog niet 100% op alle fronten
totaal aan het werk is, dan kan ik mij dat voorstellen. Er wordt echter met
man en macht gewerkt. Overigens is het punt van de technische bijstanders
en de ondersteuning aan de regering niet afhankelijk van de SONA.De voorzitter:De heer Leerdam mag nog een korte opmerking maken.De heer Leerdam (PvdA):De minister geeft aan dat de vertraging snel ...Minister De Graaf:Er is geen sprake van vertraging. Wij hebben in SONA het afgelopen jaar
een versnelling weten te bereiken door eenzijdig en daadkrachtig door te pakken,
de stichting op te richten, het bestuur te benoemen en een uitvoeringsorganisatie
te selecteren. Dat is allemaal gebeurd!De heer Leerdam (PvdA):De minister geeft dus aan dat die vertraging nu ingehaald zal kunnen worden.Minister De Graaf:Ik zou niet weten over welke vertraging de heer Leerdam spreekt. Zoals
ik al zei, er is het afgelopen jaar eerder sprake geweest van een versnelling.
Als het nog sneller zou gaan, is dat natuurlijk fantastisch, maar er wordt
met man en macht gewerkt.De heer Leerdam (PvdA):Dus de eventuele vertraging die er was, halen wij nu in.Minister De Graaf:Ik heb het gevoel dat wij hier een gesprek tussen twee doofstommen aan
het voeren zijn.De voorzitter:Daarom houden wij hiermee ook op en gaat u door met uw betoog.Minister De Graaf:Misschien is de "vertraging" van de heer Leerdam mijn "gigantische snelheid".De voorzitter:Mevrouw Halsema mag nog een kleine vraag stellen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Geen kleine, wel een korte. De minister sprak op meerdere momenten over
de extra investeringen van het kabinet in zaken als armoedebestrijding en
onderwijs. Ik heb gezocht in de begroting, maar ik heb heel veel moeite om
te vinden welke bedragen daarvoor zijn vrijgemaakt. In vergelijking met de
begroting van 2004 vind ik voor armoedebestrijding slechts een bedrag van
2 mln.Minister De Graaf:De financiering van het samenwerkingsplan is gevonden in nog openstaande
bedragen voor gereserveerde liquiditeitssteun. Dit geld stond al jaren geparkeerd
in het kader van het IMF-traject. Zoals bekend, heb ik afscheid genomen van
dit traject omdat ik heb gezegd dat wij niet als harde eis moeten stellen
dat de Antilliaanse regering precies doet wat de IMF zegt. Het betreft ongeveer
13 mln euro. De begroting van vorig jaar is bovendien niet uitgeput. Ik heb
met de minister van Financiën kunnen afspreken dat dit geld over een
aantal jaren kan worden meegenomen. Ook hiermee is een bedrag van ongeveer
13 mln euro gemoeid. Voorts is er ruimte in de begroting van dit jaar. Hiervan
wordt 5 mln Antilliaanse guldens besteed aan de wijkgerichte aanpak van Reda
Sosial. Het gaat dus over iets meer geld dan de 2 mln euro waarover mevrouw
Halsema sprak. Het gaat in ieder geval om een bedrag van twee maal 13 mln
euro.In tegenstelling tot voorgaande kabinetten heb ik vorig jaar bereikt dat
de onderuitputting – er blijft geld over op de begroting bedoeld voor
de Antillen – niet naar de schatkist gaat. Ik heb gelukkig met collega
Zalm kunnen afspreken dat dit geld kan worden gereserveerd voor de Antillen.
Dit extra geld bovenop de normale begroting wil ik goed gebruiken. Ik sluit
echter niet uit dat ook dit jaar weer onderuitputting kan ontstaan. Dit is
niet omdat wij het geld niet willen besteden, maar omdat het steeds moeilijk
bleek te zijn om op sommige onderdelen van de samenwerkingsprogramma's projecten
daadwerkelijk van de grond te krijgen. Ik geef geen garanties, maar ik zal
kijken in hoeverre ik er in het belang van de Antillen voor kan zorgen dat
die gelden niet gaan naar andere nobele doelen, zoals de schatkist. Als ik
wel garanties zou geven, dan zou ik ogenblikkelijk een groot probleem hebben
met mijn collega van Financiën. Wij zullen het moeten afwachten.Verschillende sprekers suggereerden dat naast de reeds kwijtgescholden
schulden van 48 mln euro nog meer mogelijkheden kunnen worden gezocht om de
schuldenlast van de Antillen te verlichten. Dat houd ik inderdaad niet voor
onmogelijk. In het samenwerkingsplan hebben wij daar afspraken over gemaakt.
Als het urgentieprogramma de komende tijd op belangrijke onderdelen wordt
uitgevoerd, kan Nederland een tweede tranche in de kwijtschelding overwegen.
De Antilliaanse regering weet dat ook van mij en van mijn collega van Financiën.
Het gaat dan om zichtbare stappen op het gebied van het gezond maken van de
overheidsfinanciën en economische hervorming. Het kwijtschelden of anderszins
bijdragen aan het verlichten van de totale schuld van de Antillen heeft op
de lange duur alleen zin als ook de gehele financiële verhoudingen en
de structuur van de Nederlandse Antillen worden aangepast. Ook daarover doet
de werkgroep Bestuurlijke en financiële verhoudingen voorstellen.Een van de prioriteiten in het samenwerkingsplan is armoedebestrijding.
Ik ervaar het als steun dat vele leden van de Kamer het belang van die ingezette
lijn ondersteunen en benadrukken. Er is meer geld beschikbaar voor armoedebestrijding,
ook meer dan de 5 mln Antilliaanse guldens uit het samenwerkingsplan. Los
van die extra middelen dragen ook de programma's duurzame economische ontwikkeling
en het onderwijsprogramma bij aan verbetering van de sociaal-economische situatie
en daarmee aan structurele bestrijding van de armoede. Het onderwijsprogramma
is bijvoorbeeld voor een belangrijk gedeelte gericht op de verbetering van
de positie van kansarme jongeren en groepen. Daarnaast is er nog het ngo-fonds
AMFO, waar wij ook 10 mln euro in hebben gestopt. Dat geld gaat naar projecten
van non-gouvernementele organisaties en in de meeste gevallen zijn dat sociale
projecten gericht op de bestrijding van armoede. Ik hoop dat nu het misverstand
dat Nederland daar per jaar maar 2 mln euro voor over heeft weg is.De heer Van Bommel (SP):Nu wij het toch over de financiering van de armoedebestrijding hebben:
eerder zei de minister dat hij het urgentieprogramma integraal omarmt. Althans, dat was mijn samenvatting van zijn woorden.Belangrijk voor de armoedebestrijding is het tweede punt, de sociale vormingsplicht.
De geschatte kosten van dat project belopen 15 mln euro. De regering-Ys schrijft
in het urgentieprogramma dat er wordt verzocht om financiering door Nederland.
Betekent dit dat de minister de volledige verantwoordelijkheid voor de uitvoering
van dit belangrijke onderdeel van de armoedebestrijding gaat nemen?Minister De Graaf:Nee, de volledige verantwoordelijkheid ligt bij de Antilliaanse regering
en niet bij de Nederlandse regering. Het is ook een initiatief van de Antilliaanse
regering. Nederland heeft niet opgebeld om te zeggen: weet je wat jullie moeten
doen? Sociale vormingsplicht! Het idee is daar ontstaan. Dat vind ik een groot
goed. Gelukkig hebben verschillende sprekers in de Kamer het belang van dit
initiatief beklemtoond.Wij zijn bereid om het initiatief te ondersteunen. Dat zal gedeeltelijk
worden betaald uit de middelen die wij juist voor de armoedebestrijding hebben
gereserveerd, indien het initiatief haalbaar is. Er vindt nu een haalbaarheidsstudie
plaats. Onderdeel daarvan is de handhaving. Als je een sociale vormingsplicht
introduceert, moet je weten hoe je hem kunt handhaven en wat de effecten van
die handhaving zijn. De heer Van Fessem heeft daar ook over gesproken. Ik
kom daarop terug. Wij zullen een financieel aandeel nemen. Wij nemen de verantwoordelijkheid
echter niet over.De heer Van Bommel (SP):Kan de minister enige indruk geven voor welk deel van de 15 mln euro voor
dit belangrijke onderdeel van het programma van de regering-Ys hij eventueel
de verantwoordelijkheid wil nemen?Minister De Graaf:Die bijdrage kan stevig zijn. Ik heb nu niet precies voor ogen of wij
intern al bedragen hebben berekend. Ik wacht de haalbaarheidsstudie af om
te kijken of het genoemde bedrag reëel is. Vervolgens bekijk ik wat onze
bijdrage kan zijn. Ik heb de Antilliaanse premier duidelijk gemaakt dat wij
willen bijdragen als het programma haalbaar is. Het zal dan niet aan Nederland
liggen als het niet van de grond komt.De sociale vormingsplicht is gericht op de inactieve jongeren in de leeftijd
van 16 tot 24 jaar. Instroom vindt plaats op vier niveaus, zogenaamde kanstrajecten:
doorgeleiding naar vervolgonderwijs, naar werk, naar een leerwerktraject en
naar maatschappelijke participatie. Omdat het plan ambitieus is, bekijken
wij of het ook werkt. Uitvoering, naleving en handhaving van de sociale vormingsplicht
is de verantwoordelijkheid van de Antilliaanse regering. Wij zijn bereid op
basis van de haalbaarheidsstudie ondersteuning te verlenen.De heer Van Fessem vroeg of ik een massale uittocht naar Nederland verwacht
als de sociale vormingsplicht wordt geïntroduceerd. Zouden jongeren zich
willen onttrekken aan de sociale vormingsplicht? Ik ben daar niet zo bang
voor. Er zijn in ieder geval twee vangnetten, namelijk de voogdijregeling
voor minderjarigen, waarop ik zo meteen terugkom naar aanleiding van de vragen
van de heer Rijpstra, en de verplichte inburgering, die ook voor Antillianen
geldt. Wel of geen landsverordening, het zal nog niet zo gemakkelijk zijn
om burgers te beletten om het land te verlaten, gelet op de grondrechten.
Wij moeten ons niet laten afschrikken door de angst dat een grote immigratiegolf
op gang zou komen. Voor jeugdigen is er de afgrendeling van de voogdijregeling.De heer Van Fessem informeerde naar de betrokkenheid van de private sector,
scholen, bedrijfsleven, enz. bij de bestrijding van armoede. Samen met de
Antillen, de UNDP en de Wereldbank zetten wij een structurele armoedeanalyse
op touw. Daarbij wordt bezien in hoeverre het bedrijfsleven bij armoedebestrijding
kan worden betrokken. Ook op dit moment worden bedrijven overigens betrokken
bij door Nederland ondersteunde programma's. Zo zijn de leerwerktrajecten
die deel uitmaken van het urgentieprogramma jeugd en jongeren, in samenwerking
met Antilliaanse bedrijven tot stand gekomen. In een aantal eilandelijke NGO-programma's
die nu via de Amfo lopen, is ook de ondersteuning van startende kleine ondernemers
genoemd. Dit eigen, particulier initiatief kan tevens worden gestimuleerd
via projecten. In het programma voor duurzame economische ontwikkeling is
een aantal subsidieregelingen opgenomen dat erop gericht is om private sectoren
te versterken. Ook dat kan bijdragen aan de bestrijding van de armoede. Dit
heeft overigens al geleid tot een aantal nieuwe joint ventures tussen Nederlandse
en Antilliaanse bedrijven.Al eerder heb ik aangegeven dat ik het van groot belang vind dat de sociale
partners in de Antillen zichzelf goed organiseren. Zoals u weet geldt voor
dit kabinet dat wij altijd veel waarde hechten aan de sociale partners en
goed overleg, maar daar waar het de Antillen betreft, vind ik dat het hierbij
gaat om een onderontwikkelde sector in de civil society. Ik zal daadwerkelijk
ondersteunen dat werkgevers- en werknemersorganisaties in het samenwerkingsverband
aldaar een positie kunnen opbouwen. Immers, dat hoort bij een krachtige en
gezonde civil society. Daarmee kunnen zij ook, indien nodig, een eigen kracht
in het publieke debat en in het politieke publieke debat ontwikkelen. Ik heb
de indruk dat daar ook de ambitie voor is, zowel aan de zijde van de werkgeversorganisaties,
als aan de zijde van de werknemersorganisaties.De heer Van Fessem (CDA):Met dat laatste geeft de minister eigenlijk al antwoord op de vraag die
ik wilde stellen, namelijk dat het denken niet dient op te houden bij wat
hij noemde. Mijn vragen waren immers vooral gesteld met het oog op de lage
belastingtarieven in de Antillen. Dit is echter meer een opmerking dan een
vraag.Minister De Graaf:Ik ben blij dat ik zojuist proactief heb kunnen werken.Voorzitter. Ik kom nu bij de problematiek van de Antilliaanse jongeren,
in het bijzonder in Nederland. Daar is aandacht voor gevraagd en ik waardeer
dat zeer. Ik zeg er op voorhand bij dat de primaire verantwoordelijkheid in
dit geval, voor zover het gaat om de Antilliaanse jongeren in Nederland, bij
mijn collega Verdonk berust. Met haar heb ik meegewerkt aan de instelling
van de gemengde commissie, een commissie van Antillianen en Nederlanders,
die zal nagaan wat er aan beide zijden van de oceaan kan gebeuren om de problematiek
van de Antilliaanse jongeren hier en daar te tackelen. Op initiatief
van minister Verdonk zal deze commissie adviseren over de mogelijkheden van
een effectieve aanpak aan beide kanten van de oceaan. Volgens de planning
komt er vóór 10 november een plan van aanpak, zo heb ik
begrepen van collega Verdonk. Dat zou dan de eerste keer zijn dat een dergelijk
plan van aanpak gemaakt wordt en dat zou al grote winst zijn. Deze commissie
zoekt, als ik goed geïnformeerd ben, concrete, niet bureaucratische oplossingen
die op korte termijn in Nederland en in de Nederlandse Antillen uitgevoerd
kunnen worden. Daar hoort ook bij dat naar migratieregulerende maatregelen
wordt gekeken, maar het is veel breder dan dat. Voor een effectieve aanpak
van de problematiek is medewerking in beide landen nodig. Ik heb begrepen
dat de commissie wil aansluiten bij bestaande instrumenten, projecten en plannen.De Antilliaanse regering is op de eerste plaats zelf verantwoordelijk
voor de eigen jeugd. Nederland draagt in het kader van het samenwerkingsbeleid
daaraan bij. Over de toelating zijn eerder opmerkingen gemaakt, ook bij de
algemene beschouwingen en daarvóór in het debat over het rapport-Blok.
Over deze toelating zal in het kabinet gesproken worden naar aanleiding van
het plan van aanpak van de gemengde commissie en de eventuele voorstellen
van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie. U zult begrijpen dat
ik daar niet op vooruit wil lopen.De heer Rijpstra verwees naar een prachtige motie uit 2002, de motie-Rijpstra/De
Graaf, waarbij de heer Rijpstra vooropgaat, inzake de voogdij van Antilliaanse
jongeren. Ook de heer Leerdam vroeg daarnaar. Ik verwijs in dit verband naar
het recente tripartiete Justitieoverleg, het overleg tussen de ministers van
justitie en mij, over rechthandhavingsaangelegenheden. Daar heb ik de Kamer
de besluitenlijst van toegezonden. In aansluiting op dit overleg heeft de
Antilliaanse minister van Justitie, de heer Ribeiro, mij begin oktober op
Curaçao nog eens verzekerd dat uiterlijk op 1 november de uitklaring
van jongeren op de luchthavens zal zijn ingevoerd. De regeling voor de voogdij
op de Antillen moet dan gelden. Deze uitkomst zou het resultaat zijn van het
afleggen van een lange weg. De motie waarvan de heer Rijpstra de eerste ondertekenaar
is, heeft ongetwijfeld geholpen om zo ver te komen.De heer Dittrich (D66):Tijdens de Algemene politieke beschouwingen is de suggestie gedaan om
alle problemen in een mandje te gooien. Je zou dus de bestuurlijke voorstellen
van de werkgroep-Jesurun en die voor migratiebeperkende maatregelen van Antilliaanse
jongeren gezamenlijk moeten bezien. Acht u dat haalbaar?Minister De Graaf:Ik meen dat collega Zalm in zijn briljante rol als waarnemend premier
tijdens de Algemene beschouwingen heeft geantwoord dat er wellicht een samenhang
is en dat het kabinet het signaal van de heer Van Aartsen op dit punt heeft
verstaan. Ik realiseer mij dat verschillende belangen soms tegen elkaar kunnen
worden uitgeruild. Tegelijkertijd moet je wel in aanmerking nemen wie ergens
belang bij heeft. Bij de problematiek van de Antilliaanse jongeren gaat het
veelal om de Curaçaose jongeren en meestal niet om jongeren van Saba.
Daarom de vraag: met wie praat je over welk belang? Met de Antilliaanse regering
of met de bestuurders van Curaçao en wat vinden de andere eilanden
daarvan? Stel nu dat je alles in een mandje gooit en dat je tot een deal probeert
te komen, maar de Antilliaanse regering, die grotendeels steunt op de politiek
van Curaçao, zegt: dat willen we niet. Dan komt iets wat wellicht niet
in het belang is van Curaçao, maar wel van andere eilanden niet tot
stand. Wil je dat dan? Dus de verschillende onderwerpen zijn niet gemakkelijk
tegen elkaar uit te ruilen. Ik probeer hiermee een nuancering aan te brengen.
Ik begrijp dat er een samenhang kan zijn, maar het is niet vanzelfsprekend
om alles tegen elkaar uit te ruilen en tot één grote deal te
komen. Daarvoor moet je eerst weten met wie je wat uitruilt. Per onderwerp
kan de belanghebbende verschillen.De heer Van der Staaij (SGP):Ik wijs erop dat over het thema van migratieregulerende maatregelen al
heel lang wordt gediscussieerd. Het bevreemdt mij dan dat het instellen van
een commissie nodig wordt geacht. Is dit niet een klassiek voorbeeld van het
vooruitschuiven van een probleem, omdat er kennelijk geen consensus over de
oplossing is? Of zijn er meer serieuze aanknopingspunten voor het aanstellen
van een commissie voor dit onderwerp?Minister De Graaf:Eind jaren negentig of omstreeks het jaar 2000 werd gesproken over een
toelatingsregeling. Er is toen onderzoek gedaan naar de mogelijkheid van een
dergelijke regeling. Het toenmalige kabinet heeft geconcludeerd dat zo'n regeling
juridisch niet onmogelijk is. Ik zeg dit nadrukkelijk in de richting van mevrouw
Halsema. Zij wekte de suggestie dat ik heb gezegd dat de regeling juridisch
onmogelijk is. Ik heb dat nooit gezegd. Zij is juridisch dus niet onmogelijk,
maar zij levert in de uitvoering heel veel problemen op. Die problemen zijn
van juridische aard. Door de regering en de Kamer is om die reden destijds
gezegd: dan gaan wij op dat spoor niet verder. Het kabinet dat anderhalf jaar
geleden hier aantrad, heeft niet bij voorbaat gezegd dat er nooit meer over
te praten viel. Door de Kamer is meerdere malen, bijvoorbeeld vorig jaar bij
de behandeling van de begroting van Koninkrijksrelaties en bij de behandeling
van het rapport van de commissie-Blok, gerefereerd aan een dergelijke regeling.
Een- en andermaal heb ik aangegeven dat zo'n regeling niet onmogelijk is,
maar dat zij zoveel uitvoeringsproblemen met zich kan brengen dat het de vraag
is of het wel effectief is om er nu aan te werken. Wij hebben ons er echter
niet voor afgesloten. De Kamer heeft gemerkt dat in de gemengde commissie
hieraan aandacht kan worden besteed en dat op grond van de bevindingen van
deze commissie het Kabinet zich zal uitspreken over de mogelijkheden van migratiebeperking.
Het kan zijn dat wij op dit punt geen regeling nodig hebben en wij langs andere
wegen de problematiek goed kunnen aanpakken. Je kunt niet op voorhand zeggen
dat een oplossing van de kwestie tot in het oneindige vooruit wordt geschoven.
De Kamer is op de kwestie teruggekomen, niet het kabinet. De Kamer begon als
eerste hier weer over.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U hebt gelijk: zo'n regeling is juridisch niet onmogelijk, maar in de
uitwerking zorgt zij voor onoverko melijke juridische problemen.
Is het denkbaar dat de commissie tot heel andere oordelen komt en geheel andere
aanbevelingen doet dan die eerder zijn gedaan? Bij mijn weten zijn alle mogelijkheden
onderzocht en verkend.Minister De Graaf:Ja, maar ik weet niet waarmee de commissie komt. Zij is net de beroemde
broedende kip; die laat ik rustig broeden. Ik durf niet te zeggen met welk
plan van aanpak men komt en of er ook migratieregulerende maatregelen in zitten.
Als ze er niet in zitten, zal het kabinet er zelf een uitspraak over moeten
doen. Zitten ze er wel in, dan zullen wij moeten beoordelen of het zinvolle
aanbevelingen zijn.De heer Leerdam heeft een plan van aanpak – het plan-Leerdam noem
ik het al in de eigen gelederen – geïntroduceerd met zeven aandachtspunten.
Ik kan u verzekeren dat een aantal van die punten mij zeer bekend in de oren
klinken, ofwel omdat zij al gebeuren ofwel omdat er reeds afspraken over zijn
gemaakt en wij de intenties zeer delen. Het eerste voorbeeld is de Nederlandse
steun voor de socialevormingsplicht van het kabinet-Ys, een gezamenlijk streven.
Een tweede voorbeeld is dat in het kader van de viering van 50 jaar Statuut
aandacht moet worden besteed aan culturele uitwisseling en dat de koninkrijkspelen
voor de jeugd belangrijk zijn. Dat vinden wij ook. Daarom zullen de koninkrijkspelen,
overigens ook volgend jaar, meer in het teken staan van 50 jaar Statuut en
besteden wij aandacht aan culturele uitwisseling. Het derde voorbeeld is dat
de heer Leerdam het belang van onderwijs onderstreept. Dat delen wij; vandaar
dat het al jarenlang een van de prioriteiten is in de samenwerking, overigens
ook omdat de Antilliaanse regering het belangrijk vindt en het als prioriteit
heeft benoemd.Over een aantal punten uit het plan van de heer Leerdam heb ik een paar
vragen. Hij pleit voor een strikte toepassing van de voogdijregeling, wat
ik overigens onderschrijf, maar tegelijkertijd stelt hij dat jongeren die
zonder vast adres in Nederland arriveren in een internaat moeten worden opgevangen.
Dat begrijp ik niet helemaal. De voogdijregeling is juist bedoeld om dergelijke
situaties te voorkomen, zodat zij niet uitreizen als er geen voogd of vast
adres is. Het organiseren van opvang lijkt mij overigens geen aanmoediging
voor de Antillen om serieus werk te maken van de voogdijregeling. Dan verschuif
je alleen maar het probleem. Misschien kan de heer Leerdam er in tweede termijn
op terugkomen.Een terugkeerregeling voor bolletjesslikkers, ook een onderdeel van het
plan, is op zichzelf een interessante gedachte. Alleen mis ik een voorstel
voor de financiële dekking, want hoe gaan wij de retourtickets voor al
die bolletjesslikkers financieren? Overigens is gedwongen uitzetten van personen
met een Nederlands paspoort op dit moment niet zo gemakkelijk.Op zichzelf ben ik het er zeer mee eens dat opvang in de eigen sociale
en culturele omgeving kan bijdragen aan de oplossing van problemen. Bedoelt
de heer Leerdam ook dat wij verslaafden met een Antilliaanse herkomst die
hier misschien zijn opgegroeid en al heel lang in Nederland verblijven verplicht
op het vliegtuig zetten? Dat begreep ik uit zijn bijdrage in eerste termijn.
Misschien moet ik de Handelingen nog even nalezen, maar ik dacht dat ik het
bijna letterlijk zo had gehoord. Hoe wil hij voorkomen dat men dan het eerste
het beste vliegtuig terug neemt?De voorzitter:De heer Leerdam geeft nu een verklaring.De heer Leerdam (PvdA):Ik denk dat de minister het verkeerd heeft begrepen. Tot vorig jaar was
er een regeling dat de bolletjesslikkers een ticket kregen om terug te gaan,
maar die regeling is afgeschaft wegens de bezuinigingen op de Antillen en
het gebrek aan goede opvang. De bolletjesslikkers die ooit hiernaartoe zijn
gekomen, blijven hier en hebben geen werk en geen adres. Wie geen adres heeft,
gaat vervolgens zwerven en belandt soms weer in de criminaliteit. Voor de
drugsverslaafden geldt hetzelfde.De voorzitter:Mijnheer Leerdam, wilt u het kort houden en samenvatten? U heeft het in
eerste termijn al uitgelegd. Doe het nu kort of straks in tweede termijn.De heer Leerdam (PvdA):Ik doe het heel kort.De voorzitter:Dit is nog niet kort in mijn beleving.De heer Leerdam (PvdA):De drugsverslaafden zouden in hun eigen taal misschien betere zorg kunnen
krijgen, maar door de bezuinigingen is dat weggevallen. Daar vraag ik aandacht
voor, want wij hebben er allemaal baat bij dat het goed gebeurt.Minister De Graaf:Ik vind het interessante voorstellen, die volgens mij echter niet zo snel
gerealiseerd kunnen worden. Als een bolletjesslikker hier zijn straf heeft
uitgezeten, moet hij dus door de Nederlandse regering worden gefaciliteerd
met een terugvlucht. Dat is natuurlijk ook een financiële kwestie. Wat
betekent het voor degenen die niet veroordeeld worden, omdat zij minder dan
een bepaalde hoeveelheid bij zich hebben? Krijgen zij gelijk een retourticket?
Dat lijkt mij bijna een open uitnodiging om het maar te proberen, want je
wordt door de Nederlandse regering gelijk teruggevlogen. Er zijn Europese
Nederlanders verslaafd en er zijn Antilliaanse Nederlanders verslaafd. Het
lijkt mij niet zo eenvoudig om die Antilliaanse Nederlanders te verplichten,
die oversteek over de oceaan te maken. Ik begrijp de intentie dat men in de
eigen cultuur beter kan worden opgevangen, maar zoiets is niet gemakkelijk
door ons te realiseren.De heer Leerdam (PvdA):Er is een periode geweest waarin het beleid was om verslaafde Antilliaanse
mensen naar Nederland te sturen. Dat zou beter of goedkoper zijn. Een heleboel
van die mensen hebben aangegeven, eigenlijk gewoon daar behandeld te willen
worden.Voor de bolletjesslikkers moet er een regeling komen om ervoor te zorgen
dat hun paspoorten, als zij eenmaal terug zijn, voor twee jaar worden ingetrokken.Minister De Graaf:Dat kan in de Nederlandse wetgeving alleen als bijkomende straf. Er moet
sprake zijn van een rechtsgrond om een paspoort voor twee jaar in te nemen.
De heer Leerdam heeft mondeling een plan gepresenteerd. Ik nodig hem uit om
dat plan uitgewerkt aan te bieden, opdat ik er inhoudelijk op kan reageren.
Ik vind het nu nog te "hoofdlijnerig".De heer Leerdam (PvdA):Dat zullen wij doen.Minister De Graaf:Ik kom op de criminaliteitsbestrijding. De criminaliteitssituatie op de
Antillen baart ons grote zorgen. Het kan per eiland worden gedifferentieerd,
maar het is ernstig. Zeker op Curaçao is de situatie de afgelopen jaren
echt ernstig geworden. Het is een zorg die door de Kamer wordt gedeeld. Nederland
besteedt een belangrijk gedeelte van de samenwerkingsgelden uit de begroting
aan de versterking van de rechtshandhaving. Wij kunnen de verantwoordelijkheid
echter niet overnemen. Wij kunnen slechts op een heleboel terreinen helpen
en dat doen wij ook. In het samenwerkingsplan hebben wij er met de Antilliaanse
regering afspraken over gemaakt. Er is extra geld beschikbaar gesteld. De
afspraken en maatregelen zijn gericht op de verbetering van de rechtshandhaving
op de verschillende eilanden.Drugs zijn een belangrijke oorzaak van de criminaliteitsproblemen. Je
moet niet alleen proberen te voorkomen dat de drugs de eilanden verlaten,
maar ook dat ze op de eilanden terechtkomen. Daarin willen wij helpen te investeren.
Om die reden willen de drie landen, na uitgebreide discussies, investeren
in de aanschaf van een walradar voor de ABC-eilanden. Die walradar heeft twee
grote voordelen. Ten eerste kun je zien waar een bootje aankomt. Ten tweede
kun je de patronen herkennen. Door de beelden te vergelijken en analyses te
plegen kun je zien hoe de transporten plaatsvinden en wat daar de structurele
lijnen in zijn. Dat is niet alleen heel belangrijk voor de bestrijding, maar
je kunt er daardoor ook daadwerkelijk voor zorgen dat er minder drugs op het
eiland komen. Op zichzelf is het volgens mij ook niet irreëel om te veronderstellen
dat daar door de stevige aanpak van de bolletjesslikkers, ook op Schiphol,
een extra probleem is ontstaan. Toen de afzet weg was, kwam daar namelijk
allerlei ellende uit voort, zoals ripdeals tot en met afrekeningen op "contracten"
die niet worden nageleefd. Wij moeten er dus voor zorgen dat wij ook aan de
andere kant stevig kunnen investeren. Wij gaan dat ook doen. Om te beginnen,
gaan wij bekijken of wij tijdelijk iets kunnen doen met mobiele systemen.
De bouw van zo'n walradarsysteem neemt namelijk nog een jaar in beslag. In dit verband wil ik ook het belang van de kustwacht onderstrepen. De
kustwacht levert voortreffelijk werk. Dat geldt niet alleen voor de Nederlandse
kant ervan, maar ook voor de Antilliaanse en Arubaanse kant. Verder ben ik
zeer verheugd dat het na tien jaar gaat lukken om dezer dagen de ontwerprijkswet
Kustwacht in de rijksministerraad te behandelen. Er zal dan niet langer alleen
een soort moeizame regeling zijn om de kustwacht te beheren en organiseren.
Bovendien wordt in die wet de samenwerking op dat vlak tussen de drie landen
duurzaam vastgelegd.De heer Dittrich (D66):Ik wil nog iets vragen over die walradar. Wij hebben vorig jaar met minister
Donner gesproken over het uitbreiden van de intelligence in Venezuela en met
name Colombia. Het is natuurlijk prachtig om via een walradar te zien welke
boten aankomen, maar je moet ook informatiekanalen hebben in Colombia, vanwaar
die drugs naar de Antillen komen. Hoe staat het nu met de toegezegde uitbreiding
in Colombia?Minister De Graaf:Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik daar geen flauw idee van heb. Die vraag
hebt u volgens mij eerder aan collega Donner gesteld. Ik neem aan dat hij
het antwoord daarop weet. Ik ga echter niet over de politiesamenwerking met
Colombia. Als u het op prijs stelt, wil ik ervoor zorgen dat het antwoord
door collega Donner wordt gegeven.De heer Dittrich (D66):Ik wil dat antwoord graag hebben, want het is belangrijk om niet alleen
een walradar te hebben, maar ook in Colombia zelf iets te hebben waardoor
gegevens kunnen worden doorgegeven en er ingegrepen kan worden.Minister De Graaf:Ik ben dat geheel met u eens. Ik weet alleen niet wat op dit moment de
stand van die samenwerking is. Ik ga er evenwel van uit dat collega Donner
weet of daar extra mensen naar toe zijn gegaan en of daar extra afspraken
over zijn gemaakt. Ik zeg dus toe dat ik dat zal navragen bij collega Donner.De heer Rouvoet heeft gevraagd of het Nederlandse drugsbestrijdingsbeleid
goed wordt afgestemd tussen de betrokken ministeries. Dat is zeker het geval.
Dat is trouwens ook gebruikelijk bij de andere dossiers waarbij Antilliaans
beleid aan Nederlands beleid raakt. Ik merk hier ook nog op dat repressie
absoluut niet voldoende is, hoeveel daar ook in wordt geïnvesteerd. Je
moet dus ook willen werken aan alternatieven voor potentiële of reeds
criminele jeugdigen. Scholing en werk zijn daarbij kernwoorden. In het samenwerkingsplan
is daarom vastgelegd dat de Antilliaanse regering, ook als het gaat om criminaliteitsbeleid,
een strategische visie zal formuleren waarin juist dat verband tussen repressie
en preventie van criminaliteit wordt gelegd. Wij zullen daarbij ondersteuning
bieden.De heer Dittrich heeft nog een vraag gesteld over de Bon Futuro-gevangenis
en de Koraal Specht-gevangenis. Ik heb daar thans niets over te melden, althans
niet in die zin dat daar in de afgelopen maanden een groot probleem zou zijn
ontstaan. De kwaliteit en de kwantiteit van de gevangenissen zijn overigens
wel een voortdurend aandachtspunt van de Antilliaanse regering. Met Nederlandse
bijdragen worden momenteel bijvoorbeeld cellencomplexen op Bonaire verbeterd.
Verder wordt met behulp van deskundigen van de Dienst justitiële inrichtingen
door de Antilliaanse regering bezien hoe de celcapaciteit op Curaçao
op korte termijn tegen zo gering mogelijke kosten kan worden uitgebreid. Uitbreiding
van de celcapaciteit zal ook kunnen bijdragen aan verbetering van de omstandigheden
van gedetineerden en gehechten.De heer Dittrich (D66):Ik weet dat Cuba een WOTS-verdrag met de Nederlandse Antillen wil sluiten
om Antillianen die in Cuba in de gevangenis zitten, terug te voeren naar de
Antillen, dus naar Bon Futuro. Daar zijn onderhandelingen over. Weet de minister
hoe het daarmee staat?Minister De Graaf:Volgens mij weet de heer Dittrich meer over Cuba dan ik. Hij is daar vaker
geweest, in ieder geval op het vliegveld. Ik weet het niet precies. Als er
sprake zou zijn van een verdrag tussen het Koninkrijk en Cuba, dan is dat
natuurlijk een verantwoordelijkheid van de Koninkrijksregering in casu de minister van Buitenlandse Zaken. Ik weet niet of er onder de paraplu
van het verdrag rechtstreekse afspraken tussen de Antilliaanse regeringen
en Cuba kunnen worden gemaakt. Dat wil ik met liefde voor u navragen. Dat
kan de voorzitter bijschrijven op het lijstje met toezeggingen.Wij zouden bij alle bespiegelingen over een toekomstige structuur en problemen
bijna vergeten dat er ook nog iets te herdenken en te vieren is en dat is
dat het Statuut van het Koninkrijk 50 jaar bestaat. Dat is een bevestiging
van het feit dat er toch een duurzaamheid bestaat in het Koninkrijksverband.
Hoe het ook in de toekomst wordt vormgegeven, eenieder op de Antillen, op
Aruba en in Nederland gaat vooralsnog uit van het voortbestaan, en ook van
het nut, de noodzaak en de wenselijkheid van een Koninkrijksverband. Er zijn
allerlei vragen te stellen, over de verhouding met Europa, over de verschillende
eilanden en over de relatie met Nederland, maar het Koninkrijk wordt door
velen niettemin als een toegevoegde waarde beschouwd. Ik kan mij dat voorstellen,
want dat vind ik zelf ook. Ik heb niet de indruk dat er in de Tweede Kamer
anders over wordt gedacht. Wij willen het jubileum van het Statuut, het tiende
lustrum, niet onopgemerkt voorbij laten gaan. Er is gekozen voor een viering
voor een breed publiek en cultuur en sport zijn belangrijke elementen bij
die viering. Op de vraag van de heer Rijpstra kan ik melden dat daarvoor uit
hoofdstuk IV van de begroting ongeveer € 400.000 beschikbaar is
gesteld. Dat die kosten niet in de begroting voor 2005 teruggevonden kunnen
worden, komt omdat de viering in 2004 is en dus ook uit de begroting voor
2004 wordt betaald.Ik heb de Kamer recentelijk een brief geschreven over wat wij ondernemen
ter zake. Ik noem de viering in de Ridderzaal, de culturele utwisseling, de
educatieprojecten en de Koninkrijksspelen die volgend jaar zullen worden gehouden
en die ook in het teken zullen staan van die viering.Verder hebben verschillende sprekers gepleit voor een cadeau van Nederland
aan de Nederlandse Antillen en Aruba in het kader van het jubileum. Dat is
een sympathieke gedachte. Ik heb helaas daarbij nog niet een voorstel voor
een financiële dekking gehoord. Binnen hoofdstuk IV is er in ieder geval
geen ruimte voor grote cadeaus. Als ik die ruimte wel zou hebben, gaat dat
ten koste van bestaande bestemmingen. Alleen als er sprake is van onderuitputting
zou het een mogelijkheid zijn, maar dat kan ik nu nog niet zeggen. Hetgeen
wij al doen in het kader van de herdenking, de ondersteuning van de bevolking,
de armoedebestrijding, de rechtshandhaving, de kustwacht etc. zie ik niet
als een cadeau, maar als noodzakelijke dingen die moeten gebeuren. Het is
nu net alsof er vanuit de Kamer wordt gezegd dat Nederland bij wijze van cadeau
nog iets anders zou moeten doen wat ook noodzakelijk is. Als iets echt noodzakelijk
is moeten wij het doen, maar dan niet bij wijze van cadeau. Ik vind dat de
viering en de gelden die wij daarvoor ter beschikking hebben gesteld een aangelegenheid
zijn van ons allen; het is dus een cadeau aan ons allen, hier en aan de overzijde
van de oceaan. Overigens als er echt particuliere initiatieven zijn om cadeaus
in het kader van de viering aan te bieden, ben ik best bereid om te bezien
of ik die kan ondersteunen. Verder wacht ik de amendementen en voorstellen
vanuit de Kamer af, al dan niet groen van aard en al dan niet in de vorm van
afgeperkte velden.De heer Leerdam heeft nogmaals zijn teleurstelling erover uitgesproken
dat cultuur geen prioriteit heeft. Wij hebben hier al vaker over gesproken.
Ik ben het absoluut met hem eens dat cultuur een belangrijke bijdrage kan
leveren aan het gevoel van verbondenheid en aan het versterken van de koninkrijksband.
Overigens is cultuur ook belangrijk voor het sociale gehalte van een samenleving.
Er wordt trouwens zo links en rechts wel iets aan cultuur gedaan, ook in het
kader van het 50-jarig jubileum. Als men op de Antillen van mening is dat
daarvoor een deel van de beperkte samenwerkingsmiddelen ingezet moet worden,
dan zou ik dat wel gehoord hebben. Men heeft daar echter geen prioriteit aan
gegeven. Men heeft gekozen voor onderwijs, duurzame economische ontwikkeling,
rechtshandhaving en good governance. Ik respecteer die prioriteitsstelling.De heer Dittrich heeft terecht gewezen op het belang van natuurbescherming
op de Antillen. Hij sprak over het structurele gebrek aan financiën van
de natuurparken. Momenteel financiert Nederland een onderzoek naar het opzetten
van een trust fund voor het behoud van natuur en milieu op de Antillen. Begin
volgend jaar wordt de uitkomst van die studie verwacht. Er wordt nagegaan
in hoeverre een dergelijk revolving fund realistisch is. De Nederlandse overheid
kan conform de comptabiliteitswetgeving alleen middelen in een fonds storten
als daar concrete activiteiten tegenover staan. Dat maakt een storting van
de Nederlandse overheid in dit fonds problematisch, omdat de essentie van
een revolving fund is dat met renteopbrengsten activiteiten worden gefinancierd
en niet met de stortingen. Ik zie dan ook geen mogelijkheden voor een Nederlandse
bijdrage. Ik heb de initiatiefnemers gewezen op de mogelijkheden van de NGO-trajecten
op de Antillen.Ik steun rechtstreeks een structurele verbetering van het natuurbeheer
op de Nederlandse Antillen. Per jaar wordt er zo'n 1 mln in natuur en milieu
geïnvesteerd via het meerjarenprogramma duurzame economische ontwikkeling.
Met die bijdrage kunnen concrete projecten gestalte krijgen. Natuur- en milieuorganisaties
kunnen op die manier hun eigen middelen voor andere doeleinden gebruiken,
waaronder de financiering van operationele kosten.De heer Leerdam vroeg naar de ondersteuning bij de belastinginning op
de Antillen. Nederland heeft daar de afgelopen jaren een omvangrijke bijdrage
aan geleverd. Thans bieden ongeveer 60 medewerkers van de Nederlandse Belastingdienst
ter plekke ondersteuning. Dat is een tamelijk forse vorm van technische bijstand.
Een en ander wordt binnenkort geëvalueerd. Op 7 juli jongstleden
heb ik de Kamer nog een brief over de belastingen gezonden.De heer Van Bommel heeft gevraagd naar de mogelijke betrokkenheid bij
bouwfraude van politieke partijen op de Antillen. Ik heb ook de berichten
in de media gelezen over het aannemen van steekpenningen door politieke partijen
in het kader van bouwfraude. Het is aan het Antilliaanse OM om daar onderzoek
naar te doen en om te bepalen of er aanleiding is voor strafrechtelijke vervolging.
Ik leg die verantwoordelijkheid ook graag daar. Ik kan dat ook met een zeker
gerust gemoed doen. Ik vind dat het Antilliaans openbaar ministerie
in de afgelopen jaren heeft bewezen niet terug te schrikken voor het opsporen
en vervolgen van mensen die een politieke achtergrond hebben of een politiek
ambt bekleden of hebben bekleed. Voor zover er een relatie ligt met Nederlandse
onderzoeken is dat vanzelfsprekend de verantwoordelijkheid van het Nederlandse
OM. Ik ga ervan uit dat het Nederlandse en Antilliaanse OM ter zake contact
hebben.De heer Van Bommel (SP):Dank voor deze woorden. Er bestaat de mogelijkheid dat er Nederlandse
bedrijven bij betrokken zijn. Voor zover mij bekend is dat reeds een feit.
Dat is ook de achtergrond van deze vraag.Minister De Graaf:Voor zover er Nederlandse bedrijven bij betrokken zouden zijn, is dat
een aangelegenheid die het Nederlandse openbaar ministerie kan regarderen.
Ik ga ervan uit dat het OM de berichten leest waarnaar de heer Van Bommel
verwijst. Het OM kan zelf tot de afweging komen of er voldoende aanleiding
is om nader onderzoek te verrichten. Dat is de zogenaamde Antillenroute.De heer Dittrich heeft zijn ongenoegen geuit over het uitblijven van de
erkenning van het homohuwelijk of het huwelijk tussen partners van hetzelfde
geslacht op de Nederlandse Antillen en Aruba. Ik deel zijn ongenoegen. Het
advies van de Hoge Raad laat immers op geen enkele manier ruimte voor een
andere interpretatie dan dat artikel 40 van het Statuut voorschrijft dat de
akten van de verschillende landen over en weer moeten worden erkend. Dat is
iets anders dan dat de Antillen en Aruba het zogenaamde homohuwelijk zouden
moeten introduceren in de eigen wetgeving. Dat is niet aan de orde.De Nederlandse Antillen en Aruba hebben zich beide niet zonder meer wensen
neer te leggen bij dit advies. Het is echter meermalen besproken in de verschillende
overleggen. Elke keer als ik er ben, vraag ik er weer aandacht voor. Zij willen
een rechterlijke uitspraak in een concreet geval afwachten. Het advies van
de Hoge Raad, niet zonder betekenis, is immers geen rechterlijke uitspraak
in een concreet geval. Minister Donner en ik hebben ons daar in het tripartiete
justitieoverleg node bij neergelegd. Thans wordt een procedure aangespannen.
Wij zullen het oordeel van de rechter afwachten. Als dat oordeel conform het
advies van de Hoge Raad is, is er geen enkele ruimte meer voor de Antilliaanse
en Arubaanse regering om daarvan af te wijken.De heer Dittrich (D66):De afspraak met de Antillen en Aruba was dat het advies van de Hoge Raad
gevolgd zou worden. Dan komt dat advies en vervolgens bevalt het hen niet
en wil men een concrete rechterlijke uitspraak afwachten. Dat doet mij het
ergste vrezen voor allerlei andere afspraken. Als de uitkomst niet welgevallig
is, zoekt men blijkbaar mogelijkheden om ergens onderuit te komen. Ik baal
hier enorm van.Minister De Graaf:Ik mij dat voorstellen. Hier is sprake van een mengeling van kwesties
op Aruba en de Antillen. Dat maakt het ook lastig. Het huwelijk tussen mensen
van hetzelfde geslacht is een verworvenheid die in Nederland is verkregen.
Ook in andere Europese landen bestaat hier discussie over of is dit huwelijk
geïntroduceerd. In veel delen van de wereld, met andere culturen en andere
normen- en waardenpatronen, ligt het echter heel moeilijk. Op de Antillen
en Aruba heeft men het idee gekregen zich geen Nederlandse waarden en normen
op te willen laten leggen. Als dat het geval was geweest, had ik dat overigens
begrepen. Hier speelt echter een juridische vraag. Het gaat om het puur juridische
beginsel van erkenning van de akten over en weer. In beide landen lopen de
emoties en de juridische vraag door elkaar, hoezeer wij die ook proberen te
scheiden. Over waarden en normen wil ik in dit verband niet oordelen. Wij
hebben daar in Europa voldoende discussie over. Wij zeggen dus elke keer dat
het ervan moet komen. Wij wachten de rechterlijke uitspraak af, in de hoop
dat die onweerlegbaar is en dat er een definitief einde komt aan het geschil.De heer Van Bommel vraagt naar mijn beoordeling van de brief van het bestuurscollega
Curaçao inzake de milieuvervuiling door de Isla-raffinaderij. Hij weet
dat ik daar recentelijk een werkbezoek heb afgelegd tijdens mijn bezoek aan
Curaçao. Ik heb met eigen ogen de raffinaderij en het asfaltmeer gezien.
Het zijn twee verschillende dingen met allebei een behoorlijke milieucomponent.
Ik deel zijn opvatting dat de brief geen antwoord geeft op enkele door mij
gestelde vragen. Ook om een eigen oordeel te kunnen vormen over de mate van
vervuiling zullen deskundigen van de Milieudienst Rijnmond op korte termijn
een missie uitvoeren, hetgeen ik overigens ook met de Antilliaanse regering
heb afgestemd. Dit heb ik ook al enigszins in het antwoord gesteld dat ik
de heer Van Bommel op zijn vragen van enige tijd geleden heb gegeven.Voorzitter. Ik herhaal dat ik de bijdrage van uw Kamer aan de eerste termijn
van deze begrotingsbehandeling als een steun in de rug ervaar voor de hoofdlijnen
van het beleid dat de Nederlandse regering zich voorneemt in het komende jaar,
zowel als het gaat om de veranderingen binnen het Koninkrijk als om het Nederlandse
beleid om de Nederlandse Antillen en natuurlijk ook Aruba zoveel mogelijk
te ondersteunen in de opgaven die men daar ervaart. Ik ga ervan uit dat wij
het komende jaar vruchtbaar kunnen samenwerken. Ik doel dan niet alleen op
de samenwerking tussen de Nederlandse Antillen en Aruba en de Nederlandse
regering, maar in het bijzonder op die tussen het Nederlandse parlement en
de Nederlandse regering.De heer Leerdam (PvdA):Voorzitter. Ik ben zeer verheugd over de wijze waarop de minister het
plan-Leerdam heeft omarmd. Wel had hij nog enkele vragen over enkele onderdelen
ervan. Ik zeg graag toe dat de PvdA-fractie het plan verder zal uitwerken,
zodat ook die resterende vragen worden beantwoord. Het uitgewerkte plan zullen
wij hem graag doen toekomen.Voorzitter. Vervolgens heb ik nog drie moties.De Kamer,gehoord de beraadslaging,Leerdamvan mening dat goed onderwijs op alle niveaus een speerpunt dient te zijn
binnen een beleid gericht op structurele armoedebestrijding op de Nederlandse
Antillen;overwegende dat de nieuw aangetreden Nederlands-Antilliaanse regering
expliciete beleidsvoornemens geformuleerd heeft om de onderwijsstructuur te
versterken;verzoekt de regering om bij de concrete uitwerking van deze beleidsvoornemens
door de Antilliaanse regering desgewenst technische assistentie en medefinanciering
ter beschikking te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Leerdam, Halsema en Van Bommel.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 8(29800 IV).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat: a. het tussentijds op de Nederlandse Antillen
aangetreden Kabinet Ys II de armoedebestrijding als beleidsprioriteit heeft
aangemerkt;b. de armoede op de Nederlandse Antillen bij de toenemende
kloof tussen arm en rijk allereerst een "verdelingsvraagstuk" is enc. er op de Nederlandse Antillen sprake is van een stagnerende herziening
van het belastingstelsel en grote achterstanden bij de belastinginning;verzoekt de regering, prioriteit te geven aan een ondersteuning van de
Nederlands-Antilliaanse regering bij zowel de herziening van het belastingstelsel
als het inlopen van de achterstanden bij de inning,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Leerdam, Halsema en Van Fessem.Zij krijgt nr. 9(29800 IV).De Kamer, gehoord de beraadslaging,overwegende dat op de begroting Koninkrijksrelaties geen geld meer gereserveerd
is voor culturele uitwisselingen;tevens overwegende dat de drie landsparlementen zich in het kader van
het Contactplan hebben uitgesproken voor prioriteitstelling van de culturele
uitwisselingen;van mening dat aan de vooravond van het 50-jarig bestaan van het Koninkrijkstatuut
het herstel van culturele uitwisselingen een belangrijke bijdrage kan leveren
aan de gewenste versterking van het Koninkrijksgevoel;verzoekt de regering om in samenwerking met de regeringen van de Nederlandse
Antillen en Aruba te komen tot een structureel programma voor culturele uitwisselingen
binnen het Koninkrijk en financiering daarvan door de drie landen naar draagkracht,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Leerdam, Van Bommel, Halsema en
Rijpstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10(29800 IV).De heer Van Fessem (CDA):Voorzitter. Ik zie wegens tijdgebrek af van mijn tweede termijn.De heer Rijpstra (VVD):Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor zijn antwoorden. Er waren
twee hoofdlijnen in zijn betoog: doorgaan op de ingeslagen weg en de bespiegelingen
over het rapport-Jesurun over de bestuurlijke en financiële verhoudingen
op de Nederlandse Antillen.Het doorgaan op de ingeslagen weg kent drie hoofdpunten: schuldsanering,
armoedebestrijding en criminaliteitsbestrijding. Dat zijn drie speerpunten
van beleid, die niet mogen ondersneeuwen, ook niet bij de bespreking van het
rapport-Jesurun. We zullen daarvoor, in samenspraak met de Nederlandse Antillen,
meetbare doelen moeten stellen.De minister wees terecht op ontwikkelingen bij criminaliteitsbestrijding:
als er strenger wordt gecontroleerd op drugs, heeft dat weer andere gevolgen,
bijvoorbeeld voor het aantal inbraken in huizen. Bonaire is een voorbeeld,
daar neemt dit hand over hand toe. Je zult daar dus moeten ingrijpen en eventueel
tijdelijk extra politie moeten inzetten om de criminaliteit een halt toe te
roepen; voordat je het weet, zit je immers op het niveau van Curaçao.Nu het rapport-Jesurun. De minister had zelf al gezegd dat de huidige
bestuurlijke structuur verlammend werkt op de daadkracht van bestuurders en
het ambtelijk apparaat: de huidige situatie, met veel bestuurlijke drukte,
botsende belangen, het ontbreken van een gezamenlijke Antilliaanse identiteit,
wordt op de lange duur een te wankele basis voor duurzame economische en sociale
ontwikkeling en voor de rechtszekerheid op de eilanden. Deze woorden van de
minister staan nog steeds als een huis.Tegelijk mag je inderdaad geen valse hoop baseren op dit rapport: Jesurun
roept vele vragen op. Er moet een visie komen op het Koninkrijk, een zorgvuldige
aanpak is van belang. Ik ben dat volstrekt met de minister eens, maar we moeten
ook vaart in het proces houden. Er zal een uitspraak van de parlementen moeten
komen over hoe wij met elkaar in het Koninkrijk moeten doorgaan. Vandaar de
volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het rapport van de Werkgroep bestuurlijke en financiële
verhoudingen Nederlandse Antillen de weg waarlangs tot een nieuwe samenwerking
binnen het Koninkrijk gekomen moet worden, helder uiteen heeft gezet;Rijpstraconstaterende dat een visie op de toekomst van het Koninkrijk onontbeerlijk
is;verzoekt de regering om deze visie en de reactie op het
rapport van de commissie-Jesurun voor eind november 2004 aan de Kamer te doen
toekomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rijpstra en Van Fessem. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11(29800 IV).Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik probeer de motie te begrijpen. Verzoekt u nu een kabinetsstandpunt
over de commissie-Jesurun – dat volgens mij in de maak is – of
bent u het hoofdlijnenakkoord, gepland voor 15 december, naar voren aan
het schuiven, en wel naar eind november?De heer Rijpstra (VVD):Dat is een terechte vraag. Het gaat mij erom dat de commissie-Jesurun
voorstelt om voor 15 december te komen tot een hoofdlijnenakkoord tussen
de Nederland, de Nederlandse Antillen en Aruba. Dat betekent dat de Nederlandse
Kamer daarover een standpunt moet innemen. Ik beoog daarom een zo spoedig
mogelijk regeringsstandpunt, zodat de Kamer voor die datum haar mening kan
hebben gegeven. Ik vraag dus om de visie van de regering op het rapport en
de toekomst van het Koninkrijk. Als het kabinetsstandpunt eind november beschikbaar
is, kan de Kamer hierover begin december een debat voeren.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De heer Rijpstra zegt dus tegen de minister: u moet voor het eind van
het jaar met een hoofdlijnenakkoord komen.De heer Rijpstra (VVD):Een hoofdlijnenakkoord kan ik niet afdwingen want dat moet worden gesloten
tussen de drie landen; dat geldt in ieder geval voor het plan van aanpak.
Wij zullen hier moeten aangeven of wij de doelstellingen van het kabinet onderschrijven.
Daarover gaat mijn uitnodiging aan de minister.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik kan niet precies beetpakken wat de heer Rijpstra precies wil terugzien
in zo'n kabinetsstandpunt. Vanavond hebben wij een heel globaal kabinetsstandpunt
gehoord: de minister is blij maar ziet nog heel veel relevante vragen die
moeten worden beantwoord. Verwacht de heer Rijpstra voor eind november een
antwoord op alle vragen die de minister heeft gedefinieerd als "relevant"
voor een definitief oordeel over de route van werkgroep-Jesurun?De heer Rijpstra (VVD):Ja, dat verwacht ik.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het gaat om zaken waarover de minister heeft gezegd: dat vereist een zorgvuldig
traject, in samenwerking met de Nederlandse Antillen, om tot een antwoord
te komen. Daarover wil de heer Rijpstra dus eind november, al over vier weken,
een antwoord van het kabinet.De heer Rijpstra (VVD):Ik wil van het kabinet een visie op het Koninkrijk, op wat de werkgroep-Jesurun
heeft voorgesteld. Ik kan mij voorstellen dat er in het rapport een aantal
voorstellen staan die niet uitvoerbaar zijn of pas over vijf of tien jaar
aan de orde komen. Er zijn echter ook maatregelen die nu wel kunnen worden
genomen en waarmee Aruba en de Antillen naar verwachting zullen instemmen.
Daarmee kan dus aan de slag worden gegaan. De volgende stap is hoe dat wordt
uitgewerkt. Er zal een Koninkrijkscommissie moeten worden gevormd, die dit
hele traject gaat begeleiden en implementeren om uiteindelijk te komen tot
die nieuwe staatkundige verhoudingen. Ik ben benauwd dat wij op dit belangrijke
moment te veel tijd verliezen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Mij is het nog steeds niet helder. Wil de heer Rijpstra dat de minister
nog een keer opschrijft wat hij hier als relevante vragen heeft geformuleerd,
of wil hij in een kabinetsstandpunt binnen vier weken antwoord op al die vragen?
Daar gaat het volgens mij om, ook voor de minister.De heer Rijpstra (VVD):Er ligt een rapport, en dat vraagt om een kabinetsstandpunt. Ik ga ervan
uit dat het departement al twee weken bezig is om analyses te maken, antwoorden
te geven op de vragen en voors en tegens van de voorstellen te formuleren.
Het kabinet kan dan zeggen: met die voorstellen gaan wij verder en die voorstellen
zien wij niet zitten. Dat moet vervolgens worden voorgelegd aan de Tweede
Kamer, waarna wij moeten beslissen of die lijn wordt gevolgd. De minister
krijgt de boodschap mee dat het kabinet voor 15 december met de Koninkrijkspartners
om de tafel moet gaan zitten.De heer Dittrich (D66):Vindt de heer Rijpstra het belangrijk wat de Antillen en Aruba vinden?
Moet dat ook al in november aan de Tweede Kamer worden toegestuurd?De heer Rijpstra (VVD):In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat ik ervan uitga dat wat
hier is gewisseld, naar de Antillen wordt doorgeleid, en dat men ook daar
de urgentie van het geheel ziet. Ik ga niet over de agenda van de Staten van
de Nederlandse Antillen of Aruba; dat is hun verantwoordelijkheid. Ik roep
ze echter wel op om de urgentie die wij voelen – ik heb in deze Kamer
niet anders gehoord – ook toe te passen. Het gaat erom dat de partijen
voor 15 december om de tafel gaan zitten. Wat mij betreft, zitten zij
daar net zolang tot zij een hoofdlijnenakkoord sluiten over aan welke punten
de komende tijd uitvoering wordt gegeven.De heer Dittrich (D66):Het is toch niet reëel om te verwachten dat de Antillen en Aruba
daarop binnen vier weken een eigen visie hebben ontwikkeld, naast de visie
van dit kabinet?De heer Rijpstra (VVD):Men heeft dat rapport nu al twee weken in huis. De eerste reacties van
de regering van de Nederlandse Antillen waren positief. Ik ga ervan uit dat
hieraan met man en macht wordt gewerkt. Waarom? Heel simpel, omdat elke maand
winst alleen maar voordeel oplevert voor het Koninkrijk. Voor mij is dit prioriteit
nr. 1, en daar moeten wij met elkaar dan maar eens aan werken.Ik heb de minister goed gehoord op het punt van het cadeau, 50 jaar Statuut
en de herdenking daarvan. Wij kijken daar volgens mij anders tegen aan. Op
dat terrein dien ik de volgende motie in. De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat sport en vrijetijdsbeoefening belangrijke onderdelen
kunnen zijn bij de opvoeding van de jeugd;constaterende dat hiervoor accommodatie nodig is en dat het geven van
een impuls aan nieuwe accommodaties op de Antillen en Aruba gewenst is;verzoekt de regering, in het kader van de viering van 50 jaar Statuut
de aanleg van kunstgrasvelden mogelijk te maken;verzoekt de regering, de onderbesteding van de begroting 2004 hiervoor
aan te wenden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rijpstra, Dittrich, Van Fessem
en Leerdam. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 12(29800 IV).De heer Van Bommel (SP):Ik dacht dat de heer Rijpstra nog wel met een andere motie zou komen,
namelijk een motie die erop zou aandringen dat er een nieuw ministerie in
het leven wordt geroepen dat zich uitsluitend bezig houdt met de Antillen
om de democratische verhoudingen op de eilanden, de financiën, de infrastructuur
en de veiligheid te regelen.De heer Rijpstra (VVD):U doelt op wat collega Hirsi Ali heeft geschreven in haar column in het
Algemeen Dagblad?De heer Van Bommel (SP):Ik doel inderdaad op het plan-Hirsi Ali.De heer Rijpstra (VVD):Er is een mooi spreekwoord dat luidt: schoenmaker, houd je bij je leest.
Daar wil ik het bij laten.De heer Van Bommel (SP):Zo gemakkelijk komt de VVD-fractie er niet mee weg, want in die column
staat natuurlijk nog veel meer. Een citaat van uw partijgenote Hirsi Ali vat
de centrale klacht over de relatie tussen Nederland en de Nederlandse Antillen
samen: het is duidelijk dat de bewoners niet in staat zijn zichzelf te besturen.
Besturen lijkt mij toch het werk van alle Kamerleden. Geldt hiervoor ook dat
dit niet tot haar competenties behoort?De heer Rijpstra (VVD):De opmerkingen die collega Hirsi Ali heeft gemaakt, zijn van haar en geven
niet het standpunt van de VVD-fractie weer.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Ik kan het kort houden, want veel vragen zijn beantwoord.
Daarvoor mijn dank. Eén vraag blijft bij mijn fractie bestaan en dat
betreft de positie van de raffinaderij. Veel dank voor de getoonde betrokkenheid.
Dat is ook nodig, zeker op het punt van de deskundigheid. Deskundigheid vanuit
Nederland is nodig om ervoor te zorgen dat wordt geïnventariseerd wat
de schade is op het gebied van gezondheid en milieu en om te kijken hoe de
toekomstige oplossing eruit zou moeten zien. Wat mij betreft mag die betrokkenheid
verder gaan dan een technische betrokkenheid. Mijn fractie wenst ook een financiële
betrokkenheid en daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de olieraffinage-industrie gedurende de afgelopen tientallen
jaren ernstig nadelige gevolgen heeft gehad voor natuur en milieu van Curaçao
en de kustwateren;constaterende dat de gezondheids- en milieuproblemen in belangrijke delen
van Willemstad als gevolg van de olieraffinage dagelijks vergroot worden;van mening dat omwille van de gezondheid van mens en dier en de overige
natuur de kwalijke gevolgen van de olieraffinage onmiddellijk moeten worden
aangepakt;constaterende dat de Nederlandse regering van mening is dat de Antilliaanse
regering meer moet doen teneinde de kwalijke gevolgen van de olieraffinage
voor mens en de overige natuur op te ruimen en te voorkomen;verzoekt de Nederlandse regering, technisch en financieel bij te dragen
aan het beëindigen van milieuvervuiling van de olieraffinaderij in Willemstad
en technisch en financieel bij te dragen aan de sanering van de natuur op
Curaçao en van de kustwateren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel, Halsema en Leerdam.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 13(29800 IV).De heer Van Bommel (SP):Ik heb van de minister begrepen dat het opruimen van het asfaltmeer –
een groot probleem – zelfs geld kan opleveren wegens hergebruik van
het asfalt. Dat maakt dat deze motie als een zichzelf financierend plan kan
worden uitgevoerd. De technische bijstand is inmiddels toegezegd, dus de minister
mag de motie ook opvatten als een belangrijke ondersteuning van zijn beleid.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. Er is veel gesproken over de werkgroep-Jesurun. Het antwoord
van de minister was helder. Zorgvuldigheid en snelheid zijn belangrijk. Ik
wens de minister en de regering veel succes met het vinden van een balans
tussen die twee. Dat is ook de reden dat ik de motie niet mede heb ondertekend.
Ik vind een termijn van vier weken absoluut irreëel.Ik vind het goed dat de minister over de sociale vormingsplicht heeft
gezegd dat het niet van Nederland zal afhangen dat deze niet wordt ingevoerd
als deze goed wordt vormgegeven en haalbaar is. Dat is een belangrijk signaal
aan de Antillen en vooral Curaçao.De minister deelt mijn ongenoegen over de ontwikkelingen rond het homohuwelijk.
Nu wordt weer een uitspraak van de rechter op de Antillen afgewacht. Ik vind
het buitengewoon onbevredigend. Ik snap het antwoord van de minister wel. Wij moeten nu maar weer afwachten wanneer die uitspraak komt.
Ondertussen wonen daar mensen die hun huwelijk niet erkend kunnen krijgen.
Dat kan bij overlijden allerlei vreselijke problemen geven.Naar aanleiding van de reactie van de minister over de natuur, die in
groot gevaar is, dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat bescherming van de biodiversiteit op de Nederlandse Antillen
zowel voor het toerisme als voor de natuur en voor de ecologie van groot belang
is;constaterende dat de natuurbeherende ngo's op de Nederlandse Antillen
door middel van een trustfund grotendeels zelf voor de financiering van natuurbeheer
zullen zorgen, maar startkapitaal ontberen;verzoekt de regering, de onderbesteding van de begroting 2004 aan te wenden
voor een substantiële financiële bijdrage aan een door de Dutch
Carribean Nature Alliance op te richten trustfund voor Antilliaans natuurbeheer,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Rijpstra en Van Fessem.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 14(29800 IV).Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik had gehoopt geen tijd meer te hoeven gebruiken, maar dat
vecht ik wel in mijn fractie uit. Ik had gehoopt op een kamerbrede motie in
reactie op de commissie-Jesurun, waarin de Kamer zowel een positief signaal
zou afgeven over de gekozen inhoudelijke richting als steun zou uitspreken
voor het gekozen tijdpad. Ik vind de motie-Rijpstra onbevredigend. Zij is
ofwel onduidelijk ofwel zij overvraagt. Ik vind het niet zinvol om in dit
stadium van de minister te eisen dat hij voor eind november al allerlei antwoorden
geeft op uitvoeringsvragen die nu juist na een hoofdlijnenakkoord aan de orde
zouden moeten zijn, voorafgaand aan een definitieve rondetafelconferentie.
Daarom heb ik een concurrerende motie.De heer Rijpstra (VVD):Ik begrijp de invalshoek van mevrouw Halsema wel, maar als je op 15 december
een hoofdlijnenakkoord wilt sluiten, over welke hoofdlijnen spreek je dan?
Dat er een nieuwe staatkundige verhouding moet worden gevonden vinden wij
allemaal. Dat is voor mij geen hoofdlijn. Wat zijn de hoofdlijnen waarop mevrouw
Halsema een antwoord vraagt van het kabinet?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat lijken mij de hoofdlijnen die al in het rapport van de commissie zijn
weergegeven. Het moet niet gaan over de vele vragen die de minister, overigens
terecht, naar voren bracht. Wat betekent het bijvoorbeeld voor het openbaar
ministerie op Sint Maarten?De heer Rijpstra (VVD):Het is wel een van de hoofdpunten van het rapport. Als je de rechtshandhaving
op een andere manier wilt laten plaatsvinden, roept de minister die vraag
op. Ik hoor heel graag het antwoord van de minister op de motie van mevrouw
Halsema, die ik al heb gelezen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De motie luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de "Werkgroep Bestuurlijke en Financiële Verhoudingen
Nederlandse Antillen" (Jesurun) een advies heeft gepresenteerd dat de verhoudingen
binnen het Koninkrijk fundamenteel verandert;constaterende dat dit advies in eerste instantie positief ontvangen is
en ook op een groot maatschappelijk draagvlak kan rekenen;van mening dat de situatie op de Antillen van dien aard is dat er van
de voorstellen van de werkgroep zorgvuldig doch voortvarend werk moet worden
gemaakt; roept de regering op om nog in 2004 een politiek akkoord op hoofdlijnen
te sluiten ter voorbereiding van een uiterlijk 1 juli 2005 te houden
Ronde Tafel Conferentie waar, behoudens nadere volksraadplegingen, definitieve
besluitvorming plaatsvindt over de uitwerking van de hoofdlijnen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema en Leerdam. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15(29800 IV).De heer Rouvoet (ChristenUnie):De motie is mij sympathiek. Ik heb woorden van diezelfde strekking in
mijn eerste termijn gesproken. Na indiening van de motie-Rijpstra wil ik er
echter toch een vraag over stellen. Hoe ziet u in het licht van uw motie en
na het debat dat wij vandaag met elkaar hebben, de rol van de Kamer tot aan
het sluiten van het politiekehoofdlijnenakkoord, respectievelijk tot aan een
ander moment waarop de Kamer daarover zou moeten spreken? Vanwege deze vraag
heb ik in eerste instantie mijn naam niet aan deze motie verbonden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik denk dat de Kamer zich tijdens dit begrotingsdebat al op hoofdlijnen
heeft uitgesproken over de commissie-Jesurun. Als ik het goed heb begrepen,
steunt de Kamer op hoofdlijnen de commissie-Jesurun. Ik heb althans weinig
echt afwijkende geluiden gehoord. Er is volgens mij een kabinetsstandpunt
in de maak. Ik kan mij goed voorstellen dat de Kamer daar eventueel nog over
spreekt. Tegelijkertijd vind ik de Kamer in dezen ook een controlerend orgaan.
Het komt mij voor dat wij als Kamer een controlerende rol kunnen vervullen
in het kader van een politiek hoofdlijnenakkoord.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Anders dan in het traject dat de heer Rijpstra aanwees, is het in uw benadering
niet noodzakelijk dat vóór het sluiten van een hoofdlijnenakkoord,
eind dit jaar, de Kamer nog over het Halsemakabinetsstandpunt in discussie
gaat? De heer Rijpstra gaf namelijk aan: half of eind december een hoofdlijnenakkoord
en daarvóór een debat in de Kamer over het kabinetsstandpunt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat acht ik inderdaad niet vereist, omdat ik de voortvarende verandering
binnen de Koninkrijksrelaties hierbij belangrijker vind.De heer Dittrich (D66):Hoe reageert u vanuit uw motie op het argument van de minister dat het
bij een politiek hoofdlijnenakkoord zo kan zijn dat in de uitvoering allerlei
dingen onmogelijk blijken te zijn? Je wekt verwachtingen door in december
zo'n hoofdlijnenakkoord te sluiten, terwijl je misschien in het voorjaar moet
concluderen dat het helemaal niet kan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Je kunt nooit rekening houden met onverwachte tegenvallers. Die kunnen
zich altijd voordoen. Ik vind dat de minister gelijk heeft, als hij daarvoor
waarschuwt. Het neemt niet weg dat wat mij betreft de inzet, het streven,
moet zijn: 15 december 2004 en juli 2005. Dit heb ik de minister echter
niet zo horen zeggen. Ik vind dat als dit niet heel nadrukkelijk het streven
is, er onvoldoende rekening wordt gehouden met externe omstandigheden zoals
verkiezingen, die ons dwingen om snel te zijn.De heer Van Fessem (CDA):Vindt u nu echt dat een democratisch debat in de Kamer over het standpunt
van het kabinet – het gaat daarbij om een visie in de ware zin des woords –
ten aanzien van het rapport van de commissie-Jesurun, niet vooraf moet gaan
aan een hoofdlijnenakkoord met de Antillen, waar men ook zover nog niet is?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wat ik heel ingewikkeld vind aan dit debat, is dat er schijnbaar verschillende
definities rondgaan over wat hoofdlijnen zijn. Voor de heer Rijpstra behoren
ook allerlei vragen die de minister heeft gesteld over bijvoorbeeld de positie
van het openbaar ministerie en de rechterlijke macht, tot het politiekehoofdlijnenakkoord,
maar voor mij is dit niet het geval.De heer Rijpstra (VVD):Het kan best zijn dat in het hoofdlijnenakkoord de zaken worden afgekaart
met de drie partners waarvan wij ook met elkaar zeggen: die kunnen wij het
komende halfjaar verder uitwerken om dan in de zomer van 2005 tot een volledig
akkoord te komen. Er zullen ongetwijfeld onderwerpen zijn die niet op korte
termijn direct van een antwoord kunnen worden voorzien, omdat zij juridisch
veel te ingewikkeld zijn. Dat moet je dan erkennen, maar ik zou het doodzonde
vinden als door juridische onmogelijkheden een groot aantal zaken die wij
wel kunnen realiseren, niet gedaan zou worden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik begrijp niet goed welke reactie u nu van mij wilt, want ik ben dit
wel met u eens. Alleen, ik vind dat u een tijdsklem in het leven roept die
ik nu juist probeer te vermijden.De heer Rijpstra (VVD):Ik wil niemand vliegen afvangen. Het gaat er niet om dat het mijn motie
is. Integendeel. Het gaat mij erom dat des te meer de Kamer haar steun geeft
aan het rapport-Jesurun en tegen de minister zegt dat hij daarmee verder kan
des te liever mij dat is. Ik breng dus niet een tijdsklem aan. Ik wil wel
graag een standpunt van het kabinet en een visie op ons Koninkrijk. Ik wil
weten welke hoofdlijnen Nederland zal inbrengen in zijn gesprekken met vertegenwoordigers
van de Antillen en Aruba.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wat dat betreft heeft u dezelfde inzet als ik. Ik heb in dit debat extra
minuten spreektijd gevraagd om mijn teleurstelling te kunnen uitspreken over
het feit dat er niet een motie is met kamerbrede steun. Blijkbaar is er onvoldoende
eenstemmigheid ten aanzien van de ingediende motie. Wellicht kunnen wij uw
en mijn motie na de reactie van de minister samenvoegen, zodat zij samen een
optimale motie vormen. Ik vind het evenwel noodzakelijk dat de Kamer druk
op het kabinet uitoefent, opdat er vaart in het proces blijft. Ondanks het
feit dat ik het antwoord van de minister goed vond, ben ik er niet geheel
overtuigd van er snelheid wordt gemaakt.De heer Van der Staaij (SGP):Ik ben ook van mening dat er druk op het kabinet moet zijn opdat er vaart
in het proces blijft. Mevrouw Halsema zei zojuist dat wij in dit debat op
hoofdlijnen hebben gesproken over de aanbevelingen van de werkgroep-Jesurun.
Is dat niet wat kort door de bocht? Wij hebben toch alleen maar in heel grove
zin gesproken over de staatkundige structuur, maar er zijn meer onderwerpen
aan de orde. Ik denk aan de aanbevelingen voor de financiële verhoudingen
en de bestuurskracht. Op die punten zijn er toch wel de nodige haken en ogen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat ben ik met u eens. Wij hebben ons in grove zin min of meer positief
uitgelaten over de richting van het rapport. Ik ben het evenwel met u eens,
dat de discussie daarover wel wat uitgebreider mag zijn.Minister De Graaf:Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer die in tweede termijn hebben
gesproken voor hun steun op een aantal hoofdlijnen. Ik heb veel begrip voor
de leden van de Kamer die vanwege de verdeling van de totale spreektijd een
felle concurrentiestrijd voeren met andere leden van hun fractie en daardoor
in tweede termijn niet meer konden spreken.Voorzitter. De heer Leerdam heeft de toezegging gedaan om zijn plan uit
te werken. Als dat is gebeurd, zal ik het graag van een reactie doen voorzien.Ik dank de heer Rijpstra voor feit dat hij steun heeft uitgesproken voor
de hoofdlijn van het beleid. Ik ben het eens met zijn opmerking over de drie
speerpunten. Naar aanleiding van het interruptiedebatje tussen de heer Rijpstra
en de heer Van Bommel zeg ik dat ik ook wel eens iets lees. Gelukkig hoeft
de regering niet op elke column commentaar te geven, ook niet als die afkomstig
is van een lid van deze Kamer.Voorzitter. Ik wil vervolgens reageren op de moties. Over elke motie is
een verhaal te houden, maar ik zal proberen dat te vermijden. Ik heb niet
van alle moties een nummer, maar met mijn reactie zal duidelijk zijn over
welke motie ik het heb.Met zijn eerste motie vraagt de heer Leerdam om bij de concrete uitwerking
van de beleidsvoornemens op het gebied van onderwijs door de Antilliaanse
regering desgewenst technische assistentie en medefinanciering ter beschikking
te stellen. Ik wijs hem erop dat er al een programma onderwijsvernieuwing
is. Het is een van de drie speerpunten van de samenwerkingsrelatie
waaraan samenwerkingsmiddelen worden besteed. Onderwijsvernieuwing heeft prioriteit
bij de besteding van de middelen van hoofdstuk IV van de begroting, omdat
de Antillen dat willen. Met het programma is 10 mln euro op jaarbasis gemoeid.
Ik ga ervan uit dat ik de motie zo mag begrijpen: ga er vooral mee door, want
de Antilliaanse regering vindt dat belangrijk. Of moet ik de motie zo begrijpen
dat los daarvan heel veel geld plotseling naar onderwijs moet? Dat kan niet,
want dat gaat dan af van armoedebestrijding, rechtshandhaving, good governance
of duurzame economische ontwikkeling. Ik neem aan dat de heer Leerdam dat
niet wil. Als mijn interpretatie van de motie juist is, wil ik niet zo onaardig
zijn en zeggen dat die overbodig is, maar dan zie ik haar als ondersteuning
van het beleid.De heer Leerdam (PvdA):Het is precies zoals de minister aangeeft. De motie moet worden gezien
als ondersteuning van het beleid van 2004. Maar natuurlijk is het hele traject
van basisonderwijs tot hoger onderwijs heel belangrijk, als wij naar armoedebestrijding
kijken. Dan gaat het niet alleen om onderdelen daarvan.Minister De Graaf:Ik kan de heer Leerdam volgen. Wij ondersteunen de Antilliaanse regering
in haar inspanningen op het gebied van onderwijs. Daarom hebben wij geld gereserveerd
voor de samenwerkingsmiddelen. Dat zullen wij blijven doen zolang de Antilliaanse
regering zegt dat onderwijs prioriteit heeft in die samenwerkingsmiddelen.In zijn tweede motie vraagt de heer Leerdam de regering prioriteit te
geven aan een ondersteuning van de Antilliaanse regering bij zowel de herziening
van het belastingstelsel als het inlopen van de achterstanden bij de inning.
Er wordt al heel stevig geïnvesteerd in die ondersteuning. Ik heb geen
reden om te veronderstellen dat er personele tekorten zijn bij de inning van
de belastingen. Het probleem is veel meer dat er een verschil is in de heffingsraming
en de inning, dat wil zeggen tussen datgene wat men denkt binnen te krijgen
en wat men daadwerkelijk binnen krijgt. Ik heb aangegeven dat er al 60 technische
bijstanders rond de belastingdienst op de Antillen actief zijn. Hoe kunnen
wij anders aangeven dat wij de Antilliaanse regering graag helpen met het
thema belastingen? Er zijn bij mijn weten nog nooit zoveel technische bijstanders
op een terrein werkzaam geweest. Ook deze motie zie ik graag als ondersteuning
van ons beleid.In de derde motie van de heer Leerdam wordt de regering verzocht om in
samenwerking met de regeringen van de Antillen en Aruba te komen tot een structureel
programma voor culturele uitwisselingen binnen het Koninkrijk en financiering
daarvan door de drie landen naar draagkracht. Het zal de heer Leerdam en naar
ik hoop ook de andere leden die de motie hebben ondertekend niet verbazen
dat ik aanneming van deze motie moet ontraden. Ik kan u niet toezeggen dat
ik structureel geld zal uittrekken voor culturele uitwisselingen binnen het
Koninkrijk, als de Antillen en Aruba er niet om vragen in het kader van de
prioriteiten van de samenwerkingsmiddelen. In de motie wordt gevraagd een
structureel, dus niet incidenteel, programma en structurele financiering daarvan
door de drie landen naar draagkracht; lees "door Nederland", want daar gaat
het de facto om. Dat kan ik niet doen, als de Antilliaanse en de Arubaanse
regering er geen prioriteit aan geven binnen de samenwerkingsgelden.Uitvoering van deze motie zou betekenen dat ik met de motie in de hand
naar de Antilliaanse en Arubaanse regering moet: dames en heren, wij moeten
nu een einde maken aan uw prioriteiten, want de Kamer heeft gezegd dat ik
een nieuwe prioriteit moet inschuiven hoe u uw geld moet gebruiken, namelijk
voor culturele uitwisseling. Ik vind dat ten principale onjuist. Daarmee wordt
getreden in de prioriteitsafweging die men daar moet maken. Ik wil niet bevoogdend
tegen de Antilliaanse en Arubaanse regering zeggen: de regering en het parlement
in Nederland vinden dat u hier culturele uitwisseling belangrijk moet vinden,
belangrijker dan extra geld voor onderwijsvernieuwing, duurzame economische
ontwikkeling of iets anders. Ik vind deze motie dan ook echt problematisch.
Ik moet aanneming ervan ontraden, hoezeer ik het belang van cultuur ook wil
onderstrepen.De heer Leerdam (PvdA):Er staat heel nadrukkelijk: "in samenwerking met de regeringen van de
Nederlandse Antillen en Aruba". Daarmee legt de Nederlandse regering niets
op. Ik handhaaf de motie.Minister De Graaf:Dan kan ik de heer Leerdam ook wel voorspellen wat er gaat gebeuren. Ik
moet de regeringen daar dus vragen of zij in strijd met de lopende afspraken
rond de samenwerkingsgelden een deel van de gelden willen weghalen bij duurzame
economische ontwikkeling, onderwijsvernieuwing, rechtshandhaving en goed bestuur,
en dat willen investeren in culturele uitwisseling. De reactie daarop kan
ik voorspellen. Men zal vragen om extra geld. Met de motie wordt gevraagd
om een herprioritering van geld. Het antwoord daarop zal luiden: nee.De heer Leerdam (PvdA):Als beide regeringen het niet willen, zal het niet kunnen. Ik heb gevraagd
om samenwerking met de regeringen. Wij hebben vernomen dat zowel de regering
van Aruba als de regering van de Nederlandse Antillen op zichzelf zeer positief
staat tegenover deze motie.Minister De Graaf:Als dat zo zou zijn, kan de heer Leerdam dan ook aangeven van welke huidige
samenwerkingsprogramma's er geld af moet? Gaan wij minder doen aan duurzame
economische ontwikkeling? Gaat er geld af van de rechtshandhaving? Zal er
minder worden besteed aan onderwijsvernieuwing? Ik kan geen extra geld uit
mijn portemonnee toveren, ik moet kiezen. Dat geldt ook voor de heer Leerdam.
Ik nodig hem uit een keuze te maken en die keuze vóór de stemming
met ons te delen.De heer Leerdam (PvdA):Dat zullen wij zeker doen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):In eerste instantie zei de minister: ik kan de motie niet uitvoeren, want
dat zou een eenzijdige herprioritering inhouden. Het nader antwoord van de
minister is: ik voel er eigenlijk niet zoveel voor, want ik weet het antwoord
al. Het lijkt mij goed als de minister aangeeft wat precies zijn stellingname
is als de Kamer de motie zou aanvaarden.Minister De Graaf:De regering wordt gevraagd in samenwerking met de regeringen
van de Antillen en Aruba te komen tot een structurele culturele uitwisseling
met een structurele financiering. Ik heb gezegd dat ik dat niet eenzijdig
kan opleggen. Het is de prioriteit die men aan de overkant van de oceaan stelt
bij de besteding van samenwerkingsgelden. De prioriteit ligt bij Aruba anders
dan bij de Antillen. Alleen als men te kennen geeft dat men bij nader inzien
niet zoveel ziet in bepaalde onderdelen van bijvoorbeeld het programma rechtshandhaving,
waarmee ik overigens een probleem zou hebben, en men een paar miljoen daarvan
wil besteden aan culturele uitwisseling, dan kan ik erover denken. Ik zou
het dan overigens nog steeds ontraden, omdat ik meen dat de gelden terecht
worden besteed aan heel belangrijke onderwerpen op de Antillen en Aruba. Hoe
belangrijk cultuur ook is, ik vind dat culturele uitwisseling niet zo hoog
op de prioriteitenladder moet staan. Ik verwacht in ieder geval niet dat Aruba
en de Antillen bereid zullen zijn om projecten te schrappen in ruil voor culturele
uitwisseling. Ik blijf de motie ontraden.Ik kom op de motie op stuk nr. 11 van de heren Rijpstra en Van Fessem.
Hoezeer ik het cadeau ook sympathiek vind, ik heb het fundamentele probleem
dat onderbesteding in beginsel gewoon naar de schatkist gaat. Ik zal nog een
aardig gesprek met de minister van Financiën moeten voeren om überhaupt
een uitzondering te kunnen maken op de stelregel dat onderuitputting gewoon
terugvloeit naar de staatskas. Vervolgens is het de vraag of ik hem ervan
kan overtuigen dat er een uitzondering gemaakt moet worden voor kunstgrasvelden.
Misschien zou dat lukken, als het gaat om armoedebestrijding of een extra
impuls voor de onderwijsvernieuwing. Ik betwijfel echter of ik hem ervan kan
overtuigen dat er een uitzondering op de regel gemaakt moet worden voor kunstgrasvelden.
Ik vraag mij ook af of dat de beste besteding is van geld dat mogelijk overblijft
op de begroting. Als het lukt om dat geld te verhuizen naar volgende jaren,
lijkt het mij beter om dat te reserveren voor die belangrijke prioriteiten.Ten aanzien van de motie-Dittrich c.s. op stuk nr. 14 zit ik ook met het
probleem dat ik niets over de onderbesteding kan zeggen. Ik weet niet hoe
groot de onderbesteding is en of er, als er al sprake is van onderbesteding,
dan een uitzondering op de stelregel kan worden gemaakt. Verder maakt de wijze
waarop aan dat trustfund vormgegeven wordt, het op grond van de comptabele
regelgeving onmogelijk dat de regering daar een storting in pleegt. Ik heb
net al geprobeerd om dat uit te leggen, maar ik vrees dat mijn antwoord onvoldoende
was. In de motie wordt namelijk gevraagd om een substantiële financiële
bijdrage aan een op te richten trustfund. Volgens de comptabele regelgeving
kan dat niet, omdat dat fonds geen directe relatie heeft met concrete activiteiten
die met gelden van ons worden ingezet. Er worden alleen uit de renteopbrengsten
van het fonds activiteiten gefinancierd, maar daar kan ik moeilijk een bijdrage
aan leveren bij wijze van subsidie. Dit is een juridisch probleem naast de
vraag of de Nederlandse overheid daar bovenop de duurzame-ontwikkelingsprogramma's
nog extra in moet investeren. Dat kan ook via de ngo's gedaan worden. Ik heb
de Dutch Carribean Nature Alliance daar overigens al op gewezen. Ik vind het
idee van de motie dus wel sympathiek, maar de uitvoering is moeilijk.Ik kom op de motie-Van Bommel c.s. op stuk nr. 13 over de Isla-raffinaderij.
Ik herinner de heer Van Bommel eraan dat er twee problemen zijn. Het eerste
probleem is de huidige olieraffinaderij. De heer Van Bommel heeft in zijn
motie gevraagd om een einde te maken aan de milieuvervuiling door de olieraffinaderij.
Het tweede probleem is het asfaltmeer. Dat wordt echter niet door de olieraffinaderij
veroorzaakt. Dat heeft een heel andere geschiedenis, die overigens wel samenhangt
met een raffinaderij, maar dan praten wij over een geschiedenis die meer dan
60 jaar teruggaat. De technische bijstand waarom in de motie wordt gevraagd,
leveren wij al. In die zin is de motie dus niet echt nuttig. Het leveren van
een financiële bijdrage aan het beëindigen van de milieuvervuiling
vergt een herprioritering van het geld dat wij nu eenmaal maar één
keer te besteden hebben. Verder is het ten eerste de verantwoordelijkheid
van de raffinaderij en daarna van de Antillen. Bovendien zijn er kapitale
bedragen nodig om die milieuvervuiling te beëindigen. Ik vind echter
dat dit niet de verantwoordelijkheid van Nederland is. Dit is een autonome
verantwoordelijkheid van de Antillen. Dat was het al toen de raffinaderij
in andere handen overging en dat is het dus altijd al geweest. Verder is het
een verantwoordelijkheid van de eigenaar en de leaser van de raffinaderij.
Ik vind het dan ook ten principale niet juist om te zeggen dat Nederland dit
maar even financieel moet gaan oplossen. Ik deel de zorg van de heer Van Bommel.
Daarom heb ik ook gezegd dat ik wil dat onze mensen daar onderzoek naar doen
en dat ik zal bekijken wat ik kan bijdragen. Ik heb er echter moeite mee dat
in de motie gezegd wordt dat Nederland een financiële bijdrage moet leveren
aan de oplossing. Ik kan wel € 1000 geven voor een reisje, opdat
iemand er kan gaan kijken, maar dat is waarschijnlijk niet wat de heer Van
Bommel bedoelt als hij zegt dat ik financieel moet bijdragen aan de sanering
en het oplossen van de problematiek.De heer Van Bommel (SP):Eerst het eerste deel, de technische bijstand. De minister zegt: de motie
is op dat punt niet erg nuttig, want dat doen wij al; ik zou een verdergaande
betrokkenheid wensen, die overigens ook geld kost. Ook wat hij nu doet, het
sturen van de Milieudienst, kost geld. Die verblijft daar ook een tijd en
komt ook met een rapport. Het is feitelijk een voorlopige inventarisatie van
de aanwezige problemen. Ook studerend op oplossingen zal er gewerkt moeten
worden met deskundigheid vanuit Nederland. Dus technisch vraag ik dus een
verdere betrokkenheid van Nederland. Waar het gaat om het opruimen van het
asfaltmeer, herinner ik eraan dat dat mogelijk ook geld kan opleveren. Er
zou dan sprake kunnen zijn van voorfinanciering of een gedeeltelijke voorfinanciering
door Nederland. Een dergelijke betrokkenheid lijkt mij zeker mogelijk, maar
vooral ook wenselijk. Volgens mij kan het ook.Minister De Graaf:Dat asfaltmeer heeft geen betrekking op de olieraffinaderij. U vraagt
in uw motie om een financiële bijdrage voor het oplossen van de problemen
die worden veroorzaakt worden door de olieraffinaderij. Nu wijst u ook op
het asfaltmeer, maar dat zijn twee gescheiden dingen. Met betrekking tot het asfaltmeer hebben mensen tegen mij gezegd dat het
gelet op de olieprijs interessant wordt om er een grote slag mee te maken,
hetgeen geld kan opleveren. Als dat zo is, behoef ik niets voor te financieren
of te financieren. Dan moet het initiatief worden genomen door de mensen op
Curaçao zelf, het eilandbestuur, de ondernemers en andere betrokkenen.
Het is een autonome aangelegenheid van dat eiland.Wat betreft de olieraffinaderij ben ik graag bereid technische bijstand
te verlenen, bijvoorbeeld door de Milieudienst Rijnmond erheen te laten gaan
voor een factfinding-missie. Ook ben ik bereid na te gaan in hoeverre wij
verder nog een bijdrage kunnen leveren aan het onderzoek. Ik ben op voorhand
echter niet bereid om financiële en bestuurlijke verantwoordelijkheid
te dragen voor de oplossing van een probleem dat primair een Antilliaanse
autonome verantwoordelijkheid betreft. Ik vraag de Kamer om dat onderscheid
zeer nadrukkelijk in de gaten te houden. Anders maken wij ons, ook in juridische
zin, de verantwoordelijke voor een milieuprobleem waar wij niet verantwoordelijk
voor zijn. Als er bijvoorbeeld vergassingsinstallaties moeten komen, dan praten
wij over honderden miljoenen euro's. Ik wijs er in dit verband op dat de gehele
begroting Koninkrijksrelaties ongeveer 140 mln euro bedraagt. Kortom, als
deze motie wordt aangenomen leggen wij ons vast op iets waarvan ik het "camel
nose"-effect niet kan overzien. De heer Van Bommel kent mijn betrokkenheid in
dezen, maar ik wil mij op dit punt niet vastleggen. Ik vraag de Kamer om er
enig begrip voor te hebben.Voorzitter. Vervolgens kom ik te spreken over de motie van de heer Rijpstra
en de motie van mevrouw Halsema over het Jesurun-rapport.De heer Rijpstra (VVD):Voordat u ingaat op beide moties, wil ik mede namens de heer Van Fessem
de motie op stuk nr. 11 intrekken. Namens mevrouw Halsema en de heer Leerdam
kan ik mededelen dat zij de motie op stuk nr. 15 wensen in te trekken. Wij
hebben een nieuwe motie geformuleerd.De leden Halsema en Leerdam en Rijpstra en Van Fessem hebben hun moties
(nrs. 11 en 15) samengevoegd tot de volgende gewijzigde motie, die tevens
is ondertekend door de leden Dittrich, Rouvoet en Van der Staaij:De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het rapport van de Werkgroep bestuurlijke en financiële
verhoudingen Nederlandse Antillen de weg waarlangs tot een nieuwe samenwerking
binnen het Koninkrijk gekomen moet worden helder uiteen heeft gezet;constaterende dat het rapport op brede maatschappelijke steun kan rekenen;constaterende dat een visie op de toekomst van het Koninkrijk onontbeerlijk
is;verzoekt de regering, het sluiten van een politiek hoofdlijnenakkoord
voor het einde van het jaar mogelijk te maken door tijdig haar kabinetsstandpunt
gereed te houden en naar de Kamer te zenden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze gewijzigde motie krijgt nr.16(29800 IV).De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Minister De Graaf:Voorzitter. In de tweede overweging van de motie wordt geconstateerd dat
het rapport op brede maatschappelijke steun kan rekenen. Ik ben zo vrij om
daar een klein vraagteken bij te zetten. Ik heb tot dusverre nog maar enkele
politieke reacties hierop gehoord, zowel op de Antillen als in Nederland.
Dat zegt mij nog weinig over de mate waarin dit maatschappelijk leeft. Los
daarvan, wordt er volgens mij op gedoeld dat sommigen in een eerste reactie
hebben aangegeven dat dit een goede weg kan zijn. Dat heb ik overigens ook
gezegd.In het debat is duidelijk geworden dat er heel verschillend gedacht kan
worden over het begrip "politiek hoofdlijnenakkoord". Zo'n akkoord kan ook
inhouden dat de Nederlandse regering en de Antilliaanse tot de conclusie komen
dat het wel een goed rapport is dat uitwerking verdient. Het probleem is wat
een hoofdlijn is en wat een detail. Voor mevrouw Halsema is de rechtshandhaving
op de Antillen, de wijze waarop het OM aldaar is georganiseerd, geen hoofdlijn.
Voor mij is het cruciaal en gaat het om een hoofdlijn. Als wij de rechtshandhaving
niet goed organiseren voor alle verschillende delen in het Caribisch gebied
moeten wij er niet aan beginnen. Dat is relevant. Daarover kan men van mening
verschillen. Dat maakt het begrip hoofdlijnenakkoord echter niet gemakkelijk
te begrijpen.Ik begrijp de intentie van de motie als volgt. Mevrouw Halsema wil dat
de regering als het even kan een kabinetsstandpunt formuleert over de belangrijke
aanbeveling van het rapport. Dat moet het liefst zodanig gebeuren dat nog
voor 1 januari 2005 met de Antilliaanse regering gesproken kan worden
over het opzetten van een gezamenlijk traject. Dat is nog iets anders dan
overal akkoord mee gaan. Ik kan alleen maar zeggen dat ik die intentie heb.
Dat betekent niet dat het mij ook lukt. Dat is onzeker. Tegen de intentie
heb ik echter geen bezwaar. Ik zal de Kamer dan ook informeren over de loop
der dingen.Mevrouw Halsema wil dat er tijdig een kabinetsstandpunt gereed is en dat
die naar de Kamer wordt gezonden. Ik neem aan dat ook bedoeld wordt dat de
Eerste Kamer er nog over moet spreken. Dan moet het kabinetsstandpunt begin
december klaar zijn. Het moet immers op de rol gezet worden, besproken worden
en er moeten vragen over worden gesteld. De Kamer gaat al vroeg met reces,
namelijk op 22 december. Ik moet dan in het kerstreces naar de Antillen
om daar rond de kerst een hoofdlijnenakkoord te sluiten. Ik weet simpelweg
niet of dat mogelijk is. Ik heb ook te maken met de planning op de Antillen.
Die is nog volstrekt onhelder. De eilandbesturen hebben niet allemaal een
standpunt afgerond voor het einde van het jaar. Mijn intenties zijn dezelfde
als die van de Kamer. Ik zie dat de motie mij verzoekt om het mogelijk te
maken. De GraafIk zal het proberen. Ik kan geen garanties geven. Ik zal mij
echter inspannen. Ik heb hiermee een oordeel gegeven over de verschillende moties. Ik hoop
dat de Kamer dat oordeel wil volgen.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:De stemming over de moties en mogelijk nog in te dienen amendementen zal
aankomende dinsdag plaatsvinden. De begroting wordt in stemming gebracht aan
het einde van alle begrotingsbehandelingen.Ik wens u allen een verkwikkende nacht toe.Sluiting 23.22 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-826-848.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl