Tbs
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2014-10-16 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


23
 Tbs
 
 
 Aan de orde is het VAO Tbs (AO d.d. 10/09). 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Vandaag is bekend geworden dat wederom een tbs'er de benen heeft genomen en nog wel tijdens begeleid verlof. Maar goed, wij krijgen daarover nog een brief. Ik heb vanmiddag namens de PVV-fractie een debat hierover aangevraagd. Daar was geen meerderheid voor, dus we krijgen er een brief over, die we natuurlijk met spanning en belangstelling afwachten. 
 
 
 Dan kom ik bij het algemeen overleg over tbs dat we op 10 september jl. hebben gehad met de staatssecretaris. De PVV blijft met de staatssecretaris van mening verschillen over veel punten aangaande de tbs. Aangezien ik slechts twee minuten spreektijd heb, beperk ik me tot het indienen van twee moties. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat voormalige tbs'ers die opnieuw een strafbaar feit begaan soms opnieuw tbs opgelegd krijgen; 
 constaterende dat de behandeling niet heeft geholpen, indien de betreffende persoon wederom een soortgelijk strafbaar feit pleegt; 
 constaterende dat daarnaast er ook een verkeerd signaal van uitgaat naar de maatschappij in het algemeen en slachtoffers in het bijzonder; 
 verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat tbs'ers die opnieuw een soortgelijk strafbaar feit plegen niet opnieuw tbs opgelegd krijgen, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 174 (29452). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Steur
 (VVD):
 
 
 Ik moet even nadenken over het standpunt dat mevrouw Helder voorlas. Voordat ik dat doe, stel ik twee verhelderende vragen. De eerste gaat over een soortgelijk misdrijf. Betekent dit dat het wel kan als het een ernstiger misdrijf is of als het een veel minder ernstig misdrijf is? Zou het in de beleving van de PVV-fractie dan wel kunnen? Dat lijkt mij heel vreemd. Het tweede punt is … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Laten we ze maar meteen even hakken. Mevrouw Helder beantwoordt nu vraag één. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 
 Ik heb tijdens het algemeen overleg ook gezegd dat wij überhaupt vinden dat er geen tweede keer tbs moet worden opgelegd. Aangezien dat op heel veel weerstand kon rekenen bij de staatssecretaris, heb ik voor nu — dus voor nu — voor de gulden middenweg gekozen en een soortgelijk feit genoemd. Ik denk daarbij aan een levensdelict of een geweldsdelict als soortgelijk feit, of een delict waar eenzelfde termijn gevangenisstraf op staat. Ik zeg nadrukkelijk tot collega Van der Steur dat wij dit doen om nu de gulden middenweg te bewandelen. Het is de heer Van der Steur bekend dat de PVV de tbs in zijn geheel wil afschaffen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Steur
 (VVD):
 
 
 Als deze motie wordt aangenomen — wat niet zal gebeuren omdat mijn fractie haar vanwege deze uitleg niet zal kunnen steunen — kan in de visie van de PVV het volgende gebeuren. Bij iemand die in eerste instantie een zeer ernstig misdrijf heeft begaan en vervolgens een heel licht misdrijf pleegt, dat wel tbs-waardig zou zijn, kan het wel. In een situatie waarin er twee keer iets heel ernstigs is of twee keer iets niet-ernstigs, kan het niet. Dat is heel merkwaardig. Ik denk dus dat mevrouw Helder misschien nog wat verder moet nadenken over de tekst van deze motie. 
 
 
 Mijn tweede vraag is wat het alternatief is. Daarover hoor ik mevrouw Helder niet. Als je niet nog een keer tbs kunt opleggen aan iemand die dat volgens ons huidige stelsel wel zou verdienen, gaat hij dus de gevangenis in en komt hij onherroepelijk onbehandeld weer op straat. Hoe maak je de samenleving beter als dat gebeurt? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 
 Ik kom even terug op het eerste punt, want de heer Van der Steur trok daar een conclusie die ik niet onderschrijf. In de constatering staat duidelijk dat de behandeling dan niet heeft geholpen. Dat is de reden waarom wij vinden dat je dan niet weer tbs moet opleggen voor een soortgelijk feit. Dat is de gulden middenweg; dat geef ik de heer Van der Steur toe. Zijn tweede vraag is wat het alternatief is. Ook dat heb ik in het algemeen overleg heel duidelijk gezegd. De PVV vindt dat persoonlijkheidsstoornissen in de gevangenis dienen te worden behandeld. Dat kan. Daarover gaat mijn tweede motie, dus dat is een mooi bruggetje. Ik heb dat ook nog eens uitvoerig onderbouwd tijdens het algemeen overleg en heb daarbij professor Van Marle genoemd. Er zijn meer deskundigen die dit vinden, bijvoorbeeld iemand uit Canada. Verder heb ik tijdens een werkbezoek gehoord dat dit in het ppc van de gevangenis in Scheveningen met succes gebeurt. Dat is dus het alternatief. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot nu toe was er al een zekere herhaling van zetten van het algemeen overleg. Ik sta u graag toe om nog iets te zeggen, maar niet als dat een herhaling van zetten is ten opzichte van het eerder gehouden overleg. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Steur
 (VVD):
 
 
 Dat is het niet, want ik vraag het naar aanleiding van deze motie van de PVV-fractie. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Maar u mag niet naar aanleiding van een motie dezelfde punten maken als tijdens een AO. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Steur
 (VVD):
 
 
 Nee, want ik heb die punten niet gemaakt tijdens het AO. Ik heb mevrouw Helder toen niet onderbroken, omdat ik niet wist dat zij er een motie over ging indienen. Dat doe ik dus graag bij dezen. 
 
 
 Stel dat je een gevangenisstraf krijgt, in plaats van tbs. Dan word je behandeld in die ppc. Het risico dat de behandeling niet aanslaat is heel groot, want dat is de eerste keer ook al niet gebeurd in de beleving van de PVV-fractie. Dan komt zo iemand onherroepelijk vrij, want zo werkt ons stelsel, terwijl hij in het tbs-stelsel gewoon kan blijven en over kan gaan naar de longstay. Wat is het nou het voordeel voor de veiligheid van de samenleving van wat in de motie staat? Ik begrijp dat namelijk niet. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 
 Je hebt niet willen begrijpen en niet kunnen begrijpen. Het is echt een herhaling van zetten van het algemeen overleg. Ik constateer gewoon dat de heer Van der Steur niet onderschrijft wat de PVV vindt, namelijk dat je ze ook in de gevangenis kunt behandelen. Ik zou zeggen: ga daar ook eens op werkbezoek. Dan hoort en ziet de heer Van der Steur het alternatief. Het bespaart kosten. Ik concludeer in ieder geval dat wij een heel stuk verder zijn dan de VVD-fractie, want die hoor ik helemaal niet over alternatieven op dit punt. Ik ga verder met mijn tweede motie. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat gedetineerden met een persoonlijkheidsstoornis succesvol behandeld worden in het penitentiair psychiatrisch centrum in de Penitentiaire Inrichting Haaglanden; 
 constaterende dat de dagprijs van een behandeling in een penitentiaire inrichting lager is (ongeveer €244) dan de dagprijs van een behandeling in een tbs-kliniek (ongeveer €528); 
 overwegende dat er op de Dienst Justitiële Inrichtingen fors wordt bezuinigd; 
 overwegende dat de behandeling van tbs'ers met een persoonlijkheidsstoornis in een penitentiaire inrichting de Dienst Justitiële Inrichtingen kosten kan besparen; 
 verzoekt de regering, maatregelen te treffen om tbs'ers met een persoonlijkheidsstoornis zo veel mogelijk in penitentiaire inrichtingen te behandelen, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 175 (29452). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kooiman
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg hebben we voornamelijk gesproken over de vele incidenten bij De Rooyse Wissel. Ik heb toen ook al gezegd dat Kamerleden geen detectives zijn. We moeten dat ook niet zijn. Daarom moeten we wel een goed functionerende inspectie hebben die dit goed, onafhankelijk en onaangekondigd kan onderzoeken. De volgende heel mooie motie onderschrijft dat. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat tbs-kliniek de Rooyse Wissel meerdere keren in opspraak is geweest en hierop aangekondigde bezoeken hebben plaatsgevonden van de Inspectie Veiligheid en Justitie en de Inspectie voor de Gezondheidszorg; 
 van mening dat een aangekondigd bezoek er niet toe leidt dat een volledig beeld kan worden verkregen van een situatie en/of van de wijze waarop naleving plaatsvindt van wet- en regelgeving; 
 verzoekt de regering, te bevorderen dat de Inspectie Veiligheid en Justitie en de Inspectie voor de Gezondheidszorg bij elk redelijk vermoeden van handelen of nalaten in strijd met wet- en regelgeving tot onaangekondigde inspectiebezoeken overgaan, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Oskam en Berndsen-Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 176 (29452). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kooiman
 (SP):
 
 
 Ik kan mij herinneren dat Kamerlid Teeven daar erg van was gecharmeerd, dus ik ben heel erg benieuwd wat staatssecretaris Teeven van het voorstel vindt. 
 
 
 Wij hebben ook gesproken over de drie doden in drie dagen bij de Rooyse Wissel. Toen heb ik tegen de staatssecretaris gezegd: zorg er nu voor dat er met de nabestaanden wordt gesproken in het kader van het nader onderzoek. Kan de staatssecretaris daarover iets meer vertellen? 
 
 
 Ook heb ik aangegeven dat heel veel incidenten niet zijn onderzocht, die ik graag onderzocht zou willen hebben. Toen zette de staatsecretaris mij aan het huiswerk. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris dit graag zou willen hebben. Welnu, ik zal het hem vandaag zoals beloofd onderhands aanbieden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Steur
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. De VVD-fractie heeft een goede gedachtewisseling gehad met de staatssecretaris over het tbs-stelsel. Wij zijn en blijven nog steeds voorstander van het tbs-stelsel, anders dan de fractie van de PVV. Waarom zijn wij dat? Ten eerste omdat wij uit deugdelijk wetenschappelijk onderzoek weten dat het recidiverisico na een tbs-behandeling aanzienlijk lager is dan in de gevangenis, waar mevrouw Helder zo enthousiast over is. Wij willen tegelijkertijd zien dat er wordt gewerkt aan terugkeer in de samenleving van de betrokkenen. Als er sprake is van gevaar voor de samenleving, moet zo iemand niet terugkeren naar de samenleving. Dan moet de behandeling worden voortgezet. Dat is het grote voordeel van het tbs-stelsel, waar de fractie van de PVV kennelijk geen oog voor heeft. 
 
 
 Waar ik in het algemeen overleg voor heb gewaarschuwd — dat herhaal ik hier — is dat de Kamer niet steeds in paniek moet raken bij incidenten. Het is inherent aan het stelsel van tbs dat er incidenten zullen zijn, zoals het incident dat ons vandaag ter ore is gekomen en dat afgelopen donderdag plaatsvond, waarbij een tbs'er zich heeft onttrokken aan verlof. Dat is niet de bedoeling, dat mag ook niet gebeuren — daar zullen wij met de staatssecretaris ook over spreken — maar we moeten niet bij elk incident met een debataanvraag komen en niet elke keer weer om een brief ragen. Daar is ook enige zelfbeheersing van de Kamer voor nodig. 
 
 
 Voor de VVD-fractie geldt dat de veiligheid van de samenleving centraal hoort te staan bij het tbs-stelsel. Dat is daar aanzienlijk beter gewaarborgd dan in het gevangenissysteem. Om die reden zijn en blijven wij daar een voorstander van. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Oskam
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Op 10 september hebben wij een goed debat met de staatssecretaris gehad. Hij heeft een aantal toezeggingen gedaan, maar wat onze fractie betreft zijn die niet allemaal even spijkerhard. Het is nu opnieuw misgegaan. De staatssecretaris stelde dat het allemaal incidenten op zichzelf zijn, dat er geen sprake is van een structurele tekortkoming in het toezicht, maar dat men wel zijn best gaat doen om het beter te doen, want niemand wil dat tbs'ers ontsnappen. Nu, binnen drie weken, is er weer iemand ontsnapt. Mevrouw Helder heeft een debat aangevraagd. We hebben de staatssecretaris de kans gegeven om voor 18.45 uur via een brief opening van zaken te geven. Ik vind het raar, daar dit donderdag is gebeurd, dat wij nog steeds niet proactief zijn geïnformeerd door de staatssecretaris. Ik vraag hem daarom wat er nu weer is misgegaan. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat de laatste maanden zich tal van incidenten hebben voorgedaan in tbs-kliniek De Rooyse Wissel; 
 overwegende dat deze incidenten een bedreiging vormen voor de veiligheid van de samenleving, personeel en patiënten; 
 overwegende dat geen sprake lijkt te zijn van eenmalige incidenten, maar van structureel slecht toezicht op en binnen de kliniek; 
 verzoekt de regering, het toezicht op en binnen deze instelling te versterken en de Kamer te informeren per afzonderlijk toekomstig incident binnen de Rooyse Wissel, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam, Berndsen-Jansen en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 177 (29452). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Oskam
 (CDA):
 
 
 Voorzitter, nog even een vooraankondiging. Mevrouw Berndsen zal dadelijk een motie indienen over de onafhankelijkheid van de inspectie. Ons is gebleken dat oud-medewerkers van de Rooyse Wissel ook in de inspectie zitten, in het kader van het onderzoek naar de Rooyse Wissel. Dat lijkt ons niet heel zuiver. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Berndsen-Jansen
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Zoals gezegd, hecht mijn fractie erg aan een onafhankelijke samenstelling wanneer er een onderzoekscommissie wordt ingesteld. De IGZ geeft aan dat dit de voorkeur verdient. Mijn fractie vindt het samen met de CDA-fractie belangrijk om die voorkeur om te zetten in een eis. Daarom de volgende motie. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg in geval van onderzoek naar een tbs-instelling de onafhankelijkheid van een onderzoekscommissie slechts als "voorkeur" uitspreekt en niet als harde voorwaarde stelt aan de commissieleden; 
 overwegende dat voor de geloofwaardigheid van onderzoek naar tbs-instellingen de onafhankelijkheid van een onderzoekscommissie gewaarborgd dient te zijn; 
 verzoekt de regering, in overleg te treden met de Inspectie voor de Gezondheidszorg over het maximaal waarborgen van onafhankelijk onderzoek naar tbs-instellingen door bij de samenstelling van de onderzoekscommissie de onafhankelijkheid van de commissieleden niet langer als "voorkeur" maar als harde voorwaarde te stellen, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen en Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 178 (29452). 
 
 
 
 
 
 
 Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, totdat de moties allemaal bij de staatssecretaris zijn gearriveerd. 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Teeven
 :
 
 
 Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in dit VAO. Wij hebben een goed algemeen overleg met elkaar gehad, waarin de standpunten helder zijn uitgewisseld. Mevrouw Kooiman haalde de dagen aan dat ik Kamerlid was en standpunten innam. Dat aanhalen doet zij trouwens heel consequent. Als ik de inbreng van de SP-fractie zo hoor en kijk naar de medeondertekening van moties door de SP-fractie, dan denk ik nog weleens terug aan de dagen dat de SP-fractie altijd zei: er zijn 55.000 verlofbewegingen in de tbs en daar moet regering noch Kamer bovenop zitten. Een van de moties die ik straks zal bespreken, is volstrekt in tegenspraak met het standpunt van de SP door de jaren heen. Ik ben heel geïnteresseerd in de motivatie waarom de SP-fractie zo'n motie ondertekent. Het is een draai van 180 graden. Ik neem dat in ieder geval waar. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heb de indruk dat mevrouw Kooiman daar even iets over wil zeggen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kooiman
 (SP):
 
 
 Als de staatssecretaris ergens op doelt, dan zou ik graag horen waarover het precies gaat. Inderdaad ondertekenen wij moties waarin resocialisatie bovenaan staat. Wij hebben grote zorgen uitgesproken over grootschalige incidenten bij de Rooyse Wissel. Ik vind dat de staatssecretaris dat in het algemeen overleg heel gemakkelijk heeft weggewuifd. Hij had duidelijk iets meer aansporing nodig. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Teeven
 :
 
 
 Ik kom zo dadelijk op de bespreking van de desbetreffende motie en zal dan aangeven waar de draai van 180 graden van de SP in zit. Het is altijd aardig om dat even te constateren. Het geeft niks, maar het is goed om het af en toe eens te benoemen. 
 
 
 Ik kom op de motie van mevrouw Helder op stuk nr. 174 (29452). De regering wordt daarin verzocht om te bewerkstelligen dat tbs'ers die opnieuw een soortgelijk strafbaar feit plegen, niet opnieuw tbs opgelegd krijgen. Net als mevrouw Helder vindt het kabinet het van groot belang om recidive te voorkomen, maar ik vind het onwenselijk om de beslissingsbevoegdheid inzake de sanctietoemeting in te perken. Immers, dat is wat met deze motie wordt gevraagd. Het is de rechter die in een individuele zaak alle factoren rondom betrokkene kan meewegen. Ik noem het recidiverisico, de aanwezigheid van een geestesstoornis en eventuele behandelingsmogelijkheden. Op grond daarvan kan hij tot een uitspraak komen over de meest passende sanctie. Ik vind het echt onwenselijk om de beslissingsvrijheid bij zo'n tweede keer bij een soortgelijk feit in te perken. 
 
 
 Net als in mijn brief van 5 juli 2013 benadruk ik dat het aantal voormalige tbs'ers dat recidiveert met een soortgelijk feit erg klein is. De vraag is dus welk probleem deze motie probeert op te lossen. Naar mijn mening gaat het om een bijna niet bestaand probleem. Zo blijkt uit de WODC-Recidivemonitor dat in het uitstroomcohort 2004-2008 twaalf tbs'ers recidive hebben gepleegd met een delict in dezelfde delictscategorie. In vijf gevallen is opnieuw een tbs-maatregel opgelegd. Dat betekent dat er in vijf jaar tijd slechts vijfmaal een tbs-maatregel is opgelegd waarvan je je zou kunnen afvragen of die wel of niet aangewezen is. Als het om zulke individuele gevallen gaat, wil ik die afweging toch echt aan de rechter laten. Een verdachte moet op de meest passende plek worden geplaatst. Als er sprake is van een geestesstoornis kan dat ook tbs zijn. Dat is zowel in het belang van de samenleving als in het belang van toekomstige slachtoffers van een verdachte. Het is om die reden dat ik deze motie van de PVV moet ontraden. 
 
 
 Dan kom ik op de tweede motie van mevrouw Helder, de motie op stuk nr. 175. Daarin wordt de regering verzocht, maatregelen te treffen om tbs'ers met een persoonlijkheidsstoornis zoveel mogelijk in penitentiaire inrichtingen te laten behandelen. Mevrouw Helder heeft een punt als zij zegt dat de dagprijs in een penitentiair psychiatrisch centrum lager is dan de dagprijs in een forensische kliniek. Dat is een punt, maar de behandeling in een ppc is echt gericht op stabilisatie en dat is niet in alle gevallen toereikend voor een behandeling zoals die in een forensisch psychiatrische kliniek plaatsvindt. Bovendien moeten justitiabelen met een zorgbehoefte op de juiste plaats worden behandeld. Dat geldt ook voor justitiabelen met een zorgbehoefte, die een persoonlijkheidsstoornis hebben. Daarover verschilden mevrouw Helder en ik al in het algemeen overleg van mening, omdat het wetenschappelijk rapport dat zij aanhaalde, niet "de waarheid" is, maar een waarheid van een deskundige. Die juiste plaats is voor degenen die een zwaar delict hebben gepleegd, onder invloed van een stoornis, vaak tbs. Overigens gaat de rechter over de plaatsing. De rechter bepaalt of het een ppc wordt of tbs met dwangverpleging, wat in een forensisch psychiatrische kliniek moet gebeuren. Om die reden ontraad ik ook de motie. Ik wil de individuele vrijheid van de deskundigen en de rechter onaangetast laten. Ik vind niet dat het kabinet zich daarmee moet bemoeien. 
 
 
 Dan de motie-Kooiman c.s. op stuk nr. 176, waarin de regering wordt verzocht, te bevorderen dat de Inspectie Veiligheid en Justitie en de IGZ, de Inspectie voor de Gezondheidszorg, bij elk redelijk vermoeden van handelen of nalaten in strijd met wet- of regelgeving tot onaangekondigde inspectiebezoeken moet overgaan. Wat ik tegen mevrouw Kooiman zei, kan ik nu ook zeggen tegen mevrouw Berndsen als derde ondertekenaar. Ik herinner mij nog de tijd dat de fractie van D66 vond dat inspecties de volledige vrijheid moesten hebben om hun eigen werkzaamheden, die in de wet zijn omschreven, zelf in te richten en om zelf te bepalen of er aangekondigde of onaangekondigde bezoeken moeten plaatsvinden. 
 
 
 Wij hebben met zijn allen gekozen voor onafhankelijke inspecties, dat staat ook in de wet voor de IGZ en de Inspectie Veiligheid en Justitie. Dan is het niet aan de regering en ook niet aan de leden van uw Kamer om voor te schrijven of inspecties moeten overgaan tot onaangekondigde bezoeken. Dat kunnen zij doen, maar het is aan henzelf om hun werkwijze te bepalen. Als wij dat niet goedvinden, moeten we de wet rondom de inspecties veranderen. Dan moeten we de vraag aan de orde stellen of inspecties volledig onafhankelijk moeten zijn. Zolang we echter de keus maken om de inspecties onafhankelijk te laten zijn, moeten wij ons daar ook niet mee bemoeien. Ze hebben de mogelijkheid om onaangekondigde bezoeken te doen. Ze hebben de mogelijkheid om hun werkzaamheden op een andere manier in te richten. Om die reden ontraad ik ook deze motie. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Berndsen-Jansen
 (D66):
 
 
 Ik merk dat de staatssecretaris wat opgewonden raakt. Natuurlijk is de inspectie onafhankelijk, maar wij hebben het hier over een situatie in een tbs-kliniek die de afgelopen tijd toch behoorlijk uit de hand is gelopen. Wij constateren als Kamer dat de inspectie aangekondigde bezoeken doet en dat zij zegt — ik neem maar gelijk een voorschotje op de volgende motie — een voorkeur te hebben voor een onafhankelijke onderzoekcommissie, maar die onafhankelijkheid dan toch niet als eis stelt en een andere commissie accepteert. Voor het vertrouwen dat deze Kamer moet hebben in de inspectie vind ik het van belang dat dit soort zaken beter geregeld wordt. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Teeven
 :
 
 
 Dit is een beetje een opmerking — met alle respect voor de inbreng van mevrouw Berndsen — uit de categorie "lange halen, snel thuis". We hebben in het algemeen overleg uitgebreid met elkaar besproken dat er eerst een calamiteitenonderzoek wordt gedaan. Dat kan de inspectie zelf doen, of het kan gedaan worden door deskundigen. Ik verwijs naar wat er met de Kamer is besproken in de casus van Dolmatov. Toen werd in de vreemdelingenbewaring een feitelijk onderzoek gedaan door DJI en een aantal externe deskundigen. Daar waren dus wel degelijk mensen bij betrokken die op de hoogte waren van de feitelijke situatie. En vervolgens zijn het de inspecties die zeggen: dit is voldoende, zo'n calamiteitenonderzoek naar de feiten, of we gaan het uitbreiden tot een volledig onafhankelijk onderzoek. Om nu maar zo, eventjes snel, recht door het midden, op een achternamiddag de onafhankelijkheid van de inspecties in deze motie ter discussie te stellen en de inspecties een bepaalde werkmethode voor te schrijven, dat gaat mij echt te snel. Ik blijf deze motie dan ook ontraden. Ik vind dat de feiten niet rechtvaardigen dat we de onafhankelijkheid van de inspecties ter discussie stellen. Ik ben er niet opgewonden over, maar ik heb nog even overleg gevoerd naar aanleiding van het algemeen overleg of ik het allemaal zo verkeerd zag. Ik heb ook even overleg gevoerd met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die uiteraard over de werkwijze van de Inspectie voor de Gezondheidszorg gaat. Zij deelt mijn standpunt volledig. Uw Kamer heeft die werkwijze vastgelegd, dus dan moet uw Kamer die werkwijze veranderen in de wet. Uw Kamer moet zeggen: dan moeten we niet op deze manier met de inspecties omgaan, als dit niet de goede manier is. We moeten niet de spelregels veranderen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Berndsen-Jansen
 (D66):
 
 
 Het wordt inderdaad een herhaling van zetten. In het algemeen overleg heb ik nadrukkelijk aangegeven dat het niet ging over de Inspectie voor de Gezondheidszorg, maar over een onderzoekscommissie waarvan de inspectie de resultaten gebruikt voor haar oordeel. In die onderzoekscommissie zaten aan de instelling gelieerde personen. De staatssecretaris heeft in het algemeen overleg gezegd dat hij dat eigenlijk ook wel ongewenst vindt. Dan willen wij dat dus beter regelen vanuit de Kamer; vandaar een motie op dat punt. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Teeven
 :
 
 
 Maar dan komt mevrouw Berndsen met haar motie op stuk nr. 178, die ik zo zal bespreken. Dat is een iets andere motie. Ik kan mij dan iets voorstellen bij de argumentatie die mevrouw Berndsen nu hanteert. In de motie op stuk nr. 176 staat: verzoekt de regering te bevorderen dat de IGZ en de IVJ bij elk — er zit dus geen enkele weging meer in voor de inspecties zelf — redelijk vermoeden van handelen of nalaten in strijd met wet- en regelgeving tot onaangekondigde inspectiebezoeken overgaan. Het is toch niet de rol van de regering om zo in te grijpen bij de inspecties? Het is toch ook niet de rol van uw Kamer om zo in te grijpen? Ik snap er echt niets van. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Berndsen-Jansen
 (D66):
 
 
 Er staat "te bevorderen". Er staat niet "te eisen". Daar zit nadrukkelijk verschil in. Dat wilde ik de staatssecretaris toch even meegeven. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Teeven
 :
 
 
 Ik wil het ook niet bevorderen, dus ik ontraad deze motie. De inspecties richten zelf hun werkzaamheden in. Daar kiezen we voor. Als je dat anders wilt regelen, dan zul je een andere weg moeten volgen. Je kunt niet zeggen: in één casus bevalt het me niet, nou ga ik ingrijpen als Kamer en als kabinet. Ik begrijp dat mevrouw Berndsen er ietwat emotioneel bij wordt. Dat is niet de bedoeling van mijn opmerking, maar zo kijkt de regering ertegenaan. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Laten we het erop houden dat u beiden geïnvolveerd bent in de materie. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Teeven
 :
 
 
 Het houdt ons beiden bezig. Dat is goed, want dat scherpt het debat. Het geeft ook glans aan het debat. Wat dat betreft, ben ik ook weer blij met mevrouw Berndsen en haar kritische opmerkingen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Berndsen-Jansen
 (D66):
 
 
 Dan heeft de staatssecretaris mij nog nooit echt emotioneel meegemaakt. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Laten wij dat vanavond vooral zo houden. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Teeven
 :
 
 
 Ik ga het ongetwijfeld een keer meemaken. Daar reken ik eigenlijk wel op. 
 
 
 In de motie op stuk nr. 177 wordt de regering verzocht het toezicht op en binnen deze instelling te versterken en de Kamer te informeren per afzonderlijk incident binnen de Rooyse Wissel. Ook dat doet mij met weemoed terugverlangen naar de tijd dat ik van de voormalige woordvoerder, de huidige fractievoorzitter, van de CDA-fractie op mijn kop kreeg, als ik mij elke keer met individuele zaken bemoeide. Hij zei: dan moet je naar het beleid kijken. Dat was in de periode 2006-2009. Eigenlijk doet deze motie wat mij in de oppositie altijd werd verweten. Ik volg wat dat betreft de bestendige gedragslijn van de toenmalige minister. Ik wil die lijn voortzetten, want ik vond dat een goede traditie. Ik denk dat de Rooyse Wissel onder een vergrootglas ligt. Ik denk dat dat de waarheid is op dit moment en dat de media-aandacht enorm is. Tijdens het algemeen overleg heb ik aangegeven dat er nog voldoende vertrouwen is. Ik zie evenmin aanleiding om elk incident aan uw Kamer te melden, al helemaal niet proactief. Daar zie ik echt geen enkele aanleiding toe. De heer Oskam haalt het incident van afgelopen donderdag als voorbeeld aan. Dat vind ik niet zo'n goed voorbeeld, want we hebben 55.000 verlofbewegingen. Het ging om een onttrekking, niet om een ontsnapping. Niemand heeft de benen genomen; het is geen ontsnapping over de muur. Iemand krijgt verlof in het kader van zijn behandeling en komt niet terug. Dat is een onttrekking. Dat is ongewenst, precies zoals de heer Van der Steur zei. Dat moeten we terugdringen. In 2013 waren er minder onttrekkingen dan in 2012. Deze motie vraagt mij, de Rooyse Wissel onder curatele te stellen en over elk incidentje al voordat het gebeurd is uw Kamer te informeren. Deze motie moet ik daarom echt ontraden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Oskam
 (CDA):
 
 
 Ik vind dit een beetje jammer, want we willen de staatssecretaris juist helpen. Tijdens het AO hebben we gediscussieerd over de vraag of dit incidenteel of structureel was. De staatssecretaris heeft gezegd dat het incidenteel was. We hebben hem het voordeel van de twijfel gegeven. Nu gaat het weer mis. Ik hoop niet dat, als er iets verkeerds gebeurt met deze ontsnapte of weggelopen tbs'er, de staatssecretaris moet uitleggen wat het verschil is. Want dat kun je niet uitleggen, dat vindt de Nederlandse bevolking totaal niet interessant. Wij hebben gezegd: zorg nou dat het beter gaat. Weer is er binnen drie weken iemand ontsnapt en ik weet zeker dat dat de staatssecretaris pijn doet. Dan is het niet logisch dat wij eerst van de EO alles moeten horen en nu weer van NU.nl, terwijl de staatssecretaris weet dat wij ons daar zorgen over maken. Dat moet hij uit zichzelf doen. Het lijkt me een kleine moeite om ons vóór kwart voor zeven een brief te bezorgen. Nu heeft hij die motie aan zijn broek hangen. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Teeven
 :
 
 
 Ik hoor de heer Oskam zeggen dat ik die motie aan mijn broek heb hangen. Ik zoek haar nog even, maar ze ligt hier gelukkig voor me. Maar dat even terzijde. De Rooyse Wissel staat niet onder curatele. Wel mag de Rooyse Wissel zich in een intensieve belangstelling verheugen en dat weten ze zelf ook. Ik denk dat dat besef daar volledig is doorgedrongen. Maar als je 55.000 verlofbewegingen hebt dan kun je niet, om met de vroegere woordvoerder van de SP-fractie te spreken, steeds als er iets fout gaat de daarvoor verantwoordelijke bewindspersoon ogenblikkelijk naar de Kamer halen. Daarmee tast je het tbs-stelsel aan, om wederom met de vroegere woordvoerder van de SP-fractie te spreken, en daarmee doe je mensen die werkzaam zijn in die sector te kort. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Oskam
 (CDA):
 
 
 Maar we willen u niet iedere keer naar de Kamer roepen. Wel vinden we het logisch dat u ons informeert, zodat we niet uit de krant moeten lezen dat het weer fout is gegaan. Dát is ons punt en dát vragen we aan u. Dan roepen we u niet iedere keer naar de Kamer, maar we willen wel weten of er verbetering in zit. Dat lijkt me toch een logische vraag. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Teeven
 :
 
 
 Nee, dat is geen logische vraag wat het kabinet betreft, want er zijn in 2013 32 onttrekkingen geweest op 55.000 verlofbewegingen. Dat zou dan betekenen dat ik bij elke onttrekking de Kamer moet gaan informeren. Dat lijkt me niet reëel. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Laatste keer. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Oskam
 (CDA):
 
 
 We praten hier over een inrichting waar de laatste maanden verschillende incidenten zijn geweest, namelijk de Rooyse Wissel. Of het ergens anders is, hoeven we niet te weten. Maar dit is een punt van zorg dat we op 10 september met u hebben gedeeld. Daarom vragen we u ons steeds te informeren en op de hoogte te houden, net zo lang tot het goed gaat. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Teeven
 :
 
 
 We hebben dat met elkaar gewisseld. Ik heb toen al gezegd dat er is gesproken met de leiding van de Rooyse Wissel. Die weet ook wat er aan de hand is. Zoals bekend was er rijkstoezicht, want daar hebben we ook met elkaar over gesproken in het algemeen overleg. Dit is in feite het onder curatele stellen van de inrichting, waartoe ik op dit moment geen aanleiding zie, zeker niet naar aanleiding van het incident dat nu heeft plaatsgevonden. Dan moet je vervolgens niet vragen wat er naar aanleiding van zo'n incident kan gebeuren. Het is het kabinet zeer welbekend — dat is in het verleden ook bij andere klinieken gebeurd — dat er heel ernstige dingen zijn voorgevallen. Dat komt voor, dat is heel ernstig en we moeten proberen dat te voorkomen. Maar in de motie wordt gevraagd de Kamer over elk incident in de Rooyse Wissel te informeren. In algemene zin vraag ik, daarbij de heer Oskam aankijkend, wat dat volgens hem doet met het personeel dat daar dag in dag uit zijn uiterste best doet om de meest optimale behandeling te geven. Ik laat het hierbij: ik ontraad deze motie. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Oskam wordt aangesproken. Als hij nog iets terug wil zeggen, kan dat. Daar is geen behoefte aan. Mevrouw Kooiman. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kooiman
 (SP):
 
 
 Nog even terugkomend op wat de staatssecretaris zei over mijn voorganger, Krista van Velzen: ik heb de medewerker van Krista van Velzen, die jarenlang met haar heeft gewerkt, gelukkig naast mij zitten. Hij zegt: eigenlijk klopt dat wel, want de SP stelde niet over elk incident vragen, zoals het Kamerlid Teeven dat voorheen wel deed. Maar die medewerker kon zich een debat uit 2008 herinneren waarin het wél noodzakelijk was om vragen te stellen over een incident. Er was in dat geval wel alle aanleiding om dat goed in de gaten te houden en om incidenten desnoods — de staatssecretaris sprak over "onder curatele stellen" — aan de Kamer te melden. Wij willen goed kunnen bekijken of de Rooyse Wissel goed toezicht houdt. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Teeven
 :
 
 
 Daarover heb gezegd wat ik erover wil zeggen. Ik kan in ieder geval constateren dat Kamerlid Kooiman een waardig opvolger is van het Kamerlid Teeven van destijds, want Kamerlid Kooiman stelt tegenwoordig ook over elk incident een vraag. Dat moet ik in ieder geval constateren. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kooiman
 (SP):
 
 
 Dat is echt bull. Ik stel niet over elk incident een vraag. Als de staatssecretaris zo'n beschuldiging doet, wil ik ook dat hij gelijk een plaatje aanlevert. Ik ruim nota bene ook nog eens een keer zijn troep op, door hem onderhands een brief te geven met daarin welke incidenten ik allemaal nog mis in het inspectierapport. Ik wil best meewerken, maar als ik hier beschuldigingen naar mijn hoofd krijg die niet kloppen, vind ik dat niet juist. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Teeven
 :
 
 
 We hebben een AO met elkaar gevoerd. Dat was al weken geleden. Ik heb toen gezegd best te willen kijken naar de incidenten. Ik heb mevrouw Kooiman toen uitgenodigd om zo snel mogelijk met een lijst van die incidenten te komen, zodat ik er ook zo snel mogelijk op zou kunnen reageren. We zijn nu weken verder. Als de urgentie zo groot is, had ik die brief ook graag heel snel ontvangen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kooiman
 (SP):
 
 
 Dat komt doordat ik met andere personen te maken heb met wie ik graag in overleg had willen treden. Ik doe dat zorgvuldig. Maar laten we vaststellen dat ik hier eigenlijk de troep van de staatssecretaris loop op te ruimen, terwijl hij die zelf al veel eerder had kunnen opruimen. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Teeven
 :
 
 
 Wat is dan die "troep"? We praten hier over mensen die werkzaam zijn in de Rooyse Wissel, mensen die met hun ervaring en deskundigheid het werk zo goed mogelijk proberen te doen. Ik hoor mevrouw Kooiman nu in dit debat even zeggen dat zij de "troep" van de staatssecretaris opruimt. Dat zijn dus incidenten bij de Rooyse Wissel, waar het personeel — niet eens in rijksdienst, maar dat doet er niet toe — met deskundigheid, enthousiasme en gedrevenheid probeert bij te dragen aan de recidivebeperking in dit land. Ik constateer dat mevrouw Kooiman dat wegzet als de "troep van de staatssecretaris". Dat stoort mij écht. Dat mevrouw Kooiman de staatssecretaris verantwoordelijk houdt, is goed. Zo is mijn vak. Dat moet zij vooral blijven doen. Maar dat zij die mensen — die zijn dan de "troep van de staatssecretaris" — zo wegzet, vind ik echt een beetje beneden de maat. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kooiman
 (SP):
 
 
 Ik heb niet gezegd dat die medewerkers "troep" zijn. De troep is dat er geen onafhankelijk, goed toezicht is. Ik wil graag dat de medewerkers goed hun werk kunnen doen, met plezier. Daar heb ik de staatssecretaris op aangesproken. De staatssecretaris wuift elke motie weg. Dat vind ik … Nou ja, laat ik het hier maar gewoon bij houden. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Teeven
 :
 
 
 Ik heb geen vraag meer gehoord. We zijn het oneens, dat moet ik in elk geval constateren. 
 
 
 Tot slot kom ik te spreken over de motie-Berndsen/Oskam, op stuk nr. 178. Hierin wordt de regering verzocht, in overleg te treden met de inspectie over het maximaal waarborgen van onafhankelijk onderzoek naar tbs-instellingen. Achter het woord "tbs-instellingen" zet ik een punt. Ik ben bereid om dat overleg te voeren. Ik ga niet discussiëren over de onafhankelijkheid van commissieleden, maar ik ben bereid om naar aanleiding van de wens van de Kamer dat de regering in overleg treedt om onafhankelijk onderzoek naar tbs-instellingen maximaal te waarborgen, een gesprek daarover te voeren met de inspectie. Waar dit de Inspectie voor de Gezondheidszorg betreft, zal ik dit opnemen met mijn collega van VWS. Of ik moet dat gesprek samen met haar voeren of zij zal dat gesprek moeten voeren. Ik ben bereid om dat gesprek te voeren. Wellicht is dat reden voor mevrouw Berndsen om haar motie aan te houden. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat moeten wij dan wel van mevrouw Berndsen weten. Als wij dat niet van haar horen, hebben we immers geen oordeel van de staatssecretaris over de motie. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Teeven
 :
 
 
 Ik ben bereid om dat te doen. Ik zal echter niet direct de onafhankelijkheid van commissieleden als harde voorkeur stellen. Op dat punt ben ik dus niet bereid de motie uit te voeren en ontraad ik haar. Ik heb namelijk al gezegd dat het soms ook zeer bruikbaar en wenselijk kan zijn dat er mensen in een commissie plaatsnemen die op de hoogste zijn van de feiten en omstandigheden. Indien mogelijk ben ik bereid de motie uit te voeren, in de zin van in overleg treden met de inspecties om te zorgen dat het maximaal gewaarborgd is. Zo lees ik de motie. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan is het toch nuttig om de appreciatie van mevrouw Berndsen te horen van het oordeel van de staatssecretaris. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Berndsen-Jansen
 (D66):
 
 
 Ik beraad mij hier nog even op. 
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de beantwoording en van dit VAO. Wij stemmen volgende week dinsdag over de ingediende moties. 
 
 
 Alle spelers zijn in huis, dus ik stel voor dat wij onmiddellijk doorgaan met het volgende agendapunt.