Behandeling wetsvoorstel Uitvoering van richtlijn nr. 94/45/EG van de Raad van de Europese Unie van 22 september 1994 inzake de instelling van een Europese ondernemingsraad of van een procedure in ondernemingen of concerns met een communautaire dimensie ter informatie en raadpleging van de werknemers (Wet op de Europese ondernemingsraden) (24641)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 6765-6812

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

28-08-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 102, pagina 6765-6812

28-08-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24641Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken (woensdag 28 augustus 1996)Pagina 6812-6813
102de vergadering; 28 augustus 1996Pagina 6759-6759
Regeling van werkzaamheden (woensdag 28 augustus 1996)Pagina 6759-6760
Behandeling wetsvoorstel Instelling van een vast college van advies van het Rijk op het terrein van het energiebeleid (Wet op de Algemene Energieraad 1997) (24582)Pagina 6760-6765
Behandeling wetsvoorstel Uitvoering van richtlijn nr. 94/45/EG van de Raad van de Europese Unie van 22 september 1994 inzake de instelling van een Europese ondernemingsraad of van een procedure in ondernemingen of concerns met een communautaire dimensie ter informatie en raadpleging van de werknemers (Wet op de Europese ondernemingsraden) (24641)Pagina 6765-6812

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 450 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Uitvoering
van richtlijn nr. 94/45/EG van de Raad van de Europese Unie van 22 september
1994 inzake de instelling van een Europese ondernemingsraad of van een procedure
in ondernemingen of concerns met een communautaire dimensie ter informatie
en raadpleging van de werknemers (Wet op de Europese ondernemingsraden) (24641).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het woord is allereerst aan mevrouw Van der Stoel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Dat is een verrassende start, voorzitter. Daar was ik niet op bedacht.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik denk dat mevrouw Van Rooy in aantocht is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Het is prima.
 
 Voorzitter! Hoewel het niet mijn gewoonte is om uitvoerig stil te staan
bij procedures – het gaat de VVD-fractie vooral om de inhoud –
voel ik mij er deze keer wel toe gedwongen om daarbij stil te staan. Allereerst
betreft dit de tijdsspanne tussen de vaststelling van de richtlijn, 3 juni
1994, en de aanbieding van het wetsvoorstel aan de Kamer op 14 maart 1996.
 
 In de nota naar aanleiding van het verslag worden verschillende argumenten
aangevoerd, soms op onnavolgbare wijze. Uit de nota blijkt ook – in
het kader van de verklaring waarom het zo laat bij de Kamer is gekomen –
dat het wetsvoorstel al goed een jaar geleden het kabinet passeerde. Vertraging
treedt wel eens meer op, zo zal de minister misschien constateren, maar de
vertraging had wel tot gevolg dat de minister de Kamer vroeg geen externe
inspraakrondes te houden. De richtlijn dient immers per 22 september a.s.
te zijn ingevoerd. Indien de Kamer in dit verzoek bewilligde, was de minister
wel bereid om de reacties van derden aan ons toe te sturen. Een meerderheid
in de Kamer volgde de minister, maar niemand, althans niet de VVD-fractie,
ontving de toegezegde reacties. Het is maar een geluk dat derden de Kamer
heel goed weten te vinden en dat dit omgekeerd ook het geval is. Kan de minister
nu eens in rond Nederlands vertellen waarom het zo lang duurde, waardoor de
Kamer nu onder tijdsdruk dit voorstel moet behandelen? De VVD-fractie meent
dat de Kamer niet al te snel een dergelijke procedure meer moet volgen.
 
 Als tweede procedurele punt wijst de VVD-fractie op de oppervlakkige wijze
waarop de antwoorden zijn geformuleerd op de door de Kamer gestelde vragen.
Dat moet de volgende keer beter.
 
 Ten slotte wijst de VVD-fractie op de plotsklaps in de tweede nota van
wijziging voorgestelde aanpassingen van de Arbeidstijdenwet. De VVD-fractie
hecht aan zorgvuldige behandeling van kabinetsvoorstellen en daarin past het
niet en passant een andere wet dan die betreffende de Euro-OR even te wijzigen.
Het kabinet doet er verstandig aan hiervan geen gewoonte te maken.
 
 Na deze procedurele standjes, voorzitter, kan ik de overstap maken naar
de inhoud van het wetsvoorstel betreffende de invoering van de Euro-OR. Twintig
jaar lang discussie ging vooraf aan de behandeling van vandaag in de Kamer.
Kennelijk was niet iedereen even enthousiast over versterking van betrokkenheid
van werknemers bij het bedrijfsgebeuren. Dat is spijtig; de VVD-fractie ziet
wél het belang van deze betrokkenheid. Maar de lange voorgeschiedenis
had voor de minister een waarschuwing behoren te wezen: laat ik werken aan
een zo groot mogelijk draagvlak voor dit wetsvoorstel door het niet meer te
laten zijn dan de invoering van de richtlijn. Dit temeer, daar de minister
in de nota naar aanleiding van het verslag terecht stelt te willen aansturen
op: maximalisering van de ruimte voor zelfregulering van sociale partners
en beperking, waar mogelijk, van lasten voor het bedrijfsleven. Een man naar
het VVD-hart, zou je zeggen. Maar wie de voorstellen aan deze deugdelijke
uitgangspunten toetst, komt toch lichtelijk bedrogen uit. Helaas zal de Liberale
Vonk deze ministersneus voorbijgaan.
 
 Het kabinet meent een aantal voorstellen te moeten toevoegen aan de richtlijn.
Het mag; laten wij dat ook vaststellen. Maar het levert wel een beeld op dat
er een rem zat op het gezonde verstand bij de voorbereiding. Ik vraag de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, of de minister van Economische Zaken
even niet heeft opgelet.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Ik wil niet bepleiten dat de heer Melkert toch de Liberale Vonk krijgt.
Ik begrijp uw opstelling echter niet helemaal, als u spreekt over liberale
invalshoeken bij dit onderwerp. Is dit wetsvoorstel nu juist niet zeer liberaal,
mevrouw Van der Stoel? De leiding van concerns en representatief te achten
vertegenwoordigers van werknemers hebben immers alle mogelijkheden om binnen
een minimaal kader een platform te creëren voor overleg, informatie en
consultatie? Is het niet uitermate liberaal, dat deze regering het bedrijfsleven
daartoe alle ruimte biedt? Als het bedrijfsleven daarvan geen gebruikmaakt,
is dat de verantwoordelijkheid van dat bedrijfsleven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Na twintig jaar gebakkelei – nogmaals, dat is heel spijtig –
komt er eindelijk een richtlijn. Die voeren wij door. Dat is geen probleem.
Het gaat nu om de vraag, waarom wij daaraan zaken zouden toevoegen. Ik zal
daarop later terugkomen.
 
 Zeggen wij eigenlijk niet, mijnheer Middel, dat de bedrijven er niets
van zullen bakken en voegen wij daarom van alles en nog wat extra toe? De
fractie van de VVD wil het echter zo beperkt mogelijk houden en de richtlijn
invoeren, zoals die wordt voorgesteld. De richtlijn biedt bedrijven en OR's
immers de mogelijkheid om in goed overleg een stukje verder te gaan dan in
de richtlijn wordt voorgesteld? Dat kan toch in goed overleg?
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Ik begrijp uw redenering wel, maar die stemt niet overeen met de werkelijkheid.
Het wordt alleen maar gecompliceerder. Juist dit wetsvoorstel biedt bedrijven
alle ruimte om zelf vóór een bepaald tijdstip met een platform
te komen. Dan heeft men niets te maken met allerlei bepalingen die in de wet
staan opgenomen en waartegen u zich zo verzet, mevrouw Van der Stoel. Als
men het echter niet doet, geldt op een bepaald moment de wetstekst. Daarin
staat aan welke criteria men moet voldoen. Men heeft dus alle vrijheid. Als
men daarvan geen gebruikmaakt, is het "eigen schuld dikke bult".
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Ik zeg niet dat de richtlijn niet zou mogen worden ingevoerd. Integendeel,
ik wijs er echter op dat aan het wetsvoorstel op de Europese ondernemingsraden
extra dingen worden toegevoegd. Ik zal die zo meteen langslopen.
 
 Voorzitter! Zoals ik reeds zei, stel ik deze vraag aan de minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Oud-minister Den Uyl was er immers zo op
gebrand dat Werkgelegenheid aan het ministerie van Sociale Zaken werd toegevoegd?
Ik mag toch aannemen dat het motto van de VVD én van het kabinet "werk,
werk, werk" overeind blijft? De fractie van de VVD vreest namelijk dat de
door het kabinet voorstelde toevoegingen de werkgelegenheid in Nederland onder
druk zet en de werkgelegenheid in het omringende buitenland juist stimuleert.
"Al te goed, is buurmans gek", zo luidt het spreekwoord.
 
 Nederland loopt het risico dat buitenlandse bedrijven ons land overslaan
als het gaat om nieuwe vestigingen van hoofdkantoren, of dat men investeringen
achterwege laat.
 
 Het lijkt er een beetje op – ik zeg dat met nadruk – alsof
het kabinet enerzijds via een aantrekkelijk fiscaal vestigingsbeleid en via
een actieve handelspolitiek buitenlandse werkgelegenheid probeert aan te trekken,
doch die anderzijds via deze voorstellen in de waagschaal stelt. Dat is vooral
heel stimulerend voor alerte en inventieve gemeentebesturen die zich uitsloven
om buitenlandse bedrijven binnen hun regionale grenzen te halen en zeer bemoedigend
voor de Nederlandse werklozen!
 
 Heeft het kabinet afstand genomen van de lijn dat er gewerkt moet worden
aan een "level playing field", niet alleen in de wereld maar toch zeker in
Europa? Wij moeten ervoor zorgen in Europees verband zo dicht mogelijk bij
elkaar te blijven om de concurrentiepositie niet te belasten.
 
 Voorzitter! De fractie van de VVD houdt onveranderd vast aan de eerdergenoemde
uitgangspunten en komt daardoor tot een andere afweging dan het kabinet. Kennelijk
voelde de minister zelf al nattigheid, blijkens zijn poging in gesprekken
met vertegenwoordigers van bedrijfsleven en vakbonden tot een nadere overeenstemming
te komen. Ik verwijs hiervoor naar de tweede nota van wijziging. De voorstellen
daarin komen niet voldoende tegemoet aan de bezwaren van de VVD-fractie.
 
 Het gevolg hiervan is dat de VVD een aantal amendementen heeft ingediend
om het wetsvoorstel bij te stellen ten gunste van de werkgelegenheid. Het
gaat dan om de volgende amendementen: het amendement op stuk nr. 8, inzake
het varend personeel koopvaardij, het amendement op stuk nr. 9, inzake het
milieu, en het amendement op stuk nr. 11, inzake een bepaling omtrent het
hoofdbestuur. Heeft Nederland de vermetelheid om de president-directeur van
Sony in Japan te verplichten om naar Hoofddorp te komen voor het overleg met
de Euro-OR? Betekent dit dan ook dat wij de president-directeur
van Philips naar Singapore dirigeren voor de Aziatische OR? Bestaat die laatste
overigens? Vervolgens wijs ik op het amendement op stuk nr. 12, inzake de
aanwezigheid van het hoofdbestuur. Een ander kernpunt in de discussie betreft
het amendement op stuk nr. 16, inzake de extraterritorialiteit.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Ik wil u vragen hoe u de stelling onderbouwt dat uw amendementen, als
zij worden aangenomen, ten goede komen van de werkgelegenheid in Nederland?
De redenering die u volgt, is gelijk aan die van een aantal captains of industry.
Als er iets in Nederland gebeurt wat deze personen niet bevalt, zou dat slecht
kunnen zijn voor de werkgelegenheid. U neemt die stelling klakkeloos over.
Begrijp ik dat goed? Gaat u uit van de redenering dat uw amendementen dat
herstellen, uiteraard als zij worden aangenomen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Voorzitter! Het is goed dat de heer Middel deze vraag stelt, maar het
is jammer dat hij zijn verleden vergeet. Hij heeft in zijn bestuurlijke loopbaan
op andere bestuurlijke plekken in Nederland kunnen zien dat het niet eenvoudig
is om bedrijven aan te trekken. Ik heb dat zelf ook twaalf jaar lang meegemaakt.
Je weet dat je je donders goed moet inspannen en dat je heel voorzichtig moet
zijn, vooral met bedrijven van buiten Europa. Immers, een aantal van onze
gebruiken en gewoonteregels kennen zij niet. Je moet dan extra inspanningen
verrichten. Deze bedrijven kunnen voor ons van belang zijn. Zij hebben keuze
te over voor de plaatsing van hun hoofdkantoor: België, Frankrijk, Italië
of Nederland. Wij mogen heel veel samenwerken in Europa, maar de fractie van
de VVD zou het prettig vinden als die bedrijven zich in Nederland vestigen.
Ik zal niet verhelen dat ik rekening houd met mijn ervaringen met het aantrekken
van werkgelegenheid in en om de hoofdstad als ik zeg: het kan die gevolgen
hebben. Wij willen die risico's niet lopen. Het is ook niet nodig. De heer
Middel zei zojuist bij interruptie dat bedrijven en OR's heel goed zelf met
elkaar afspraken kunnen maken. Dat vertrouwen heb ik ook wel. En als zij zelf
verdere afspraken willen maken, moeten zij dat ook vooral doen. Maar dan hebben
zij onze steun toch niet daarbij nodig?
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 U zegt dat u er vertrouwen in heeft. De praktijk heeft echter uitgewezen
dat er weinig van terechtgekomen is. Maar dat is een ander onderwerp. Vanuit
uw bestuurlijke ervaring moet u weten dat het juist vanwege het sociale klimaat
in Nederland – ik denk aan arbeidsrust, loonmatiging en hoge productiviteit –
voor bedrijven aantrekkelijk is om hier te investeren. De notitie van vorige
maand van deze minister onderstreept dat ook. U kunt dat niet tegenspreken,
mevrouw Van der Stoel. De VVD wekt niet de indruk dat hierover diep is nagedacht.
De fractie van de VVD, onze coalitiepartner, wekt nu de schijn dat zij aanloopt
achter een Pavlov-reactie van een aantal grootindustriëlen. Dat is vaker
voorgekomen in de Nederlandse geschiedenis. Wij kennen er meer voorbeelden
van. Ik zal straks in mijn bijdrage ook enkele voorbeelden noemen. Zodra er
iets dreigt te gebeuren dat ondernemers niet bevalt, wordt meteen geschermd
met argumenten als: de werkgelegenheid gaat eraan. In het verleden was het
ook de VVD-fractie die zich in het parlement meteen opstelde als handlanger
van het grootkapitaal, om die term eens te noemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Lekker herkenbaar is het!
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Maar daar komt het wel op neer. Het is bijzonder spijtig dat u, zoveel
jaren na de jaren zeventig waarin wij die termen gebruikten, in wezen nog
steeds dezelfde stelling hanteert.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Voorzitter! Ik wil afstand nemen van een aantal kwalificaties die de heer
Middel naar voren heeft gebracht. Laten wij het maar over de zaak zelve hebben.
Ik vind dat ik wel degelijk heb onderbouwd waarom de VVD-fractie tot deze
afweging is gekomen. Ik geef daar als extraatje bij: mijn bestuurlijke ervaring
op een andere plek dan de Tweede Kamer. Ik weet welke inspanningen je moet
verrichten om buitenlandse bedrijven binnen je grenzen te krijgen en te houden.
In het kader van de globalisering heeft men keus te over waar men zich wil
vestigen. Dan zouden wij het risico willen lopen dat bedrijven zeggen: ik
kan toch over de wereldkaart kiezen. Als men met nadere voorstellen komt rond
de Euro-OR, begrippen die men buiten Europa niet kent, dan zouden wij het
risico willen lopen dat bedrijven niet komen en dat bestaande bedrijven zouden
vertrekken, want een kantoor neem je heel gemakkelijk mee. Dan loop je het
risico dat je geen kennis zou kunnen nemen van nieuwe technologieën waarmee
je werklozen aan de slag zou kunnen helpen en dat men niet zou willen investeren.
De VVD-fractie kiest in haar afweging voor werkgelegenheid. Zij heeft er het
volste vertrouwen in – dat zou de heer Middel toch veel sterker moeten
aanspreken – dat werkgevers en werknemers, wetend dat zij met de Euro-OR
moeten werken, heel wel zelf afspraken kunnen maken: wij denken dat wij gaandeweg
dit of dat in de praktijk zouden kunnen toevoegen. Dat hoeven wij toch niet
allemaal in onze onmetelijke wijsheid voor hen te bedenken?
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Voorzitter! Als er een kabinet is dat dagelijks bewijst dat het staat
voor werkgelegenheid en als er een minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
is die bewijst dat hij die naam met ere draagt, dan is het wel dit kabinet
en deze minister. Dat is het punt niet. Daarover verschillen wij niet van
mening. Het gaat erom dat wij hier en ook in Europees verband via de politieke
democratie bepalen hoe de wet- en regelgeving eruitziet. Voordat er besluitvorming
plaatsvindt, gaan wij natuurlijk in overleg met de sociale partners, met de
werkgeversorganisaties, met de werknemersorganisaties en ook met multinationals.
Mevrouw Van der Stoel wekt echter wellicht onbedoeld toch de indruk dat de
multinationals in dit land op dit dossier de wet voorschrijven. Dat kan en
mag niet zo zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Voorzitter! De heer Middel voelt zich kennelijk heel erg geroepen om deze
minister extra in bescherming te nemen. Het is mij opgevallen dat deze minister
aardig voor zijn eigen standje weet op te komen, dus het ontgaat mij wat de
heer Middel nu zo plotseling te verdedigen heeft aan de positie van deze minister.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Laat ik...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dit wordt over en weer. Wij komen steeds verder af van het wetsvoorstel.
U kunt antwoorden en daarna komt mevrouw Schimmel aan het woord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Voorzitter! Mag ik in herinnering roepen, niet alleen dat dit kabinet
in de persoon van mevrouw Van Dok actieve handelspolitiek voert en niet alleen
dat de bewindslieden van Financiën zich buitengemeen inspannen voor een
aantrekkelijk fiscaal vestigingsklimaat, maar ook dat dit kabinet zeer recent,
wat ons betreft zeer terecht, zich heeft beklaagd bij de Amerikaanse overheid.
Het ging om een reactie op een wetsvoorstel van de president van Amerika:
elk bedrijf buiten Amerika dat zaken wenst te doen...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik ook u vragen toch in de buurt van het wetsvoorstel te blijven?
Ik denk dat wij via de interruptie in steeds wijdere kringen komen en niet
meer praten over het onderwerp dat aan de orde is. Ik verzoek u gewoon to
the point bij het wetsvoorstel te blijven. Mevrouw Schimmel heeft een interruptie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Voorzitter! Mag ik een spiegelbeeldige redenering als antwoord geven?
Het heeft hiermee te maken.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Oké, maar u doet dat wel heel breedvoerig naar aanleiding van een
interruptie. Wij moeten de interrupties en de antwoorden daarop kort en bondig
houden, want dan hebben wij een levendig debat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Voorzitter! Nederland heeft terecht bezwaar gemaakt tegen de voorstellen
van Clinton om maatregelen te nemen tegen ieder land dat zaken doet met Iran.
Terecht zegt Nederland dan: hé hallo, mogen wij onze eigen afwegingen
maken; daar hebben wij jullie niet bij nodig. Dan zouden wij kort daarop hier
een voorstel vaststellen en tegen bedrijven, ook van buiten Europa, zeggen
wat zij moeten doen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Voorzitter! Ik zou de discussie wat zakelijker willen houden. Mevrouw
Van der Stoel zegt dat wij extra inspanningen moeten verrichten om buitenlandse
investeerders aan te trekken dan wel te behouden. Naar mijn inzicht zou die
extra inspanning ook kunnen bestaan in het enigszins relativeren van dit wetsvoorstel
in het licht van de Europese richtlijn en de verschillen die mevrouw Van der
Stoel onder de aandacht brengt wat minder groot te laten lijken omdat ze in
werkelijkheid ook minder groot zijn. Vindt zij niet dat een extra inspanning
ook daarin kan bestaan dat wij erop wijzen dat die verschillen niet groot
zijn, juist om ervoor te zorgen dat het investeringsklimaat in Nederland aantrekkelijk
blijft?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Voorzitter! Ik vind de opmerking van mevrouw Schimmel dat wij iets zouden
opblazen onterecht. Er is een beeldvorming ontstaan en er zijn argumenten
gewisseld – ik mag aannemen dat de anderen ook hebben gesproken met
woordvoerders van heel verschillende organisaties – dat dit voorstel
het ondernemen en investeren in Nederland voor buitenlandse bedrijven zou
belemmeren. Daaruit trekken wij dan de volgende conclusie: als de werkgelegenheid
voor ons van zo'n groot belang is, en dat is het geval, haal dan die drempels
weg. Ik snap niet wat daar nu het probleem bij is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik ben nieuwsgierig naar uw argumenten die aantonen dat werkgelegenheid
wegvloeit als het voorliggende voorstel wordt aangenomen. Ter onderbouwing
van dat standpunt heeft u aangegeven dat u jarenlang bestuurder bent geweest
op een niveau waarbij u te maken kreeg met het werven van bedrijven. Die jarenlange
ervaring moet dan aantonen dat het slecht is om aan het voorliggende gevolg
te geven. Ik heb gisteren een artikel in de Volkskrant gelezen van een collega-bestuurder,
althans van een FNV-bestuurder. Zij toont echter het tegendeel aan. Mag ik
u daarom vragen om uw stelling, die u zo stellig poneerde, op een wat andere
wijze te onderbouwen dan alleen door terug te blikken op uw verleden als bestuurder
van een gemeente. In die hoedanigheid heeft u er waarschijnlijk mee te maken
gehad.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Dat klopt, want ik ben nooit vakbondsbestuurder geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Inderdaad. U grijpt terug op uw ervaring, maar zij spreekt ook uit ervaring.
Ik wil daarom graag een iets bredere onderbouwing van u horen dan alleen die
ervaring.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Mijn ervaring kan ik niet wegpoetsen. Ik weet uit die ervaring dat beeldvorming
een grote rol kan spelen. Wat voor ons kleinigheden lijken te zijn, kunnen
voor buitenlandse investeerders grootheden zijn. Ik denk dan aan zaken als:
of je grond in erfpacht krijgt of dat je grond mag kopen; of men vindt dat
het verkeersbeleid de bereikbaarheid bevordert of juist niet. Je kunt daar
honderdduizend keer tegenin praten, maar als men vindt dat het verkeersbeleid
de bereikbaarheid belemmert, dan vindt men dat en kiest men een andere plaats.
Ik wil niet al te ver in details gaan, want dan krijg ik weer een opmerking
van de voorzitter naar aanleiding van interrupties. Ik wil er nog één
opmerking over maken. Mijnheer Van Dijke, kiest u ervoor om de put te dempen
als het kalf verdronken is als u mij vraagt om aan te tonen dat een x-aantal
bedrijven ten koste van zoveel banen uit ons land vertrekt? Ik ga dat niet
over mij afroepen. Ik weet nu al dat die gevoeligheid bij investeerders leeft.
Ik zeg dan dat de werkgelegenheid mij zoveel waard is om de investeerders
hier binnen te halen en hier te houden. Ik wacht niet tot het kalf verdronken
is; ik probeer te voorkomen dat het kalf überhaupt verdrinkt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ook ik wil graag voorkomen dat het kalf verdrinkt. Daarom ben ik op zoek
naar argumenten die het ene dan wel het andere aantonen. U geeft geen argumenten,
maar u heeft het over een beeld dat zou kunnen bestaan. Het lijkt mij dat
wij dat onjuiste beeld moeten bestrijden en moeten proberen te corrigeren.
Wij moeten niet de zaak zelve zomaar te grabbel gooien, maar een juist beeld
proberen neer te zetten. De zaak zelve kan hier immers ten principale ten
voordele van buitenlandse investeerders worden aangewend. Dat is de andere
kant. Ik ben op zoek naar argumenten die aantonen dat werkgelegenheid weglekt
ten gevolge van de aanneming van het wetsvoorstel. Die heb ik van u nog niet
gehoord. Ik ben bereid om naar die argumenten te luisteren, want dit is ook mijn zorg, maar dan moet u wel die argumenten leveren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Ik betwijfel of u die bereidheid heeft. U kunt de inbreng van de VVD-fractie
lezen waarin ik de verschillende voorstellen met argumenten en kritische vragen
heb omkleed. De minister is daar in zijn beantwoording wat langsheen gegaan.
Ik heb gewezen op de ervaringen van de bestuurders, waar ik er zelf een van
ben geweest. Ik heb heel actief ervaring op dit onderdeel opgedaan. Verder
zeg ik: ik ga het niet uitlokken. Dat is het laatste wat ik erover zeg.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik betreur het ontzettend dat collega Van der Stoel mijn bereidheid om
naar argumenten te luisteren, in twijfel trekt. Ik kom juist naar de interruptiemicrofoon
om van die argumenten kennis te nemen. Ook ik heb namelijk – ik zal
daarover in mijn bijdrage nog een opmerking maken – met die vraag geworsteld.
Ik ben oprecht bereid om naar argumenten te luisteren. Ik vind het dan ook
erg spijtig als aan mijn bereidheid daartoe wordt getwijfeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 De argumenten zijn al gegeven in de schriftelijke inbreng; daar staan
zij aangegeven. Wij hebben allen, zo mag ik aannemen, veel reacties gekregen
en gesprekken gevoerd met vakbeweging, met werkgevers, met organisaties op
dit terrein. Wij kennen de argumenten. U vraagt almaar door naar de bekende
weg. Nogmaals: ik ga het niet uitlokken, ik wacht niet tot het gebeurd is.
Dan zitten wij namelijk hier bij elkaar en zeggen wij: tjonge, wat erg dat
dit toch gebeurd is.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Mevrouw Van der Stoel neemt een heel heldere stelling in.
Kan zij in eerste termijn al antwoord geven op de vraag, als het wetsvoorstel
ongewijzigd blijft, of de VVD daar steun aan geeft? Daar lijkt het vooralsnog
niet op in haar redenering.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Dat laat ik voor rekening van de heer Rosenmöller. Er wordt momenteel
van alles en nog wat in mijn gesproken woorden gehoord en gelezen wat niet
klopt. Dit is de eerste termijn. Ik heb opnieuw een poging gedaan om met de
minister en de Kamer van gedachten te wisselen. Ik ben niet van plan om reeds
in deze eerste termijn aan te geven wat ik in tweede termijn zal zeggen. Het
kan best zijn dat de minister opeens zulke denderende argumenten heeft dat
ik opnieuw met mijzelf en met fractieleden in discussie moet. Het kan zijn
dat ik bepaalde argumenten over het hoofd heb gezien. Ik leg nu voor de tweede
keer, kijkend naar de schriftelijke inbreng, op tafel waar onze bezwaren zitten.
Het woord is nu aan de Kamer en de minister. Pas daarna ga ik werken aan mijn
tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Even ter precisering, want ik zoek de ruimte. Als mevrouw Van der Stoel
de stelling zou huldigen dat de zeer beperkte afwijkingen van de richtlijn
die de minister de Kamer voorlegt, van doorslaggevende betekenis zouden kunnen
zijn voor het besluit van een grote onderneming om zich in Nederland te vestigen,
dan kan het bijna niet anders dan dat zij tegen het wetsvoorstel is. Als dat
zo is, dan kan mevrouw Van der Stoel dat nu zeggen. Ik zie niet in wat dit
in het debat nog voor ruimte zou kunnen opleveren. Als dat niet het geval
is – ik kan mij echter niet voorstellen dat een grote multinational
zich vanwege die zeer beperkte wijzigingen niet in Nederland vestigt –
dan is er wel sprake van een zekere ruimte in het debat. Ik zoek dus naar
die ruimte. Of houdt mevrouw Van der Stoel haar definitieve standpunt pro
forma tot de tweede termijn voor zich?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Voorzitter! De heer Rosenmöller doet er misschien goed aan om met
de werkgevers waar het vanmiddag over gaat, te spreken over hun overwegingen
als het gaat om de keuze om zich in Nederland te vestigen. Nogmaals, wij wisselen
vanmiddag argumenten. De VVD-fractie laat weten waar zij staat. Mijn fractie
kiest voor werkgelegenheid. Dat wil zeggen dat wij zo min mogelijk risico's
op dat punt willen lopen. Ik heb al geconstateerd dat de minister zelf nattigheid
heeft gevoeld. Tijdens het reces is hij niet voor niets nog een gesprek aangegaan
met werkgevers en werknemers. Ik wijs voorts op zijn poging om te komen met
nadere wijzigingen op het oorspronkelijke wetsvoorstel. Op dit moment is dat
voor onze fractie niet genoeg, maar ik laat enige ruimte open. De minister
weet waar de VVD-fractie staat. Laat hij maar met argumenten komen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Mevrouw Van der Stoel adviseert mij om een keer te praten
met de ondernemers van buiten Europa of hun representanten, maar het is heel
goed mogelijk dat dit voor een deel al is gebeurd. Voorts kunnen de argumenten
van mevrouw Van der Stoel anders worden gewogen. Laten wij eerlijk zijn! Hier
wordt natuurlijk ook een, overigens serieus, spel gespeeld om de politiek
maximaal te beïnvloeden. Kijkend naar de belangenbehartigers en hun organisaties
is dat ook terecht. De argumenten kunnen dus worden gewogen op hun mate van
serieusheid. Omdat wij terzake een bepaald verleden hebben, denk ik niet dat
zaken als het vestigingsklimaat, gerelateerd aan het wetsvoorstel dat wij
hier bespreken, van doorslaggevende betekenis zouden kunnen zijn. Ik hoop
dat bij mevrouw Van der Stoel de ruimte aanwezig is om tot die stelling te
kunnen komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Voorzitter! Ik zeg er niets meer over. Ik heb er drie, vier keer op geantwoord.
Het zij zo.
 
 Een ander kernpunt voor onze fractie betreft het amendement op stuk nr.
16, inzake de extraterritorialiteit. De VVD heeft sympathie voor dit wijzigingsvoorstel,
omdat wij de huidige formulering in het wetsvoorstel een brug te ver vinden.
Kan de minister uitleggen hoe hij denkt de administratieve en financiële
lasten voor het bedrijfsleven te beperken, om van deregulering maar te zwijgen?
 
 De VVD-fractie wil er geen twijfel over laten bestaan hoe belangrijk zij
de inspraak en de medezeggenschap van werknemers vindt. Wij vinden het belangrijk
dat buitenlandse bedrijven, ook buiten de Europese grenzen, zich in Nederland
vestigen, ten gunste van de werkgelegenheid. De positieve bejegening door
het kabinet van de voorstellen, gedaan door de fractie van de VVD, zal een
belangrijke rol spelen bij het uiteindelijke oordeel over het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Op het eerste gezicht gaat het vanmiddag misschien om een
eenvoudige uitwerking van een Europese richtlijn; niet totaal onbeduidend,
maar toch meer techniek dan politiek. Schijn bedriegt echter. Dat een Europese
richtlijn in principe geïmplementeerd moet worden, is verdragsrechtelijk
duidelijk. Het maakt echter wel degelijk wat uit op welke wijze dat gebeurt.
De manier waarop onze regering het heeft aangepakt, heeft in elk geval voor
heel wat onrust gezorgd bij Amerikaanse en Japanse multinationals. Zij dreigen
zelfs met het terugtrekken van investeringen als de plannen niet voldoende
worden bijgesteld. Ik heb uit de pers begrepen dat bijvoorbeeld door 400 Japanse
bedrijven aan 20.000 Nederlanders werk wordt verschaft. Deze cijfers geven
aan dat er dus nogal wat op het spel staat. Wij moeten, om met de VNO/NCW
voorzitter te spreken, wel oppassen niet in eigen voet te schieten.
 
 De SGP-fractie heeft zich, zoals misschien bekend is, in het verleden –
de jaren zestig en zeventig – kritisch opgesteld tegenover het verschijnsel
ondernemingsraden. Dat had alles te maken met de ideologische context waarin
de ondernemingsraden opkwamen en de sfeer van polarisatie die eromheen hing.
Het ging ons om verantwoorde gezags- en zeggenschapsverhoudingen. De werknemer
mocht niet op de stoel van de werkgever gaan zitten, om dat bezwaar kernachtig
samen te vatten. Uiteraard hebben wij ook altijd gepleit voor goede samenspraak
en constructief overleg. Inmiddels zijn wij in heel wat rustiger vaarwater
terechtgekomen; er is meer sprake van harmonie- dan van conflictdenken en
ondernemingsraden zijn moeilijk meer weg te denken uit onze maatschappij.
Wij kunnen ons dan ook voorstellen dat de vraag rijst of de ondernemingsraden
van multinationals niet een sterk functieverlies ondergaan, doordat steeds
meer kwesties weliswaar primair in het ene land spelen, maar vervolgens ook
veel invloed uitoefenen op het bedrijfsonderdeel in het andere land. De ondernemingsraad
heeft daar geen grip op en heeft in een multinational ook onvoldoende overzicht
om adequaat te functioneren.
 
 Voorzitter! Dat gepoogd wordt hierin verbetering aan te brengen, kunnen
wij enigermate begrijpen. Toch zijn wij er geen voorstander van de zaak al
te zeer op te tuigen. Bedrijven moeten niet met lasten opgezadeld worden die
ten diepste geen zin hebben dan wel contraproductief uitpakken. Ook in de
Europese richtlijn zelf wordt niet al te hoog ingezet en wordt veel aan de
vrijheid van lidstaten en ondernemingen overgelaten. Er moet een overlegstructuur
komen, maar – zo begrijpen wij – deze hoeft niet eens per se het
predikaat "Europese ondernemingsraad" te krijgen. Als de bijzondere onderhandelingsgroep
en het bestuur van de onderneming dat binnen een termijn van drie jaar overeenkomen,
kan ook voor een lichtere overlegstructuur worden gekozen. Het lijkt ons dan
ook zeer voor de hand te liggen om maar dicht bij de desbetreffende richtlijn
aan te sluiten en qua bevoegdheden en dergelijke zeker niet verder te gaan
dan vereist wordt.
 
 De SGP-fractie constateert dat de minister zijn wetsvoorstel inmiddels
heeft aangepast. Ik heb dat dankbaar genoteerd. Zo wordt nu, in nauwe aansluiting
op de richtlijn, bepaald dat de Euro-OR nooit uit meer dan 30 personen zal
bestaan. Ook wordt het tijdstip waarop de Euro-OR moet worden ingeschakeld,
veranderd. Wij stemmen in met deze wijzigingen. Maar is dit voldoende, ook
in het licht van eerder genoemde discussies en soms dreigementen? Wij betwijfelen
dat nog op onderdelen.
 
 Wat de SGP-fractie betreft, is er bijvoorbeeld nog onvoldoende duidelijkheid
over de informatieplicht van het bedrijf aan de Euro-OR betreffende alle vestigingen
van de multinational waar ook ter wereld. De minister kan dan wel stellen
dat de multinationals geen strategische informatie hoeven te geven over zaken
die zich buiten de grenzen van de Europese Unie afspelen als die geen effect
hebben op de vestigingen in Europa, maar wij zijn bang dat er op deze wijze
toch interpretatieverschillen en onduidelijkheden zullen blijven bestaan.
Is het nu niet veel helderder om het wetsvoorstel op dit punt nog te wijzigen,
bijvoorbeeld op de manier zoals dat in enkele amendementen, waaronder vooral
het amendement op stuk nr. 10, wordt voorgesteld? Wij zijn erg benieuwd naar
de reactie van de minister op die amendementen, die in ieder geval door ons
positief worden bejegend.
 
 Dat een Europese ondernemingsraad zich door een deskundige mag laten bijstaan,
lijkt geen overbodige luxe. Juist bij problemen die grensoverstijgend zijn,
kan de kennis van de gewone werknemers wel eens tekort gaan schieten. Dat
de kosten van inschakeling van zo'n deskundige, zoals ook andere OR-kosten,
in principe bij het bedrijf gedeclareerd kunnen worden, past ook bij de grondgedachten
van ondernemingsraden. Wat ons betreft, is het echter wel goed om een beperking
te stellen aan het aantal deskundigen dat door het bedrijf bekostigd moet
worden. Wij steunen daarom het amendement op stuk nr. 13.
 
 In de schriftelijke voorbereiding hebben wij ook het punt van de vertegenwoordigers
van het hoofdbestuur aangeroerd. Wij blijven eigenlijk, alles overwegende,
bij ons standpunt dat bij een vergadering van de Euro-OR niet per definitie
een lid van het hoofdbestuur in persoon aanwezig hoeft te zijn. Dat kan ook
via mandatering. Daarom steunen wij het amendement op stuk nr. 12. Wat de
overige amendementen betreft, wachten wij graag de reactie van de minister
af.
 
 Voorzitter! Wij vinden het uiterst merkwaardig dat op een geheel willekeurige
wijze – zo komt het mij voor – in dit wetsvoorstel bij deze gelegenheid –
misschien de eerste gelegenheid die zich aandiende – een wijziging van
de Arbeidstijdenwet wordt meegenomen. Wij vinden dit een wat rommelige procedure,
die geen navolging verdient. Zij moet maar niet worden herhaald. Dat laat
onverlet dat ook wij inzien dat genoemde wijziging in die wet op zichzelf
noodzakelijk en dus aanvaardbaar is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Voorzitter! Op 12 juli 1996 werden wij verrast met een grote kop in De
Telegraaf "Wet verjaagt multinationals, buitenlands bedrijfsleven woedend
over plan-Melkert" en een hoofdredactioneel commentaar van De Telegraaf onder
het kopje "onbegrijpelijk", waarin wordt gezegd dat buitenlandse onderne mingen verplicht worden aan overkoepelende ondernemingsraden mededeling
te doen van investeringen die het moederbedrijf elders in de wereld doet,
met name – zo stelt De Telegraaf – in de landen van de Europese
Unie en de EFTA. Het is voor mij overigens onbegrijpelijk dat De Telegraaf
stelt dat er mededeling moet worden gedaan over investeringen in de Europese
Unie. Ik dacht niet dat dit een verdienste was van het wetsvoorstel van minister
Melkert, maar eerder van de Europese richtlijn, die op 22 september 1994 door
de gezamenlijke ministers van de Europese Unie is goedgekeurd, overigens exclusief
het Verenigd Koninkrijk.
 
 Ongeveer in dezelfde tijd verschijnt in Trouw het bericht "ING eerste
concern met Europese ondernemingsraad". De secretaris van die Europese ondernemingsraad
meldt dat de raad niet veel macht heeft, slechts het recht om geïnformeerd
te worden. Ook zegt de secretaris, niet te weten hoe dat recht afdwingbaar
is als de directie weigert informatie geven. Toch noemt de secretaris van
deze ING-ondernemingsraad het recht op informatie heel belangrijk. Het bleek
dat de niet-Nederlandse leden van zijn raad aanzienlijk minder goed op de
hoogte waren over wat er in het concern speelt dan de Nederlandse.
 
 In het algemeen lijkt de kritiek van werkgevers zich te richten op met
name de verplichting tot informatie en consultatie, zoals ook al bleek bij
de aanvaarding van de Europese richtlijn. Als die verplichting dan toch moet,
dan maar liefst zo beperkt mogelijk. Daarop lijken nu de pijlen gericht te
zijn. Het lijkt mij duidelijk dat de Europese richtlijn voldoende tegemoet
is gekomen aan die wens van werkgevers. Het is zogezegd een klassieke raamregeling,
die ruimte biedt aan de zeer verschillende structuren en culturen van bedrijven,
zoals mevrouw Van der Stoel ook al heeft geconstateerd.
 
 Ook de Nederlandse wet die deze richtlijn ten uitvoer brengt, komt tegemoet
aan die wens van werkgevers. Het gaat om een minimumregeling. Zij lijkt wat
dit betreft helemaal niet op de bevoegdheden die de Nederlandse Wet op de
ondernemingsraden biedt aan de ondernemingsraden. Dat staat ook met zoveel
woorden in de toelichting op dit wetsvoorstel. Het wordt ook in de wetstekst
vastgelegd door de tweede nota van wijziging die de minister ons kortgeleden
heeft doen toekomen. Evenals de heer Van der Vlies zijn wij hem daar dankbaar
voor.
 
 De D66-fractie vindt dat de minister met deze tweede nota van wijziging
tegemoet is gekomen aan de kritiek van de kamers van koophandel van Japan
en de Verenigde Staten en van VNO/NCW. Als je de laatste brief van de Amerikaanse
kamer van koophandel leest, zie je ook dat er niet meer expliciet gewag wordt
gemaakt van de extraterritorialiteitsregel, die tot zoveel commotie heeft
geleid.
 
 Er liggen twee amendementen van het CDA om de informatieverstrekking en
raadpleging te beperken tot de ontwikkeling van de activiteiten en de vooruitzichten
in de lidstaten. De D66-fractie deelt deze interpretatie van de richtlijn
niet, evenmin als de opvatting van het CDA om het te beperken tot de grenzen
van de Europese Unie. Voor ons is er voldoende reden om dat te bevestigen
in de bepalingen in de bijlage van de richtlijn. Ik zal daar nog een nadere
toelichting op geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Mevrouw Schimmel verwijst naar de laatste brief van de Amerikaanse kamer
van koophandel. Zij zegt dat daarin niet meer expliciet op de extraterritorialiteit
wordt ingegaan. Dat neemt niet weg dat deze brief van de Amerikaanse kamer
van koophandel zeer kritisch is, zoals haar niet ontgaan zal zijn. Er wordt
in verwezen naar de Belgische wetgeving. Deze zou beter zijn voor het aantrekken
van buitenlandse investeerders dan het Nederlandse voorstel. Dat is precies
de teneur van het amendement dat ik heb ingediend op stuk nr. 16. Wij willen
voorkomen dat er op dit punt verschillen tussen Nederland en België ontstaan.
Waarom gaat mevrouw Schimmel niet in op deze kritiek, als zij de brief van
de Amerikaanse kamer van koophandel citeert?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Ik heb net al gezegd dat het mij gaat om de bepaling over informatie die
verstrekt moet worden buiten de Europese Unie. Daar gaat de Amerikaanse kamer
van koophandel niet meer op in. Uit de concurrentietoets die laatst is verricht
door Economische Zaken, bleek dat vooral fiscale aspecten een rol spelen bij
het investeringsklimaat. Bij een discussie daarover zou ik mij dus liever
op dat punt willen richten.
 
 De soep wordt niet zo heet gegeten als zij wordt opgediend, aan die richtlijn
zou mevrouw Van Rooy zich beter kunnen houden. De macht van de Europese ondernemingsraad
valt ongelofelijk mee, althans in haar opvatting. Als wij eerlijk zijn, moeten
wij zeggen dat zij tegenvalt, omdat wij het wel een zeer minimale regeling
vinden.
 
 Ik zal nog aantonen dat artikel 19 zoveel beperkingen geeft. Het hoofdbestuur
is niet verplicht om informatie te verstrekken, als deze schadelijk zou kunnen
zijn voor de onderneming. Het hoofdbestuur is niet verplicht om het advies,
of wat daarvoor doorgaat, op te volgen en houdt zijn bevoegdheid om besluiten
te nemen.
 
 In die context kun je je afvragen of het wel nodig is om de verschillen
met België zo ontzettend op te blazen. Je hoeft toch niet zelf de promotie
voor België op je te nemen? België heeft dit nog niet wettelijk
geregeld, maar in een zogeheten interprofessionele CAO, dus een sociaal akkoord
tussen de sociale partners.
 
 Je kunt je afvragen of dit wel binnen de Europese richtlijn valt of daarmee
in strijd zou kunnen zijn. Ik heb de amendementen goed gelezen. Ik heb ze
gelegd naast artikel 1a, paragraaf 2, van de richtlijn. Ik kan mij niet aan
de indruk onttrekken dat hiermee iets wordt toegevoegd aan de Nederlandse
wetgeving dat in de richtlijn niet als zodanig wordt genoemd. Straks komen
al die procedures voor het Europese Hof. Als Nederlandse wetgever streef ik
er niet naar om die procedures aan te jakkeren. Kortom: mijn stelling is dat
de minister binnen de grenzen van de Europese richtlijn blijft. Het lijkt
mij, zeker voor het Nederlandse investeringsklimaat, niet van belang om de
verschillen op te blazen. Eigenlijk heb ik daar ongeveer mijn bijdrage mee
uiteengezet. Misschien mag ik het nog iets netter formuleren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Mevrouw Schimmel heeft zeer uitvoerig uiteengezet waarom het naar haar
mening met de verslechtering van het investeringsklimaat wel meevalt. Het
punt is dat niet mevrouw Schimmel, maar Japanse en Amerikaanse
bedrijven moeten investeren. Hoe zij tegen de situatie aankijken, is bepalend
voor de vraag hoe wij het effect van deze richtlijn en van deze omzetting
in de wetgeving moeten beoordelen. Als de Amerikaanse kamer van koophandel
zegt dat het voorstel Nederland ten opzichte van België in een nadelige
positie blijft plaatsen, kan mevrouw Schimmel daarvan toch niet zeggen dat
wij dat even terzijde leggen? Dat is een zeer serieus, tijdig afgegeven signaal
waar wij als volksvertegenwoordigers rekening mee hebben te houden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Het lijkt mij duidelijk dat deze brief niet meer zo heel erg expliciet
ingaat op al die vermeende verschillen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat
je uit die brief kunt afleiden dat de Amerikaanse kamer van koophandel ook
de tweede nota van wijziging van de minister serieus neemt en daarom niet
meer expliciet ingaat op die voor u heel belangrijke punten, namelijk of er
informatie moet worden verstrekt over investeringen en veranderingen van productiewijze
die buiten de grenzen van de Europese Unie plaatsvinden. Dat valt mij zeer
op in die brief, die ik overigens niet persoonlijk heb ontvangen, maar die
ik zojuist van de heer Middel mocht zien. Het valt mij direct op dat het door
u in de amendementen op de stukken nrs. 10 en 16 naar voren gebrachte punt
niet meer als zodanig voor het voetlicht wordt gebracht. Dat kan men bijvoorbeeld
wel zeggen van het punt milieu, waarover de VVD-fractie een amendement heeft
ingediend. Daar komt men expliciet op terug, maar niet op de informatieverstrekking
buiten de Europese Unie. Dat valt mij op.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Ook de eerste brief van de Amerikaanse kamer van koophandel had een vrij
algemene strekking. Ik denk niet dat u het alleen daaraan kunt ontlenen, maar
ik zal op dit punt terugkomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Eigenlijk steunen wij – om het samen te vatten – de lijn van
de minister, omdat wij vinden dat hij in zijn tweede nota van wijziging voldoende
tegemoet is gekomen aan de kritiek die vanuit het Amerikaanse en Japanse bedrijfsleven,
gesteund door de Nederlandse werkgeversorganisatie, naar voren is gebracht.
Ik wijs erop dat de macht van de Europese ondernemingsraad redelijk beperkt
is. Het hoofdbestuur hoeft geen informatie te verschaffen voorzover dat in
redelijkheid het functioneren van de communautaire onderneming of groep zou
belemmeren dan wel schaden. Bovendien kent het voorliggende wetsvoorstel geen
bepaling vergelijkbaar met artikel 31, lid 1, van de WOR, dat het hoofdbestuur
desgevraagd verplicht is om bepaalde aanvullende informatie te verstrekken
die de Europese ondernemingsraad redelijkerwijs voor het uitoefenen van zijn
taak nodig zou kunnen hebben. Bovendien wordt in de tweede nota van wijziging
in artikel 19, lid 4, nog eens expliciet geformuleerd dat de consultatievergadering
geen afbreuk doet aan de bevoegdheden van het hoofdbestuur: de bevoegdheid
tot het nemen van besluiten staat niet ter discussie.
 
 Als mevrouw Van Rooy de situatie in Nederland wil vergelijken met de situatie
in België breng ik nog een extra argument naar voren. In gesprekken met
managers van multinationale ondernemingen valt mij op dat bij een vergelijking
tussen de Nederlandse medezeggenschap en de Belgische medezeggenschap ook
de stelling wordt gehanteerd dat men honderdmaal liever met Nederlandse dan
met Belgische medezeggenschapsorganen te doen heeft. In het Nederlandse wetsvoorstel
wordt de plicht toegevoegd om ook over milieukwesties met de Euro-OR te overleggen.
Wij zijn verheugd dat de minister dit in het wetsvoorstel heeft opgenomen.
De zorg voor het milieu houdt niet op bij de landsgrenzen. Om een open deur
in te trappen: veel problemen zijn alleen in internationaal verband op te
lossen. Een internationale gedachtewisseling kan dit stimuleren.
 
 In het wetsvoorstel is het mogelijk om de koopvaardij uit te zonderen.
Denemarken blijkt van deze uitzondering gebruik te hebben gemaakt. Onze minister
ziet hiervoor geen noodzaak, maar wij nodigen hem toch uit om hierop expliciet
in te gaan. Ook in de nota naar aanleiding van het verslag is de minister
op een aantal door ons aan de orde gestelde zaken niet ingegaan. Graag breng
ik nogmaals een tweetal punten onder de aandacht met het verzoek om hierop
nu wel in te gaan. Verzekerd moet worden dat de niet door een centrale ondernemingsraad
of ondernemingsraad vertegenwoordigde werknemers op enigerlei wijze worden
betrokken bij de aanwijzing van een bijzondere onderhandelingsgroep. Het minste
is dat de centrale ondernemingsraden of ondernemingsraden die niet-vertegenwoordigde
werknemers in de gelegenheid stellen zich uit te spreken over de persoon die
zij voornemens zijn naar de bijzondere onderhandelingsgroep af te vaardigen.
Dit dient explicieter te worden geformuleerd. Overigens zijn we tevreden met
de opmerkingen in de nota naar aanleiding van het verslag dat in geval van
rechtstreekse verkiezingen door de werknemers het recht van vakbonden geen
exclusief recht is en vrije lijsten mogelijk zijn. Wij ondersteunen ook de
opvatting dat rechtstreekse verkiezingen in het geval van representativiteit
de voorkeur verdienen boven aanwijzing van gezamenlijke vakbonden.
 
 Ik noem nog de kwestie van de scholing van leden van bijzondere onderhandelingsgroepen
en Europese ondernemingsraadsleden. Dit punt wordt wel heel summier geregeld.
De fractie van D66 vindt deskundigheidsbevordering van de Europese OR-leden
een voorwaarde voor het goed functioneren van deze ondernemingsraden. Wij
vrezen dat er in de praktijk op dit terrein moeilijk afspraken totstandkomen.
Graag krijgen we een nadere reactie van de minister.
 
 Op het punt van het inschakelen van deskundigen kunnen we goed de lijn
van de minister volgen. Alleen de kosten die binnen het redelijke blijven,
komen voor vergoeding in aanmerking, aangevuld met een regeling die het de
werkgever mogelijk maakt buitensporige uitgaven in verband met de inschakeling
van betaalde deskundigen aan de rechter ter toetsing voor te leggen.
 
 Tot slot verwijs ik naar de opmerkingen van de heer Van der Vlies over
de nota van wijziging van de Arbeidstijdenwet. Hoewel we begrijpen dat deze
stap gezet is, menen we dat het geen gewoonte moet worden.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Voorzitter! Eindelijk ligt er een wetsvoorstel over de
Europese ondernemingsraad. De eerste vraag is of wij daar blij mee kunnen
zijn. Een pluspunt is dat er in Europees verband eindelijk iets geregeld wordt
op het terrein van de grensoverschrijdende arbeidsverhoudingen, een minpunt
is echter dat volgens ons nauwelijks sprake is van echte medezeggenschap.
Kortom, is het glas dat de regering ons aanbiedt halfleeg of halfvol? In ieder
geval was het wetsvoorstel met betrekking tot de Europese ondernemingsraden
voor het verzamelde grootkapitaal reden genoeg om een delegatie naar minister
Melkert te sturen. Vergezeld door gidsen van VNO/NCW deed men zijn beklag
en dreigde en passant met negatieve werkgelegenheidseffecten.
 
 Dit is merkwaardig, want als er een organisatie in Nederland is die kan
meepraten over de positieve kanten van de arbeidsverhoudingen hier, inclusief
de arbeidsrust, de hoge productiviteit en effectieve medezeggenschap, dan
is dat toch wel onze grote werkgeverskoepel VNO/NCW. Voorzitter Blankert van
VNO/NCW zegt niet voor niets in De Telegraaf van 13 juli jl. dat de medezeggenschap
in Nederland prima geregeld is. Zo hoor je dat eens uit een andere betrouwbare
bron! Toch moesten we de wenkbrauwen fronsen. Even herleefden de tijden van
het kabinet-Den Uyl. Ook toen trokken grote ondernemers aan de bel over de
dreigende ondergang van de vrije ondernemingsgewijze productie. De toenmalige
minister-president werd er niet warm of koud van en de betrokken ondernemers
zagen al gauw dat ze zich meer hadden gericht op een verwrongen beeld dan
op de werkelijkheid.
 
 Toen een aantal jaren later de verzelfstandiging van de ondernemingsraad
via de WOR door CDA-minister Albeda tijdens het kabinet-Van Agt/Wiegel werd
gepresenteerd, liep ondernemend Nederland weer te hoop. "Te ver doorgeschoten,
verzwakt onze concurrentiepositie, te veel bureaucratie, te veel van dit en
te veel van dat." En nu blijkt dat dezelfde ondernemers over het geheel genomen
wel gelukkig zijn met de praktijk van de medezeggenschap in Nederland. Om
dit te staven verwijs ik naar de meest recente reacties uit ondernemerskringen
op het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de ondernemingsraden van deze
minister, dat hier binnenkort aan de orde komt.
 
 Zoals minister-president Den Uyl indertijd stoïcijns bleef onder
de druk van de captains of industry, zo liet deze maanden minister Melkert
zich evenmin door het te hoop gelopen grootkapitaal van de wijs brengen. Zijn
reactie werd gekenmerkt door kalmte en standvastigheid. De voornaamste grieven
van de multinationals betroffen de reikwijdte van de informatieplicht en het
in hun ogen overtrokken milieugedoe. De minister zag geen aanleiding om de
essentie van zijn wetsvoorstel te wijzigen en de multinationals richtten hun
hoop – ik zou bijna zeggen: dus hun hoop – op de fracties van
CDA en VVD in deze zaal. De VVD-fractie kwam prompt met een amendement –
zie stuk nr. 9 – om de milieuzorg uit de wet te schrappen, terwijl in
Nederland milieuzorg juist wordt toegevoegd aan het takenpakket van ondernemingsraden.
En daarover heb ik de VVD nog geen kwaad woord horen spreken. Over consistentie
gesproken. De CDA-fractie presenteerde een amendement dat de informatieplicht
van de concernleiding aan de werknemersvertegenwoordiging inperkt. Zie stuk
nr. 16. Het is allemaal wel heel toevallig. De PvdA-fractie steunt de minister
op voorhand in zijn pogingen om de VVD- en CDA-fractie deze amendementen te
laten intrekken. De macht van het argument is hopelijk sterk genoeg, zodat
de macht van het getal niet gezocht hoeft te worden.
 
 De benaming van dit wetsvoorstel, waarin nadrukkelijk Europese ondernemingsraad
staat, is eigenlijk niet juist. Het gaat immers niet om echte medezeggenschap,
met daaraan gekoppeld bijvoorbeeld instemmingsrecht op onderdelen van sociaal
beleid. Het gaat om niet meer, maar ook niet minder dan het vorm en inhoud
geven aan informatie en raadpleging van werknemers over de binnengrenzen van
de Europese Unie, uitgezonderd Groot-Brittannië, heen. Zo krijgt na jarenlang
soebatten de sociale component van de economische eenwording van Europa wel
handen en voeten, maar nog geen herkenbaar gezicht. Er blijven namelijk uiteenlopende
vormen van informatie en consultatie binnen het kader van de wet mogelijk.
Als bedrijven zelf tijdig iets regelen, met een werknemersvertegenwoordiging
die aan een aantal minimale eisen voldoet, zijn zij verder van alles af. Als
werkgevers en werknemers zelf een platform opzetten en dat vervolgens Euro-OR
noemen, is er geen haan die ernaar kraait. Alleen, als dat allemaal niet gebeurt –
en het is heel opmerkelijk dat dit in Nederland tot nu toe eerder regel dan
uitzondering is – geldt op een zeker moment dat er een Euro-OR moet
komen die voldoet aan de voorwaarden die aan de hand van de Europese richtlijn
zijn geformuleerd. Zo krijg je dus verschillende Europese ondernemingsraden,
een beetje cynisch gezegd: zwakke en minder zwakke, die feitelijk gebaseerd
zijn op een en hetzelfde wettelijk kader. De fractie van de PvdA vraagt zich
bij dezen hardop af en vraagt ook aan de minister of te zijner tijd, bijvoorbeeld
na een evaluatie over pakweg vijf jaar, niet een nadere stroomlijning en uniformering
moet worden nagestreefd. De multinationals hebben dan een tijdje gewerkt met
overlegplatforms. Dan is zeker, de traditie kennende, de kou uit de lucht.
Dan is de tijd wellicht rijp voor een echte Euro-ondernemingsraad, die aanvullend
werkt op de nationale medezeggenschap binnen de lidstaten van de Europese
Unie. Wat er nu in concrete vorm ligt, is zeker niet wat bijvoorbeeld EG-commissaris
Vredeling in 1980 voor ogen had, toen hij de invoering van de Euro-OR voorstelde.
Maatwerk is mooi, maar het moet geen vrijbrief worden om er maar een potje
van te maken. De wet lijkt toch niet krachtig genoeg om dit laatste, dat potje,
te voorkomen.
 
 In het laatste nummer van het blad OR-Informatie wordt ingegaan op de
zogenaamde vrijwillige overeenkomsten die zijn afgesloten om de wettelijke
regels van de Euro-OR op voorhand te ontduiken. Maximale vrijheid geven aan
sociale partners betekent zeker bij het ontbreken van spelregels en helemaal
als er ook geen scheidsrechter is, dat de sterkste partij wint. U en ik weten
wie die sterkste partij is door de geschiedenis heen. Het gaat hier niet om
verzinsels. Het gaat helaas om ervaringsfeiten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Waarom is de heer Middel nu toch zo wantrouwend over de kwaliteiten van
de vakbeweging? Waarom positioneert hij de vakbeweging nog
steeds in de vakbeweging van de vorige eeuw? Waarom gebruikte hij zo-even
de uitdrukking "bedrijven ontduiken de EG-regelgeving", waar men vrijwillig
wel aan de gang is gegaan? Het is bij hem nooit goed. Als zij het zelf regelen,
is het ontduiken. Als zij het niet regelen, deugen zij niet, want zij hadden
het allemaal moeten doen.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Ik wil de vakbeweging van de vorige eeuw niet graag terug hebben, al was
het maar omdat de vakbeweging toen helemaal niks voorstelde. De moderne georganiseerde
arbeidersbeweging, zowel de confessionele als het NVV, dateert van het begin
van deze eeuw. Maar goed, dat is even een historische correctie.
 
 Ik zeg niet dat men aan het ontduiken is. De ervaringen zijn bekend. Mevrouw
Van der Stoel moet die ervaringen kennen, als zij de literatuur heeft bijgehouden.
De ervaringen stonden niet alleen in het blad OR-Informatie, maar ook in De
Telegraaf, waarin het voorbeeld van Pepsi Co. stond.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Het valt mij op dat u het vaak over een bepaald ochtendblad heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Ik dacht dat het specifiek over mijn inbreng ging. In De Telegraaf wordt
een voorbeeld gegeven van bedrijven die de komende wetgeving ontduiken op
een wijze die absoluut niet door de beugel kan. Dat is mogelijk geweest omdat
de bestaande regelgeving zo zwak is. Wij willen de vakbeweging en de leden
van de ondernemingsraden de instrumenten aanreiken die zij naar eigen inzicht
en eigen keuze kunnen gebruiken om de medezeggenschap een beetje dichterbij
te brengen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Met excuses, maar u praat in en uit. In een eerder deel van uw bijdrage
zei u: laten wij over vijf jaar evalueren, dan krijgt u mijn antwoord. Dat
is prima. U wist overtuigend te melden dat wij over vijf jaar zullen zien
dat men dan zegt dat men er te veel drukte over gemaakt heeft. Nu zegt u:
wij moeten veel extra instrumenten aanreiken, want de sociale partners kunnen
dat nooit evenwichtig samen regelen. Dat wantrouwen heeft de VVD echter niet.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Ik neem aan dat u het onbewust en onopzettelijk doet, maar u citeert mij
volstrekt verkeerd. Ik zet even de puntjes op de i. Ik heb aangegeven dat
de traditie, de geschiedenis, leert dat de grote ondernemingen, de multinationals –
ik noem het gemakshalve af en toe "het grootkapitaal" – af en toe aan
de bel trekken en in opstand komen, waarbij zij zeggen: wat de regering nu
voorstelt, daar gaan de economie en de ondernemingsgewijze productie aan kapot.
Het blijkt dat ze dan vechten tegen een bepaald beeld en niet tegen de werkelijkheid
en dat ze daar binnen de kortste keren zelf achter komen. Je hebt dat gezien
ten tijde van het kabinet-Den Uyl, bij de invoering van de WOR. Na vijf jaar
is dan de kou uit de lucht. Ik zeg dat je het nu wéér ziet.
Ik wil dat bij een evaluatie wordt bekeken of de verschillende typen Euro-OR
in elkaar kunnen worden geschoven. Het gaat over de vrijwillige overeenkomsten,
die al tot stand zijn gekomen of nog totstandkomen. Die hebben dus nauwelijks
te maken met de richtlijnen, met heel minimale criteria. Het gaat ook over
de Europese ondernemingsraden die worden gecreëerd op basis van de richtlijn,
plus de bijlage – ik blijf even in het jargon van de wet – die
bij het wetsvoorstel is gevoegd en die verdergaat. Als die twee in elkaar
kunnen worden geschoven, spreek je over één soort Europese ondernemingsraad,
met één wettelijk kader. Het laatste is in een normale democratie,
zoals Nederland, ook het geval ten aanzien van de eigen ondernemingsraden.
Dat is wat ik aan de minister vraag en op die vraag heb ik straks graag een
antwoord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Feelings are facts. Juist de grootste investeerders in ons land, namelijk
de Amerikanen en de Japanners, zeggen dat wij dit niet moeten doen en dat
wij geen extra belemmeringen moeten opwerpen om te investeren. U zegt dan:
ze zullen over vijf jaar wel zien dat het kouwe drukte was. Als de feelings
facts zijn, waarom heeft u er dan zo'n moeite mee om nu de kou uit de lucht
halen? Wij zouden immers over vijf jaar best samen met de grootste investeerders
en met het inmiddels bij de vakbeweging en de werkgevers gegroeide draagvlak
kunnen constateren dat er iets meer aan zo'n ondernemingsraad kan worden gedaan
en dat daaraan gezamenlijk kan worden gewerkt. Waarom zet u ze nu zo onder
druk?
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Ik zet niemand onder druk. De multinationals, met uw instemming, proberen
de regering onder druk te zetten. Daarbij gebruiken zij in zekere zin een
chantage-element, namelijk de werkgelegenheid. Maar als je een beetje historisch
besef hebt – ik prijs mij gelukkig dat dit besef nog enigszins aanwezig
is in de sociaal-democratische beweging – en als je de geschiedenis
bekijkt, dan zie je dat het vele malen is voorgekomen dat niet alleen de kleinere,
maar zeker ook de grotere ondernemers hebben geprobeerd de regering en de
politieke partijen onder druk te zetten om iets door te voeren of iets tegen
te houden en dat zij na een tijdje moesten inzien dat het allemaal vreselijk
meeviel. Ik heb enkele factoren van ons sociale stelsel genoemd, met de arbeidsrust,
het kleinste aantal stakingen in Europa, loonmatiging en een gigantische productiviteit.
Dat zijn ideale factoren die van doorslaggevende betekenis kunnen zijn om
hier te investeren. Nu komt er de Euro-OR en dan ontstaat er weer het beeld
dat het iets van links is of dat het iets gevaarlijks is. Na een tijdje zeggen
ze Blankert na – daarvan ben ik overtuigd –: prachtig dat het
gekomen is!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Voorzitter! Mijnheer Middel is buitengewoon creatief in het bedenken van
allerlei kwalificaties. Wij weten dat de langdurige werkloosheid in ons land
gelukkig aan het dalen is. Wij zien de werkgelegenheid stijgen; niet voor
niets zijn er de inspanningen van het kabinet. Maar wij weten ook dat nog
steeds maar 50% van de mensen werkt; wij zouden dat graag omhoog willen hebben.
 
 Waarom dan toch ontwijkt u, mijnheer Middel, de mogelijkheid die er is
om nu de kou uit de lucht te halen en te zeggen: laten wij nu vijf jaar –
uw termijn – aan de gang gaan met deze OR en dan zien wij straks welke
mankementen er aan dit voorstel hebben gezeten. Want één ding
wil ik nog expliciet tegenspreken: in een democratie bepaalt de gekozen volksvertegenwoordiging
wat gebeurt en niet welke belangen groepering dan ook. Dat
moet u derhalve niet allemaal gaan suggereren. Bent u nog wat teveel bezig
met de geschiedenis van zo'n twintig jaar geleden?
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Nee, al is het altijd goed – dat even terzijde – om je geschiedenis
te kennen, want anders weet je niet waar je naartoe moet. Het is absoluut
niet waar dat ik hier bepaalde beelden of kwalificaties oproep. Ik geef alleen
duidelijk mijn mening; ik geef op één punt duidelijk mijn mening,
namelijk dat ik vind – dat ben ik helemaal met u eens – dat waar
een politieke democratie behoort te besluiten en daarbij natuurlijk in overleg
moet treden met sociale partners en ook met grote ondernemingen, diezelfde
politieke democratie zich nooit in een positie moet plaatsen dat zij zich
laat chanteren door één van die partijen om iets wel of niet
te doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Wie doet dat hier vanmiddag?
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Nu, daar is een duidelijk voorbeeld van. Er is een delegatie – om
even uw geheugen op te frissen – van de Japanse en de Amerikaanse kamers
van koophandel, met mensen van VNO/NCW, naar de minister...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Wie laat zich hier chanteren, als mijnheer Middel deze woorden gebruikt?
Wie doet dat hier vanmiddag in deze zaal?
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 U. U hebt in uw bijdrage heel duidelijk aangegeven dat het argument dat
de werkgelegenheid achteruit zou gaan, als deze wetgeving zou worden doorgevoerd,
voor uw fractie van een dusdanig belang is, dat u op een aantal essentiële
onderdelen wilt afwijken van het wetsvoorstel. Toen u gevraagd is bij interruptie –
eerst door mij en later door collega Van Dijke van de RPF – om ook met
argumenten te komen en niet alleen met het feit dat u ervaring hebt als bestuurder
op grond waarvan u dat weet, toen kwam u met niets. Ik kan dus de conclusie
trekken dat u zich – ik neem aan dat het onbedoeld en onbewust is gebeurd –
toch in zekere zin, om het vriendelijker te formuleren, voor het karretje
heeft laten spannen, met de amendementen die u heeft ingediend, van de gezamenlijke
delegatie van de Japanse en Amerikaanse kamers van koophandel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Middel kan er een ander woord op plakken,
maar dat neemt niet weg dat hier het woord "chantage" is gevallen in de richting
van de VVD-fractie. Dat neemt de VVD-fractie de heer Middel zeer kwalijk.
Het is niet aan de orde.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Ik heb het genuanceerd...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Iedereen in dit land mag een volksvertegenwoordiger benaderen met zijn
of haar argumenten en die worden gewogen. Dat zei ook de heer Rosenmöller.
Ik heb als extra argument genoemd: hoofdstedelijke ervaring met het aantrekken
van bedrijven. Maar wij hebben ook al een schriftelijke argumentenwisseling
gehad. Dat u die niet tot zich wilt laten doordringen, moet u weten. Maar
feelings are facts. Men zegt ronduit: wij zullen niet investeren, als dit
soort extra toevoegingen er komen. Men vecht de Euro-OR als zodanig, respectievelijk
de richtlijn, niet aan, maar men vecht de toevoegingen aan. Daar gaat u aan
voorbij.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Ik vind, voorzitter, dat wij moeten uitkijken dat wij elkaar in de hitte
van het debat geen bewoordingen in de mond leggen die later verkeerd begrepen
worden. Ik heb het begrip "chantage" gebruikt en genuanceerd in de zin van:
er komt een actie van de grote concerns...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Dus, u trekt dat nu in?
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Ik heb zonet gezegd dat ik het beter kan noemen: voor het karretje laten
spannen. Want als u een betekenis hecht aan "chantage" die ik niet wil, dan
krijgen wij alleen maar een discussie over het woord en het gaat hier over
de zaak.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 U moet dat soort woorden niet gebruiken. Iedere fractie heeft het recht
de eigen afweging te maken op basis van haar eigen argumenten. Die kunnen
ook door derden worden aangedragen, maar die kun je ook zelf aandragen. Als
u de put wilt dempen als het kalf verdronken is, dan is dat uw verantwoordelijkheid.
De VVD-fractie wil dat niet.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Dat is weer zo'n aanname die u op geen enkele manier hard kunt maken.
Wij moeten nu ook geen discussie gaan voeren over woorden, maar u legt mij
het woord chantage in de mond, want u vraagt letterlijk naar het woord chantage.
Daar kunt u een heel nummer van maken, maar u bent degene geweest die dit
punt heeft geïntroduceerd in het debat. Ik geef u vrij en "unverfroren"
mijn opvatting daarover. Ik vind de handelwijze van de VVD op dit punt onbegrijpelijk;
ook in het licht van de coalitieverhoudingen vind ik het enigszins onbegrijpelijk.
Maar u blijft daarin volharden, ondanks het feit dat u het, noch op mijn verzoek,
noch op verzoek van mevrouw Schimmel, noch op verzoek van de heer Van Dijke,
met argumenten kunt onderbouwen. Nu ontstaat er, via discusssietrucs of wat
dan ook, een debat over woorden, terwijl het om de zaak gaat. Ik constateer –
dat kunt u niet ontkennen – dat er grote druk wordt uitgeoefend vanuit
het bedrijfsleven, met medeweten van een werkgeverskoepel in Nederland, op
de regering om iets tegen te houden. Ik constateer tegelijkertijd dat uw fractie
binnen de kortste keren een amendement indient, dat volstrekt tegemoetkomt
aan hetgeen de grote concerns willen. Ik leg daar een verband tussen, dat
is toch logisch?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 De heer Middel gebruikt zeer zware woorden zoals chantage en grootkapitaal.
Het komt mij allemaal wat jaren zeventig over. Hij verwijst zelf ook naar
de jaren zeventig, naar het kabinet-Den Uyl. Toen was de actie van het bedrijfsleven
gericht tegen de VAD – de vermogensaanwasdeling – die gelukkig
niet doorgegaan is. Dat zou het Nederlandse investeringsklimaat zeer geschaad
hebben.
 
 Zouden de Japanse en Amerikaanse ondernemingen terechte zorgen kunnen
hebben dat het investeringsklimaat geschaad kan worden? Is het u bekend, mijnheer
Middel, dat een land als België, ondanks alle plussen van het Nederlandse
investeringsklimaat, beduidend méér buitenlandse investeringen
aantrekt dan Nederland? Is dat geen reden om zorgen te hebben?
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Ik ben het met u eens, mevrouw Van Rooy, dat je altijd moet luisteren
naar argumenten. Je moet altijd bereid zijn overleg te voeren. Je moet altijd
praten met degenen die hun bezorgdheid uiten over bepaalde voornemens. Ik
ben er echter huiverig voor – ik moet erop letten dat mijn termen niet
al te stellig zijn – dat gedreigd wordt met het terugtrekken van investeringen
en met werkloosheidseffecten in de richting van een kabinet, dat als geen
ander kabinet een substantiële bijdrage levert aan een verbetering van
die werkloosheidspositie. Deze minister is daarvan een voorbeeld. Het kabinet
zet daarvoor alles in, ook met steun van het CDA. Dat het werkgelegenheidsargument
wordt gebruikt als pressiemiddel, als een chanterend element, vind ik te gek
voor woorden. Als de multinationals met dat element gaan spelen, ontkrachten
zij hun argumentatie, maar daarmee mogen zij niet gaan spelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Is het u bekend dat in België de oorspronkelijke plannen voor regelgeving
beduidend verdergingen dan de tekst van de richtlijn, doch dat de Belgische
regering en de sociale partners zo verstandig geweest zijn om dicht aan te
sluiten bij de richtlijn, juist om het Belgische investeringsklimaat niet
te schaden? Vindt u dat geen argument dat ons in Nederland ook aan het denken
zou moeten zetten? Het is toch zeer logisch dat buitenlandse investeerders
zich aldaar vestigen waar zij naar hun mening de beste kansen en mogelijkheden
hebben en waar ook qua regelgeving sprake is van het meest adequate klimaat?
Dat is toch geen schande?
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Natuurlijk is dat geen schande. Wij moeten zeker over de grens blijven
kijken. Daarover gaat dit hele wetsvoorstel. Ik heb in mijn interruptiedebat
met mevrouw Van der Stoel gezegd dat Nederland het verschrikkelijk goed doet
als wij de verschillende investeringsklimaten bekijken. Dat heeft deze minister
onlangs nog eens aangegeven in een kabinetsnotitie. De arbeidsonrust bijvoorbeeld
is hier veel minder dan in België.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Hoe komt het dan dat België het afgelopen jaar voor 6 mld. aan buitenlandse
investeringen heeft aangetrokken en Nederland voor iets méér
dan 4 mld.? België heeft dus bijna 50% méér aangetrokken
en het is nog een iets kleiner land dan Nederland!
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Die vraag heeft op zichzelf niets te maken met uw argumentatie. U stelt
dat hetgeen er nu ligt, schadelijk zal zijn voor de investeringen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Dat heeft alles te maken met mijn argumentatie. Het geeft immers aan dat
het investeringsklimaat in België op dit moment al buitengewoon aantrekkelijk
is. Als de Nederlandse wetgeving ten aanzien van de Euro-OR in de ogen van
de buitenlandse investeerders in negatieve zin afwijkt van het Belgische regelingskader,
gaat ons investeringsklimaat relatief nog iets achterlopen bij België.
Dat is toch een reden voor grote zorg?
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Ik ben het met u eens dat alle factoren erbij betrokken moeten worden.
Er moet wel degelijk gekeken worden naar argumenten die te maken hebben met
medezeggenschapseffecten, zeker als deze argumenten houtsnijden. Tegelijkertijd
vind ik dat er een ander verhaal tegenover geplaatst moet worden. Ik doel
dan op het verhaal van de vertegenwoordigers van de werkgevers in Nederland.
Die hadden eerst buitengewoon veel schroom ten aanzien van effectieve medezeggenschap.
Die geven nu echter en masse toe dat medezeggenschap zeer positieve effecten
heeft op het sociale klimaat, ook op vestigingsfactoren. De zaken moeten tegen
elkaar worden afgewogen. U legt het accent bij het één en ik
bij het ander. Wij zijn het echter met elkaar eens dat werkgelegenheidsimpulsen
van het grootste belang blijven. De fractie van de PvdA denkt dat effectieve
medezeggenschap, ook in Europees verband, op redelijk korte termijn juist
een bijdrage kan leveren aan de werkgelegenheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Het gaat niet zozeer om wat u vindt, maar om wat de bedrijven, potentiële
investeerders, ervan vinden. Dan zijn dit soort signalen buitengewoon serieus
te nemen. U kunt dat niet zomaar naast u neerleggen. Ik heb jaren zeer intensief
op het terrein van acquisities van buitenlandse bedrijven gewerkt. Het zijn
vaak heel kleine verschillen die de doorslag geven. Waarom zouden wij zo dom
zijn om ten aanzien van België beduidende verschillen te handhaven, wetend
dat het de doorslag kan geven voor een bedrijf om over de grens te gaan? Weg
werkgelegenheid!
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 U legt de accenten anders dan ik. Dat is ook het verschil in onze politieke
invalshoeken. U zegt nu weer dat wat het bedrijfsleven vindt, op dit punt
eigenlijk doorslaggevend moet zijn. Ik zeg echter: de politiek beslist. Het
is een wisselwerking tussen beide. En de politiek moet niet zo arrogant zijn
om niet te luisteren naar het bedrijfsleven. De politiek moet het bedrijfsleven
zeker serieus nemen. Maar tegelijkertijd moet de politiek niet zo slap zijn
om in het kielzog mee te lopen zonder enige tegenargumentatie, zonder enige
kanttekening, van het bedrijfsleven. Ik zeg u, enigszins hard om het duidelijk
te stellen, dat de bijdrage van mevrouw Van der Stoel in eerste termijn en
de amendementen van de VVD de indruk geven dat dit toch enigszins het geval
is. Dat is het punt. Dat is het verschil van mening dat wij hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Natuurlijk heeft de politiek het laatste woord. Maar het gaat er nu om
dat de politiek dat laatste woord zodanig vormgeeft dat Nederland niet in
een slechtere positie komt te verkeren dan België. De werkgelegenheid
trekt nu gelukkig aan, omdat jarenlang het goede beleid is gevoerd. Ik zou
niet graag zien dat door dit soort voorstellen veel van de geboekte winst
weer verloren gaat.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Ik heb van de voorzitter begrepen dat wij niet over het werkgelegenheidsbeleid
als zodanig mogen praten. Het gaat om de Euro-OR.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mijn opmerking had betrekking op het feit dat wij al bij de Verenigde
Staten uitkwamen. Ik zou het debat liever tot Europa beperken.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Het probleem was dat men vanuit de VS hierheen kwam. En in de ogen van
sommige fracties kwam men juist niet vanuit de VS hierheen. Maar ik denk dat
de kern van het verschil in dit interruptiedebat tussen mevrouw Van Rooy en
mij is dat wij principieel en fundamenteel anders aankijken tegen de vraag
"wat is medezeggenschap, wat kunnen de effecten van medezeggenschap zijn?".
Ik heb de indruk dat mevrouw Van Rooy zegt: de medezeggenschap is wel belangrijk,
maar moet niet te lastig worden. Ik zeg: effectieve medezeggenschap is een
voorwaarde om te komen tot een goed sociaal klimaat en een goed sociaal klimaat
leidt op termijn tot investeringsimpulsen. Dat is mijn benadering. Die is
anders dan uw benadering, mevrouw Van Rooy. Dat recht moeten wij elkaar geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Nee, voorzitter. Ik denk niet dat dit de kern van het verschil is. In
mijn bijdrage zal ik aangeven dat ook voor het CDA de medezeggenschap zeer
wezenlijk is. De kern van het verschil is dat wij ons durven en kunnen verplaatsen
in de potentiële investeerders die afwegingen moeten maken. Wij nemen
dat serieus, wij maken een afweging. De heer Middel wil die afweging blijkbaar
niet maken.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Het is moeilijk om mevrouw Van Rooy te overtuigen, voorzitter. Wij maken
de afweging wel, maar wij trekken een andere conclusie. Dat heeft niet alleen
te maken met een argumentenwisseling. Het heeft ook te maken met onze uitgangspositie.
De uitgangspunten van de fractie van mevrouw Van Rooy en die van mijn fractie
zijn fundamenteel anders. Dat zal straks ook blijken bij de behandeling van
de wijziging van de Wet op de ondernemingsraden. Maar dat moeten wij dan maar
van elkaar accepteren en, naar ik hoop, ook respecteren.
 
 Voorzitter! Dit was een interruptiedebat naar aanleiding van de evaluatie
die volgens ons over vijf jaar moet komen. Wij vernemen graag de reactie van
de minister daarop. Hij zal er inmiddels over hebben nagedacht. Het antwoord
krijgen wij straks graag.
 
 In het laatste nummer van het blad OR-Informatie wordt ingegaan op de
zogenaamde vrijwillige overeenkomsten. Het geven van maximale vrijheid aan
sociale partners betekent, als er geen spelregels zijn, dat de sterkte partij
op voorhand wint. Vrijwillige overeenkomsten moeten voorzien in een regeling
voor de transnationale informatie en raadpleging van in beginsel alle werknemers
van het concern. En dat is het dan ook. De leiding van een concern kan met
een min of meer representatief te achten werknemersvertegenwoordiging een
deal sluiten. Dan is men ervan af. Wat ons ook in de schriftelijke voorbereiding
niet duidelijk is geworden, is of de minister kan aangeven hoeveel van dergelijke
overeenkomsten er nu al zijn, hier en in andere lidstaten. Het gaat ons niet
om de exacte cijfers, maar meer om een benadering.
 
 Hoe zit het met de stroomlijning van de implementatie van de Europese
richtlijnen binnen de verschillende lidstaten? Het volgende voorbeeld spreekt
eigenlijk voor zichzelf. Als een Duitse multinational een akkoord sluit met
Duitse vertegenwoordigers van Duitse werknemers van die multinational, dan
heeft dit akkoord volgens de Duitse implementatie van de EG-richtlijn wettelijke
erkenning voor heel Europa. Dat kan niet waar zijn en toch lijkt het zo te
zijn. Dat is vreemd. Ik krijg hier graag een antwoord op.
 
 De wetgeving in het land van de moederzetel, de Europese hoofdvestiging,
bepaalt de rechten en plichten van de concernleiding. Dat is duidelijk. De
rechten en plichten van de werknemersvertegenwoordigers worden bepaald door
de wetgeving van het land waaruit zij afkomstig zijn. Dat is dus een andere
wetgeving. De werking van de overeenkomst en de faciliteiten van de Euro-OR
worden geregeld door dezelfde wet die de rechten en plichten van de concernleiding
regelt en dat alles volgens een richtlijn die zelf geen kracht van wet heeft.
Daar sta je dan, wat moet je doen? Je constateert dat er een woud is van elkaar
deels tegensprekende wetgeving zonder dat je precies weet waarop je je moet
richten. Het valt dan ook te hopen dat er binnen de praktijk van de Europese
medezeggenschap de nodige jurisprudentie wordt opgebouwd die de blijkbaar
onvermijdelijke hiaten in de wet- en regelgeving kan dichten.
 
 Een probleem blijft dan nog een multinational met de Europese hoofdvestiging
in Engeland, want daar is helemaal geen wettelijk kader, althans zolang daar
geen andere regering komt.
 
 Ook blijft de vraag onbeantwoord wat bijvoorbeeld Nederlandse ondernemingsraden
en vakbondsvertegenwoordigers moeten of kunnen met overeenkomsten die al dan
niet onder druk door andere zogeheten werknemersvertegenwoordigers met de
concernleiding zijn afgesloten. In diverse krantenberichten zijn er voorbeelden
van gegeven hoe mensen onder druk zijn gezet om hun handtekening te zetten
onder een zogenaamd akkoord. Hoe kom je daar weer van af?
 
 Voorzitter! Het is absoluut niet de bedoeling van de PvdA-fractie om in
deze plenaire behandeling uit te weiden over de casuïstiek. Het gaat
wel om een aantal essentiële vragen die vooralsnog niet beantwoord zijn
en naar te vrezen valt geen afdoende antwoord kennen. Er zijn meer dilemma's
waar de medezeggenschap voor geplaatst wordt en die in de schriftelijke voorbereiding
tussen wal en schip zijn blijven hangen. Ik noem er drie.
 
 Het eerste dilemma betreft de mogelijkheid dat binnen een concern de Euro-OR
en de nationale centrale OR, de COR, tegen elkaar worden uitgespeeld. De PvdA
kiest voor concentratie van medezeggenschap op het laagste niveau. De Nederlandse
wetgeving regelt dit. Bij de komende herziening van de WOR kunnen wij, als
wij dat willen, de afstemming tussen de OR en de COR nog beter invullen. Maar
wat als de Euro-OR op fundamentele zaken iets anders zegt dan de COR? Wettelijk
gezien heeft de COR meer bevoegdheden, maar wordt het verhaal van de Euro-OR
daarmee weggevlakt? Wat als de concernleiding in een geschil tussen bestuurder
en COR het standpunt van de Euro-OR gebruikt om de OR onderuit te halen? Zie
hier het dilemma. Nationale en Europese medezeggenschap behoren elkaar te
versterken – althans, dat vinden wij en dat vindt ook de minister –
maar het tegendeel lijkt niet uitgesloten. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat
de kansen van dit tegendeel worden ontkracht?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Begrijp ik het goed dat de heer Middel zegt dat het accent
moet blijven liggen op het laagste niveau, dus bij de COR en de ondernemingsraden
daaronder? Dan kan het toch niet anders zijn in het dilemma dat hij schetst
dan dat de Euro-OR inderdaad wordt weggepoetst – ik vind dat een wat
negatieve kwalificatie – in de zwaarte van een advisering, wil je het
zwaartepunt bij de COR of de ondernemingsraden daaronder leggen.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Ja, maar welke gevolgen heeft dat voor andere landen? Is het inderdaad
op deze manier geregeld? Ik zou dit punt niet hebben opgevoerd, als het in
de schriftelijke voorbereiding afdoende behandeld was geweest. Ik ben het
deze keer eens met uw redenering: medezeggenschap hoort op het laagste niveau
te liggen. Logischerwijze is dat ook geregeld, maar dat betwijfel ik.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Het ging mij er even om, uw positie duidelijk te maken.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Mijn positie is op dit punt dezelfde als de uwe. Ik hoop dat dat vaker
het geval is.
 
 Voorzitter! Het tweede dilemma betreft de wens om ook de procedures in
geval van tegengestelde opvattingen op elkaar af te stemmen, terwijl dit feitelijk
onmogelijk lijkt. Kan bijvoorbeeld een groepsonderneming door de ondernemingskamer
worden aangesproken tot naleving van verplichtingen die zij niet zelf hebben
aangegaan, maar die haar door de moederonderneming en de bijzondere onderhandelingsgroep
in een overeenkomst zoals bedoeld in artikel 11 of artikel 24 zijn "opgelegd"?
 
 Het derde en laatste dilemma betreft de rechtsbescherming van de leden
in de Euro-OR. Ook dat is een belangrijk punt voor ons. In ons land is via
de WOR geregeld dat leden van de OR of een OR-commissie bescherming genieten
tegen benadeling in hun positie en ontslag. Een juridisch dekkende soortgelijke
bescherming van vakbondskaderleden is tot spijt van de PvdA-fractie helaas
niet ingevoerd. De vraag hier is hoe het staat met de bescherming van degenen
die in Europees verband hun nek durven uit te steken om hetzij een medezeggenschapsplatform
op te richten, hetzij er deel van te gaan uitmaken. Graag wil de PvdA-fractie
dat de minister nog eens bij deze drie dilemma's stilstaat.
 
 In deze plenaire behandeling probeert de PvdA-fractie vooral eenvormigheid
aan te brengen tussen de Euro-OR en onze eigen OR wat betreft werkwijze, rechtsbescherming
en geschillenregeling. Vandaar dat wij ook de vrijheid hebben genomen om een
aantal amendementen voor te bereiden die het wetsvoorstel versterken. En dat
is iets anders dan enkele amendementen die de positie van de Euro-OR eerder
verzwakken, die door andere fracties zijn ingebracht. Net als voor onze nationale
ondernemingsraden is het tijdig kunnen beschikken over volledige en toegankelijke
informatie van het grootste belang. Over deze informatie moet met de concernleiding
overlegd worden, niet voor de vorm maar vanwege de inhoud. Twee keer per jaar
is wel het minimum. Dat zegt trouwens ook onze eigen WOR in artikel 24 ten
aanzien van de nationale medezeggenschap. Ook onze eigen multinational Hoogovens
heeft dit ingezien, want die heeft zelf een overeenkomst met werknemers gesloten
en daarin de bepaling van twee keer per jaar opgenomen. Leden van de Euro-OR
moeten ook de mogelijkheid hebben om buiten de concernleiding om grensoverschrijdend
met elkaar te overleggen, niet per telefoon, fax of ander communicatiemiddel,
maar gewoon in levenden lijve. De vraag aan de minister is of hij dit duidelijk
kan regelen, of dat hier wellicht nog een amendement voor nodig is.
 
 Samenvattend en concluderend moet ik vaststellen dat de PvdA-fractie een
beetje een dubbel gevoel heeft bij de introductie van de Euro-OR: mooi dat
er nu wat geregeld wordt, maar er blijft toch veel onduidelijk. Dat is de
minister overigens niet aan te rekenen, want deze koos met recht en reden
voor de Europese richtlijn als vertrekpunt. De PvdA-fractie betrekt echter
ook de Nederlandse opvattingen over medezeggenschap, zowel in de praktijk
als in de wet- en regelgeving, erbij. Ik heb net aangegeven op welke drie
punten dat met name het geval is. Immers, Nederland maakt deel uit van Europa
en is er niet ondergeschikt aan. Het sociale gezicht van Europa kan wel wat
invulling vanuit Nederland gebruiken. Als dat gebeurt, zijn wij al een heel
eind en moeten wij voorlopig maar afzien van de wens dat de Europese medezeggenschap
ook een meerwaarde heeft voor de medezeggenschap in Nederland. Misschien dat
dit nog komt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Er zijn van die onderwerpen die de Kamer redelijk geruisloos
passeren. De Euro-ondernemingsraad is niet zo'n onderwerp. Ere wie ere toekomt:
de primaire verdienste daarvan ligt bij de Amerikaanse kamer van koophandel,
de Japanse kamer van koophandel en de organisatie VNO/NCW. Zij wisten zich
namelijk met de nodige tamtam tot de minister te richten en zowel daarvoor
als daarna ook richting de media, die de signalen van deze maatschappelijke
organisaties, voor een deel sprekend van ver over de grenzen, ook ruimschoots
hebben opgepikt. Tot zover het goede nieuws met betrekking tot deze interventie.
 
 Inhoudelijk was mijn fractie er aanmerkelijk minder van gecharmeerd. Grote
begrippen als het vestigingsklimaat en de rem op de groei van de werkgelegenheid
werden in de strijd geworpen, omdat het kabinet in de voorliggende wetgeving
volgens mijn fractie nog buitengewoon minimaal maar toch iets meer medezeggenschap
toekent dan strikt volgens de richtlijn verplicht is. Naar het oordeel van
mijn fractie zou het werkelijk bizar zijn om te veronderstellen dat grote
multinationale ondernemingen uit de Verenigde Staten of Japan besluiten om
hun bedrijf niet in Nederland te vestigen vanwege het feit dat aan een Euro-OR
ook informatie over milieu moet worden verstrekt. Ik zeg dat ook tegen mevrouw
Van Rooy. Bij onderzoek naar het vestigingsklimaat in Europese landen scoort
medezeggenschap buitengewoon laag. Het gaat dan wel over grondpolitiek, loonkosten,
arbeidsrust en aanverwante zaken, maar niet primair, secundair of tertiair
over medezeggenschap, laat staan over de vraag of een lidstaat van de Europese
Unie, die verplicht is tot implementatie van een richtlijn in nationale wetgeving,
daar nog minimaal iets aan toevoegt. De ondernemers uit Japan en Amerika zullen
die zeker bestuderen, maar op het moment dat je je spreekbuis maakt van die
beweging – ik druk mij vanaf het begin genuanceerd uit –
laad je een beetje de verdenking op je dat je van mening bent dat dit soort
elementen van doorslaggevende betekenis is voor het vestigingsklimaat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Neen, het gaat niet op die manier! Het gaat als volgt. Een Amerikaans
bedrijf overweegt om in Europa te investeren. Dat bedrijf scout een aantal
landen. Neem bijvoorbeeld Nederland, België en Frankrijk, een veelvoorkomend
lijstje. Het bedrijf maakt een zeer uitgebreide inventarisatie van alle plussen
en minnen. Uiteindelijk wordt tot een bepaalde afweging gekomen. Daarbij blijkt
dat Nederland en België elkaar op een heleboel factoren nauwelijks iets
ontlopen. In zo'n situatie kan het feit dat de medezeggenschap op het Europese
niveau in Nederland iets verdergaat dan in België wel degelijk de druppel
zijn die de emmer doet overlopen, zodat het bedrijf naar België gaat.
Zo gaat het bij dit soort afwegingen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat geloof ik niet. Als men kiest voor België, dan krijgt men daar
te maken met de stakingsdagen. Die hebben wij hier in Nederland niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! Blijkbaar mag ervaring niet meetellen, maar ik heb talloze
van dit soort gesprekken gevoerd met buitenlandse ondernemingen. Ik vind dat
dit toch wel enig gewicht in de schaal mag leggen. De heer Rosenmöller
zou verbaasd zijn als hij wist hoe gering het verschil soms is en op welke
gronden – dat hoeven niet altijd rationele te zijn – investeringsbeslissingen
uiteindelijk worden genomen. Met name door de memorie van toelichting van
de minister is het beeld ontstaan dat in Nederland aan meer verplichtingen
moet worden voldaan dan in andere landen. Dat is fnuikend. Dat is funest.
De minister heeft terecht al een aantal stappen teruggezet, maar als zo'n
beeld eenmaal bestaat, dan poets je dat niet zomaar weg. Daar is onze inzet
op gericht. Het gaat ons er niet om de medezeggenschap te verminderen. Het
gaat ons om een balans tussen een goede Europese medezeggenschap en een goed
investeringsklimaat. Dat klimaat mag niet onnodig worden aangetast.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik ben het op een enkel punt met mevrouw Van Rooy eens. Ik
doel daarbij bijvoorbeeld op het feit dat het voor een grote multinational
buiten Europa lang niet altijd een uitgemaakte zaak is dat in Nederland, België
of een ander land wordt geïnvesteerd. Daar wordt inderdaad een uitgebreide
nadere studie naar verricht. De ervaring van mevrouw Van Rooy op dat terrein
is omvangrijker dan de mijne. Dat betwist ik zeker niet.
 
 Het gaat er echter om dat wij dit soort opvattingen op een bepaalde manier
wegen. Het is overigens terecht dat die opvattingen op deze manier in de richting
van de politiek worden geventileerd. Zo werkt dat. Daar moet je professioneel
mee omgaan. Wij weten dat de ondernemers vanaf het begin – mevrouw Van
der Stoel sprak licht kritisch over die twintig jaar – tegen medezeggenschap
op Europees niveau zijn geweest. Zij hebben dat nooit gewild. Een logische
consequentie is dan, als men er niet omheen komt – er is sprake van
een Europese richtlijn, die moet worden verankerd in nationale wetgeving –
dat men alles doet om wat boven dat niveau uitsteekt, te schrappen. In die
zin verschillen de ondernemers en in ieder geval de CDA-fractie van mening,
want het CDA is voorstander van zeggenschap op Europees niveau. Daarom heeft
de CDA-fractie de vrijheid om ten aanzien van dat bovenminimale een net iets
andere positie in te nemen dan de ondernemers, want die volgen al twintig
jaar dezelfde consequente lijn.
 
 Voorts vraag ik mij af welke opvatting er schuilgaat achter de kritiek
van de grote ondernemers. Volgens mij is dat de opvatting dat medezeggenschap
niet deugt, dat medezeggenschap negatief scoort op het punt van de vestigingsfactoren.
Het is lastig, vervelend. Het kost geld en tijd. Misschien kan een beetje
fatsoenlijk functionerend systeem van medezeggenschap op bedrijfs- of bedrijfstakniveau
door ondernemingsraden en vakorganisaties een zeer belangrijke bijdrage zijn
aan de positieve vestigingsfactor, die getypeerd kan worden als de arbeidsrust
in Nederland. Nederland kent bijvoorbeeld een zeer beperkt aantal stakingsdagen.
In de Volkskrant van vandaag spraken ondernemers zich positief uit over de
Nederlandse vakbeweging. De vakbeweging wordt meer als vriend dan als vijand
gezien. Men investeert daar graag in. Dat is niet anders ten aanzien van de
medezeggenschap op ondernemingsniveau. Het zou raar zijn als dit op Europees
niveau, waar de rechten voor de werknemers beperkter zijn dan bij ons, heel
anders is. In die zin ben ik niet erg onder de indruk van de kritiek en ik
kreeg de indruk dat voor de minister hetzelfde geldt. Wij hebben reikhalzend
uitgekeken naar de tweede nota van wijziging, die wij het afgelopen weekend
hebben ontvangen. Ik vond het overigens eerder een nota van verduidelijking
dan een nota van wijziging. Ik ben de minister er overigens dankbaar voor,
want ten aanzien van het belangrijkste discussiepunt heeft hij zijn bedoelingen
verduidelijkt. De ondernemers hebben op dat punt hun zin niet gekregen. Ik
heb overigens de brief van de Amerikaanse kamer van koophandel, waaraan de
heer Middel heeft gerefereerd, niet gelezen. Als hierin werkelijk een heel
prangend punt aan de orde zou zijn gesteld, hadden mevrouw Schimmel en ik
die brief ook wel gekregen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Voorzitter! Ik wens de heer Rosenmöller sterkte met het leven met
de deceptie dat hij deze brief niet heeft gekregen. Ik kan hem zeggen dat
ik hem tot op heden ook niet heb mogen ontvangen. Wij verkeren dus wat dat
betreft in dezelfde positie.
 
 De heer Rosenmöller heeft de geschiedenis van de medezeggenschap
van werknemers geschetst. De werknemers hebben de fracties overigens ook bestookt
met hun opvattingen. Het is begrijpelijk dat sommige fracties zich daarvan
een tolk hebben gemaakt, maar daar mag je niets van zeggen. Ik vraag mij af
waarom de heer Rosenmöller bedrijven die nog geen ervaring met medezeggenschap
hebben – met name bedrijven uit de VS en Japan – niet de gelegenheid
wil geven om zich vertrouwd te maken met de Euro-OR. Waarom moeten er nu al
meteen extra dingen aan toegevoegd worden? Gun deze bedrijven dezelfde ontwikkeling
die Nederlandse bedrijven hebben doorgemaakt en dan praten wij over vijf jaar
bij de evaluatie verder.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het systeem laat ruimte voor zelfregulering. Als de ruimte
maximaal wordt benut, is wetgeving pas in een later stadium aan de orde. De
vorige spreker heeft terecht voorbeelden uit het verleden genoemd. Soms moet
je dit soort bezwaren deels niet honoreren om ondernemers duidelijk te maken
dat de tegenwerpingen als sneeuw voor de zon verdwijnen op het moment dat
er daadwerkelijk uitvoering aan de plannen gegeven wordt. De soep wordt niet
zo heet gegeten als zij wordt opgediend. Men had ook een aantal principiële
bezwaren tegen de richtlijn. Ik durf de volle politieke verantwoordelijkheid
te nemen voor de uitspraak dat het hier een zeer lichte vorm van medezeggenschap
betreft en dat men in het geheel niet bang behoeft te zijn dat daardoor het
vestigings- of het investeringsklimaat negatief wordt beïnvloed.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Dat kunt u niet bewijzen. U gaat er nu aan voorbij dat deze bedrijven
dat niet zo ervaren. Waarom kiest u niet eerst voor vergroting van het draagvlak?
Laat men eerst aan de slag gaan met de Euro-OR en dan zullen wij straks wel
zien of men bij de evaluatie behoefte heeft aan verandering.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik kan niet bewijzen dat die ondernemers over vijf jaar zeggen dat het
wel meevalt, evenmin als u kunt bewijzen dat het "bakken" werkgelegenheid
kost. Wat dat betreft, bevinden wij ons in een gelijke positie. Ik kan wel
stellen dat er in het verleden fors bezwaar was tegen de introductie van vormen
van medezeggenschap, maar dat – gezien over een behoorlijke tijd –
dit bezwaar als sneeuw voor de zon is verdwenen. Het valt dus allemaal wel
mee. Sterker nog, er kan een discussie worden gevoerd over de bijdrage in
Nederland van medezeggenschap aan stabiele arbeidsverhoudingen. Naar mijn
mening – en ik denk niet dat mevrouw Van der Stoel daarover een andere
opvatting heeft – zijn zij een belangrijke bijdrage aan het voor een
deel positieve vestigingsklimaat in Nederland. Er is dus een relatie tussen
medezeggenschap, betrokkenheid van werknemers, kwaliteit van de productie
en stabiliteit in de ondernemingen, hetgeen een uitstraling heeft naar de
bedrijfstakken. Het is een visitekaartje waarmee de minister van Economische
Zaken en op sommige tijden ook de minister van Sociale Zaken de boer mee op
kunnen in het buitenland. Ik wil die relatie gelegd hebben. Op basis van de
historische ontwikkeling durf ik te zeggen dat de bezwaren van werkgevers
op dat essentiële punt, ook al komen zij uit het buitenland, niet gehonoreerd
moeten worden. Voorzitter! Uit mijn bijdrage tot nu toe en ook uit de interruptie
is duidelijk geworden dat de fractie van GroenLinks voorstander is van medezeggenschap
bij ondernemingen met grensoverschrijdende activiteiten en vestigingen.
 
 De Europese richtlijn is een behoorlijke bevalling geweest. Good old Vredeling
is er vijftien jaar geleden volop mee bezig geweest. Nu is er het wetsvoorstel,
dat ook een behoorlijke bevalling is geweest. Ons wordt gevraagd – wij
doen daar dan braaf aan mee, want zo werkt dat in dit land – om een
en ander voor 22 september a.s. te implementeren.
 
 De wet heeft haar schaduw al vooruitgeworpen. Een aantal concerns heeft
al medezeggenschapsovereenkomsten gesloten. De manier waarop dat gegaan is,
is bij tijd en wijle zeer twijfelachtig. Voorzitter! Ik wil u, en via u ook
anderen, deelgenoot maken van het voorbeeld van Pepsi Co., dat ik in het EOR-nieuws
van de FNV las. Ik citeer: Pepsi Co. heeft onlangs op een wel heel merkwaardige
manier zo'n Europese ondernemingsraad opgezet. Het Europees management van
Pepsi Co. heeft begin mei 21 werknemersvertegenwoordigers en evenzoveel human
resource managers uitgenodigd in een exclusieve countryclub in Ierland. Eenmaal
aangekomen, kregen de werknemersvertegenwoordigers te horen dat zij geen retourtickets
zouden krijgen voordat de voorgelegde Europese ondernemingsraadovereenkomst
ondertekend was. Het werd de werknemersvertegenwoordigers verboden gebruik
te maken van de telefoon. Een vertegenwoordiger van de Europese vakfederatie
voor de voedingssector, die de vergadering op verzoek van een aantal werknemersvertegenwoordigers
wilde bijwonen, werd met geweld buiten de deur gehouden.
 
 Voorzitter! De afloop van dit verhaal kan men lezen in het blad van de
FNV. Vanuit mijn politieke perspectief gezien, stemt het niet hoopvol. Ik
wil niet zeggen dat dit symptomatisch is voor de wijze waarop via een overeenkomst
een Europese ondernemingsraad totstandkomt, maar het is een voorbeeld dat
in ieder geval alleszins reden geeft om op zijn minst enige vraagtekens te
zetten bij de ook in de stukken naar voren gekomen goedertierenheid van de
ondernemers om ook ten aanzien van scholing of andere terreinen fatsoenlijk
met werknemers om te gaan. Er is voor een deel sprake van een nogal negatieve
oriëntatie van werkgevers. Gelukkig is er een groeiend contingent verlichte
ondernemers, die zien dat met medezeggenschap op tal van terreinen ook "winst"
geboekt kan worden in hun onderneming. Naar mijn mening mag via wetgeving
de bescherming op een aantal terrein iets uitgebreid worden.
 
 Ik noem enige voorbeelden. Het vastleggen van de minimumafspraak ten aanzien
van scholing, ten aanzien waarvan collega Middel een aantal amendementen heeft
voorgesteld. Scholing en medezeggenschap zijn volgens mij onlosmakelijk met
elkaar verbonden. De minister zegt in de nota naar aanleiding van het verslag
dat hij niet verwacht dat ondernemers de werknemers daarin zouden willen beperken.
Dat vind ik een erg optimistische opvatting over de handel en wandel van sommige
ondernemers. De minister vindt het ook moeilijk om daar een maatstaf voor
te ontwikkelen, maar die maatstaf kan ontleend worden aan de Wet op de ondernemingsraden.
Dat staat ook in het amendement van collega Middel dat wij zullen steunen.
 
 Bij de geheimhoudingsplicht doet zich een probleem voor. Het is nu zo
geregeld dat de communicatie met de ondernemingsraden van de nationale lidstaten
wordt bemoeilijkt. De ondernemingsraden van de nationale lidstaten kunnen
zich echter ook zelf een geheimhoudingsplicht opleggen, opdat goede communicatie
tussen de Europese ondernemingsraad en de ondernemingsraad van een nationale
lidstaat kan worden geregeld. Dan wordt deze niet geblokkeerd. Dat betekent
een wijziging van artikel 4, lid 4. Daar heeft collega Middel ook in voorzien.
Hij heeft veel werk gedaan waar mijn fractie mee instemt. 
 
 Over de rechtsbescherming voor werknemers die lid zijn van een Europese
ondernemingsraad die volgens een overeenkomst tot stand is gekomen, is ook
een amendement ingediend dat ik zal steunen.
 
 Mijn laatste punt is de informatieverstrekking. Het is essentieel dat
de Europese ondernemingsraad inzicht heeft in de voornemens en de strategie
van het concern, als dat zijn zetel buiten de Unie heeft. Het gaat dan niet
om gedetailleerd inzicht in het reilen en zeilen van de moeder en dochters
buiten de Unie, maar wel om het beleid in algemene zin en de gevolgen voor
de dochters in de Unie. Hiermee raken wij de nota van toelichting. Op die
manier wordt volgens mij voorzien in het bezwaar van mevrouw Van Rooy. Ik
hoop dat hiermee wordt voldaan aan het amendement dat zij hierover heeft ingediend.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Al sinds 1980 wordt in Europees verband gesproken
over de wenselijkheid van Europese ondernemingsraden. De uiteindelijke richtlijn
uit 1994 en het voorliggende wetsvoorstel zijn dan ook niet pardoes uit de
lucht komen vallen. Wat je ook van de Europese bemoeienis op dit terrein mag
denken, zij is het min of meer logische resultaat van recente ontwikkelingen.
Medezeggenschap is een bijna algemeen aanvaard maatschappelijk verschijnsel.
Daarnaast is er sprake van voortschrijdende internationalisering.
 
 Bij de komende behandeling van de voorgestelde wijziging van de WOR zullen
wij nog uitgebreid spreken over het fenomeen medezeggenschap. Het is nu niet
opportuun om daar breedvoerige beschouwingen aan te wijden, mede omdat het
karakter en de bevoegdheden van onze ondernemingsraden en van de Europese
ondernemingsraden sterk van elkaar verschillen.
 
 De lidstaten kregen vanaf 22 september 1994 twee jaar de tijd om de richtlijn
te implementeren. Achteraf moeten wij vaststellen dat dit tijdpad nogal ambitieus
was. Is Nederland de enige die nog niet zover is? De andere lidstaten waren
ten tijde van de indiening van dit wetsvoorstel ook nog bezig met de implementatie.
Bestaat er inzicht in de vorderingen die andere landen op dit punt hebben
gemaakt? Wijken die andere lidstaten op cruciale onderdelen van de richtlijn
af?
 
 De minister is in de memorie van toelichting nogal optimistisch. Hij stelt
dat het voorliggende wetsvoorstel ertoe strekt de richtlijn tijdig om te zetten
in Nederlandse wetgeving. De implementatie zou dan op 22 september a.s. een
feit moeten zijn. Ik vraag mij af of wij dat zullen halen. Uit de schriftelijke
antwoorden valt trouwens af te leiden dat wij het de minister niet kwalijk
kunnen nemen dat de indiening van het wetsvoorstel is vertraagd. Ik neem aan
dat het ook geen ramp is, als wij deze wet een paar weken later in het Staatsblad
zien verschijnen.
 
 Dan kom ik op de inhoud van dit wetsvoorstel. Een aantal vragen die wij
in de stukken hebben gesteld, zijn adequaat beantwoord, waarvoor mijn dank.
Inmiddels heeft er overleg plaatsgevonden met het Nederlandse, Amerikaanse
en Japanse bedrijfsleven, zoals niemand na het debat van vandaag ontgaan kan
zijn. Dat leidde tot de tweede nota van wijziging, die door sommigen de nota
van toelichting is genoemd. Opvallend is dat deze nota niet het resultaat
is van een discussie met de Kamer, maar van de druk van de grote jongens uit
het bedrijfsleven.
 
 Gelet op de inbreng van mijn fractie in de schriftelijke ronde, zal het
de minister niet verbazen dat wij de nu voorgestelde toelichting en de nota
van wijziging wel kunnen volgen. Het geeft echter wel aan dat de grote ondernemingen
kennelijk grote invloed hebben. Daarover hebben wij eerder gesproken. Ik wil
opgemerkt hebben dat ik mij afvraag of wij daar geweldig enthousiast over
moeten zijn. Het is nu allemaal heel openlijk gegaan, maar bij welke gelegenheden
werpen de grote jongens hun gewicht in de schaal zonder dat dat naar buiten
komt? Was er overigens al eerder, al dan niet schriftelijk, met deze ondernemingen
of hun vertegenwoordigers contact geweest met betrekking tot dit punt? Hoe
moet ik het dreigen van deze ondernemingen opvatten? Is dat door de minister
als intimiderend ervaren of als een normaal onderhandelingsspel? Wij hebben
daar hier in de Kamer een driftig debat over gehad, maar ik verneem graag
de opvatting van de minister daarover.
 
 Hoe dan ook, voorzover wij het kunnen inschatten, gaat de Europese richtlijn
ver genoeg. Wij hebben sympathie voor de doelstellingen van de richtlijn,
te weten verbetering van de informatieverstrekking aan en de raadpleging van
werknemers die werkzaam zijn bij multinationals met een communautaire dimensie.
De wijze waarop de minister naar mijn waarneming de richtlijn aanvankelijk
in de Nederlandse context heeft willen vertalen, wekte de indruk – ik
benadruk dat het om een indruk gaat, want ik wil de minister graag het tegendeel
horen beweren – dat hij weer het braafste jongetje van de klas wilde
zijn. Wilde de minister verder gaan dan in Europees verband was afgesproken
of is dat niet meer dan schijn? Als dat werkelijk zo was, waarom wilde hij
dat dan? Bij de implementatie van de Arbo-richtlijn ging dat ook al zo. Dat
is op zich natuurlijk helemaal niet zo erg, zeker niet als het gaat om de
gezondheid van werknemers, maar dan moeten daar goede redenen voor zijn. Als
die redenen nauwelijks te noemen zijn, lopen wij het risico dat wij ons uit
de Europese markt prijzen. Als de Amerikaanse en Japanse ondernemingen ook
de Euro-ondernemingsraad zouden moeten informeren over onderdelen buiten de
lidstaten, zou Nederland als vestigingsplaats voor die ondernemingen minder
aantrekkelijk worden. Op het eerste gezicht gaat het om peanuts, maar de ervaring
leert ons dat niet-Europese ondernemingen zich soms op grond van – in
onze ogen – marginale overwegingen in een ander land kunnen vestigen.
 
 Wij moeten de buitenlandse investeerders natuurlijk niet nodeloos irriteren.
Nu wil de minister dat laatste zeker niet; dat maak ik althans op uit zijn
opmerkingen in de nota van toelichting. Toch ziet hij eigenlijk geen mogelijkheden
en geen reden om artikel 19 te wijzigen: geen mogelijkheden omdat het tekstueel
aansluit bij de richtlijn en geen reden omdat het slechts gaat om een mogelijk
onjuiste en onbedoelde interpretatie. Daarom is er een toelichting die die
onbedoelde interpretatie beoogt weg te nemen. Een onbedoelde interpretatie
is knap vervelend. Ik zou haast zeggen: breek mij de mond niet open. De toelichting
die de onbedoelde interpretatie beoogt uit te sluiten, moet echter helder
zijn. Daarom stel ik een vraag over die toelichting. De minister schrijft
dat het alleen gaat om situaties waarin van dergelijke, zich
buiten de lidstaten plaatsgrijpende ontwikkelingen in betekenende mate consequenties
voor Europese vestigingen of dochterondernemingen in minimaal twee lidstaten
te verwachten zijn. Ik vraag de minister waar wij het over hebben als wij
spreken over "in betekenende mate". Juist bij communautaire ondernemingen
hangt alles in betekenende mate met alles samen. Aanpassingen in het productieproces
in de vestigingen buiten de Europese Unie kan, al dan niet op termijn, grote
gevolgen hebben voor andere, binnen de Europese Unie gevestigde ondernemingen.
Wie bepaalt er wat "betekenend" is? Hoe wordt gegarandeerd dat de beoogde
doelstelling van de richtlijn – verbetering van de informatieverstrekking
aan werknemers – niet feitelijk onderuit wordt gehaald doordat relevante
informatie bijvoorbeeld door de directie of de raad van bestuur als weinig
relevant wordt aangemerkt en niet wordt verstrekt? Graag krijg ik helderheid
op dit punt. Ook zou ik van de minister willen horen hoe in andere lidstaten
met dit kennelijk zeer gevoelige punt wordt omgegaan.
 
 Ik vraag aandacht voor een aantal andere aspecten. De RPF-fractie is nog
niet overtuigd van de wenselijkheid om in artikel 12 geen beperkingen op te
nemen ten aanzien van het aantal te raadplegen deskundigen door de bijzondere
onderhandelingsgroep. Dat kan zomaar de spuigaten uitlopen, zonder dat een
onderneming zich daartegen kan wapenen. Deze ondernemingen moeten immers slechts
vooraf in kennis worden gesteld van de te verwachten kosten. Hier moet naar
mijn idee de proportionaliteit in beeld worden gebracht. Daarom had ik het
voornemen om artikel 12, lid 1, te amenderen in de volgende zin: de bijzondere
onderhandelingsgroep kan zich in de onderhandelingen proportioneel doen bijstaan
door één of meer deskundigen. Mevrouw Van Rooy heeft een amendement
op stuk nr. 13 ingediend dat hetzelfde artikel betreft en ook – zo proef
ik dat althans – hetzelfde beoogt. Indien ik het anders moet taxeren,
hoor ik dat wel in de bijdrage van mevrouw Van Rooy. Ik zou dat amendement
wel willen steunen, ware het niet dat ik moeite heb met de amendering van
lid 2, als mijn collega één deskundige per agendapunt, per item
of per wat dan ook bedoelt. Wellicht wil collega Van Rooy dat nader toelichten.
Ik krijg graag ook een reactie van de minister. Zoals het er nu staat, heb
ik er een probleem mee. Ik meen dat het amendement tot het eerste lid beperkt
kan blijven.
 
 Het valt op dat de minister op een aantal concrete vragen in de stukken
het antwoord schuldig moet blijven. Ik denk aan het ontbreken van exacte gegevens
over het aantal Nederlandse vestigingen of dochterondernemingen van communautaire
multinationals met hoofdzetel buiten de lidstaten. Ook zijn er veel multinationals
met hoofdzetel in het Verenigd Koninkrijk die in Nederland een vestiging c.q.
een dochteronderneming hebben. Hoeveel het er zijn is niet duidelijk. Kunnen
deze gegevens verstrekt worden? Kan verder worden ingegaan op de vraag op
welke wijze werknemers van in het Verenigd Koninkrijk gevestigde dochterondernemingen
worden betrokken bij de uitvoering van de regelgeving in andere lidstaten?
Hebben Britse werknemers sowieso geen rechten in dat opzicht? Is te voorzien,
gelet op de gevoeligheden op dat punt, dat het Verenigd Koninkrijk als vestigingsland
aan aantrekkingskracht wint ten gevolge van de implementatie van deze richtlijn?
 
 Een enkele multinational in Nederland is al overgegaan tot de instelling
van een Euro-ondernemingsraad. Kan meer over de reikwijdte daarvan worden
medegedeeld? Bestaat bij deze pioniers de neiging om op een aantal punten
verder te gaan dan de richtlijn voorschrijft of is juist het tegendeel het
geval? Een artikel in Trouw van 21 augustus jl. suggereert dat men verder
wil gaan.
 
 Ik deel de opmerkingen die zijn gemaakt over de Arbeidstijdenwet. Tot
slot merk ik op dat mijn fractie kan instemmen met deze wet. De gevolgen zijn
voor een deel niet te overzien, maar dat mag ons er niet van weerhouden om
met het oog op de toenemende internationalisering de regelgeving op het punt
van medezeggenschap aan te passen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! Mijn excuses dat ik door verkeerde informatie te laat was,
maar dat geeft mij nu het laatste woord. Ik hoop dat dit in figuurlijke zin
ook het geval is! Weinig EU-richtlijnen kennen zo'n lange wordingsgeschiedenis
als deze. Er is al gerefereerd aan de Vredeling-richtlijn die in 1980 werd
ingediend. Deze deed zoveel stof opwaaien en riep zoveel weerstand op dat
ze in 1986 weer in de ijskast werd gezet. In 1991 kwam de richtlijn er in
een gematigder en realistischer vorm weer uit. Het duurde tot 1994 voordat
ze, zonder het Verenigd Koninkrijk, de eindstreep in Brussel haalde.
 
 Voor de CDA-fractie is deze richtlijn om een aantal redenen belangrijk.
Door de totstandkoming van de interne markt zijn grensoverschrijdende activiteiten
als fusies, acquisities en joint ventures fors toegenomen. Het gevolg hiervan
is, zoals de richtlijn het mooi kwalificeert, een transnationalisering van
ondernemingen en concerns. Dat impliceert dat besluiten binnen ondernemingen
en concerns in toenemende mate een grensoverschrijdend effect kunnen hebben
en dus de belangen van de werknemers in de diverse lidstaten kunnen raken.
Passende vormen van informatie en raadpleging moeten daarop het antwoord zijn.
Dit dient naar de mening van de CDA-fractie zeker niet alleen de belangen
van de werknemers van deze ondernemingen, maar evenzeer het belang van de
ondernemingsleiding. Immers, een gedachtewisseling en dialoog, zoals de richtlijn
het formuleert, bevordert de betrokkenheid van werknemers binnen de onderneming,
biedt werknemers een beter inzicht in de ontwikkeling van hun bedrijf in de
EU en kan daardoor bijdragen aan een beter draagvlak voor besluiten. Tegelijk
wordt de concernleiding, die het meest veraf staat van de werkvloer, de mogelijkheid
verschaft om beter en directer geïnformeerd te worden over de ontwikkeling
van de verschillende vestigingen en zo een beter inzicht te krijgen in het
functioneren van de onderneming in al haar geledingen. De richtlijn levert
aldus een wezenlijke bijdrage aan de invulling van de sociale component van
de interne markt. Daarnaast bewijst de richtlijn ook het nut van het Sociaal
protocol van het Verdrag van Maastricht, ook al hadden we natuurlijk liever
gezien dat de Britten deze richtlijn ook hadden toegepast. Dankzij het Sociaal
protocol is in ieder geval het blokkerende vetorecht van het
Verenigd Koninkrijk ontkracht.
 
 Sinds het indienen van het eerste voorstel in 1980 is er in de bedrijfsvoering
binnen concerns wel het nodige veranderd, dat direct implicaties heeft voor
de vormgeving van medezeggenschap. Was in de jaren zeventig en tachtig het
top-downmodel het gangbare model van besturen, in de tweede helft van de jaren
tachtig is mede door de globalisering en de snelle aanpassingen en reacties
die dit proces van ondernemingen vraagt, een ontwikkeling op gang gekomen
naar een veel meer gedecentraliseerd bestuursmodel, een model dat in het algemeen
aan businessunits een veel grotere beleidsvrijheid en beleidsverantwoordelijkheid
laat, waardoor sneller op veranderingen in de markt en op nieuwe ontwikkelingen
ingespeeld kan worden. Anders gezegd: de strakke hiërarchische aansturing
van bovenaf maakt plaats voor een platter, dynamischer organisatiemodel, waarbij
meer ruimte is voor een bottom-upbenadering vanuit werkmaatschappijen.
 
 Deze ontwikkeling laat het belang van een dialoog met werknemers op het
concernniveau onverlet, maar betekent wel dat het zwaartepunt van de medezeggenschap
aan de basis moet liggen en zoveel mogelijk op dat niveau invulling moet krijgen.
Dit is voor de CDA-fractie een argument temeer dat de EOR niet gezien moet
worden als de top van de medezeggenschap. Er is geen hiërarchie op dit
punt. De vormgeving van de informatie en raadpleging op het Europees niveau
moet wat ons betreft vooral gezien worden als een instrument ter ondersteuning,
ter verdieping van de medezeggenschap op nationaal en vooral lokaal niveau.
De richtlijn biedt overigens ook de mogelijkheid om met deze ontwikkelingen
rekening te houden, omdat ook andere procedures voor informatie en raadpleging
mogelijk zijn dan de instelling van een Europese ondernemingsraad. Mijn vraag
aan de minister is of hij al enig inzicht heeft in de nu afgesloten artikel-13-overeenkomst
en misschien ook vanuit andere landen. Wat is het karakter daarvan en zijn
er behalve Esso nog andere bedrijven waar de onderhandelingen niet geresulteerd
hebben in de instelling van een Europese ondernemingsraad, maar in andere
procedures waarmee naar de opvatting binnen die bedrijven beter recht gedaan
wordt aan de structuur van de onderneming en de daarbij passende medezeggenschap?
 
 Dit alles neemt niet weg dat de invulling van deze nieuwe vorm van medezeggenschap
een hele opgave is voor beide partijen. Daarom past een waarschuwing tegen
overspannen verwachtingen van de impact van een Europese ondernemingsraad.
Allereerst wijst de ervaring op nationaal niveau uit dat het goed functioneren
van ondernemingsraden afhankelijk is van het ontstaan van een vertrouwensrelatie
tussen bedrijfsleven en OR-leden. Daar moet van beide zijden in geïnvesteerd
worden. Dat vergt tijd. Dat is op het Europese niveau extra complex, met name
omdat de EOR-leden niet alleen een relatie met de concernleiding moeten opbouwen
en vice versa, maar ook nog eens tussen de leden van de EOR zelf. Dat is geen
sinecure, niet alleen vanwege de grote belangentegenstellingen die kunnen
bestaan tussen vertegenwoordigers van ondernemingen van eenzelfde bedrijf,
maar in verschillende lidstaten, maar ook vanwege de zeer verschillende medezeggenschapssystemen
en -culturen van waaruit men opereert. Denk aan de zeer verschillende functies
die de vakorganisaties in de lidstaten vervullen, maar ook aan de uiteenlopende
visies, functie en invulling van medezeggenschap en de ervaring die daarmee
is opgedaan. De situatie in landen als Duitsland en Nederland is in dit opzicht
wezenlijk verschillend van de situatie in Zuid-Europa. Evenzeer verschilt
de mate waarin het accent bijvoorbeeld ligt op de inhoud van het overleg,
zoals gelukkig bij ons gelukkig Nederland, dan wel op de procedures. Hier
ligt tussen Nederland en België zelfs al een verschil. Taalproblemen
kunnen weliswaar door taalcursussen of door tolken verholpen worden, maar
vormen natuurlijk toch een complicerende factor bij het totstandkomen van
onderling vertrouwen. In ieder geval zullen de leden van Europese ondernemingsraden
naar ik verwacht iets meer begrip krijgen voor de complexiteit en traagheid
van het Europese besluitvormingsproces in Brussel.
 
 Het vergt van beide partijen veel inzet om een serieuze en inhoudsvolle
gedachtewisseling en dialoog tot stand te brengen. Dat is voor de CDA-fractie
een extra reden om terughoudend te zijn ten aanzien van ruimere bevoegdheden
en verplichtingen dan waartoe de richtlijn verplicht. Ruimere bevoegdheden
lijken op het eerste gezicht misschien ondersteunend voor de werknemersvertegenwoordigers,
maar te veel hooi op de vork kan al snel contraproductief werken. Bovendien
is de richtlijn bedoeld als een basis voor informatie en raadpleging, die
heel uitdrukkelijk het beginsel van de autonomie van partijen noemt. Partijen
dienen in onderlinge overeenstemming de aard, samenstelling, bevoegdheid en
werkwijze van de EOR – men kent het lijstje – vast te stellen.
Dat beginsel, die ruimte, dient naar onze mening gerespecteerd te worden.
 
 De tweede reden om zo dicht mogelijk bij de richtlijn aan te sluiten,
is gelegen in de wenselijkheid dat de omzetting van de richtlijn in nationale
wetgeving van de lidstaten zoveel mogelijk identiek is. Hoe meer de lidstaten
allemaal dichtbij de richtlijn blijven hoe groter de eenvormigheid van de
uitvoering in de lidstaten. Immers, cultuurverschillen zullen sowieso overbrugd
moeten worden. Dan is het in ieder geval wenselijk dat het wettelijk kader
in de lidstaten zoveel mogelijk gelijkluidend is. Dit is voor de CDA-fractie
een heel belangrijke toetssteen bij de beoordeling van het wetsvoorstel en
de amendementen.
 
 De derde reden voor het nauwgezet volgen van de richtlijn is gelegen in
het dereguleringsstreven. De regering stelt zelf in haar brief van december
1994 over het MDW-project, onder het fraaie kopje "Dweilen met de kraan open":
"Het kabinet wil daarom komen tot een scherpere toets van voorgenomen regelgeving."
Mooie woorden, maar de CDA-fractie is toch van oordeel dat het kabinet bij
de totstandkoming van dit wetsvoorstel wel degelijk de kraan wat open heeft
laten staan. Op een aantal niet onbelangrijke punten gaat het wetsvoorstel
wel degelijk verder dan waartoe de richtlijn verplicht. De minister schrijft
in de nota naar aanleiding van het verslag dat hij het dereguleringsstreven
natuurlijk deelt en hanteert en dat hij alleen gebruikmaakt van de mogelijkheid
om voor werknemers gunstiger bepalingen vast te stellen waar dit noodzakelijk
is voor een adequate omzetting van de richtlijn. En "adequaat"
heeft daarbij in zijn ogen een dubbele betekenis, namelijk juridisch-technisch
en beleidsmatig. Tot zover volgen wij de minister. Maar "beleidsmatig" wordt
in die zin uitgelegd dat de in het kader van de implementatie te maken keuzen
zo goed mogelijk uitwerken op ons systeem van arbeidsverhoudingen. Dit vindt
de CDA-fractie een te beperkte invulling van het begrip "beleidsmatig". Naar
onze mening moet een invulling vooropstaan die zo goed mogelijk aansluit bij
de doelstelling van de richtlijn, maar waarbij in de beleidsmatige afweging
ook andere belangen moeten kunnen meewegen en met name het effect op het investeringsklimaat.
Het is vreemd dat de minister elders zelf waarschuwt dat lidstaten die te
ruim gebruikmaken van extra bevoegdheden, daarmee hun investeringsklimaat
kunnen schaden, terwijl hij bij zijn beleidsmatige definiëring die investeringseffecten
totaal niet meeweegt. Ik kom hier straks nog op terug.
 
 Voorzitter! Wij zijn van oordeel dat de uitgangspunten van het MDW-project
en vooral de deregulering er op papier prachtig uitzien, maar in de praktijk
toch iets minder voorstellen. Immers, in tegenstelling tot het expliciete
voornemen van de MDW-brief is bij dit voorstel een bedrijfseffectentoets noch
een buitenlandtoets verricht. Zelfs mijn vraag in het verslag waarom beide
toetsen niet zijn verricht, heeft de minister eigenlijk niet echt beantwoord.
Ondanks het feit dat de tijd voor het opstellen van het verslag zeer kort
was omdat het wetsvoorstel zo laat werd ingediend, hebben de meeste fracties
toch een zeer serieuze inbreng in het verslag geleverd. Dat geldt zeker voor
de CDA-fractie. Het minste dat dan van de minister verwacht had mogen worden,
is dat hij even serieus de beantwoording ter hand had genomen. Quod non. De
beantwoording is op onderdelen absoluut beneden de maat.
 
 Als door diverse fracties op onderdelen gevraagd wordt naar de wetgeving
of de ontwerpwetgeving terzake in andere lidstaten of een aantal relevante
lidstaten, dan mag van het departement toch zeker wel een inspanning verwacht
worden om die informatie te verkrijgen, tenminste voor vergelijkbare landen?
Dan kan de minister zich er toch niet met een jantje-van-leiden van afmaken
door te verwijzen naar het coördinatieoverleg dat nog niet aan systematische
vergelijking is toegekomen? Bestaan er geen contacten van het departement
met collega-departementen in andere lidstaten? Is het werkelijk te veel moeite
om eens even met een departement in Duitsland en in Frankrijk te bellen? Om
dezelfde reden waarom bij de opstelling van het wetsvoorstel het coördinatieoverleg
belangrijk was, om diezelfde reden is het voor kamerleden zo relevant om te
beschikken over de informatie, voorzover mogelijk, over de omzetting in andere
landen. De minister maakt mij niet wijs dat hij bij het opstellen van het
verslag op geen enkele manier inzicht kon krijgen in de conceptwetgeving van
andere lidstaten.
 
 Ook de beantwoording van de vraag over de kosten, over de bedrijfseffectentoets,
is bedroevend. Van een kabinet dat zegt zoveel waarde te hechten aan vermindering
van de administratieve rompslomp en aan lastenverlichting, had toch op z'n
minst verwacht mogen worden dat op het kostenaspect serieus ingegaan zou worden.
Ook hier laat de minister het afweten, ten onrechte. Als drie fracties op
goede gronden vragen of het juist is dat de Europese Commissie in haar berekeningen
van de kosten niet alle kostenposten heeft meegenomen en de feitelijke kosten
dus hoger zullen zijn, dan kan het antwoord van de minister toch niet zijn:
ons is niet bekend welke kosten door de Europese Commissie in haar berekening
zijn meegenomen. Is het werkelijk te veel moeite om even een telefoontje naar
de Europese Commissie te plegen? Moeten wij voortaan soms in het verslag het
telefoonnummer van de Europese Commissie erbij vermelden, in de hoop zo een
beetje een behoorlijk antwoord te verkrijgen? Ik ga ervan uit dat dit soort
antwoorden in ieder geval nog komen. Als het om de kosten gaat, kan het toch
niet zo zijn dat het feit dat deze richtlijn, dit wetsvoorstel, betrekking
heeft op de grotere onderneming, zou betekenen dat het element kosten daarom
minder belangrijk is? Ook grotere ondernemingen kunnen marginaal draaien of
in de rode cijfers zitten en dan kunnen dit soort kostenposten ook buitengewoon
wezenlijk zijn.
 
 Voorzitter! De kern van de richtlijn is het recht op informatie en raadpleging
van werknemers, zoals de naamgeving duidelijk aangeeft. Het is daarom van
essentieel belang om een duidelijk inzicht te hebben in de betekenis, de draagwijdte
en het karakter van dit recht op informatie en raadpleging.
 
 Laat ik beginnen bij de raadpleging. De richtlijn is hierover helder.
Raadpleging is een gedachtewisseling en het instellen van een dialoog tussen
de werknemersvertegenwoordigers en het hoofdbestuur of een ander, passender
niveau. Het wetsvoorstel was hierover enigszins ambigu. Enerzijds neemt de
minister de bewoording van de richtlijn niet over, maar zoekt hij aansluiting
bij de redactie van de WOR, artikel 25, inzake het adviesrecht, wat er een
beetje toe neigt dat de materiële betekenis van de advisering op het
terrein van de WOR beoogd zou zijn. Anderzijds stelt de minister terecht dat
wat de zwaarte van het adviesrecht in het kader van de ad hoc-raadpleging
betreft, heel nadrukkelijk geen aansluiting gezocht is bij het adviesrecht
zoals beschreven in artikel 25 en 26 van de WOR, juist om te voorkomen dat
dit negatief zou kunnen uitwerken op het effect van de advisering door onze
ondernemingsraden. Die redenering delen wij. Wij beschouwen daarom de nota
van wijziging op dit punt als een substantiële verbetering, omdat met
deze tekst duidelijker aangesloten wordt bij de richtlijn en het terzake van
de onduidelijkheid die er was over de materiële betekenis van raadpleging
c.q. advisering, nu toch duidelijker in de richting van de raadpleging van
de richtlijn gaat. Daarmee wordt voorkomen dat afbreuk wordt gedaan aan de
rechten en bevoegdheden van de ondernemingsraden in Nederland. De minister
heeft zich hier ook wat meer gespiegeld aan de Belgische tekst, als ik het
goed heb.
 
 Ik heb nog wel de vraag waarom hij in afwijking van de Belgische tekst –
zij zijn immers bijna identiek – de woorden "voorgenomen besluiten"
handhaaft, daar waar die niet in de tekst van de richtlijn of de Belgische
wetgeving staan.
 
 Voorzitter! Ook voor het recht van de Europese ondernemingsraad om jaarlijks
door de bedrijfsleiding geïnformeerd te worden over de gang van zaken,
geldt voor de fractie van het CDA, dat zoveel mogelijk moet
worden aangesloten bij de tekst en de bedoeling van de richtlijn. Over de
reikwijdte van dit recht verschillen wij met de minister van mening. Wij hebben
dit uitvoering aangegeven in het verslag.
 
 De minister wekt met name in de memorie van toelichting – niet zozeer
in de tekst van het wetsvoorstel zélf – de indruk, dat het toch
om een ruimere informatieverschaffing gaat dan bijvoorbeeld bedoeld is in
artikel 31 van de WOR. De minister spreekt immers over informatieverschaffing
over onderdelen buiten Europa. Iets dergelijks vinden wij niet in artikel
31 van de WOR. Men moet niet verbaasd zijn dat dit reacties oplevert in de
zin van: waarom die extensieve interpretatie? Waarom moet Nederland op dit
punt zoveel verder gaan dan andere lidstaten? Wij zijn van oordeel, dat de
minister zelf sterk heeft bijgedragen aan die onnodig extensieve interpretatie
en aan de onrust bij het niet-Europese bedrijfsleven.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Ik heb buitengewoon geboeid geluisterd naar de bijdrage van mevrouw Van
Rooy. Zij geeft eerst een uiteenzetting over medezeggenschap en merkt vervolgens
op, dat wij dicht bij de richtlijn moeten blijven.
 
 Als ik het eerste deel van haar verhaal de revue laat passeren –
ik kan dat voor het grootste deel onderschrijven, dat zit goed in elkaar –
kan ik tot geen andere conclusie komen dan dat medezeggenschap pas effectief
kan zijn als de mensen die daarmee moeten werken, goed geïnformeerd zijn.
De bedrijfsleiding moet, zoals mevrouw Van Rooy zegt, geïnformeerd worden
over wat er in de verschillende locaties op de werkvloer gebeurt en de werknemers
moeten geïnformeerd worden over de gang van zaken binnen het bedrijf.
 
 Welnu, als wij spreken over een multinational die buiten Europa de hoofdvestiging
heeft, betekent dit toch dat, wil medezeggenschap iets te betekenen hebben,
de mensen die met de medezeggenschap te maken hebben – de Euro-OR-leden –
ook geïnformeerd moeten zijn over althans de belangrijke zaken die het
hele concern betreffen? Dat kan dus niet begrensd worden tot Europa?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Ik zou daarbij twee kanttekeningen willen plaatsen. Dat er algemene informatie
verstrekt moet worden, zoals die wordt genoemd in artikel 31 van de WOR en
zoals de minister die in zijn nota van wijziging expliciet relateert aan het
jaarverslag, daarmee zijn wij akkoord. Als het echter gaat om informatie over
onderdelen van het bedrijf buiten Europa, kan dat veel breder geïnterpreteerd
worden. Dat staat niet in artikel 31 van de WOR. Daarover is nu juist alle
onrust ontstaan. Dat gaat namelijk veel verder. Juist vanwege de decentralisatie
die met name in het internationale bedrijfsleven gaande, is dat een te ver
gaande vorm van informatieverstrekking. Dat kan namelijk de indruk wekken,
dat er een veel bredere informatieverstrekking moet komen dan hetgeen relevant
is voor de bedrijven binnen de Europese Unie waarop de Europese medezeggenschap
immers gericht is. Dat is iets anders dan het verstrekken van informatie over
de onderdelen buiten Europa.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Vindt mevrouw Van Rooy dat de Europese ondernemingsraad moet kunnen beschikken
over de financiële jaarcijfers van het totale concern?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Als het een geconsolideerd bedrijf is, moet die informatie op basis van
artikel 31 van de WOR verschaft worden. Dat is publieke informatie. Uiteraard
moet die ook naar een Euro-OR. Dat is echter iets anders dan hetgeen in de
memorie van toelichting stond. Juist bij dit soort wetgeving gaat het vaak
om de details en om de manier waarop de woorden worden uitgelegd. Ik vind
het allerminst verbazingwekkend dat er over dit punt veel onrust ontstaan
is. De aanvankelijke formulering van de minister is in geen enkele wetgeving
van de andere lidstaten terug te vinden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Ik begrijp niet waarom mevrouw Van Rooy artikel 31 van stal haalt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Omdat de minister daar zelf naar verwijst.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Artikel 31 ziet namelijk toe op welke informatie een nationale ondernemingsraad
recht heeft buiten alle bevoegdheden die in de WOR worden genoemd. De OR dient
één keer per jaar te worden geïnformeerd over alle belangrijke
investeringsbeslissingen. Maar dat ziet toch helemaal niet toe op investeringsbeslissingen
die buiten de nationale grenzen plaatsvinden? Daarop ziet de Europese OR-richtlijn
toe. Op die manier wordt inzicht verkregen in grensoverschrijdende activiteiten.
Ik vind dan ook dat mevrouw Van Rooy veel beter kan verwijzen naar de bijlage
bij de richtlijn waarin de bevoegdheden van de Europese ondernemingsraad zijn
opgenoemd, dan naar de nationale wetgeving die onvoldoende mogelijkheden heeft
om die informatie ook te verkrijgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Ik verwijs naar artikel 31a, omdat de minister dat heeft genoemd in de
memorie van antwoord, zoals u ongetwijfeld bekend zal zijn. Hij verwees naar
dat artikel om aan te geven dat er geen sprake is van extra territorialiteit,
terwijl tegelijkertijd wel bredere informatie wordt verstrekt over de jaarcijfers.
Het gaat dan om een geconsolideerd bedrijf. En over die situatie spreken wij
hier ook. Het gaat erom dat ik dat geen valide argumentatie vind. De vragen
zijn gerezen naar aanleiding van de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel.
In het eindverslag heb ik vragen gesteld, waarop ik een zeer mager antwoord
heb gekregen. In de memorie van antwoord staat een verder gaande formulering
die, begrijpelijkerwijs, bij buitenlandse bedrijven de indruk wekt dat zij
behoorlijk veel informatie moeten verstrekken, meer dan de minister uiteindelijk
in zijn brief van 22 augustus aangaf. Er staat: ook met betrekking tot de
onderdelen buiten Europa. Dat betekent dan: álle onderdelen van het
bedrijf buiten Europa. Naar mijn mening is dat een te ver gaande interpretatie
van de verplichting die de richtlijn oplegt. Ik vind het volstrekt begrijpelijk
dat Amerikaanse en Japanse bedrijven zeggen: waarom moeten wij zoveel informatie
verstrekken?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 U kwam via de laatste bijdrage bij de meest recente informatie. Ik doel
dan op de nota van wijziging van 23 augustus. Mijn vraag is: hoe kijkt de
CDA-fractie, ook tegen de achtergrond van het amendement dat er eerder lag,
aan tegen de toelichting die de minister op dit punt heeft gegeven?
Hij herschrijft eigenlijk de memorie van toelichting. Ik heb het idee dat
dit in belangrijke mate tegemoet komt aan het bezwaar dat u heeft en dat het
ook een adequaat antwoord is op de commotie die – al dan niet terecht,
daarover kun je discussiëren – is ontstaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Ik kom daarover uiteraard nog te spreken. Ik vind het zo'n wezenlijk punt
dat ik er iets uitvoeriger op wil ingaan.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U kunt uw betoog vervolgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! Ik wil nog enkele andere argumenten noemen. Mijn argument
is dat de scoop van de richtlijn zich beperkt tot het grondgebied van de gemeenschap.
De bevoegdheid van de ondernemingsraad heeft daarop betrekking en wordt natuurlijk
ook ondersteund door de historie van de richtlijn. De brede informatieverschaffing,
wereldwijd, zat in de zogenaamde Vredeling-richtlijn. Dat was nu juist één
van de redenen waarom de Vredeling-richtlijn in de ijskast is gezet. Dan moeten
wij niet de indruk wekken dat wij dat gewraakte element terug willen halen.
Dit betekent overigens niet dat de CDA-fractie zegt: het kan nooit aan de
orde zijn. Als bedrijven en werknemersvertegenwoordigers met elkaar een breder
werkende informatieverschaffing willen afspreken, is dat uiteraard hun goed
recht. Het is heel wel denkbaar dat dergelijke afspraken van concern tot concern
verschillen. Ik ken bedrijven die werken aan een bredere invulling van medezeggenschap.
Dat geldt dan voor zowel bedrijfsleiding als werknemers. Het kan gaan om bedrijven
met één vestiging buiten Europa. Het is logisch dat je die er
dan bij betrekt. Maar als het een bedrijf is met 70 vestigingen over de hele
wereld, wordt het een heel ander verhaal.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over de extra territorialiteit, waarover
mevrouw Van der Stoel ook reeds heeft gesproken. Het is een wezenlijk punt,
waartegen Japanse en Amerikaanse hoofdkantoren terecht bezwaar maken. Zij
vinden het bezwaarlijk als zij via hun dochter hier verplicht worden om informatie
te verschaffen over onderdelen van hun bedrijf in Azië en Latijns-Amerika.
Die indruk werd gewekt in de memorie van toelichting, werd niet gecorrigeerd
door de nota van wijziging en werd pas in een ander daglicht gesteld toen
het bedrijfsleven bij de minister op de stoep stond. Dat heeft naar mijn mening
wel degelijk bijgedragen aan een flinke kras op het investeringsklimaat van
Nederland en op het imago van een goed investeringsklimaat. Daarom is het
zeer gewenst om die kras te verwijderen om ervoor te zorgen dat het goede
investeringsklimaat in Nederland gehandhaafd blijft. Ik zou graag van de minister
vernemen waarom hij in zijn verslag niet of nauwelijks is ingegaan op de bezwaren
van de Japanse en Amerikaanse kamer van koophandel. Ik heb hem daar zeer expliciet
naar gevraagd. Hij heeft dat helemaal niet gedaan. Had hij de kans genomen
om daarop in te gaan, dan was misschien de kou uit de lucht geweest. Dan was
die actie begrijpelijkerwijs bij de minister overbodig geweest. Ik vind het
eerlijk gezegd ook niet getuigen van veel respect voor de Kamer om over dergelijke
heel expliciete vragen en uitvoerige motiveringen die in een verslag worden
neergelegd heen te stappen en pas als het bedrijfsleven op de stoep staat
met argumenten voor de dag te komen. De minister had zichzelf veel ellende
kunnen besparen door meer tijd te steken in de beantwoording van het verslag.
Hij had daarmee ook iets meer respect voor de Kamer kunnen tonen.
 
 Ik zou overigens graag net als mevrouw Van der Stoel van de minister vernemen
wat de collega van Economische Zaken van dit gebeuren vindt. Het imago van
het investeringsklimaat dat door Economische Zaken wordt opgebouwd, is toch
voor een flink stuk door deze afwijkende omzetting van de richtlijn in een
negatief daglicht gesteld.
 
 Voorzitter! Ik kom bij de brief die wij op 22 augustus jongstleden van
de minister hebben gekregen. Hij doet hierin een serieuze poging om de zorg
bij de niet-Europese concerns weg te nemen. De brief betekent een substantiële
verduidelijking. Dat is voor mij een reden om mijn amendement op stuk nr.
10 in te trekken, maar het is niet voldoende om de zorg die blijkt uit de
brief van de Amerikaanse kamer van koophandel en uit de reacties van de Japanse
kamer van koophandel helemaal weg te nemen. Het is niet goed voor ons investeringsklimaat
als er toch wezenlijke verschillen blijven bestaan met onze belangrijkste
concurrent, België. Dat is de reden waarom ik het amendement op stuk
nr. 16 heb ingediend, dat de bevoegdheid van de Europese ondernemingsraad
scherper definieert naar analogie van de Belgische regelgeving. Ik denk dat
dit een dubbel voordeel heeft. Deze duidelijkere afperking van de bevoegdheid
van de Europese ondernemingsraad kan wat kou uit de lucht, zo u wilt wat koudwatervrees
bij buitenlandse bedrijven wegnemen. Laten wij onszelf die mogelijkheid dan
niet ontnemen. Het heeft bovendien het voordeel dat, doordat het aansluit
bij de Belgische wetgeving, een meer uniforme implementatie in Europa wordt
bevorderd. Daarom hoop ik dat het amendement niet alleen de steun van de Kamer,
maar ook de steun van de minister zal krijgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Voorzitter! Heeft mevrouw Van Rooy overwogen dat België het wel eens
bij het verkeerde eind zou kunnen hebben door het akkoord met de sociale partners
zo te formuleren? Uit de bijlage bij de richtlijn over de bevoegdheid van
de Europese ondernemingsraad valt een dergelijke toevoeging niet op te maken.
Zoals het er nu naar uitziet – volgens mij moet het nog zijn beslag
krijgen in nationale wetgeving – zou België het wel eens bij het
verkeerde eind kunnen hebben. Heeft mevrouw Van Rooy wel eens overwogen dat
het in strijd zou kunnen zijn met hetgeen op 22 september 1994 in de ministerraad
is afgesproken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb dat uiteraard zeer goed bekeken en afgewogen. Ik heb
veel respect voor de Belgen, ook gelet op hun prestaties op het terrein van
acquisities. Ik heb niet de indruk dat de Belgische regering, de Belgische
werkgevers en de Belgische vakbeweging, die dit alles hebben onderschreven,
zeer bewust de Europese richtlijn niet zouden toepassen. Een wezenlijker punt
is bovendien dat het direct aansluit bij artikel 1, lid 4, van de richtlijn.
Het kan natuurlijk niet anders dan dat de bijlage waar mevrouw Schimmel naar
verwijst, is gebaseerd op artikel 1, lid 4, van de richtlijn zelf. Daar tref
 je precies de omschrijving van de bevoegdheid van de Europese
ondernemingsraad aan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Ik heb ook zeer veel respect voor de acquisities van het Belgische bedrijfsleven.
Mag ik mevrouw Van Rooy er overigens nog op wijzen dat Nederland in de global
competitors toets 1996 nog 8 punten hoger scoort dan België? Ook uit
de concurrentietoets 1995 blijkt dat Nederland het beter doet, behalve op
fiscaal terrein. Wellicht zouden wij ons dus beter daarop kunnen richten.
Bovendien heeft Nederland, vergeleken met België, het grootste aantal
distributiecentra van Amerikaanse of Japanse herkomst. De Nederlandse acquisitie
op dat terrein is dus behoorlijk goed. Maar mogelijkerwijs is er, ondanks
de complimenteuze opmerking over de Belgische acquisitie, toch strijdigheid
met de richtlijn. Dat betreft met name hetgeen in die bijlage is vermeld.
Is het dan de moeite waard om de hele conflictweg naar het Europese Hof te
moeten afleggen? Of kunnen wij beter zowel in de letter als in de geest van
de richtlijn handelen, zoals de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
doet?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Mevrouw Schimmel gaat niet in op mijn argument. Ik heb haar verwezen naar
artikel 1, lid 4. Kan zij mij uitleggen of zij daarin iets anders leest? Daarop
is toch de bijlage van de richtlijn gebaseerd? De bijlage kan toch niet strijdig
zijn met de tekst van de richtlijn zelf?
 
 Mevrouw Schimmel maakte ook nog een aantal opmerkingen over het relatieve
vestigingsklimaat in Nederland. Zij verwees naar het world competitiveness
report, waarbij Nederland overigens al jaren een heel hoge plaats inneemt.
Zij verwees ook naar de concurrentietoets. Dit zijn op zich belangrijke, maar
wel theoretische beschouwingen. Ik kijk liever naar de feiten. Het afgelopen
jaar is voor 6 mld. in België en voor 4 mld. in Nederland geïnvesteerd.
Ik weet niet hoe zij het uitlegt, maar in mijn ogen is België dan heel
duidelijk de winnaar. Natuurlijk scoort Nederland hoog als het gaat om distributiecentra.
Dat is belangrijk en dat moeten wij ook zo houden. Maar dit is helaas niet
de meest arbeidsintensieve werkgelegenheid en ook niet altijd de meest hoogwaardige
werkgelegenheid. Ik zou graag zien dat wij ook iets meer aantrekken van het
type werkgelegenheid dat België weet aan te trekken. Vandaar mijn amendement
om dat in ieder geval niet verder te verslechteren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Ik neem de uitdaging graag aan om nog eens in te gaan op artikel 1, lid
4:
 
 Tenzij in de in artikel 6 bedoelde overeenkomsten in een ruimer toepassingsgebied
is voorzien, strekken de rechten en bevoegdheden van de Europese ondernemingsraden
en procedures voor de informatie en raadpleging van de werknemers die zijn
ingesteld om de doelstelling van lid 1 te verwezenlijken, zich bij een onderneming
met een communautaire dimensie uit tot alle in de lidstaten gelegen vestigingen
en bij een concern met een communautaire dimensie tot alle in de lidstaten
gelegen ondernemingen van het concern.
 
 Minister Melkert zegt dat buiten die grenzen sprake is van een informatieplicht
indien dit belangrijke gevolgen heeft met betrekking tot wat in artikel 4
geformuleerd staat. Daartoe strekken die bevoegdheden. Artikel 4 zegt: de
bevoegdheden van de Europese ondernemingsraad strekken niet tot investeringsbeslissingen
elders indien die geen repercussies hebben. Dat is de grens die wordt gelegd.
Volgens mij loopt die grens parallel met hetgeen in artikel 1, lid 4, is gesteld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 U vroeg mij of mijn amendement strijdig kan zijn met de richtlijn. U moet
toch erkennen dat de tekst die u zojuist voorlas, ongeveer identiek is aan
mijn amendement? Hoe kunt u dan zeggen dat dit strijdig is? Het is hetzelfde
als wat u net voorlas.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Het is niet hetzelfde. Hier wordt gezegd dat de bevoegdheden zich uitstrekken
tot vestigingen binnen de lidstaten. Minister Melkert zegt: indien heel belangrijke
beslissingen worden genomen die invloed hebben op de vestigingen in de lidstaten,
dan mogen Europese ondernemingsraden die informatie verkrijgen. Overigens
kan het hoofdbestuur altijd besluiten om dat te weigeren. Maar u beperkt het
totaal tot informatie die alleen verstrekt mag worden over investeringsbeslissingen
binnen de Europese Unie. Dat zegt artikel 1, lid 4, niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! Mijn amendement gaat in het algemeen over de bevoegdheid van
de Europese ondernemingsraad. Misschien kan mevrouw Schimmel uiteenzetten
waar dat amendement op gespannen voet staat met artikel 1, lid 4 van de richtlijn,
dat precies over hetzelfde brede onderwerp gaat. Ik heb met dit amendement
willen onderstrepen dat de bevoegdheid van de Europese ondernemingsraad is
gericht op de aangelegenheden die binnen de ondernemingen of vestigingen in
het territoir van de Gemeenschap, van de lidstaten vallen. Dat doet niets
af aan wat ik zojuist heb gezegd, namelijk dat de algemene informatie, bijvoorbeeld
voortkomend uit het jaarverslag, relevant is voor al die vestigingen. Het
is echter goed om die heel duidelijke, precieze afbakening van de bevoegdheid
van de Europese ondernemingsraad in het wetsvoorstel zelf op te nemen, zodat
daar geen misverstand over kan ontstaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Mevrouw Van Rooy beperkt de bevoegdheid van de Europese ondernemingsraad
tot een beperkt informatierecht over wat er gebeurt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Mevrouw Schimmel haalt de hele tijd dat informatierecht erbij. Ik spreek
in het algemeen over de bevoegdheid, net zoals artikel 1, lid 4 van de richtlijn
dat doet. Mevrouw Schimmel moet het amendement goed lezen. Volgens mij heeft
zij een verkeerd beeld van het amendement.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Mevrouw Van Rooy spreekt in haar amendement over "geïnformeerd en
geraadpleegd worden". Het gaat om het krijgen van informatie over investeringen
die buiten de Europese Unie plaatsvinden en die belangrijke repercussies kunnen
hebben voor vestiging binnen de lidstaten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Dat staat toch ook in artikel 1, lid 4?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Mevrouw Van Rooy zegt echter dat men die informatie niet krijgt, omdat
dit niet in de Europese richtlijn staat. Daar gaat het om. Dat is haar argument, maar ik haal dat niet uit de Europese richtlijn, noch
uit artikel 1, lid 4, noch uit de bijlage bij paragraaf 1a, noch uit de bijlage
bij paragraaf 2. Dat is mijn argument.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Nog een keer. In artikel 1, lid 4 wordt toch gesproken over "informatie
en raadpleging"? Zo staat het ook in mijn amendement. Het ontgaat mij te enen
male hoe mevrouw Schimmel dit kan zien als een strijdigheid met de richtlijn.
 
 Voorts heb ik al vrij uitvoerig uiteengezet dat onze bezwaren tegen de
memorie van toelichting, meer dan tegen het wetsvoorstel, betrekking hebben
op de extensieve interpretatie van een en ander, terwijl de minister in de
oorspronkelijke tekst van de memorie van toelichting al beduidend verder ging
dan in de brief van 22 augustus. Daarin beperkt hij het eigenlijk tot de informatieverschaffing,
zoals die bijvoorbeeld in het jaarverslag staat. Dat is de informatie die
aan de Europese ondernemingsraad moet worden verstrekt in het jaarlijkse overleg.
Dat vinden wij een goede zaak, maar dat is iets heel anders dan het verstrekken
van informatie over de onderdelen buiten Europa. Als dat misverstand kan worden
weggenomen, dan is dat goed. Ik houd echter vol dat het daarnaast zeer nuttig
is om de bevoegdheid van de Europese ondernemingsraad – deze staat niet
voor niets aan het begin van de richtlijn, namelijk in artikel 1 – identiek
op te nemen in het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 10 is inmiddels van de baan, omdat
de minister in zijn tweede nota van wijzigingen volkomen tegemoetkomt aan
wat wij willen.
 
 Het amendement op stuk nr. 16 houden wij overeind, omdat wij ons wat dat
betreft vooral moeten richten op wat België voorschrijft en niet op wat
de Europese richtlijn voorschrijft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Het zal mevrouw Schimmel niet zijn ontgaan dat de Amerikaanse kamer van
koophandel met name verwijst naar de situatie in België. Misschien herinnert
zij zich ook nog dat ik vrij uitvoerig heb gesproken over de stevige concurrentie
tussen Nederland en België als het gaat om het aantrekken van investeringen.
Is het dan zo vreemd om je op een cruciaal punt van wetgeving te spiegelen
aan de Belgische regelgeving? Dan kan daar in ieder geval nooit een argument
aan worden ontleend om te stellen dat de Belgische regelgeving beter is dan
de Nederlandse.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het zal inmiddels overduidelijk zijn dat het amendement op stuk nr. 10
is ingetrokken en dat dit dus geen onderwerp van beraadslaging meer uitmaakt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! De richtlijn is duidelijk over wie als hoofdbestuur moet worden
aangemerkt als de onderneming buiten Europa gevestigd is. Het wetsvoorstel
wijkt ook op dit punt van de richtlijn af. Het is ons nog steeds onduidelijk
waarom de subholding als eerste genoemd wordt, terwijl er in de nota naar
aanleiding van het verslag een ingewikkelde uitleg nodig is om duidelijk te
maken in welke gevallen de subholding niet als hoofdbestuur aangemerkt moet
worden. Dit maakt het voor niet-Europese concerns allemaal niet inzichtelijker.
Waarom is niet de letterlijke tekst van de richtlijn gevolgd? Wij kunnen ons
niet aan de indruk onttrekken dat in het Brusselse coördinatieoverleg
over het hoofd is gezien dat een subholding vaak een louter administratieve
functie heeft, dan wel om fiscale redenen in een land gevestigd is. Wij zullen
het amendement terzake graag steunen.
 
 De richtlijn biedt in artikel 2, onder f, de mogelijkheid van vertegenwoordiging.
Daarin is sprake van een hoofdbestuur of een ander, passender bestuursniveau.
Blijkbaar gaat men er in de richtlijn van uit dat het hoofdbestuur niet automatisch
het meest passende niveau is. Ook in het wetsvoorstel wordt expliciet de mogelijkheid
van vertegenwoordiging genoemd. Volgens het wetsvoorstel dient echter wel
ten minste een lid van het hoofdbestuur aanwezig te zijn als de EOR dat wenst
bij de minimaal eenmaal per jaar te houden vergadering. Die bepaling staat
nu juist niet in de richtlijn. Is dit niet een onderdeel dat in de gesprekken
met de onderhandelingsgroep aan de orde moet komen? Verder lijkt het ons tegenstrijdig
om enerzijds de mogelijkheid voor vertegenwoordiging te creëren en anderzijds
de verplichte aanwezigheid van een lid van het hoofdbestuur in de wet op te
nemen. Leidt dit niet tot een uiterst lastige positie voor degene aan wie
het overleg gedelegeerd is? Hij of zij is de gesprekspartner van de EOR, maar
een keer per jaar, als er een zeer belangrijke vergadering is, wordt er ineens
een ander bijgehaald. Deze bepaling hoort naar ons idee niet in de wet thuis.
Welke andere lidstaten kennen een dergelijke bepaling?
 
 De richtlijn biedt de lidstaten de mogelijkheid om vanwege de kosten het
inschakelen van deskundigen tot één deskundige te beperken.
Op die manier worden de forse uitvoeringskosten tot het redelijk noodzakelijke
beperkt. De minister heeft deze mogelijkheid niet benut, maar voor een andere
benadering gekozen. In zijn visie kan een onderneming, wanneer zij de kosten
voor de inschakeling van deskundigen niet redelijk acht, zich tot de rechter
wenden. Dat is een omslachtige procedure. Voorzover ik kan nagaan, is Nederland
het enige land dat geen gebruikmaakt van de mogelijkheid die de richtlijn
op dit punt biedt om de kosten tot één deskundige te beperken.
Wij vinden het uit kostenoverwegingen en ter wille van de duidelijkheid gewenst
om het voorbeeld van de andere lidstaten te volgen. De vraag of inschakeling
van een deskundige nodig is, is uiteraard afhankelijk van de agenda. Per onderwerp
kan er echter maar één deskundige worden ingeschakeld, zodat
voorkomen wordt dat vertegenwoordigers uit elk land hun eigen deskundigen
meebrengen. In het desbetreffende amendement wordt aangegeven dat er uiteraard
in overleg van afgeweken kan worden. Het betreft een basisregeling. In mijn
enthousiasme heb ik tijdens het schrijven van het amendement de passage in
het wetsvoorstel over het hoofd gezien inzake de kosten die bij het voeren
van procedure voor rekening van de bedrijfsleiding komen. Ik heb inmiddels
het amendement dienovereenkomstig gewijzigd.
 
 Voorzitter! In de memorie van toelichting staat dat ingeleende arbeidskrachten
ook werknemers van de inlenende onderneming zijn. In het wetsvoorstel gaat
het echter over degene die krachtens een arbeidscontract werkzaam is in de
communautaire onderneming. Ik neem aan dat dit een arbeidscontract tussen
de werknemer en de communautaire onderneming betreft. Dat geldt juist niet
voor uitzendkrachten die straks na het stichtingsakkoord inzake flexibiliteit
en zekerheid een duidelijk arbeidscontract met de uitleenorganisatie zullen
hebben. De CDA-fractie is dan ook van oordeel dat in de discussie over de
Euro-OR niet vooruitgelopen mag worden op de nog te voeren discussie in het
kader van het stichtingsakkoord en in het kader van de WOR. Wij zien graag
dat de minister een uitspraak doet in die richting.
 
 Wij zijn blij dat de minister gehoor heeft gegeven aan de kritische opmerkingen,
ook van onze kant, over de ontslagbescherming, die in het wetsvoorstel ontoereikend
geregeld is. De leden van de BOG en de EOR dienen dezelfde ontslagbescherming
te hebben als OR-leden.
 
 Voorzitter! De reeds gemaakte opmerkingen over het gebruik van deze wet
als vehikel voor een wijziging van de Arbeidstijdenwet steunen wij. Het mag
geen gewoonte worden dit soort kleine wijzigingen bij andere wetten onder
te brengen. Dat is ook niet netjes ten opzichte van de Eerste Kamer, die haar
recht om wetten te verwerpen daardoor beperkt ziet worden.
 
 Mijnheer de voorzitter! Concluderend. Wij zijn blij dat de richtlijn er
is en dat zij in wetgeving wordt omgezet. Daarmee wordt een basis gelegd voor
adequate informatie en raadpleging van werknemers in Europese ondernemingen
of concerns. Onze volgende conclusie is echter dat de minister de omzetting
in wetgeving onnodig complex heeft gemaakt. Hij wijkt op onderdelen onnodig
af van de tekst van de richtlijn. Hij berokkent daarmee schade aan het investeringsklimaat
en aan de inspanningen van zijn collega van Economische Zaken, juist gericht
op het aantrekken van buitenlandse bedrijven. Indien bij niet-Europese bedrijven
de perceptie blijft hangen dat Nederlandse regelgeving verder strekt dan waartoe
de richtlijn verplicht, zal dit op termijn schadelijk zijn voor ons imago
en dus ook schadelijk voor de werkgelegenheid. De CDA-amendementen zijn er
mede op gericht die perceptie weg te nemen. Wij zullen amendementen van andere
fracties, met name van de VVD-fractie, die erop zijn gericht om zo dicht mogelijk
bij de richtlijn aan te sluiten, steunen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.40 uur tot 16.55 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden die in de schriftelijke procedure
en in dit debat terecht veel aandacht hebben besteed aan de subtiliteiten
van de implementatie van deze richtlijn in de Nederlandse wetgeving. Wat je
ook over de richtlijn kunt zeggen, je kunt in ieder geval zeggen dat het een
historische richtlijn is. Met procedurele gebruikmaking van het Sociaal protocol
is zij toch een markante stap voorwaarts in het vorm geven aan de sociale
dimensie van de Europese Unie.
 
 Je kunt echter niet zeggen dat de tekst van de richtlijn op alle punten
ondubbelzinnig is. Dat verklaart dan ook dat er in alle lidstaten druk wordt
geprobeerd om de hoofdlijn van de richtlijn zo goed mogelijk in nationale
wetgeving om te zetten. Als je een richtlijn in nationale wetgeving omzet,
kun je deze per definitie zo goed mogelijk laten aansluiten op de nationale
context of de bestaande cultuur bij het omgaan met bepaalde vraagstukken,
zolang maar recht wordt gedaan aan de kern van wat er in de richtlijn wordt
bedoeld. Doe je dat niet, dan kun je je daarover misschien nog even verkneukelen,
maar dan moet je toch in een later stadium voor het Hof van Justitie bakzeil
halen. Mevrouw Schimmel heeft daar zeer terecht enkele voorbeelden van gegeven.
Naar de mate waarin er sprake is van een onderscheiden interpretatie in de
verschillende lidstaten, zal er geleidelijk aan toch convergentie ontstaan,
als een en ander voor de rechter wordt uitgevochten.
 
 Natuurlijk mag en moet de Nederlandse wetgever, regering en parlement
gezamenlijk, worden aangesproken op een reële inspanning om dat gat zo
klein mogelijk te houden. Ideaal is om geen gat te laten vallen, maar zo ideaal
is het niet, want die richtlijn is wel het resultaat van ongeveer twintig
jaar debat, daar hoeven wij geen geheim van te maken. Ik geloof dat ik niemand
in deze zaal hoef uit te leggen wat er gebeurt, als je twintig jaar debatteert
over een tekst. Dan gaat het hier en daar schuren.
 
 Wij hebben geprobeerd er een zo goed mogelijke invulling aan te geven.
Zo mogelijk hebben wij aansluiting gezocht bij de Nederlandse letter en geest
van de medezeggenschap. Het is natuurlijk niet omgekeerd; eerst de Nederlandse
medezeggenschap als uitgangspunt nemen en dan eens kijken hoe de Brusselse
richtlijn daar zo goed mogelijk op aansluit. MelkertDat zou
niet mogen en dat zou ik ook niet willen, want dan zou terecht het verwijt
aan de regering kunnen worden gemaakt dat de zaken op hun kop worden gezet.
 
 Het kabinet heeft zeer zorgvuldig geprobeerd, de vragen en opmerkingen
die van de kant van de Kamer bij de schriftelijke voorbereiding tot ons zijn
gekomen, te wegen, net als de reacties die van buiten zijn gekomen, in het
bijzonder van de kant van het bedrijfsleven, de Amerikaanse en Japanse kamers
van koophandel, VNO/NCW en de vakbeweging. Met hen is gesproken onder het
motto dat het de meest normale zaak van de wereld dient te zijn dat je tot
het moment dat er met de Kamer wordt besloten over hoe de wetgeving eruit
zal zien, je ogen en oren open houdt voor commentaren en opmerkingen, en bereid
bent om deze zo goed mogelijk te wegen. Dan is het natuurlijk interessant
om het punt daarbij te nemen dat mevrouw Van Rooy begrijpelijkerwijs naar
voren heeft gebracht, namelijk dat de CDA-fractie in het verslag indringende
vragen heeft gesteld, ook op het punt van de extraterritorialiteit en op het
punt van de timing, het tijdstip van consultatie. Die vragen zijn beantwoord.
De kwalificatie van de beantwoording laat ik over aan mevrouw Van Rooy. Ik
vind dat wij die vragen zo goed mogelijk hebben beantwoord. Vervolgens zijn
die gesprekken met de bedrijven er gekomen; die hebben geleid tot een nota
van wijziging. Ik kom straks nog over de inhoud daarvan te spreken, maar ik
wijs mevrouw Van Rooy erop dat de nota van wijziging op het hoofdpunt van
de extraterritorialiteit niet leidt tot een wetswijziging. Zij is dus geheel
in het verlengde van wat al eerder in het wetsvoorstel zelf en ook in de nota
naar aanleiding van het verslag is ingezet, maar zij heeft wel geleid tot
een nadere toelichting. In ieder geval in dat gesprek met directbetrokkenen –
anders had ik dat misschien later in de Kamer moeten constateren als de Kamer
zou hebben geïnsisteerd op dat punt, zoals zij, gelet op haar amendementen,
zeker zou hebben gedaan – moest ik constateren dat feelings en facts –
om de woorden van mevrouw Van der Stoel te gebruiken – door elkaar heen
waren gelopen op een manier die, gelet op de bedoelingen van het kabinet en
op het investeringsklimaat in Nederland, niet productief was.
 
 Laat ik daarbij aantekenen dat ik het volkomen eens ben met de analyse
van mevrouw Van Rooy dat investeringsbeslissingen van ondernemingen vaak plaatsvinden
aan de hand van allerlei vergelijkende overzichten, waarbij de beslissingen
vaak in een stevig tempo moeten worden genomen. Facts, maar ook feelings spelen
daarbij een rol en ieder land moet zich zo goed mogelijk wapenen om een zo
getrouw mogelijk beeld te geven van wat in de nationale wetgeving in het kader
van het arbeids-, medezeggenschaps- en vennootschapsrecht aan de orde is.
Je moet je daarbij inderdaad realiseren dat het, zeker binnen het geheel van
de Europese Unie, vaak heel kleine marges zijn die bepalen of een investering
in land X of land Y plaatsvindt. Daar moet je dus niet lichtvaardig mee omgaan.
Dat was voor mij een reden temeer om open te staan voor de stevige stellingname
van het bedrijfsleven, dat gesprek aan te gaan en naar aanleiding van het
gesprek te proberen om zo goed mogelijk tot een conclusie te komen die niet
alleen recht doet aan wat de richtlijn beoogt – want daar begint het
natuurlijk allemaal mee – maar die ook de inderdaad onbedoelde interpretatie
wegneemt die naar aanleiding van de memorie van toelichting kon zijn gegeven.
Ik heb dat ronduit erkend en ik heb dat met de gewijzigde toelichting willen
wegnemen. Ik ben verheugd dat mevrouw Van Rooy met het intrekken van het amendement
op stuk nr. 10 in ieder geval ook zegt dat dat signaal is overgekomen. Ik
kom er nog over te spreken dat wij nog kunnen preciseren wat dat voor de tekst
van de wet zelf dient te betekenen, maar op dat hoofdpunt is inderdaad gebeurd
wat ik nu heb beschreven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Ik heb een vraag aan de minister over het tijdsverloop. In het verslag
hebben wij heel expliciet de vraag gesteld wat zijn commentaar was op de kritische
brieven van zowel de Amerikaanse als de Japanse kamer van koophandel. Daar
is in het verslag eigenlijk niet op ingegaan, terwijl de inhoud van die kritiek
zeer wel bij de minister bekend was. Waarom heeft hij het verslag niet aangegrepen
om op die terechte kritische kanttekeningen in te gaan? Waarom heeft hij dat
pas gedaan nadat er bij hem een gesprek was gevoerd en waarom moest er eerst
een grote kop in De Telegraaf nodig zijn? Het zou een heleboel onrust bespaard
hebben als de minister de gelegenheid van het verslag daarvoor had gebruikt.
Het zou ook fair zijn geweest in de richting van de Kamer, die – in
ieder geval de CDA-fractie – al die punten wel degelijk naar voren heeft
gebracht.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Deze vraag kan ik gemakkelijk beantwoorden. Voor mij is het geen kwestie
van fair zijn jegens de Kamer. Ik beperk me bij mijn antwoord tot het hoofdpunt
van de extraterritoriale werking, de werking van de richtlijn buiten het gebied
van de EU. Ik kon niet uit de wetstekst halen dat men gelijk had. Dat heb
ik dan ook naar vermogen uiteengezet in het antwoord op vragen van de Kamer.
Er vond een bijeenkomst plaats, maar de kritiek op dit punt bleef aanhouden.
Een kernuitdrukking tijdens deze bijeenkomst was: "mister minister, it's not
only about text, it's also about image". Daar had men gelijk in. Als de indruk
ontstaat dat iets bedoeld wordt dat niet in overeenstemming is met de richtlijn
en absoluut niet werkt ten gunste van het investeringsklimaat, dan moet je
daar iets aan doen. Je moet dan duidelijkheid verstrekken voor allen die straks
in het kader van een Europese ondernemingsraad of een nadere regeling van
de consultatie- en informatieprocedure aan de slag gaan. En dat heb ik bij
nader inzien gedaan op de wijze zoals nu is voorgelegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Het is op zich een goede zaak dat u dit gedaan hebt, maar het verbaast
me dat u alleen maar naar de wetstekst verwijst terwijl de pijn in de memorie
van toelichting en het verslag zat. Deze wetgeving is erg belangrijk voor
het investeringsklimaat. Verwacht mag toch worden dat ook uw ambtenaren contacten
hebben met de Japanse en Amerikaanse kamers van koophandel, zeker als die
brieven hebben geschreven. Er is pas duidelijkheid ontstaan toen er een gesprek
was gevoerd. Hebt u vanuit EZ helemaal geen signalen gekregen dat de tekst
van de memorie van toelichting slecht kon zijn voor het investeringsklimaat?
Was dit allemaal ten tijde van het verslag nog niet bekend?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Deze laatste vraag verbaast mij zeer, zeker als mevrouw Van Rooy die stelt
met haar eigen ervaring op dit gebied. Zij weet natuurlijk dat de tekst van
een wetsvoorstel inclusief de memorie van toelichting door en in het kabinet
wordt vastgesteld en uitsluitend namens het kabinet naar buiten wordt gebracht.
Dit in antwoord op vragen naar de rol van het ministerie van Economische Zaken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Ik weet uiteraard heel goed hoe ons staatsrecht in elkaar zit en hoe wetten
totstandkomen. Ministers hebben verschillende verantwoordelijkheden. Als dit
soort brieven van de Amerikaanse en de Japanse kamers van koophandel komen,
dan kan ik me voorstellen dat uw collega van Economische Zaken naar de effecten
op het regeringsklimaat had willen kijken. Dat bedoelde ik te vragen en niet
hoe de wet tot stand is gekomen!
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Hoe functioneert het kabinet op dit punt? De reacties op een verslechterend
investeringsklimaat komen tegelijkertijd van mijn collega van EZ en van mij.
De minister voor werkgelegenheid kan bij zo'n dreiging natuurlijk geen andere
houding aannemen. Ik ga even terug naar de reeks gebeurtenissen. De opmerking
van mevrouw Van Rooy, dat we in een eerder stadium op de memorie van toelichting
hadden moeten ingaan in plaats van op de tekst van de wet zelf, verbaast me.
Zij heeft nu juist in het inmiddels ingetrokken amendement op stuk nr. 10
aangegeven dat de tekst van de wet moet veranderen. Dat was de inzet van de
discussie in mei/juli. Mijn conclusie was: neen, niet de wetstekst behoeft
verandering. Laat ik dit eens rustig uiteenzetten. Als vervolgens blijkt dat
er toch een misverstand is, niet over de tekst zelf – en dat hebt u
onderschreven door het intrekken van het amendement op stuk nr. 10 –
maar over de interpretatie, is het zeer belangrijk om deze onbedoelde interpretatie
te vervangen door een andere en te zeggen: dit is de uitleg die de wetgever
eraan geeft. Dat is dan het sluitende deel dat in de nota van wijziging is
aangegeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 De minister moet niet verbaasd zijn over mijn amendement. Het zal hem
toch bekend zijn dat de Kamer niet de mogelijkheid heeft om een memorie van
toelichting te amenderen. Omdat het zo'n belangrijk punt betreft en er in
de nota naar aanleiding van het verslag niet op een bevredigende manier op
is ingegaan, heb ik naar een weg gezocht om de verkeerde interpretatie in
de memorie van toelichting te redresseren. Ik heb het gezocht in aanpassing
van de wetstekst, omdat er voor een kamerlid nu eenmaal geen andere mogelijkheid
bestaat om te amenderen dan de wet zelve. Had ik de mogelijkheid gehad om
de memorie van toelichting te amenderen, dan had ik uiteraard die weg gekozen.
In die zin is het goed dat de minister dat gedaan heeft. Het was echter beter
geweest als dit in een eerder stadium gebeurd was.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik wil in elk geval de winst noteren dat wij beiden van mening zijn dat
met die nader aangegeven memorie van toelichting helderheid is gecreëerd.
Ik ben mevrouw Van Rooy erkentelijk dat zij dit zo zegt. Zij wil echter van
mij wel aannemen dat als er een voorstel uit de Kamer komt in de vorm van
een amendement om de wet te wijzigen, dit het eerste aangrijpingspunt is om
eens te beoordelen of het een amendement is dat door de regering moet worden
overgenomen of niet. Tot die conclusie kon ik onmogelijk komen. Met de conclusie
over de memorie van toelichting die wij gezamenlijk kunnen trekken, denk ik
dat het verhaal rond is.
 
 Wat nog niet rond is, is de uitspraak van mevrouw Van der Stoel dat "feelings
are facts", dat Nederland risico's zou lopen en nog meer van dergelijke teksten
over de consequenties van een en ander voor de werkgelegenheid. Ja, feelings
are facts. Dat is op zichzelf waar. Ik heb dat ook gezegd. Dat imagepunt speelt
natuurlijk een rol in het investeringsklimaat. Daar zul je dus rekening mee
moeten houden. Maar "the facts should also be felt". Je ben dus nog niet klaar
met de mededeling dat mensen een bepaald idee hebben wat er ligt en dat je
daar de feiten maar op aanpast. Wij gaan natuurlijk altijd wel terug naar
de feiten om te proberen die feiten zo helder mogelijk te krijgen. Ik vind
het dan reëel om in de richting van het bedrijfsleven te zeggen dat wij
goed geluisterd hebben en dat wij het aanpassen. Wij hebben trouwens op een
aantal punten ook naar de wet zelf gekeken. Maar dan moet er natuurlijk ook
geen verkeerde voorstelling van zaken worden gegeven. Ik moet eerlijk zeggen
dat de wel erg stevige bewoordingen van mevrouw Van der Stoel in elk geval
niet in de pas lopen met de gedachte van mevrouw Schimmel om wat voorligt
en de verschillen die er hier en daar tussen de lidstaten zijn, wat te relativeren.
De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de verschillen tussen de lidstaten in
de implementatie van de richtlijn inderdaad uitnodigen tot relativeringsvermogen.
Als dat al niet hier het geval is, zal dit zeker in de bestuurskamers van
de multinationale ondernemingen het geval zijn, want men kan daar ook op de
vingers natellen hoe in de verschillende lidstaten de zaken geïnterpreteerd
worden op de meest gevoelige punten. Dat zal zeker na de aangebrachte wijziging
ook in de Nederlandse situatie het geval zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 De minister heeft met deze omhaal van woorden nog steeds niet verklaard
waarom hij behoefte voelt om op een aantal punten af te wijken van de richtlijn.
Hij onderschrijft dat feelings are facts. Ik heb hier de brief van gisteren
van de Amerikaanse kamer van koophandel, waarin zij zegt, vrij vertaald, dat
men nog steeds bevreesd is voor de positie van Nederland als het afwijkt van
de grootste concurrent. Bovendien is men bang dat de wetgeving nog steeds
dat negatieve imago voor het Nederlandse investeringsklimaat en dus de werkgelegenheid
instandhoudt. Dan kan de minister wat sussende woorden spreken, maar dan blijft
dat imago nog steeds bestaan en lopen wij dus nog steeds risico's.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Naar de mate dat mevrouw Van der Stoel dat blijft herhalen, zal dat ongetwijfeld
wel toenemen. Ik vind echter dat wij nu, als wij het over gelijk oversteken
hebben, zouden moeten nagaan wat als hoofdpunt in die brief staat. Ik ben
zo vrij om de brief even te citeren, ervan uitgaande dat de brief aan mij
hetzelfde is als de brief die mevrouw Van der Stoel heeft gekregen. Ik heb
het dan over de twee kernpunten, die de twee hoofdpunten van aandacht waren –
daar was iedereen het over eens – in de besprekingen
die ik heb gevoerd. In de brief staat: "We do appreciate these steps, especially
in the so-called 'extraterritoriality clause' on providing information and
on the subject of timing of consultation." Vervolgens komen er nog enkele
andere punten. Daarvan is toen ook gezegd: die punten liggen er wel en men
kan er meer of minder gedachten over hebben, maar ze raken niet de kern.
 
 Ik voeg er in één adem aan toe dat ik echt twee stevige
kanttekeningen maak bij de relatie die in de brief wordt gelegd met de wijze
waarop de Belgen en de Britten het gedaan hebben. Met alle respect, ook al
zijn de Britten materieel een concurrent als het gaat om het aantrekken van
buitenlandse investeringen, in het kader van deze richtlijn hebben wij toch
helaas niks met de Britten te schaften, omdat de Britten zich onttrokken hebben
aan deze richtlijn. Nu beid ik mijn tijd, dus wat dat betreft zal het in de
komende jaren misschien allemaal wel wat anders komen te liggen. Maar dit
is in dit kader helaas – ik zeg: helaas – geen relevante vergelijking.
Overigens is dan nog de vraag aan de orde of voor ondernemingen de afwezigheid
in Groot-Brittannië van het gebonden zijn aan de richtlijn de doorslaggevende
reden is om zich in Groot-Brittannië te vestigen. Ik denk dat er heel
andere elementen en argumenten een rol spelen bij het maken van zo'n afweging.
 
 Wat België betreft kom ik terecht bij een punt waarover mevrouw Schimmel
zeer terecht heeft gesproken. Ik zal het dadelijk nog verder toelichten als
wij het meer in detail hebben over artikel 19, tweede lid. De Belgen hebben
een tekst opgenomen waarvan het de vraag is of die eigenlijk nog wel past
binnen de richtlijn. Ik doe daar verder geen uitspraak over, omdat ik vind
dat het niet aangaat om uitspraken te doen over de manier waarop andere lidstaten
de richtlijn invullen. Dat moet iedere lidstaat per slot van rekening zelf
weten. Dat is ook de kern van het omzetten van een richtlijn in nationale
wetgeving. Wij moeten echter wel weten dat uiteindelijk het Hof van Justitie
er is om te egaliseren waar de een de ene kant en de ander de andere kant
uitschiet. Het is dus allemaal niet vanzelfsprekend wat er in de brief staat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Het is mij niet ontgaan dat medewerkers van de minister deze brief hedenmiddag
ruim verspreidden. Ik vrees dat wij moeten constateren dat wij het over de
brief niet eens worden. Aan het slot van de brief staat nog heel nadrukkelijk
dat men een dringend beroep op Nederland doet om te blijven bij de richtlijn
zoals zij is. Dat poetst de minister niet weg, ook niet als hij de vergelijking
met Engeland maakt. In de huidige situatie heeft Engeland al veel meer buitenlandse,
maar in elk geval Japanse vestigingen dan Nederland. Met dit soort voorbeelden
wordt de keuze – wat ons betreft niet voor Engeland, maar voor ons land –
wel gemakkelijker gemaakt. Het is maar net of je het makkelijker wilt maken
of dat je zegt: stap maar over die drempel heen. Voor de buitenlandse investeerders
blijft het een drempel. Dat blijkt ook uit de brief.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Het is nog niet zo lang geleden dat wij brieven van het bedrijfsleven
mochten ontvangen – ik veralgemeniseer het nu wellicht ten onrechte –
om de richtlijn überhaupt niet aan te nemen. Die discussie heeft twintig
jaar geduurd. Er werd gewoon gevraagd om niet tot de richtlijn te komen. De
richtlijn er nu zijnde, is zij helaas voor geen enkele lidstaat zo helder
geformuleerd dat je haar op de letter gemeten kunt overbrengen in de nationale
wetgeving. Daar ben ik mijn betoog dan ook bewust mee begonnen. Het is een
heel terechte vraag waar je welbewust afwijkt van de richtlijn. Het kabinet
heeft dat op een enkel punt ook gedaan. Dat geldt met name op het punt van
het milieu.
 
 Ik noem meteen enkele andere punten die naar verhouding weinig aandacht
krijgen in het debat. Op die punten heeft de regering een terughoudender opstelling
ingenomen dan andere lidstaten doen of dan de richtlijn voorschrijft. Ik noem
drie punten.
 
 Het eerste punt is de geheimhoudingsplicht. Aan artikel 4, vierde lid,
hebben wij een interpretatie gegeven die beperkter is dan de interpretatie
van andere lidstaten. Wij geven geen ruimte voor het doorkoppelen van de geheimhouding –
binnen het kader van de geheimhoudingsplicht – aan nationale ondernemingsraden.
 
 In de tweede plaats noem ik het achterhouden van gevoelige informatie
(artikel 19, vijfde lid). Ook daar zijn wij minder ver gegaan dan wat de richtlijn
aan ruimte biedt.
 
 In de derde plaats hebben wij – dat lijkt mij een heel relevant
punt – op het sanctioneren van niet-naleving geen strafrechtelijk regime
van toepassing verklaard, terwijl dat elders in ieder geval wordt overwogen.
 
 Dat zijn drie punten die aan de ene kant hangen. Enkele andere punten
hangen aan de andere kant. Het meest markante punt is het punt van het milieu.
Daar heeft het kabinet met open ogen voor gekozen, omdat wij daar ook in de
Nederlandse medezeggenschap getuige zijn van een evolutie in het denken. Daar
heb ik ook voorstellen voor gedaan in het kader van de Wet op de ondernemingsraden.
Het zou mij eerlijk gezegd verbazen, als dat niet op een meerderheid zou mogen
rekenen in uw Kamer, maar de tijd zal het leren.
 
 Dat is op zichzelf nog geen reden om het ook in de wetgeving voor de richtlijn
op te nemen. Maar waarom nu juist op dit punt wel? Dit is, omdat bij uitstek
milieu het meest grensoverschrijdende onderwerp is dat je kunt bedenken en
het dan een frictie is, als je juist op dat punt de mogelijkheden van een
Europese ondernemingsraad niet ook daarop betrekking zou kunnen doen hebben.
Maar ik geef toe dat het een subjectieve keuze is, die naar mijn oordeel zeer
te verdedigen is, maar die niet teruggevoerd kan worden op de linea-recta-interpretatie
van de richtlijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Voorzitter! Ook de minister zegt, net als de heer Middel, dat in het verleden
bedrijven ertegen waren. Met alle respect: daar heb ik geen boodschap aan.
De VVD-fractie zegt: wij willen die Euro-OR, wij kiezen voor het belang van
de medezeggenschap. Nu gaat de minister er met betrekking tot een aantal punten
aan voorbij dat hij er heel bewust voor kiest en daarmee de reacties oproept
die wij niet willen, namelijk door aan te passen bij de Nederlandse wetgeving
die nog steeds met die culturen botst. Daarvan zegt de minister: dat moeten
zij dan maar leren.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Nee, dat heb ik niet gezegd, mijnheer de voorzitter. Tegelijkertijd vind
ik dat mevrouw Van der Stoel selectieve aandacht heeft –
dat is overigens haar goed recht – voor een aantal punten die in dit
debat spelen. Zij gaat niet in op de punten die ik zojuist noemde, waar wij
een terughoudende opstelling hebben gekozen. Zij heeft ook nog niet –
maar misschien komt dat nog – geciteerd uit andere brieven die wij ook
allemaal ontvangen hebben, bijvoorbeeld van de kant van de vakbeweging. Als
je het hebt over arbeidsverhoudingen en medezeggenschap, dan heb je het ook
daarover. Dan heb je het ook over de opstelling en de visie van de Nederlandse
ondernemingsraden en van de werknemers en werkneemsters die daarachter zitten.
Dan heb je het uiteindelijk over het inpassen van deze richtlijn in de Nederlandse
arbeidsverhoudingen. Daarbij geef ik mevrouw Van Rooy toe: het is niet alleen
het punt van de inpassing in de Nederlandse arbeidsverhoudingen dat doorslaggevend
is; het is ook het investeringsklimaat en de concurrentiekracht die wij hebben,
die daarbij een rol moeten spelen. Maar dan voel ik mij namens het kabinet
voluit aanspreekbaar op datgene wat er nu ligt. Dat is verantwoord vanuit
het Nederlandse investeringsklimaat en het is behoorlijk inpasbaar in de Nederlandse
arbeidsverhoudingen en een redelijk evenwichtig geheel. Ik zal zo dadelijk
nog op een aantal specifieke punten terugkomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Dat was mijn vraag, voorzitter, en reden waarom ik hier al een poosje
bij de interruptiemicrofoon sta. De minister sprak even over artikel 19 en
mijn amendement, maar ik mag toch aannemen dat hij daar uitvoeriger op ingaat
dan met de terloopse opmerking die hij maakte...
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ja zeker.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 U zou niet de gelegenheid voorbij hebben willen laten gaan, te reageren...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Laten wij elkaar niet interrumperen met de vraag of er nog op iets wordt
teruggekomen. Wij hebben nog een tweede termijn. Wat dat aangaat, is er altijd
een mogelijkheid een gemiste kans in te halen.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Ik meen dat ik daarmee geprobeerd heb vanuit het kabinet een
reactie te geven op enkele van de kernpunten, ook voor wat betreft de discussie
die heeft plaatsgevonden, en dat ik enkele algemene noties heb aangegeven.
Misschien is het goed om, met instemming van de leden, aan de hand van allereerst
de amendementen de verdere, meer specifiek punten te bespreken. Vervolgens
zal ik ingaan op vragen die niet direct verbonden zijn aan de ingediende amendementen.
 
 Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Van der Stoel handelt
over personen die behoren tot het varend personeel in de koopvaardij. Die
zouden dan niet als lid van een bijzondere onderhandelingsgroep kunnen worden
aangewezen of verkozen.
 
 Mevrouw Van der Stoel heeft een punt als zij stelt, dat inderdaad de richtlijn
de mogelijkheid biedt – niet de verplichting geeft – om zo'n uitzondering
te maken. Onze indruk is dat daarvoor slechts in een enkele lidstaat belangstelling
bestaat. Denemarken is in dit verband genoemd. Dat behoeft ons echter in Nederland
niet te hinderen het wel te doen. Ik wil mevrouw Van der Stoel er wel op wijzen
dat het natuurlijk gaat om personen behorend tot het varend personeel in de
koopvaardij, voorzover onderdeel uitmakend van communautaire ondernemingen
of groepen die op hun grondgebied hun hoofdzetel hebben. Het zou dan moeten
gaan om ondernemingen met de hoofdzetel hier. Dat beperkt natuurlijk wel de
werking van de in dat amendement voorgestelde toevoeging aan de wet.
 
 Ik moet u eerlijk zeggen, ik weet niet of het zo in de rede ligt om dit
zo te doen. Het is natuurlijk geen vreselijk hard punt. Ik kan mij wel de
praktische overweging voorstellen die mevrouw Van der Stoel aanvoert, namelijk
dat het hier gaat om zulk mobiel personeel, dat het nog maar de vraag is hoe
je dat precies kunt organiseren. Ik waag echter te betwijfelen dat, in dit
tijdperk van snelle communicatie en transportmogelijkheden, daarin nu echt
onoverkomelijke hindernissen liggen. Ik heb er niet echt behoefte aan om dat
amendement zo over te nemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Als ik kijk naar de concurrentie in deze sector, heeft juist Denemarken
er de afgelopen jaren buitengewoon veel aan gedaan om het uitvlaggen tegen
te gaan via allerlei fiscale maatregelen. Dat beleid is nadien door Nederland
gevolgd. Denemarken is een van onze grote concurrenten. Moet het dan niet
te denken geven dat juist Denemarken de mogelijkheid die de richtlijn biedt,
wel gebruikt, terwijl Denemarken nu juist een land is met een hoge sociale
maatstaf?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Dat laatste wil ik graag onderschrijven. Overigens ben ik van mening dat,
waar het gaat om de concurrentie in de zeescheepvaart met de Denen, wij intussen
met name op fiscaal gebied belangrijke stappen hebben genomen. Er wordt op
dit moment meer ingevlagd dan uitgevlagd. Daarnaast wijs ik u erop dat, voorzover
mijn informatie strekt, ook de Belgen, de Fransen en de Ieren niet van plan
zijn van deze mogelijkheid gebruik te maken. Ik noem deze landen en bewust
niet Oostenrijk, want dat vind ik een minder overtuigend voorbeeld in dezen.
Alles bijeen, geeft het mij geen aanleiding om dit amendement over te nemen.
Nogmaals, het is niet het zwaarste punt waarover wij hier spreken.
 
 Ik heb reeds iets gezegd over het amendement op stuk nr. 9 over de zorg
voor het milieu. Ons valt op dat in de vrijwillige akkoorden die intussen
in Europa zijn afgesloten, in een verrassend aantal gevallen de zorg voor
het milieu juist wel is opgenomen. Ik leid daaruit af dat dit punt geleidelijk
meer vaste grond onder de voeten krijgt. Ik verbaas mij daarover ook niet.
Het is natuurlijk zelfs in de Nederlandse medezeggenschapsverhoudingen een
nieuw punt, vandaar dat wij erover spreken in het kader van de aanstaande
wijziging van de WOR. Ik herhaal mijn punt, dat ik, juist vanwege het bij
uitstek grensoverschrijdende karakter van dit probleem, namens het kabinet
aan de Kamer in overweging wil geven om op dit punt zichtbaar af te wijken
van hetgeen in de richtlijn is gegeven. Ik erken dat je, wanneer je op een
heleboel punten met die gedachte zou aankomen, in redelijkheid niet meer kunt
volhouden dat je bezig bent die richtlijn grosso modo in de wetgeving te verwerken.
Zo'n uitzondering, met een stevige argumentatie eronder, moet naar de opvatting
van het kabinet kunnen.
 
 Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 10 is ingetrokken. Het amendement
op stuk nr. 11 is door mevrouw Van der Stoel ingediend en heeft betrekking
op het inderdaad lastige punt van de aanwijzing van het hoofdbestuur, althans
het als hoofdbestuur aan te merken gremium, indien de onderneming –
en dus het hoofdbestuur van de onderneming zelf – buiten Europa is gevestigd.
In de toelichting wordt aangegeven dat het wetsvoorstel afwijkt, omdat dwingend
wordt aangegeven wat als hoofdbestuur moet worden aangemerkt. Mevrouw Van
der Stoel meent met het amendement aan te sluiten bij de tekst van artikel
4, tweede lid, van de richtlijn. Dat waag ik te betwijfelen. Ik voeg er direct
aan toe dat de interpretatie die in de wet is gegeven, ook niet noodzakelijkerwijs
de interpretatie is die rechtstreeks voortvloeit uit de richtlijn. De richtlijn
is dus in beide gevallen, in de wet én in het amendement, niet direct
vertaald. Het is een van de punten waarop de richtlijn typisch enige ruimte
heeft gelaten. Dat verklaart waarom dit in het Brussels coördinatieoverleg,
waarover door enkele woordvoerders is gesproken, nogal wat aandacht heeft
gekregen: hoe doe je dat dan? Er is een soort van afspraak gemaakt, die natuurlijk
geen juridisch bindende kracht heeft, om het te doen zoals nu in de wet is
aangegeven. Vervolgens hebben wij wel gezien dat er in verschillende lidstaten
op verschillende wijzen mee is omgegaan. En dat bevordert de helderheid niet.
Maar mijn gedachte is nu, teneinde de helderheid een beetje in stand te houden,
om de conclusie van de coördinatiegroep over te nemen, wetende dat men
ook in Duitsland op deze wijze interpretatie heeft gegeven aan dit vraagstuk.
 
 Er is een opmerking gemaakt over de aanwijzing van subholdings om louter
administratieve en fiscale redenen. Ik stipuleer dat in artikel 2, eerste
lid, een duiding is gegeven van wat onder moederonderneming moet worden verstaan.
Met de woorden "het kunnen uitoefenen van overheersende zeggenschap" is een
kwalificatie gegeven die in de praktijk het direct aanwijzen van subholdings
als bedoeld, louter of fiscaal ingericht, niet mogelijk maakt. Vervolgens
hebben de ondernemers volgens de wet de mogelijkheid om zelf de onderneming
aan te wijzen die als moederonderneming in het EU-gebied moet worden gezien.
Dus ik verwacht geen problemen op dit punt. Ik meen dat er voldoende ruimte
voor de buiten Europa gevestigde multinationals is overgebleven om uiteindelijk
naar eigen voorkeur "de Europese vertegenwoordiger" aan te wijzen. Ik doe
dat met name onder verwijzing naar artikel 2, eerste lid, van de wet. Tegen
die achtergrond meen ik dat het amendement op stuk nr. 11 niet moet worden
ingebracht in de wet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Betekent dit dat de minister alsnog met een nota van wijziging komt op
dit punt?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Nee, dat lijkt mij niet nodig. De wetstekst biedt voldoende ruimte om
datgene tegen te gaan waarop mevrouw Van Rooy wees. Als om louter zeer ingeperkte
andere doelstellingen een subholding is aangewezen, moet die niet als een
subholding worden gezien in de zin van de wet. Daarom verwijs ik naar artikel
2, eerste lid, inzake overheersende zeggenschap. Dat zou in het voorbeeld
dat ik zojuist noemde, niet het geval zijn. Ik wil wel waarschuwen: voor ondernemingen
geldt op tal van terreinen het Nederlandse recht en daarom moet specifiek
op het gebied van de Europese OR geen andere interpretatie of andere ruimte
worden geboden. Dat zou natuurlijk ook niet in de rede liggen. Als men hier
gevestigd is, dan heeft men te maken met de Nederlandse wet inclusief deze
wetgeving. Ik denk dat het probleem van mevrouw Van Rooy zich niet hoeft voor
te doen, gelet op de ruimte die de wet hier zelf biedt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Voorzitter! In alle eerlijkheid, de minister heeft een groot aantal woorden
nodig om deze lichtelijk gekunstelde constructie duidelijk te maken aan de
hand van interpretaties: ik denk dat het wel duidelijk zal zijn, het zou mogelijkerwijs
wel eens zo kunnen uitwerken. De VVD-fractie heeft niet voor niets een amendement
op dit punt ingediend, juist om die duidelijkheid te creëren. De minister
zegt: kijk maar goed naar de tekst, dan wordt het vanzelf wel duidelijk. Nee
dus, want anders was er geen kritiekpunt van gemaakt.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Die causaliteit ontgaat mij. Als er een kritiekpunt is, betekent dat niet
dat de wet zelf onduidelijk is. Ik meen dat in de wet door de terminologie
"overheersende zeggenschap" duidelijk is gemaakt wie het voor het zeggen heeft,
al dan niet gedelegeerd door het hoofdbestuur buiten het territoir van de
Europese Unie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! De redenering van de minister is op zichzelf helemaal consistent,
maar dat neemt niet weg dat, als het om een subholding gaat met dat andere
karakter, het toch een vrij complexe zoektocht is naar wie uiteindelijk het
hoofdbestuur zal zijn. Wat zou er misgaan als je dat eerste lid weglaat over
die subholding en eigenlijk meteen in de formulering stapt zoals ook mevrouw
Van der Stoel heeft voorgesteld? Ik zie wel in dat de minister zegt dat het
goed is om je te houden aan het Brusselse coördinatieoverleg, maar ik
zie eigenlijk niet zozeer wat de bezwaren zijn tegen het amendement van mevrouw
Van der Stoel. Dat verschaft toch iets meer duidelijkheid om iets sneller
de routing te vinden naar het hoofdbestuur.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Het antwoord daarop is dat ik het onjuist zou vinden om in het geval dat
er wel sprake zou zijn van volwaardig functionerende European headquarters,
daartoe aangewezen door een buiten de Unie gevestigde onderneming, juist op
dit punt een uitzondering te maken. Ik zou het niet juist vinden om te zeggen:
u kunt toch bepalen dat op het punt van de medezeggenschap in de Europese
ondernemingsraad de headquarters niet hier gevestigd zijn, maar in welk land
u verder in de Europese Unie wilt kiezen. Als er sprake is van een volwaardig
hoofdkwartier hier, dan dient de hele Nederlandse wetgeving daarop betrekking
te hebben. De redenering om het in deze volgorde te doen is naar mijn opvatting
juridisch de meest zuivere en consequente.
 
 Ik kom bij het amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Van der Stoel over
de vertegenwoordiging van het hoofdbestuur. Ik dacht dat daar in ieder geval
de vraag en soms de steen des aanstoots was: moet nu per se worden bepaald
dat ook een lid van het hoofdbestuur in persoon aanwezig is? Het kabinet heeft
overwogen om daarbij aan te sluiten bij de cultuur van de medezeggenschap
zoals die in Nederland vorm heeft gekregen. Het is serieus
op het hoogste niveau of er zijn kennelijk redenen om dat niet zo te doen.
Ik wil wel een misverstand wegnemen dat naar mijn indruk heeft postgevat,
namelijk dat dat lid van het hoofdbestuur ook het lid van het hoofdbestuur
van de buiten de Europese Unie gevestigde onderneming – lees: de headquarters
in de Verenigde Staten of Japan – dient te zijn. Dat is niet het geval;
lees de begripsbepaling in de artikelen 1 en 2 van de wet. Het gaat hier gewoon
om het afpellen van de ui wie er aan te spreken is. Het gaat om de Europese
"vertegenwoordiger" die als hoofdbestuur fungeert in de zin van de wet in
het licht van deze bepalingen. Het is dus niet de bedoeling dat een lid van
de raad van bestuur van het concern in Japan hiernaartoe komt om het lid van
het hoofdbestuur te zijn zoals in dit artikel is bedoeld. Misschien dat wij
toch een eind verder zijn met het wegnemen van dit kennelijk gerezen misverstand.
Het is overigens begrijpelijk dat dit ontstond, want het is ingewikkeld genoeg.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Ik had een andere argumentatie aangevoerd, namelijk dat de richtlijn zelf
spreekt van "vertegenwoordiging op een hoofdbestuursniveau of een ander passender
niveau". In de richtlijn gaat men ervan uit dat een ander niveau passender
kan zijn voor het overleg met de Europese ondernemingsraad dan het hoofdbestuur.
Die situatie treffen wij in Nederland bij de medezeggenschap ook vaak genoeg
aan. De bestuurder behoeft niet altijd lid van de raad van bestuur te zijn.
Daarom heb ik de volgende vraag. Als een ander voor de dialoog is aangewezen,
is het dan niet wat vreemd om één keer per jaar het hoofdbestuur
ertussen te schuiven? Krijg je dan niet een wat gewrongen constructie voor
degene die normaal het overleg voert? Dat vind ik een wezenlijker argument.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik ben best bereid om dat argument nog eens te wegen, want ik vind dit
geen punt om een grote tegenstelling over te suggereren. Die is er, wat mij
betreft, niet. Ik wil wel mevrouw Van Rooy mijn overweging meegeven, waarin
ik eigenlijk precies andersom redeneer. Ik heb het over eenmaal per jaar.
Sommigen pleiten voor minstens twee momenten per jaar, maar daarvan ben ik
geen voorstander. Op dat ene moment in het jaar kan een zekere status worden
gegeven aan het overleg. Eén keer per jaar is, met permissie, natuurlijk
niet geweldig veel. De status van het overleg zou gediend zijn bij het integreren
van de toch ook in Nederland gegroeide praktijk, dat op relevante momenten
het hoofdbestuur zelf aan tafel zit. Ik heb daarnaast mijn oor te luisteren
gelegd bij die paar ondernemingen in Nederland die zelf al stappen hebben
ondernomen. Ik ben een aantal maanden geleden bij de ING op bezoek geweest
en heb daar ook dit soort dingen doorgenomen. Ik had niet de indruk dat daar,
vanuit de Nederlandse praktijk redenerend, veel bezwaar tegen deze gang van
zaken bestond. Eerlijk gezegd, vond men het volkomen logisch dat het zo zou
gaan. Nu kun je er nog over twisten of je dat zo expliciet in de wet moet
zetten. Op dat punt moeten wij de argumenten misschien nog maar eens wederzijds
wegen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Het gaat om de doelmatigheid bij de discussie in de OR. Dacht u echt dat
mijnheer Herkströter bij elk overleg is? Hij weet van een aantal zaken
niet af, en dat is zeer begrijpelijk. Dat is mij van de kant van Shell verzekerd.
Hij is dan niet de aangewezen persoon om overleg mee te voeren. Voor de status
van de vergadering hoeft er toch niet iemand bij te zitten die niet de onderhandelingen
doet? Waarom laat u het niet vrij, zodat diegene er is die gemandateerd en
wel zaken kan doen met de OR? Dat is het punt van discussie.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Het is verre van de taak van het kabinet om de agenda van de heer Herkströter
en zijn aanwezigheid op vergaderingen te bepalen, maar ik wil hier wel gezegd
hebben dat het niet per se om de president gaat. Voorzover mij bekend is,
zijn er in veel ondernemingen portefeuillehouders. Er is dan ook een portefeuillehouder
sociale zaken, medezeggenschap of wat dan ook, want dit is overal weer anders
geregeld. Daar hebben wij het de facto over. Ik kan mij de vraag voorstellen
of wij dit nu per se in de wet moeten opnemen. Ik kan mij echter nauwelijks
voorstellen dat dit jaarlijkse overleg jaar in, jaar uit gedelegeerd wordt,
maar de praktijk zal het leren. Ik geloof dat wij met ons voorstel aansluiten
bij de Nederlandse praktijk. Ik ben bereid om het andere naar voren gebrachte
argument nog eens te wegen.
 
 Ik kom dan op de inschakeling van deskundigen. Dat betreft het amendement
op stuk nr. 13 van mevrouw Van Rooy. Dat verbaast mij in zoverre...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het amendement op stuk nr. 13 is vervangen door dat op stuk nr. 24.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ja, er was nog iets aan toegevoegd. Het blijft mij overigens verbazen,
mijnheer de voorzitter. Dat betreft dan de samenloop tussen het eerste en
het tweede onderdeel van het amendement. Ik begrijp heel goed waarom mevrouw
Van Rooy het derde onderdeel in het gewijzigde amendement eraan heeft toegevoegd.
In het eerste onderdeel wordt gezegd dat men zich kan doen bijstaan door deskundigen
van hun keuze, voorzover dit voor het verrichten van hun taken noodzakelijk
is. Dat is een interessante tekst. Ik begrijp echter niet dat de consequentie
daarvan niet wordt getrokken. In het tweede deel van het amendement staat
namelijk dat de verplichting tot het dragen van de kosten zich beperkt tot
één deskundige, tenzij men iets anders is overeengekomen. Dat
kan altijd het geval zijn. De verplichting beperkt zich in beginsel dus tot
het dragen van de kosten van één deskundige. Maar hoe zit het
als het op grond van het eerste onderdeel van het amendement in bepaalde omstandigheden
noodzakelijk is om twee of drie deskundigen in te schakelen? Ik onderstreep
overigens dat zowel in het eerste onderdeel van het amendement als in de bijlage
bij de richtlijn niet voor niets wordt gesproken van deskundigen. Het vloeit
in ieder geval niet rechtstreeks uit de richtlijn voort dat het er maar eentje
zou mogen zijn. Je kunt er vervolgens over discussiëren of de kostenpost
daar ook betrekking op moet hebben. Ik zou zeggen: als de noodzaak daarvan
is aangetoond, conform de formulering van mevrouw Van Rooy, dan kan het op
meer dan één deskundige betrekking hebben, zodat de onderneming
de kosten daarvan betaalt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! Ik ben verbaasd door de verbazing van de minister.
Wat ik heb gedaan, is eigenlijk hetzelfde als wat je aantreft in de omzetting
van bijna alle andere lidstaten. Ik benut namelijk de mogelijkheid die de
richtlijn biedt. In de richtlijn wordt over deskundigen gesproken, maar er
wordt tegelijkertijd gezegd dat het mogelijk is om de kosten tot één
te beperken. Ik heb wat betreft de tekst met name naar de Franse wetgeving
gekeken. Wat mij aanspreekt in de Franse wetgeving is dat daarin uitdrukkelijk
de mogelijkheid wordt geboden om er per geval, in goed onderling overleg,
van af te wijken. Ik begrijp niet waarom de minister verbaasd is. Het kan
natuurlijk om meerdere deskundigen gaan, maar in de regel kan hierdoor de
praktijk ontstaat dat de kosten van één deskundige worden vergoed,
tenzij er bijzondere omstandigheden zijn. Dan kan het in onderling overleg
anders worden geregeld. Ik vond dit een heel aantrekkelijke formulering in
de Franse tekst. Het heeft voorts het voordeel dat de mogelijkheid bestaat
van aansluiting bij de Fransen. Dat is ook mooi voor dit kabinet.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Het kabinet is er altijd voor in om die mogelijkheden te bevorderen,
maar mevrouw Van Rooy is niet ingegaan op het verband dat ik legde tussen
haar eigen formulering en de consequentie daarvan. Haar formulering luidt
dat je je kunt laten bijstaan door deskundigen, voorzover dit voor het verrichten
van je taken noodzakelijk is. Als is aangetoond dat de inschakeling van meer
dan één deskundige noodzakelijk is, dan lijkt het mij logisch
dat je de consequentie daarvan aanvaardt als het gaat om de kosten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Neen, voorzitter. Als ik in lid 1 van het amendement zou spreken over
"...kunnen zich doen bijstaan door één deskundige...", dan zou
het tweede deel van lid 2 een wat vreemde toevoeging zijn. Dan zou het altijd
om één deskundige gaan. Er wordt gesproken over "deskundigen"
om invulling te geven aan het tweede lid van lid 2. Het moge duidelijk zijn
wat de doelstelling van dit amendement is, namelijk om net als in andere lidstaten
de praktijk te bewerkstelligen dat per onderwerp in de regel niet meer dan
één deskundige erbij wordt gehaald, met name omdat men uit de
verschillende lidstaten graag zijn eigen deskundige meebrengt. Mijn amendement
biedt op deze wijze iets meer waarborgen dan de formulering van de minister
in het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik kan mij voorstellen dat die a-contrarioredenering wordt gehuldigd,
maar daarmee is nog niets verklaard over de relatie tussen het eerste en het
tweede deel van het amendement. Dan blijft over het argument van mevrouw Van
Rooy dat ze het in Frankrijk ook zo hebben gedaan en wellicht in enkele andere
lidstaten. Ik vind dat niet op voorhand overtuigend. Het is echter niet de
bedoeling dat de nu voorgestelde wetstekst de deur openzet voor het invliegen
van deskundigen vanuit alle lidstaten. Het gaat niet om de territoriale representatie,
maar puur om de kwalitatieve kant van het onderzoeken van een probleem. Op
die kwestie zal ik mij nog even beraden. Wellicht kan een formulering worden
gevonden die zo'n situatie uitsluit. Overigens voel ik mij dus het meest thuis
bij het eerste onderdeel van het amendement van mevrouw Van Rooy.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Het gevaar dat er van alle zijden deskundigen worden ingevlogen
die op kosten van het bedrijf de OR moeten adviseren, wordt naar mijn mening
weggenomen door het invoeren van de proportionaliteit, zoals ik heb bepleit.
Als de minister dit kan toezeggen, zijn wij uit de problemen. In dat geval
heb ik overigens ook moeite met het tweede lid van het amendement van mevrouw
Van Rooy.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik heb het woord "proportionaliteit" goed genoteerd. Ik ben echter inmiddels
gelouterd door de praktijk als het gaat om een dergelijk politiek interessant
woord. Ik vraag mij dan ook af welke juridische adviezen daarover zouden kunnen
verschijnen. Ik meen overigens wel dat wij die richting op moeten. Ik ben
bereid te overwegen of met een nadere aanvulling op dit punt in de wet de
bezwaren van mevrouw van Rooy ondervangen kunnen worden. Ik blijf van mening
dat er sprake is van een inconsistentie tussen het eerste en het tweede deel
van het amendement. Het derde deel van haar amendement is overigens zeer interessant.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! Ik denk dat het principe van de proportionaliteit voortreffelijk
is weergegeven in de zinsnede "voorzover dit voor het verrichten van hun taak
noodzakelijk is". Ik wijs erop dat in de veelgenoemde brieven van de Amerikaanse
en Japanse kamers van koophandel het benoemen van één deskundige
wordt onderstreept. Dit is ook door de meeste lidstaten als vanzelfsprekend
overgenomen. Waarom bieden wij die duidelijkheid niet? Met behoud van de mogelijkheid
om deskundigen in te schakelen, kan via het tweede lid van mijn amendement
de vrees voor afwijkende Nederlandse wetgeving op dit punt worden weggenomen.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 In dit geval meen ik dat de meeste duidelijkheid wordt geboden door te
verwijzen naar de Nederlandse praktijk van de inschakeling van deskundigen.
Ook in de Franse redactie wordt de vraag van de heer Van Dijke niet beantwoord.
De ervaring die in Nederland op dit punt is opgedaan, geeft wel antwoord op
veel vragen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 De vertegenwoordigers van de EOR uit Spanje, Frankrijk of Italië
hebben dan ingeval van een Nederlandse moedermaatschappij bij het inschakelen
van deskundigen te maken met wetgeving die afwijkt van de wet in hun land.
Men kan dan niet verwijzen naar de Nederlandse cultuur, want het gaat erom
dat er een Europese cultuur moet ontstaan. Alle afgevaardigden brengen hun
eigen cultuur mee. Met mijn amendement weet iedereen waar hij aan toe is.
In bijzondere omstandigheden zijn er uitzonderingen mogelijk. De minister
overschat wellicht de mogelijkheid dat de goede Nederlandse cultuur overgedragen
zal worden op alle vestigingen buiten Nederland.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Van dat laatste ga ik niet automatisch uit. In de Franse redactie wordt
ook niet vermeden dat een vergadering wordt opgeluisterd door een groot aantal
deskundigen per punt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Daar is de mogelijkheid beperkt tot de inschakeling van
één deskundige.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Per punt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Het gaat erom dat niet iedereen zijn eigen deskundige meebrengt. Dat is
ook reëel. Als er echter drie "zware" punten op de agenda staan, is de
kans aanwezig dat op ieder punt een deskundige geraadpleegd wordt.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Wellicht moeten wij ons nog eens nader beraden op de formulering. Er kan
duidelijker omschreven worden waarop de inschakeling van één
deskundige betrekking kan hebben, maar ook in dat geval wordt afgeweken van
hetgeen elders wordt vastgesteld. Ik wil nagaan of dat mogelijk is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Als er bij een onderneming een enorm probleem aan de orde
is, kan ik mij niet voorstellen dat er ten aanzien daarvan volstaan kan worden
met één deskundige. Ik hecht dan ook aan het woord "proportioneel",
omdat hiermee een relatie wordt gelegd met de zaak die besproken moet worden.
Beide partijen kunnen daarop teruggrijpen. Zodra één deskundige
per onderwerp of één per agendapunt wordt ingevoerd, is er onnodig
sprake van een versmalling.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! De heer Van Dijke zit het dichtst bij de kern. Wij zullen
allemaal moeten erkennen dat het niet zo gemakkelijk is om dit in de tekst
heel precies vast te nagelen. Ik behoud mijn bezwaren ten aanzien van het
tweede deel van het amendement op stuk nr. 24. Ik wil de gewisselde argumenten
overwegen en bezien of er iets anders kan worden bedacht.
 
 Voorzitter! In het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Van Rooy wordt
ingegaan op het eerste lid van artikel 19. Voorgesteld wordt om de bevoegdheid
te beperken tot de aangelegenheden die betrekking hebben op vestigingen en
ondernemingen in de lidstaten. Het luistert inderdaad heel nauw. Op dit punt
is artikel 1, vierde lid, van de richtlijn geciteerd, een van de meer heldere
onderdelen, als ik zo vrij mag zijn. Daarin staat: tenzij in artikel 6 –
van de overeenkomsten – van een ruimer toepassingsgebied sprake is,
strekken de rechten en de bevoegdheden van de ondernemingsraden en procedures
voor de informatie en de raadpleging van de werknemers zich uit tot alle in
de lidstaten gelegen vestigingen en bij een concern met een communautaire
dimensie tot alle in de lidstaten gelegen ondernemingen van het concern.
 
 Dat is naar mijn mening terecht een heel precieze formulering van het
subject van de richtlijn. Daar gaat de richtlijn over en daarover bestaat
dan ook geen verschil van mening. Ik denk ook niet dat de onduidelijkheid
door de wetstekst is veroorzaakt. De discussie, inclusief die over de onbedoelde
interpretatie in de memorie van toelichting naar aanleiding van het tweede
lid van artikel 19, betreft de vraag of bij de informatie ook zaken van belang
zijn die gebeuren in het concern op territoir buiten de Europese Unie. Artikel
4, eerste lid, staat allerminst de gedachte in de weg dat dit relevant kan
zijn. In de bijlage is een en ander nader uitgewerkt, waarin de woorden "van
belang zijn" worden gehanteerd. Dat is iets anders dan "aangelegenheden die
betrekking hebben op de vestiging". Het betreft aangelegenheden, zaken, aspecten
die van belang zijn voor die ondernemingen in de lidstaten, op het communautaire
gebied zelf. Het gaat dus om ontwikkelingen elders, in Mexico, Brazilië,
Japan of China, die consequenties kunnen hebben. Mevrouw Schimmel gebruikte
het woord "repercussies". Het gaat dus om zaken die repercussies kunnen hebben
voor de onderneming in Nederland of voor de ondernemingen in het gebied van
de Europese Unie. Dat hebben wij ook bedoeld. Wij hebben het omschreven als
"de contextuele informatie die je nodig hebt om te begrijpen waar jouw onderneming
in Nederland, onderdeel uitmakend van het wereldwijde concern, mee te maken
heeft". Je moet de context kennen om de situatie in jouw onderneming te kunnen
beoordelen. Je mag het natuurlijk niet omkeren en stellen dat je geraadpleegd
of zelfs geïnformeerd wilt worden over de gang van zaken in de onderneming
in China, omdat het interessant is om daar ook iets over te weten en te zeggen.
Dat is niet aan de orde. Wel aan de orde zijn beslissingen van de top van
het concern die wereldwijde repercussies hebben, en ook in Europa effecten
zullen hebben. Als je kijkt naar de toekomst van de Nederlandse onderneming,
wil en mag je ook weten, zie de bijlage, wat er is besloten over het geheel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb het gevoel dat de minister ietwat wegdrijft van de
brief die hij op 22 augustus heeft geschreven. Daarin heeft hij als voorbeeld
gegeven de informatieverschaffing over het hele concern, waar het bij de jaarlijkse
vergadering om gaat. Dat zijn bijvoorbeeld de jaarcijfers die in het jaarverslag
staan. Dat soort algemene informatie. Dat is wat anders dan waar ik naar verwezen
heb. In de eerste verwoording in de memorie van toelichting ging het over
de onderdelen buiten Europa. Dat gaf een bredere interpretatie. Ik heb de
indruk dat de minister hier nu een beetje naar terugdrijft.
 
 De informatieverschaffing en mijn amendement op stuk nr. 16 zijn natuurlijk
wel twee verschillende zaken. Het amendement op stuk nr. 16 doelt op een algehele
beschrijving van de bevoegdheid van de Europese ondernemingsraad. De Europese
ondernemingsraad kan toch moeilijk bevoegdheden hebben die buiten het territoir
van de lidstaat zouden liggen. Dat wordt hier heel uitdrukkelijk beoogd. Ik
zie niet wat de bezwaren daartegen zijn. Ik kan mij ook niet voorstellen dat
de Belgen een tekst in hun regeling hebben, die haaks staat op de richtlijn.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Het woord "haaks" is niet aan de orde, want ik geloof niet
dat iemand hier zou mogen pretenderen het laatste juridische woord te kunnen
zeggen over hoe de richtlijn op dit punt in nationale wetgeving moet worden
omgezet. Maar er is wel een verschil met de bevoegdheden die klip en klaar
worden geformuleerd in het vierde lid van artikel 1 van de richtlijn: wat
is het subject en wat zijn de bevoegdheden. Om die bevoegdheid te kunnen uitoefenen
moet je wat meer weten over de context waarbinnen een vestiging in land X
of Y in de Europese Unie opereert.
 
 Mag ik het illustreren met een voorbeeld? Ik geef naar beste vermogen
een zekere popularisering aan wat wij hebben opgeschreven in de nota van wijziging.
Dat doet geen tittel of jota af aan wat er in de nota van wijziging staat.
Dat is waar het om gaat, maar dat moet natuurlijk steeds uitgelegd
worden. Terecht wordt er gevraagd wat dit precies betekent.
 
 Neem het geval van Akzo en de problemen die er zijn bij het overbrengen
van werkgelegenheid van Nederland naar Polen. Ik ga hier natuurlijk niet in
op de kwestie zelf. Wat is er aan de orde in het kader van de Europese ondernemingsraad?
Ik neem even aan dat dit de vorm is waarin men bij Akzo met elkaar confereert,
want men heeft natuurlijk de mogelijkheid om het op een andere manier te regelen.
Dan is niet aan de orde een bespreking van de situatie in de Poolse vestiging,
want dat is buiten het gebied van de Europese Unie. Dat is gewoon beleid van
de onderneming in Polen. Dat valt buiten de reikwijdte van de richtlijn, zoals
hier gegeven. Wel aan de orde is het algemene beleid van de onderneming voor
de vezeldivisie. Het lijkt mij evident dat de Europese ondernemingsraad het
een en ander wil weten over alle punten die in de bijlage zijn opgesomd: investeringsplannen
en hoe je daarmee om wilt gaan. Bijgevolg kan hij zicht krijgen op wat de
wereldwijde mutaties zullen zijn, nu of in de komende tien jaar.
 
 Ik weet niet of een dergelijk voorbeeld, dat dicht tegen de actualiteit
aan zit, helpt bij het interpreteren van wat het kabinet beoogt te zeggen
en wat wij in de memorie van toelichting en in de nota van wijziging hebben
opgeschreven. Maar zo zie ik het in ieder geval.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Daarom is mijn amendement zo behulpzaam. Het creëert duidelijkheid
over de vraag "wat wel en wat niet?" Als Akzo voornemens is om een deel van
de vezelproductie over te plaatsen naar Polen – dus weg van Europese
ondernemingen naar Polen – dan heeft die aangelegenheid betrekking op
vestigingen en ondernemingen in de lidstaten. Het is uiteraard het recht van
de Europese ondernemingsraad om daarover geconsulteerd te worden. Als Akzo
echter voornemens is om, vanwege de enorme markt die zich in Zuidoost-Azië
aandient, in Zuidoost-Azië, in China, een vestiging voor vezelproductie
op te zetten om daar de markt te gaan bedienen, is dat geen aangelegenheid
die een vestiging hier raakt. Mijn amendement biedt op dat punt gewoon veel
meer duidelijkheid.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Dat ben ik dus niet met mevrouw Van Rooy eens. De term "aangelegenheden
die betrekking hebben op de vestigingen en ondernemingen in lidstaten" leidt
tot de interpretatie – dat wordt op z'n minst gesuggereerd – dat
het echt gaat om de directe zaken die op de ondernemingen zelf betrekking
hebben. Wij hebben het hier in feite over indirecte aspecten. Daarom worden
in de bijlage bij de richtlijn in de subsidiaire voorschriften onder 1a –
daar verwijs ik mevrouw Van Rooy naar – tweemaal de woorden "van belang
zijn" gebruikt. Wij hebben ervan afgezien om dat verder allemaal zelf op te
schrijven, maar die woorden "van belang zijn" hebben natuurlijk een bredere
dimensie. Er zit een zekere subjectieve lading in: het kan nooit gaan om het
directe beleid in de onderneming in Polen, China of Mexico. Daar heeft de
Europese ondernemingsraad niets mee te maken, maar de wereldwijde beslissingen
over verschuivingen van productie of over investeringen daar of hier –
wat je daar investeert kun je niet hier investeren – zijn natuurlijk
wel van belang om te weten. Ik denk dat de terminologie "van belang zijn"
in die bijlage op zichzelf heel goed is en dat wij daar in onze wetstekst
veel directer op aansluiten dan de ietwat andere terminologie die door mevrouw
Van Rooy wordt voorgesteld en die volgens mij echt aan de rand zit, mits natuurlijk
op een bepaalde manier geïnterpreteerd. Dat zou in de toekomst wel eens
kunnen blijken. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij wat mevrouw Schimmel
daarover heeft gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ter verduidelijking heb ik nog een vraag. Ook de term "in betekenende
mate consequenties" wordt gebruikt, zij het in een ander verband. Wij hebben
al eerder discussies gehad over de fietsenfabriek in China en dat voorbeeld
kunnen wij daarom wel weer te baat nemen. Als men in die fietsenfabriek in
China, zijnde een onderdeel van een concern in Europa, het productieproces
wil veranderen, hebben wij daar hier ogenschijnlijk betrekkelijk weinig mee
te maken. Als men dat echter doet met als oogmerk om proefondervindelijk vast
te stellen of dat productieproces goed verloopt om het vervolgens ook hier
in Europa te laten plaatsvinden, heeft het weer wel repercussies voor vestigingen
hier. Kortom, ik kom terug op de vraag die ik in eerste termijn heb gesteld:
is er iets in zo'n soort onderneming wat niet in betekenende mate consequenties
heeft voor vestigingen hier?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Als u de vraag zo stelt, is het antwoord ondubbelzinnig "ja". Er gebeurt
natuurlijk heel veel in een in land X gevestigde onderneming wat niet in betekenende
mate van belang is voor elders gevestigde ondernemingen van hetzelfde concern.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik stelde die vraag in beleidsmatige zin; u begrijpt mijn bedoeling.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Er zijn heel veel dagelijkse beslissingen, ook in uw voorbeeld van het
nieuwe productieproces, die in eerste instantie beslissingen zijn binnen de
onderneming zelf. Het wordt anders als de wereldwijde concernleiding in een
strategieplan heeft opgenomen dat zij in de komende tien jaar het in China
beproefde procédé geleidelijk overal zal invoeren. Dan mag je
als Nederlands bedrijf binnen dat concern zeggen dat je het daarover wilt
hebben, maar dan heb je het nog niet over wat er in China is gebeurd, maar
over de consequentie daarvan, namelijk het eventueel invoeren in Nederland
en hoe je daar tegenaan kijkt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Wij moeten concluderen dat de minister zijn interpretatie van de informatieverschaffing
toch wat breder aan het invullen is. Daarom is het naar mijn mening des te
belangrijker om dit amendement te handhaven, want anders wordt de zorg van
de Amerikaanse en Japanse kamers van koophandel toch bewaarheid.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Het is het goed recht van mevrouw Van Rooy dat ze haar amendement handhaaft,
maar ze merkt op dat ik breder interpreteer dan wat in de nota van wijziging
is aangegeven. Dat hoor ik graag toegelicht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Ik verwijs naar wat u zei voor de laatste interruptie van de heer Van
Dijke over investeringsstromen in concerns waarover de Europese
ondernemingsraad geïnformeerd moet worden. U zei dat dit van invloed
kan zijn op activiteiten van de ondernemingen binnen Europa, maar dat lijkt
mij een vrij weidse invulling daarvan. Dit gaat veel verder dan het jaarverslag
en dat vind ik zorgelijk. U bent daar niet duidelijk in.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Het jaarverslag gaat toch over investerings- en productiebeslissingen
die een verdeeleffect hebben op de wereld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Het jaarverslag is retrospectief en dat maakt een wezenlijk verschil.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Op dat punt geen misverstand. Ik spreek over de elementen die in de bijlage
zijn aangegeven. Ik wil ze om misverstand te voorkomen voorlezen. Het gaat
in het bijzonder om de structuur van de onderneming of het concern, de financieel-economische
positie, de vermoedelijke ontwikkeling van de activiteiten, productie en afzet,
de situatie, trend, werkgelegenheid, de investeringen en wezenlijke veranderingen
over een totaal van de onderneming. Het gaat dus over de punten die met naam
en toenaam in de richtlijn zijn genoemd. Daar is geen probleem met de interpretatie.
Het is de vraag of je dit kunt transponeren op een afzonderlijke onderneming
buiten het gebied van de Unie. Het antwoord luidt: neen, dat kan niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Het is niet de bedoeling dat bij een jaarlijkse discussie bij een concern
over de gang van zaken straks een Europese ondernemingsraad een discussie
start over de vraag of wellicht beter in Latijns-Amerika dan in China kan
worden geïnvesteerd. Dat type discussie hoort daar niet thuis. Doordat
de bevoegdheid van de Europese ondernemingsraad wordt beperkt tot vestigingen
in Europa, staat het er duidelijker gedefinieerd dan in het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik ben het met u eens dat dit niet de bedoeling is, maar daarom is het
wel van het grootste belang voor de in Nederland gevestigde ondernemingen
om te weten dat niet geïnvesteerd wordt in Nederland maar wel in Mexico.
Dat kunt u niet ontkennen. Ik weet niet hoe je een zinnig gesprek kunt voeren
als je niet over de consequenties mag spreken. De beslissing van de concernleiding
over de investering in Mexico kan niet ter discussie worden gesteld door de
Europese ondernemingsraad. Het is ook goed om erop te wijzen dat gestipuleerd
wordt dat aan de bevoegdheden van het hoofdbestuur niet wordt getornd. Dit
is niet voor niets aan de richtlijnen toegevoegd. Wij hebben dit direct overgenomen.
Daar kan niet aan worden getornd. We zijn het eens over het onderwerp, maar
er blijft een verschil van inzicht met betrekking tot de precieze tekst die
dat tot uitdrukking brengt. Ik moet constateren dat uw tekst die zich beperkt
tot de fysieke omgeving van de lidstaten afbreuk doet aan de extra dimensie
van de tekst van de bijlage die bij de richtlijn zit. Het gaat daar om het
van belang zijn voor de nationale vestiging. Daarover mag geen misverstand
bestaan en daarom komen we niet verder met het amendement op stuk nr. 16.
 
 Ik kom bij het amendement op stuk nr. 17 van de heer Middel. Voorgesteld
wordt in III het scholingsrecht te regelen analoog aan wat in Nederland geregeld
is. Ik kijk niet zonder sympathie naar het amendement. De uitwerking is in
lijn met wat we in Nederland als redelijk beschouwen. Toch moet ik opmerken
dat het betere de vijand van het goede kan worden. In de wetstekst hebben
wij in elk geval niet een beperktere ruimte genomen dan de richtlijn geeft.
Er is een redelijk open formulering gekozen, die het in de rede doet liggen
dat in de praktijk ook wordt bekeken wat de Nederlandse ervaringen zijn. Het
gaat mij echter te ver om de enige lidstaat te zijn, waarop het zou neerkomen,
die heel precies een invulling zou geven van het aantal dagen waar je het
dan over zou hebben. Dat zou wel een heel klein sneeuwballetje in Europa doen
gaan rollen. Afhankelijk van het klimaat wordt het een lawine of niet. Ik
begrijp de gedachte van de heer Middel, maar ik heb er geen behoefte aan om
de steun van het kabinet daarvoor uit te spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Ik ben blij met de sympathie van de minister voor het amendement. Ik wil
toch op één ding wijzen. Wij krijgen geen problemen in politieke
zin, omdat het hier niet gaat om een verruiming van de bevoegdheden van de
OR. Het gaat heel nadrukkelijk om de instrumentering van de leden van de ondernemingsraad.
Als de minister in zijn eerste termijn terecht aangeeft dat je behalve dat
je aansluit bij een richtlijn, ook moet uitgaan van de cultuur van medezeggenschap
in een bepaald land, is de cultuur in Nederland dat je mensen de mogelijkheid
biedt om effectief medezeggenschap te plegen en dat je ze dus ook scholing
geeft. Het lijkt mij volstrekt in de lijn van de redenering van de minister
te liggen om op dit punt, waar politiek geen bloed uit kan vloeien, die sympathie
om te zetten in steun.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Juist als je verwijst naar cultuur, verwijs je bij uitstek naar een evolutie,
naar iets wat zich ontwikkelt en zet in de praktijk. Dan lijkt het mij dat
wij enige terughoudendheid moeten betrachten om de inmiddels twintigjarige
praktijk van de Nederlandse ondernemingsraad meteen te vertalen naar wat in
het kader van de Europese ondernemingsraad voorgeschreven zou moeten zijn.
Het heeft hier ook zo zijn tijd genomen om zich te zetten op dit soort punten.
Wij sluiten met onze tekst dus allerminst uit dat het die kant op kan gaan.
Het zal toch van bedrijf tot bedrijf ingevuld worden. Mij dunkt dat wij eerst
die ruimte moeten bieden.
 
 Ik kom vervolgens bij het amendement van de heer Middel op stuk nr. 18
over de geheimhouding. Ik heb al eerder gezegd dat wij op dit punt terughoudend
zijn ten opzichte van de richtlijn. Ik kan mij voorstellen dat daar een amendement
op moet komen; dit keer van de heer Middel. Ik heb echter echt aarzelingen
of je daarop moet insteken. Ik vind dit ook niet zo in lijn liggen met wat
gebruikelijkerwijs onder geheimhoudingsbepalingen wordt verstaan. Waar je
een geheimhoudingsbepaling opneemt, aannemend dat daar goede gronden voor
zijn, heeft dat betrekking op het gremium dat onderwerp is van debat of regelgeving
in dat kader. De vraag is of je dan een doorkoppelingsmogelijkheid moet introduceren,
ook al is dat nog steeds onder het beslag van dezelfde geheimhouding. Ik wil
niet citeren uit ervaringen uit de politiek hoe geheimhouding naar geheimhouding
kan worden doorgekoppeld en hoelang je het dan nog in stand
weet te houden, maar ik denk dat de kern van wat je in de wet moet bepalen,
heel precies betrekking moet hebben op het subject waar het dan over gaat.
Dat is hier die ondernemingsraad, die hier centraal staat. Dat moet je niet
doorvertalen naar het nationale niveau. Ik voorzie daar toch complicaties.
Uit dien hoofde heb ik geen behoefte aan dit amendement.
 
 Over het amendement op stuk nr. 19 heeft ook mevrouw Schimmel gesproken.
Het is inderdaad een afweging of je dit nog nader moet regelen of dat dit
in de praktijk wel op een redelijke wijze uitgewerkt zal worden. Dat betreft
de inspraak bij het aanwijzen van leden van de bijzondere onderhandelingsgroep,
en wel door werknemers die niet vertegenwoordigd zijn door middel van een
vorm van ondernemingsraad. Ik erken dat de wetstekst in dezen niet helemaal
sluitend is, dus dat er niet voor alle gevallen waarnaar verwezen wordt in
het amendement, iets geregeld is. Het is een punt van afweging of je dat echt
moet doen. Gelet op de OR-praktijk in Nederland, meen ik te mogen stellen –
ik zeg dit met enige terughoudendheid, want de heer Middel weet er vermoedelijk
veel meer van – dat het overgrote deel van de werknemers op de een of
andere manier toch aan zijn beïnvloedingsmogelijkheden kan komen, waar
dit amendement op toe wil zien. Daarom is het de vraag of je dit er extra
aan moet toevoegen. Hier dreigt de sympathie om te slaan in zoveel begrip
dat je kunt zeggen dat het voor hetzelfde geld kan worden ondergebracht in
de wet. Ik heb daar geen zwaarwegende gevoelens bij.
 
 Dan het amendement op stuk nr. 20, van de heer Middel. In de toelichting
staat: "Hetgeen voor het hoofdbestuur geldt, dient ingevolge dit amendement
ook te gelden voor de groepsonderneming." Dat heeft betrekking op artikel
11, achtste lid. Er wordt voorgesteld om toe te voegen dat een groepsonderneming
verplicht is gevolg te geven aan hetgeen ten aanzien van haar in de overeenkomst
is bepaald. Op zichzelf is de bedoeling volstrekt correct. Ik dacht dat het
voorstel om op dit punt een lid aan de wet toe te voegen eigenlijk overbodig
is. Als je gewoon in de wet terugredeneert naar de begripsbepaling, tot en
met het begin van de wet, en als je let op een aantal concrete plaatsen waar
gesproken wordt over datgene wat het hoofdbestuur moet doen en wie daarmee
bedoeld wordt, kan er volgens mij geen misverstand in zitten. Er kan dan ook
geen licht zitten tussen het overdragen van de aanspreekbaarheid van het hoofdbestuur
op de groepsonderneming enz. Als de heer Middel erin slaagt om een juridische
speld tussen deze redenering te krijgen, ben ik natuurlijk bereid om daarnaar
te kijken. Ik dacht echter dat de redenering ook in haar uitwerking in de
wet sluitend is.
 
 Het amendement op stuk nr. 21, ook van de heer Middel, gaat over de rechtsbescherming
van werknemersvertegenwoordigers. Die bescherming dient zich ook uit te strekken
tot werknemersvertegenwoordigers krachtens een bestaande overeenkomst. Dat
is in feite een gaatje in de wet dat de heer Middel nog op het spoor is gekomen.
Op zichzelf is het juist dat dit een gaatje is. Het ligt wellicht in de rede
om hierbij aan te sluiten bij een punt dat mevrouw Van Rooy aandroeg, namelijk
dat wij in een eerder stadium hebben onderkend dat de rechtsbescherming goed
moet zijn geregeld. Het is hierbij weer de vraag of het per se in de wet zelf
moet gebeuren. Wij hebben in Nederland immers ook de gelegenheid om het via
de richtlijnen aan de regionaal directeur arbeidsvoorziening te doen in het
kader van de implementatie van het ontslagrecht. Ik geef de heer Middel in
overweging eens aan die weg te denken om zijn op zichzelf begrijpelijke aandacht
voor dit punt verder vorm te geven. Ik zeg dit ook omdat wij in Nederland
een voor ons typerende wijze hebben om om te gaan met het geven van invulling
aan het ontslagrecht. Als je dat in extenso in de wet zelf neerlegt en als
dat elders wordt gelezen, roept dat weer vragen op. Men vraagt dan: wat doen
die Nederlanders, moeten wij dat ook niet doen? Misschien kunnen wij het gewoon
regelen via de praktijk van de richtlijnen aan de regionaal inspecteur. Dan
heeft de heer Middel toch zijn punt binnengehaald.
 
 Het amendement op stuk nr. 22 gaat over het jaarverslag. Ik ben van mening
dat het niet echt nodig is om dit amendement te volgen, uitgaande van mijn
beantwoording ten aanzien van het amendement op stuk nr. 16, van mevrouw Van
Rooy.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Ik zal even een verduidelijking geven op de procedure. Als het amendement
van mevrouw Van Rooy onverhoopt wordt aangenomen, heeft dit amendement wel
degelijk zin. Als het amendement van mevrouw Van Rooy wordt verworpen, hoeft
dit amendement niet in stemming te komen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat zal automatisch op de stemmingslijst tot uitdrukking worden gebracht.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Dan zag ik het in ieder geval goed, dat er een verband bestond tussen
de twee amendementen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Ik had dat verband eerlijk gezegd niet gezien. Kan de heer Middel even
nader toelichten wat nu het verband is?
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Voorzitter! Waar het de PvdA-fractie vooral om gaat, is enige duidelijkheid
te krijgen in de ontzettende hoeveelheid informatie die er binnen en rondom
een multinationale onderneming is; een hoeveelheid informatie die er op begrijpelijke
wijze toe leidt dat er een verschil van mening, een verschil van interpretatie
gaat ontstaan over wat nu wel en wat niet aan de Euro-OR moet worden medegedeeld.
Voor ons is van belang dat in ieder geval de meest essentiële informatie
met betrekking tot het hele concern, ook van buiten de grenzen van Europa,
op de tafel komt van de leden van de Euro-OR. En de meest essentiële
informatie vind je terug in de echte financiële stukken: dat moet gegarandeerd
zijn; de rest is meegenomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Mijn amendement betwist toch op geen enkele manier dat die informatie
overgelegd moet worden?
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Zoals ik u interpreteer, wel. Ik wil op dit moment niet treden in het
uitvoerige interruptiedebat dat u met de minister heeft gehad over de vraag
om welke informatie het gaat. Zijn opmerking dat een jaarverslag, waarvan
het voor u vanzelfsprekend is dat dit naar de Euro-OR gaat, retrospectief,
terugkijkend is, kan ik volledig delen. Het gaat er mij juist om dat een Euro-OR
ook van tevoren iets kan zeggen over zaken die nog moeten
gebeuren.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! De interruptie van mevrouw Van Rooy is in die zin winst, dat
zij niet het punt betwistte dat de heer Middel aan de interruptiemicrofoon
maakte. Dat geeft in ieder geval op dat punt een nadere invulling aan wat
wij kennelijk hier met elkaar bedoelen. Tegelijkertijd is het, volgens mij,
niet de taak van de wetgever om in extenso te gaan vastleggen wat er nu allemaal
onder verstaan moet worden. Dat zal in de praktijk blijken. Ik denk dat wij
er allemaal een zeker "gut feeling" bij hebben van wat het in ieder geval
betekent. Dat kwam ook in het interruptiedebatje naar voren. Overigens zou
ik daar geen nadere specificatie van willen geven.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Inderdaad, niet in extenso. Maar het is in ieder geval een heel belangrijk
aspect en vandaar dit amendement.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 De heer Middel zegt zelf dat, als de tekst blijft zoals door het kabinet
voorgesteld, het niet nodig is om zijn amendement in stemming te brengen.
Ik leid daaruit af dat het dan ook niet nodig is om dat verder te specificeren
in de wet.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Als de tekst blijft zoals die door u is voorgesteld, mag je er impliciet
van uitgaan – u heeft dat ook met iets andere woorden gezegd –
dat datgene wat ik wil, ook gebeurt met betrekking tot de informatievoorziening.
Echter, als het amendement van mevrouw Van Rooy onverhoopt wordt aangenomen,
heb ik een probleem en wil ik in ieder geval deze minimale garantie.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Waarvan akte.
 
 Ik kom dan, voorzitter, bij enkele punten – ik zal proberen dit
zo snel mogelijk te doen – die niet in de amendementenbespreking zaten.
 
 Over de procedure merk ik, in de richting van mevrouw Van der Stoel, het
volgende op. Zij heeft dit punt immers als eerste aangevoerd en het het meest
welsprekend uiteengezet, als ik dat zo mag zeggen. Maar goed, iedereen heeft
het gezegd. Ja, de indiening van het wetsvoorstel was inderdaad laat. Eigenlijk
is het enige alternatief – dat gold zowel voor het kabinet, als uiteindelijk
ook voor de Kamer, maar ik ben de Kamer zeer erkentelijk dat zij het nu wilde
behandelen – de overweging of je de invoeringsdatum van 22 september
serieus neemt of niet.
 
 Wij hebben veel tijd nodig gehad in het coördinatieoverleg, dat op
verzoek van de commissie is geïnitieerd, om de zaken een beetje op een
rijtje te krijgen. Ik zeg "een beetje", want ik betreur zelf ook dat wij niet
beter in staat zijn om een compleet overzicht te geven van wat nu her en der
is gebeurd. Het is allemaal nog in beweging. De commissie is er nog niet in
geslaagd dat goed op een rijtje te krijgen. Er was vóór de zomer
een soort van concept, waarin dat stond; er was afgesproken in de coördinatiegroep
dat de commissie dit zou doen. Dat vind ik persoonlijk ook heel logisch. Maar
vervolgens bleek dat document weer zoveel even later achterhaald of niet voldoende
correcte informatie te bevatten – er zitten ook weer allerlei vertalingskwesties
tussen – dat men het niet publicabel vond. Daarom kan ik het de Kamer
helaas niet aanbieden.
 
 Kortom, het heeft te lang geduurd, ook naar mijn opvatting, voordat wij
in staat waren om hier een zo goed mogelijk in het coördinatieoverleg
afgestemd wetsvoorstel in te dienen. Wellicht had ik in een eerder stadium
ook zelf moeten zeggen: zullen wij die datum van 22 september maar even op
ijs zetten? Echter, dat is de eer van het kabinet ook weer een beetje te na.
Wij zijn de afgelopen jaren amechtig bezig onze achterstand op een aantal
terreinen een beetje in te lopen. Het is een afweging, maar de manier waarop
het gegaan is, is inderdaad niet ideaal.
 
 Dat overigens de Liberale Vonk mijn neus voorbij zal gaan, voorzitter,
ik hoop mij nog eens te revancheren, maar streef daar niet echt naar.
 
 Voorzitter! De heer Van der Vlies en anderen hebben een procedurele opmerking
gemaakt over de wijziging Arbeidstijdenwet die in de nota van wijziging zijn
opgenomen. Ik moet inderdaad de Kamer mijn verontschuldigingen aanbieden voor
het feit dat het zo gegaan is. Het zou beter geweest zijn om in een iets eerder
stadium per brief, of hoe dan ook, aan te geven dat het kabinet bijvoorbeeld
voor die verplegende en verzorgende beroepen over informatie beschikte die
duidelijk maakt dat de datum van 23 november niet haalbaar is om het nieuwe
Arbeidstijdenbesluit te realiseren en dat wij bij de eerste de beste gelegenheid
een voorliggend wetstraject zouden benutten om dat in de wet te realiseren.
Dat zou de normale weg geweest moeten zijn. Ik neem mij ook voor om, als zich
zoiets urgents nog eens voordoet, het langs die weg bij u aan te melden en
niet pardoes in een nota van wijziging. Overigens heb ik genoteerd dat er
geen inhoudelijke problemen zijn bij wat het kabinet op dit punt heeft voorgesteld.
 
 De punten die mevrouw Schimmel heeft ingebracht, zijn naar mijn mening
reeds bij de amendementen aan de orde geweest.
 
 Misschien ben ik de heer Middel nog een reactie schuldig op de vraag,
of het glas nu halfleeg of halfvol is. Ik sluit mij aan bij mevrouw Van Rooy,
dat met de procedure van het Sociaal protocol – helaas zonder het Verenigd
Koninkrijk, dat is de prijs die daarvoor moest worden betaald – heel
zichtbaar invulling is gegeven aan de sociale dimensie van de communautaire
ontwikkeling op sociaal-economisch gebied. Daarmee moeten wij verder. Ik heb
dat eerder uiteengezet in mijn brief over Europa en werkgelegenheid en de
sociale dimensie, ook met het oog op de intergouvernementele conferentie.
Dit is een heel interessante invulling. Het staat echter vast dat wij in de
praktijk zullen moeten leren van de manier waarop dat in de lidstaten gaat.
Ik vind het een goede gedachte van de heer Middel om na vijf jaar de totstandkoming
en implementatie van de wetgeving in de lidstaten te evalueren. Ik kan mij
voorstellen dat wij op afzienbare termijn, zodra wij over representatieve
informatie uit de lidstaten beschikken, u die informatie doen toekomen. Wij
moeten daarbij wel rekening houden met het feit dat, ondanks de lange tijd
die het genomen heeft, Nederland wel in de voorhoede zit van landen die een
en ander in de wetgeving aan het implementeren zijn. Het lijkt mij redelijk
vroeg om nu uit te spreken dat dit moet leiden tot allerlei aanvullingen,
zoals de heer Middel nu al meent te weten. Dat zal de tijd dan wel leren.
 
 Voorts heeft de heer Middel nog enkele zeer specifieke vragen gesteld
over de fricties die kunnen optreden, afgaande op de toepasbaarheid van de wet op de onderneming, afhankelijk van de lidstaat waar het zich
volstrekt. Ik geef er de voorkeur aan, voorzitter, om op die punten met een
korte schriftelijke reactie te komen. Ik denk namelijk dat het nauw let om
die vragen heel precies te beantwoorden. Ik kan wel zeggen dat Engelse dochters
van in andere lidstaten gevestigde ondernemingen niet onder de richtlijn vallen.
Er zit dus een gat in de toepassing van de richtlijn en dat gat zit in Engeland.
Dat is nu eenmaal de consequentie van het niet meedoen van het Verenigd Koninkrijk
met het Sociaal protocol. Maar wat niet is, kan nog komen.
 
 De heer Middel heeft gesproken over twee keer per jaar bij elkaar komen.
Ik meen dat wij er goed aan doen om zo dicht mogelijk bij de richtlijn te
blijven.
 
 Evenals de heer Rosenmöller onderstreep ik dat medezeggenschap in
deze discussie al te vaak impliciet en soms zelfs expliciet als een negatieve
productiefactor wordt gezien. Ik ben blij dat sommige woordvoerders hebben
gewezen op de concurrentietoets die wij kort voor de zomer hebben uitgebracht.
Hoe verhoudt Nederland zich op een aantal elementen van met name sociaal-economisch
beleid tot andere landen? Daarmee kan worden aangetoond, zonder dat altijd
een eendimensionale causaliteit kan worden aangebracht, dat er echt heel veel
te zeggen is voor sociale investeringen inclusief investeren in medezeggenschap.
Het gaat daarbij ook om investeren in motivatie, investeren in betrokkenheid,
investeren in arbeidsproductiviteit. Ik verwijs nog eens naar het interessante
gegeven inzake de Belgische Volvo-vestiging. De directeur gaat nu in Born
werken. Het blijkt dat door een andere methode van betrokkenheid van werknemers
de arbeidsproductiviteit in de onderneming ongehoord is toegenomen. Er zijn
veel voorbeelden van. Dat moet ook blijven doorklinken in deze discussie.
Ik ben het op dit punt graag met de heer Rosenmöller eens.
 
 Hij heeft gevraagd of het voorbeeld van Pepsi Co. representatief is voor
wat er elders gebeurt. Ik denk en ik hoop van niet. Maar het geeft al aan
dat het nog niet overal is doorgedrongen.
 
 Voorzitter! De heer Van Dijke veronderstelde even dat wij weer het braafste
jongetje van de klas wilden zijn. Het woord "weer" kon ik niet plaatsen, in
ieder geval niet in het onderhavige persoonlijke geval. Wij proberen zo goed
mogelijk de richtlijn door te vertalen. Dat moet de wetgever ook doen. Per
slot van rekening willen werknemers en werkgevers zoveel mogelijk zekerheid
ontlenen aan wat hen te wachten te staat zodra deze wetgeving van toepassing
is. De benadering van de kant van de kamers van koophandel heb ik allerminst
als intimiderend ervaren. Ik vind het volkomen normaal dat je op die manier
met elkaar omgaat en dat je in het hele proces van voorbereiding van wetgeving
elkaar op argumenten probeert te vinden. Dat moet dan gebeuren met de erkenning
dat er "feelings" in het spel kunnen zijn. Maar de "facts" moeten natuurlijk
ook boven tafel komen!
 
 Voorzitter! Mevrouw Van Rooy sprak over bedrijfseffectentoetsing en deregulering,
met een knipoog naar de operatie "marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit".
Het kabinet onderneemt deze operatie op het moment op tal van terreinen. De
omzetting van een richtlijn in nationale wetgeving is op zichzelf geen bijdrage
aan deregulering. Dat was ook niet het doel van de operatie. Je kunt wel nagaan
of je te gedetailleerd bezig bent. Wellicht moet je het op een andere manier
doen. Ik huldig de stelling – hetgeen wordt bevestigd door de inzet
van de Nederlandse regering in de Europese discussie voordat de richtlijn
in september 1994 werd aanvaard – dat zoveel mogelijk ruimte moet worden
geboden aan de invulling in nationaal kader, voor het maatwerk. Mijn voorganger,
de heer De Vries, was er echt op gebrand om er in Brussel voor te zorgen dat
niet alles tot in detail werd voorgeschreven. Er moest ruimte blijven voor
de invulling die wij er hier aan hebben gegeven. Ik heb die lijn graag doorgetrokken
in de wetgeving hier.
 
 Het lag natuurlijk niet in de rede om een bedrijfseffectentoets te houden
onder het motto: doen wij het wel of doen wij het niet, afhankelijk van de
resultaten van de bedrijfseffectentoets. De ijzeren consequentie van het aanvaarden
van de richtlijn was dat het moest gebeuren; Nederland was eraan gebonden.
Wij kunnen natuurlijk nog wel kijken of je het uit het oogpunt van de kosten
en de administratieve lasten op de meest efficiënte wijze vormgeeft.
Welnu, wij hebben met het beschikbare instrumentarium, uiteraard samen met
het ministerie van Economische Zaken – daarvan is ook mededeling gedaan
in de memorie van toelichting – die bedrijfseffecten zo goed mogelijk
in kaart gebracht. Ik denk dat wij dat voor de Nederlandse situatie iets beter
kunnen dan de Commissie, want die heeft wel een heel ruime slag ernaar geslagen.
Meer dan de informatie die wij u hebben gegeven, is met het beschikbare instrumentarium
niet te geven. Het zal trouwens voor iedereen moeilijk zijn om heel precies
te berekenen welke kosten een nog niet bestaande praktijk met zich zal brengen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! Niemand verwacht of vraagt een precieze berekening, maar dat
neemt niet weg dat de informatie over de kosten toch betrekkelijk summier
is. Niet voor niets zijn er van verschillende zijden in het verslag vragen
over gesteld. De minister heeft in de memorie van toelichting verwezen naar
de berekeningen van de Europese Commissie met het argument dat het allemaal
wel meevalt met die kosten. Vervolgens is de vraag gesteld of het juist is
dat de Europese Commissie slechts een beperkt aantal elementen in haar berekening
heeft meegenomen. Het is verbazingwekkend dat de minister daar helemaal niet
op ingaat. Er is niet eens geïnformeerd wat die basis is, terwijl het
van verschillende kanten is gevraagd. Het is een serieuze vraag. Ik denk niet
dat, omdat het om grote ondernemingen gaat, je badinerend kunt doen over de
kosten en over dergelijke vragen. Er kan toch een fatsoenlijk antwoord op
komen?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Dat kan zeker en dat wil ik ook graag doen. Het probleem bij
het geven van een fatsoenlijk antwoord is evenwel dat dan in feite ook moet
worden aangegeven dat wijzelf niet zo vreselijk onder de indruk zijn van de
berekening door de Europese Commissie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Maar als er wordt gevraagd wat de berekeningsgrondslag is van de Europese
Commissie, dan kan de minister toch gewoon bellen naar de Commissie, informeren
hoe men dat heeft berekend en dat in het antwoord zetten?
Ik snap niet waarom daarover zo moeilijk wordt gedaan.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Er wordt niet moeilijk over gedaan. Dan is het antwoord dus dat de berekeningsgrondslag
van de Europese Commissie beduidend magerder is uitgevallen dan de elementen
die wij in onze eigen bedrijfseffectentoets hebben betrokken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! De minister geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag waarom
hij ons geen duidelijk antwoord heeft gegeven op de vraag wat de elementen
van de berekening van de Europese Commissie waren. Waarom heeft hij er niet
verder naar geïnformeerd? Dat is toch niet zo ingewikkeld?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Het is niet ingewikkeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 De minister kan wel zeggen dat hij het niet relevant vindt, maar als de
Kamer het wel relevant vindt, dan moet hij de Kamer antwoorden.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Relevant leek ons vooral het aangeven van de op basis van de Nederlandse
bedrijfseffectentoets ingeschatte kosten voor de Nederlandse situatie, waar
de Europese Commissie met het haar ter beschikking staande instrumentarium
niet aan kan tippen. Als mevrouw Van Rooy dat wil, ben ik graag bereid er
nog meer informatie over te geven hoe de Europese Commissie dat destijds heeft
gedaan. Dat doet er natuurlijk niets aan af dat de Nederlandse bedrijfseffectentoets
toch relevanter is. Dat heb ik mevrouw Van Rooy ook niet horen tegenspreken.
 
 Zij heeft gelijk dat datgene wat wij hier bepalen over de inleenkrachten
in feite vooruitloopt op de u overigens bekend zijnde voornemens van het kabinet
over de inpassing daarvan in de Wet op de ondernemingsraden. Nu lijkt het
mij in de rede te liggen dat, als wij straks bij de Wet op de ondernemingsraden
op dit punt tot een andere conclusie zouden komen dan het kabinet zich voorstelt,
dat gevolgen zou hebben voor de tekst hier. Wij hebben het er nu in willen
opnemen om ervoor te zorgen dat wij zo consequent mogelijk bezig zijn, zodat
wij deze wet later niet behoeven te wijzigen. Ik mag echter niet uitsluiten –
ik vind in alle openheid dat die procedure moet worden gevolgd – dat
wij dit wellicht later anders moeten formuleren al naar gelang dat het gevolg
zou zijn van besluitvorming in het kader van de WOR.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! Ik vind dat een reëel punt van de minister, maar zou
het niet beter zijn om op dit moment niet vooruit te lopen op een eventuele
wijziging?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik erop wijzen dat dit toch echt iets is voor een tweede termijn?
Bij amendementen ligt het natuurlijk altijd anders, maar laten wij de orde
der dingen handhaven. Dit is een mooi punt voor een tweede termijn.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Ter afronding merk ik in de richting van mevrouw Van Rooy
op, dat ik haar benadering in eerste termijn op prijs heb gesteld. Zij zocht
naar een zo goed mogelijke argumentatie, ook bij teksten. Door het intrekken
van het amendement op stuk nr. 10 gaf zij ook van haar kant een signaal na
de gevolgtrekking die het kabinet had verbonden aan de reacties van het internationale
bedrijfsleven en aan wat in haar amendement was aangegeven. Wij hebben vervolgens
de knip gemaakt tussen tekst en toelichting om de redenen zoals door mij uiteengezet.
Ik blijf daar ook bij. Op zichzelf denk ik dat wij elkaar in dit debat zeer
dicht genaderd zijn, ook in de interpretatie van waar het om gaat. Ik denk
dat dit van het grootste belang is, ook voor de uitstraling van dit debat
en uiteindelijk van de wetgever als collectief (regering en parlement) naar
Nederland, naar de landen om ons heen en naar investeerders die hier graag
willen komen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U heeft nu de amendementen behandeld, maar ik ben er niet zeker van of
u een oordeel gegeven heeft over het amendement van de heer Middel op stuk
nr. 23.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Ik kan die vraag beantwoorden. De minister heeft er twee keer iets over
gezegd. De eerste keer zei hij heel impliciet dat hij tegen de uitbreiding
van één naar twee keer per jaar was. Later is hij er nog eens
apart op teruggekomen. Hij heeft het echter niet in de rij van amendementenbesprekingen
genoemd. Vandaar misschien uw opmerking.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik wil nog wel zeggen dat ik geen behoefte heb aan dat amendement om de
redenen die ik al heb toegelicht.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Er zal nog een tweede termijn nodig zijn. Lettend op de gedachtewisseling
tot nu toe, lijkt het mij het beste om die na de dinerpauze te doen plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.45 uur tot 20.15 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Voorzitter! Ook na de uitleg die de minister vanmiddag heeft gegeven,
blijft overeind dat er sprake is van verschillen tussen de richtlijn en wat
Nederland, het kabinet, voorstelt om te gaan doen. Dat bleek ook uit de reactie
van mevrouw Schimmel. Zij zei dat de verschillen niet moeten worden opgeblazen.
Ook zij geeft dus toe dat er verschillen zijn. Dat betekent dat de VVD-fractie
zich zorgen blijft maken over het investeringsklimaat en over de effecten
op de werkgelegenheid. Ook na het antwoord van de minister in eerste termijn
slaat de weegschaal wat de VVD-fractie betreft door naar: blijf zo sec mogelijk
bij de richtlijn. Wij willen de richtlijn wel. Daarover mag geen enkel misverstand
bestaan.
 
 De heer Van Dijke vroeg nogmaals naar de argumenten van mijn fractie op
dat punt. Ik heb die al meermalen aangegeven, maar ik probeer het nog een
keer. Net als het kabinet – dat staat in de nota naar aanleiding van
het verslag – zijn wij voor een maximalisering van het zelfregulerend
vermogen van werkgevers en werknemers. Dat moet je niet met de mond belijden.
Dat moet je ook in de praktijk doen. Voorts wijs ik op het niet vertrouwd
zijn van buitenlandse bedrijven met de Nederlandse cultuur. De minister gaf
aan dat hij zo dicht mogelijk bij de Nederlandse cultuur wil blijven. Dan
moet je anderen er echter niet boos op aankijken als zij aangeven dat dit
voor hen vreemd is en dat zij op die manier nog niet mee willen werken. Ook blijft de VVD vasthouden aan het gelijke speelveld. Wij willen
in Europa een gelijk speelveld voor bedrijven, zodat zij aan dezelfde voorwaarden
kunnen voldoen. Dat betekent ook dat de aandacht naar de daadwerkelijke concurrentie
gaat, met name wat betreft de prijs en de kwaliteit, waar de consument belang
bij heeft. Ik krijg uit de beantwoording van de minister het gevoel dat hij
dit uitgangspunt een beetje loslaat. Een ander punt is het verplicht voorschrijven
wie er moet verschijnen. Laat dat maar gewoon aan het management over, zodat
degene die de onderhandelingen kan doen, daar daadwerkelijk komt te zitten.
Deze moet ook de mandaten hebben om te kunnen onderhandelen met die OR. Ook
hechten wij sterk aan een beperking van de lastendruk, zowel administratief
als financieel. Mevrouw Van Rooy poogde nog een keer om daar antwoord op te
krijgen. Ik geef toe dat ik het op dit punt heb opgegeven, want dat antwoord
is weer niet gekomen. Het blijft een belangrijk punt, maar ik kan dat helaas
niet in de beantwoording van de minister terugvinden. De minister heeft het
voorts over dereguleren. Dat wil het kabinet, maar de minister zegt dat die
kwestie op dit punt niet speelt. Op dit punt speelt dat natuurlijk wel als
sprake is van toevoegingen aan de richtlijn, zoals die uit Europa is gekomen.
Ten slotte zegt de minister dat het milieu bij uitstek grensoverschrijdend
is. Dat weten wij allemaal, maar wij zien ook hoe moeizaam milieustappen in
Europees verband worden gezet. Ik verwijs wat dat betreft naar wat de geschiedenis
is ingegaan als dat onding van de ecotaks. Kijk voorts maar hoe moeilijk het
is om met de omringende landen afspraken te maken over benzineprijzen.
 
 Voor de VVD-fractie is de keus heel simpel: liever een Euro-OR conform
de richtlijn dan geen Euro-OR. Daarom vinden wij de reactie van de minister
op de wijzigingsvoorstellen teleurstellend. De minister had veel woorden nodig
om almaar uit te leggen dat of deze of gene binnens- of buitenshuis het toch
niet zo goed begreep, dat sprake was van een misverstand, maar dat er op dit
punt geen misverstand moest rijzen. De minister gaat dan wel voorbij aan het
volgende. Als een dergelijk misverstand wordt gesignaleerd, ook na het gesprek
van de minister met de vakbeweging en het relevante bedrijfsleven –
blijkbaar begrijpen zij het ook niet – dan blijft sprake van dat meningsverschil.
 
 Ik vat samen. Mijn fractie houdt vast aan de invoering van de Europese
richtlijn, maar wij zijn niet voor toevoegingen. Houd dat gelijke speelveld!
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb vanmiddag
gepoogd de houding van de SGP-fractie in de jaren zestig, zeventig en tachtig
te schetsen in de discussie over het dossier democratisering, inspraak, ondernemingsraden
met alles erop en eraan. Ik heb duidelijk aangegeven dat wij in het verleden
forse kritiek hadden. Ook nu kijken wij kritisch – zij het positief-kritisch –
tegen dit wetsvoorstel aan. Wij erkennen en onderkennen dat wij intussen een
fase verder zijn; dat het conflictmodel van toen is ingewisseld tegen een
opzet waarin de mogelijkheden van het harmoniemodel meer worden geaccentueerd.
 
 De SGP-fractie zal er niet vaak op worden betrapt uit te dragen dat vanuit
Brussel of Straatsburg gedicteerd moet worden hoe onze wetgeving eruit moet
zien, integendeel. Wij hebben er dus op voorhand geen bezwaar tegen dat de
regering nog iets wil toevoegen aan de richtlijn. Wij zijn een soevereine
natie met een eigen verantwoordelijkheid. Het is echter duidelijk dat dit
met verstand dient te gebeuren. Het gaat hier over het beeld dat men in het
verder weg liggende buitenland heeft van de randvoorwaarden waaronder hier
een economische activiteit kan worden gestart. De minister heeft gesteld dat
er over "facts" in redelijkheid en objectiviteit een grote mate van overeenstemming
is te bereiken. Bij "feelings" is dat echter anders. Dat is een kwestie van
inschatting. Hoe worden gevoelens beïnvloed? Waarop zijn zij gebaseerd?
Het gaat ook om ons imago dat elders door anderen in stand wordt gehouden.
Nog afgezien van de vraag of dit terecht is, de feiten zijn er. Wij kunnen
hierin alleen verandering brengen door op de momenten dat daartoe de mogelijkheid
bestaat, werkelijk en vertrouwenwekkend inzicht te bieden in de wijze waarop
het er bij ons in de praktijk aan toe gaat. Er kan een wervend beleid op dat
punt ontwikkeld worden. De beslissing waar een economische activiteit gestart
wordt, kan een kwestie zijn van een subtiel evenwicht, waarin marginale verschillen
de doorslag geven. Van der VliesFactoren zoals het onderwerp dat wij vandaag
behandelen, kunnen in zo'n geval bepalend zijn. 
 
 Hierop gelet is de SGP-fractie van mening dat wij zo dicht mogelijk bij
de richtlijn dienen te blijven. Dat bepaalt ook onze houding ten aanzien van
de meeste amendementen. Ik stel vast dat de minister nog zal nagaan of het
nodig is om wettelijk te regelen dat het hoofdbestuur van een concern in persoon
aanwezig moet zijn op een vergadering van de ondernemingsraad of dat dit aan
de praktijk kan worden overgelaten, of iets daar tussenin. De minister zal
ook een schriftelijke reactie geven op het punt van het aantal deskundigen.
 
 De SGP-fractie wacht de nadere reacties op het antwoord van de minister
van de indieners van het amendement op stuk nr. 16 en van het amendement op
stuk nr. 22 af. De minister heeft zijn commentaar gegeven. Inhoudelijk heb
ik aan de discussie niets toe te voegen. Daarna zal mijn fractie haar uiteindelijke
oordeel over beide amendementen geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Voorzitter! Ik ga in tweede termijn nog in op het amendement van mevrouw
Van Rooy, echter niet dan nadat ik de minister heb bedankt voor zijn antwoorden.
Het zal duidelijk zijn dat de lijn van de minister ons aanspreekt. Het amendement
van mevrouw Van Rooy levert voor ons wat de eerste zin betreft eigenlijk geen
problemen op. In het amendement wordt de bevoegdheid van de Europese ondernemingsraad
beperkt tot informatieverschaffing en raadpleging inzake vraagstukken die
van belang zijn voor de gehele onderneming met een communautaire dimensie
of voor de gehele groep met een communautaire dimensie, of voor ten minste
twee vestigingen of ondernemingen van de groep in verschillende lidstaten.
De woorden "van belang" in de eerste volzin zijn voor ons van belang! Wij
hebben wat meer moeilijkheden met de zin die erop volgt, namelijk dat de bevoegdheid
is beperkt tot de aangelegenheden die betrekking hebben op de vestigingen
en ondernemingen in de lidstaten. Wij vinden het jammer dat die tweede zin
er staat. In de eerste zin wordt nogal letterlijk de eerste zin van artikel
1, lid a, van de bijlage gevolgd. Ik zou minder moeite hebben met het amendement
als mevrouw Van Rooy haar amendement zou vervolgen met hetgeen in de tweede
alinea van 1a staat. Het wordt in dat geval veel duidelijker dat de Nederlandse
wetgeving aansluit op hetgeen is opgenomen in artikel 1a van de bijlage. Tegelijkertijd
wordt de nota van wijziging weergegeven, namelijk dat zaken van belang kunnen
zijn voor Nederlandse vestigingen, ook buiten de Europese Unie, voorzover
een en ander repercussies heeft voor de vestigingen in een of meer van de
lidstaten. Ik zou in dat geval minder moeite hebben met het amendement van
mevrouw Van Rooy.
 
 Ik vraag de heer Van Dijke overigens om nader in te gaan op het voorbeeld
van de Chinese fietsenfabriek. Waarom past dat beter in het amendement van
mevrouw Van Rooy dan in hetgeen de regering voorstelt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! Bedoelt mevrouw Schimmel dat deel van de tekst van de bijlage
onder a, dat ongeveer correspondeert met het eerste deel van mijn amendement?
Zou zij ermee kunnen instemmen als het amendement wordt vervolgd met hetgeen
onder het tweede deel van lid a staat?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Inderdaad. U zegt dat die bevoegdheid beperkt is tot de aangelegenheden
die "betrekking hebben op". In het tweede deel onder 1a gaat het over aangelegenheden
die "van belang zijn", hetgeen een bredere strekking kan hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor de duidelijke wijze waarop hij is
ingegaan op allerlei opmerkingen en vragen van de kant van de Kamer. Niet
dat ik eraan heb getwijfeld, maar het blijkt toch dat deze minister een warm
hart heeft voor medezeggenschap, niet alleen hier maar ook in Europees verband.
 
 Voorzitter! Ik wil een paar dingen duidelijk maken alvorens ik op de amendementen
inga. Vanmiddag hebben verschillende fracties, ikzelf niet in de laatste plaats,
de politieke betekenis van dit wetsvoorstel geduid door te refereren aan de
interventie van de Amerikaanse en Japanse kamers van koophandel en VNO/NCW
enige tijd geleden. Het paradoxale feit doet zich nu voor dat die interventie
heeft geleid tot een verbreding van deze discussie. In een aantal opzichten
wordt over de Euro-OR gesproken, maar ook over allerlei zaken die daarmee
direct, indirect of volgens de een geheel niet, maar volgens de ander weer
wel, te maken hebben, namelijk investeringsklimaat, werkgelegenheid enzovoorts,
dus een verbreding. Tegelijkertijd is er echter ook sprake van een versmalling.
Je ziet in de discussie dat verschillende fracties zeggen: die richtlijn is
er en dan moet je er niet van afwijken; er moet dus niet meer bij. De minister
heeft drie punten genoemd waarop hij er iets van af heeft gedaan. Ik hoor
de fracties van de VVD en de SGP niet zeggen dat er dan nog wel iets bij mag.
Zij hebben daar alsnog de kans voor, want ik heb een aantal amendementen ingediend
die dat voor een deel proberen te corrigeren.
 
 Dat is het paradoxale van de discussie. De minister wil niet afdoen van
zijn voorstel. Dat is volstrekt begrijpelijk. Hij doet dat met alle recht
en reden. Mede daarom is hij ook niet zo enthousiast over de verbeteringen
die door de PvdA-fractie worden voorgesteld.
 
 Voordat er misverstanden gaan ontstaan en sommige dingen een eigen leven
gaan leiden, vind ik het nodig om een conclusie te trekken uit twee interruptiedebatten
tussen de VVD-vertegenwoordigster en mijzelf die nogal fel van toon waren.
In de hitte van de discussie zijn er bepaalde woorden gebruikt die wel even
in de juiste context geplaatst moeten worden, want anders hebben wij later
weer zoveel na te praten. Mevrouw Van der Stoel is het misschien met mij eens
dat wij het beter nu kunnen regelen dan dat het blijft hangen.
 
 Mijn opvatting is en blijft dat maatschappelijke organisaties, dus ook
Japanse en Amerikaanse kamers van koophandel, natuurlijk altijd het recht
hebben om iedereen te willen beïnvloeden waarvan zij denken dat het enig
effect kan hebben. In de richting van het departement en met inschakeling
van de publieke opinie hebben zij hier ontzettend veel druk uitgeoefend met
argumenten als het investeringsklimaat en de werkgelegenheid, wat voor ons
allemaal een heel teer punt is. Ik vind het buiten alle proporties om dat
op die manier in te zetten. Dat beoordeel ik als iets wat
naar chantage riekt.
 
 Toen heb ik de rol van de VVD opgevoerd. Ik vind dat de VVD te snel is
meegegaan met de klaagzang van de multinationals. Zij heeft zich in zekere
zin voor het karretje van de multinationals laten spannen, althans zo zie
ik dat, terwijl de VVD tegelijkertijd bij monde van haar woordvoerster zegt
dat zij voor medezeggenschap is, ook in Europees verband.
 
 Ik kan dit verhaal adstrueren met het feit dat de VVD meteen een amendement
heeft ingediend om het milieugedoe, om het maar even zo te noemen, uit de
wetstekst te halen. Ik heb altijd begrepen dat de VVD zich er nooit tegen
heeft verklaard om het milieuaspect op te nemen in de nationale wetgeving
over ondernemingsraden. In het kader van wat er in en rondom een bedrijf gebeurt,
wordt het milieu dan ook heel nadrukkelijk meegenomen bij de activiteiten
van bijvoorbeeld de VGW-commissie. Dat kan ik niet plaatsen. Ik heb mij daaraan
geërgerd. Ik vind het jammer dat de VVD die positie heeft gekozen, maar
het is natuurlijk wel het goed recht van deze fractie.
 
 In dat licht moeten de opmerkingen worden gezien die ik vanmiddag heb
gemaakt. Ik kom er niet op terug, maar ik wil ze even verduidelijken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Zo helpt het niet veel. Ik begon mijn tweede termijn met een opmerking
aan de heer Van Dijke en de mededeling: mogelijk is het voor dovemansoren.
De heer Middel bewijst dat het voor dovemansoren is. Ik heb het milieupunt
toegelicht. Dat hebben wij ook al schriftelijk gedaan. Die hele humbug van
vanmiddag had achterwege kunnen blijven, als de heer Middel de moeite had
genomen om de schriftelijke voorbereiding tot zich te nemen en echt te luisteren
in het debat, maar dat is niet iedereen gegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Ik doe een handreiking in uw richting, althans wat de toonzetting betreft,
maar u blijft dit soort negatieve bewoordingen gebruiken. Dat vind ik jammer,
want zij verhullen waar het werkelijk om gaat. Humbug, veel omhaal van woorden,
niet kunnen luisteren, dat zijn allemaal discussietrucjes waar wij ons niet
in moeten verliezen. Ik wil gewoon de posities even duidelijk hebben. Ik wil
hier in alle openheid aangeven waarom de fractie van de Partij van de Arbeid
vindt dat de VVD-fractie op dit punt een positie heeft ingenomen die eigenlijk
volgens ons niet kan. Ik vind het prima dat u het daar niet mee eens bent,
maar ik wil die woorden niet meer gebruiken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Legt u dan eens uit waarom het heel toevallig zo uitkomt dat de opvattingen
die de fractie van de Partij van de Arbeid vandaag in de Kamer vertegenwoordigt,
zo verdraaid dicht liggen bij de brieven en de gesprekken die wij met de vakbeweging
hebben gehad? Dat mag wel, maar de VVD en anderen in de Kamer mogen niet zeggen
over argumenten die bijvoorbeeld de kamers van koophandel gebruiken: dat vinden
wij ook, die gebruiken wij.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 U kunt veel kritiek hebben op de Nederlandse vakbeweging – dat heb
ikzelf ook wel eens, zij het vanuit een andere invalshoek – maar ik
heb de Nederlandse vakbeweging nooit ofte nimmer in de bijna 100-jarige geschiedenis
van de georganiseerde vakbeweging argumenten horen gebruiken waarin met het
wegtrekken van werkgelegenheid wordt gedreigd en waarin op een manier wordt
geopereerd die blijkbaar bij multinationals gebruikelijk is. Dat heb ik nog
nooit gehoord. Ik maak er trouwens geen geheim van dat de ideeën en opvattingen
van de Nederlandse vakbeweging voor een deel – voor een deel, mevrouw
Van der Stoel – parallel lopen met die van de PvdA; de PvdA en de Nederlandse
vakbeweging – althans het grootste deel daarvan – komen, zoals
zij weet, dan ook voort uit dezelfde oorsprong. Dat is absoluut niet iets
om je voor te schamen. Mevrouw Van der Stoel kan nu wel haar handen omhoog
heffen, maar af en toe is het goed om naar je verleden te kijken.
 
 Voorzitter! De CDA-fractie is een ander verhaal. Ik ben nu zeer openhartig
bezig en ik moet eerlijk zeggen dat ik, toen ik de amendementen van mevrouw
Van Rooy zag, dacht: dat is nog erger dan de VVD-fractie. Toen zij vanmiddag
bezig was met haar verhaal, viel het mij echter ontzettend mee. Ik denk zelfs
dat er een mogelijkheid is dat wij een heel eind tot elkaar komen. Je kunt
kanttekeningen plaatsen bij het betoog van mevrouw Van Rooy, maar in wezen
is de lijn – met name in het eerste deel over het wezen van medezeggenschap –
als zodanig te volgen. Vervolgens nuanceert zij haar opvattingen over de informatieplicht.
Zij trekt het amendement op stuk nr. 10 in. Dan blijft het amendement op stuk
nr. 16 over. Ik volg op dit punt mijn collega van D66, Artie Schimmel, geheel
en al: die eerste zin van dat amendement is prima, maar als mevrouw Van Rooy
inderdaad wil vasthouden aan die richtlijn, had zij ook de tweede zin uit
de bijlage van de richtlijn kunnen overnemen. Dan had er uiteindelijk een
betere tekst gestaan dan nu in het wetsvoorstel staat. Zij kan ook de eerste
zin laten staan, de tweede zin schrappen en de tekst van de minister op die
plaats zetten. Dat maakt op zich niet zo vreselijk veel uit, maar als zij
dat doet, slaat zij twee vliegen in één klap. Ik weet niet of
zij daarvan onder de indruk is, maar dan zou de PvdA-fractie het met haar
eens zijn en zou zij daar dus steun voor krijgen. Mijn amendement op stuk
nr. 22 zou dan worden ingetrokken. Ik hoop dat mevrouw Van Rooy nog tijdens
deze tweede termijn de gelegenheid heeft om te zeggen of zij ingaat op het
aanbod van de fracties van D66 en de PvdA, dat wonderbaarlijk genoeg overigens
separaat tot stand is gekomen. Die gelegenheid heeft zij, maar ik bedoel dat
zij op dat aanbod ingaat.
 
 Voorzitter! De minister heeft een evaluatie toegezegd en heeft daar gekscherend
of snerend – het is maar hoe je het hoort – aan toegevoegd dat
ik nu al dingen zou willen wijzigen. Ik heb gezegd dat ik graag zou willen
dat bij die evaluatie wordt bekeken of de verschillende soorten ondernemingsraden
die er binnen het kader van de wet zijn, niet in elkaar kunnen worden geschoven,
zodat er over een aantal jaren een duidelijke uniformering is. De minister
is niet ingegaan op de uitdrukkelijke vraag om meer inzicht in de volgende
punten: hoe staat het in de verschillende lidstaten met de vorming van de
bijzondere onderhandelingsgroepen en de platforms en hoeveel overeenkomsten
zijn er gesloten? Dat is achterwege gebleven, maar kan misschien in de schriftelijke
informatie worden meegenomen. 
 
 De PvdA-fractie heeft drie dilemma's geschetst en heeft enkele andere
knelpunten aangegeven. Dat was niet omdat wij het nodig vonden om op details
in te gaan, maar omdat wij denken dat het, juist bij een voorstel dat op een
aantal punten vrij onduidelijk blijft, casuïstiek noodzakelijk is om
aan te geven wat eigenlijk bedoeld wordt. Ik begrijp heel goed dat dat hier
niet kan en ik wil ook niet vervelend doen over de schriftelijke voorbereiding,
maar mevrouw Van Rooy en enkele anderen hadden natuurlijk wel een beetje gelijk
toen zij zeiden dat de schriftelijke voorbereiding beter had gekund. Daar
moet je echter niet over doorzeuren, en als de minister alsnog in staat is
om helder in te gaan op de door de PvdA-fractie geschetste dilemma's en knelpunten,
kan dat veel verhelderen.
 
 Tot slot ga ik in op de amendementen. Het is heel mooi dat de minister
sympathiek tegenover het amendement van de PvdA-fractie op stuk nr. 17 over
het scholingsrecht; het is jammer dat hij dat niet omzet in steun. Ik hoop
dat ook de Kamer – althans de meerderheid – er sympathiek tegenover
staat en dat wel omzet in steun. Het amendement op stuk nr. 18 heeft betrekking
op de geheimhouding. Dat punt is een voorbeeld van de punten waarop de minister
minder ver gaat dan de richtlijn en waar wij een aantal fracties niet over
hebben gehoord. De Europese ondernemingsraad heeft in de meeste gevallen een
getrapte structuur. Dat betekent dat de leden van de ondernemingsraad ook
moeten kunnen terugkoppelen naar leden van centrale ondernemingsraden en bedrijfsondernemingsraden
in de verschillende lidstaten, dus ook in Nederland. Als een lid van de Europese
ondernemingsraad belast wordt met geheimhouding, kan hij verder niets. Als
je de systematiek van de Nederlandse wetgeving toepast en als men zelf kan
afspreken dat men bepaalde informatie geheim houdt, kan er terugkoppeling
plaatsvinden van wat op Europees niveau gebeurt. Daarmee voorkom je in ieder
geval op dat punt dat de vertegenwoordiger in de Europese ondernemingsraad
geïsoleerd raakt. Het voorstel in het amendement lijkt mij heel pragmatisch.
Voor het amendement op stuk nr. 19 bestaat enige sympathie.
 
 De minister begrijpt de bedoeling van het amendement op stuk nr. 20. Wat
voor het hoofdbestuur geldt, moet ook voor de groepsonderneming gelden. De
toelichting van de minister wordt in de stukken opgenomen en dat betekent
dat ik dit amendement kan intrekken.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aangezien het amendement-Middel (stuk nr. 20) is ingetrokken, maakt het
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Voorzitter! De minister vroeg of het nodig is dat het punt van de rechtsbescherming
in een amendement wordt geregeld. In de WOR wordt heel nadrukkelijk de rechtsbescherming
van leden van ondernemingsraden en commissies geregeld. Waarom hier dus niet?
Misschien kan de minister aangeven wat de voordelen zijn om het elders te
regelen. Indien er werkelijk voordelen zijn, dan moet je niet geforceerd vasthouden
aan de wens om dit punt in de wet te plaatsen.
 
 Ik heb al gesproken over het amendement op stuk nr. 22. De rest hangt
af van wat mevrouw Van Rooy gaat doen met haar amendement op stuk nr. 16.
 
 Ik wil aangeven dat de PvdA wel degelijk bereid is om ook in deze discussie
naar argumenten te luisteren en water in de wijn te doen. Het amendement op
stuk nr. 23 dat gaat over het tweemaal per jaar bijeenkomen van overlegvergaderingen
in Europees verband in plaats van één keer, trek ik in.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aangezien het amendement-Middel (stuk nr. 23) is ingetrokken, maakt het
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik vond de eerste
termijn van de minister, gelet op de partijpolitieke verhoudingen in de Kamer,
een beetje saai. Ik mis de bevlogenheid die bij dit onderwerp kan passen,
maar misschien komt dit nog in tweede termijn.
 
 De minister heeft niet gereageerd op de manier waarop de Arbeidstijdenwet
via de nota van wijziging veranderd wordt. Ik hoop dat hij daarop in tweede
termijn wil ingaan omdat wij allen hierover in zeer kritische bewoordingen
hebben gesproken.
 
 In eerste termijn heb ik er geen misverstand over laten bestaan dat wij
het omzetten van deze richtlijn in nationale wetgeving op zijn minst goed
vinden. Alles wat je eraf haalt, betreuren we. Toevoegingen kunnen we over
het algemeen waarderen. Het aantal amendementen dat ter stemming voorligt
is gereduceerd. Dat is goed, maar ik wil hierover een opmerking in de richting
van de VVD maken. Mevrouw Van der Stoel stelde dat de nationale wetgeving
identiek moet zijn aan de richtlijn, wil zij steun krijgen van de VVD-fractie.
Zij neemt hiermee een grote verantwoordelijkheid op zich. Als die lijn wordt
doorgetrokken, kan dit wetsvoorstel verworpen worden. Volgens mij sla je dan
in Europees verband een behoorlijk figuur. Volgens de minister zijn er bij
de implementatie van de richtlijn in diverse landen verschillen te constateren.
Het "level playing field" zal nooit helemaal bereikt worden op de manier waarop
de minister dat wil. Ik vind dat hij deze kwestie dogmatisch benaderd.
 
 Wij zullen het wetsvoorstel steunen. Ook steunen we de resterende amendementen
van collega Middel. Ik heb ook nog eens heel goed gekeken naar het amendement
op stuk nr. 16 van mevrouw Van Rooy. Zij heeft de meer principiële lijn
van zoveel mogelijk parallel aan de richtlijn of, in dit geval, ook de bijlage
van de richtlijn, waar de eerste zin op stuk nr. 16 over gaat. Ik kwam ook
tot de conclusie dat het misschien een heel aardige suggestie is om de tweede
zin, die inderdaad onder 1a staat, identiek over te nemen in het amendement.
Volgens mij hebben wij dan veel pijn weggehaald en kunnen wij het draagvlak
voor deze wet, waarvan ik van ganser harte hoop dat die wordt aangenomen,
verbreden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording.
Aan het eind van zijn betoog heeft hij een aantal vriendelijke woorden aan
mijn adres gericht, met de strekking dat wij elkaar toch dicht genaderd waren.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik de poging van de minister zeer
waardeer, maar dat mijn indruk van de gedachtewisseling die wij gehad hebben,
toch een iets andere is.
 
 Het wezenlijke kritiekpunt dat het geheel van de omzetting van de richtlijn
in de Nederlandse wetgeving onnodig complex is en onnodig op onderdelen afwijkt
van de doelstelling van de richtlijn, is wat ons betreft door de minister
in zijn beantwoording onvoldoende gepareerd. De kern is mijns inziens dat
wij een evenwicht weten te vinden tussen enerzijds serieuze inhoudsvolle medezeggenschap
en anderzijds een behoud van een goed investeringsklimaat. Dat hangt niet
alleen af van de wijze waarop wij de richtlijn of de omzetting in wetgeving
interpreteren, dat heeft ook te maken met de wijze waarop de lidstaten om
ons heen de richtlijn in hun wetgeving omzetten. Daar moeten wij een goed
evenwicht in zien te vinden. Ik vond het jammer dat de minister op dat punt
niet iets meer begrip toonde voor de serieuze poging van onze kant om via
constructieve amendementen te proberen die echte kern van de richtlijn, goede
medezeggenschap, overeind te houden, maar wel een open oog te hebben voor
de serieuze kritische kanttekeningen die niet alleen door het Japanse en Amerikaanse
bedrijfsleven gemaakt worden, maar bijvoorbeeld ook door de The Hague Development
Foundation, een organisatie in Den Haag die buitenlandse investeringen aantrekt.
Dat ook zij bezorgd zijn, is toch een teken aan de wand.
 
 De minister erkent dat investeringsbeslissingen vaak op misschien op het
eerste gezicht heel kleine punten uiteindelijk doorslaggevend kunnen zijn.
Het is vaak een dubbeltje op zijn kant of een beslissing uitvalt in het voordeel
van België of in het voordeel van Nederland. Als wij zien dat het afgelopen
jaar België bij een substantieel aantal investeringen succesvoller is
geweest dan Nederland, vind ik dat wij een uiterste poging moeten doen om
te voorkomen dat het imago van Nederland op dit punt, waar wij zoveel goeds
te bieden hebben voor buitenlandse investeerders, niet onnodig een deuk oploopt.
 
 Dan blijft bij ons toch de zorg dat wij die balans op de wijze waarop
de minister het verwoord heeft, nog niet helemaal gevonden hebben. Daarom
is juist een tweede termijn zo belangrijk. Ik ontkom niet helemaal aan de
indruk dat wij soms, wat heel begrijpelijk is, de omzetting van de wetgeving
heel sterk vanuit de Nederlandse context benaderen. Ik wil dat illustreren
aan de hand van mijn amendement over het beperken van de kosten tot één
deskundige. De richtlijn biedt niet voor niets de mogelijkheid om de kosten
tot één deskundige te beperken. In de Nederlandse terminologie,
zoals de minister dat in zijn wetsvoorstel geformuleerd heeft met de redelijkerwijs-clausule,
hebben wij een formulering die ongetwijfeld voor de Nederlandse verhoudingen
heel goed werkt. Wij zijn een behoorlijk redelijk land. Vakbeweging, werkgevers,
ondernemingsraad en ondernemingsleiding gaan over het algemeen op een redelijke
wijze met elkaar om. Die traditie bestaat echter niet overal in Europa. Het
bijzondere van deze Euro-OR is nu juist dat wij straks te maken krijgen met
ondernemingsraden die samengesteld zijn uit allemaal verschillende culturen.
Dan moet het toch een signaal zijn dat, met uitzondering van Finland, Nederland
het enige land is dat die beperking tot de kosten van één deskundige
niet in zijn eigen wetgeving overneemt. Blijkbaar is het voor al die andere
landen, meer in Zuid-Europa, een vanzelfsprekende zaak dat je op die manier
het beste de kosten op een duidelijke en herkenbare manier in de greep kunt
houden, zonder afbreuk te doen aan het inzetten van deskundigen. Vandaar dat
ik toch een beroep op de Kamer doe om, met de Europese invalshoek en de verschillende
culturen uit andere landen in het achterhoofd, dit amendement te bekijken,
temeer daar ik eigenlijk de letterlijke tekst van de richtlijn volg. De richtlijn
spreekt ook over het inzetten van meerdere deskundigen, maar beperkt het vervolgens
wel tot de kosten van één deskundige. In die zin is het antwoord
op de vraag van de minister te vinden in de richtlijn. Ik hoef dat antwoord
dus niet te geven.
 
 Het spreekt voor zich dat het punt dat de heer Van Dijke noemde ten aanzien
van de proportionaliteit, heel duidelijk is inbegrepen in mijn formulering.
 
 Ik kom bij het amendement op stuk nr. 16. Ik ben met name mevrouw Schimmel,
de heer Middel en de heer Rosenmöller erkentelijk voor de aandacht die
zij aan dit amendement geschonken hebben. Wat is voor de mij de kern van dit
amendement? De kern is, duidelijk te preciseren wat de bevoegdheden van de
Europese ondernemingsraad zijn. Ik haak daarbij aan bij artikel 1, lid 4,
waarin die bevoegdheid primair is weergegeven en waarin heel uitdrukkelijk
de vestigingen en de ondernemingen in de lidstaten zijn genoemd als de kern
van het wetsvoorstel. Ik doe dat uiteraard op een manier die tot inhoudsvolle
medezeggenschap leidt en die de informatie oplevert die uiteindelijk invulling
kan geven aan de medezeggenschap. Ik zit misschien wat minder op één
lijn met de minister, maar de suggestie die mevrouw Schimmel en in navolging
daarvan de heer Middel en de heer Rosenmöller hebben gedaan, vind ik
een heel reële. Per slot van rekening gaat het erom dat je de informatie
verstrekt waar een Europese ondernemingsraad iets aan heeft en die primair
gericht is op de bevoegdheid die op de vestigingen en ondernemingen in de
lidstaten betrekking moet hebben. Ik ben graag bereid om mijn amendement in
die zin te wijzigen. Dit betekent dat de tweede zin van mijn amendement komt
te luiden: Die bevoegdheid is beperkt tot de aangelegenheden die van belang
zijn voor de vestigingen en ondernemingen in de lidstaten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dient u dit gewijzigde amendement nu in op deze manier?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Ja, dat doe ik op dit moment.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dan zal dat verwerkt worden. Het gewijzigde amendement zal worden rondgedeeld.
Het is hierbij ingediend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Mevrouw Van Rooy zegt in haar toelichting dat het primair gaat om de informatie
voor het Europese grondgebied. Betekent dit dat het secundair daarbuiten kan
gaan? Of zegt zij dat het wat haar betreft uitsluitend gaat om de informatie
die van belang is voor de Europese vestigingen en niet voor de vestigingen
daarbuiten?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 In dit amendement worden eigenlijk twee doelstellingen uit artikel 1 van
de richtlijn gecombineerd. Aan de ene kant wordt aangegeven
wat de beperking van de bevoegdheden van de Europese ondernemingsraad is.
Waarop moet het werk van de Europese ondernemingsraad gericht zijn, is dan
de vraag. Het moet gericht zijn op de zaken die aangelegen zijn en die de
belangen raken van de vestigingen en de ondernemingen op het grondgebied van
de lidstaten van de EU. Dat is als het ware de geografische definiëring.
Dit is een punt dat juist voor de VVD-fractie zo belangrijk is, aangezien
het een van de punten was die zo kritisch door de Japanse en de Amerikaanse
bedrijven aangedragen waren. Dat is de ene kant. De andere kant is...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Dus als er in Tokio iets gebeurt, dan...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U moet mevrouw Van Rooy even laten uitpraten. Daarna mag u uw opmerking
maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 De andere kant van de zaak betreft de vraag: wat moet nu eigenlijk de
parameter zijn voor de informatieverstrekking? Het gaat dan om de vestigingen
en ondernemingen op het Europese grondgebied. Daarvan moet ik zeggen dat de
suggestie zoals naar voren gebracht door mevrouw Schimmel – ik haak
nu aan bij de tweede zin van artikel 1a uit de bijlage, waar "van belang zijn"
geformuleerd wordt, maar dan heel duidelijk gericht is op de vestigingen en
ondernemingen binnen het grondgebied van de lidstaten – een optimale
formulering geeft. Tenslotte zijn die ook niet voor niets beide te vinden
in het eerste lid van het artikel uit de bijlage. In die zin denk ik dat dit
ook mevrouw Van der Stoel zou moeten aanspreken, omdat je hiermee in feite
heel precies uitvoering geeft aan de bijlage van de richtlijn. Dat is wat
mevrouw Van der Stoel wil en wat wij graag willen: dicht bij de richtlijn
blijven, maar wel op een zodanige manier dat het ook relevante informatie
oplevert voor de Europese ondernemingsraad.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 U zei: primair. Stel nu dat er in Tokio iets gebeurt waarvan de Euro-OR
zegt: "hallo, dat vinden wij voor ons van belang; wij moeten dat hebben en
willen dat weten", terwijl het bedrijf zegt: "nee, dat doen wij niet". Zegt
u dan: er moet toch ruimte zijn om die informatie te krijgen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Dan kijk ik naar de formulering in de tweede zin van artikel 1a uit de
bijlage. Het gaat er daarbij om dat die bevoegdheid beperkt is tot de aangelegenheden
die van belang zijn voor alle vestigingen in de lidstaten. Iedereen kan natuurlijk
zeggen: "dit is voor mij van belang", maar waar het om gaat, is dat het werkelijk
de belangen van die vestiging raakt. Het kan niet zo zijn dat gezegd wordt:
daar gebeurt iets in Tokio waar wij ook in geïnteresseerd zijn en daar
willen wij onze mening wel over geven. Dat is niet uw bedoeling en dat is
niet onze bedoeling. Maar als het een investering is in de zin van het voorbeeld
dat genoemd werd: het doen van investeringen in Polen die uiteindelijk kunnen
leiden tot sluiting van een vestiging hier, dan noem ik dit in het belang
van een vestiging of onderneming hier. Die informatie moet verstrekt worden.
Maar dat betreft niet het brede probleem dat wij hadden met de oorspronkelijke
formulering in de memorie van toelichting van de minister, betrekking hebbende
op de onderdelen buiten de Europese Unie in zijn algemeenheid zonder de relatie
naar de ondernemingen hier.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Mevrouw Van Rooy heeft nu verwezen naar de tweede zin van
artikel 1a uit de bijlage. Dat inspireert haar tot het introduceren van die
zin in het amendement. Zie ik het goed dat zij een punt zet achter: die van
belang zijn voor alle vestigingen in de lidstaten of in de Unie – of
wat het ook is? En vervalt dan, ten opzichte van de tekst uit de bijlage,
de zinsnede: "dan wel voor ten minste twee van de vestigingen of ondernemingen
van het concern in verschillende lidstaten"? Als mijn indruk juist is, is
mijn vraag wat de reden daarvan is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb eigenlijk letterlijk de suggestie van mevrouw Schimmel
gevolgd. Ik moet zeggen dat ik uiteraard begrijp wat daar staat, namelijk
dat het ten minste voor twee ondernemingen ook belang moet hebben. Maar waar
het mij om gaat, is dat wij de formulering van het tweede lid als richtsnoer
nemen. Ik ben graag bereid om, als de minister dit beter zou bevallen, die
hele tekst – voor ten minste twee vestigingen of ondernemingen –
letterlijk over te nemen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Straks zal het nieuwe amendement, onder intrekking van het amendement
dat zo-even aan de orde was, worden rondgedeeld, zodat wij de precieze tekst
hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! Ten slotte, dit punt afrondend en hopend dat wij daar op die
manier een wat bredere consensus kunnen vinden, heb ik nog een laatste vraag
aan de minister over de uitzendarbeid, over de inschakeling van gedetacheerde
werknemers. Mijn voorkeur zou het hebben, als pas nadat de discussie over
de WOR afgerond is en wij de discussie over het Stichtingsakkoord gehad hebben
en de uitwerking daarvan door het kabinet heeft plaatsgevonden, wordt aangegeven
hoe dat in dit wetsvoorstel omgezet wordt. Het heeft niet mijn voorkeur dat
daar als het ware al een voorschot op genomen wordt. Dat kan de minister nu
mondeling doen. De tekst van de wetgeving is het punt niet, het gaat meer
om de toelichting die erop gegeven wordt in de memorie van toelichting. Dat
zou een dynamische toelichting kunnen zijn die de huidige situatie dekt. Mocht
de interpretatie in Nederland veranderen, dan moet dat automatisch betrekking
hebben op de memorie van toelichting.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Uit de op zichzelf inderdaad belangrijke tweede termijn van mevrouw Van
Rooy is mij nog niet helemaal gebleken hoe zij namens haar fractie staat ten
opzichte van het wetsvoorstel. Na de discussie over het amendement op stuk
nr. 10 lijkt nu ook consensus te ontstaan over het amendement op stuk nr.
16, maar dat moet nog blijken. Mocht dat echter het geval zijn, is dan de
conclusie gerechtvaardigd dat mevrouw Van Rooy en haar fractie bereid zijn
méér steun aan het wetsvoorstel te verlenen dan in eerste termijn
het geval leek te zijn?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Ik wacht ook hier graag het antwoord van de minister af. Constructief
als wij zijn, zal dat een belangrijk argument zijn in het advies aan mijn
fractie.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Ik ben, zo zeg ik tegen de heer Rosenmöller, eigenlijk
wel redelijk tevreden dat mijn bijdrage in eerste termijn een beetje saai
geweest is. Het vuurwerk is echt vanuit de Kamer gekomen, zowel in het tegenover
elkaar plaatsen van mens- en maatschappijbeelden als bij het verder vervolmaken
van het wetsvoorstel. Ik geloof dat de tweede termijn aanknopingspunten biedt
om de verschillen van mening die op enkele punten bleken te bestaan, verder
weg te nemen. Het kabinet acht het van belang dat er een wetsvoorstel tot
stand gebracht wordt dat op een zo groot mogelijke steun van de Kamer mag
rekenen. Dat geldt temeer omdat investeringsklimaat, uitstraling naar buiten
en image een vrij prominente rol in deze discussie hebben gespeeld.
 
 Als wij dit vertalen naar de woorden van mevrouw Van der Stoel over het
"gelijke speelveld", moet ik wel zeggen dat het speelveld natuurlijk nooit
helemaal geëgaliseerd kan raken. Nu gebeurt het met de beste speelvelden,
in de meest nieuwe constructies die worden gemaakt, dat deze niet helemaal
gelijk worden. Als wij kijken naar de medezeggenschapstraditie, loopt in de
lidstaten de realiteit naar de letter en naar de praktijk mijlenver uiteen.
Wat de nationale medezeggenschap betreft, is er in de diverse lidstaten van
de Unie sprake van een zeer ongelijke situatie. Wat dat betreft, is het toch
een markante conclusie dat er na twintig jaar door deze structuur van de Europese
ondernemingsraad een speelveld wordt gecreëerd dat misschien hier en
daar wat bobbels vertoont, maar dat er als Europees speelveld zeker mee door
kan.
 
 Ik kom dan bij de vraag, of dit het opnemen van het milieu in de wet in
de weg staat. Ik heb in alle openheid gezegd dat dit in de meeste lidstaten
iets anders ligt, zij het dat wij het milieu wel terug zien keren in een aantal
van de vrijwillige overeenkomsten die zijn afgesloten. Het zij zo. Naar het
oordeel van het kabinet beperkt dit punt zich tot de marge die een lidstaat
zich kan aanmeten om het speelveld niet onnodig scheef te maken. Wat het kabinet
betreft, heeft dat niets met ondingen en ecotaksen te maken. Zoals mevrouw
Van der Stoel weet, is het jaar 1996 niet het enige jaar van de ecotaks geweest.
Misschien komen wij daarover op een later moment nog eens te spreken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Zo kun je alles uit z'n verband rukken. De minister moet dat vooral maar
doen. Ik wil even terug naar het speelveld. De minister gebruikt dezelfde
redenering als de heer Middel. Hij zegt: het zal nooit lukken om het speelveld
gelijk te maken. Eén van de redenen waarom wij aan Europa zijn begonnen,
was het gelijkmaken van het speelveld. Nu kan ieder land dus dat argument
gebruiken. Dat argument bestrijdt de VVD-fractie in de redenering van de minister.
Het zal nooit overal gelijk worden, dus laten wij er ook maar wat aan toevoegen.
Gebruik het als een relatief voordeel als andere landen zeggen: wij willen
er wat aan toevoegen. Laten wij dat niet doen, laten wij bij die richtlijn
blijven. Maar dan draait de minister het naar zichzelf toe.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik vind dat dit geen recht doet aan de tamelijk immense inspanning die
is geleverd sinds de totstandkoming van de richtlijn in september 1994 in
het ambtelijk overleg tussen de verschillende lidstaten, in een serieuze poging
om tot een eenduidige interpretatie te komen van de consequenties van de richtlijn
in de verschillende nationale wetten. Je merkt gewoon dat het niet op alle
punten tot dezelfde conclusie leidt. Ik noem het punt van geheimhouding, waarop
Nederland terughoudender is dan andere lidstaten. Het past niet om ten opzichte
van clausules die wij op dat punt hebben, een opening te maken waardoor de
doorschakeling van geheimhouding kan worden geïntroduceerd. Dat zou namelijk
consequenties behoren te hebben voor soortgelijke clausules in andere wetten.
Daar lijkt mij geen goede reden voor. Niettemin moeten wij noteren dat andere
lidstaten daar minder moeite mee hebben. Maar ja, dat zij dan zo. Als je het
vergelijkt met wat in de kern tot stand is gekomen in de richtlijn, is het
niet een zodanige afwijking dat het speelveld onhanteerbaar onder druk komt
te staan. En dat is voor het kabinet steeds de afweging geweest. Daarop wil
ik mij graag laten aanspreken in dit debat. Ik kom op een aantal punten nog
terug. Maar het raakt net niet de gedachte dat wij alles precies gelijk kunnen
schakelen. Zo simpel ligt het, misschien helaas, niet.
 
 Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft in eerste termijn de evolutie
van zijn fractie in het denken en het handelen rondom de medezeggenschap tot
uitdrukking gebracht. Hij heeft gelijk als hij stelt dat er geleidelijk aan
meer accenten op de harmonische kant zijn gelegd. Naar mijn overtuiging, ook
geluisterd hebbend naar werkgevers en werknemers, kunnen wij met dit voorstel
daaraan een behoorlijke bijdrage leveren.
 
 De heer Van der Vlies heeft vervolgens gepleit voor de hantering van het
soevereiniteitsbegrip met verstand. Zo heb ik overigens zijn hantering van
het soevereiniteitsbegrip altijd al verstaan. Hij heeft daarbij uitgesproken
dicht bij de tekst van de richtlijn te willen blijven. Ik geef de heer Van
der Vlies op dit punt hooguit nog in overweging om op het terrein van milieu
een eigenstandige afweging te maken. Ik ken zijn fractie als een fractie die
daarvan het belang, ook het grensoverschrijdende belang, onderkent.
 
 Voorzitter! Dan kom ik bij de combinatie van bijdragen van mevrouw Schimmel,
de heer Middel, de heer Rosenmöller en mevrouw Van Rooy naar aanleiding
van het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Van Rooy. Ik merk op dat wij
het "elkaar naderen" niet spectaculairder hoeven te maken dan het wellicht
is. Mevrouw Van Rooy heeft in tweede termijn gezegd dat zij bereid is om in
haar amendement in de tweede zin van artikel 19, eerste lid, de woorden "is
beperkt tot" in de kern te vervangen door "het van belang zijn voor". Dat
is conform de tweede zin van onderdeel a van het eerste lid van de bijlage
bij de richtlijn. En dan is wat mij betreft de angel uit de discussie. Ik
heb begrepen dat de officiële tekst er nog niet is. Ik wil de Kamer de
suggestie doen om het dan ook daarbij te houden. Het komt erop neer dat in
artikel 19, eerste lid, de twee zinnen worden opgenomen die in onderdeel a
van het eerste lid van de bijlage zijn opgenomen. Dat kan de consensus tussen
kabinet en Kamer zijn. Ik zou mevrouw Van Rooy erkentelijk zijn als zij via
haar amendement deze bijdrage wil leveren.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Voorzitter! Nu de minister het gewijzigde amendement op stuk nr. 16 overneemt,
kan ik meedelen dat ik het amendement op stuk nr. 22 intrek.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aangezien het amendement-Middel (stuk nr. 22) is ingetrokken, maakt het
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Ik kom nog op enkele punten in de bijdrage van de heer Middel
in tweede termijn. Wat de evaluatie betreft, begrijp ik het perspectief dat
hij schetst. Dat zou natuurlijk kunnen, maar ik meen dat ik daarop nu niet
vooruit kan lopen. In ieder geval staat mijn toezegging om na vijf jaar de
balans op te maken. Dan zien wij wel verder.
 
 De heer Middel heeft gevraagd hoe het staat met de vrijwillige overeenkomsten
die tot stand zijn gebracht. Ik dacht, even uit mijn hoofd sprekend, dat wij
in Nederland inmiddels een vijftal tot stand hebben zien komen en dat dat
aantal in de Unie tussen de 100 en de 200 ligt. Ook dat dient zich in de komende
maanden te voegen bij de collecte van informatie, waar wijzelf ook grote behoefte
aan hebben om inzicht te krijgen in wat er nu feitelijk gaande is. Ook de
Europese Commissie zal zich daarvoor inspannen. Zodra die informatie er is,
zal ik u er graag nader over informeren.
 
 Op het punt van de drie dilemma's of knelpunten stel ik mij voor, u nog
deze week schriftelijk een antwoord geven. Dat is inderdaad van belang voor
het interpreteren van de marges in de wetgeving. Het lijkt mij dan ook goed
om dat op schrift vast te leggen.
 
 De heer Middel heeft een pleidooi gehouden op het punt van zijn amendement
omtrent de geheimhouding. Wat de argumentatie betreft, heb ik eigenlijk niets
meer toe te voegen aan wat ik zojuist herhaalde. Ik meen dat het per saldo
niet verstandig is om dat amendement uiteindelijk een plaats in de wet te
geven.
 
 Dan is er nog zijn punt over de rechtsbescherming van de leden van de
bijzondere onderhandelingsgroep. Hij heeft gezegd: waarom kan dat niet in
de wet; geef nog eens aan waarom je dat eventueel zou willen overwegen via
de richtlijnen aan de regionaal directeur arbeidsvoorziening. Ik meen dat
wij op dat punt even moeten kijken naar het effect dat ervan kan uitgaan als
je dat in de wet vastlegt. Ik heb erop gewezen dat het dan lijkt op een nadere
interpretatie van de richtlijn, terwijl het eigenlijk de complete inpassing
is van dat element in wat hier in Nederland gewoon gebruik is en wat je ook
binnen de Nederlandse context vrij gemakkelijk kunt regelen via de richtlijnen
aan de regionaal directeur arbeidsvoorziening. Dat sluit aan bij enkele punten
die in het kader van de Wet op de ondernemingsraden zelf aan de orde zijn,
waar ook de route van de RDA is gekozen om ervoor te zorgen dat de rechtsbescherming
in overeenstemming blijft met het algemene uitgangspunt hieromtrent. Ik zou
de heer Middel dan ook in overweging willen geven om aan die route de voorkeur
te geven en het niet via de wet zelve te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik begrijp dat de minister en ik er op zichzelf niet van mening
over verschillen dat de rechtsbescherming een belangrijke zaak is, maar dat
het vooral gaat om de vraag hoe je het regelt. Als deze week nog de informatie
komt over de knelpunten en aanvullende vragen, is het dan niet mogelijk om
op dit punt heel helder voor de Kamer op een rijtje te zetten wat het betekent
als je de bescherming niet via de wet regelt, maar via de weg van de regionaal
directeur arbeidsvoorziening? Als wij dat gezien hebben, kunnen wij intern
nog een afweging maken. Dan kan ik tijdig meedelen of ik het desbetreffende
amendement intrek.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Dat lijkt mij een reëel verzoek. Daar wil ik graag aan
voldoen.
 
 Mevrouw Van Rooy heeft veel gesproken over de vergelijking tussen België
en Nederland en zij heeft dat gerelateerd aan cijfers. Ik weet niet of dat
een correcte vergelijking is. Ik kan mij zo een viertal punten voor de geest
halen die helemaal niets van doen hebben met welke wetgeving dan ook op het
punt van medezeggenschap, maar die toch verschillen kunnen bepalen bij de
investeringsbereidheid van buitenlandse investeerders om naar Nederland of
naar België te gaan. Ik noem de EU-infrastructuur in België. Ik
noem het aparte fenomeen van de Franse investeringsbewegingen, die echt anders
zijn dan bij wijze van spreken de Duitse investeringsbeweging naar Nederland.
Ik noem ook de fiscale structuur bij onze zuiderburen. Weliswaar wordt daarin
zo langzamerhand meer evenwicht gebracht dankzij de niet aflatende inzet van
staatssecretaris Vermeend, maar niettemin weten wij wat daar de afgelopen
jaren op enkele punten gepresteerd is. Ik hoef daar nu niet op in te gaan.
U zou mij daar ook geen toestemming voor geven, mijnheer de voorzitter. Ik
zou ook nog de gemiddeld genomen in gastronomisch opzicht grote verschillen
tussen beide landen willen noemen als een mogelijke vestigingsfactor, als
je die afweging toch zou moeten maken. Nou ja, dat hoeft ons dus niet te leiden
tot een enorme discussie over de vraag of België of Nederland beter is.
Ik wil echt even wat afstand houden tot de opmerking over de verschillen die
er nu nog zijn tussen richtlijn en de Nederlandse wetgeving. Die kunnen nooit
de doorslaggevende factor zijn om België ineens een vreselijk interessant
land voor investeringen te maken en Nederland tot het armenhuis van Europa.
Dat bestaat natuurlijk niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 De minister noemt een aantal interessante attractiviteiten van België,
tot en met het culinaire. Dat moet inderdaad niet worden onderschat, maar
gelukkig heeft Nederland daar ook heel wat tegenover te stellen. Het gaat
mij erom dat België bij buitenlandse acquisities over het algemeen onze
belangrijkste concurrent is. Nederland moet op zijn tellen passen om ten opzichte
van België niet onnodig een achterstand in de concurrentievoorwaarden
te creëren. Ik ben het er zeer mee eens dat heel veel factoren een rol
spelen. Bij de ene investering speelt die factor meer, bij de andere de volgende
factor meer. Maar het is te vaak voorgekomen dat investeringen die hier mooi
een plaats hadden kunnen krijgen, toch net om een bepaalde reden naar België
zijn gegaan. Ik beoog dat dit niet onnodig verder wordt aangezet.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Op dat punt ben ik het graag eens met mevrouw Van Rooy. Nu het amendement
op stuk nr. 10 is ingetrokken en het amendement op stuk nr.
16 is veranderd op de wijze zoals eerder is besproken, kom ik tot de conclusie
dat er op het hoofdpunt van waar de controverse leek te liggen, bezien vanuit
buitenlandse bril, geen aanleiding meer is om zo'n zorg naar voren te brengen.
Ik denk dat dit ons allemaal tot vreugde, zij het een beperkte, moet stemmen.
 
 Op stuk nr. 13 heeft mevrouw Van Rooy een amendement ingediend inzake
de kosten van deskundigen. Zij verwees terecht naar de richtlijn en wel naar
de laatste zin van de bijlage. Ik wijs haar er wel op dat daar staat: "zij
kunnen met name de kosten van inschakeling van deskundigen beperken tot één
deskundige". Dat woord "kunnen" zal wel niet voor niets in de bijlage terecht
zijn gekomen. Het is als het ware optioneel gegeven aan de lidstaten. Hoe
dat precies wordt ingevuld, is de vraag. Mevrouw Van Rooy noemde het Franse
voorbeeld, maar het staat nog niet vast hoe dat in andere lidstaten wordt
ingevuld. Dat moeten wij nog zien. In eerste termijn heb ik al gezegd dat
ik er begrip voor heb om nu de vinger bij de wetstekst te leggen onder het
motto "dat kan toch niet alle sluizen openzetten". Daar ben ik het ook mee
eens. In eerste termijn werd even ter sprake gebracht dat het hier zou moeten
gaan om één deskundige per agendaonderwerp. Ik dacht dat mevrouw
Van Rooy dat bevestigde; als ik dat verkeerd zie, hoor ik dat graag. Als ik
dat goed zie, vraag ik mij af of wij er niet verstandig aan doen om dat toe
te voegen aan de tekst van de wet. Waar sprake is van "één deskundige",
worden dan de woorden "per agendaonderwerp" toegevoegd. Dan is er geen aanleiding
voor misverstanden op dat punt. Ik zou dat namelijk niet graag laten voortbestaan.
Ik denk dat wij materieel niet zoveel van mening verschillen, zeker niet omdat
mevrouw Van Rooy de belangrijke opmerking maakte dat dit in de Nederlandse
verhoudingen behoorlijk functioneert. Het is echter ook waar dat de Nederlandse
verhoudingen voor ons wel eens vanzelfsprekender zijn dan voor buitenlandse
investeerders.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Dat geldt vooral voor leden van een Europese ondernemingsraad uit andere
delen van Europa, die misschien iets minder aan het consensusmodel van Nederland
gewend zijn en die vanuit een andere optiek en traditie van medezeggenschap
opereren. Zij passen redelijkerwijs iets minder in de traditie die wij hier
vanzelfsprekend vinden.
 
 Begrijp ik goed dat, als de woorden "per agendaonderwerp" worden toegevoegd,
de minister het amendement, inclusief het tweede lid, acceptabel acht?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ja, voorzitter, dat is mijn suggestie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Dat strookt met de toelichting die ik bij dit amendement heb gegeven.
Het strookt ook met de intentie van het amendement om op die manier duidelijkheid
te creëren. Dat leidt tot optimale duidelijkheid. Ik neem de suggestie
van de minister graag over. Ik amendeer dit amendement opnieuw.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! In het vooruitzicht daarvan overweeg ik om dat amendement
weer over te nemen. Dat leidt echter tot zoveel procedurele stappen in de
toekomst dat wij dit in de komende dagen nog even goed moeten bezien. Ik ben
mevrouw Van Rooy erkentelijk voor de mogelijkheid om ook op dit punt helderheid
te scheppen, niet alleen voor onszelf, maar ook naar buiten toe, over de landsgrenzen
heen.
 
 Dan de uitzendarbeid. Mevrouw Van Rooy merkte terecht op dat deze kwestie
niet direct betrekking heeft op de wetstekst. Het gaat om de toelichting,
waarin wij in feite vooruit hebben gegrepen op het voornemen van het kabinet
om een en ander via de Wet op de ondernemingsraden te introduceren. Ik ben
het op dat punt met mevrouw Van Rooy eens dat de operationalisering van deze
gedachte eerst aan de orde kan zijn, nadat dit in het kader van de Wet op
de ondernemingsraden geheel is verduidelijkt. Hier volgt de Wet op de Europese
ondernemingsraden de Nederlandse Wet op de ondernemingsraden. Met die toevoeging
van mijn kant, volgend op de exegese van het wetsvoorstel, zoals dat is ingediend,
is mijns inziens duidelijkheid gegeven.
 
 Daarmee heb ik alle punten van een reactie voorzien. Als wij het nog in
beweging zijnde slagveld overzien, meen ik te mogen stellen dat in de loop
van dit debat een hoge mate van consensus is gegroeid over hoe de wet eruit
dient te zien. Deze zit dicht tegen de Europese richtlijn aan. Er is een enkel
punt gebleven. Ik heb dat op een enkel punt ook bewust toegelicht. Ik wijs
met name op de kwestie van het milieu, waarover wij een eigen Nederlandse
opvatting in de wet vastleggen. Ik geloof dat Nederland daarmee door de bank
genomen meer dan voldoet, ook in de tijd gemeten, aan wat in september 1994
de opvatting van de Sociale Raad was.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Heb ik goed begrepen dat wij nog een schriftelijke reactie krijgen op
de lijfelijke aanwezigheid van een bestuurder?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Dat klopt. Dat komt te staan in de brief die ik heb toegezegd. Het is
mijn voornemen om die de Kamer in ieder geval vóór het weekend
te doen toekomen, zodat dit bij de uiteindelijke afweging een rol kan spelen.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij krijgen deze week nog een schriftelijke reactie van de minister. Ervan
uitgaande dat die reactie geen aanleiding geeft tot een heropening –
anders merken wij dat volgende week wel – stel ik voor, aanstaande dinsdag
te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Sluiting 21.24 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-102-6765-6812.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl