Vragen van het lid Kooiman aan de minister voor Immigratie en Asiel over computerproblemen bij de Immigratie- en Naturalisatiedienst (mondelinge vragenuur)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2010-2011
 22
 
 
 
 Vragenuur
 Vragen van het lid Kooiman aan de minister voor Immigratie en Asiel
over computerproblemen bij de Immigratie- en Naturalisatiedienst.
 
 
 Mevrouw
 Kooiman
 SP
 
 Voorzitter. Ik vervang mijn collega Sharon Gesthuizen die momenteel bij
de stakers van TNT is om dezen te ondersteunen.
 Het nieuwe informatiesysteem van de IND, genaamd INDiGO, bleek bij testen
onbetrouwbaar en kan dus niet worden ingevoerd. Het gevolg daarvan is dat
de Wet modern migratiebeleid niet per 1 januari kan worden ingevoerd.
Die wet is namelijk volledig afhankelijk van een feilloos werkend computersysteem
van de IND. De minister geeft in zijn brief aan dat hij nu onderzoek laat
uitvoeren "dat moet leiden tot aanbevelingen op het gebied van de implementatie
van het systeem en de risicobeheersing van het programma". In gewone mensentaal
staat hier: kunnen wij er nog iets mee, of gaat de stekker eruit en verdwijnt
het, net zoals het computersysteem van de politie en het systeem voor de gevangenis,
in de prullenbak? Een nieuwe digitale Titanic!
 In oktober schreef de voormalig staatssecretaris van Justitie in antwoord
op Kamervragen dat de kosten wel eens zouden kunnen oplopen tot 68 mln. Een
paar weken geleden kregen wij van de minister een nieuw kostenplaatje, te
weten 83,5 mln. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Hoe kan
het zijn dat de kosten in een jaar tijd zijn gestegen van 68 mln. naar meer
dan 83 mln.? Is de minister bereid om de Algemene Rekenkamer onderzoek te
laten doen naar de oorzaken van deze explosief toegenomen kosten? Wat zijn
de gevolgen voor de in het regeer- en gedoogakkoord aangekondigde verwachte
resultaten op het gebied van immigratie en asiel nu de Algemene Rekenkamer
in haar onderzoek naar de IND in 2010 al heeft gezegd dat de met het systeem
beoogde efficiencyverbetering en verbeterde informatievoorziening pas na een
volledige realisatie van dit computersysteem kunnen worden bereikt?
 
 
 
 Minister
 Leers
 
 Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigde, mevrouw Kooiman, voor haar
vragen. Zoals bekend, heeft het vorige kabinet besloten tot modernisering
van het reguliere migratiebeleid. Mevrouw Kooiman refereerde daar ook aan.
Het doel was toen om te komen tot een efficiëntere uitvoering en handhaving
van de Vreemdelingenwet. Mevrouw Kooiman kent ongetwijfeld de doelstellingen
nog veel beter dan ik. Feit is dat het allemaal veel sneller en efficiënter
moet. Bedrijven, particulieren en universiteiten gaan wij ook als referent
beschouwen in het systeem. Dan moet zo'n systeem wel op orde zijn. Wij moeten
dan 100% zeker weten dat het werkt.
 Daarmee kom ik bij de kern. Het bedoelde systeem moet zorgen voor een
digitaal dossier. Het dossier moet gedigitaliseerd worden. Ook moeten er duidelijke
behandelingsplannen komen en moeten goede koppelingen tussen de ketens worden
gelegd. Met andere woorden, wij moeten er 100% op kunnen vertrouwen.
Dit is in de testfase onderzocht. Daarin is gebleken dat naarmate meer gegevens
in het systeem worden gestopt, er geen sprake is van 100% betrouwbaarheid.
Er ontstaat dan ook een discussie over de integriteit van de koppelingen.
Klopt het wel als wij een en ander aan elkaar koppelen? Dit resultaat is mij
teruggekoppeld. Ik heb gezegd dat dit natuurlijk niet kan, gelet op de belangrijkheid
van het systeem. Zo'n systeem moet 100% in orde zijn.
 Dat is de reden dat ik heb gezegd opnieuw in te willen grijpen en een
audit te willen houden. Uit die audit moeten precies die antwoorden komen
waarom mevrouw Kooiman vraagt. Wat is er precies aan de hand? Hoe kunnen wij
het repareren? Wat zijn de effecten van het uitstel? Met andere woorden, ik
kan de antwoorden op de vragen van mevrouw Kooiman pas geven op het moment
dat de audit is uitgevoerd. Dan weet ik wat de consequenties zijn en wat de
verdere kosten zijn. Het lijkt mij eerlijk gezegd een beetje boud om nu al
te veronderstellen dat de stekker uit het systeem moet. Ik heb de indruk dat
deze conclusie veel te kort door de bocht is.
 
 
 
 Mevrouw
 Kooiman
 SP
 
 De minister geeft eigenlijk geen antwoord op mijn vragen. Die gaan niet
over wat er uit het onderzoek komt. Ik heb de minister gevraagd naar de termijn
waarop de Wet modern migratiebeleid kan worden ingevoerd. Ik wil gewoon een
simpele toezegging over een termijn. Ik heb daarnaast gevraagd of de minister
dwingende ogen wil laten meekijken, namelijk die van de Algemene Rekenkamer.
Daarnaast heb ik gevraagd naar een overzicht van het ministerie voor Immigratie
en Asiel over de gevolgen van het niet invoeren van de Wet modern migratiebeleid
voor het regeer- en gedoogakkoord. Ik wil dat graag ontvangen vóór
de begrotingsbehandeling. Dit zijn drie vragen, waarop ik graag antwoord wil
krijgen.
 
 
 
 Minister
 Leers
 
 Zoals mevrouw Kooiman weet, is beoogd om deze wet in te voeren per 1 januari
2011. Dat gaat niet lukken vanwege de door mij aangegeven problematiek van
het systeem. Dat wil overigens niet zeggen dat de vruchten van het moderne
migratiebeleid, zoals wij dat met de proeftuinen ontwikkeld hebben, niet handmatig
geplukt kunnen worden, vooruitlopend op INDiGO. Wij kunnen die vruchten wel
degelijk plukken.
 Mevrouw Kooiman noemt de kosten en een stijging daarvan van 68 mln. naar
83 mln. Voor zover ik weet, hangt dat niet alleen samen met dit systeem. Integendeel,
het hangt ook samen met de hogere eisen aan de nieuwe asielprocedure in het
moderne migratiebeleid. Het is een totale samenhang. Ik zeg mevrouw Kooiman
ook dat ik na de evaluatie betere informatie krijg over wat er precies aan
de hand is. Ik kan mevrouw Kooiman nu echt niet zeggen wat de kosten zullen
zijn. Dat lijkt mij op dit moment onmogelijk.
 
 
 Wie is het eerste van de vragenstellers? Ik zie dat de heer Heijnen de
beste conditie heeft!
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Dat moet zondag nog blijken bij de Zevenheuvelenloop, mevrouw de voorzitter!
 Grote ICT-projecten en de overheid vormen geen gelukkig huwelijk. Wij
kennen heel veel projecten die veel te laat zijn opgeleverd en waarvan de
kosten uit de hand zijn gelopen. Dat is de reden geweest dat de vorige Kamer
een commissie heeft ingesteld en de aanbeveling heeft gedaan om alle grote
ICT-projecten beter in de gaten te houden. Mijn vraag is of de
minister bereid is om alle grote ICT-projecten, dus groter dan 20 mln., onderhevig
te maken aan de aanbevelingen van de Kamer, ook als het gaat om zbo's en agentschappen.
Indien dat het niet geval is, moeten wij daar een keer fiks over debatteren.
 
 
 
 Minister
 Leers
 
 De heer Heijnen vraagt van mij wel bijzonder veel als minister van dit
kabinet, namelijk dat ik even voor alle collega's beslis om voortaan alle
ICT-projecten via de Rekenkamer te laten lopen en wat dan ook. Laat mij me
nu concentreren op mijn probleem: INDiGO. Wij zullen er een externe deskundige
bij halen – vreemde ogen kunnen dwingen – om na te gaan wat er
aan de hand is. Pas als ik dat weet, kan ik in debat gaan over de gevolgen
en de wijze waarop wij het oppakken. Op dit moment is mij maar één
doel heilig, namelijk zo snel mogelijk het systeem aan het werk krijgen.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Het gaat allemaal niet zo soepel met het dossier immigratie en asiel.
Daar kan de minister in dit geval weinig aan doen; dat wil ik best erkennen.
Wij moeten er echter wel op toezien, want de minister is er verantwoordelijk
voor dat het goed zal komen. Daarom kom ik terug op de vraag van mevrouw Kooiman.
Wat betekent deze vertraging voor de afspraken in het regeer- en gedoogakkoord?
Wanneer denkt de minister het systeem aan de praat te krijgen? Kan de minister
een datum noemen, zodat wij kunnen toezien op de voortgang?
 
 
 
 Minister
 Leers
 
 De heer Dibi zegt dat het allemaal niet zo soepel gaat. Ik hoop op een
goede samenwerking met de Kamer, zodat het allemaal veel soepeler kan gaan.
 Dit heeft mij natuurlijk ook verrast. Ik had liever gemeld dat het allemaal
hartstikke goed liep. Wij moeten ons realiseren dat dit computersysteem hoort
bij het project Modern migratiebeleid. Dit is bedoeld om tot een versnelling
te komen en om een snellere en efficiëntere aanpak te creëren, om
Nederland weerbaarder te maken voor de toekomst. Het is gericht op kennismigratie
en dergelijke. Daar moeten wij vooral de voordelen van inzien. Ik kan nu nog
niet aangeven hoe lang de vertraging zal duren. Dat is afhankelijk van de
uitkomst van de audit. Ik kan daar helaas geen informatie over geven, omdat
de audit dat moet bepalen.
 
 
 
 De heer
 Schouw
 D66
 
 Ik schrik toch een beetje van de beantwoording van de minister. Wie zijn
brief leest van afgelopen vrijdag, zou daaruit kunnen afleiden dat het een
klein probleem is. Ik lees dat het gaat om de implementatiefase en dat het
systeem goed getest moet worden. De beantwoording van de minister maakt het
probleem groter dan het is. Klopt de brief op dit punt nog?
 Kan de minister de Kamer binnen twee weken een brief sturen over de vraag
hoe lang dit gaat duren? Wat is het performance- en stabiliteitsprobleem?
Zo is het gedefinieerd in de brief, maar wat betekent dit precies? Ik verzoek
de minister om in de brief die hij binnen twee weken zal sturen, aan te geven
wat het uitstel kost en wie het moet betalen.
 
 
 
 Minister
 Leers
 
 Ik zal proberen zo veel mogelijk antwoord te geven op de vragen van de
heer Schouw. Ik probeer hem er nogmaals van te overtuigen dat ik niet kan
toezeggen dat er binnen twee weken al een zichtbaar resultaat is. Wij laten
een externe audit uitvoeren. Eerst zal iemand moeten inventariseren wat daarvoor
allemaal nodig is. Dan pas kan ik zeggen hoeveel tijd een en ander naar verwachting
in beslag zal nemen. Ik wil de Kamer tussentijds goed op de hoogte houden;
vanzelfsprekend! Die toezegging doe ik. Ik kan echter niet nu al aangeven
dat het binnen een paar weken zou moeten plaatsvinden.
 Het probleem is niet groter. Ik heb precies gemeld waar het probleem zit.
Het betreft de implementatie van de gegevens. Dossiers worden gedigitaliseerd.
Naarmate gegevens ingevoerd worden in het systeem en koppelingen worden gelegd
met alle betrokkenen, ontstaat af en toe een probleem met de integriteit van
de koppelingen. Daar moeten wij naar kijken. Zo'n systeem moet 100%
zeker werken. Daar heeft iedereen baat bij. Deze zekerheid kan ik echter niet
bieden. Daarom is de audit van belang.
 De heer Schouw vroeg ook hoe de kosten zullen uitpakken. Daar kan ik geen
slag naar slaan. Het zou onzinnig zijn om daarover nu iets te zeggen. Ik zeg
wel toe dat de Kamer informatie van mij krijgt zodra ik die heb.
 Ik weet dat de heer Schouw een termijn in weken wil horen. Laat hij mij
nu niet onder druk zetten om binnen twee of drie weken deze informatie te
leveren. Ook voor mij is het van grote betekenis dat dit systeem er zo snel
mogelijk is. Wij trekken dus alle twee aan hetzelfde touw om het zo snel mogelijk
geïmplementeerd te krijgen. Ik zal 100% inzet tonen en ik zal
de Kamer informeren over de adequate aanpak van dit probleem. Daar mag de
Kamer van uitgaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Nieuwenhuizen
 VVD
 
 INDiGO is een belangrijk systeem. De VVD-fractie acht het van belang dat
de Wet modern migratiebeleid zo spoedig mogelijk in werking kan treden. De
problemen met INDiGO zijn al langer bekend. Al in 2009 gaf staatssecretaris
Albayrak aan dat er financiële overschrijdingen waren. In maart 2010
heeft de Algemene Rekenkamer geconstateerd dat zich allerlei problemen voordeden,
juist met de performance en stabiliteit. Hoe kan dan worden verklaard dat
wij zo kort voor de invoeringsdatum van de wet te weten komen dat die problemen
nog steeds niet zijn opgelost? Wat heeft het ministerie in de tussentijd gedaan
om de problemen op te lossen?
 
 
 
 Minister
 Leers
 
 Het is waar dat er tussentijds een aantal audits is uitgevoerd om na te
gaan of het systeem goed werkt. Het is een ingewikkelde materie en er moet
sprake zijn van een goede aansluiting. De verwachting was dat het systeem
met de laatste ingrepen zou werken. Mijn voorgangers hebben steeds de verwachting
uitgesproken dat het op 1 januari kan worden ingevoerd. Nu blijkt echter
sinds kort dat ik die verwachting niet kan delen doordat ik geen 100%
zekerheid heb over de integriteit van het systeem.
 Ik meen dat de Kamer dan naast mij staat in de vaststelling dat wij zekerheid
en kwaliteit boven snelheid moeten plaatsen. Ik wil die kwaliteit bieden om
te voorkomen dat er een hoop gedoe ontstaat waarvan wij achteraf spijt krijgen.
 
 
 
 De heer
 Fritsma
 PVV
 
 Het is ernstig dat er vertraging is ontstaan en het is ook niet goed dat
dit miljoenen extra kost. Betreft het alleen technische problemen
of zijn er wellicht ook organisatorische oorzaken, dat wil zeggen zijn de
problemen ontstaan doordat er op managementniveau iets niet goed is gegaan?
Wil de minister ook naar dat aspect kijken als hij de komende maanden probeert
het beeld compleet te krijgen?
 
 
 
 Minister
 Leers
 
 Ik weet niet of het miljoenen kost, dat zal moeten blijken. Wij zullen
ook de effecten van het uitstel inventariseren, althans van de vertraagde
invoering van het systeem. Dat zeg ik toe.
 Het probleem zit met name in de beheersstructuur van het geheel. Je hebt
beleidsontwikkeling en straks volgt de uitvoering. Daar zit een beheersorganisatie
in en het probleem is dat die op dit moment geen vat kan krijgen op het totaal.
Ik wil daar de vinger op leggen en ik wil weten dat het voor 100% kan
werken.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 De Wet modern migratiebeleid is een heel belangrijke wet voor deze minister
en heel belangrijk voor het regeerakkoord en het gedoogakkoord. Die wet komt
er voorlopig niet. Waarom niet? De computers doen het niet, net als bij de
politie en in de gevangenissen! De eerste vraag is: waarom is het zo'n rommeltje?
 De Algemene Rekenkamer heeft al eerder gewaarschuwd. Zij gaat nu een groot
onderzoek doen bij de politie. Ik adviseer de minister om de Rekenkamer nog
eens hiernaar te laten kijken, naar de computersystemen, naar de besluitvorming
en naar de vraag waarom het zo'n rommeltje is op het ministerie van deze minister.
 
 
 
 Minister
 Leers
 
 Ik herken de kwalificatie van de heer Van Raak totaal niet. Het is geen
rommeltje, het is een ingewikkeld systeem dat op de een of andere manier straks
optimale kwaliteit moet leveren. De vergelijking met de ICT-problemen bij
de politie gaat naar mijn mening niet op. Dit is een heel belangrijke wetswijziging,
dat deel ik met de Kamer. Daarom ben ik haar partner in het stevig en concreet
zoeken naar een oplossing om het systeem zo snel mogelijk te laten opereren.
Ik heb al gezegd dat ik de Kamer daarover zal informeren. Het is geen rommeltje.
Het gaat juist om de koppeling van gegevens aan elkaar en wij moeten er allen
100% zeker van kunnen zijn dat er geen misverstanden ontstaan of verkeerde
gegevens uitkomen als die koppeling tot stand is gebracht. Die garantie wil
ik de Kamer straks kunnen geven, inclusief de garantie op de werkelijke invoering
van het systeem. Dat mag zij van mij verwachten.
 
 
 Ik dank de minister voor het antwoord op deze vragen. Wij gaan verder
met het volgende onderwerp.