Spoeddebat over de aanbesteding van het project GOUD (nieuwe overheidsdesktop)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 3638-3649

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

04-03-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 49, pagina 3638-3649

05-02-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Vragen van het lid Van der Ham aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over gesjoemel met CO2-compenserende projecten (mondelinge vragenuur)Pagina 3632-3635
Vragen van het lid Omtzigt aan de staatssecretaris van Financiën over de storing in het DigiD-systeem waardoor mensen in Nederland al drie dagen geen aangiften kunnen doen (mondelinge vragenuur)Pagina 3630-3632
Vragen van het lid Van Gerven aan de minister en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de forse toename van buitenlandse artsen en verpleegkundigen die geen Nederlands spreken (mondelinge vragenuur)Pagina 3626-3630
Vragen van het lid Halsema aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht dat de Europese Commissie Nederland op de vingers heeft getikt, omdat onze wetgeving te veel ruimte biedt aan kerken en christelijke scholen om homoseksuelen geen baan aan te bieden (mondelinge vragenuur)Pagina 3623-3626
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 30 januari 2008 over de Voedsel- en Waren Autoriteit (26991)Pagina 3649-3657
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 23 januari 2008 over het spoor (29984)Pagina 3657-3659
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 5 februari 2008)Pagina 3670-3671
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regeling van het beroepsgoederenvervoer en het eigen vervoer met vrachtauto's (Wet wegvervoer goederen) (30896)Pagina 3659-3670
Presentie en opening (dinsdag 5 februari 2008)Pagina 3623-3623
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 5 februari 2008)Pagina 3635-3638
Spoeddebat over de aanbesteding van het project GOUD (nieuwe overheidsdesktop)Pagina 3638-3649

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 118 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het spoeddebat over de aanbesteding
van het project GOUD (nieuwe overheidsdesktop).De voorzitter:Ik ga ervan uit dat de woordvoerders weten dat de minister van Financiën
het aanbestedingsdocument vertrouwelijk ter inzage aan de Kamer heeft aangeboden.De heer Aptroot (VVD):Voorzitter, een punt van orde. Wij ontvingen om ongeveer 14.14 uur bericht
dat er een document vertrouwelijk ter inzage was gelegd. Vervolgens ben ik
gaan kijken. Ik heb niet fotografisch alle 323 bladzijden van het ene document
voor ogen, laat staan alle bladzijden van het andere document. Het is echter
wel gek dat het document zo op het allerlaatste moment ter inzage wordt gelegd.De voorzitter:Het woord is aan de heer Vendrik. Ik ben blij dat hij er weer is.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter, dank u wel. Het is fijn om weer hier te zijn.Het is inderdaad een beetje gek hoe dit gelopen is. Wij stellen het op
prijs dat het kabinet het document ter beschikking heeft gesteld. Ik wist
toevallig dat het een heel groot document was. Al zal er niet expliciet over
gesproken worden, het mag kennelijk wel deel uitmaken van het debat. Er wordt
dus van de woordvoerders verwacht dat zij het document kennen. Dat is mij
echter niet gelukt. Daarom is het een beetje raar om dit debat nu te voeren.
Is het zinvol om het debat nu te voeren zonder dat, vermoedelijk, de meeste
woordvoerders het desbetreffende document kennen of is het verstandiger om
het te verdagen naar een ander moment, zodat de Kamer zich beter kan voorbereiden?Mevrouw Gerkens (SP):Voorzitter. Ik ben degene die het debat heeft aangevraagd. Het lijkt mij
goed om even te schorsen, zodat de woordvoerders kunnen overleggen wat in
dit geval wijsheid is.De voorzitter:Dat lijkt mij een goed idee.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Wij zullen de eerste termijn houden. Mocht blijken dat het document echt
gekend moet worden voor de tweede termijn, dan nemen wij daarover alsdan een
beslissing.Mevrouw Gerkens (SP):Voorzitter. De minister en ik hebben hetzelfde doel: GOUD versie 1 moet
compatible zijn met de centrale systemen. Maar dit bestek stuurt aan op een
middel in plaats van op een doel. Ik geef drie voorbeelden. In het programma
van eisen staat dat er een SQL server client moet zijn. Dat is per definitie
een Microsoftoplossing, terwijl ook kan worden gevraagd om een oplossing die
kan communiceren van een SQL server vanaf de desktop.In heel het document wordt meermalen gesproken over een Microsoft active
directory oplossing in plaats van een reguliere directory oplossing.Verder wordt de wens geuit van de TPM-chip. Dan wil ik eerst de vraag
stellen of het kabinet instemt met deze politiek zeer omstreden methode. De
chip, die hier wordt gebruikt voor versleuteling, is in diverse landen onderdeel
geweest van politieke discussie omdat de chip ook kan worden gebruikt voor
het beheersen van hardware en software op de computer door derden, meestal
bedrijven. De chip werkt nu alleen nog maar met twee versies van Windows Vista,
al weer een Microsoftproduct. Bovendien wordt de encryptie van de chip ondersteund
door OOXML in plaats van door ODF. En laten wij dat laatste nu eindelijk tot
standaard verheven hebben.Ik noem slechts drie overduidelijke voorbeelden van hoe het bestek in
elkaar zit. De minister zegt in zijn brief dat een big bang onwenselijk is.
Daarover zou ik kunnen discussiëren, maar die discussie wil ik nu laten
liggen, want zelfs zonder big bang kan dit bestek zoveel beter. Het argument
van de minister dat wij het allemaal in 2012 gaan regelen, is natuurlijk klinkklare
onzin en bovendien een repeterende grammofoonplaat. Tijd voor een ander liedje!
Als wij nu op de desktop SQL server clients en MS active directories vragen,
moeten wij in 2012 of onze systemen weer MS compatible aanbesteden of deze
aanbesteding tenietdoen. Daarom hamert deze Kamer keer op keer op open standaarden.Mijn fractie neemt dit hoog op omdat in deze Kamer vanaf de motie-Vendrik
in 2002, dus al zes jaar, gestreden wordt voor een open overheidsbeleid op
dit terrein. Dat is nodig omdat wij hierdoor veel goedkoper uit kunnen zijn.
De minister kan die centen hard gebruiken. Wij kunnen dan de keuzevrijheid
behouden. Daardoor kunnen wij voor het beste kiezen en, niet in de laatste
plaats, een stimulans geven aan onze eigen economie in plaats van een Amerikaans
bedrijf te spekken. De staatssecretaris heeft een prachtig plan geschreven,
waardoor hij inmiddels bijna wereldberoemd aan het worden is, maar wij gaan
op deze wijze om met onze aanbesteding, ons eigen beleid meteen over de schutting
gooiend met non-argumenten. Wij staan in ons hemd! Ik wil dan ook graag van
de staatssecretaris weten wat hij vindt van deze specificaties.Gelukkig is de oplossing eenvoudig. Naar aanleiding van vragen van de
leveranciers komt er een nota van wijziging op het bestek. Deze komt op 13 februari
uit. De minister kan dan meteen zijn eisen in het pakket doorzoeken op doel
in plaats van middel en deze herschrijven. Zo kan de SQL server client gewoon
SQL server compatible worden. Dat kan een client zijn of een web based oplossing.
Dan zullen er meer offertes komen en dan mag de minister kiezen. Als hij dan
kiest voor een Microsoftoplossing, dan geldt de wet van Heemskerk, zo zal
ik hem maar noemen: toepassen of uitleggen. Dan zal de minister de Kamer kunnen
uitleggen waarom voor een bepaalde oplossing is gekozen. Ik verzoek hem dan
ook het bestek op deze wijze aan te passen.De heer Aptroot (VVD):Voorzitter. Met de brief van de minister van Financiën en de staatssecretaris
van Economische Zaken is niks mis. Het is eigenlijk de lijn die de VVD ook
heeft. In ieder geval moet je open standaarden hebben, want de overheden moeten
onder elkaar, maar ook met derden kunnen communiceren. Dat is bijvoorbeeld
voor de Belastingdienst van belang. Verder vindt de VVD dat de software gekozen
moet worden die de beste prijs-prestatieverhouding heeft. Dat betekent dat
dit open source software kan zijn, maar het kan ook een ander business model
zijn. In ieder geval moet er een open standaard zijn. Verder moet maar bekeken
worden wat voor de overheid het beste is. Wij vinden verder dat je bij voorbaat
geen leveranciers moet uitsluiten.Ik heb een paar vragen. De brief spreekt aan en de eerder uitgebrachte
notitie van de staatssecretaris van Economische Zaken is prima, maar waarom
is er een niet-openbare aanbesteding? Waarom zijn de aanbestedingsdocumenten
vertrouwelijk? Dat vind ik gek. Als zij eenmaal ingevuld zijn, kan ik mij
er iets bij voorstellen, maar waarom stel je het niet gewoon ter beschikking
van elke burger en elke ondernemer? Is het zo – zoals sommigen beweren;
ik heb maar een korte tijd gehad om het in te zien – dat naar één
of enkele oplossingen is toegeschreven? Wat ons betreft, moet iedereen kunnen
meedoen. Wij kiezen datgene wat voor de overheid het beste resultaat oplevert.
In ieder geval moet er een open standaard zijn, zodat wij binnen de overheid
maar ook daarbuiten goed met derden kunnen communiceren. Dat is voor ons de
lijn en er is nu nog veel onduidelijkheid.De heer Van Dam (PvdA):Voorzitter. Wij zijn hier vanwege het eerste voorbeeld na het aannemen
van de nota Nederland open in verbinding van staatssecretaris Heemskerk. Die
nota werd alom, ook in deze Kamer, met enthousiasme ontvangen. Dit is de eerste
keer dat wij zien of deze nota daadwerkelijk gevolgd wordt binnen de rijksoverheid.
Het is goed dat wij daarover discussiëren, omdat er zeker in de berichtgeving
her en der de nodige twijfel over is ontstaan.Het document dat zojuist officieel vertrouwelijk ter inzage is gelegd,
heb ik niet officieel ingezien. Dat zou mij belemmeren in dit debat, want
dan zou ik daar niet uit kunnen citeren. Ik herhaal de vraag van de heer Aptroot:
waarom is dat eigenlijk zo? Waarom kan een document dat per slot van rekening
onder een openbare aanbestedingsprocedure valt, niet openbaar zijn? Waarom
mogen wij dat alleen vertrouwelijk inzien?Ik baseer mij dus maar op andere bronnen, bijvoorbeeld internetmedia die
helder hebben aangegeven wat er in dat document staat en waar de pijnpunten
zitten.De heer Aptroot (VVD):Ik wil collega Van Dam niet belemmeren, want wat hij vraagt en de antwoorden
die daarop komen, kunnen wel eens heel interessant zijn. Ik ben echter eigenlijk
gehandicapt doordat ik als een haas de vertrouwelijke stukken ben gaan inzien.
Ik kan daar dus niet meer over praten. Collega's die dat niet hebben gedaan
en die via het web dingen hebben opgehaald, kunnen dat wel. Ik vind dat moeizaam
voor zo'n debat.De heer Van Dam (PvdA):Eigenlijk was dit tot de voorzitter gericht, maar als ik zo vrij mag zijn:
ook ik vind dit moeizaam, maar misschien is het het handigst als wij op basis
van de berichtgeving die op internet heeft gestaan, de minister van Financiën
vragen of die berichtgeving correct is en overeenstemt met wat in het aanbestedingsdocument
staat. Ik heb het donkerbruine vermoeden dat die berichtgeving klopt. Dan
hebben wij in ieder geval allemaal dezelfde informatie.Volgens de berichten op internet zijn in het aanbestedingsdocument enkele
eisen opgenomen die Microsoft een enorme voorkeurspositie en een enorme voorrang
ten opzichte van andere leveranciers geven. Het plan van de staatssecretaris
was er juist op gericht om de markt open te breken, concurrenten een eerlijke
kans te geven en open standaarden en "open source" een eerlijke
kans te geven, zodat bijvoorbeeld een partij zoals Microsoft concurrentie
zou kunnen worden aangedaan. Volgens die berichtgeving gaat het om eisen die
aangeven dat de desktopoplossingen – toehoorders, vergeef mij voor alle
technische termen die tijdens dit debat over tafel zullen vliegen; het kan
niet anders – gebruik zouden moeten maken van client software als FileMaker
Pro, Microsoft Fox Pro, SQL Server Client en het DotNet Platform. Dat zijn
allemaal gesloten Microsoftoplossingen. De vraag of is met de wijze waarop
die eisen geformuleerd zijn, concurrenten een eerlijke kans hebben. Die vraag
stel ik aan beide bewindslieden vanuit hun te onderscheiden verantwoordelijkheden.
Hebben concurrenten van Microsoft op basis van deze eisen wel een kans? Kunnen
zij wel datgene leveren wat de bewindslieden vragen?Zouden de eisen ook niet een stuk opener geformuleerd worden? Kunnen de
eisen niet zo worden geformuleerd dat de nieuwe desktopsoftware moet kunnen
werken met de bestaande applicaties, maar niet die bestaande applicaties hoeven
te zijn? Er moet desnoods een "bruggetje" gebouwd kunnen worden.In het document schijnt ook de eis te staan dat de desktopoplossing moet
kunnen functioneren in combinatie met de zogeheten TPM-chip. Op dat punt vraag
ik, net als op de zojuist genoemde punten, of de minister van Financiën
dat kan bevestigen. Betekent dit dat de bewindslieden accepteren dat van die
technologie gebruik wordt gemaakt en dat met behulp van die technologie concurrerende
applicaties geweerd of in ieder geval verhinderd kunnen worden?De heer Atsma (CDA):Voorzitter. Mijn fractie heeft niet gevraagd om een spoeddebat. Ik zie
het urgente karakter van dit debat ook niet in, te meer omdat het vragen behelst
aan de minister en de staatssecretaris die vanmiddag kunnen worden beantwoord.
Dit neemt niet weg dat ik het document waar de heren Aptroot van Van Dam naar
hebben verwezen, niet heb ingezien. Op basis van de gegevens die wij onder
meer via verschillende sites tot ons konden nemen, heb ook ik nog wel wat
vragen over dit dossier.Ik ondersteun het pleidooi voor open source. Ik maak uit de brief op dat
het kabinet daarop inzet en terecht. Dan kom ik op de regels die voor de aanbesteding
gelden of zouden gelden. Is het waar dat hetgeen wordt gevraagd, te nadrukkelijk
Microsoftgerelateerd is? Ik ga ervan uit dat de bewindslieden die vraag kunnen
beantwoorden. Daarvoor hoeven wij het document niet in te zien.Een tweede vraag in het verlengde hiervan is wat het zal betekenen voor
de posities die al zijn ingenomen als er in de procedure wordt geschoven.
De mogelijkheid om een bod te doen, sluit op 20 februari. Kun je zo kort
voor die tijd nog wijzigingen aanbrengen? Is dit in juridische zin aanvechtbaar?
Zo ja, welke consequenties heeft dit? Als er fouten zijn gemaakt en een van de bedrijven een bevoorrechte positie
heeft gekregen in de procedure, is een rechtsgang dan niet de meest voor de
hand liggende vervolgstap? Wil de minister hierop ingaan?De heer Brinkman (PVV):Mevrouw de voorzitter. Wij hebben een uur geleden het aanbestedingsdocument
via de e-mail ter vertrouwelijke inzage ontvangen. Ik heb het echter vorige
week al een keer via de e-mail ontvangen. Ik noem dit manipulatie van het
debat. De minister kan erom lachen, maar ik vind het diep triest. Volgens
mij mag er zo niet met de volksvertegenwoordiging worden omgegaan. Als ik
dit document vorige week via de e-mail kon ontvangen, had de minister het
ook vorige week aan de Kamer kunnen sturen. Waarvoor geen dank!Wij spreken over een aanbesteding van ettelijke honderdduizenden zo niet
miljoenen euro's waarvan ondertussen duidelijk is dat alternatieven buiten
de deur worden gehouden, er een klein aantal aanbieders is en de overheid
afhankelijker wordt van een systeem. Ik hoor de minister zeggen dat er wordt
gestreefd naar open standaarden en de inzet van open source software. Het
is de bedoeling om de afhankelijkheid van bepaalde softwareproducten te verminderen
en te ijveren voor een vrije markt. Dit is beter voor de prijzen. Dus zonder
monopolisten! Dit is hier echter niet het geval.Daarom volg ik de lijn van de SP-fractie die heeft geopperd het bestek
zodanig te herschrijven dat andere technieken dan die van Microsoft mogelijk
zijn. De overheid mag niet meewerken aan de verbetering van de positie van
een monopolist. Mijn fractie is dan ook een groot voorstander van een vrije
markt in dezen.In totaal zou het gaan om tussen de 3 en 21.000 werkplekken. Ik vind het
verschil overigens nogal groot. Er wordt rekening gehouden met een bedrag
van circa € 100 per werkplek. Een klein rekensommetje wijst uit
dat het totaalbedrag rijkelijk boven het limietbedrag voor een Europese aanbesteding
uitkomt. Ik ben dan ook van mening dat dit project, ook al betreft het een
pilot, volgens de Europese aanbestedingsregels moet worden aanbesteed. Ik
hoor graag een reactie van de minister.De heer Vendrik (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter. Ik begin vandaag weer na een tijd afwezig te zijn
geweest. Ik was ook afwezig op 12 december toen de staatssecretaris in
vak K zijn nota Nederland open in verbinding verdedigde. Die nota was de vertaling
van de motie die ik zes jaar geleden in november 2002 heb ingediend en die
met unanieme steun van de Kamer is aangenomen. De Nederlandse overheid neemt
het voortouw bij het in gebruik nemen in de publieke sector van software die
gebaseerd is op open standaarden en die bij voorkeur voldoet aan de criteria
van open source software. Zo is het gesteld in 2002. Er zijn sindsdien drie
kabinetten aangetreden die dat niet uitvoerden, maar toen kwam deze staatssecretaris.
Hij legde een plan op tafel waarmee de motie in aanzet uitgevoerd leek te
worden. Tot zover was er sprake van goed nieuws met dit kabinet.Inmiddels heeft echter de minister Financiën een brief geschreven
over een fors aanbestedingsproject dat in de toekomst ongeveer alle departementen
zal omvatten, in elk geval 21.000 werkplekken. De big bang of het overstappen
naar software die voldoet aan de criteria van Heemskerk lijkt daarmee te worden
uitgesteld; de rijkswerkplek 2.0 in 2012. Ik begrijp daar niets van. Heemskerk
heeft een duidelijke norm neergelegd voor alle bewindslieden. Zij moeten doen
wat in de nota wordt gevraagd en anders moeten zij uitleggen waarom zij dat
niet doen. Volgens mij doet de minister van Financiën niet wat in de
nota van Heemskerk wordt gevraagd en legt hij ook niet uit waarom hij dat
niet doet. Dat is mijn eerste punt. Mijn tweede punt is dat Heemskerk heel
duidelijk heeft aangegeven dat open source software de voorkeur heeft bij
gelijke geschiktheid. Volgens mij heeft dat onderzoek niet eens plaatsgevonden.
Dat is helemaal buiten het bestek van deze aanbestedingsprocedure gevallen,
voor zover ik kan nagaan. Ik heb het stuk namelijk vandaag op een andere manier
gekregen; ik heb hetgeen vertrouwelijk ter inzage is gelegd nog niet kunnen
lezen.De minister stelt dat er niet met een big bang wordt overgestapt naar
een heel nieuw systeem. Alsof dat noodzakelijk zou zijn. Er zijn talloze voorbeelden
bekend, zoals in Frankrijk, waar stapsgewijs overgegaan wordt op open source
software. Het Franse parlement is daar evenals Franse ministeries mee bezig.
Waarom kan dat niet in Nederland? Een big bang is niet noodzakelijk en zeker
geen argument om de nota van Heemskerk opzij te leggen. Ik ga er tot nader
order van uit dat de minister moet voldoen aan de criteria die de staatssecretaris
heeft neergelegd in zijn nota. Dat is een adequate vertaling van een unaniem
aangenomen motie. Ik verwacht dat dat vanmiddag gebeurt. Voor de precisie
voeg ik daaraan toe dat het debat vanmiddag volgens mij niet kan worden afgerond.
Bij dit soort aanbestedingsprojecten zit "the devil in the detail".
Wij zullen en detail kennis moeten nemen van dat aanbestedingsdocument. Bij
mij rijst daarbij de vraag, net als bij anderen, waarom een openbaar aanbestedingstraject
geschiedt op basis van een document dat niet openbaar beschikbaar is. Ik vind
dat vreemd, zeker nu het gaat over open standaarden en open source software.
Ik verzoek om opheldering van de bewindslieden.De vergadering wordt van 16.02 uur tot 16.20 uur geschorst.Staatssecretaris Heemskerk:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik ben
blij dat wij nu kunnen antwoorden, al was het maar omdat ik culturele en muzikale
verplichtingen in het zuiden van het land daarvoor eerder heb afgebroken.
Vandaar dat ik ook nog een beetje schor ben.Ik ben heel blij dat wij kunnen debatteren over open standaarden en open
source software. Juist het feit dat de Kamer nu, bij een groot aanbestedingstraject,
vraagt hoe het plan Nederland open in verbinding doorwerkt in specifieke trajecten,
vergroot de alertheid van alle overheden, medeoverheden en vakministers. Wij
zijn in die zin bondgenoten. Datzelfde geldt voor de vraag vanuit de webwereld
of het kabinet met het plan GOUD serieus aan de slag is met het actieplan-Heemskerk,
eigenlijk een uitvoering van de motie-Vendrik uit 2002. Het antwoord daarop
is ja, GOUD en Nederland open in verbinding zijn op elkaar aangesloten. In het actieplan Nederland open in verbinding heb ik tegelijkertijd altijd
gezegd dat er nooit sprake zal zijn van een big bang. De Nederlandse overheid
is niet in een klap gebouwd op open standaarden en open source software. Het
is een veranderingstraject. Ik heb dat ook specifiek in de brief geschreven.
Ik ben daarin ook ingegaan op de aanbesteding zoals die bij GOUD is verlopen.
Ik heb zelfs, voordat ik de brief over Nederland open in verbinding naar de
Kamer stuurde en voordat wij daarover debatteerden, contact opgenomen met
mijn collega van Financiën en gevraagd om een aantal eisen die waren
gesteld binnen GOUD verder op te rekken, nog opener te maken. Daarvoor hebben
wij externe contra-expertise ingehuurd, namelijk het Bureau Verdonck, Klooster &
Associates. Dat bureau is ingeschakeld om te kijken in hoeverre de uitgangspunten
die wij hadden en die wij overigens nog niet naar de Kamer hadden gestuurd,
bij GOUD 1.0 verder konden worden opgerekt.Het is nooit de bedoeling geweest om van open source software een big
bang te maken, zeker niet als je – zoals nu bij GOUD gebeurt –
1300 verschillende applicaties wilt veranderen. Dan is continuïteit,
juist van publieke dienstverlening en van de elektronische overheid, van groot
belang. Lopende het traject is er echter het een en ander aangepast. Het project
GOUD loopt sinds augustus 2006. Ondanks het vergevorderde stadium van voorbereiding
en de al op handen zijnde publicatie, heb ik met de minister van Financiën
in de zomer van 2007 nog eens een keer het initiatief genomen om heel goed
te kijken naar het aanbestedingsproces en de stukken, juist met het oog op
het plan Nederland open in verbinding. Er is een aantal belangrijke wijzigingen
doorgevoerd ten opzichte van de oorspronkelijke stukken. Dat heeft bijvoorbeeld
geleid tot uitstel van publicatie tot september jongstleden. Om de aanbesteding
volledig aan de eisen van het actieplan te laten voldoen, leek het technisch
niet realistisch, met name vanwege de eis van de compatibiliteit met de bestaande
backofficesystemen, om het volledig te vervormen.De kern van GOUD is dat het de voorkant goed maakt. Wij zorgen ervoor
dat de voorkant, de frontoffice, in de toekomst ook met een open backoffice
kan gaan werken. De backofficesystemen zijn nu dus nog betrekkelijk gesloten.
Tegelijkertijd hebben wij GOUD 1.0 nog meer OSOSS-proof gemaakt. Zo is onder
meer besloten om functioneel aan te besteden en niet op basis van specifieke
producten of leveranciers. Het gaan om het doel; niet om het middel, zoals
mevrouw Gerkens het uitdrukte.De heer Vendrik (GroenLinks):Dit laatste punt kan ik nauwelijks als een pluspunt beschouwen, want openbare
aanbesteding aan één specifieke leverancier is godzijdank gewoon
verboden. Dat is al jaren zo, of het nu om software gaat of om andere producten.
Je moet altijd meerdere partijen de gelegenheid geven om te offreren. Ik ben
niet benieuwd of er sprake had kunnen zijn van een big bang. Ik denk namelijk
dat de Kamer en het kabinet het unaniem met elkaar erover eens zijn dat dit
niet de bedoeling kan zijn van de uitvoering van het actieplan dat de staatssecretaris
hier op 12 december heeft verdedigd. Wel is aan de orde op welke punten
GOUD 1.0 niet volledig Heemskerkproof is. De staatssecretaris herhaalde dat
hier en het staat ook in de brief. Waarop wordt een uitzondering gemaakt en
waarom?Staatssecretaris Heemskerk:GOUD 1.0 is volledig "compatible" met het plan-Heemskerk, om
het in de termen van dit debat te zeggen. Er is echter inderdaad sprake van
een stapsgewijze verandering. Wij richten de voorkant nu al in op basis van
open standaarden en waar mogelijk op basis van open source software. Wij hebben
te maken met een backoffice. Overigens zal de minister van Financiën
specifiek ingaan op een aantal functionaliteiten en op specifieke vragen die
hierover zijn gesteld. Als wij de achterkant niet meer gesloten maken, zullen
wij ervoor zorgen dat ook de voorkant ermee kan werken. Wij moeten elkaar
via de front- en de backoffice niet opgesloten houden in gesloten systemen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik herhaal mijn vraag, want ik begrijp de staatssecretaris niet. Uit de
brief en uit zijn eerdere toelichting heb ik opgemaakt dat bij deze aanbestedingsprocedure
nog niet volledig tegemoet kan worden gekomen aan de eisen die aan publieke
software worden gesteld in het actieplan Nederland open in verbinding. Ik
vraag waar dit het geval is en waarom dit zo is. Bij de presentatie en de
verdediging van het actieplan heeft de staatssecretaris gezegd dat het principe
geldt van "comply or explain"; je voldoet eraan of je legt het uit.
Waaraan wordt niet voldaan en hoe wordt dit uitgelegd? Dat is vraag één.
Mijn tweede vraag gaat over de specifieke leveranciers die niet op voorhand
worden geselecteerd. Daar heb ik al een punt van gemaakt. Daarbij gaat het
over producten; de heer Van Dam maakte daarover al een opmerking. Het is inderdaad
zo dat specifieke leveranciers niet op voorhand worden bevoordeeld, godzijdank.
Voor zover wij de aanbesteding kennen, wordt er wel gevraagd om het leveren
van specifieke clientsoftware, die waarschijnlijk maar door één
partij kan worden ontwikkeld. De heer Van Dam bracht dat ook dat punt naar
voren. Zo komen wij via een technische eis terecht bij één leverancier
en zijn wij dus eigenlijk weer terug bij af. Ook op die vraag wil ik antwoord.
Dit zijn vragen die ons verontrusten, staatssecretaris.Staatssecretaris Heemskerk:De minister van Financiën zal ingaan op de specifieke vragen die
ook zijn gesteld door mevrouw Gerkens over de cliëntsoftware. In de backoffice,
dus bij de grote servers, is er inderdaad nog sprake van geslotenheid. Dat
kunnen wij niet veranderen. In de brief heb ik echter uiteengezet dat er geen
barrières mogen zijn voor toekomstige ontwikkelingen. Met andere woorden:
departementen kunnen het actieplan geheel uitvoeren en worden daarin op geen
enkele wijze belemmerd door de aanbesteding van GOUD 1.0.De werkplek-GOUD zal uiteindelijk migreren naar een uniforme ICT-werkplek
voor de kerndepartementen, die volledig is gebaseerd op open standaarden en,
waar mogelijk, op open source software. Hierop zal expliciet worden gestuurd,
zoals ook in het actieplan staat en door de Kamer is omarmd. In het actieplan
werd toen al de einddatum vastgesteld van 2012, en dat doe ik nu weer.Het contract dat wij nu aangaan aan de voorkant wordt maar afgesloten
voor twee jaar, zij het met een verlengingsperiode. Ook daar bouwen wij flexibiliteit
in.De heer Vendrik (GroenLinks):Het is mij tot op heden niet duidelijk waarom het voornemen van het kabinet
om software aan te besteden niet voldoet aan het actieplan-Heemskerk. Ik weet
het niet. Ik vraag het nogmaals. Ik constateer dat dit het geval is. De staatssecretaris
zegt dat het in de brief te lezen is. Daarin wordt inderdaad verwezen naar
2012, als de nieuw aan te besteden software wel Heemskerkproof is. Deze voldoet
dan dus minimaal aan nader gedefinieerde open standaarden en heeft bij voorkeur
het karakter van open-sourcesoftware. Waarom moet de Kamer wachten tot 2012?
De bedoeling van het actieplan is juist dat het nu gebeurt. Dat wilde de staatssecretaris
toch? Waarom doet hij het dan niet?Staatssecretaris Heemskerk:Het debat over het actieplan-Heemskerk – u mag het van mij ook het
actieplan-Vendrik noemen – ging nooit over het idee dat er in één
klap een heel grote big bang zou komen. Er zou een transitie zijn. Deze transitie
vindt nu plaats. Wij beginnen aan de voorkant, terwijl wij met aan aantal
problemen aan de achterkant zitten. Dat heb ik al drie keer herhaald. De minister
van Financiën zal ingaan op specifieke eisen en vragen. Er wordt echter
geheel conform het actieplan gemigreerd naar open standaarden en open source
software.Mevrouw Gerkens (SP):Wat de staatssecretaris zegt, gebeurt juist niet. Ik begin nu het document
iets beter te begrijpen. Het is inderdaad tegenstrijdig. Aan de ene kant wordt
er zeer expliciet in gevraagd om open standaarden en wordt daar ook de voorkeur
aan gegeven. Aan de andere kant worden er eisen in gesteld. De staatssecretaris
zegt dat de minister daarop ingaat. Ik wil het er toch nu over hebben. De
eisen creëren een vendor lock. Dat betekent dat wij in 2012 zitten met
een TPM-chip waarop alleen Vista draait. Op dat moment zal er natuurlijk gezegd
worden dat er alleen maar dat besturingssysteem is, en dat er verder dus niets
kan omdat er al geïnvesteerd is. De heer Vendrik vraagt zich terecht
af waarom er gewacht wordt. Waarom halen wij nu niet de kleine angeltjes uit
het document en herschrijven wij het zodanig dat iedereen een open kans heeft
om open standaarden aan te bieden? Zo kan er in 2012 inderdaad worden overgegaan.
Dit is niet een document dat voor transitie gaat zorgen.Staatssecretaris Heemskerk:De minister van Financiën gaat in op eventuele angeltjes. Het is
onze intentie om die angeltjes er zoveel mogelijk uit te halen. Ik heb zowel
toen in de discussie over het actieplan als nu in de brief aangegeven dat
het wel een stapsgewijs proces is. Dat vindt nu plaats.Mevrouw Gerkens (SP):Iedereen snapt dat het stapsgewijs moet gebeuren. Ik vraag de staatssecretaris
echter nogmaals dringend om gedurende die stappen geen stappen te nemen die
juist weer de verkeerde kant opgaan. Dat gebeurt nu wel.Staatssecretaris Heemskerk:Als in specifieke details grote belemmeringen zouden optreden, beantwoorden
wij die graag. Er is een aantal vragen over gesteld waarop de minister van
Financiën nader ingaat.De heer Aptroot (VVD):Ik wil niet spreken over de vele details, want ik heb deze vertrouwelijk
kunnen inzien. Bovendien ben ik geen specialist en kan ik het dus niet allemaal
bevatten. Ik ben bang dat wij toch in een vicieuze cirkel zitten. Wij gaan
nu de frontoffice regelen. Als daarbij echter eisen zijn gesteld die met de bestaande backoffice rekening houden, is de keuze voor de frontoffice
beperkt. Dat betekent dat wij nu iets kiezen waardoor wij straks als wij met
de backoffice bezig zijn weer niet vrij zijn. Dat betekent dat wij elke keer
weer zeggen dat er feite naar een volledig open standaard gegaan wordt en
zo mogelijk naar een open source. Omdat er echter geen big bang is, komt het
over een paar jaar. Wij worden dus heen en weer gejojood en komen er zo nooit
uit.Staatssecretaris Heemskerk:De doelstelling is niet om ons heen en weer te laten jojoën. In het
actieplan-GOUD zijn juist naar aanleiding van het actieplan voor open standaarden
en open source software de definities van "voorkant" verder opgerekt.
Deze zijn opener gemaakt, zodat er inderdaad in 2012 niet een situatie ontstaat
waarbij voor de voorkant iets is gekocht waarop de oude achterkant moet aansluiten.
Op die manier zou je afhankelijk blijven van specifieke bedrijven. Dat is
niet de bedoeling. De minister van Financiën zal ingaan op specifieke
vragen, zoals ik al vele malen gezegd heb.De heer Van Dam (PvdA):In het aanbestedingsdocument zijn eisen gesteld, ervan uitgaand dat de
berichtgeving klopt, ten aanzien van Microsoftapplicaties zoals .NET en SQL
Server Client. Is de staatssecretaris van mening, vanuit zijn verantwoordelijkheid,
dat deze eisen zo zijn geformuleerd dat concurrenten van Microsoft een eerlijke
kans hebben?Staatssecretaris Heemskerk:Conform het actieplan gaat EZ niet werkelijk alle aanbestedingsprojecten
van alle departementen en andere medeoverheden nog een keer controleren. Het
wordt anders opgebouwd, zoals met de Kamer is afgesproken. Via het College
Standaardisatie worden zo veel mogelijk van die open standaarden gedefinieerd,
zodat wij allemaal weten waar wij over spreken. Die definities zijn vervolgens
richtinggevend bij aanbestedingen, of die nu door Financiën worden gedaan
of door de gemeente Groningen. Wij zijn zeer nauw betrokken geweest bij de
wijze waarop GOUD verder is opgezet. Er zit geen licht tussen de opvattingen
van EZ en Financiën daarover.De heer Van Dam (PvdA):Bij open source producten worden vaak voor het product of de licentie,
dus voor het gebruik, geen kosten in rekening gebracht. Wat vindt de staatssecretaris
van aanbestedingen door de rijksoverheid waarbij uitdrukkelijk in het programma
van eisen is opgenomen dat geen nulprijs mag worden aangeboden? Hierdoor worden
immers open source oplossingen waarvoor geen prijs of geen kosten in rekening
worden gebracht, uitgesloten.Staatssecretaris Heemskerk:Die vraag is zeer ingewikkeld. Ik zal er schriftelijk op terugkomen.Minister Bos:Voorzitter. Ik denk uit de eerste termijn van de Kamer en het debat dat
zich net met staatssecretaris Heemskerk ontspon, af te kunnen leiden dat de
Kamer en het kabinet grosso modo hetzelfde willen en dat de discussie vooral
gaat over de vraag of wij in voldoende mate doen wat wij zeggen te willen.
Ik kan nu op een heleboel vragen antwoord gaan geven. Ik vermoed dat ik dan
gedurende deze termijn vaak vervolgvragen zal krijgen over allerlei zaken.
Omwille van de effectiviteit begin ik daarom met hetgeen waarmee ik eigenlijk
mijn betoog had willen afsluiten.Ik kan mij voorstellen dat Kamerleden na dit debat behoefte hebben aan
een technische briefing op basis van het aanbestedingsdocument waarin alle
vragen met betrekking tot specifieke bepalingen in dit document kunnen worden
gesteld. Dat zou de vraag kunnen betreffen in hoeverre de bepalingen voorsorteren
op bepaalde leveranciers of hoe het document zich verhoudt tot een uiteindelijk
stadium, dus richting 2012, waarin volkomen sprake zal zijn van open standaarden
en open source software. Wij zijn gaarne bereid om zo'n technische briefing
te organiseren. Als naar aanleiding van die technische briefing blijkt dat
het nodig is om de aanbestedingsdocumenten verder te verduidelijken, zijn
wij ook bereid om dat te doen en de einddatum van deze fase van de aanbestedingsprocedure
navenant op te schuiven.De voorzitter:Doelt u op een besloten technische briefing of een openbare?Minister Bos:Ik doel op een besloten technische briefing voor de woordvoerders van
de fracties. Ik kan mij voorstellen dat het eventueel wordt toegestaan om
een technisch onderlegde medewerker mee te nemen. Ik kan wel keurig alle aanpassingen
oplezen, alle applicaties noemen en zeggen hoe het zit met alle leveranciers,
maar ik snap er ook geen hout van.De voorzitter:Ik stel voor dat de leden erover nadenken of zij zo'n technische briefing
willen terwijl de minister zijn betoog vervolgt. Na het antwoord van de minister,
kan dan eventueel worden besloten om de tweede termijn op een ander moment
te plannen. Gaat de Kamer hiermee akkoord?De heer Vendrik (GroenLinks):Het lijkt logisch, maar ik heb één kanttekening. Het is
weer een besloten briefing. Dat gebeurt natuurlijk omdat het document vertrouwelijk
is, maar wij hebben daar allemaal moeite mee.Mevrouw Gerkens (SP):Begrijp ik goed dat de minister indien nodig bereid is om de aanbesteding
even op te schorten?Minister Bos:Wellicht is dat niet nodig, omdat wij het eens worden in de briefing.
Als er enkel en alleen sprake is van een noodzaak tot verdere verduidelijking
van zaken, kan de procedure blijven lopen. Wellicht moet de datum wel wat
worden opgeschoven, verder dan 20 februari. Als wij echt de aanbestedingsvereisten
materieel moeten wijzigen, hebben wij een probleem. Dat betekent namelijk
dat wij opnieuw moeten beginnen. In dat stadium kom ik natuurlijk liever niet,
maar ik ben ervan overtuigd dat dit niet nodig is. Ik voer deze discussie
graag zo open mogelijk, want volgens mij willen wij echt hetzelfde. Laten
wij dus serieus werk maken van de gedachtewisseling tijdens de briefing.Ik ben ervan overtuigd dat het grootste deel van de vragen die door de
Kamer gesteld zijn, te maken heeft met de in essentie bedrijfseconomische
beslissing die genomen is om niet voor een "big bang"-scenario te
gaan, maar om een zekere knip in het proces aan te brengen.
Dat hebben wij gedaan vanwege de complexiteit. Het gaat om 3.000 tot 21.000
werkplekken, 7000 macro's en 1300 applicaties. Het is dus een gigantisch project.
Wij hebben de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat zoiets goed gaat,
in die zin dat bepaalde processen doorgang kunnen hebben zonder al te grote
risico's. Onze inschatting was – daarvoor is ook ruimte geschapen in
het plan van collega Heemskerk – dat het beter was om een knip aan te
brengen.In het licht van de discussie die collega Heemskerk zojuist met de Kamer
heeft gevoerd, wijs ik op een zin op de eerste pagina, derde alinea, van de
brief die verleden week naar de Kamer is gestuurd: GOUD versie 1 is een tussenstap,
gericht op het standaardiseren van de werkplek, de voorkant, waarbij compatibiliteit
met de bestaande omgeving, centrale systemen, bij de departementen van groot
belang is; daarnaast wordt nu al geëist dat de aangeboden producten in
staat zijn om ook via open standaarden te koppelen naar nieuw te ontwikkelen
centrale systemen, die de volgende fase zullen vormen in het traject naar
open standaarden en open source. Dit laatste is van belang. Het vendor lock,
waarop mevrouw Gerkens doelde, kan dus niet aan de orde zijn. Het zou weliswaar
zo kunnen zijn dat wij met het oog op continuïteit en compatibiliteit
met de achterliggende centrale systemen iets vragen wat daar nu nog geschikt
voor moet zijn en tevens al in de eisen verwerken dat, mocht de achterkant
in de volgende fase veranderen in de richting van open standaard en open source,
het daarmee compatible is. Het feit dat je iets neemt wat nu moet aansluiten
op de oude omgeving, kan nooit een argument zijn om in een volgende fase aan
te geven dat de oude omgeving terug moet komen. Collega Heemskerk heeft dit
ook al gezegd.Ik zeg dit ook met enige nadruk, omdat twee van de drie voorbeelden die
mevrouw Gerkens noemde, namelijk de SQL Server Client problem en de active
directory, nu aan de achterkant van het systeem spelen. Daaraan is deze keus
direct gerelateerd. Ik benadruk nogmaals dat dit geen keus geweest is die
te maken heeft met enige voorkeur voor leveranciers of producten. In essentie
is het een bedrijfseconomische keus geweest in verband met de wijze waarop
volgens ons het totale proces het best ingericht kan worden.Mevrouw Gerkens (SP):Op het gevaar af dat ik toch de techniek in duik, merk ik op dat ik begrijp
dat wij aan de voorkant even moeten kunnen blijven werken met wat er aan de
achterkant zit. Je kunt dan diverse oplossingen kiezen. SQL Server Client
is gekozen voor een oplossing, terwijl er meer oplossingen mogelijk zijn.
Je had ook kunnen aangeven: moet kunnen praten met SQL Server. Je kunt dan
ook andere tooltjes bouwen. Er zijn dan meer mogelijkheden. Ik zuig dit niet
uit mijn duim. Er zijn namelijk bedrijven die zijn gestopt met het aanbesteden,
omdat zij daar nooit aan kunnen voldoen.Minister Bos:Ik wil u er ook niet van beschuldigen dat u het uit uw duim zuigt. Punt
is wel dat de leverancier dan niet meer kan garanderen dat de zaak werkt.
Daarmee is wel een reëel risico voor de desbetreffende dienstverlening
aan de orde. Daar heb je twee, drie jaar lang rekening mee te houden. Het
voordeel is dat wij in de vereisten opnemen dat het voor de volgende stap
in het proces open is.Mevrouw Gerkens (SP):Dit is de manier waarop het bedrijf ervoor zorgt dat er vendor locks zijn,
dus dat wij geen kant meer uit kunnen. Ik vraag u om niet te veel aan dat
soort druk toe te geven. Om diezelfde reden heeft Microsoft gezegd: als u
iets aan Vista verandert, kunnen wij niet meer garanderen dat het systeem
goed werkt; u mag er dus niet aan komen. U moet daar dus niet voor zwichten.Minister Bos:Ik begrijp u heel goed, maar mijn inschatting is dat de SP de eerste zal
zijn die mij naar de Kamer roept op het moment dat een groot aanbestedingstraject
als het onderhavige zodanig is ingericht dat de dienstverlening van de zijde
van de overheid op een gegeven moment faalt, omdat onvoldoende rekening is
gehouden met dit type risico's waarbij systemen opeens niet meer met elkaar
kunnen praten. Dat is ook een reëel risico dat ik moet afwegen. Wij doen
dat heel bewust op een manier waarbij de weg naar de toekomst niet wordt afgesloten.
U hebt twee voorbeelden genoemd, maar als u er nog meer kent, horen wij die
tijdens de briefing uiteraard graag, zodat wij daarover van gedachten kunnen
wisselen. Er staan ook een heleboel voorbeelden tegenover van mogelijkheden
die wij nu al creëren om met open standaard en open source software te
werken. Die bent u in de documentatie waarschijnlijk ook tegengekomen. Het
klopt dat er enkele zijn die direct aan de achterkant en de centrale systemen
gerelateerd zijn. Daarbij laten wij het belang van continuïteit en dienstverlening
meewegen om in ieder geval op korte termijn het risico niet te lopen en om
op lange termijn de opties open te houden.Mevrouw Gerkens (SP):U zegt dat u er ook verantwoordelijk voor bent dat de systemen goed blijven
werken. Daarover ben ik het met u eens, maar ik garandeer u dat u dat ook
kunt op de wijze waarop u het in het bestek omschrijft. U kunt aan de aanbieder,
aan degene die offreert, de eis stellen dat er geen problemen ontstaan. Dan
ligt de verantwoordelijkheid bij het bedrijf en niet meer bij de minister
of de staatssecretaris in dit geval. Ik herhaal dat ik vind dat u zich echt
te gemakkelijk voor een gat laat vangen.Minister Bos:Ik verwelkom alle suggesties op dit punt. Tijdens de technische briefing
en de gedachtewisseling over de reden waarom het zus staat opgeschreven en
niet op een andere manier kunt u alle vragen stellen die u daarover hebt en
kunnen wij alle antwoorden geven die wij daarop te geven hebben. Overigens
is het voor de leveranciers tot morgen 12.00 uur ook nog mogelijk. Ook dat
levert dus nog relevante informatie op. Laten wij dit stap voor stap behandelen
vanuit het besef dat wij in essentie echt hetzelfde willen. Ik heb helemaal
niets te verbergen. Bovendien heb ik er net zo veel belang bij dat wij een
voorziening krijgen die conform de plannen van collega Heemskerk is en ook
gedurende het traject tot dienstverlening van hoge kwaliteit leidt.De heer Vendrik (GroenLinks):Het leek er bijna even op dat deze minister van Financiën door dreiging
van de SP de voorkeurspositie van Microsoft bestendigde, maar ik mag hopen
dat dit niet het geval zal zijn. Ik heb de minister dezelfde vraag als de
staatssecretaris te stellen. Waarin voldoet de minister met deze aanbestedingsprocedure
niet aan de criteria die staatssecretaris Heemskerk daarvoor
heeft opgesteld? Dat wordt in de brief wel gesteld, maar het wordt niet toegelicht.Minister Bos:Waar staat het?De heer Vendrik (GroenLinks):Op pagina 2 staat onder het dikgedrukte stuk GOUD en Nederland Open in
Verbinding aan het einde van wat voor mij de derde alinea is: Het kiezen voor
een realistisch scenario in plaats van een "big bang" brengt met
zich mee dat niet in deze fase enzovoorts. Waar zit hem dat in?Minister Bos:Ik zie nu de verwarring, zij het dat ik denk dat collega Heemskerk daar
al antwoord op heeft gegeven. Er staan twee zaken in het actieplan, ten eerste
dat wij uiteindelijk een ICT-infrastructuur moeten krijgen die zo volledig
mogelijk recht doet aan onze wensen om tot open standaard en open source software
te komen. De constatering in deze brief is dat wij dat in deze stap van het
traject nog niet volledig mogelijk maken omdat er nog een tweede stap volgt,
gericht op de centrale systemen. Tegelijkertijd staat er in het actieplan
van collega Heemskerk dat het in een groot aantal gevallen wel degelijk verstandig
kan zijn om inderdaad niet via het big-bangscenario te werken, maar via een
opgeknipt proces. Dat heeft hij volgens mij ook duidelijk gemaakt. In dat
opzicht is de manier waarop wij het willen doen wel degelijk conform aan alles
wat collega Heemskerk daarover in zijn plannen heeft opgeschreven.Voorzitter: Ten HoopenDe heer Vendrik (GroenLinks):Het kan eraan liggen dat dit mijn eerste dag sinds mijn terugkeer is en
ik niet zo scherp ben als ik normaal zou moeten zijn.De voorzitter:Of juist uitgerust!De heer Vendrik (GroenLinks):Hoe het ook zij, ik blijf het niet begrijpen.Minister Bos:Ik heb er ook geen enkel probleem mee om aan de heer Vendrik toe te geven
dat deze zinsnede verwarring schept. Er zijn twee boodschappen over te brengen
over de compatibiliteit met het plan-Heemskerk. De eerste is dat wij in de
procesinrichting volledig volgens dat plan werken in de zin dat het in sommige
omstandigheden verstandiger is om niet via de "big bang" te werken,
maar via een geknipt proces. De tweede is dat wij inderdaad nog niet de gehele
omgeving conform open standaard en open source software kunnen inrichten,
maar daar iets meer tijd voor nodig hebben. Die twee boodschappen zijn in
de brief in een zin terechtgekomen. Dat had duidelijker gekund.De heer Van Dam (PvdA):Voorzitter. Volgens mij gaat het er in dezen om dat wij hetzelfde willen.
Dat zei de minister zelf ook al. Ook bij deze aanbesteding willen wij dus
dat verschillende partijen een gelijke kans hebben en dat Microsoft niet per
definitie uit deze aanbesteding komt. Daarover heb ik opnieuw twee vragen.
Die had ik net eigenlijk ook aan de staatssecretaris. De eerste gaat over
wat net al gezegd werd: iedereen is het er hier over eens dat nieuwe software
aan de desktopkant, dus de voorkant, moet kunnen communiceren met de systemen
die aan de achterkant al voorhanden zijn. Het lijkt alsof in het aanbestedingsdocument
is vastgelegd dat de leverancier aan de voorkant is gebonden aan Microsoftproducten.
Ik zou graag in de eerste plaats van de minister willen vernemen of de interpretatie
dat het zo in het aanbestedingsdocument staat, juist is, en in de tweede plaats
of het wel verstandig is om dat op deze wijze op te nemen. Moet de eis niet
gewoon zijn dat hetgeen wij aan de voorkant krijgen, moet kunnen praten met
wat er aan de achterkant al is? Hoe de leverancier dat oplost, is zijn zaak.Minister Bos:Ik meen dat het antwoord op de tweede vraag moet luiden dat. als de interpretatie
van de heer Van Dam juist zou zijn, dit inderdaad niet verstandig zou zijn.
Naar mijn mening is zijn interpretatie echter niet juist. Collega Heemskerk
heeft zojuist gewezen op het feit dat wij een onafhankelijke contra-expertise
hebben laten verrichten naar de vraag of de manier waarop deze aanbestedingsprocedure
is ingericht, conform de eisen van de met de Kamer besproken plannen is. Wij
hebben daarvan een rapportage met elf aanbevelingen ontvangen. Wij hebben
deze grosso modo overgenomen op een na, die samenhing met de knip in het proces.Een van de kernaanbevelingen die wij hebben overgenomen, kwam erop neer
dat overal waar de indruk zou kunnen worden gewekt dat wij naar Microsoftproducten
zouden kunnen vragen, de directe of indirecte verwijzing daarnaar is verwijderd.
Waar naar de huidige situatie wordt verwezen, is het blijven staan. Dat heeft
te maken met de centrale systemen. Op alle plaatsen waar het zaken betreft
die worden gevraagd en die moeten worden geleverd, is de specifieke verwijzing
weggehaald. Er is zelfs een algemene bepaling aan het aanbestedingsdocument
toegevoegd. Deze luidt als volgt: "Daar waar in het aanbestedingsdocument
en/of de bijlagen merken, octrooien of typen of een bepaalde oorsprong of
productie worden genoemd, dient gelezen te worden 'of daaraan gelijkwaardig'."
Ik meen dat wij hiermee een algemene achtervangclausule hebben opgenomen waardoor
op dit punt maximale vrijheid bestaat.De heer Van Dam (PvdA):Dat klinkt geruststellend. Het is het antwoord op de eerste vraag. Wij
zullen de technische briefing gebruiken om er verder over door te vragen.Minister Bos:Dat is akkoord.De heer Van Dam (PvdA):Mijn tweede vraag is dezelfde als ik eerder aan de staatssecretaris heb
gesteld. In de open-sourcewereld is het heel gebruikelijk om voor bepaalde
zaken geen prijs te rekenen. Dat kan de aanschafkosten of de licentiekosten
betreffen. Ik meen dat een van de eisen in deze aanbestedingsprocedure is,
dat een aanbieder geen nulprijs mag offreren. Als ik het bij het verkeerde
eind heb, hoor ik dat graag. Als het juist is, zou het dus niet zijn toegestaan
om geen kosten in rekening te brengen voor een van de onderdelen. Worden bepaalde
aanbieders, die dat juist wel zouden willen, daarmee niet uitgesloten?Minister Bos:Het is expliciet toegestaan om voor onderdelen van de aanbieding gratis
software aan te bieden. Dat hebben wij aan de leveranciers meegedeeld in de
nota van inlichtingen die op 23 januari 2008 aan hen is
gezonden. Het is niet toegestaan om voor het totaal een zogenaamde nulprijs
aan te bieden. Dat heeft te maken met het feit dat daarmee het hele aanbestedingssysteem
in elkaar zou vallen. Het komt mij voor dat wij op deze wijze materieel recht
hebben gedaan aan de aanbieders die op onderdelen gratis willen aanbieden.
Dat kunnen ook heel veel onderdelen zijn.De heer Aptroot (VVD):Ik kan de redenering van de minister in grote lijnen wel volgen. Het valt
mij echter op dat hij een contra-expertise heeft laten verrichten. Ik meen
dat wij die ook nodig zouden hebben. De minister kan zich wellicht voorstellen
dat het aanbod prima is om ons daarover in beslotenheid te informeren, maar
dat ik als controleur van de regering niet in staat ben om daarover zelfstandig,
zonder hulp, een behoorlijk oordeel te vellen. Mijn collega's zijn natuurlijk
veel slimmer dan ik. Wij zouden naar mijn mening daarom ofwel over een contra-expertise
moeten kunnen beschikken, ofwel – als dat niet mogelijk blijkt –
ons eigen onderzoeksbureau, wellicht aangevuld met een of twee specialisten,
bij een contra-expertise aanwezig moeten laten zijn om ons te kunnen adviseren.Minister Bos:Ik stel voor dat wij proberen allemaal enig vertrouwen te hebben in het
feit dat wij allen hetzelfde proberen te bereiken. Ik heb voorgesteld dat
wij een open uitwisseling van gedachten zullen hebben. Ik ben graag bereid
om te bezien of het contra-expertiserapport waarop wij ons baseren, aan de
Kamer tijdens de briefing ter beschikking kan worden gesteld. Uit signalen
die mij worden gegeven, begrijp ik dat dit mogelijk is. De Kamer zal dan dus
kunnen beschikken over deze additionele informatie en zal precies kunnen zien
hoe wij de aanbevelingen hebben opgevolgd. Aan het einde van deze sessie zullen
wij dan kunnen bezien hoe het is gesteld met het vermogen van de Kamer om
een en ander in te schatten. Maar een contra-expertise over een contra-expertise
lijkt mij een enigszins moeizame exercitie. Er moet een moment zijn waarop
wij vertrouwen hebben op datgene wat ons is voorgelegd. Op dat oordeel zal
ik niet vooruitlopen, maar ik bied de Kamer graag aan om een en ander in de
eerste fase te besprekenDe heer Aptroot (VVD):Ik neem het aanbod van de minister aan, want ik ben altijd bereid om te
overleggen. Het risico bestaat dan wel dat ik daarna de conclusie moet trekken
dat de tweede fase dient in te gaan. Dat spijt mij, maar anders kan de Kamer
de regering niet op verantwoorde wijze controleren. Misschien vindt de minister
dat een acceptabel risico.De voorzitter:Straks zullen wij over de procedure spreken. Aan het eind van die procedure
en de technische briefing zoals de minister die heeft aangeboden, kan de Kamer
haar keuze maken.Minister Bos:Ik loop niet vooruit op het oordeel van de Kamer en verzoek haar om dat
ook zelf niet te doen. Dan houden wij een en ander open.Met name de heer Brinkman heeft gevraagd of dit verenigbaar is met de
Europese aanbestedingsprocedure. Dat is inderdaad het geval. Dat geldt ook
voor het feit dat er in een eerste fase op openbare wijze een aantal leveranciers
wordt geselecteerd en dat daarna in een niet-openbare fase nader over de inhoudelijke
specificatie van gedachten wordt gewisseld. Er is gevraagd waarom wij die
tweede fase op die wijze hebben ingericht. Het is bij aanbestedingsprocedures
in geval van zeer complexe technische zaken niet ongebruikelijk dat op deze
wijze wordt gewerkt. Dat gebeurt bijvoorbeeld omdat buiten de openbaarheid
vraag en antwoord – de communicatie tussen aanbesteder en bieder –
wat beter tot hun recht kunnen komen. Het heeft in dit geval ook te maken
met het feit dat, als wij bijvoorbeeld ons aanbestedingsdocument openbaar
zouden maken, de hele wereld inzage had in alles wat te maken heeft met de
netwerkomgeving die wij gebruiken en de applicaties die daarbij aan de orde
zijn. In ieder geval uit het oogpunt van beveiliging vragen wij ons af of
dat verstandig is. Het is één argument geweest om in dit geval
niet volstrekte openbaarheid te betrachten. Het tweede argument heeft meer
te maken met de doelmatigheid van de aanbestedingsprocedure. Als een aanbestedingsdocument
openbaar is, zal daarover vervolgens in de openbaarheid een debat plaatsvinden.
Dat geldt zeker in de webcommunities. Daarna hebben wij er absoluut geen zicht
meer op. Het is ons dan dus niet duidelijk wie op basis van eigen kennis,
inzichten en ervaringen in staat is om te bieden op datgene wat wij vragen
en wie de discussie in de webcommunities goed gevolgd heeft, wat geknipt en
geplakt heeft en een en ander inlevert als een bod. Wij kunnen beter garanderen
dat wij inzicht hebben in hoeverre aanbieders een bod doen op basis van eigen
deskundigheid en inzicht als wij de zaak in die fase niet in de openbaarheid
brengen. Dat zijn in essentie de twee belangrijkste argumenten geweest.Een aantal Kamerleden heeft gevraagd waarom het pas zo laat zelf in staat
is gesteld om kennis van de zaak te nemen. In de brief van vorige week heb
ik verwoord dat ik de Kamer inzicht zal geven in het aanbestedingsdocument.
Vandaag zijn wij door de Griffie benaderd over de wijze waarop dat geregeld
zou kunnen worden. Wij hebben geprobeerd om daarop zo snel mogelijk te reageren.
Gebleken is dat een aantal Kamerleden het nog wat te kort vindt. Ik heb dan
ook geprobeerd om daarop zo welwillend mogelijk te reageren door die technische
briefing aan te bieden.De heer Aptroot (VVD):Als de minister vreest dat mensen, als de aanbestedingsdocumenten openbaar
zijn, de discussie volgen en snel met een oplossing komen, moet hij ook bij
Verkeer en Waterstaat nooit meer iets openbaar doen. Ik vind het geen valide
argument. Daarbij komt dat het allemaal op het net circuleert. Mensen halen
er dus iets uit, ongeacht of het klopt of niet. Zou het niet beter zijn om
alle twijfel weg te nemen en het aanbestedingsdocument openbaar te maken?Minister Bos:Op het moment dat je zo'n beslissing neemt, doe je dat in de veronderstelling
dat degene aan wie de informatie ter beschikking gesteld wordt, deze conform
de afspraak voor zich houdt. Dat is kennelijk niet gebeurd. Daardoor staat
de informatie nu op het web en is een iets andere situatie ontstaan. Nu een
en ander kennelijk toch al openbaar is, wil ik best serieus overwegen of er
een vorm van openbaarmaking mogelijk is waarbij bijvoorbeeld bepaalde bedrijfsvertrouwelijke
informatie geblokt wordt, zodat deze in ieder geval niet onnodig
naar buiten komt. Ik weet werkelijk niet of ik hiertoe reëel mogelijkheden
heb. Ik kan mij echter voorstellen dat waar wij extra tijd nemen voor een
technische briefing, ik ook even de tijd neem om te overwegen of in de ontstane
situatie een grotere mate van openbaarheid betracht kan worden.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik sta even met mijn ogen te knipperen dat de overheid haar documenten
in het kader van de openbare aanbesteding blijkbaar niet volledig openbaar
wil maken. Het aantal partijen dat zou kunnen meedingen wordt gereduceerd.
Tegelijkertijd kan de overheid niet profiteren van elk openbaar debat over
en van democratische controle op dit soort aanbestedingsprocessen. Er is ongelooflijk
veel kennis beschikbaar binnen de digitale wereld over programmatuur, software
die het beste benut kan worden et cetera. Dat openbare debat hebben wij juist
zo nodig om uit het probleem van vandaag te komen en dat missen wij nu. Is
dit niet een heel groot gemis? Is het normaal dat dit soort aanbestedingsdocumenten
vertrouwelijk zijn? Het verbaast mij namelijk zeer.Minister Bos:Ik ervaar het ook als een gemis dat wij niet in staat zijn geweest om
de procedure zodanig in te richten dat wij optimaal gebruik kunnen maken van
alle kennis die aanwezig is binnen de "webwereld". Ik dien dit echter
af te wegen tegen andere zaken. Deze hebben te maken met beveiliging. Kennis
over onze huidige werkomgeving wordt immers openbaar. Daarnaast moet ik afwegen
of zo'n proces de inzichtelijkheid en de kwaliteit van een bieder vergroot
of verkleint. De heer Aptroot had op dit punt een tegenargument. Ik denk dat
wij ons wat dat betreft bevinden in een leerproces. Ik vind de ingebrachte
argumenten zeer reëel. Ik heb evenwel ook met twee andere zaken rekening
te houden.De heer Atsma (CDA):De minister noemde het argument van vertrouwelijkheid op basis van de
risicoanalyse die is gemaakt. De Kamer besteedt duizend en één
dingen aan, waarvan men zou moeten zeggen: kan dat allemaal wel? Ik denk bijvoorbeeld
aan de gsm-contracten. De inschrijvingstermijn sluit op 20 februari 2008.
Heb ik de minister horen zeggen dat het opschorten ervan met enkele dagen
geen probleem is, maar dat het wijzigen van het programma van eisen voor forse
problemen zorgt? Kan hij vertellen wat voor problemen er dan zouden gloren,
aangezien het kort dag is?Minister Bos:Ik ben geen portefeuillehouder namens het kabinet op het gebied van aanbestedingsprocedures.
In hoeverre bij andere aanbestedingsprocedures ook sprake is van het niet
volledig betrachten van openbaarheid vanwege bedrijfsvertrouwelijke informatie
of omdat de veiligheid van zaken of personen in geding is, weet ik niet. Ik
kan mij voorstellen dat de Kamer hierover geïnformeerd kan worden.Als dit debat of de briefing aanleiding geeft om een aantal zaken die
in het aanbestedingsdocument staat nader te verduidelijken, kunnen wij dit
doen zonder dat de procedure stopgezet hoeft te worden. Richting eenieder
die geïnteresseerd is om te bieden, is het dan wel hoffelijk om de termijn
wat te verruimen. Dat zullen wij dan ook doen. Ga je echter gedurende het
spel de spelregels veranderen, dus gedurende een aanbestedingsprocedure echt
andere eisen hanteren, dan valt de bijl. Dan moet je opnieuw beginnen. Die
vertraging zou ik het liefst vermijden.De heer Atsma (CDA):Ik meen dat het goed zou zijn als u als het ware een inkijkje gaf en liet
weten wat daarvan de consequenties zouden zijn, behalve dan dat zoiets veel
tijd kost. Dat laatste kunnen wij allemaal begrijpen. Het gaat mij om de vraag
welke consequenties daaraan vastzitten in juridische en financiële zin.
Als een bestek goed is opgesteld, worden dit soort aspecten met de kleine
letters vastgelegd.Minister Bos:Geheel in de sfeer van de open gedachtewisseling die wij vandaag hebben,
wijs ik op het volgende. Wij zouden vandaag voor een keus kunnen komen te
staan. U zou bijvoorbeeld in het vervolg van dit debat tot de conclusie kunnen
komen dat er bepaalde elementen anders moeten worden geregeld. Nogmaals, ik
hoop dat dit niet zo is en ik ben ervan overtuigd dat wij op een verstandige
manier te werk zijn gegaan. Maar nogmaals, mocht u tot die conclusie komen,
dan zullen wij een afweging moeten maken en dan zal ik ervoor zorgen dat u
informatie heeft over aspecten die in aanmerking moeten worden genomen, zoals
de tijd, de financiën enzovoorts.Mevrouw Gerkens (SP):Dat brengt mij tot het stellen van twee nadere vragen. U hebt in het korte
interruptiedebatje met de heer Van Dam een zin uitgesproken die ik in dit
verband van belang acht. De Stenografische Dienst werkt hier snel, maar niet
zo snel dat ik die nu kan teruglezen. Als ik die zin met mijn eigen woorden
weergeef, dan zei u dat ergens de zinsnede is opgenomen waarin staat dat ook
gelijkwaardige producten kunnen worden gebruikt.Minister Bos:Ja.Mevrouw Gerkens (SP):Dat zou dus betekenen dat mocht de technische briefing aanleiding geven
tot het aanbrengen van veranderingen, die veranderingen niet een drastische
wijziging van het documenten zouden betekenen zolang gehandeld
wordt in de geest van wat is gevraagd.Minister Bos:Dat is correct.Mevrouw Gerkens (SP):Mijn tweede vraag is: begrijp ik dat de technische briefing ook voor u
een handreiking is om na te gaan waar zich nog angels bevinden en hoe wij
zodanig tot verbetering kunnen komen dat het systeem voldoet aan de wensen
van kabinet en Kamer?Minister Bos:Natuurlijk. Ik zei al dat wij een afweging hebben gemaakt en daarbij de
mogelijke risico's en complexiteit in aanmerking hebben genomen. Wij kunnen
niet in één keer alles doen, maar wij hebben een keus gemaakt
en daar wijken wij niet vanaf. Stel echter dat er een soort bevooroordeeldheid
in is geslopen bij het formuleren van het document. Dan zeg ik dat dat niet
in ons belang is. Zoiets is niet onze bedoeling geweest. Misschien hebt u
met een frisse blik als buitenstaander beter zicht op het geheel dan wij,
omdat wij er al maanden naar zitten te turen. Als dat zo is, maken wij graag
gebruik van uw inzichten.Mevrouw Gerkens (SP):Het is dus mogelijk dat die TPM-chip uiteindelijk ingevoerd wordt.Minister Bos:Ik had bij deze beantwoording nog één onderwerp te behandelen
en dat gaat over die chip.Voorzitter. Eén wens van het gehele aanbestedingsdocument, die
overigens in het totaal een heel gering gewicht heeft, betreft het leveren
van een besturingssysteem dat gebruik kan maken van een TPM-chip om encryptie
te ondersteunen. Die chip kan overigens door meerdere besturingssystemen en
software gebruikt worden. Ik noem in dit verband: Mac OS, Windows en Linux.
Deze verwijzing is in het document opgenomen, omdat deze TPM-chip een zeer
breed gedragen standaard is op het gebied van hardwareversleuteling en daardoor
een onkraakbare – gelet op de debatten in dit huis van de laatste tijd
durf ik het woord nauwelijks te gebruiken – en daarmee goede beveiliging
van gevoelige informatie kan bewerkstelligen. Een bijzonder breed scala aan
software ondersteunt deze technologie. Zowel open als closed source producten
kunnen met deze technologie werken. Vooral mevrouw Gerkens en de heer Van
Dam wezen erop dat met de TPM-chip bepaalde software van systemen geweerd
kan worden. Dat is waar, maar die functie heeft de TPM-chip zelf niet. Daarvoor
moet eerst specifieke software aangeschaft worden en die software schaffen
wij niet aan. De eis om die software in het systeem te hebben, staat ook niet
in de aanbestedingsdocumentatie. Wij menen daarom dat het risico waarop de
Kamer in dit verband wijst, niet aanwezig is, gelet op de manier waarop wij
de eisen hebben geformuleerd.Mevrouw Gerkens (SP):Ik zou hieraan graag een discussie wijden, maar niet nu. Ik heb er in
mijn termijn op gewezen dat die chip via een achterdeurtje tevoorschijn komt,
terwijl wij daarover een politieke discussie zouden moeten voeren. Dat is
ook in andere landen gebeurd. Het is een gevoelig punt. Iets anders is dat
de chip helemaal niet een open chip is. De chip kan namelijk niet communiceren
met de ODF-standaard, de standaard die wij eindelijk met het actieplan hebben
vastgesteld. Ik kan mij evenwel voorstellen dat het hierbij gaat om een wens
die er na de technische briefing niet meer is.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb een punt van orde; dit raakt ook de beantwoording van
de minister van Financiën. Ik zou het logisch vinden dat wij het debat
nu sluiten en bijvoorbeeld begin volgende week dat technische overleg hebben
met de bewindslieden en de hun ten dienst staande ambtenaren. Dan krijgen
wij ook de tijd om het aanbestedingsdocument te bekijken. Het kabinet beschouwt
het aanbestedingsdocument als vertrouwelijk, maar ik heb het ook op mijn computer
staan, net als de heer Brinkman, begrijp ik. Ik heb er niet om gevraagd, maar
het staat er gewoon op, misschien bij meer collega's. De koninklijke weg zou
zijn dat dit document dan wel de meest geschikte variant voor openbaarheid
zo spoedig mogelijk openbaar wordt gemaakt door het kabinet, zodat wij op
een fatsoenlijke manier contact kunnen zoeken met onze adviseurs. Is dat mogelijk?De voorzitter:Ik wil het even knippen. Wij zijn het erover eens dat wij de eerste termijn
afsluiten. Ten tweede is er het voorstel om zo snel mogelijk een besloten
briefing te hebben over hetgeen hier nog ter tafel moet komen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik kan leven met een besloten briefing zolang maar de mogelijkheid bestaat
van een openbare afsluiting; daar gaan wij zelf over. Ik hecht zeer aan openbaarheid,
ook volgende week, zodat de buitenwereld kan zien wat wij hebben gedaan. Het
zou het prettigst zijn als het kabinet ons een openbaar aanbestedingsdocument
verschaft dat daartoe geschikt is gemaakt.De voorzitter:Stap voor stap. Wij sluiten nu deze termijn af en organiseren op korte
termijn een besloten briefing. Natuurlijk besluiten de Kamer en de commissie
zelf op welke wijze zij daarmee verder gaan. Zij geven aan hoe zij daarin
zitten, maar daarover kan daarna worden besloten. Vervolgens is de vraag aan
de orde van de heer Vendrik aan de minister over het stuk dat dan beschikbaar
is.Minister Bos:De heer Aptroot heeft die vraag al gesteld. Ik heb gezegd dat ik bereid
ben om te bekijken of wij, aangezien het document kennelijk her en der al
aanwezig is, niet in een nieuwe situatie zijn beland waardoor een aantal van
de gedachten die wij oorspronkelijk hadden over openbaarmaking, nu minder
relevant zijn. Mogelijk kunnen wij het document helemaal dan wel op een paar
punten geblokt, waar het wellicht toch elementen van vertrouwelijkheid en
beveiliging raakt, openbaar maken. Ik stel voor dat wij voor het eind van
deze week de Kamer antwoord geven op de vraag of wij tot openbaarmaking dan
wel openbaarmaking in een bepaalde vorm kunnen overgaan. Dan kunnen wij zo
snel mogelijk daarna een briefing organiseren. De heer Heemskerk en ik zullen
daar waarschijnlijk zelf niet bij zijn. Maar dat vindt de Kamer ongetwijfeld
niet erg, want er zijn dan mensen bij die er echt verstand van hebben. Daarna
is het inderdaad aan de Kamer om te beslissen op welke manier
zij verder het debat daarover met ons wenst te voeren.De heer Aptroot (VVD):Als het document niet openbaar kan worden gemaakt, zou ik het vertrouwelijk
willen krijgen.De voorzitter:De minister heeft gezegd dat hij die afweging zal maken. Eind van de week
krijgt u een oordeel daarover. Hij heeft al toegezegd dat het anders vertrouwelijk
inzichtelijk is.Minister Bos:Sowieso.De heer Aptroot (VVD):Ik vind dat wij morgen een procedurevergadering moeten houden om te praten
over de eventuele bijstand die wij nodig hebben tijdens de briefing.De voorzitter:Dat kan in een commissie. Dat geldt zowel voor Financiën als voor
Economische Zaken.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik begrijp dat 20 februari een gevoelige datum is voor deze aanbestedingsprocedure.
Volgende week is onze laatste werkweek voordat er weer een recesje is, dus
volgende week moeten wij spijkers met koppen slaan. Dan moet die technische
briefing plaatsvinden en eventueel een politiek afrondend publiek debat. Dat
betekent dat er niet eind deze week, maar al iets eerder van het kabinet helderheid
moet komen over de vraag welk type document eventueel openbaar wordt verstrekt,
zodat wij in de gelegenheid zijn om met dat document weerwoord te halen bij
onze adviseurs. Ik doe de minister van Financiën daarom een voorstel.
Wij maken dit debat volgende week af. Het kabinet levert zijn brief iets eerder
dan eind deze week, ongeacht de culturele activiteiten van de staatssecretaris,
waarvoor ik groot begrip heb.Mevrouw Gerkens (SP):Ik stel voor om de technische briefing volgende week dinsdag te laten
plaatsvinden. Dan hebben wij nog voldoende tijd om het debat plenair af te
ronden.Minister Bos:Ik vind dat prima. Ik denk dat dit mogelijk is. Als wij de brief sneller
dan vrijdag aan de Kamer kunnen sturen, zullen wij hiervoor zorgen. Ik heb
al eerder een voorzichtige opening geboden door te zeggen dat ik mij kon voorstellen
dat Kamerleden zich bij de briefing willen laten bijstaan door medewerkers.
Ik trek daar echter wel de grens. Ik wil dus niet dat er externe partijen
aanwezig zijn bij de briefing. In deze wereld heeft uiteindelijk iedereen
met iedereen te maken. Ik probeer maximale openheid te betrachten, maar er
moet een keer een grens getrokken worden.De voorzitter:De minister heeft een datum genoemd. Verder vergadert morgen de commissie
voor Financiën. Is het niet verstandig om de bespreking dan voort te
zetten? Mag ik voorstellen om het zo te doen?De heer Atsma (CDA):Eerder werd al gewezen op de technische aard van de materie. Het kabinet
maakt dit ook duidelijk. Zou de minister er problemen mee hebben als het Onderzoeks-
en Verificatiebureau van de Tweede Kamer erbij zou zitten?Minister Bos:Ik zou daar geen problemen mee hebben.De voorzitter:Morgen zal tijdens de vergadering van de commissie voor Financiën
verder worden gesproken over de briefing.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-3638-3649.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl