Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Coördinatiewet Sociale Verzekering (aanpassing heffing ter zake van aandelenoptierechten) (25721)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 4775-4785

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

31-03-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 64, pagina 4775-4785

24-03-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25721Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 24 maart 1998)Pagina 4815-4816
Vragen lid Marijnissen aan Minister van SZW over uitwisseling persoonsgegevens van werkzoekenden tussen arbeidsvoorziening en uitzendbureaus; mondelinge vragenuurPagina 4755-4758
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enige onderdelen van het voorstel van wet tot wijziging van de Faillissementswet in verband met de sanering van schulden van natuurlijke personen (25672)Pagina 4769-4769
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, het Wetboek van Strafvordering, de Politiewet 1993 en andere wetten (reorganisatie openbaar ministerie en instelling landelijk parket) (25392)Pagina 4788-4815
Stemmingen over vijf moties, ingediend bij het debat over de meldingsprocedure euthanasie, te weten: - motie-V.A.M. van der Burg, houdende het verzoek af te zien van de voorliggende wijziging van de AMvB van 1 juni 1994 (23877, nr. 18); - motie-V.A.M. van der Burg c.s. over het reglement voor de regionale toetsingscommissies (23877, nr. 20); - motie-Van der Vlies c.s. over het raadplegen van palliatieve deskundigheid (23877, nr. 21); en twee andere motiesPagina 4769-4770
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wet Transportongevallenraad (25332), en over de motie-Van Waning/Blaauw over de tuchtrechtspraak voor de scheepvaart (25332, nr. 20)Pagina 4768-4769
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de productie, het transport en de levering van elektriciteit (Elektriciteitswet 19..) (25621), en over de motie-M.B. Vos over minimaal vereiste openstelling van de markt als uitgangspunt (25621, nr. 77)Pagina 4770-4775
Vragen van het lid Leers aan de minister van Verkeer en Waterstaat a.i. en aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, over recente uitspraken van de heer Bolkestein over de aanleg van de HSLPagina 4760-4765
Presentie en opening (dinsdag 24 maart 1998)Pagina 4755-4755
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 19 maart 1998 inzake zendmachtiging BNNPagina 4785-4788
Vragen van het lid Witteveen-Hevinga aan de minister van Economische Zaken, over de voortgang van de voorbereidingen van het bestuurlijk beraad van het kabinet en Noord-Nederland over het advies van de commissie-Langman.Pagina 4758-4760
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Coördinatiewet Sociale Verzekering (aanpassing heffing ter zake van aandelenoptierechten) (25721)Pagina 4775-4785
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 24 maart 1998)Pagina 4765-4768

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 69 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet op
de vennootschapsbelasting 1969 en de Coördinatiewet Sociale Verzekering
(aanpassing heffing ter zake van aandelenoptierechten) (25721).(Zie vergadering van 19 maart 1998.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De heer Van der Ploeg (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Wij hebben uitvoerig gesproken over dit wetsvoorstel
dus ik kan heel kort zijn. De PvdA is voor dit wetsvoorstel. Het is een redelijker
waardering van aandelenoptierechten, zodat ook managers, als zij in de vorm
van loon uitbetaald worden of in de vorm van aandelenopties, gelijkelijk behandeld
worden.Ik heb uit puur economische overwegingen kanttekeningen geplaatst bij
de waarderingsmethode van de regering en ik heb geconstateerd dat er eerder
sprake is van een schappelijke waardering dan van een te hoge waardering.
Ik denk dat dit wetsvoorstel op een breed draagvlak kan rekenen in het land
van de topmanagers.Er ligt nog een aantal open punten. Het eerste betreft het amendement
van mevrouw Giskes van D66. Daarin wordt een verruiming voorgesteld voor het
sparen van aandelen in het bedrijf. De PvdA is eigenlijk van mening dat wij
die dingen gelijkelijk moeten behandelen. Wij kunnen dit amendement toch niet
steunen omdat het geld kost. De staatssecretaris heeft duidelijk gemaakt dat
je aan zo'n 60 mln. moet denken. Ik leg er nog een tweede argument naast.
Als je kijkt naar de spaarloonregeling en wie er gebruik van maken en je kijkt
naar de mensen die in de collectieve sector werken, verpleegkundigen en onderwijzers
enzovoorts, waar geen opties uitgekeerd kunnen worden, zie je dat die er niet
gelijkelijk van kunnen profiteren. Naast die twee overwegingen, namelijk dat
het geld kost en dat het niet goed uitpakt voor de collectieve sector, is
er nog een derde argument. Wij hebben gisteren een zware discussie over het
belastingplan gehad. De woordvoerder van D66 de heer Ybema zei toen nadrukkelijk
tegen de staatssecretaris en de minister dat zij lang niet ver genoeg gaan.
Die tarieven moeten nog veel verder omlaag. Volgens de heer Ybema moesten
er daardoor nog meer aftrekposten geschrapt worden. Welnu, deze lijn van mevrouw
Giskes gaat eigenlijk tegen die lijn van de heer Ybema in. Ik geef dat mede
in overweging om dit amendement niet te steunen.Mevrouw Giskes (D66):Ik zeg het nu even flauw. U zegt dat het zo zielig is voor mensen die
niet kunnen meedoen aan zo'n regeling. Dat geldt zeker als je het beperkt
tot optieregelingen, want dat geldt ook nog eens alleen voor ondernemingen
die aan de beurs genoteerd zijn. In de aandelensfeer kun je een stuk verder
komen. Ik begrijp uw compassie wel met mensen die er wellicht niet voor in
aanmerking komen, maar dat zou misschien moeten betekenen dat je optieregelingen
helemaal afschaft. Wat u er nu van zegt, is een beetje vlees noch vis.De heer Van der Ploeg (PvdA):Ik zou eerder steun kunnen verlenen aan een amendement dat voorstelt om
de verruiming van opties niet te verlenen en het geld dat daarmee bespaard
wordt in te zetten voor een stukje verruiming van aandelen, als dat budgettair
neutraal gebeurt. Ik ben het namelijk met u eens dat het hebben van aandelen
een groter teken is van betrokkenheid bij het bedrijf. Daar zou mijn fractie
dan sympathiek tegenover staan. Maar dit toepassen van gelijke monniken, gelijke
kappen binnen het budgettaire beslag zal slechts een marginale verbetering
betekenen. Dat ligt echter niet voor. U kunt natuurlijk vragen waarom ik dat
zelf niet heb gedaan. Dat heb ik niet gedaan, omdat ik met het huidige voorstel
kan leven. Mocht u echter met zo'n wijziging komen, die budgettair neutraal
is en toch tegemoetkomt aan uw gedachte dat wij wat meer moeten doen voor
het aandelenbezit, dan zet ik daar graag mijn handtekening onder.Mevrouw Giskes (D66):Dus uw verhaal over de mensen in de collectieve sector is een krokodillentranenverhaal,
want die passen ook niet in het voorstel zoals dat nu voorligt.De heer Van der Ploeg (PvdA):Dat komt omdat in het wetsvoorstel, zoals het nu voorligt, een verruiming
van opties is opgenomen. Daar is een geldbedrag mee gemoeid. Als u dan tegen
mij zegt dat dat geldbedrag, dat bescheiden is, maar toch een bedrag is, mede
moet worden ingezet voor aandelen, zodat het dan budgettair neutraal is, dan
kan ik mij zelfs voorstellen dat er ook andere partijen in het huis zijn die
dat willen steunen. Dat amendement ligt nu niet voor. Ik geef het u wel in
overweging, maar zolang het niet voorligt, kan ik niet voor dit amendement
stemmen, want ik kan niet voor mijn rekening nemen dat er een verruiming van
60 mln. is en dat er een aanslag wordt gedaan op de schatkist.Mevrouw Giskes (D66):Ik vind het heel eervol dat ik kennelijk het werk voor de heer Van der
Ploeg mag doen. Als hij een goed idee heeft, zou ik dat heel graag geëffectueerd
zien. Ik wil echter nog iets anders graag weten. Hij gaat kennelijk zonder
meer akkoord met de uitleg die er over de budgettaire kanten worden gegeven,
zowel qua opbrengst van het wetsvoorstel, als qua kosten van
een eventueel amendement.De heer Van der Ploeg (PvdA):Ik moet op dat punt de mensen volgen die daarvoor doorgeleerd hebben.
Ik begrijp dat als je daarvoor hebt doorgeleerd, je blij bent als je een baan
op het ministerie van Financiën kunt krijgen. Die mensen komen met die
cijfers naar voren. De algemene lijn die ook door D66 naar voren is gebracht
tijdens het notaoverleg en dat breed is gesteund door de Kamer, is dat wij
moeten proberen om de bomen wat te kappen om de tarieven omlaag te kunnen
krijgen. Dat betekent dat wij ons bij elk leuk idee ernstig moet afvragen
wat wij doen met de grondslag: versmallen of verbreden. Het is mede met dat
argument, dat ik vind dat dat nu niet aan de orde is. Als er gepleit gaat
worden voor een studie naar de wijze waarop het later eventueel geëffectueerd
kan worden, vind ik dat een andere zaak. Dan kunnen wij de problematiek en
de kanttekeningen die ik erbij geplaatst heb nader beoordelen. Dat kan dan
mee worden genomen in een eventuele verdere discussie over dit onderwerp.
Het dossier is dus niet gesloten. Ik wil echter wel dat het op een manier
gebeurt die geen extra geld kost en die recht doet aan de argumenten van mevrouw
Giskes. Misschien kan daar vorm aan worden gegeven door de regering.Ik heb nog een concrete vraag. In de memorie van toelichting staat dat
onder de aan het aandelenoptierecht gelijk te stellen rechten ook worden verstaan
bijvoorbeeld conversierechten, verbonden aan converteerbare obligaties. In
Het Financieele Dagblad van vandaag wordt ervoor gepleit dat dat onder die
regeling zal vallen. Maar in de memorie van toelichting staat toch ook dat
deze rechten ook gelden voor de voorgestelde uitbreiding van de spaarloonregeling?
Kan ik daar een concreet antwoord op krijgen?De heer Heeringa (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de manier waarop
hij op onze inbreng is ingegaan en met name voor de schriftelijk beantwoording.Al heel snel kreeg de fractie van het CDA het verwijt dat wat wij voorstelden,
in wezen een minderopbrengst aan belastingen tot gevolg had in plaats van
een wellicht veronderstelde meeropbrengst. Wat betreft de rentecomponent kan
ik mij daar iets bij voorstellen. Als je de belastingheffing uitstelt, loop
je natuurlijk de rente mis. Dat is heel herkenbaar, maar aan de andere kant
begrijp ik van de staatssecretaris dat hij zelf van mening is dat zijn waardering
van de opties aan de voorzichtige kant is. Je zou dus kunnen zeggen dat er
ergens een contantewaardecomponent in zit verdisconteerd. Ik kan mij die minderopbrengst
nog beter voorstellen, als wij ervan uitgaan dat als het voorstel van het
CDA wordt gevolgd, wij pas over een aantal jaren belasting heffen en dat in
de overgangsjaren veel minder wordt geheven. In zoverre kan ik daar dus goed
inkomen.Structureel is er minder aangereikt om er meteen van uit te gaan dat wat
het CDA voorstelt, heffing van belasting aan het eind, per definitie minder
is. Als de voordelen van de opties klein zijn, is de heffing laag. Als de
voordelen groot zijn, is de belasting hoog. Ik ben er nog steeds niet achter
wat er mis is aan deze redenering, terwijl ons dit verwijt wel is gemaakt.In de schriftelijke beantwoording heeft de staatssecretaris niet duidelijk
aangegeven wat de invloed van zijn voorstel is op de gang van zaken rond opties.
Het bedrijfsleven zal daarop reageren en daarom is het moeilijk de opbrengst
te ramen. Ik ben er nog niet van overtuigd dat ons voorstel per definitie
minder zal opbrengen. Ons doel is excessieve winsten ook excessief te belasten
en dat wordt ook bereikt.Voorzitter! Wij willen niet de mogelijkheid van opties als een variabele
beloningsfactor frustreren. Bij degenen die op provisie werken, wordt ook
pas belasting geheven als de provisie behaald is. Dit geldt ook voor winstuitkeringen
en bonussen. In dat kader moet ons voorstel gezien worden om voordelen uit
opties te belasten.De heer Schutte (GPV):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording.
Het is goed dat er brede overeenstemming is over de hoofddoelstelling van
het wetsvoorstel, namelijk voorkomen dat excessieve winsten op aandelenopties
niet of nauwelijks belast kunnen worden.Er is naar de internationale context gevraagd. De wetgeving zoals die
in België tot stand lijkt te komen, kan voor betrokkenen iets gunstiger
uitwerken dan de Nederlandse regeling. Kan de staatssecretaris daar nader
op ingaan? In de VS neemt het verstrekken van aandelenopties
aan gewone werknemers een hoge vlucht. Zijn die ontwikkelingen ook hier te
verwachten?Voorzitter! Het amendement van mevrouw Giskes oogt sympathiek. Dat geldt
overigens voor de meeste voorstellen om bepaalde vormen van sparen aantrekkelijker
te maken. Ik veronderstel dat aanneming van dit amendement geld zal kosten.
De kosten moeten afgewogen worden tegen andere vormen van aanwending van deze
collectieve middelen. Het staat voor mij niet bij voorbaat vast dat het voorstel
van mevrouw Giskes prioriteit moet krijgen. Ik vraag mij overigens af of het
amendement in deze vorm wel aangenomen kan worden. In feite wordt de reikwijdte
van het wetsvoorstel erdoor verbreed. Naast de optierechten worden nu ook
de aandelen als zodanig genoemd. Dat is natuurlijk mogelijk, maar dan moet
ook de considerans worden aangepast.In eerste termijn heb ik uitgebreid stilgestaan bij de aandelenoptierechten
voor de doorsnee werknemer. De staatssecretaris heeft gesuggereerd een relatie
te leggen met de verdubbeling van de vrijstelling van het spaarloon. Dit zou
per saldo op hetzelfde neerkomen. In de schriftelijke beantwoording herhaalt
de staatssecretaris deze opvatting. De staatssecretaris gaat daarbij van bepaalde
veronderstellingen uit. Wanneer je het voorbeeld neemt van een beperkt aantal
aandelenopties voor een looptijd van vijf jaar, kom je bij 20% terecht in
vergelijking met de 7,5%. Als je dat verrekent met de verdubbeling van de
vrijstelling, is mijn indruk dan juist dat je in die situatie – die
relatief het meeste zal voorkomen omdat drie jaar het minimum is – een
iets nadeliger beeld krijgt dan nu het geval is? Kan de staatssecretaris daar
concreet op ingaan?Voorzitter! Wat mij betreft zal het wetsvoorstel zeker de steun krijgen
van onze drie fracties.Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter! Ik heb in eerste termijn reeds aangegeven dat D66 niet wars
is van flexibele vormen van beloning, zeker niet als er elementen in zitten
waardoor mensen zelf kunnen bijdragen aan de hoogte van die beloning. Het
voorstel zoals het er nu ligt, een tabel met een tegenbewijsregeling, komt
daar in zeer grote mate aan tegemoet als het om optieregelingen gaat. We hebben
hier nog steeds een loterij zonder nieten. Kom je onder de waarde uit die
volgens de tabel gerekend zou moeten worden, dan mag je langskomen. Mocht
je er dus minder aan overgehouden hebben, dan houdt de fiscus daar ook rekening
mee. Al met al een goede regeling en nog steeds een interessant beloningsinstrument.Voorzitter! Er lag in de vorige ronde een virtueel amendement van mij
voor. Ik heb dit amendement ingediend om de discussie te verduidelijken en
helder te krijgen hoe iedereen, inclusief de staatssecretaris, hierover denkt.
Het doel van het amendement is niet om aan te geven dat er iets mis is met
opties waar mensen in de spaarloonsfeer mee bezig zijn. Onze stelling is dat
het goed is dat mensen opties hebben en die vervolgens omzetten in aandelen.
Het komt alleen heel vaak voor dat men zijn opties, zodra deze vrijgegeven
worden, te gelde maakt. De binding aan het bedrijf die men beoogt, komt daardoor
maar zeer ten dele tot haar recht. Onze stelling is dat je het meeste doet
aan binding en participatie van werknemers in hun eigen werkomgeving als je
het aandelenbezit bevordert. Dat is de achtergrond waarom dit onderwerp –
enigszins buiten de orde van het wetsvoorstel zoals de heer Schutte terecht
zegt – er door ons bijgehaald is.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Mevrouw Giskes komt er nu weer op terug dat het D66 gaat om
een optieregeling die werknemers voor een bepaalde periode bindt aan het bedrijf.
Dat klinkt aardig, maar ik zou zeggen: een goede beloning bindt ook redelijk!
De werkelijkheid is dat juist dit kabinet, deze D66-minister van Economische
Zaken als marktfundamentalist, een groot voorstander is van flexibilisering
van de arbeid, employability. Met andere woorden: de mensen moeten overal
ingezet worden waar het de baas toevallig uitkomt op dat moment. Helemaal
niks binding dus! Als gevolg van het beleid van vier jaar Paars zien we dan
ook dat juist de werkgevers zich weinig gelegen laten liggen aan de losse
arbeidskrachten en aan hun ontwikkeling en bijscholing. Het kerstpakket schiet
er zelfs bij in. Dat is volkomen in tegenstelling tot wat mevrouw Giskes nu
staat te bepleiten met een optieregeling. Het beleid van de D66-minister en
dit kabinet is het tegenovergestelde van wat zij met haar opstelling wil bereiken.
Waarom ga je dit soort krikkemikkige dingen proberen, terwijl je tegelijkertijd
het tegenovergestelde in de praktijk aan het uitvoeren bent?Mevrouw Giskes (D66):Ik heb u vorige keer ook geantwoord, mijnheer Poppe, dat D66 ervoor pleit
dat iedereen goed inzetbaar is op de arbeidsmarkt en altijd daarheen kan gaan
waarheen hij of zij wil, terwijl ook werkgevers overal die mensen kunnen vinden
die zij nodig hebben. Dat wil niet zeggen dat wij vinden dat iedereen ieder
halfjaar van werkplek moet veranderen, zelfs niet ieder jaar. Het is heel
goed denkbaar dat mensen een flink aantal jaren bij een bepaalde werkgever
blijven zitten. Dat betekent echter niet dat je je niet moet afvragen welke
mogelijkheden er zijn om mensen op een goede manier te laten werken, werkgevers
over goede werknemers te laten beschikken en mensen betrokken te laten zijn
bij de plek waar zij dagelijks meestal acht uur per dag doorbrengen. Wij verzetten
ons vooral tegen het idee dat het alleen belangrijk is om bepaalde hogergekwalificeerde
topmanagers aan bedrijven te binden, terwijl van degenen die zorgen voor de
daadwerkelijke productie, gezegd wordt: voor u tien anderen.De voorzitter:Dit lijkt sprekend op het interruptiedebat in eerste termijn. De tweede
termijn is er niet om de eerste termijn te herhalen.De heer Poppe (SP):Dat begrijp ik.De voorzitter:Dat had u zich al moeten realiseren toen u uw interruptie plaatste.De heer Poppe (SP):Ik heb na de nadere uitleg toch nog een vraag aan mevrouw Giskes. Wat
bedoelt zij met "werknemers binden"? Doelt zij alleen op de topmanagers en
de directe laag daaronder, de chefs van de afdelingen, maar niet op de rest?Mevrouw Giskes (D66):U schetst een merkwaardig beeld van de samenstelling van personeelsbestanden.
Gisteren zijn de middeninkomens uitvoerig aan de orde geweest;
degenen met een lager inkomen die in het algemeen een vaste aanstelling hebben.
Juist die mensen doen vaak mee aan spaarloonregelingen. Daarom moet het in
die sfeer mogelijk worden gemaakt dat men die binding voelt met het bedrijf
en dat men daarin kan participeren. Dat doet ons pleiten voor verruiming van
de mogelijkheden in de aandelensfeer.Voorzitter! Er is niets tegen opties, maar het verruimen van de regeling
voor opties – ik begrijp dat het om technische redenen nodig is voor
degenen die al opties hebben – is een maatregel waarbij opties aantrekkelijker
worden gemaakt dan sparen of geld omzetten in aandelen. Gezien de gunstige
neveneffecten pleit ik voor een soortgelijke verruiming voor het verwerven
van aandelen. Ik begrijp dat daaraan budgettaire consequenties verbonden zijn.
Ik heb daar bewust naar gevraagd. Ik ben de staatssecretaris dankbaar voor
zijn schriftelijke reactie van vandaag. Het is een lastige discussie. De staatssecretaris
stelt dat de opbrengst van dit wetsvoorstel niet hoger zal zijn dan 10 mln.
en dat de kosten die zijn verbonden aan mijn amendement zeker 60 mln. zijn.
Het geld daarvoor is niet beschikbaar. Ook mijn partij heeft die 50 mln. niet
in de achterzak. De discussie gaat primair over de vraag of de ramingen wel
kloppen.Gezien de constatering dat optieregelingen een interessant instrument
zullen blijven, vind ik de opbrengst van 10 mln. gering. Dat geldt voor zowel
het aantal deelnemers van ongeveer 5000 als het bedrag aan opties, dat ongeveer
op ƒ 30.000 per persoon uit schijnt te komen. Mijn stelling is nog
steeds dat die opbrengst aanmerkelijk hoger zal zijn, tenzij de ontmoedigende
werking dusdanig is dat niemand meer met opties zal werken. De exorbitante
verrijkingen waarover de heer Kok heeft gesproken, kunnen met dat effect worden
bestreden. Ik vraag mij af of dat echt de bedoeling is. Ik blijf dus vraagtekens
zetten bij de opbrengst van 10 mln.Je kunt je ook afvragen of de kosten werkelijk 60 mln. zullen zijn en
ook of dat bedrag er onmiddellijk mee gemoeid is. Het is erg optimistisch
om uit te gaan van 75.000 mensen die meteen in de aandelensfeer actief zullen
worden. Mijn stelling is nog steeds dat kosten en opbrengsten elkaar redelijk
dicht kunnen naderen en dat die gok best genomen kan worden. Tot mijn grote
spijt merk ik dat de PvdA-fractie geen aarzelingen heeft en zonder meer akkoord
gaat met de berekening. Enige sondering heeft ook geleerd dat de VVD-fractie
zich niet laat overtuigen.Voorzitter! Dat maakt het draagvlak voor mijn amendement wel erg klein.
Ik zie mij dan ook genoodzaakt het amendement te laten voor wat het is. Ik
zal een motie indienen teneinde de breed gedragen doelstelling overeind te
houden. Ik wil ervoor zorgen dat er op afzienbare termijn wel een voorstel
wordt gedaan.De voorzitter:Aangezien het amendement-Giskes (stuk nr. 8) is ingetrokken, maakt het
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering op een dusdanig tijdstip concrete voorstellen voor
te bereiden die het bezit door werknemers van aandelen of certificaten van
aandelen in het kapitaal van de inhoudingsplichtige vennootschap of in een
met de inhoudingsplichtige vennootschap verbonden vennootschap bevorderen,
dat regelgeving terzake per 1 januari 1999 zou kunnen ingaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Giskes, B.M. de Vries en Heeringa.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11 (25721).De heer Schutte (GPV):Enerzijds wordt er gesproken over voorbereiding, anderzijds over de datum
1 januari 1999. Spreekt de Kamer, met aanvaarding van de motie, naar de mening
van mevrouw Giskes in beginsel de wenselijkheid uit dat een regeling per 1
januari 1999 zal ingaan?Mevrouw Giskes (D66):Ja. Mijn excuses overigens, want misschien had de heer Schutte willen
medeondertekenen.Wij zitten met het lastige feit dat wij juist dit jaar een regeringswisseling
krijgen, dus is het wat lastig om de nieuwe regering met die opdracht het
veld in te sturen, maar tegelijkertijd is dat wel degelijk de bedoeling. Het
huidige kabinet kan dit in elk geval dusdanig voorbereiden dat het een kwestie
wordt van overnemen.De heer Schutte (GPV):Moet een nieuw kabinet naar de mening van mevrouw Giskes dan wel als uitgangspunt
hanteren dat in een Kameruitspraak is vastgelegd dat de regeling per 1 januari
1999 in hoort te gaan? Kan het nieuwe kabinet dan niet meer de inhoudelijke
afweging maken of er al of niet prioriteit aan moet worden gegeven?Mevrouw Giskes (D66):Wat mij betreft niet, maar die discussie kan natuurlijk niet helemaal
worden vermeden. Ik heb het amendement nadrukkelijk ook ingediend om aan te
geven waar het mijns inziens om gaat. Ik sta natuurlijk open voor iedere andere
creatieve suggestie en ik zit niet helemaal vast aan de bedragen die nu zijn
omschreven. Ik zeg daar wel bij dat natuurlijk ook een variant denkbaar is
in de sfeer van het premiesparen. Mij is echter gebleken dat daaraan met name
de wat meer verdienenden deelnemen en wellicht schieten wij ons doel dan enigszins
voorbij. Ik zeg dit ook tegen de heer Poppe.Het zal duidelijk zijn dat het probleem dat de heer Schutte had met de
considerans hiermee is opgelost. Uiteraard zijn wij niet blind voor het feit
dat mensen in de collectieve sector niet in aanmerking komen voor dit soort
regelingen, dus in het kader van de betrokkenheid moeten wij dan naar andere
wegen zoeken.Mevrouw B.M. de Vries (VVD):Voorzitter! Ik begin met de motie die mede namens de VVD is ingediend
en die het stimuleren van aandelenbezit betreft. In eerste termijn hebben
wij al aangegeven dat wij dit idee steunen. Ik gaf toen ook al aan dat wij,
als er voorbereidingen worden getroffen, opnieuw moeten afwegen of er geld
voor is en of het prioriteit heeft. Zo kijkt de VVD er tegenaan,
want wij weten niet om welke bedragen het gaat en hoe het zal uitpakken. Het
idee steunen wij dus en daarom hebben wij de motie medeondertekend, maar de
financiële afweging zal moeten worden gemaakt als de voorbereidingen
worden getroffen.Voorzitter! Ik dien vervolgens twee moties in naar aanleiding van het
debat in eerste termijn. De eerste betreft een evaluatie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat conform de doelstellingen neergelegd in de Oriëntatienota
fiscaal vestigingsklimaat versterking van de fiscale infrastructuur (vestigingsklimaat)
een belangrijke prioriteit heeft;overwegende, dat de belastingheffing over de beloning van personeel een
belangrijke factor is bij het bepalen van de vestigingsplaats van een activiteit
door internationaal opererende bedrijven;verzoekt de regering de voorgestelde regelgeving in het jaar 2000 te evalueren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden B.M. de Vries, Giskes, Van der
Ploeg en Schutte. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 12 (25721).Mevrouw B.M. de Vries (VVD):Ik voeg hieraan toe dat het mij zeer zinvol lijkt om, gezien de achtergrond
van de discussie over ramingen, in de evaluatie ook mee te nemen hoeveel deze
wet heeft opgebracht. Dan hebben wij misschien in het jaar 2000 duidelijkheid
over de vraag of Financiën goed heeft geraamd.Voorzitter! Dan wil ik nog een tweede motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in het wetsvoorstel een forfaitaire benadering van de
waardering van optierechten wordt voorgestaan die geen rekening houdt met
waardedrukkende factoren, waardoor belastingplichtigen in voorkomende gevallen
een lagere waardering kunnen aantonen op grond van een tegenbewijsregeling;overwegende, dat bij het bepalen van de waarde in het economische verkeer
van optierechten onder andere de verhandelbaarheid van de opties van belang
is, alsmede de koppeling van het al dan niet in dienstbetrekking zijn met
de uitoefenbaarheid van opties, de prijs die een onafhankelijke derde voor
de opties zou betalen, alsmede de hogere uitoefenprijs ten opzichte van de
waarde van de aandelen op dat moment;verzoekt de regering de tegenbewijsregeling dusdanig toe te passen dat
het verkrijgen van zekerheid vooraf omtrent de waardevaststelling van de optierechten
reëel en praktisch uitgevoerd zal worden, waardoor het verlenen van opties
aan personeel inderdaad wordt bevorderd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden B.M. de Vries, Van der Ploeg en
Giskes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 13 (25721).De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat dit wetsvoorstel
de bedoeling heeft om de exhibitionistische verrijking van zo'n 4000 topmanagers
van bedrijven tegen te gaan. Mijn conclusie is dat dit niet gelukt is met
dit wetsvoorstel en dat het dus weinig tot niets voorstelt.Wat dat betreft ben ik de staatssecretaris nog een antwoord schuldig en
dat zal ik hem dadelijk ook geven, maar ik verwacht van de staatssecretaris
toch ook wat antwoorden op mijn vragen uit de eerste termijn die hij niet
beantwoord heeft. Dat was onder andere de vraag: waarom heeft het toch zo
lang geduurd? De bedoeling was dat de wet op 1 januari van dit jaar werd ingevoerd,
maar wij zijn er nu nog mee bezig. Ik heb gezegd dat ik hier een tegenstelling
bespeur met andere wetten die er in de kortst mogelijke termijn doorheen gejast
worden, zoals de afschaffing van de Ziektewet. Dan wil ik ook een reactie
van de staatssecretaris op het, zoals ik het heb aangegeven, treurige resultaat
van het wetsvoorstel. Terwijl 4000 topmanagers gemiddeld 0,5 mln. winst uit
opties in hun zak kunnen steken, haalt de staatssecretaris via dit wetsvoorstel
gemiddeld ongeveer ƒ 2500 uit die zak terug. Dat is dus helemaal niets.
Ik heb gezegd dat dit een avondje stevig stappen in Yab Yum is voor deze dames
en heren.De voorzitter:Komt dat ook uit de eerste termijn?De heer Poppe (SP):Ja, ter verduidelijking, de staatssecretaris heeft geen reactie gegeven,
dus ik moet dat helaas herhalen. Ik kan daar ook niets aan doen. Ik had het
liever niet gedaan.Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter! De heer Poppe heeft per keer ƒ 2000 extra te vergeven.
Is het de volgende keer drie avondjes stappen? De laatste keer zat u nog op ƒ
2500.De heer Poppe (SP):Ik had het over ƒ 2500. Dat is voor deze heren een avondje stevig
stappen in Yab Yum. Dat heb ik gezegd. Ik heb dat nooit zelf meegemaakt, want
ik heb die centen niet, maar het schijnt ongeveer zo uit te kunnen pakken.
Ik hoor dus graag van de staatssecretaris of hij nog zo trots op het wetsvoorstel
is wat betreft het aanpakken van die asociale verrijking, wat naar mening
dus volledig is mislukt.Dan kom ik aan mijn antwoord. De staatssecretaris heeft het volgende gezegd.
Gesteld dat een manager een optie na twee of drie jaar gaat uitoefenen, dan
wordt de winst die wordt gerealiseerd geboekt en die wordt vervolgens net
als loon progressief belast. Vervolgens zei hij dat de heer Poppe de grootheid
zou moeten opbrengen om het kabinet hiervoor te prijzen. Toen heb ik gezegd
dat ik er nog even over moest nadenken. Dat heb ik dus gedaan. Ik ben blij
dat de staatssecretaris vandaag een brief heeft gestuurd om mij bij dat nadenken
te helpen. Ik kan het kabinet loven noch prijzen voor dit wetsvoorstel. De
 staatssecretaris schrijft zelf ook in de brief dat uitoefening
of vervreemding binnen de kritieke termijn van drie jaar naar verwachting
in de praktijk niet of nauwelijks meer zal plaatsvinden. Dat wil dus zeggen
dat die afroming via de belastingtariefschijf gewoon niet plaatsvindt, want
de dames en heren zijn natuurlijk zo slim om die opties gewoon nog even vast
te houden. De inning van die opties zal dus niet of nauwelijks plaatsvinden
binnen die drie jaar. Daarna gaat er dus iets anders gebeuren. Dan probeert
de staatssecretaris goede sier te maken met het feit dat die afroming via
een tabel plaatsvindt en dat is niet meer dan die 10 mln. van die 2 mld. die
de staatssecretaris binnenhaalt. Ik moet zeggen dat dit wel bijzonder weinig
is. Als je spreekt over exhibitionistische verrijking, is deze afroming niets.
Graag hoor ik van de staatssecretaris wat hij zo dapper vindt aan dit voorstel
en wat het allemaal voor treurigheid teweegbrengt bij de rijke mensen, die
zich hierdoor een stukje minder kunnen verrijken.Mijnheer de voorzitter! Helaas heb ik de geachte afgevaardigde professor
doctorandus ingenieur Van der Ploeg niet horen protesteren tegen deze lage
opbrengst. Ik heb wel begrepen dat de PvdA met voortvarende plannen komt vlak
voor de verkiezingen, misschien heel toevallig, om via het belastingstelsel
iets aan de verrijking en verarming, kortom aan de groeiende kloof tussen
rijk en arm, te doen. Hij heeft als vertegenwoordiger van de PvdA met dit
wetsvoorstel de kans gehad in ieder geval een stevige aanzet te geven. Helaas
heeft hij deze kans laten liggen. Hij moet een beetje consequenter zijn als
hij, zoals de kranten melden, kiezers bij de SP weg wil halen richting PvdA.
Hij moet dan meer zijn tanden laten zien dan hij gedaan heeft. Hij heeft helemaal
niets laten zien.De heer Van der Ploeg (PvdA):Ik begin met een correctie. Ik ben noch doctorandus – ik heb nooit
een opleiding aan een Nederlandse universiteit voltooid – noch ingenieur.De heer Poppe (SP):Ik heb dat altijd gedacht. Dus gewoon professor.De heer Van der Ploeg (PvdA):Nu blijkt maar eens hoeveel respect u voor mij heeft zonder die titels.De PvdA heeft dit thema sterk geagendeerd. U hebt zelf Wim Kok aangehaald.
Voor ons ligt een wetsvoorstel dat ertoe strekt om alle optiewinsten die binnen
drie jaar geïncasseerd worden, volledig te belasten tegen een progressief
tarief. Dit betekent voor de topmanagers meestal 60%.Verder krijgen wij een waarderingstabel die er warempel niet om liegt.
Waar voorheen ten aanzien van langdurende opties de waardering 7,5% was, zal
er nu sprake zijn van 45%. Ik weet dat u bekend staat als het Vlaardingse
rekenwonder en dus hoef ik u niet uit te leggen dat dit zes keer zoveel is.
Het gaat dus om een verzwaring met de factor 6. Dat wil zeggen dat de betrokkenen
zes keer zo zwaar worden aangeslagen als voorheen. U kunt zeggen dat het nog
veel meer zou mogen zijn, maar dit wetsvoorstel betekent een duidelijke verzwaring
ten opzichte van de huidige praktijk. Daarmee kan mijn fractie leven.Ik wil dat de vinger aan de pols wordt gehouden. De staatssecretaris heeft
dit toegezegd en dat is ook normaal bij dit soort wetsvoorstellen. Wij moeten
een en ander continu in de gaten houden. Het doel van het wetsvoorstel is –
en dat doel wordt bereikt – dat de opties op precies dezelfde manier
belast worden als loon en vaak tegen een veel hoger percentage, namelijk 60
in plaats van 36, waaronder veel werknemers met een bescheiden inkomen vallen.Kortom, uw retoriek – "het is geen aanscherping" – klopt niet.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Ik zal er een vraag uit destilleren.De heer Van der Ploeg (PvdA):Dat hoeft niet.De heer Poppe (SP):Ik krijg de indruk dat de heer Van der Ploeg de staatssecretaris wat voor
de voeten loopt of probeert te verdedigen, en dat begrijp ik, want zij zijn
van dezelfde vereniging. Wat hij zei, klonk wel aardig, namelijk dat, als
die opties na aanvaarding van dit wetsvoorstel binnen drie jaar van de hand
worden gedaan – ik weet niet hoe dat werkt, want ik heb nooit opties –
het resultaat bij het inkomen wordt geteld waarover belasting moet worden
betaald. Topmanagers met een inkomen van 2, 3 mln. moeten dan van elke gulden
60 cent betalen aan de gemeenschap, ons allen. Dat is prachtig. In de brief
van de staatssecretaris van vanmorgen staat dat deze heren heel goed kunnen
calculeren. Die calculerende burgers zullen dus die opties niet vervreemden
binnen drie jaar, zodat deze operatie geen stuiver zal opleveren. Dat zegt
de staatssecretaris en dat verwacht ik ook.De heer Van der Ploeg (PvdA):Even een kleine correctie! Topmanagers kunnen calculeren, maar ook goed
luisteren. Het zou u sieren als u dat ook deed. Ik heb net gezegd dat juist
deze staatssecretaris van Financiën, van de Partij van de Arbeid, waar
u ook trots op zou mogen zijn, als die opties langdurig aangehouden worden,
langer dan drie jaar, komt met een waardering en dus een belastingheffing
die zes keer zo zwaar is, 45% in plaats van 7,5%, zoals in het huidige regime.
Is dat nu een verzwaring of is dat geen verzwaring? Die mensen worden zes
keer zo zwaar aangeslagen als voorheen. Ik kan mij voorstellen dat u in uw
socialistische retoriek zegt dat alles wat de topmanagers krijgen, elke gulden
die zij meer krijgen dan nul gulden, er een te veel is. Op een gegeven moment
moet die belasting echter in redelijkheid plaatsvinden. Ik zie dat hier een
sterkere, veel grotere aanslag wordt opgelegd aan topmanagers. Zo hoort het
ook.De heer Poppe (SP):Het klinkt natuurlijk vreselijk, als je er zo de nadruk op legt dat het
wel zes maal zwaarder is. Zes maal een dubbeltje is 60 cent, maar dat hoeft
als je meer hebt niet zoveel te zijn. Ik kijk naar het resultaat. Niemand
heeft mij er in cijfers van kunnen overtuigen dat het anders is dan dat volgens
deze wet van de 2 mld. die de heren topmanagers – en dames zullen er
ook wel tussen zitten – zich kunnen toe-eigenen, niet meer bij de gemeenschap
terugkomt dan 10 mln. Dat zijn de cijfers die ik heb gehoord. Wij hebben het
departement van de staatssecretaris nog gevraagd of het klopt wat wij zien.
"Ja, beste SP-fractie, het klopt; het is slechts 10 mln."De voorzitter:Kunnen wij het kort houden? Dit is een tweede termijn. Wij hebben al even
veel tijd gebruikt als voor de eerste termijn.De heer Poppe (SP):Ik ben klaar.De voorzitter:Dan een laatste vraag van de heer Van der Ploeg!De heer Van der Ploeg (PvdA):Als retoriek niet gebaseerd is op argumenten, voel ik mij gewettigd om
een tegenvraag te stellen. U hebt toch gehoord dat de staatssecretaris heeft
gezegd dat u het rekensommetje van 10 mln. niet zo mag maken? Enerzijds is
er geld gemoeid met de verruiming van de mogelijkheden voor opties voor brede
lagen van het personeel. Anderzijds is de staatssecretaris, zoals het betaamt,
zeer behoedzaam geweest. Het zou mij zeer verbazen als de opbrengsten van
dit belastingvoorstel de komende jaren niet veel en veel meer zouden zijn
dan 10 mln. De staatssecretaris heeft het ook met zoveel woorden gezegd. Dat
geld gaat terug naar de schatkist. Wat de PvdA betreft, wordt het uiteindelijk
beschikbaar gemaakt voor het AOW-fonds, voor basisscholen en noem maar op.
Ook u zou daar tevreden mee moeten zijn.De heer Poppe (SP):Ik ben daar niet tevreden mee. Dat moge duidelijk zijn. Ik meen dat deze
opties, als zij verzilverd worden, wanneer dan ook, te allen tijde onder het
normale progressieve belastingtarief moeten vallen. Dat is dus: 60%.De heer Van der Ploeg (PvdA):U wordt daarmee bediend. Het wordt belast tegen 60%. Laten wij wel bij
de feiten blijven. U pleit nu voor iets dat allang door de staatssecretaris
wordt gedaan. Nu maakt u het toch echt te bont. U zegt dat er progressief
belast moet worden. In het wetsvoorstel worden opties progressief belast.De heer Poppe (SP):Ik heb begrepen dat het uiteindelijk oploopt tot 50%.De voorzitter:Ik grijp even in. Als hierover onduidelijkheid bestaat, moeten wij het
antwoord van de staatssecretaris afwachten. Als de heer Poppe dan wil interrumperen,
is dat zijn volste recht.Mevrouw Giskes (D66):De heer Poppe is niet echt ingegaan op mijn amendement en mijn motie over
de aandelen. Hij heeft net tijdens mijn betoog wat staan sputteren. Moet ik
daaruit afleiden dat hij het geen goed idee vindt dat de mensen voor wie hij
naar ik meende altijd erg opkomt, meer mogelijkheden krijgen in de aandelensfeer?De heer Poppe (SP):In eerste termijn ben ik zelfs al ingegaan op het conceptamendement dat
er toen nog was. Het amendement bestaat nu niet meer, dus ik kan er ook niet
op ingaan. Ik heb ervan gezegd dat het treurig is dat als van 2 mld. 10 mln.
wordt ingezameld door de staatssecretaris, wij die 10 mln. gaan gebruiken...Mevrouw Giskes (D66):Dat is weer de discussie over de opbrengst. De heer Van der Ploeg zei
zojuist al dat het toch meer zal zijn dan 10 mln., waarvan akte! Dat is heel
interessant. Mijn vraag is echter wat u van de gedachte over de aandelen vindt.
U gaat steeds meteen op de toer van de hoeveelheid geld die daarvoor beschikbaar
is.De heer Poppe (SP):Ik moge daar duidelijk over zijn geweest. Het antwoord heeft ook betrekking
op de motie die u zojuist hebt ingediend. Wij zijn niet zo'n voorstander van
het systeem waar Thatcher in Engeland mee begonnen is: het werknemerskapitalisme,
het arbeiderskapitalisme. In de praktijk zullen wij zien dat een uiterst beperkte
groep binnen het bedrijf mag meespelen, de laag die net onder het management
zit. Die kan niet gemist worden. Dat is de harde kern van het bedrijf. Mede
dankzij het beleid van dit kabinet zullen alle andere werknemers in toenemende
mate vluchtige werknemers zijn, flexarbeiders, die dan hier en dan daar werken.
Wij zijn ervoor dat de winsten van de ondernemingen op een fatsoenlijke wijze
worden afgeroomd, zodat de exhibitionistische winsten van de ondernemers voor
een groter deel dan thans het geval is bij de gemeenschap terechtkomen om
het onderwijs, de gezondheidszorg, de thuiszorg, de sociale volkshuisvesting,
enz. te verzorgen. Wij zijn ervoor dat mensen die werken een fatsoenlijk CAO-loon
verdienen. Wij zijn tegen de voorgestelde beperkingen, omdat vriendjespolitiek
binnen het bedrijf een rol kan spelen. Eerst een fatsoenlijk loon en een fatsoenlijke
afroming van de winsten van de ondernemers ten dienste van de gemeenschap.
Daarna kunnen we verder kijken.Mevrouw Giskes (D66):Ik ben blij dat u zo duidelijk bent en dat u echt overal tegen bent.De heer Poppe (SP):Neen, die opmerking slaat nergens op. Ik heb net gezegd waar we voor zijn:
beter onderwijs, betere gezondheidszorg, de thuiszorg, enz. Al die dingen
moeten uit de winsten gefinancierd worden. Er moet een betere beloning van
de werknemers komen in plaats van handhaving van het minimumloon.De voorzitter:Het woord is aan de staatssecretaris.De heer Poppe (SP):We zijn dus voor een heleboel dingen waar D66 juist tegen is. En dat is
zo vervelend.Staatssecretaris Vermeend:Voorzitter! Ik zal straks ingaan op de vragen van de heer Poppe. De heer
Van der Ploeg vroeg naar aanleiding van een artikel in Het Financieele Dagblad
van vandaag of conversierechten onder het wetsvoorstel vallen. Conversierechten
die loon vormen, vallen inderdaad onder het voorliggende wetsvoorstel. In
verband met de evaluatie vroeg hij of het mogelijk is dat daarbij de raming
betrokken wordt en of bekeken kan worden hoe de regeling werkt. Ik zeg dit
graag toe. Bekeken zal worden hoe de trend geweest is, waar de opties worden
toegekend en of het wetsvoorstel tot ander gedrag geleid heeft.Ik dank de heer Heeringa voor zijn opmerkingen. Ik sta sympathiek tegenover
de gedachten in zijn amendement en de wijze waarop het CDA van koers is veranderd.
De heer Heeringa merkte terecht op dat er een probleem met de renteopbrengsten
is. In eerste termijn zei ik al dat de kern van het huidige wetsvoorstel is
dat bij toekenning op basis van de waarde van het economische verkeer belastingheffing
plaatsvindt. Dat geld is dan binnen, in de andere situatie moet ik afwachten
of de schatkist dat geld nog krijgt. Er zit in ieder geval een kaseffect in.
U weet dat kaseffecten zeer belangrijk zijn voor de begroting. Ik moet dus
afwachten of ik mijn geld krijg. Bovendien heb ik aangegeven dat in uw voorstel
in een aantal gevallen een optie niet uitgeoefend wordt. Dan is er geen opbrengst, terwijl door het huidige voorstel wel een opbrengst ontstaat.
Als er geen opschortende voorwaarde wordt toegepast, zal er terstond heffing
plaatsvinden. Bij het voorstel van de heer Heeringa vindt heffing plaats aan
het einde van de rit.In de huidige situatie worden de opties belast en is er sprake van een
opbrengst. Bij het voorstel van de heer Heeringa moeten we afwachten wat er
op termijn binnenkomt. Dit leidt op korte termijn tot een verlies voor de
schatkist. De omvang op langere termijn hangt af van de ontwikkelingen op
de beurs en het aantal opties dat niet uitgeoefend wordt. In de huidige situatie,
ook bij die relatief lage waardering van 7,5%, krijgen we nog altijd ons geld.
Om die reden moet ik het voorstel op dit punt ontraden.De heer Heeringa (CDA):Dat begrijp ik. Kunt u er ook een indruk van geven in hoeverre het wetsvoorstel
ertoe leidt dat er veel meer gebruik van opschortende voorwaarden zal worden
gemaakt? Als dit in veel ruimere mate gebeurt, gaat uw betoog niet meer op.Staatssecretaris Vermeend:Dan hangt het nog af van de mate van toepassing van de opschortende voorwaarde.
In uw voorstel ben ik, zoals u zelf toegeeft, altijd afhankelijk van het moment
waarop men besluit tot het nemen van de winst.De heer Heeringa (CDA):Daarover ben ik het met u eens, maar hiertegenover staat dat wij de zeer
ruime winst die gemaakt kan worden, wel meevangen en u niet.Staatssecretaris Vermeend:De heer Van der Ploeg zei al dat, als bij toekenning de waardering volgens
de waarde in het economische verkeer correct is, het ook goed wordt gedaan
ten opzichte van de uiteindelijke realisatie. Dit is de methode die ik in
het wetsvoorstel heb aangegeven en die in de toelichting wordt uitgelegd.
In tweede termijn gaf u zelf het verlies aan renteopbrengst voor de schatkist
en het kaseffect aan. U zegt zelf dat uw amendement ten opzichte van de bestaande
situatie de schatkist geld kost. Dat is de reden waarom ik het moet afwijzen,
hoe sympathiek ik de koerswijziging van het CDA op dit punt ook vind. Uiteindelijk
bereikt u niet wat u wilt bereiken, zeker niet op korte termijn.Ik kom bij de vragen van de heer Schutte. Ik heb de Kamer een brief geschreven
naar aanleiding van de vraag van mevrouw De Vries over België; meer heb
ik niet te melden. Afgaande op datgene wat mij door het kabinet van de Belgische
minister van financiën gemeld is, ga ik ervan uit dat het wetsvoorstel
geld oplevert. Als een wetsvoorstel geld oplevert, ga ik ervan uit dat er
in ieder geval geen sprake is van een verruiming voor degenen die van de desbetreffende
regeling gebruik maken.Ik moet afwachten wat de trend de komende jaren zal zijn. Wat mij betreft
kan dit in de evaluatie betrokken worden. Dan kunnen wij bekijken wat de trend
in andere landen is, wat kan leiden tot een nadere afweging door het dan zittende
kabinet en de dan zittende Staten-Generaal.De heer Schutte vroeg of de verdubbeling niet te weinig is. Wij moeten
onderscheid maken tussen de zogenaamde vijfjaarsregeling die nu geldt, de
gefacilieerde regeling, en de andere optieregelingen, die buiten de faciliteit
vallen. Het wordt wel eens vergeten dat wij nu al optieregelingen hebben die
niet gefacilieerd zijn en onder de normale regeling van de waarde in het economische
verkeer vallen. Ik heb dit nog eens uitdrukkelijk toegelicht in het wetsvoorstel.
De heer Schutte heeft wel een punt als hij vraagt waarmee wij hebben gerekend.
Als je dit onderscheid laat vallen, hebben wij gerekend met een gemiddelde
van 15%. Dit is die verdubbeling. Met de genoemde 20% kom je dan wat tekort.
Ik zeg uitdrukkelijk dat het dan wel om de gefacilieerde regeling gaat.Over de raming kunnen mevrouw Giskes en ik sterk van mening verschillen,
maar ik heb vijf elementen genoemd op grond waarvan wij voorzichtig geraamd
hebben. Hoe het uiteindelijk uitvalt, is moeilijk te wegen. Zeker bij een
wetsvoorstel dat tot gedragsreacties kan leiden, ook in negatieve zin, kiezen
wij voor een voorzichtige benadering. Ik vond het heel aardig dat mevrouw
Giskes zei dat wij maar een gok moesten doen. Juist de bewindslieden van Financiën
doen geen gok; daar zijn zij niet voor. Wij moeten geen gok nemen. Ik spreek
de heer Van der Ploeg na: wij moeten voorzichtig zijn. Het kan best zijn –
het hangt ook af van gedragsreacties en andere factoren; ook de ontwikkeling
op de beurs is hierbij belangrijk – dat het wetsvoorstel uiteindelijk
meer oplevert, maar dat is dan meegenomen en dat blijkt dan wel bij de evaluatie.
Maar wat we uitdrukkelijk niet doen, is gokken. Wij moeten heel voorzichtig
zijn in onze raming en dat zullen we ook altijd blijven doen, zo denk ik.Mevrouw Giskes (D66):Het siert u dat u niet gokt. Maar u onderschrijft wel het standpunt dat
de heer Van der Ploeg daarnet en passant meldde, namelijk dat er op termijn
waarschijnlijk wat meer gaat binnenkomen?Staatssecretaris Vermeend:Dat hangt ervan af; ik kan het beursklimaat niet voorspellen. Het hangt
ook af van het beursklimaat en van de gedragsreacties van het management en
andere werknemers, als het erom gaat waar men uiteindelijk voor gaat kiezen.Mevrouw Giskes (D66):Er moet wel geconstateerd worden dat een opbrengst van 10 mln., gebaseerd
op ongeveer een verdubbeling van de zwaarte van de belasting op die opties,
inhoudt dat we nu dus kennelijk ook maar heel weinig...Staatssecretaris Vermeend:Misschien mag ik het anders formuleren. U bent het toch met mij eens dat
wij in een relatief – ik zeg het maar heel voorzichtig – goed
beursklimaat zitten in deze periode. Wie zegt mij echter dat over enkele jaren
het beursklimaat er anders uitziet en dat men dan, populair gezegd, zal zeggen:
waarom zal ik in opties gaan? Het is wat dat betreft immers heel sterk wisselend.
Wij gaan natuurlijk niet aan de meest zonnige kant zitten; dat geef ik onmiddellijk
toe. Wij willen geen gok nemen en wij zijn dus buitengewoon voorzichtig. Ik
sluit derhalve niet uit dat het best kan zijn dat er veel meer binnenkomt.
In dat geval zeg ik dat ik voorzichtig ben geweest, maar ik ben liever voorzichtig
geweest dan dat ik te uitbundig ben in dezen.Mevrouw Giskes (D66):Een echte Groningse houding, denk ik.Staatssecretaris Vermeend:Ik weet niet of het Gronings is. Het is de financiënhouding
en daar zitten we ook voor, zo denk ik.Mevrouw Giskes (D66):Op welke termijn denkt u dat indicaties te geven zijn hoe dit zich ontwikkelt?Staatssecretaris Vermeend:Daar gaan natuurlijk enkele jaren overheen, maar ik wil best de vinger
aan de pols houden en in ieder geval mijn opvolger vragen om daarnaar te kijken.
Kijk, er ligt een motie over evaluatie en in feite, als je evalueert, zul
je toch een registratiesysteem moeten ontwikkelen. Je moet het althans bijhouden,
want anders kun je niet goed evalueren. Wij hebben het ook in het verleden
wel eens gedaan naar aanleiding van het wetsvoorstel dat betrekking had op
de directeur-grootaandeelhouder. Daarbij hebben we ook op een bepaald moment
moeten kijken naar de gedragsreacties. Nu, dat kun je hier ook bij doen. Dan
kan het best zijn dat uiteindelijk het wetsvoorstel, zoals de heer Van der
Ploeg veronderstelt, veel meer oplevert. Het hangt ook een beetje af van allerlei
factoren die ik net heb genoemd. Maar we zijn voorzichtig; ik geef dat gewoon
toe. Dat blijkt ook uit die opsomming: dat zijn allemaal factoren die meegewogen
hebben bij een dergelijke voorzichtige raming.Voorzitter! Ik kom direct bij de motie, maar eerst moet ik nog even de
heer Poppe beantwoorden.Mijnheer Poppe, waar bent u? Ja, daar is hij. Ik was u kwijt!De heer Poppe (SP):Ik luister wel.Staatssecretaris Vermeend:Goed.In de eerste plaats uw vraag: stelt het wat voor? U zegt dus gewoon: het
stelt niets voor. Ik denk dat hier een misverstand is. Als het een misverstand
is, dan hebben wij het niet goed uitgelegd. Daar begin ik mee. De hoofdregel
is dat als u een optie krijgt toegekend – dat kan een optie zijn van
drie, vier of vijf jaar –, deze wordt gewaardeerd en naarmate die optie
langer loopt, vindt er een hogere waardering plaats. Dat betekent dat, ongeacht
het feit of u een voordeel behaalt, of u bijvoorbeeld winsten behaalt, het
wetsvoorstel zegt: afrekenen. U heeft dan nog niets. Dat is, op zichzelf gesproken,
wel hard, vindt u niet? U heeft nog niets en u moet nog maar afwachten of
u uiteindelijk dat voordeel realiseert.Wat wij zeggen in het wetsvoorstel, is: betalen. En dat gebeurt op basis
van de waarde in het economische verkeer. De wijze waarop dit gebeurt –
daar zit waarschijnlijk het misverstand dat er bij u leeft – is dat
die waardering bij het inkomen wordt geteld. Het telt als loon en dat loon
wordt volledig, zoals u graag wenst, belast volgens het progressieve tarief.
Zit u in de eerste schijf, dan is dat zo'n 36%; zit u in de tweede schijf,
dan is het 50% en zit u in de top, dan is het 60%: dan wordt het met 60% belast.
Nu ga ik verder. Stel nu, dat men binnen drie jaar die opties uitoefent en
er komt meer uit, dan wordt dat meerdere ook volledig belast. Volgens de heer
Poppe schrijf ik in mijn brief dat ik verwacht dat het merendeel niet meer
zal worden uitgeoefend binnen drie jaar. Maar dat betekent niet dat de schatkist
zijn geld niet krijgt. De schatkist krijgt uitdrukkelijk wel zijn geld, ook
tegen de door u gewenste tarieven: 60% voor de top, 50% voor het midden en
36% voor de lagere inkomens. Dat is toch een voortreffelijk wetsvoorstel?De heer Poppe (SP):Dat laatste betwijfel ik.Staatssecretaris Vermeend:Ik probeer het u uit te leggen en dan moet u gewoon zakelijk met mij van
gedachten wisselen.De heer Poppe (SP):Er komt een zekere waardering in die procenten...Staatssecretaris Vermeend:De waarde in het economische verkeer...De heer Poppe (SP):...waarover betaald moet worden. Dat wordt afgetopt. Het gaat niet over
het volledige bedrag dat men kan innen. Na zes jaar is het 23%, na zeven jaar
is het 26%, na acht jaar 29% van dat bedrag.Staatssecretaris Vermeend:Maar hier zit bij u het misverstand. Wat wij echt belasten, is de waarde
die wordt verondersteld op basis van factoren in het economische verkeer.
Dat is toch een realistische waardering? Het is gewoon loon. Het gaat net
als bij loon in natura, want dat gaan wij ook waarderen. Dit wordt ook gewaardeerd
en het wordt gewoon belast. Toen ik u hoorde, dacht ik: die staatssecretaris
heeft applaus gekregen van de mensen. Maar dan heeft u die felle brieven niet
gezien die ik heb gekregen van de managers.De heer Poppe (SP):Maar dat is geen vergelijking.Staatssecretaris Vermeend:Nee, dat is geen vergelijking.De heer Poppe (SP):Als mensen hoe dan ook een dubbeltje achteruitgaan, ook al hebben zij
een miljoen, dan zul je degenen met het miljoen het hardst horen klagen. Maar...Staatssecretaris Vermeend:Dacht u dat het topmanagement voor 10 cent geklaagd had?De voorzitter:Zullen wij toch proberen om beurten te spreken en via mij als het even
kan? De heer Poppe had het woord... genomen. En hij heeft nu het woord.De heer Poppe (SP):Wij kunnen toch redelijk zonder in allerlei belastingtechnische details
te gaan, dit debat voeren? Ik wil dat absoluut niet, want dan ben ik zeker
de mindere van deze staatssecretaris. Ik kijk wel naar gegevens en uiteindelijke
uitkomsten en daar heb ik alle verstand van. Nu is de schatting op 10 mln.Staatssecretaris Vermeend:Ik heb uitgelegd hoe ik daaraan kom. Ik heb gezegd dat u die rekensom...
Voorzitter! Mag ik nu antwoorden?De heer Poppe (SP):Dat was zo-even het probleem; toen mocht het niet.De voorzitter:Het is het beste dat u antwoordt als de heer Poppe zijn betoog heeft beëindigd.
Dat kan nog wel eens duren.De heer Poppe (SP):Ik wil dus zeggen dat die asociale verrijking een beetje wordt aangepakt,
maar nog steeds stevig asociaal blijft in verhouding tot het geheel. Daar
had ik het over. Dat karakter van asociale verrijking wordt met dit wetsvoorstel
niet weggenomen. Er wordt wat afgeroomd, maar het is absoluut onvoldoende
om dat asociale karakter aan te pakken waar de minister-president, uw lijsttrekker,
over sprak. Daarom zei ik dat dat krokodillentranen waren omdat met dit wetsvoorstel
niet uitgevoerd wordt, waarvan hij eigenlijk het volk kond
heeft gedaan.De voorzitter:Nu mag de staatssecretaris het woord terwijl de heer Poppe luistert.Staatssecretaris Vermeend:Heel goed, voorzitter. Ik heb u uitgelegd dat dit wetsvoorstel de waarde
in het economische verkeer van wat de manager via die opties krijgt, belast
volgens het progressieve tarief. Met andere woorden, daar geldt het toptarief
van 60% voor het topmanagement. Dat is dus gewoon belastingheffing die ook
over loon plaatsvindt. Wat wilt u nog meer? Doet u mij eens een suggestie?
Dat zou ik interessant vinden. Het gaat nu dus niet over techniek. Ik heb
u uitgelegd waarom u die 10 mln. niet mag gebruiken. Ik heb ook al tegen mevrouw
Giskes gezegd dat, afhankelijk van de wijze waarop die opties worden uitgevoerd
en van het beursklimaat, er veel meer in de schatkist kan komen. Dan wordt
er ook meer afgeroomd. Maar wat room ik af? Ik room 60% af. Wat wilt u voor
tarief?De heer Poppe (SP):De staatssecretaris vraagt nu wat ik wil en daar heb ik natuurlijk wel
een antwoord op. Ooit was die hoogste belastingschijf voor die inkomens 70%.Staatssecretaris Vermeend:Heel vroeger was het 72%.De heer Poppe (SP):Maar de laatste keer is het van 70% naar 60% gegaan. Dat heeft nogal wat
gescheeld voor de inkomsten van de Staat. Dat geld is blijven zitten bij deze
mensen. Ik zou het een stevige stap vinden om die grens van 70% weer in te
voeren. Dan houden zij van elke gulden 30 cent over, maar aangezien het een
heleboel guldens zijn, houden zij nog volle zakken.Staatssecretaris Vermeend:Dus u gaat ietsje hoger dan ik, ietsje maar?De heer Poppe (SP):De hoogste schijf is volstrekt onterecht verlaagd. Je gaat de goede richting
op als je die weer verhoogt. Het gaat hier om opties, dus om een extra verrijking
boven een inkomen dat al tussen de 2 en 3 mln. per jaar zit.Staatssecretaris Vermeend:Voorzitter! Ik stel vast dat de heer Poppe en ik elkaar sterk naderen.
Hij is het eens met mijn systeem. Daar ben ik verheugd over. Hij zegt alleen
tegen mij: Vermeend, je moet het toptarief in Nederland, dat nu 60% is, verhogen
tot 72%. Dat is zijn voorstel eigenlijk. Het belangrijke van onze gedachtewisseling
vind ik dat hij uiteindelijk zegt: u doet het goed, maar u moet hogere tarieven
hanteren.De heer Poppe (SP):Laat ik het als volgt uitdrukken, mijnheer de voorzitter. De staatssecretaris
neemt geen stappen in de goede richting; hij schuifelt een beetje de goede
kant op. Maar ik ben zeer ontevreden, omdat het hier gaat om zeer asociale
verrijkingen. De minister-president is er niet voor niets erg boos over geworden.
En dan moet je niet schuifelen, maar stevige stappen nemen.De voorzitter:De argumenten lijken mij in tweede termijn voldoende gewisseld. De rest
kan volgende week in een stemverklaring naar voren worden gebracht.Staatssecretaris Vermeend:Ik meen dat de heer Poppe en ik redelijk dicht bij elkaar gekomen zijn,
voorzitter.Dan kom ik te spreken over de moties. Ik begin met de motie van de leden
De Vries, Giskes, Van der Ploeg en Schutte over de evaluatie. Ik heb al aangegeven
dat ik tegen aanvaarding van deze motie geen bezwaar heb. De gedachte in deze
motie vind ik een goede.Dan is er een motie over de toepassing van de tegenbewijsregeling. Ik
zeg er uitdrukkelijk bij dat ik deze motie niet opvat als een afzwakking van
het wetsvoorstel. Dat kan natuurlijk niet. De wet is de wet, waardering is
waardering. Ik vat de motie op als een correcte uitvoering in de praktijk.
Ik heb al aangegeven dat wij de uitvoering zullen centraliseren. Maar ik kan
de waarde in het economische verkeer natuurlijk niet omlaag bijstellen. Zo
leg ik de motie in ieder geval niet uit.Mevrouw B.M. de Vries (VVD):Voorzitter! Er is geen enkele sprake van een afzwakking. De staatssecretaris
heeft het zelfs in zijn eigen wetsvoorstel gezet. Wij willen alleen dat de
uitvoering praktisch en reëel is en dat de uitvoering niet frustrerend
werkt.Staatssecretaris Vermeend:Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven op welke
wijze ik dat wil doen. Ik heb begrepen dat dit de instemming van de Kamer
heeft.Voorzitter! Tot slot is er nog de motie van mevrouw Giskes c.s., waarop
mevrouw De Vries een toelichting heeft gegeven. Met die toelichting van de
tweede ondertekenaar was ik het wel eens. Terecht is aangegeven dat voorbereiding
natuurlijk mogelijk is. Ik zeg er uitdrukkelijk bij dat dit op het bordje
van het nieuwe kabinet terechtkomt, dus van onze opvolgers. Het kan niet anders
dan dat er altijd sprake zal zijn van een budgettaire afweging. Er zal altijd
sprake zijn van een prioriteitenstelling. Een nieuw kabinet is niet zonder
meer gebonden aan deze uitspraak, maar kan een afweging maken. Er komt een
nieuwe Kamer, er komt een nieuw kabinet, er komt een nieuw regeerakkoord.
Het is gebruikelijk dat er een prioriteitenstelling plaatsvindt binnen de
randvoorwaarden van een nieuw regeerakkoord, ook al ligt er een motie. Ook
de budgettaire afweging is buitengewoon belangrijk. Die kanttekening plaats
ik bij deze motie, voorzitter.Mevrouw Giskes (D66):Daar ben ik het mee eens, voorzitter. Ik wil alleen graag iets duidelijker
van de staatssecretaris horen of hij het wel of niet een goede gedachte vindt.
Met andere woorden, met hoeveel enthousiasme wordt er gezocht naar een oplossing?Staatssecretaris Vermeend:Dat is een probleem, voorzitter. Ik kan de motie als zodanig natuurlijk
niet meer uitvoeren.Mevrouw Giskes (D66):U mag uw mening er nog wel over geven.Staatssecretaris Vermeend:Ik kan niet tegen de gedachte zijn om dit te onderzoeken etc. Ik heb als
Kamerlid maar ook als staatssecretaris altijd gezegd dat ik het bevorderen
van het bezit van aandelen belangrijk vind en wel om een aantal redenen. Ik
sta er dus sympathiek tegenover. Maar vanuit mijn functie voeg ik eraan toe
dat er een budgettaire afweging moet worden gemaakt ten opzichte van andere
prioriteiten in de sfeer van werknemers en bedrijven.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-4775-4785.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl