Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2002 (28000 VI)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 1476-1512

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

16-11-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 21, pagina 1476-1512

08-11-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28000-VIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2002 (28000 XII); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2002 (28000 A)Pagina 1447-1476
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 8 november 2001)Pagina 1512-1513
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2002 (28000 XII); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2002 (28000 A)Pagina 1417-1445
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2002 (28000 VI)Pagina 1476-1512
Presentie en opening (donderdag 8 november 2001)Pagina 1417-1417
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Wet geneesmiddelenprijzen (invoering euro en procedure om wijziging maximumprijs geregistreerd geneesmiddel te verzoeken) (27871); - Verlenging van de zittingsduur van de raden van de gemeenten Heerjansdam en Zwijndrecht 27888), de gemeenten Echt en Susteren (28054 en de de gemeenten in Zeeuws-Vlaanderen (28059) in verband met de samenvoeging van die gemeentenPagina 1417-1417
Regeling van werkzaamheden (donderdag 8 november 2001)Pagina 1445-1447

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 171 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2002 (28000 VI).(Zie vergadering van 7 november 2001.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter. Na al het asfalt gaan wij weer over tot Justitie. Ik dank
beide bewindslieden oprecht en welgemeend voor de antwoorden die wij, ook
schriftelijk in fasen, hebben ontvangen. Het is duidelijk wat het kabinet
wil. De minister trad gisterenmiddag aan met zijn bril op. Ik dacht toen:
Oei, dat kan nog wel eens spannend worden! Maar vandaag is die bril er niet,
dus wellicht is de rust in de coalitie weergekeerd. Ik wil een viertal punten
aan de orde stellen: de nota Criminaliteitsbestrijding, het initiatiefwetsvoorstel
van collega's Van Oven en O.P.G. Vos, de Extacynota en het asielbeleid.Wij hebben uitgebreid gesproken over de nota Criminaliteitsbestrijding.
Tussen de CDA-fractie en de minister van Justitie zal een verschil van mening
blijven bestaan over de vraag of de nota op tijd of te laat is gepresenteerd.
Wij zullen het komende jaar met hem of met zijn opvolger doordiscussiëren
over het aantal aangiftes, de ophelderingspercentages, doorlooptijden en dergelijke.
Vandaag willen we de nota afgehandeld hebben.Bij de behandeling van de nota is aan de orde geweest het mogelijke initiatiefwetsvoorstel
van de collega's Van Oven en O.P.G. Vos onder nr. 26274 over de verhoging
van de competentie van de strafrechter: de alleensprekende rechter wordt daarin
de mogelijkheid gegeven om niet alleen straffen van maximaal 6 maanden, maar
ook van maximaal 12 maanden op te leggen. De CDA-fractie bejegent dit wetsvoorstel
positief. De indieners kunnen wat dit betreft dus de behandeling voortzetten.De heer Van Heemst (PvdA):Voorzitter. Terugkomend op de afhandeling van het notaoverleg over de
criminaliteitsbestrijding wil ik het volgende opmerken. Het amendement van
de VVD om extra geld uit te trekken voor veiligheid is volgens mij een vertaling
van een motie die de heer Van de Camp samen met de VVD in dat notaoverleg
indiende. Is dat zo?De heer Van de Camp (CDA):Het amendement is een vertaling van de maatregelen die in de motie worden
voorgesteld.De heer Van Heemst (PvdA):We hebben dus te maken met een amendement van de VVD dat een motie van
VVD en CDA vertaalt. Mag ik weten of u betrokken bent geweest bij de opstelling
van dat amendement?De heer Van de Camp (CDA):Ik ben niet betrokken geweest bij de opstelling van dat amendement.De heer Van Heemst (PvdA):Mag ik dan vragen wat u daarvan vindt, als medeondertekenaar van die motie?De heer Van de Camp (CDA):Dat ik er niet bij ben betrokken? Ik kan mij voorstellen dat mijn collega's
van de VVD het net zo druk hebben met de voorbereiding van de begrotingsbehandeling
als ikzelf, maar ik had het netter gevonden als er even met mij over de dekking
was gesproken.De heer Van Heemst (PvdA):Kunt u vertellen wat uw oordeel is over het amendement, dat wij inmiddels
al een paar dagen kennen?De heer Van de Camp (CDA):Dat oordeel zal pas in onze fractievergadering van volgende week dinsdag
worden geveld. Ik kan u bij dezen wel officieel meedelen dat ik grote vraagtekens
zet bij de dekking van het amendement, ook vanwege de regels van het kabinet
inzake de financiering van de uitgaven voor asielzoekers. Maar omdat de bestrijding
van de criminaliteit en de bevordering van de veiligheid in Nederland voor
de CDA-fractie een aangelegen punt is, wil ik een definitief oordeel toch
eerst met mijn 28 collega's bespreken.De heer Van Heemst (PvdA):Mag ik u vragen, een oordeel te geven over een amendement van collega
Dittrich, collega Van Oven en mijzelf, waarin wordt getracht om dezelfde motie
om te zetten in een extra inspanning voor veiligheid, maar dan met een andere
fasering en een andere dekking?De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter. Dat amendement is nog maar zó kort geleden ingediend
dat ik het niet heb kunnen lezen, maar ik ken de dekking die daarin is aangegeven.
Tegenover dit amendement sta ik aanmerkelijk sympathieker. Als het kabinet
geen bezwaar tegen die dekking zou hebben, zou dit amendement ook deel uitmaken
van onze bespreking op dinsdag.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. De heer Van de Camp heeft de heer Nicolaï nogal kritisch
bevraagd op die systematiekdoorbrekende dekking, maar ik begrijp nu dat hij
niet uitsluit dat hij de VVD zal steunen in datgene wat gisteren volgens hem
eigenlijk niet kon.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter. Ik vind dat de heer Rouvoet nu, de zondag passerend, veel
te sterk vooruitloopt op de komende week. Dat zijn de momenten waarop hij
en ik nadenken...Staatssecretaris Kalsbeek:Maar toch niet over het werk?De heer Van de Camp (CDA):Ook over het werk.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik kan bevestigen dat het dan wat mij betreft over heel andere dingen
gaat dan over amendementen van de heer Nicolaï.De heer Van de Camp (CDA):Dat moet de heer Nicolaï teleurstellen, maar goed.Voorzitter. Als individueel Kamerlid van het CDA kan ik zeggen dat de
dekking van het bedoelde VVD-amendement mij voor geen meter bevalt. Echter,
ik wil daarover met mijn fractie overleggen. Nogmaals, de veiligheid is voor
ons een aangelegen onderwerp.Voorzitter. Van de minister verneem ik graag hoe het staat met de start
van de Taskforce XTC-bestrijding per 1 januari 2002. Mij heeft het bericht
bereikt dat deze start vastzit op het overleg met het ministerie van BZK.
Over de verdeling van de gelden is nog geen overeenstemming bereikt.Wat het asielbeleid betreft, voorzitter, is mijn fractie nog onder de
indruk van de bizarre vertoning die zich hier afgelopen dinsdag- en woensdagavond
heeft afgespeeld. Wellicht krijgen wij er straks van de VVD-fractie een antwoord
op, maar bij ons leeft de vraag: wat bewoog de heer Kamp? Op de ene avond
en ook in De Telegraaf de dag daarvoor ferme uitspraken, zoals: het asielbeleid
is mislukt, niet alleen van Paars II maar van beide paarse kabinetten. Dinsdagavond
volgde de ferme uitspraak: deze staatssecretaris is niet vooruit te branden.
Echter, gisteravond zagen wij een stoïcijns voor zich uitkijkende collega
die als vastgenageld op zijn stoel bleef zitten bij een ferme verdediging
van de staatssecretaris van haar beleid. Bizarre verbazing, dat kan je in
de politiek overkomen. Echter, de vertrouwensvraag opwerpen in enigerlei vorm
en haar vervolgens niet beantwoorden, dat vinden wij dubieuzer en opmerkelijk.Vervolgens hebben wij een vraag voor minister Korthals. Hoe gaat hij nu
als kandidaat-Kamerlid in april 2002 de verkiezingsstrijd aan? Steunt hij
dan het VVD-lid Kamp? Wat doet hij als hij tegelijkertijd als minister wordt
bevraagd? Steunt hij dan de staatssecretaris? Misschien mogen wij enkele van
de zieleroerselen van de minister vernemen.Voorzitter. Na de interventies van de heer Kamp is er wel degelijk reden
tot zorg waar het gaat om de inhoud van het asielbeleid.De heer Dittrich (D66):In het verleden heeft het CDA de heer Kamp natuurlijk wél vaak
gesteund als hij met voorstellen kwam. Betekent het feit dat u nu deze "vertoning"
heeft meegemaakt, voor de toekomst dat het CDA wat meer gaat nadenken en wellicht
van minder van dat soort voorstellen gaat steunen?De heer Van de Camp (CDA):Ik ben zeer benieuwd naar de politieke toekomst van de heer Kamp op dit
punt. Het tweede punt is dat inhoudelijk de fractie van het CDA in haar beleidsbeoordeling
op diverse dossiers nog immer verwant is met het inhoudelijke standpunt van
de heer Kamp. Het derde punt: hier, populair gezegd, op dinsdagavond een show
maken, de staatssecretaris allerlei verwijten maken en wederom, na zeven jaar,
niet doorbijten, daartegen hebben wij bezwaar.Wat de criminele asielzoekers betreft, beroept de staatssecretaris zich
op artikel 33, lid 2, van het Vluchtelingenverdrag. Wij vinden dat een te
juridische benadering. Wij begrijpen niet dat je als je als gast hier naartoe
komt niet bereid bent om je aan de spelregels te houden. Als een asielzoeker
zich beroept op het verdrag, moet hij ook weten dat hij kan worden teruggestuurd
bij criminele activiteiten. Wij begrijpen niet dat dit alleen maar juridisch
en niet moreel wordt afgewogen.Wat betreft de criminele illegalen: idem dito. Wij zien de Adviescommissie
vreemdelingenzaken als een zoethoudertje, onnodige juridisering. Over de vaststelling
van de identiteit van ongedocumenteerden komen wij afzonderlijk te spreken
via de uitwerking van de motie op stuk nr. 78. Gelet op mijn spreektijd ga
ik daar nu niet verder op in.Ik heb voorgesteld om in het land van herkomst te beginnen met de inburgering
van mensen die een gezin willen vormen. Ik heb daar een motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging, constaterende dat nieuwkomers die in het kader van gezinsvorming en gezinshereniging
naar Nederland komen, door gebrek aan kennis en vaardigheid op het gebied
van de Nederlandse taal en cultuur veelal onvoldoende inburgeren;overwegende dat achterstanden in een zo vroeg mogelijk stadium moeten
worden voorkomen;verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om inburgering van
nieuwkomers die in het kader van gezinsvorming of gezinshereniging naar Nederland
komen en die behoren tot de doelgroepen van het minderhedenbeleid geheel of
gedeeltelijk te laten beginnen in het land van herkomst en de Kamer hierover
voor 1 maart 2002 te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22(28000 VI).De heer De Wit (SP):Kan de heer Van de Camp uitleggen hoe wij ons dit in de praktijk moeten
voorstellen? Betekent het dat mensen niet naar Nederland kunnen komen, dus
dat de MVV-procedure of een andere procedure moet worden opgestart? Moeten
de mensen in het land van herkomst kenbaar maken dat zij hier naartoe komen
en daar de inburgering beginnen? Hoe moeten wij ons dat concreet voorstellen?De heer Van de Camp (CDA):Ik heb in eerste termijn al gezegd dat dit fasegewijs zal moeten gebeuren.
Bij een aanvraag voor machtiging tot voorlopig verblijf zal de ambassade of
het consulaat, al naar gelang waar dit gebeurt, melding moeten maken van de
plicht om Nederlands te gaan leren. Dat kan gedeeltelijk al in het land van
herkomst, al of niet in overleg met onze ambassade, maar dat moet nu juist
worden uitgezocht. Ik heb afgelopen dinsdag bij interruptie al gezegd dat
ik er voor ben, dat de betrokkenen dan een voorlopige vergunning tot verblijf
krijgen en wel naar NederlandVan de Camp kunnen komen. Dan kunnen zij hier
de cursus NT2 afronden en vervolgens een vergunning voor onbepaalde
tijd krijgen, zoals dat deftig heet.Omdat ik in mijn interrupties en mijn eerste termijn al duidelijk heb
gezegd wat het CDA vindt van de algemene identificatieplicht, leg ik zonder
toelichting de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat voor het bestrijden van terrorisme en criminaliteit het
vaststellen van de identiteit van personen onmisbaar is;constaterende dat de brief van de minister van Justitie d.d. 29 oktober
2001 onvoldoende eenduidig is ten aanzien van een algehele identificatieplicht;spreekt uit dat op zo kort mogelijke termijn overgegaan dient te worden
tot invoering van een algemene identificatieplicht, omvattende een draagplicht
en een toonplicht,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24(28000 VI).De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter. Een deel van de overwegingen begrijp ik, maar wat de heer
Van de Camp voorstelt, is eigenlijk een "Belgische" identificatieplicht, een
identificatieplicht die niet gekoppeld is aan een grond die de politie al
heeft om iemand staande te houden. Iemand is dan dus ook strafbaar als hij
of zij zonder specifieke verdenking staande gehouden wordt en zich niet kan
legitimeren. Is dat de kern van het voorstel?De heer Van de Camp (CDA):Dat is inderdaad het model, maar of het op z'n Belgisch gehanteerd zal
worden, waag ik te betwijfelen. Ik heb het al eens gezegd toen het ging om
zero tolerance op z'n Nederlands; wij hebben natuurlijk een andere politie,
wij hebben ook minder soorten politie. Maar inderdaad, het gaat erom dat iemand
zich ook zonder specifieke verdenking moet kunnen identificeren. En het is
ook onze bedoeling dat deze plicht nageleefd wordt.De heer Nicolaï (VVD):Daarmee kom ik dan op de handhaafbaarheid. Als deze plicht wordt ingesteld
zonder gedoogbeleid, moet de politie dus gaan controleren op het dragen van
identiteitsbewijzen, ook als zij geen reden heeft om iemand daarop aan te
spreken. Dit lijkt mij ontzettend inefficiënt bij het bestrijden van
criminaliteit.De heer Van de Camp (CDA):Ook met deze vraag moet ik een beetje oppassen. U hebt in zoverre gelijk
dat de handhaafbaarheid met name de eerste jaren een probleem zal zijn. Wij
gaan er niet van uit dat de regiopolitie Haaglanden hier in Den Haag het Spui
op zal gaan om willekeurige voorbijgangers te vragen, hun identiteitsbewijs
te tonen. Bij voorkomende gelegenheden zal zij dit wel doen en zij kan de
betrokkene, als die geen identiteitsbewijs kan tonen, een transactie aanbieden.
Wij gaan er gelet op het draagvlak voor een algehele identificatieplicht van
uit dat het gewenningsproces na een paar jaar effect zal hebben en dat het
handhavingsprobleem recht evenredig daarmee afneemt.De heer Nicolaï (VVD):Ik begrijp niet wat het voordeel is van dit zwaardere voorstel, met alle
problemen die wij zojuist besproken hebben, boven het lichtere voorstel dat
onze fractie heeft gedaan. Waarom zou je die problemen als het ware creëren
en niet het andere model kiezen?De heer Van de Camp (CDA):Vanwege het eindeloze juridiseren en debatteren met een politieagent.
Iemand die zonder verdenking wordt aangehouden, kan met uw systeem terecht
zeggen dat de politie het recht niet heeft, om een identiteitsbewijs te vragen.
Onze fractie is er in het belang van de bestrijding van terrorisme en criminaliteit
een voorstander van dat iemand zich eenduidig moet kunnen identificeren.De heer Dittrich (D66):Maar hoe reageert u op het bezwaar van de raad van hoofdcommissarissen,
die stellen dat het altijd maar moeten vragen om een pasje de bevolking tegen
de politie zal opzetten, zodat er allerlei nare dingen tegen de politie zouden
kunnen worden ondernomen.De heer Van de Camp (CDA):De raad van hoofdcommissarissen is een belangrijk adviesorgaan voor onze
fractie, maar uiteindelijk moeten wij als politici zelf een afweging maken.
De politie is je vriend; dat kan ik als motorrijder bevestigen. Het is een
kwestie van wennen aan dit verschijnsel, maar uit recent onderzoek blijkt
dat de bevolking zelf verantwoordelijkheid wil nemen voor het bevorderen van
de veiligheid. U wilt eerst nog een Europees debat en u sluit niet uit dat
uw fractie uiteindelijk ook een algehele identificatieplicht wenst, wij maken
deze politieke keuze nu. De burger, de kiezer heeft er recht op, te weten
waar het CDA staat.De heer Dittrich (D66):Ik zal hier niet meer inhoudelijk op ingaan, maar ik ben het niet met
u eens. Nog één vraag. Bent u niet bang dat er, als de politie
altijd maar iedereen, ook personen die nergens van verdacht worden, kan vragen
om een pasje te tonen, discriminatie kan gaan optreden? Dreigt niet het gevaar
dat men niet het gewone winkelende publiek om een identiteitsbewijs gaat vragen,
maar misschien alleen mensen met een bepaald uiterlijk?De heer Van de Camp (CDA):Ik heb hierover met uw collega Scheltema gediscussieerd toen het ging
om preventief fouilleren. Wij moeten eens ophouden met voortdurend de professionaliteit
van de Nederlandse politie ter discussie te stellen. Ik ben daar niet bang
voor. Ik vind het juist discriminerend dat asielzoekers, mensen in de procedure
en mensen met een voorlopige verblijfsvergunning zich wel moeten kunnen identificeren
en u en ik niet. Agenten gaan niet permanent op straat mensen om identiteitsbewijzen
vragen. Zij hebben het druk. Agenten moeten alleen in een situatie die daarvoor
geëigend is, daarom vragen.De heer Dittrich (D66):Uw antwoord is enorm onlogisch. U zegt nu dat het politieapparaat professioneel
is en dat wij erop moeten vertrouwen dat men mensen niet discrimineert. In
uw eerste antwoord zegt u echter, als de Raad vanVan de Camp hoofdcommissarissen,
toch leiding gevend aan een professioneel politieapparaat,
zegt dat men dit voorstel van het CDA absoluut niet moet willen, dat het maar
de politie is.De heer Van de Camp (CDA):U moet er rekening mee houden dat wij communiceren met zowel de Raad van
hoofdcommissarissen als met de agenten op straat en dat wij te maken hebben
met een verkiezingsprogramma en een politieke beslissing. Daaruit volgt een
besluit. Wij zeggen dat wij moeten ophouden met dat gejuridiseer en alle nuances,
zoals collega Nicolaï heeft ingebouwd. Nederland is anno 2001 rijp voor
een algemene identificatieplicht.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De heer Van de Camp zegt, niet te willen stigmatiseren en ook niet te
geloven dat dit zal gebeuren. Als ik echter zijn pleidooi voor een algemene
identificatieplicht combineer met zijn voorstel om illegaliteit strafbaar
te stellen, lijkt het er in elk geval wel sterk op dat het CDA voornamelijk
vreemdelingenrechtelijke redenen heeft voor een algemene identificatieplicht.
Dan is het de heer Van de Camp er toch om te doen met name illegalen van de
straat te halen?De heer Van de Camp (CDA):Het grote verschil tussen mevrouw Halsema en mij is dat zij zich altijd
richt op de uitzondering en degene die in de knel kan komen. Ik zie de gevaren.
Wij richten ons op het geheel van de Nederlandse bevolking, inclusief de asielzoeker
die hier mag zijn en inclusief de mensen die een vergunning tot verblijf hebben.
Onze samenleving kan niet meer zonder mensen van buiten Nederland. Kijk naar
de vergrijzingsproblematiek enz. Ga echter niet op elke slak zout leggen door
te zeggen dat een ietwat donkere man wellicht eerder om zijn pasje zal worden
gevraagd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik sprak niet over asielzoekers en legale vreemdelingen. Ik sprak over
illegalen. Daarmee bevestigt de heer Van de Camp nog eens dat hij deze uitsluit
van onze rechtsorde. Als dan een identificatieplicht wordt ingevoerd, weet
ik in elk geval dat dit heel snel in combinatie met de strafbaarstelling van
illegaliteit zal leiden tot het oppakken van mensen met een andere huidskleur.
Ik vind dat het CDA veel meer gevoel zou moeten hebben voor de bescherming
van ook deze mensen. Zij zijn weliswaar illegaal, maar dat maakt ze niet rechteloos.De heer Van de Camp (CDA):Ik heb meer dan gevoel voor de moeilijke positie waarin sommige mensen
die feitelijk in onze samenleving verblijven, zich bevinden. Ik heb echter
in eerste termijn ook gezegd, dat wij eens moeten ophouden voortdurend om
het probleem heen te praten. En inderdaad, laat ik het helder en duidelijk
zeggen, wij kiezen voor een gesloten aanpak. Als een illegaal zich niet naar
behoren kan identificeren in Nederland, willen wij met ons voorstel om illegaliteit
strafbaar te stellen een gesloten aanpak. Het is heel makkelijk om een christen-democraat
gevoelloosheid in zijn schoenen te schuiven, maar het heeft te maken met eerlijkheid
tegenover degenen die feitelijk of legaal – en wellicht gaat dit samen –
in Nederland verblijven.De heer Rietkerk (CDA):Mevrouw de voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording,
zowel schriftelijk als mondeling. In het regeerakkoord staat heel duidelijk
dat dit kabinet staat voor een effectief en efficiënt justitieapparaat
voor bestrijding van de criminaliteit. Door deze bril beoordeel ik ook de
reactie van de minister en de staatssecretaris.Wat de belemmerende privacyregels betreft is de motie-Rietkerk c.s., die
in deze Kamer gesteund is, niet uitgevoerd. Die verzoekt de regering nadrukkelijk,
voor de behandeling van deze begroting aan te geven welke privacyregels gewijzigd
zouden moeten worden voor een effectieve samenwerking tussen politie en andere
instellingen. Gisteren nog was er een groot debat over grote steden, waarin
jeugdhulpverleningsinstanties een klemmend beroep deden op de daar aanwezige
politici om versoepeling van de privacyregels. Dit was voor mij zeer teleurstellend.
Er is nog steeds geen doorbraak.Staatssecretaris Kalsbeek:Werd er ook concreet aangegeven om welke bepalingen het gaat, welke wetten,
AMvB's, ministeriële regelingen of wat dan ook?De heer Rietkerk (CDA):Ik heb het niet in eerste instantie over wetten. Je ziet dat mensen in
de jeugdhulpverlening en in de toekomstige jeugdbureaus al of niet terecht
artikelen, zoals de artikelen 7 en 8 van de Wet op de persoonsregistratie,
gebruiken. Feitelijke belemmeringen of knelpunten in de regelgeving, dus uitvoeringsregels,
moeten nu eindelijk eens scherper op tafel komen. Ik heb daar drie jaar geleden
voor gepleit en merk dat in de praktijk de bestrijding van de jeugdcriminaliteit
nog steeds te traag gaat. Ik vind het jammer dat dit onderwerp te laks wordt
opgepakt, waardoor de staatssecretaris de jeugdcriminaliteit onvoldoende kan
bestrijden. Ik kom niet met een nieuwe motie, want de oude blijft volop actueel,
helaas.Ik ben in eerste termijn ingegaan op de veilige samenleving die thuis
begint. Gezinsondersteuning is hard nodig. Wij steunen de staatssecretaris
hierin. Met anderen zeggen wij dat je daarnaast niet vrijblijvende vormen
van gezins- of jeugdcoaching moet kunnen toestaan. Daarom kom ik met de volgende
motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat een niet vrijblijvende vorm van coaching een waardevolle
bijdrage levert aan het perspectief voor jeugdigen in de maatschappij;overwegende dat het toewijzen van een gezins- of jeugdcoach zou moeten
kunnen worden ingezet zowel uit het oogpunt van preventie, dus als er ernstige
problemen dreigen te ontstaan, als uit het oogpunt van nazorg, waarbij er
dus een coach beschikbaar is voor iedere jongere die voor de eerste maal een
vrijheidsstraf achter de rug heeft;verzoekt de regering, dit uit te werken en met voorstellen terzake te
komen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie isRietkerk voorgesteld door de leden Rietkerk
en Van Heemst. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25(28000 VI).De heer Rietkerk (CDA):Het project Tien voor de toekomst, van het Leger des Heils, was helaas
nog niet bekend, maar ik heb hierover wat informatie overgedragen aan de ondersteuning.
Graag krijg ik een toezegging dat de staatssecretaris dit project betrekt
bij de tussenrapportage in december. Het loopt al anderhalf, twee jaar in
verschillende steden.De ondertoezichtstelling neemt helaas nog toe, te veel toe. De gezinsvoogden,
een op 33, en ook wij zijn blij met die 38 mln gulden structureel. Hoe het
zit met de extra Van Rijngelden in 2002, kon ik echter niet goed vinden. Is
het 4 mln gulden, is het meer of is het minder?De jeugdcriminaliteit blijft in totaliteit wellicht in balans, maar ik
ben het er met de heer Rouvoet over eens dat je achter de cijfers moet kijken.
Dan zie je dat de criminaliteit ernstiger en gewelddadiger is. De CRIEM-maatregel
schijnt goed te werken, maar geldt alleen in een aantal steden. Ik heb uit
de praktijk begrepen dat het vooral een oplossing is voor de ama's. Waarom
wordt de CRIEM-maatregel dan niet ook toegepast bijvoorbeeld in Zutphen of
in Drente? Dit schijnt nu niet te kunnen.Ik heb gesproken over het kernprobleem van de bezuiniging van 115 mln
gulden bij de dienst Justitiële inrichtingen, die is gesteund door de
fracties van de PvdA, de VVD en D66. Ik heb in het verslag niet gelezen hoe
de minister deze bezuiniging feitelijk heeft gerealiseerd. Volgens mij zit
hij op 70 mln gulden. Ik vind dat de Kamer bij een begrotingsbehandeling recht
heeft op feiten, ook over de financiën. Ik denk dat het in de praktijk
niet lukt. In de schriftelijke antwoorden staat dat er een bedrag van 25,
30 mln of misschien wel 40 mln gulden gezocht wordt. Ik kom er niet uit en
krijg graag een toelichting.Mijn amendement over 25 extra plaatsen bij Glen Mills heb ik opnieuw ingediend,
nader ondersteund door de leden Van Heemst, Rouvoet en Van der Staaij.De recidive onder jongeren is veel te hoog, zoals ook staat in de nota
Criminaliteitsbeheersing. Deze is 50% binnen twee jaar. Ik kom hierover met
de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de recidive onder jongeren 40% bedraagt;overwegende dat dit percentage te hoog is;voorts overwegende dat met het oog op de vermindering van de recidive
een zwaarder accent op resocialisatie en heropvoeding nodig is;van oordeel dat de duur van de jeugddetentie afhankelijk dient te zijn
van de duur van het traject dat nodig is om de jongere te resocialiseren;verzoekt de regering, met voorstellen terzake te komen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rietkerk en Nicolaï. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26(28000 VI).De heer Rietkerk (CDA):Voorzitter. Tot slot wil ik nog iets zeggen over de nota "Investeren in
personeel". Het betreft hier een mooi boekwerkje met een mooie kaft. Bij iedere
bladzijde, waarop ik de maatregelen herkende, dacht ik: dit kost weer 3 mln
gulden. Toen ik achterin de nota was beland, ging ik ervan uit dat er een
overzicht van financiële middelen zou komen, maar in plaats daarvan trof
ik twee lege bladzijden aan. Hoe kan dit? Hebben wij het goede exemplaar?
Kan de minister beide bladzijden alsnog invullen voor ons? Ik vind het goed
dat hij 50 mln gulden heeft gevonden en ik heb uit de brief opgemaakt dat
de dekking komt uit de Van Rijn-reserves, maar ik vind het niet bij een rots
in de branding passen dat de minister op deze wijze de financiële onderbouwing
presenteert. Een echte rots in de branding geeft echte volledige financiële
informatie. Anders gaat hij naar mijn idee nat en bruuskeert hij het budgetrecht
van de Kamer.De heer Dittrich (D66):Ik heb nog een vraag over de dekking van het amendement over de Glen Millsschool.
U haalt die dekking uit te verwachten inkomsten uit boetes. Uw collega Eurlings
heeft gisteren in het debat over de begroting van Verkeer en Waterstaat evenwel
gezegd dat alle flauwekulboetes moeten worden afgeschaft. Als dat laatste
daadwerkelijk gebeurt, is deze dekking toch wel heel erg mager.De heer Rietkerk (CDA):Als u dat debat goed gevolgd heeft, dan weet u dat er geen steun is voor
dat voorstel. Op dit moment hebben wij het overigens over deze begroting,
die gewoon deze post kent. Daarom heb ik de dekking daarin gevonden.De heer Dittrich (D66):Maar ik mag toch aannemen dat de CDA-fractie integraal werkt en dat zij
niet in de ene zaal het een zegt en in de andere zaal het ander?De heer Rietkerk (CDA):Hebt u mij wat horen zeggen wat collega Eurlings niet gezegd heeft of
andersom?De heer Dittrich (D66):Die wil juist de zogenaamde flauwekulboetes afschaffen, die normaal gesproken
tientallen miljoenen guldens per jaar opleveren. Als dat voorstel van de heer
Eurlings wordt aangenomen, wordt de dekking die u aangeeft wel erg mager.De heer Rietkerk (CDA):Dan snapt u het amendement van collega Eurlings niet, want er blijft nog
zat geld over om die 1,4 mln euro voor die 25 jongeren die geholpen moeten
worden, te vinden.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. De budgetflexibiliteit
is nog steeds een probleem, zeker voor voorstanders van een verantwoorde amendering,
dat wil zeggen met dekking. Het blijft vissen in troebel water. De minister
heeft een brede opzet toegezegd onder leiding van Financiën. Wij moeten
die afwachten, maar tot dan toe blijft het behelpen.Het NOVO-team is het visitekaartje voor het Internationaal Strafhof. Wij
zouden menen dat dit tijdig moet worden opgetuigd en dienen hiertoe een motie
in. De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende: - dat na de inwerkingtreding van het Statuut van
het Internationaal Strafhof Nederland verplicht is ook zelfstandig opsporingsactiviteiten
te verrichten met betrekking tot personen die verdacht kunnen worden van de
in het statuut benoemde strafbare feiten;- dat die opsporingscapaciteit
op het ogenblik dat het statuut in werking treedt beschikbaar behoort te zijn;- dat ermee gerekend moet worden dat de opbouw van die opsporingscapaciteit
geruime tijd in beslag zal nemen;verzoekt de regering, voor half december aan de Tweede Kamer mee te delen
hoe zij zich voorstelt dat opsporingscapaciteit gericht op de opspring en
vervolging van strafbare feiten, zoals strafbaar gesteld in het Statuut van
het Internationaal Strafhof en de nationale wetten die daarvan de uitwerking
vormen, kan worden gerecruteerd en opgebouwd voordat het Statuut van het Internationaal
Strafhof in werking treedt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oven, Dittrich, Halsema, Rouvoet,
Van der Staaij, De Wit en Van de Camp.Zij krijgt nr. 27(28000 VI).De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter. Wat betreft de criminaliteitsbestrijding blijft mijn fractie
zich ernstig zorgen maken over de 43.000 zaken die nog uit 1999 stammen en
kennelijk niet zijn gepland. Ik leid dit af uit het antwoord op de desbetreffende
vraag. De minister blijft onduidelijk over wat er met die zaken gaat gebeuren.
Hij heeft gezegd dat die zaken er niet zijn omdat de politie ze niet aanbiedt.
De PvdA-fractie zegt tegen de minister dat die zaken er wel zijn. Ze liggen
in de kast en dat is onverteerbaar. Als voorbeeld noem ik een brief die ik
gisteren van een oudere dame uit Beverwijk heb gekregen. Zij heeft in 1986
bij het OM in Haarlem aangifte gedaan. In 1991 had zij nog niets gehoord en
heeft zij zich bij de ombudsman hierover beklaagd. In 1992 werd haar gerapporteerd
dat er niet behoorlijk was opgetreden. Zij heeft nog tot 1999 moeten wachten
voor haar een kaal sepotbericht bereikte. Wat antwoordt de minister aan die
mevrouw en wat antwoordt de minister aan de 80.000 burgers per jaar die aangifte
doen? Hij moet die mensen antwoord geven. De zaken die verjaard zijn, moeten
geseponeerd worden en bij de overige moet er tot opsporing en vervolging worden
overgegaan. De minister kan dit niet blauwblauw laten. Het is een publieke
taak. De zaken die wel in behandeling worden genomen, moeten nu al worden
ingepland. Daarvoor is een deltaplan nodig. Dit kan worden betrokken bij de
uitvoering van de motie-Van Oven die vorige week is ingediend.Ik ben blij met de voorlopige steun van de heer Van de Camp voor het initiatiefwetsvoorstel-Vos/Van
Oven inzake de verhoging van de strafbevoegdheid van de politierechter.Ik merk op dat wij er met de rechtshulp nog niet zijn. Ingevolge de motie-Kuijper
is er een soort ereschuld, in ieder geval bij de Kamer. In dat verband vind
ik de toezegging van de staatssecretaris dat in de tweede helft van 2002 de
resultaten van een onderzoek terzake verwacht worden niet voldoende. Dit moet
nog in deze kabinetsperiode geregeld worden. Ik vraag de staatssecretaris
deze resultaten voor de voorjaarsnota te presenteren. Als zij daar niet toe
bereid, zal ik alsnog op dit punt een amendement indienen.Ik hoop dat wij nog voor het kerstreces bescheid krijgen over de tolken.
In ieder geval is er na 18 oktober vaart in het proces gekomen.De bijdrage van de van de VVD-fractie, met name eergisterenavond, wierp
een schaduw over het begrotingsdebat. Er is een mislukking van het asielbeleid
gesuggereerd, waarbij de VVD-fractie bovendien de indruk wekte van twee walletjes
te eten. Er werd feitelijk afstand genomen van het beleid van deze regering,
waarvoor echter met nadruk is getekend. Dat beleid wordt uitgevoerd en levert
nu al een minder grote toestroom op. Belangrijker nog is dat de humanitaire
waarden die in het Vluchtelingenverdrag liggen besloten, in dat beleid met
nadruk worden gerespecteerd. Politiek heeft de VVD daar geen afstand van genomen.
De kritiek is dus afkomstig van een gespleten tong. Terecht heeft de staatssecretaris
daarin geen aanleiding gezien ook maar een tittel of jota in haar beleid te
wijzigen. De uitlatingen van de heer Kamp waren kennelijk niet voor dit forum
bedoeld.De heer Van de Camp (CDA):Welke consequentie verbindt de PvdA-fractie aan de opstelling van de VVD-fractie
zoals verwoord door de heer Kamp?De heer Van Oven (PvdA):Geen, evenmin als de regering. Wij hebben kennisgenomen van de denkbeelden.
Wij hebben ook kennisgenomen van de blijvende steun aan het regeringsbeleid.
Het beleid van de staatssecretaris is regeringsbeleid, zoals gisterenavond
ook nog eens werd benadrukt door de minister van Justitie. Voor dat beleid
is nog immer steun aanwezig. De kiezers zullen in mei de mededelingen van
de heer Kamp over het asielbeleid moeten beoordelen.De heer Van de Camp (CDA):Nu breekt mijn klomp! Op het moment suprème kwam uw vice-fractievoorzitter
de zaal in en dreigde zich even met het debat te bemoeien. Uw collega Van
Heemst gebruikte stevige taal die ik niet onmiddellijk in dit forum zou willen
gebruiken. Gaat u nu over tot de orde van de dag alsof er niets gebeurd is?De heer Van Oven (PvdA):Er is in die zin niets gebeurd dat wij te maken hebben met het regeringsbeleid.
Wij hebben gisteravond heel duidelijk vastgesteld dat niemand daaraan afbreuk
heeft gedaan. Er zijn geen voorstellen tot wijziging van het regeringsbeleid
gedaan en ook het vertrouwen in de betrokken bewindspersonen is niet opgezegd.
Dat is uiteraard het voornaamste. Dat neemt niet weg dat de emoties in de
gemoederen van de PvdA-fractie naar aanleiding van de uitlatingen van de heer
Kamp wel degelijk even op een hoger niveau zijn gekomen. Dat zult u luisterend
naar de uitspraken van de diverse collegae ook hebben gemerkt.De heer Van de Camp (CDA):Betekent Van Ovendit dat het overleg over dit gevoelige
onderwerp in het torentjesoverleg wordt voortgezet?De heer Van Oven (PvdA):Daar is mij niets van bekend.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Trekt de heer Van Oven zijn amendement op het punt van de
rechtsbijstand in of laat hij dit afhangen van het antwoord van de staatssecretaris?
Zo niet, dan wil ik van hem weten of hij vindt dat de verhoging die hij gefaseerd
wil invoeren los moet staan van de discussie over tariefdifferentiatie, waarbij
het invoeren van een soort prestatieloon als voorwaarde aan de verdere verhoging
wordt verbonden.De heer Van Oven (PvdA):Dat vind ik in beginsel wel, omdat ik bang ben dat de sociale advocatuur
langzaam leegloopt. Niettemin kan ik mij wel voorstellen dat de regering bepaalde
kwaliteitseisen wil stellen en daar consequenties aan wil verbinden. Ik herinner
mij dat een motie uit juli, die de absolute splitsing bepleitte, niet is aangenomen.
Dus de regering heeft het volste recht om daarmee door te gaan. Toch vind
ik dat er uitzicht moet komen op die tariefverhoging in gemiddelde gevallen
en dat de regering het aan haar stand verplicht is om dat nog in deze kabinetsperiode
te bieden. Daarop is mijn verzoek gericht. Nogmaals, mocht de regering daar
niet toe bereid zijn, dan zal ik een amendement indienen. Het amendement op
stuk nr. 17 blijkt namelijk de vereiste dekking te ontberen. Wij hebben uitgebreid
gesproken over de problemen om dekking te vinden in deze begroting, zonder
die exacte mededelingen over budgetflexibiliteit. Dan zie ik mij genoodzaakt
om te komen met een veel vluchtiger dekking, maar wel één die
kan bestaan, namelijk in de vorm van de eindejaarsmarge.De heer De Wit (SP):Zullen de perspectieven voor de sociale advocatuur juist niet verslechteren
als gevolg van het plan van de staatssecretaris om tariefdifferentiatie in
te voeren? De leegloop zal mijns inziens eerder toenemen bij een dergelijk
voorstel dan dat het probleem van te lage inkomens en te hoge lasten wordt
opgelost.De heer Van Oven (PvdA):Ik denk het niet, maar daarvoor moeten wij de resultaten van het onderzoek
afwachten.De heer Van Heemst (PvdA):Voorzitter. De minister heeft als het om het onderwerp "geweld en agressie"
gaat een aantal punten goed opgepakt en uitgevoerd. Dat heeft hij gisteren
wel geïllustreerd. Ik vind een sprekend voorbeeld het gratis maken van
rechtshulp voor slachtoffers van geweldmisdrijven. Maar veel van de initiatieven
die gisteren mondeling en schriftelijk op een rij zijn gezet, zijn toch versnipperd
en in een aantal opzichten verdampt en verwaterd tot uitvoering gekomen en
een beetje uit het zicht verdwenen. Soms zag je ze her en der weer opdoemen.
De minister is in dit debat gekwalificeerd als een rots in de branding als
het gaat om de rechtsstaat. Op het terrein van geweld en agressie doet hij
mij meer denken aan een broekje in de branding: "Is ie er nou wel of is ie
er nu niet? O ja, daar gaat ie. Gelukkig. Hè, nou verdwijnt ie weer
uit zicht. O nee, daar is ie toch weer. Een pak van m'n hart."Veelzeggend is dat de laatste rapportage over de voortgang van het plan
tegen geweld op straat inmiddels twee jaar oud is en dat in het jaarverslag
over 2000 van het departement van Justitie maar anderhalve zin aan dit belangrijke
thema wordt besteed. Het totaaloverzicht van de inspanning, van de vorderingen
en van aanvullingen ontbreekt. Wij weten niet wat succesvol is; wij weten
niet waar wat extra's gedaan zou moeten worden. Ik geef een aantal voorbeelden.
Kunnen toegangsverboden effectiever worden ingezet, effectiever dan nu het
geval is? Vaak is het voor de horeca, het zwembad, de bioscoop of het openbaar
vervoer behelpen. Hoe dringen wij geweld en agressie in het verkeer beter
terug? Zijn nieuwe instrumenten denkbaar? Kan het aantal legale wapenhandelaren,
300 stuks in Nederland, worden beperkt en het toezicht daarop worden aangescherpt?
Staat het OM borg voor lik-op-stuk bij geweld en agressie tegen werknemers
in de publieke sector? Regelen wij wettelijk de dader de deur uit bij huislijk
geweld? En welke extra voorlichtingscampagnes zijn nodig om ouders en jeugd
over geweld en agressie te informeren?Om dat soort vragen gaat het. De kern van de reactie van de minister zit
in het antwoord op de vraag die gisteravond is gesteld, namelijk wat hij het
grootste knelpunt vindt bij de bestrijding van geweld en agressie. De minister
zegt terecht dat je de medewerking van heel veel mensen nodig hebt om succes
te boeken. Die constatering onderstreept precies waar het de PvdA-fractie
in dit debat om gaat, namelijk dat een duidelijke en overtuigende regie door
de minister van Justitie noodzakelijk is. Wij willen een hernieuwd offensief
tegen geweld en agressie. Dat kan goed aansluiten op het eindrapport van het
platform tegen geweld op straat, dat begin december is aangekondigd. Met deze
erfenis van de voorganger van deze minister wil de PvdA-fractie zorgvuldig
omgaan. Ik wil dat onderstrepen met de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat geweld en agressie toenemen en dat zeer veel mensen zich
daarover zorgen maken;overwegende dat een nieuw offensief tegen geweld en agressie geboden is
dat in elk geval is gericht op de volgende punten: a. het tegengaan
van (il)legaal wapenbezit en handel;b. het tegengaan van agressie
in het verkeer en het openbaar vervoer;c. de invoering en toepassing
van (tijdelijke) toegangsverboden in voorzieningen als zwembaden, bioscoop
en winkelcentra;d. het bestrijden van voetbalcriminaliteit;e. het bestrijden van geweld in uitgaanscentra;f. het houden
van informatie- en voorlichtingscampagnes over geweld op straat;g. de versterking van de positie van slachtoffers van geweld;verzoekt de regering, dit voor 1 maart 2002 uit te werken in concrete
voorstellen,Van Heemsten gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Heemst, Rietkerk, Van der
Staaij en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 28(28000 VI).De heer Van Heemst (PvdA):Voorzitter. Vervolgens wil ik ingaan op het amendement voor extra geld
voor veiligheid in het jaar 2002. De VVD heeft het amendement op stuk nr.
14 ingediend om deze extra uitgaven te bekostigen door op asiel te bezuinigen.
Dat amendement is gisteravond door de minister van een dubbel negatief oordeel
voorzien. Het is in zijn ogen op de eerste plaats financieel onmogelijk en
op de tweede plaats inhoudelijk ongewenst. Je kunt zeggen dat het in de ogen
van sommigen een dekking is waar een luchtje aan zit.De PvdA en D66 hebben inmiddels een beter amendement aan de Kamer voorgelegd:
het amendement op stuk nr. 20. Wij hopen dat dit amendement uiteindelijk ook
kan rekenen op steun van de fractie van het CDA. Op de eerste plaats is het
bedrag voor 2003 hetzelfde als in het VVD-amendement, namelijk 80 mln euro
extra. In 2002 beginnen wij echter realistischer, namelijk met 40 mln euro
extra omdat allerlei zaken nu eenmaal voorbereidingen en/of regelgeving vereisen.
Op de tweede plaats vinden wij dat ons amendement beter scoort omdat wij ook
extra geld uittrekken voor "Operatie Hartslag" van de gemeente Heerlen. Die
is wel in de motie van de VVD en het CDA opgenomen, maar in het amendement
van de VVD gesneuveld. Ons amendement maakt door de dekking duidelijk dat
wij de handhaving serieus nemen en uitgaan van een grotere handhavingsinspanning.
Wij geven de minister verder de ruimte om in de loop van het voorjaar binnen
zijn begroting te schuiven. Die ruimte moeten wij hem wel geven, want door
zijn toedoen is amenderen in deze begroting vissen in troebel water.De voorzitter:Heeft u gezien dat uw spreektijd voorbij is?De heer Van Heemst (PvdA):Ja, maar zolang mevrouw Saskia Noorman-den Uyl dat niet ziet... Zij is
woordvoerder bij de begroting voor Sociale Zaken. Ik verzoek u wel dit stil
te houden.Minister Korthals:In de begroting van Justitie is nog nooit budgetflexibiliteit aangegeven.
Zij is dus precies hetzelfde als in de andere jaren. Op verzoek van de heer
Van Oven heb ik geprobeerd om dat nu wel enigszins te doen. Ik begrijp het
commentaar van de heer Van Heemst niet helemaal.De heer Van Heemst (PvdA):De minister moet dat straks in zijn tweede termijn maar toelichten. Gisteravond
trok de heer Van Oven de conclusie dat in de nadere brief van de minister,
waarmee hij de motie-Van Oven uitvoerde, een aantal zaken rond de budgetflexibiliteit
niet duidelijk genoeg zijn geworden. De heer Van Oven heeft gezegd dat amenderen
blijft lijken op vissen in troebel water. De minister heeft dat in zijn eerste
termijn niet weersproken. Ik ga ervan uit dat hij zich kan vinden in de conclusie
die de heer Van Oven heeft getrokken op basis van de brief. Als dat niet zo
is, hoor ik dat graag.De laatste reden waarom naar onze mening ons amendement beter scoort dan
dat van de fractie van de VVD is, dat wij benadrukken dat het jaar 2002 geen
verloren jaar mag zijn in de intensivering van de strijd tegen de criminaliteit
die iedereen wil voeren en die iedereen beweert te voeren. Met ons amendement
kan aan die strijd op een goede manier in guldens worden vormgegeven. Dat
is beter dan het aannemen van de gezamenlijke motie van de fracties van het
CDA en de VVD. Die motie levert wel woorden, maar geen guldens op.De heer Nicolaï (VVD):Dit amendement roept zoveel verwarring op dat ik vast niet binnen twee
vragen daar duidelijkheid over kan krijgen, maar de minister zal ook nog wel
reageren.Het gaat voor dit begrotingsjaar om de helft van het bedrag dat de fractie
van de VVD voorstelt, namelijk 40 mln euro. Ik zie geen bestemming, alleen
een dekking.Ik wil de heer Van Heemst nog even geruststellen. "Operatie Hartslag"
betrof de begroting voor de politie waarin wij hebben voorzien met een motie
bij de begroting van BZK die ondertussen zijn steun heeft gekregen.De heer Van Heemst (PvdA):De bestemming staat in de toelichting op het amendement genoemd. Ik herhaal
die niet. Die bestemming staat ook in de motie van u en de heer Van de Camp.
Ik stel vast dat de heer Van de Camp u overigens niet betrokken heeft bij
het omzetten van die gezamenlijke motie in een gezamenlijk amendement. Wij
gaan in 2002 van start met 40 mln euro. Dat bedrag groeit in 2003 naar 80
mln euro. Dan zitten wij weer op uw bedrag. De kracht van die verlaging is
dat wij het naar onze mening realistisch aanpakken. U hebt zich misschien
een beetje vergaloppeerd, omdat je 80 mln euro nooit zomaar wegzet. Je moet
dingen uitzoeken, voorbereiden en misschien regels aanpassen om al die goede
dingen te doen die in de toelichting op het amendement-Van Heemst/Van Oven/Dittrich
zijn opgenomen."Operatie Hartslag" komt er in uw amendement bekaaid af. Bovenop de dingen
die door het ministerie van BZK worden gedaan, willen wij een extra inspanning
leveren in de orde van grootte van 5 mln gulden of 2 mln euro. Wij doen er
dus net wat meer aan dan u in uw motie voor ogen had. Ons amendement scoort
dus in alle opzichten beter dan het uwe. Als dit amendement onverhoopt niet
wordt aangenomen, dan zal de PvdA-fractie niet terugvallen op de motie van
u en de CDA-fractie.De heer Nicolaï (VVD):Los van deze dreigementen, merk ik op dat die 40 mln euro nog niet gegarandeerd
zijn. Het heeft met een negatief budget te maken. Voor mij is dat iets nieuws.
Bovendien loopt het vooruit op de Voorjaarsnota. Ik blijf erbij dat ik niet
begrijp hoe een amendement geen bestemming kan bevatten, maar alleen een dekking.De heer Van Heemst (PvdA):De bestemming is identiek aan die in uw amendement op stuk nr. 14. Als
dat uw kritiek is op mijn amendement slaat het ook terug op uw eigen amendement,
tenzij er bij de redactie een fout is gemaakt. Ik zal dat straks even nagaan.De heer Rietkerk (CDA):Wat zijn de effecten op het personeelsbeleid? U doet enkele sympathieke
voorstellen waaronder het voorwaardelijk maken van de invrijheidstelling en
het invoeren van een strafverzwaringsgrond voor recidive. Dat vraagt wel extra
behandelcapaciteit, dus ook menskracht. Er zijn grote personele problemen,
waardoor afdelingen worden gesloten. Hebt u daarmee rekening gehouden in uw
amendement?De heer Van Heemst (PvdA):U stelt nu vragen over de motie van de fracties van VVD en CDA. U ondersteunt
die motie. Mijn amendement is de vertaling van die motie.De heer Rietkerk (CDA):Ik vind het ook sympathieke voorstellen. Ik vraag alleen naar de effecten
op het personeelsbeleid. Wij hebben een nota van de minister gekregen waaruit
blijkt dat er afdelingen worden gesloten, bijvoorbeeld tbs-afdelingen, maar
ook behandelafdelingen, omdat er te weinig personeel is. Het personeelsbeleid
is niet goed op orde. Er is onder andere een hoog ziekteverzuim. Zit in de
financiële dekking ook het personeelsbeleid verwerkt?De heer Van Heemst (PvdA):Ik vind dit een beetje merkwaardige vraag, want het gaat nu om een vertaling
van uw eigen motie. Ik vind dit amendement beter dan dat van de VVD, omdat
er een rustig begin moet worden gemaakt in 2002. Een aantal zaken vergt immers
voorbereiding en wellicht aanpassing van wet- en regelgeving. De 80 mln waarop
je in 2003 moet uitkomen, halveren wij in 2002. Dan kan de energie eerst worden
gericht op de bouwkundige en planmatige aspecten van dat soort voorzieningen.
De personeelsvraag ligt in het veel bredere debat over het nijpende personeelstekort.
In 2003 kan daarover dan worden beslist. Dat heet faseren op een verstandige
manier.De heer Rietkerk (CDA):Het zit er dus bij in.De heer Van Heemst (PvdA):Voorzitter. Vervolgens wil ik nog enkele opmerkingen maken over jeugd
en jongeren. Wij steunen het amendement dat betrekking heeft op Glen Mills
en gaan er daarbij van uit dat nadrukkelijk wordt gekeken naar de plaatsing
van lastige jongeren. Er mag niet een keuze worden gemaakt uit jongeren waarvan
kan worden verondersteld dat zij succesvol kunnen worden behandeld.Wat betreft de privacy vind ik nog steeds dat het te langzaam gaat. Er
zijn vele aanwijzingen dat naast de mist over wat er kan en mag ook zaken
moeten worden aangepast.Ik heb geen reactie gekregen op mijn vraag hoe op korte termijn zo praktisch
mogelijk de afwikkeling van het project jeugdcriminaliteit kan worden versneld.
In dit verband heb ik het JOT-project in Amsterdam genoemd. Leent dat project
zich voor ruimere toepassing? Wij steunen de coach-benadering. In een niet
vrijblijvende begeleiding van iemand die op het slechte pad is geweest of
dreigt te raken, ligt de sleutel voor een betere resocialisatie. Uit de schriftelijke
antwoorden maak ik op dat het sfeerverbaal wordt gezien als een belangrijke
bron van informatie om te komen tot gerichte interventies. Als dat niet zo
is, hoor ik dat graag.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn
die wat mij betreft redelijk representatief was voor het debat met de Kamer
in de afgelopen jaren. "Dat moet nog worden bezien, daar kan ik nog geen uitsluitsel
over geven, die vragen hebben onze volle aandacht." Na wat turven ben ik gekomen
tot 27 van deze en andere vage op-de-lange-baan-schuivende toezeggingen. De
regering is erin geslaagd om zich in haar antwoord te beperken tot een potpourri
van inbrengen in eerdere overleggen en met de Kamer al uitgebreid bediscussieerde
standpunten. Alle nieuwe onderwerpen, waarover een mening werd gevraagd, zijn
schriftelijk of in een bijzin afgedaan.Voorzitter. Ik heb gevraagd om een Nederlands initiatief om te komen tot
Europese minimumnormen in de strafprocedure. Graag hoor ik nog een reactie.De hoofddoekjes! Volgens de minister betekent onafhankelijkheid uitsluitend
uniformiteit in plaats van pluriformiteit, hetgeen het volgens GroenLinks
zou moeten zijn. Overigens is de woordkeuze die van de Commissie gelijke behandeling.
Het laatste woord hierover is wat ons betreft nog niet gezegd.Het schriftelijke antwoord op de vraag naar een meldplicht voor bedrijven
bij criminaliteit vanaf een bedrag van ƒ 25.000 miskent de schade als
gevolg van interne fraude en diefstal, die vele malen hoger is dan de schade
als gevolg van commune criminaliteit. Wij zullen op korte termijn met initiatiefwetgeving
komen.De heer Van Oven (PvdA):De regering heeft op de slechte handhaafbaarheid gewezen. Wil mevrouw
Halsema daarop reageren?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wij werken dit verder uit in ons initiatiefvoorstel, maar wij sluiten
ons voor de handhaafbaarheid waarschijnlijk aan bij het niet-bestaan van een
sanctie op een meld- of aangifteplicht in de regels die nu gelden voor openbare
lichamen. De enige uitzondering die daarin wordt gemaakt op de aangifteplicht,
geldt de aangifte van misdrijven jegens de veiligheid van de staat. Dan staat
er een sanctie op het niet-aangeven. Wij roepen dus geen sanctie in het leven.
Wij streven wel naar een meldpunt waardoor de aangiftebereidheid wordt verhoogd.
Het gaat dus vooral om het in het leven roepen van een norm waarvan wij hopen
dat die het effect zal hebben dat de aangiftebereidheid aanzienlijk groter
wordt.De heer Van Oven (PvdA):Bestaat er bij ambtenaren niet een soort natuurlijke loyaliteit die niet
verwacht zou kunnen worden bij personen die in bedrijven werken, zeker niet
als een dergelijke aangifte eventueel tot schade van een bedrijf zou leiden?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is interessant daarover te discussiëren, ook in het licht van
het vraagstuk van maatschappelijk ondernemen en de gewijzigde opvatting over
de vraag hoe het bedrijfsleven in Nederland zou moeten functioneren. Ik ben
wel degelijk van mening dat ook diegenen die in het Nederlandse bedrijfsleven
werken, een publieke zaak hebben te verdedigen. Een aangifteplicht zou juist
kunnen bijdragen aan een verandering in mentaliteit. Dit is eens te meer een
argument om die mogelijkheid te overwegen.De heer Van Oven (PvdA):Wij wachten deze initiatieven met bijzondere belangstelling af.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ons plan op het grievengerecht heeft niet tot een inhoudelijke reactie
geleid, wel tot de toezegging dat voor de verkiezingen onderzoek
naar de mogelijkheden wordt gedaan en dat de Kamer hierover uitgebreid wordt
bericht. Ik krijg hiervan graag een bevestiging in tweede termijn.Een artikel in het NRC Handelsblad van hedenavond over de omstandigheden
in de gevangenissen onderstreept de noodzaak om het sobere regiem af te schaffen
waar de omstandigheden het slechtst zijn. Ik houd mijn amendement dan ook
staande, evenals mijn amendement op de gerechtstolken naast het concurrerende
amendement van de heer Dittrich. Ik vind de dekking van dit laatste amendement
namelijk niet verantwoord gezien de snelle fluctuaties in de asielinstroom.
Wij achten het niet irreëel dat een effect van dit amendement zou kunnen
zijn dat op termijn bijvoorbeeld mensen opvang ontzegd moet worden.De behandeling van deze begroting van het ministerie van Justitie stond
voor een deel in het teken van het schijngevecht tussen de VVD-fractie en
het kabinet. Met de hete adem van Pim Fortuyn in zijn nek gedraagt de heer
Kamp zich als een ongeleid projectiel. Ons lijkt het dat de VVD de eigen partijleider
moet aanspreken, niet alleen omdat in het VVD-verkiezingsprogramma het huidige
mislukte beleid gewoon wordt voortgezet, maar ook omdat de VVD dit beleid
sinds lang zelf vormgeeft. Ook de Partij van de Arbeid begint in het licht
van de verkiezingen het inhoudelijke verschil van mening te overdrijven. Dit
was er namelijk de afgelopen jaren niet echt. Zoals de PvdA ook nauwelijks
tot nooit gebruik heeft durven maken van de linkse meerderheid waarvan de
VVD nu zegt last te hebben. Alleen al bij de behandeling van de Vreemdelingenwet
heeft de coalitie in volledige gezamenlijkheid 23 amendementen en moties ingediend.Ik begon mijn eerste termijn met de aanslagen in New York en de oorlog
in Afghanistan en daarmee wil ik ook eindigen. De staatssecretaris meldde
dat Nederland Afghaanse asielzoekers terugstuurt naar Pakistan als zij daar
eerder hebben verbleven. Minister Herfkens en de UNHCR wijzen op de humanitaire
crisis die in de Pakistaanse vluchtelingenkampen dreigt te ontstaan nu zich
sinds 11 september 135.000 mensen hebben gemeld naast de 2 miljoen mensen
die er al in zeer slechte omstandigheden verbleven. Uit menselijk oogpunt
en uit het perspectief van de internationale solidariteit is het voor GroenLinks
onverteerbaar dat Nederland die paar mensen die de reis hebben aangedurfd
en hier om bescherming verzoeken, naar die overvolle slecht beschermde kampen
terugzendt. Hierover dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat in de Pakistaanse vluchtelingenkampen een nijpende situatie
dreigt te ontstaan, zoals ook blijkt uit de brief van minister Herfkens van
29 oktober jongstleden;overwegende dat de UNHCR grote moeite heeft om deze vluchtelingen te bereiken
en te beschermen, en een appèl doet op de internationale gemeenschap
om de internationale verplichtingen na te leven, blijkens een persbericht
van 8 november jongstleden;verzoekt de regering, Afghanen die in Nederland asiel zoeken, een eerder
verblijf in Pakistan tot nader orde niet tegen te werpen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 29(28000 VI).De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor hun mondelinge en schriftelijke
beantwoording. Het algemene beeld dat mij voor ogen staat na de discussie
over het functioneren van de minister van Justitie is dat het herstel van
het vertrouwen na de woelige periode ervoor een ware prestatie is geweest.
Ik sluit mij hierin aan bij de heer Dittrich. Zelf gebruikte ik de typering
van de rechtstatelijke rots in de branding. Omdat het mij in de schoenen werd
geschoven dat het wel raar was dat dit alleen maar complimenteus was, zeg
ik voor alle duidelijkheid dat de VVD-fractie daar ook veel last van heeft
gehad. Het is vooral een compliment, maar vanuit haar traditie als crime fighter
doet de VVD voorstellen en zij loopt daarmee herhaaldelijk aan tegen de terughoudende
opstelling van de minister. Wij zullen echter doorgaan met het doen van voorstellen,
want het gedicht van Vasalis over de steen en het langzame leven, waarvan
we helaas alleen het begin hebben gehoord, heeft mij geïnspireerd tot
de gedachte: Ook de druppel holt uiteindelijk de steen uit.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. De heer Nicolaï zegt nu eigenlijk met zoveel woorden
dat de voorstellen die het niet haalden dankzij de rechtstatelijke rots in
de branding eigenlijk in strijd met de rechtstaat waren. Als hij de minister
namelijk "een rechtstatelijke rots in de branding" noemt, dan deugde er kennelijk
iets rechtstatelijks niet aan die voorstellen.De heer Nicolaï (VVD):Nee. Onze partijgenoot op Justitie is wel een soort ijkpunt voor ons,
maar dat betekent niet dat wij het altijd met hem eens zijn, ook niet met
zijn inschatting van wat rechtstatelijk of wat de mensenrechten betreft al
dan niet verantwoordelijk is. Maar dat is nu juist die aardige dualistische
traditie die wij aan de dag proberen te leggen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als u de minister van Justitie een rechtstatelijke rots in de branding
vindt, hoe moet ik dat dan afzetten tegen het oordeel van de VVD-fractie dat
zijn asielbeleid is mislukt?De heer Nicolaï (VVD):Mij lijken dat twee verschillende beweringen. Zo moet u dat naast elkaar
zien.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Juist als het asielbeleid botst met internationale mensenrechtenverdragen
en het Vluchtelingenverdrag, protesteert de VVD. Ik denk dat de minister en
de staatssecretaris groot gelijk hebben om in die gevallen op rechtstatelijkheid
te wijzen. Maar u vindt tegelijk dat het beleid is mislukt. Mij lijkt dat
niet goed verenigbaar.De heer Nicolaï (VVD):Ik zie het probleem niet, want het zijn twee geheel verschillende beweringen.
Ik heb mijn oordeel gegeven over de minister van Justitie als recht statelijke
rots in de branding en heb uitgelegd dat ik dat niet alleen als compliment
bedoelde, omdat ik soms vind dat een beetje meebewegen wel op zijn plaats
zou zijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dus de VVD houdt het standpunt staande dat het asielbeleid is mislukt?De heer Nicolaï (VVD):Ik denk dat die discussie straks nog wel zal worden gevoerd, maar ik neem
niets terug van wat de VVD hierover eerder heeft gezegd.Wat het schuiven betreft het volgende. Ik vind het wat onwaarachtig als
ik de PvdA- en CDA-woordvoerder en in iets mindere mate die van D66 het verwijt
hoor maken dat deze minister te weinig heeft meebewogen met de maatschappelijke
opvattingen. Als ik dat, en de scherpte waarmee dit wordt verwoord, hoor,
dan denk ik: Liever die rechtstatelijke rots in de branding dan deze behoorlijk
electorale slingerbeweging van de partijen die ik zojuist noemde, die zelfs
journalisten op de gedachte brengen dat links rechts inhaalt. Ik wil dit ook
wel positief duiden. Het is mooi dat zo langzamerhand alle grotere partijen,
op GroenLinks na, de kant van de VVD opgekomen zijn waar het gaat om de aanpak
van veiligheid. Het is echter wél ongeloofwaardig als ik op een zo
scherpe toon de woordvoerders van de PvdA en het CDA hoor zeggen dat de nota
Criminaliteitsbeheersing te laat zou zijn. De fractie van D66 vind ik niet
geloofwaardig waar het gaat om haar kritiek op die nota wanneer ik bedenk
dat, toen de voorbereidende rapporten voor die nota verschenen, vooral de
zorg van D66 leek te zijn dat het wel weer zou gaan om meer geld voor justitie
en veiligheid.De heer Van Oven (PvdA):Als nu in 1999 wordt geconstateerd dat 80.000 zaken op de plank blijven
liggen en er door de minister van Justitie bij wordt gezegd dat dit wellicht
al jaren eerder het geval is geweest, vindt u dan niet dat er op een eerder
moment een signaal in de richting van de Kamer had moeten komen dan een halfjaar
voor de verkiezingen en voordat dit kabinet zijn werkzaamheden beëindigt?De heer Nicolaï (VVD):Als deze "tijdsplanning" nu érgens niets mee te maken heeft, is
het wel met de verkiezingen. De zorgen over dat al langer op de plank blijven
liggen, behoef ik hier niet te herhalen. Wij hebben zelfs meegedaan met een
gezamenlijk opgestelde motie om die zorgen tot uitdrukking te brengen. Daarover
verschillen wij niet van mening.De heer Van Oven (PvdA):Daarom verbaast uw opmerking mij ook zo. Die motie is ingediend om te
bewerkstelligen dat de minister datgene doet waartoe hij tot nu toe niet bereid
is, namelijk het versneld afwerken van die 80.000 zaken.De heer Nicolaï (VVD):Dat was de motie, voorzitter, maar die achterliggende gedachte is niet
datgene waarover ik nu val. Dat die nota Criminaliteitsbeheersing te laat
komt, is wel waar maar ik vind het niet erg waarachtig dat nu juist de heren
Van Oven en Van de Camp daar zo'n nummer van trachten te maken. Natuurlijk
is die nota te laat, maar die is veel meer te laat dan nu wordt gesuggereerd.
Die nota is namelijk tien, twintig, dertig jaar te laat. Wij hebben in de
jaren zeventig en tachtig – ik doel op de tijd dat het CDA permanent
in het kabinet zat – een enorme achterstand opgelopen met betrekking
tot veiligheid en criminaliteitsbestrijding. Het gaat werkelijk niet aan –
ik heb mij er zeer aan gestoord – hier het beeld neer te zetten als
zouden één minister of twee kabinet tekortschieten als zij niet
in staat zijn om een achterstand van 25 jaar in te lopen.De heer Van Oven (PvdA):Het is toch wel gek dat, wanneer uw fractie het eens is met de stelling
dat die nota er te laat is gekomen, de PvdA en het CDA dat níet zouden
mogen zeggen.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter. Als de heer Van Oven zou bedoelen dat die nota tien, twintig
jaar te laat is gekomen, zou ik het alsnog met hem eens zijn. Alleen klinkt
het dan wel wat hypocriet uit de mond van een PvdA-woordvoerder. Immers, dan
gaat het om de tijd waarin de VVD nogal eens alleen stond met haar pleidooi
om aan deze zaken meer prioriteit te geven: meer agenten, meer bevoegdheden,
meer mogelijkheden. Toen werd de VVD door dezelfde PvdA in de hoek gezet van
"blikken agenten opentrekken" en "law and order-partij".De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter. Ik denk dat men voorzichtig moet zijn om al te veel kabinetten
terug te gaan want in de periode 1982-1989 was er wel degelijk een VVD-minister
van Justitie met een iets langere naam dan de huidige minister. Die man geldt
nog altijd als een gerespecteerd criminaliteitsbestrijder. De heer Nicolaï
wil mij toch niet vertellen dat deze nota op tijd is? Ik herinner even aan
het debat dat werd gevoerd door mevrouw Sorgdrager in de Kamer en de heer
Bolkestein buiten de Kamer...De heer Nicolaï (VVD):Ik wil dus wél beweren dat die nota in die zin op tijd is dat dit
kabinet vanaf het begin – het zat al in het regeerakkoord maar er is
per jaar nog het nodige aan toegevoegd, óók in financiële
zin – prioriteit hééft gegeven aan criminaliteitsbestrijding.
Men is vrij snel begonnen met het internationale onderzoek dat uiteindelijk
heeft geleid tot deze nota. Nu is men klaar en komt men met dit stuk naar
voren. Naar deze kabinetsperiode kijkend, vind ik dat niet "te laat". Het
is wél te laat als men stelt dat het eigenlijk twintig jaar geleden
had moeten gebeuren. Toen zat ook de VVD zo nu en dan in een kabinet, natuurlijk,
maar wij hadden geen meerderheid. U herinnert zich stellig dat in die periode
de VVD regelmatig tegenover een meerderheid stond wanneer het erom ging, aan
deze zaken meer prioriteit te geven.De heer Van de Camp (CDA):Is de heer Nicolaï het met mij eens dat het overgrote deel van de
nota zal moeten worden uitgevoerd door een volgend kabinet?De heer Nicolaï (VVD):Ja, want het is een vijfjarenplan. Het eerste jaar valt nog in de huidige
kabinetsperiode. De volgende vier vallen in de volgende kabinetsperiode. Je
kunt dus uitrekenen dat het volgende kabinet ongeveer vier keer zoveel zal
moeten doen.De heer Van de Camp wil graag de indruk wekken dat dit kabinet heeft stilgezeten
en heeft willen afwachten wat de internationale vergelijking zou opleveren
voordat het wat ging doen. Het zou dan nog net een jaartje hebben. Maar integendeel,
de heer Van de Camp kent ook de getallen van de uitbreidingen
voor de politie, voor justitie en de uitbreiding van bevoegdheden. Het hele
wettelijke instrumentarium is aangepast. Ik denk dat het voor één
kabinetsperiode, vooréén minister van Justitie een indrukwekkende
lijst is, zowel financieel als wat betreft geschapen mogelijkheden.De heer Van de Camp (CDA):De makke van dit kabinet is dat er wel veel geld in wordt gestopt, maar
dat net als bij de wachtlijsten de effecten beperkt zijn. Dat moet de heer
Nicolaï toch ook te denken geven?De heer Nicolaï (VVD):De effecten zijn in kwantitatieve zin niet beperkt. Sterker, het kabinet
komt, bijvoorbeeld wat betreft de uitbreiding van de politie, zelfs hoger
uit dan al is afgesproken in het behoorlijk ambitieuze regeerakkoord. In kwantitatieve
zin ben ik er helemaal niet ontevreden over. Toen het vooral over het functioneren
van de politie ging, hebben wij wel gewisseld dat wij nog absoluut onvoldoende
zien dat het in de resultaten van het werk van de politie terugkomt. Ik denk
dat wij die opvatting delen. Ik heb mijn kritiek toen niet onder stoelen of
banken gestoken.De heer Van Oven zegt dat hij het allemaal nog niet wist. Hij spreekt
over gefluisterde signalen dat er al eerder problemen met de criminaliteit
waren. Er moet iemand horende doof zijn geweest. Wij wisten al 20, 30 jaar
lang dat er sprake was van een veel te grote criminaliteit en dat de bevolking
dat ook vond.De heer Van Oven (PvdA):De heer Nicolaï spreekt over een veel te grote criminaliteit. Ik
ben het met hem eens. Het gaat er echter om of die kon worden verwerkt of
niet. In de nota Criminaliteitsbeheersing is gebleken, dat er al jarenlang
een soort stille reserve is. Zaken van burgers die aangifte hebben gedaan
liggen op de plank. Die burgers wachten nog steeds wat er gaat gebeuren. Dat
is de schandalige situatie die te laat bekend is geworden. Daar wordt te laat
alsnog iets aan gedaan, althans als de motie-Van Oven wordt uitgevoerd.De heer Nicolaï (VVD):Ik denk even na wat de vraag eigenlijk is. Ik deel de zorg van de heer
Van Oven, maar dat had ik al gezegd. De nota Criminaliteitsbeheersing ging
natuurlijk over vreselijk veel meer. Het ging erom dat Nederland eigenlijk
minder veilig was dan wij dachten of onszelf, sommige partijen misschien meer
dan andere, hadden wijsgemaakt.Wat zou de les kunnen zijn van deze gang van zaken? Simpel gezegd moet
er eerder en beter geluisterd worden wanneer de VVD met voorstellen komt.
Ik zeg dit omdat wij ook nu met een paar voorstellen komen waarvan het jammer
is, dat zij blijkbaar net een stap te ver worden gevonden, in een richting
waarvan ik overtuigd ben dat die over enige tijd zal moeten worden gevolgd.Wij hebben een amendement ingediend om het volgend jaar al 180 mln euro
extra uit te trekken voor criminaliteitsbestrijding. Wij hebben zojuist al
even van gedachten gewisseld over een poging van de PvdA, naar ik begrijp
samen met D66, om een alternatieve dekking te vinden. Het eerste probleem
is al dat het alternatief maar tot de helft van ons bedrag komt. De prioriteit
is dermate groot, dat alleen daarom al onze voorkeur er zeker niet naar kan
uitgaan. Ik wacht nog even de reactie van het kabinet af op een ander punt,
namelijk dat de dekking er op dit moment wat curieus uitziet. Er worden volgens
mij voorschotten genomen op de voorjaarsnota en op nog wat. Er wordt een negatief
budget gecreëerd, iets wat ik niet kende, maar zo leren wij steeds weer.
Ik maak mij daar zorgen over. Ik hoor het wel van de minister van Justitie.De VVD is met een uitvoerig betoog over 22 maatregelen tegen de recidive
gekomen. Aan de motie die daarnaar verwijst is ondertussen gelukkig steun
toegezegd door de PvdA. Wij hebben de motie daarvoor wel iets moeten afzwakken.
Wij vonden een strafrechtelijke opvang voor andere categorieën dan verslaafden
ook een goed idee, om de jeugdige veelplegers aan te pakken. Ik vertrouw erop
dat die steun alsnog wordt gegeven. In die zin hoop ik dat de PvdA na de chantagepoging
van de heer Van Heemst als het erop aankomt toch kiest voor het belang van
recidivebestrijding.De heer Van Heemst (PvdA):U doelt nu op de omzetting van de motie van u en van de heer Van de Camp
in een amendement?De heer Nicolaï (VVD):Ja, het gaat om de motie over recidive die de fractie van de PvdA niet
heeft getekend omdat zij daar nog even over wilde nadenken, maar waarvoor
zij na een aanpassing wel steun heeft toegezegd.De heer Van Heemst (PvdA):Ik heb zojuist uitgelegd dat die motie voor volgend jaar woorden oplevert.
Dat vindt u te mager, dus u heeft de heer Van de Camp links laten staan en
u bent die motie met de heer Kamp gaan vertalen in een VVD-amendement. Tja,
dan gaan wij nu natuurlijk niet meer praten over een motie die woorden oplevert,
maar over amendementen die geld opleveren. Er zijn er nu twee. Er is een verstandig
amendement waarin uitgegaan wordt van een fasering; dat moet wel een PvdA-amendement
zijn. Een jaar later komen wij wel tot dezelfde uitkomst, zoals in de toelichting
op het amendement staat. Daarnaast is er uw amendement, met een dekking met
een luchtje. De keuze is dus simpel...De voorzitter:Nee, mijnheer Van Heemst, zo doen wij dit niet. Dit wordt een veel te
lange interruptie. De vraag is?De heer Van Heemst (PvdA):De vraag aan de heer Nicolaï is: bent u het met mij eens dat het
lot van uw amendement en het mijne in de handen van het CDA ligt?De heer Nicolaï (VVD):Ik denk dat ik mij daar wel enigszins in kan vinden. Dit neemt overigens
niet weg dat de motie los staat van die dekking, dus ik vertrouw er nog steeds
op dat de PvdA-fractie bij haar woord zal blijven.Voorzitter. Wij denken dat wij ook wat harder zouden moeten lopen als
het gaat om de discussie over privacy en criminaliteitsbestrijding. Ik heb
er in eerste termijn ook aandacht voor gevraagd en dit punt is van verschillende
kanten ook naar voren gebracht. Wij zouden hierbij graag een volgende stap
hebben gezet, namelijk met een commissie om alle deelrapporten en deelterreinen
eens samen te nemen en de gaten op te vullen. Maar ik begrijp dat andere fracties
die rapporten eerst willen afwachten, dus daar komen wij nog op terug.De heer Van Heemst (PvdA):Dit moet ik even corrigeren. In juni was er een motie van
de heer Rietkerk en mij waarin privacy en veiligheid anders tegen elkaar werden
afgewogen dan uw fractie op dat moment wilde. Wij hebben u toen gevraagd om
die motie ook te ondertekenen, maar u zei dat dat niet mocht van de minister,
omdat die privacy belangrijker vindt dan veiligheid. Daar hebben wij toen
nog een heel debat over gevoerd, eerst in een AO, later plenair en uiteindelijk
bent u overstag gegaan en is de motie toch ook met de steun van uw fractie
aangenomen. Maar nu moet u niet doen alsof u koploper bent in het debat over
dit thema, want soms loopt u ook een beetje achter de feiten aan.De heer Nicolaï (VVD):Ik probeer nu even het juiste parlementaire taalgebruik te vinden, want
de heer Van Heemst jokt, voorzitter. Ik heb nooit gezegd dat ik daar niet
aan mee zou doen omdat de minister daarover iets gesuggereerd zou hebben.
Dat kan ik niet gezegd hebben. Maar het is nog erger, er was op dat moment
tussen PvdA en CDA afgesproken – dat is meer het niveau van spelletjes
waar ik graag buiten zou blijven – dat het maar even tussen die twee
partijen geregeld zou moeten worden. Maar ik kan hem nogmaals geruststellen,
wij zijn er volstrekt van overtuigd dat er een heleboel moet worden gedaan
aan de belemmeringen die de privacy herhaaldelijk blijkt op te werpen bij
de criminaliteitsbestrijding. Dat zal de heer Van Heemst heus wel begrepen
hebben, en daar sloeg ons voorstel in eerste termijn ook op.Er is vaak over DNA gesproken. Wij hebben onlangs nog een voorstel gedaan
om het mogelijk te maken, ook bij ex-gedetineerden DNA af te nemen. Ik constateer
dat het ook in dit geval om een maatregel gaat die voor verschillende fracties
veel te ver gaat, maar dat waren ongeveer dezelfde woorden die gebruikt werden
toen wij anderhalf jaar geleden het voorstel deden om in ieder geval bij zittende
gedetineerden DNA te laten afnemen om de DNA-bank goed te vullen. Dit is intussen
door kabinet en Kamer geaccepteerd, dus wij blijven vol goede moed, ook op
dit punt.Hetzelfde geldt voor de criminele burgerinfiltrant, die andere fracties
nu in ieder geval niet weer willen invoeren. Wij zijn ervan overtuigd dat
het goed en gewenst is, dit middel niet langer uit te sluiten, en dat dit
over een aantal jaren ook geaccepteerd zal zijn.Nog een voorbeeld van een onderwerp buiten het terrein van de veiligheid
waarbij wij blijkbaar harder lopen dan een aantal andere fracties: de discussie
over de juridisering. Ik heb hiervoor in eerste termijn nogal wat aandacht
gevraagd en in deze termijn heb ik mij geconcentreerd op de rol van de rechter.
Ik heb er hierbij naar verwezen dat wij in dit verband al eerder de wetgever
en het bestuur bij andere gelegenheden aan de orde hebben gesteld. Dit vinden
wij ook de juiste volgorde. Vooralsnog merk ik onvoldoende bijval om met een
verdergaande stap te kunnen komen.Het laatste voorbeeld is de identificatieplicht. Ik ben ervan overtuigd
dat wij over een niet groot aantal jaren die identificatieplicht in Nederland
zullen hebben, in de lijn van het voorstel dat de VVD-fractie een jaar geleden
heeft gedaan bij de behandeling van de Justitiebegroting. Dit is ook goed.
Ik verwacht dit, omdat de internationale ontwikkelingen die kant uit gaan.
Ik verwacht het vooral, omdat onder de bevolking de steun voor die lichte
vorm van een algemene identificatieplicht erg groot is. Alle enquêtes
komen op minimaal twee derde uit. Na 11 september is dit tot driekwart gestegen.
Wat is het nu toch dat de bevolking dit al lang wil, maar dat een aantal woordvoerders
van een aantal fracties hier het blijkbaar beter weten dan die burger en zeggen
dat het zo gevoelig ligt en dat wij het toch maar niet moeten doen? Dat blijft
voor mij als belangrijkste bezwaar hangen, als ik hoor wat mensen beweegt
om niet voor die lichte algemene identificatieplicht te zijn. De bezwaren
van de minister en van een aantal fracties in de Kamer hebben vooral betrekking
op de problemen die ontstaan, als je zonder aanleiding mensen mag lastigvallen
en ze dan verplicht zijn om zich te legitimeren en anders strafbaar zijn.
Dat is niet wat wij hebben voorgesteld. Op dit punt wil ik een motie indienen,
omdat ik eraan hecht dat de Kamer voor de keuze wordt gesteld om wel of niet
over te gaan tot die lichte, algemene identificatieplicht.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er nu sprake is van een identificatieplicht op slechts
een aantal deelterreinen;van mening dat een meer effectieve en efficiënte bestrijding van
criminaliteit bevorderd moet worden;van mening dat een algemene identificatieplicht hieraan en aan een harmonisatie
van de identificatieplicht kan bijdragen;van mening dat er geen situatie moet ontstaan waarin mensen zonder reden
verplicht kunnen worden zich te legitimeren;verzoekt de regering, een voorstel te doen voor invoering van een algemene
identificatieplicht gekoppeld aan bestaande dwangmiddelen van de politie en
wat betreft strafbaarheid beperkt tot strafverzwaring in geval van een begaan
delict,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Nicolaï. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 30(28000 VI).De heer Van de Camp (CDA):Zou nog iets meer gezegd kunnen worden over de zogenaamde lichte vorm
van een algemene identificatieplicht? Ik ben laatst geïnterviewd door
Bureau Intomart, maar in dat lijstje kwam de lichte vorm van de algemene identificatieplicht
niet voor, wel de algehele identificatieplicht die in mijn motie wordt genoemd.De heer Nicolaï (VVD):Dat zou aanleiding kunnen zijn om te denken dat als al driekwart voor
die zware vorm is, een veel hoger percentage voor de lichte vorm zal zijn.
Dat sterkt mij in elk geval in onze opstelling en ons voorstel.De heer Van de Camp (CDA):Wij noemen dat een a contrario redenering.De heer Nicolaï (VVD):Ja, maar in dit geval is die wel deugdelijk. Ik weet niet
precies wat de heer Van de Camp nog precies wil horen. Het aardige van ons
voorstel is, dat het de voordelen heeft van het voorstel van de heer Van de
Camp en niet de nadelen. Ik kan het niet korter samenvatten. De algehele identificatieplicht
die het CDA voorstelt, kent het bezwaar van het zonder reden lastigvallen
van mensen. Dat kan een inbreuk zijn. De VVD-fractie vindt dat absoluut een
inbreuk. Een tweede bezwaar is de handhaafbaarheid. Als je het verplicht stelt,
moet je het ook handhaven. Je moet dus de politie inzetten om te kijken of
mensen hun identiteitsbewijs bij zich hebben en dit in het kader van de criminaliteitsbestrijding.
Dat lijkt mij juist zonde. Dat is wat de politie niet zou moeten doen. Een
derde bezwaar is hier al genoemd, namelijk discriminatie, stigmatisering enz.
Mensen kunnen zonder gronden aangesproken worden. De vraag is dan welke gronden
worden gehanteerd. In feite heeft ons voorstel al die voordelen, zonder de
nadelen van het voorstel van het CDA. Misschien zou de heer Van de Camp daar
nog eens over kunnen denken.De heer Van Oven (PvdA):Miskent de heer Nicolaï niet dat het enthousiasme voor de identificatieplicht
aanzienlijk groter is geworden na 11 september en dat uit het onderzoek van
de regering volgt, dat daaromtrent niet veel winst valt te verwachten van
de identificatieplicht?De heer Nicolaï (VVD):Het kabinet concludeert vooral dat er van een identificatieplicht niet
veel winst te verwachten is bij terrorismebestrijding, maar dit was niet onze
eerste overweging, zoals ik eerder heb gezegd. Wij hebben dit een jaar geleden
voorgesteld denkend aan de kleine criminaliteit. Het is niet meer dan een
vooral praktische maatregel om het werk van de politie efficiënter en
effectiever te maken. Dat argument raakt dus eigenlijk niet ons voorstel.
Wij staren ons ook niet blind op de periode na 11 september. Ik volg de enquêtes
met belangstelling. Daarin is al heel lang twee derde en meer van de bevolking
voor een identificatieplicht, nota bene de zware, die ik niet wil. Ik zit
misschien nog bij de overige eenderde. Na 11 september is het zelfs driekwart
geworden.De heer Van Oven (PvdA):Vorig jaar hebt u inderdaad om een onderzoek gevraagd naar de manier waarop
een identificatieplicht kan bijdragen aan bestrijding van de criminaliteit.
Uit het antwoord van de regering blijkt dat zij er nauwelijks iets van verwacht.
Dan is het opvallend dat uw conclusie is dat u het toch wil.De heer Nicolaï (VVD):U stelde deze vraag gisteren ook, maar ik zal het graag opnieuw uitleggen.
Wij vroegen niet om een onderzoek, want dat hadden wij niet nodig. Wij vroegen
in onze motie om voorstellen. Dat was de reden waarom de fractie van de PvdA
ertegen heeft gestemd, want dit ging haar te ver. Verder heeft het kabinet
eigenlijk op iets anders dan ons voorstel gereageerd en vooral uitgesproken
dat het niet veel helpt tegen terrorisme, maar dit was niet onze eerste zorg.De heer Van Oven (PvdA):Ik denk dat u het rapport van het kabinet niet goed gelezen hebt, maar
ik neem aan dat de regering daarop zal ingaan.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter. Ik was klaar. Mag ik nog een afsluitende zin uitspreken?De voorzitter:Van mij wel. Maar of het ook van uw fractiesecretaris mag?De heer Nicolaï (VVD):Die is hier niet.Laat ik positief eindigen. Wij blijven geduldig, vasthoudend en vooral
opgewekt met dergelijke voorstellen komen. Op zich is het natuurlijk alleen
maar mooi om te zien dat er steeds meer consensus ontstaat over de aanpak
van veiligheid. Als al die consensus en ambities na de verkiezingen worden
doorgetrokken, kan ook de wel degelijk ambitieuze lijn worden doorgetrokken
die dit kabinet heeft ingezet. Dit is heel hard nodig, want wij zijn er met
de veiligheid en de criminaliteitsbestrijding nog lang niet.De heer Kamp (VVD):Mevrouw de voorzitter. De reactie van de staatssecretaris in eerste termijn,
waarvoor ik haar dank, heeft geen nieuw licht geworpen op datgene wat ik in
eerste termijn namens de fractie van de VVD naar voren heb gebracht. Wij blijven
van mening dat het Vluchtelingenverdrag veranderd moet worden als, volgens
de IND, 98% van iedereen die op grond van dit verdrag asiel vraagt in Nederland,
geen vluchteling blijkt te zijn in de zin van het verdrag. Wij blijven van
mening dat het EU-beleid moet worden zoals wij het hebben voorgesteld, als
tussen 80 en 90% van de asielzoekers via het veilige Duitsland of België
ons land binnenkomt, maar niet daarnaar toe teruggestuurd kan worden. Wij
blijven van mening dat ongedocumenteerd zijn nadelig in plaats van voordelig
moet zijn, en dat de ama's teruggestuurd moeten worden. Wij blijven van mening
dat wij in ons landenbeleid, ook wel categoriale bescherming genoemd, niet
moeten afwijken van de andere EU-landen, omdat wij zo de asielzoekers naar
Nederland toe trekken. Nu nog steeds is dit het geval voor de grootste landen
van herkomst.De heer Van de Camp (CDA):U komt terug op de punten die u dinsdagavond hebt genoemd. Dat is een
vlucht naar voren. In De Telegraaf van maandag hebt u uitgesproken dat het
asielbeleid van de beide paarse kabinetten is mislukt. Hoe relateert u dit
aan datgene wat u in de afgelopen twee minuten hebt gezegd?De heer Kamp (VVD):Er is absoluut geen sprake van een vlucht naar voren, laat staan van een
vlucht naar achteren of misschien naar opzij. Ik heb in eerste termijn hier
een analyse gegeven en heb geluisterd naar de reactie van de staatssecretaris.
Hierop wil ik nu reageren.De heer Van de Camp (CDA):Wat is dan uw oordeel over het asielbeleid van dit kabinet?De heer Kamp (VVD):Deze vraag hoef ik niet meer te beantwoorden, want die heb ik al in eerste
termijn beantwoord.De heer Van de Camp (CDA):En dat antwoord luidde?De heer Kamp (VVD):Wij zijn hier toch niet met een spelletje bezig? U hebt
toch naar mij geluisterd? U hebt er zelfs al op alle mogelijke manieren het
grootste commentaar op gehad. Ik wil graag serieuze vragen beantwoorden.De heer Van de Camp (CDA):In uw eerste termijn heeft u gezegd: deze staatssecretaris is niet vooruit
te branden Nu gaat u een aantal voorstellen doen die de komende tien à
vijftien jaar gerealiseerd moeten worden. Ik wil gewoon weten hoe uw opmerking
dat deze staatssecretaris niet vooruit is te branden, zich verhoudt tot wat
u de afgelopen twee minuten heeft gezegd. Dat is een heel nette vraag.De heer Kamp (VVD):Maar die vraag heb ik allang beantwoord. In eerste termijn heb ik gezegd
hoe wij de situatie beoordelen. Ik heb geluisterd naar hetgeen de staatssecretaris
naar voren heeft gebracht en ik wil daar nu graag op reageren. Hoe zich dat
alles tot elkaar verhoudt, dan moet u zelf maar bekijken.De heer Van Oven (PvdA):De heer Kamp komt nu weer met een bombardement van cijfers...De heer Kamp (VVD):Ik heb slechts de percentages 80 en 90 genoemd. U schrik daar kennelijk
al van. Verder heb ik nog geen cijfers genoemd.De heer Van Oven (PvdA):Misschien mag ik mijn vraag stellen. De heer Kamp heeft hier heel nadrukkelijk
het Vluchtelingenverdrag genoemd. Het gaat echter niet alleen om dat verdrag,
nog daargelaten dat die 2% geldt voor de beslissing in eerste aanleg. Het
gaat natuurlijk ook om het Europees Verdrag voor de rechten van de mens. Voor
beide verdragen heeft de VVD-fractie in het regeerakkoord nadrukkelijk getekend.
Waarom neemt de heer Kamp nu afstand van dat voor Europa zo ongelofelijk belangrijke
mensenrechtenverdrag?De heer Kamp (VVD):Waar het om gaat, is het Vluchtelingenverdrag. Ik heb niet voorgesteld
om het EVRM te wijzigen, maar om het Vluchtelingenverdrag te wijzigen. Ik
heb dat ook beredeneerd. Ik heb gezegd dat al onze asielregels in principe
gebaseerd zijn op het Vluchtelingenverdrag. Daarin worden de normen gesteld
die vervolgens in de wetgeving worden uitgewerkt. Ik heb gezegd hoe dat in
de praktijk verkeerd uitpakt. Het is prachtig als wij een vluchtelingenverdrag
hebben voor vluchtelingen, maar als je dan vervolgens in de praktijk constateert
dat 98% van degenen die daarop een beroep doen niet vluchteling zijn in de
zin van dat verdrag, dan heb je dus een probleem dat opgelost moet worden.
Dat is de rode draad geweest in mijn eerste termijn en dat zal die ook zijn
in mijn tweede termijn. Het gaat altijd om het oplossen van problemen.De heer Van Oven (PvdA):U geeft geen antwoord op mijn vraag. Het EVRM levert ook heel vaak een
belemmering op om mensen terug te sturen naar het land van herkomst, zoals
u heel goed weet. Een groot percentage van de mensen die hier een titel krijgt,
krijgt dat op basis van artikel 3 van dat verdrag. Ook daarvoor heeft de VVD-fractie
getekend in het regeerakkoord. Waarom verwijdert u zich van die ondertekening?De heer Kamp (VVD):Ik heb niet voorgesteld om het EVRM te veranderen; ik heb voorgesteld
om het Vluchtelingenverdrag te moderniseren. Ik heb dat op een zodanige wijze
gedaan dat, wanneer dat uitgevoerd wordt, de uitkomst is dat veel meer mensen
dichter bij hun huis geholpen kunnen worden en allerlei negatieve neveneffecten
niet optreden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het staat de heer Kamp vrij om te streven naar wijziging van het Vluchtelingenverdrag;
hij weet mij op dat punt aan zijn zijde waar het gaat om de langere termijn.
Hij heeft evenwel ook gezegd dat alle ama's terugmoeten. Realiseert hij zich
dat dit niet kan zonder wijziging van het VN-verdrag inzake de rechten van
het kind? Of wil hij dat verdrag ook opzeggen?De heer Kamp (VVD):Als het gaat om de ama's is er sprake van een andere situatie. De staatssecretaris
heeft in de Kamer verklaard dat ama's bijna nooit een erkenning krijgen als
vluchteling. Het gaat dus niet om kinderen die naar Nederland komen omdat
ze op de vlucht zijn in de zin van het Vluchtelingenverdrag, maar om kinderen
die naar Nederland komen omdat hun ouders in een arm land die kennelijk wel
over geld beschikken, bereid zijn om heel veel geld te betalen om hen via
criminele mensensmokkelorganisaties naar Nederland te laten brengen en zo
een betere toekomst te kopen. Alleen, dat is een situatie waar Nederland niet
voor bedoeld is. Nederland is nooit bedoeld als het opvangcentrum voor alleenstaande
kinderen van ouders met geld in arme landen van de wereld. Vandaar dat de
VVD heeft gezegd dat dit probleem opgelost moet worden. Het is ook heel goed
dat wij dit willen oplossen omdat ik al vaker bij andere gelegenheden –
ik zal de cijfers niet noemen, want daar houdt de heer Van Oven niet van –
heb uitgelegd en in detail heb aangegeven dat er absoluut geen verhouding
meer is tussen wat er aan ama's naar andere landen in Europa gaat en wat er
aan ama's naar Nederland gaat. Dan is dit dus een op te lossen probleem. Dan
kunt u wel spreken over dit verdrag of dat verdrag, maar u moet wel denken
aan een oplossing.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat laatste kunt u natuurlijk niet met droge ogen zeggen, namelijk dat
een oplossing bereikt moet worden ongeacht onze handtekening onder internationale
verdragen. U spreekt over een VN-verdrag. Daarover kan iedereen denken wat
hij wil. U kunt ook nog zeggen dat u dat graag gewijzigd wil hebben, maar
u kunt niet volhouden dat u de oplossing die u voorstelt op het punt van het
ama-beleid, een mij zeer aangelegen onderwerp, kunt doorzetten zonder daarbij
het VN-verdrag inzake de rechten van het kind in discussie te brengen.De heer Kamp (VVD):Dat kan natuurlijk wel. Ik herinner aan het werkbezoek een paar jaar geleden
aan Zweden. Daar hebben wij gehoord dat er jaarlijks 100 ama's naar Zweden
komen en 300 naar Denemarken. In Nederland kregen wij toen al het tienvoudige
daarvan. Landen die hetzelfde verdrag hebben ondertekend gaan hier dus in
de praktijk op een andere manier mee om. Dit beleid heeft nadelige effecten
voor de Nederlandse samenleving. Dit probleem moet opgelost worden en dus
doet de VVD daar voorstellen voor.De heer Dittrich (D66):De minister van Buitenlandse Zaken is ook van de VVD. Hij moet namens
het kabinet onderhandelen over verdragen. U zegt hiermee eigenlijk
dat uw eigen minister zijn werk niet goed doet.De heer Kamp (VVD):Dat is weer zo'n vreemde constructie. Ik begrijp die benadering niet.
Iedere keer als door ons een probleem aan de orde wordt gesteld, wordt niet
gekeken hoe dit opgelost kan worden. Er wordt alleen nagegaan hoe er zoveel
mogelijk belemmeringen kunnen worden opgeworpen voor de oplossingen die de
VVD voorstelt. Het gevolg is dat er in Nederland een slecht asiel- en vreemdelingenbeleid
wordt gevoerd. Dat moet veranderen en wellicht moet u zich ook eens wat anders
opstellen.De heer Dittrich (D66):De kern van mijn vraag is hoe het kan dat de VVD, die al acht jaar in
het kabinet zit en die de ministers van Justitie en Buitenlandse Zaken heeft
geleverd, allerlei voorstellen doet waar niets mee gebeurt. Hieruit blijkt
de onmacht van het VVD-smaldeel in het kabinet.De heer Kamp (VVD):Het is in feite heel simpel. Wij doen een voorstel en dat wordt in het
desbetreffende algemeen overleg afgewezen. In de plenaire vergadering dienen
wij dan een motie in die vervolgens weer wordt afgewezen door de krappe meerderheid
van ChristenUnie, D66, GroenLinks, SP en PvdA.De argumenten tegen de modernisering van het vluchtelingenverdrag overtuigen
de VVD-fractie allerminst. Ik doel hierbij op de argumenten die de staatssecretaris
naar voren heeft gebracht. Die en andere tegenargumenten hebben wij ook overwogen
toen wij drie jaar geleden ons voorstel ontwikkelden. Wij hebben daartoe met
deskundigen gesproken die onder andere die argumenten naar voren hebben gebracht.
Wij hebben ze ook gehoord toen wij ons voorstel bespraken met de UNHCR in
Genève. Alles afwegende, zijn wij tot de conclusie gekomen dat de argumenten
voor modernisering van het verdrag uit 1951 veel sterker zijn dan die ertegen.Volgens de staatssecretaris zou de VVD-fractie met het ama-beleid hebben
ingestemd omdat zij er geen motie tegen heeft ingediend. Het is mij werkelijk
een raadsel hoe zij daarbij komt. Ik weet dat de heer Van Oven niet van cijfers
houdt, maar ik moet hier toch op reageren. De VVD-fractie heeft tien keer
om een drastische aanscherping van het ama-beleid gevraagd. Iedere keer weer
is dit beargumenteerd, meestal zelfs zeer uitvoerig. Om precies te zijn was
dit in december 1998, in september en november 1999, in januari, mei en oktober
2000, twee keer in februari 2001 en ook nog weer in maart en in juni 2001.
In november 1999 heb ik de staatssecretaris geïnterpelleerd. Bij die
gelegenheid heb ik een motie ingediend, maar die is verworpen. In februari
2001 heb ik voor de tweede maal een motie over ama's ingediend, die ook werd
verworpen. Bij het laatste overleg in juni van dit jaar heb ik namens de VVD-fractie
het nieuwe ama-beleid afgewezen en ervoor gepleit, de toestroom van ama's
die niet voor een verblijfsvergunning asiel in aanmerking komen, te stoppen
door ze allemaal terug te sturen. De kostenbesparing als neveneffect schatte
ik toen op 400 à 500 mln gulden op jaarbasis.Ik vraag mij ook af hoe de staatssecretaris erbij komt dat de VVD-fractie
instemt met het beleid indien zij er geen motie tegen indient. Als wij tijdens
een algemeen overleg laten weten dat wij het niet met haar eens zijn dan is
dat onze opvatting. Wij stemmen daar niet mee in, ook niet als zij met steun
van de linkse meerderheid toch doorzet. Om ieder misverstand te vermijden,
zeggen wij er bovendien iedere keer bij hoe het volgens ons wel zou moeten.
Wij dienen slechts een motie in als wij kans zien dat zij wordt aangenomen
of als wij een bijzonder punt willen markeren. Dat laatste was, behalve bij
de ama's, bijvoorbeeld het geval bij het door ons voorgestane Europese asielbeleid,
bij de ongedocumenteerden en bij de categoriale bescherming oftewel het landenbeleid.
De stelling van de staatssecretaris dat de VVD-fractie eerder ingestemd heeft
met de punten waarop ik in eerste termijn kritiek heb geleverd, is dan ook
geheel en al onjuist.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter. Ik ben het met de heer Kamp eens dat het niet altijd duidelijk
is of er sprake is van expliciete instemming met of expliciete afwijzing van
een nota, in dit geval de ama-nota. Het verbaast mij dat de heer Kamp, die
gemerkt moet hebben dat de staatssecretaris het idee had dat deze nota gedragen
werd door een meerderheid van de Kamer, zich daar naar mijn oprechte waarneming
klakkeloos bij heeft neergelegd. Ik heb afgelopen dinsdag het voorbeeld van
de Zalmnorm gebruikt. Als er een voor de VVD aangelegen onderwerp is, is de
VVD over het algemeen mans genoeg om dat hier ter discussie te stellen. Waarom
is dat in dit geval niet gebeurd?De heer Kamp (VVD):Dat is absoluut niet waar. Ik begrijp niet waarom de heer Van de Camp
dit zegt. Hij zou eens moeten praten met degene die namens zijn fractie bij
die debatten is geweest.De heer Van de Camp (CDA):Ik was er toevallig zelf.De heer Kamp (VVD):Dan weet hij toch dat wij ons zeer uitgesproken tegen dat beleid hebben
gekeerd, dat wij beargumenteerd hebben waarom het niet goed is en dat wij
vervolgens aangegeven hebben hoe het anders zou moeten en wat de financiële
effecten zouden zijn. Maar ik heb eerder al gezegd dat er niet iedere keer
als er een overleg is geweest automatisch een VAO door ons wordt aangevraagd
om vervolgens op al die punten ons minderheidsstandpunt te laten vastleggen.
Dat heeft geen zin. Wij hebben de lijn getrokken dat wij dat alleen maar doen
als wij denken dat er kans is op een meerderheid voor een motie die wij aan
de Kamer voorleggen en als wij denken dat het een bijzonder punt is dat gemarkeerd
moet worden. Ik heb in de fractie ook gezegd: luister, wij hebben als het
om de ama's gaat tien keer ons standpunt gegeven, wij hebben een interpellatie
gehad en twee keer een motie ingediend; het is glashelder wat wij willen en
wij hoeven nu niet opnieuw een motie in te dienen. Het kan echt voor niemand
een misverstand zijn geweest hoe wij daarover dachten.De heer Van de Camp (CDA):Ik ben voor een open en eerlijk debat. Ik heb gehoord hoe de heer Kamp
tijdens het algemeen overleg de ama-notitie beoordeelde. Vervolgens zijn wij
min of meer, ook omdat onze eigen fractie geen motie heeft ingediend, overgegaan
tot de orde van de dag. Het was tot aan dinsdagavond niemand opgevallen dat de VVD-fractie expliciet afstand heeft genomen van het ama-beleid.
Ik herhaal dus mijn vraag: waarom is de heer Kamp altijd expliciet in het
afwijzen van of instemmen met bepaalde onderdelen van het vreemdelingenbeleid
maar op dit punt niet?De heer Kamp (VVD):Ik sta werkelijk met stijgende verbazing naar de heer Van de Camp te luisteren.
Hoe kan hij dat nu toch zeggen? Het is toch niemand ontgaan dat onze fractie,
als het om asielstandpunten gaat, bijzonder duidelijk is geweest. Ik heb echt
bij iedere gelegenheid zo duidelijk mogelijk het standpunt van de VVD-fractie
weergegeven. Op het punt van de ama's hoef ik maar naar de voorgeschiedenis
te verwijzen: tien overleggen, een interpellatie en twee moties. Dan kun je
toch echt niet volhouden dat wij niet duidelijk zijn geweest op dat punt?De heer Van de Camp (CDA):Ik wacht graag op de versie van de staatssecretaris, maar onze fractie
was het in ieder geval niet opgevallen dat de heer Kamp na het algemeen overleg
expliciet afstand heeft genomen van deze nota.De heer Kamp (VVD):Voorzitter. Ik houd niet van grote woorden en ik spreek ze ook niet uit
tegen de heer Van de Camp; ik kan alleen maar zeggen dat ik werkelijk met
stijgende verbazing naar hem heb geluisterd en niet begrijp hoe hij dit kan
zeggen.De heer Dittrich (D66):Mevrouw de voorzitter. Is de heer Kamp nu niet bezig met een "Dr. Jekyll
and Mr. Hyde"-truc? Toen in juni het ama-overleg werd gevoerd, waar hij nu
zoveel kritiek op zegt te hebben, heeft hij tegen de staatssecretaris gezegd
dat zij zo goed was ingewerkt. Dus er klopt iets niet in zijn verhaal.De heer Kamp (VVD):De heer Dittrich rukt voortdurend woorden uit hun verband. Ik heb tijdens
dat overleg niet gezegd dat de staatssecretaris zo goed is ingewerkt. Ik heb
tijdens een overleg over het grootproject Vreemdelingenwet 2000, waarbij door
het ministerie heel wat cijfers aangeleverd waren, gezegd dat de staatssecretaris
op dat dossier goed ingewerkt was. Mijn opmerking betrof dus dat dossier en
die is gemaakt tijdens een ander overleg. Ook gisteren haalde de heer Dittrich
woorden uit hun verband. Hij zei toen dat ik in een interview met De Telegraaf
heb gezegd dat mevrouw Kalsbeek helemaal niet is ingewerkt. Dat staat niet
in die krant. Daar staat in dat mevrouw Kalsbeek nog niet helemaal is ingewerkt.De heer Dittrich (D66):U gaat nu terugdraaien wat er in de krant staat. Dus ik moet nu concluderen
dat de journalisten het verkeerd hebben opgeschreven.De heer Kamp (VVD):Als in de krant staat "niet helemaal" en u zegt "helemaal niet", dan verdraait
u die woorden toch? Ik krabbel helemaal niet terug. Ik lees alleen even voor
wat er in De Telegraaf stond. U draait dat om en dat is niet eerlijk. Het
debat is al lastig genoeg en het lijkt mij helemaal niet goed om elkaars woorden
te verdraaien. U heeft dat twee keer gedaan: één keer met betrekking
tot dat artikel in de krant en één keer met betrekking tot hetgeen
gezegd zou zijn in een algemeen overleg. Ik vraag u om dat niet te doen.De heer Dittrich (D66):Dan wil ik u toch nog een vraag stellen. De Vreemdelingenwet en het groot
project Vreemdelingenwet gaan natuurlijk ook over alleenstaande minderjarige
asielzoekers. U constateert dat het groot project goed gaat en dat de staatssecretaris
is ingewerkt. Een half jaar later zegt u in De Telegraaf "niet helemaal ingewerkt".
In de Kamer zegt u dus iets anders dan daarbuiten en nu komt u daarop weer
terug.De heer Kamp (VVD):Ik heb niet gezegd dat het groot project goed gaat. Ik heb gezegd dat
de staatssecretaris zich goed ingewerkt had in het dossier over het groot
project. Ook hier geeft u de woorden verkeerd weer. Het lijkt mij niet verstandig
om dat te doen, mijnheer Dittrich.Voorzitter. Deze keer heeft de fractie van de VVD geen motie ingediend,
maar een amendement. De dekking is naar mijn mening perfect: 5% verlaging
van de asieluitgaven. Het is heel goed om dat ook eens in deze discussie in
beeld te brengen. Op de rijksbegroting staat een bedrag van 4,2 mld gulden
voor asieluitgaven. Het politieke en maatschappelijke effect van die post
is heel groot. Dingen die nu niet worden gedaan, kunnen wel worden gedaan
als je niet met deze grote post zit. Als je erin slaagt de asieluitgaven te
verminderen, heeft dat dus ook een groot effect. De voorstellen die wij in
de loop van deze kabinetsperiode hebben gedaan, zijn goed voor een veelvoud
van het bedrag dat wij hier als bezuiniging hebben opgevoerd. Ik meen dat
het heel verstandig is om dit te beoordelen op de volgende manier: wie een
ander asielbeleid wil, kan dat tot uitdrukking brengen door dit amendement
te steunen.De heer Van de Camp (CDA):Is de heer Kamp het met mij eens dat de groei naar die 4,2 mld gulden
de afgelopen zeven jaar met de instemming van de VVD-fractie tot stand is
gekomen?De heer Kamp (VVD):Nee, dat ben ik niet met u eens. De bedragen waar het om gaat, breng ik
allemaal zelf in beeld. Vragen zoals "hoeveel staat er nu precies rijksbreed
op de begroting voor het asielbeleid" breng ik naar voren. Dat doe ik ook
in dit begrotingsdebat. Ik ben ook degene die heeft gezegd hoeveel asielzoekers
er in procedure zijn aan het begin van deze kabinetsperiode en hoeveel er
nu in procedure zijn. Dat is twee keer zoveel. Ik ben degene die naar voren
heeft gebracht hoeveel ama's er toen per jaar waren en hoeveel ama's er nu
per jaar komen. Ik ben ook degene die nu zegt dat er in de vorige kabinetsperiode
gemiddeld 35.000 asielzoekers per jaar kwamen en in deze kabinetsperiode 40.000
per jaar. Dat zijn allemaal feiten die ik van belang vind voor de discussie
van vandaag. Die vind ik ook van belang voor de beoordeling van de effectiviteit
van het beleid. Daarom breng ik dat naar voren en daarom is de VVD-fractie
daar steeds op twee manieren mee omgegaan.De heer Van de Camp (CDA):Met alle respect, maar een Kamerlid is geen klokkenluider. U bent hier
ingehuurd om het beleid te beoordelen, als coalitiepartner instemming te betuigen
of af te wijzen – pardon, dat mag ik niet zeggen. Tabelletjes maken
en tabelletjes voorlezen, daar hebben wij andere mensen voor. Het bedrag is weliswaar ook gegroeid door omstandigheden die Nederland
niet helemaal in de hand kan houden, maar het feit dat het bedrag is gegroeid,
heeft de VVD-fractie de afgelopen zeven jaar goed gevonden. Ik vind het dan
oneerlijk om nu over de rug van de asielzoekers, zonder dat u het beleid hebt
omgebogen, het geld af te pakken.De heer Kamp (VVD):Wat u hier doet, mijnheer Van de Camp, is wel zeer ongeloofwaardig. Ik
zal het tegenover uw eigen fractie zo nog eens even naar voren brengen.Natuurlijk zijn wij geen klokkenluiders. Wij zijn controleurs van het
regeringsbeleid. Wij moeten kijken wat het regeringsbeleid inhoudt en wat
het voor effecten heeft gehad. Dan moet je naar de begin- en de eindsituatie
kijken en op grond daarvan conclusies trekken. De verongelijkte toon waarop
u nu spreekt, is echt helemaal niet op zijn plaats. Uw partij heeft 70 jaar
in de regering gezeten. In 1994, toen zij eruit ging, kwamen 52.000 asielzoekers
het land binnen. Daarna is er nooit meer een jaar geweest waarin zo ontzettend
veel asielzoekers het land zijn binnengekomen. De afgelopen jaren hebben wij
inzake het asielbeleid regelmatig goed kunnen optrekken met de woordvoerders
van uw fractie. In de regel was dat uw collega Wijn, maar dan komt er weer
een nieuwe lijst. De vorige keer kwam de heer De Milliano naar voren. Nu zegt
mevrouw Van Oerle – ik citeer: Wijn zegt dat het CDA streng en rechtvaardig
is en daar blijft hij dan op hameren, maar dan zeg ik: ja, zeg, schiet op.
Einde citaat. Wat is dan de consistentie van de manier waarop u hier bezig
bent? Dat is ook niet goed.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter. Vindt u het goed als ik mij tot de begrotingsbehandeling van
Justitie voor 2002 beperk?De voorzitter:Dat waardeer ik heel erg.De heer Van de Camp (CDA):Ik vraag u, mijnheer Kamp, wat u eraan gedaan hebt om de cijfers die u
dag in dag uit voorleest, bij te buigen en daaraan politieke consequenties
te verbinden. Ik geef nu zelf even het antwoord: u hebt daar niets aan gedaan.De heer Kamp (VVD):Ik neem aan dat ik zelf daarop een antwoord mag geven.Wij hebben het volgende gedaan. Wij praten over deze kabinetsperiode.
Ik heb de begincijfers vergeleken met de eindcijfers. Wij hebben op twee paarden
tegelijk gewed. Sterker nog: wij hebben gewed op ieder paard dat in de buurt
kwam, omdat er een ontzettend groot probleem was dat opgelost moest worden.Het eerste paard waarop wij gewed hebben, is de nieuwe Vreemdelingenwet.
Die kent betere regels die het mogelijk maken om de zaak beter in de hand
te krijgen. Daarnaast heb je de uitvoering van de regels. Je kunt niet volstaan
met de wet, het gaat ook om de uitvoering. Juist op het punt van de uitvoering
hebben wij bij tientallen gelegenheden aangegeven wat de mogelijkheden zijn
om de uitvoering aan te scherpen. Dat is het tweede paard. Wij hebben voorstellen
voor de uitvoering gedaan. Daar zijn wij ook nu mee bezig.Nu kijken wij wat de resultaten zijn van het beleid van de afgelopen vier
jaar, maar wij kijken ook naar degenen die daar verantwoordelijk voor zijn.
Dat is in de eerste plaats de bewindspersoon die hiervoor de verantwoordelijkheid
draagt als eerstverantwoordelijke namens het kabinet. In de tweede plaats
zijn dat de fracties in de Kamer die gereageerd hebben op de voorstellen van
de VVD-fractie. Als je die voorstellen keer op keer afwijst, draag je dus
een bijzondere verantwoordelijkheid voor het eindresultaat.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb een eenvoudige, technische vraag over het amendement. Het is een
amendement en geen motie. Het gaat om een verlaging van 5% van de asieluitgaven.
In de toelichting staat dat deze verlaging mogelijk wordt door aanscherping
van de uitvoering van het asielbeleid. Doelt de heer Kamp daarmee op al die
voorstellen die hij opgesomd heeft en die verworpen zijn? In dat geval mist
het amendement zijn dekking.De heer Kamp (VVD):Het is een mooi, compleet amendement. Het bevat namelijk een bestemming
en een dekking. Wij hebben net een amendement gezien van de heer Van Heemst
waarin alleen een dekking stond. Het is het meest wonderlijke amendement dat
ik ooit heb gezien in deze Kamer.De heer Van Heemst (PvdA):Dat is een leesfout van de VVD-fractie. Het amendement geeft aan waar
het geld vandaan komt...De heer Kamp (VVD):...maar niet waar het naartoe gaat...De heer Van Heemst (PvdA):...en ook waar het voor bestemd is. Neemt u dat nou maar van mij aan.
Ik heb het net aan de heer Nicolaï uitgelegd.De heer Kamp (VVD):Daar bent u niet in geslaagd.De heer Van Heemst (PvdA):U was zo bezig dit betoog voor te bereiden dat u dat over het hoofd heeft
gezien.De heer Kamp (VVD):Daar is geen sprake van. Het is niet waar wat u zegt, mijnheer Van Heemst.
U hebt in de toelichting gezegd waaraan u het wilt uitgeven, maar u hebt vergeten
dat in het amendement te doen. Dat is heel jammer. Ik voorspel u wat er zal
gebeuren: er komt straks een aangepast amendement-Van Heemst waarin alsnog
die uitgaven opgenomen worden.De heer Van Heemst (PvdA):Ik wil dan even de punten uit het amendement nalopen, want anders gaat
dit een eigen leven leiden.De voorzitter:De heer Rouvoet vervolgt zijn interruptie.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik hoop dat de heer Kamp begint aan zijn antwoord op mijn vraag over de
aanscherping van de uitvoering van het asielbeleid. Zoekt hij de dekking in
de door hem ingediende maar verworpen voorstellen? Ik ben benieuwd naar de
materiële dekking van zijn amendement.De heer Kamp (VVD):Het is nu begin november van het jaar 2001. De begroting loopt vanaf 1
januari 2002. Alle voorstellen kunnen nu alsnog werkelijkheid worden. Daartoe
kunt u besluiten. Het kan op ieder moment. Het gaat om besluiten die de uitvoering
van het beleid betreffen. Als wij die verstandige besluiten nemen, komt er
geld vrij dat dan op een andere manier kan worden uitgegeven.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb het dus goed dat u met de aanscherping van het asielbeleid doelt
op de inmiddels door de Kamer verworpen voorstellen van de afgelopen periode?De heer Kamp (VVD):Dat is zeker het geval.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dan is het amendement dus zonder dekking.De heer Kamp (VVD):Nee, het amendement is absoluut niet zonder dekking. In het amendement
wordt aangegeven hoe je aan dat bedrag kunt komen, namelijk door de uitgaven
voor het asielbeleid te verlagen en de daarbij behorende besluiten te nemen.
Vervolgens geeft het amendement aan waaraan je het geld kunt uitgeven.De heer Dittrich (D66):Gisteravond heeft de staatssecretaris gezegd dat het Vluchtelingenverdrag
door alle landen in de wereld wordt herbevestigd. De heer Kamp wil het Vluchtelingenverdrag
aanpassen. Hij kan dan toch niet met droge ogen beweren dat het alleen om
uitvoeringsvoorstellen gaat? Hij is dan bezig met iets heel ingrijpends wat
geen enkel ander land in de wereld doet, maar hij wel.De heer Kamp (VVD):De mededeling van de staatssecretaris dat het verdrag herbevestigd zal
worden, is al bijzonder vreemd. Wij hebben begin van dit jaar een overleg
gehad met de staatssecretaris en de Hoge Commissaris van de UNHCR. Wij hebben
toen gezegd dat de Kamer betrokken wilde worden bij de global consultations
die aan het eind van dit jaar zouden plaatsvinden. Wij willen graag uitvoering
geven aan de motie-Rouvoet, die ook door u is ondertekend en die hetzelfde
inhoudt als ik net heb gezegd. Dat idee had bij die global consultations naar
voren moeten worden gebracht. Het was de bedoeling dat de staatssecretaris
met haar voorgenomen inbreng bij de Kamer zou komen waarna wij er over zouden
kunnen praten en er invloed op zouden kunnen uitoefenen. Vervolgens zou de
staatssecretaris op pad gaan om te proberen het verdrag te moderniseren. Waarom
dat nodig is, heb ik al toegelicht. Het is goed dat wij proberen om de staatssecretaris
alsnog op het rechte spoor te krijgen.De heer Dittrich (D66):Alle landen die het verdrag willen herbevestigen, zien het verkeerd?De heer Kamp (VVD):Dat moet ik nog afwachten. Ik heb de overtuiging dat de problemen die
wij in Nederland met het asielbeleid ervaren, ook worden ervaren in andere
EU-landen. Veel landen hebben dus belang bij een gemoderniseerd Vluchtelingenverdrag.
De mensen in het gebied zelf zijn afhankelijk van de UNHCR met een jaarbudget
van 2 mld gulden, terwijl alleen Nederland al 4 mld gulden aan de eigen bureaucratie
uitgeeft. Die mensen hebben het meeste belang bij een verandering.De heer Dittrich (D66):De landen waarop ik doel, zeggen dat ze zonder het Vluchtelingenverdrag
nog verder van huis zijn. Dat heeft de staatssecretaris gisteravond omstandig
naar voren gebracht. U gaat daar helemaal aan voorbij!De heer Kamp (VVD):Ik heb al gezegd dat de argumenten van de staatssecretaris door ons niet
worden gedeeld.De heer Dittrich (D66):Maar dan moet u wel de gronden aangeven.De heer Kamp (VVD):Wij hebben alle argumenten gewogen en zijn tot de conclusie gekomen dat
het anders moet. Tijdens diverse overleggen in de Kamer hebben wij dat naar
voren gebracht. Het lijkt mij dat ik in mijn tweede termijn niet al die argumenten
weer hoef te noemen, maar als de voorzitter mij dat toestaat, wil ik dat graag
doen.De voorzitter:Dat lijkt mij niet nodig.De heer Van Heemst (PvdA):De heer Kamp staat bekend als iemand die goed kan rekenen in aantallen
vluchtelingen. Misschien dat hij nu even met mij wil meerekenen in euro's.
In mijn amendement worden in onderdeel I de uitgaven voor rechtshandhaving
verhoogd met 10 mln euro, terwijl onderdeel II ziet op een verhoging ten behoeve
van de rechtspleging met 5 mln euro. In onderdeel III wordt het bedrag voor
de tenuitvoerlegging van strafrechtelijke sancties verhoogd met 25 mln euro.
Dat is samen 40 mln euro ten behoeve van een intensivering van de bestrijding
van criminaliteit. De helft van dat bedrag komt uit een verhoging van de ontvangsten
uit boeten en transacties onder uw en mijn motto dat het goed is om intensief
te handhaven. De andere helft wordt verkregen door een overheveling van 20
mln euro uit de eindejaarsmarge. Volgens mij loopt de som rond.De heer Kamp (VVD):Ik begrijp dat de heer Van Heemst tot de conclusie is gekomen dat zowel
uitgaven als dekking in het amendement zijn verwoord. Ik zal er nog eens naar
kijken en hoop dat ik dezelfde conclusie zal kunnen trekken. Ik wil hiermee
mijn betoog afronden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Sluit de heer Kamp zijn tirade niet af met een motie?De heer Kamp (VVD):Waar hebt u het over?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Herziening van het Vluchtelingenverdrag en het terugzenden van alle ama's.
Begrijp ik het goed dat die moties er niet komen?De heer Kamp (VVD):Wij zullen op deze punten geen moties indienen. Als wij denken dat een
motie kan worden aangenomen of als wij denken dat er een punt moet worden
gemarkeerd, komen wij ermee. Uit de reacties van andere fracties heb ik niet
de indruk gekregen dat er nieuwe bewegingen zijn als het gaat om eerder door
ons ingediende maar verworpen moties. Wij dienen dus geen moties in, want
de duidelijkheid is er allang. Als GroenLinks nu voor onze moties wil stemmen,
zal ik ze graag alsnog indienen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit kunnen wij pas beoordelen als die moties er liggen. Ik trek de conclusie
dat de heer Kamp geen behoefte heeft om een punt te markeren, een van de redenen
die hij aangeeft om een motie in te dienen, en ook niet op zoek is naar meerderheden
in dit parlement. Ik trek daarom de conclusie dat die hele oefening van de
afgelopen dagen niet meer is geweest dan een oefening in electorale
retoriek.De heer Kamp (VVD):Een punt markeren, doe je maar een keer. Als je het goed markeert, hoef
je dat geen tweede keer te doen. Als je op een rots in de branding een vlaggetje
zet, blijft dit staan en hoeft dit niet steeds te worden herhaald. Verder
hebben wij niets anders gedaan dan zoeken naar meerderheden. Ik heb al gezegd
hoeveel overleggen er zijn geweest in de afgelopen drieëneenhalf jaar.
Wij hebben tijdens ieder overleg de problemen naar voren gebracht, de oplossingen
aangegeven en daarvoor meerderheden gezocht. Wij hebben dit bij iedere gelegenheid
gedaan en wij willen dit ook graag vandaag doen. Ik heb de indruk dat het
hier niet zozeer gaat om de problemen en de mogelijkheden om die problemen
op te lossen, maar om andere dingen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als je op zoek bent naar oplossingen, leg je de Kamer een uitspraak voor.
Dit lijkt mij logisch. De heer Kamp komt alleen met een ongedekt amendement
en meer niet. Zijn betoog van de afgelopen dagen was al niet veel, maar nu
dooft het ook nog eens als een kaarsvlam.De heer Kamp (VVD):Die kwalificatie is voor rekening van mevrouw Halsema. Wij hebben de problemen
daar neergelegd waar zij aan de orde zijn. Wij hebben daarbij ook oplossingen
aangegeven. Op alle punten en momenten dat het zinvol was, hebben wij moties
ingediend. Mevrouw Halsema heeft zich daarover kunnen uitspraken. Als zij
andere uitspraken wil doen, hoor ik dit graag.De heer Van de Camp (CDA):Waar blijft nu de politieke geloofwaardigheid van Henk Kamp? Hij constateert
op een aantal essentiële punten dat het beleid van dit kabinet in asielzaken
niet deugt. Hij weet dat mijn fractie het op een aantal punten met hem eens
is. Vervolgens dient hij geen motie in.De heer Kamp (VVD):Op welke motie doelt de heer Van de Camp?De heer Van de Camp (CDA):Een motie waarin de heer Kamp neerlegt wat hij de afgelopen 48 uur binnen
en buiten deze Kamer over het beleid van de staatssecretaris heeft gezegd.De heer Kamp (VVD):De heer Van de Camp bedoelt een motie van afkeuring of een motie van wantrouwen?De heer Van de Camp (CDA):Zo ver hoeft de heer Kamp niet te gaan, maar helemaal niets doen, maakt
hem volstrekt ongeloofwaardig. Hij kan toch niet zulke bergen kritiek uiten
en vervolgens weer zijn plaats innemen?De heer Kamp (VVD):Voorlopig sta ik nog hier. Het is heel simpel. Wij hebben gezocht naar
de oorzaak van de asielproblematiek. Die oorzaak ligt voor een deel bij de
staatssecretaris die aan de knoppen kan draaien, maar niet gedaan heeft wat
wij nodig vinden. Verder ligt die oorzaak ook voor een deel in de verhoudingen
in de Kamer. De staatssecretaris kan dingen naar voren brengen, bijvoorbeeld
over Angola, maar als de Kamer dan keer op keer zegt vast te houden aan het
onverstandige beleid, wordt de verbetering niet doorgevoerd. De staatssecretaris
kan op een gegeven moment zeggen dat zij het nodig vindt dat er leeftijdsfoto's
van ama's worden gemaakt, maar dit gaat niet door als een Kamermeerderheid
dit afwijst. Dit is dus een gedeelde verantwoordelijkheid: van de eerstverantwoordelijke
bewindspersoon én van de Kamer. Je kunt je dan afvragen of het vervangen
van een staatssecretaris een bijdrage zou leveren aan de oplossing van het
asielprobleem. Ik stel vast dat het vervangen van staatssecretaris Cohen door
staatssecretaris Kalsbeek niet tot een wijziging heeft geleid. Als er nu weer
een staatssecretaris zou worden vervangen, terwijl de verhoudingen in de Kamer
hetzelfde blijven, brengen wij dan de oplossing van het asielprobleem ook
niet dichterbij. Om het asielprobleem op te lossen, moet het goed onder ogen
worden gezien. Wij proberen dit iedere keer naar voren te brengen. Verder
moet goed onder ogen worden gezien welke oplossingen er zijn. Vervolgens kunnen
wij de fracties hier in de Kamer op hun verantwoordelijkheid aanspreken en
proberen samen een meerderheid te krijgen. Ik kies voor die lijn en die is
uiteindelijk ook het meest productief. Bovendien staat hier niet mijn geloofwaardigheid
als individu ter discussie. Ik voer het woord namens de VVD-fractie aan het
einde van een periode van drieëneenhalf jaar waarin wij alles uit de
kast hebben gehaald om op iedere mogelijke manier een bijdrage te leveren
aan de oplossing van het asielprobleem.De heer Van de Camp (CDA):Is Henk Kamp het met mij eens dat het moeilijk te begrijpen is dat een
fractie die zoveel kritiek heeft op in dit geval deze staatssecretaris die
volgens hem niet goed aan de knoppen draait, daarmee uiteindelijk niets doet
in dit huis?De heer Kamp (VVD):Nee, ik zie dat echt heel anders. Het wegsturen van de staatssecretaris
is hier kennelijk het grote gespreksonderwerp, maar volgens ons is dat niet
de oplossing voor het probleem. Wij zijn alleen maar geïnteresseerd in
oplossingen voor problemen. Het gaat ons niet om de komst of het vertrek van
een staatssecretaris, wij willen in de Kamer meerderheden vinden en voldoende
inzet van het kabinet om die problemen op te lossen. Wij concentreren ons
op de problemen en de oplossingen en doen aan dit spel niet mee.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. De redenering van de heer Kamp klopt toch helemaal niet? Hij
beweert omstandig dat hij al zijn kritiek van de laatste dagen niet wil omzetten
in een motie omdat hij weet dat hij daarvoor geen meerderheid kan krijgen.
Maar hoe is het dan mogelijk dat dezelfde fractie bij monde van de heer Nicolaï
nog geen half uur geleden een motie indiende over de algemene identificatieplicht
met de redenering dat de VVD-fractie, wetend dat er geen meerderheid voor
is, toch de eigen positie wil markeren? Dat klopt toch van geen kanten? Waar
is de geloofwaardigheid van de VVD-fractie?De heer Kamp (VVD):Ik ben blij dat u me de gelegenheid geeft om u uit te leggen wat u de
eerste keer niet goed heeft begrepen. Het gaat er niet om dat wij denken dat
er geen meerderheid te krijgen zal zijn voor een motie van afkeuring. Het
gaat ons erom, meerderheden te vinden om problemen op te lossen. Het wegsturen
van een staatssecretaris lost het probleem niet op. De asielproblemen moeten
worden opgelost. Als de krachtsverhoudingen in de Kamer, waardoor
alle tot nu toe door ons aangedragen oplossingen werden afgewezen, hetzelfde
blijven, dan is ook het wegsturen van een staatssecretaris onvoldoende. Wij
concentreren ons dus op het wijzigen van de krachtsverhoudingen in de Kamer.
Dat kan door de problemen helder te schetsen en anderen te overtuigen en daarmee
zijn wij ook nu bezig.De heer Dittrich (D66):Hoe komt het dan dat de heer Nicolaï namens de VVD-fractie een motie
indient en daarbij zegt dat hij dit doet om de positie van de VVD-fractie
te markeren, terwijl u zegt dat u geen moties voor de verandering van het
asielbeleid indient omdat u weet dat u daarvoor geen meerderheid krijgt? Dat
klopt toch niet? Kunt u eens antwoorden op die vraag?De heer Kamp (VVD):Wij hebben voorstellen gedaan om het asielbeleid te wijzigen. Daarvoor
bestaat het overleg met de verantwoordelijke bewindspersonen, meestal naar
aanleiding van een nota of een brief. Daarin bespreken wij de problemen en
de mogelijke oplossingen. In zo'n overleg blijkt of er wel of geen meerderheid
is te vinden. Als er geen meerderheid is voor een oplossing die wij voorstaan,
dan denken wij de ene keer dat wij misschien toch wat met een Kameruitspraak
kunnen bereiken en dienen wij een motie in, de andere keer denken wij dat
het goed is om ons standpunt te markeren en dienen wij een motie in, maar
weer een andere keer laten wij het bij het naar voren brengen van onze mening
en proberen wij anderen te overtuigen. Als de meerderheid er echter anders
over denkt, dan kunnen wij niets anders dan het een volgende keer weer proberen.De heer Dittrich (D66):De conclusie kan alleen maar zijn dat u een motie over de algemene identificatieplicht
belangrijker vindt dan een motie over een, in uw visie, goed asielbeleid.De heer Kamp (VVD):Als u daar prijs op stelt, dan kan ik u laten zien hoeveel moties over
het asielbeleid wij in de afgelopen jaren hebben ingediend. Dat gaat echt
om tientallen moties. Er zijn dus vele gelegenheden geweest om de door ons
aangedragen oplossingen werkelijkheid te laten worden.De heer Dittrich (D66):Het gaat wel om dit begrotingsdebat!De heer Kamp (VVD):U heeft al die moties afgewezen. En als ik u met de gevolgen daarvan confronteer,
dan wendt u de aandacht af door te doen alsof het om een discussie over poppetjes
gaat. Maar dit is geen discussie over poppetjes. Het gaat niet om mevrouw
Kalsbeek, het gaat niet om mij, het gaat om het asielprobleem. Er zitten 85.000
mensen in de opvang, in 450 locaties in het hele land, er staat 4,2 mld gulden
op de rijksbegroting en dat is drie keer zoveel als vier jaar geleden. Dat
zijn de problemen die wij moeten oplossen en dat doe je niet met afleidingsmanoeuvres.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter. Mijn vraag gaat over de dekking. De heer Kamp zegt dat er
5% van de asielbegroting af moet, zonder dat hij aangeeft waarop er precies
moet worden bezuinigd. Tegelijk geeft hij toe dat de voorstellen van de VVD
in de afgelopen jaren niet zijn geaccepteerd, dus hij kan er ook niet van
uitgaan, dat het beleid wordt veranderd. De dekking ontbreekt dus. Hij weet
trouwens zelf ook dat voor verdragswijzigingen vijf tot tien jaar nodig zijn,
maar wij hebben het nu over 2002. Met andere woorden: is zijn amendement niet
een verkapte motie van afkeuring en is hij gewoon niet mans genoeg om die
als zodanig in te leveren?De heer Kamp (VVD):Voorzitter. Het gaat zeker niet alleen om verdragswijziging. Er is geen
enkel verdrag dat ons verplicht om drie jaar lang een ander beleid met betrekking
tot Angola te voeren dan de andere landen doen. Er is geen enkel verdrag dat
stelt dat wij nu nog steeds geen enkele afgewezen Angolees terug kunnen sturen.
Wij kunnen er direct mee ophouden en als wij dat doen, heeft dat effect omdat
wij er op het moment 400 per maand krijgen.In Frankrijk krijgt een asielzoeker geen rechtshulp; dat gebeurt daar
alleen onder bijzondere omstandigheden. Wij geven iedereen vanaf het begin
tot het einde rechtshulp. Wat mijn fractie heeft voorgesteld, is om die rechtshulp
te beperken tot de beroepsfase en tot één beroepsfase. Dat levert
onmiddellijk geld op.Voorts is er de benadering van de ongedocumenteerden. Laat je ongedocumenteerd
voordelig of nadelig zijn? Ook hier kan onmiddellijk effect worden bereikt.
Wat wij in de afgelopen jaren hebben gedaan, is aangeven hoe men snel effecten
kan bereiken bij de uitvoering van het asielbeleid, met als gevolg dat het
probleem dichter bij een oplossing wordt gebracht.Voorzitter. Wat wij hebben gedaan, moet nu ook in beeld komen. Het is
wel degelijk zo dat wij nu een begroting gaan vaststellen, waarin 4,2 mld
gulden voor het asielbeleid is opgenomen. 4,2 mld gulden! Men zou eens moeten
nagaan wat er daardoor allemaal níet kan worden gedaan. Het is belangrijk
om je dit te realiseren. Wij geven nu aan wat, als wij 5% van dit begrotingsbedrag
afhalen, de mogelijkheden zijn om tot uitgaven te komen. Zo ligt het.De heer Van Oven (PvdA):Maar waar moet het dan van af? Moeten mensen minder voedsel krijgen of
minder kleding als ze hier aankomen?De heer Kamp (VVD):Als wij met betrekking tot Angola geen afwijkend beleid hadden gevoerd,
waren er minder Angolezen naar Nederland gekomen. Ik heb al gezegd dat 50%
van alle Angolese asielzoekers naar Nederland gaat. Dan waren er minder naar
Nederland gekomen en zouden er minder opvang- en aanverwante kosten zijn geweest.
Dat levert geld op. Beperken wij de rechtshulp tot één beroepsfase,
dan levert ook dat geld op. Daar kan men uitgaven tegenover zetten.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. De heer Kamp heeft vier of vijf keer gezegd dat de reden waarom
hij de staatssecretaris niet naar huis wil sturen, is dat dit geen bijdrage
levert aan het oplossen van het probleem. Dit brengt mij tot een staatsrechtelijke
vraag. Onderschrijft de heer Kamp de in dit huis gebruikelijke regel dat vertrouwen
er is tot het tegendeel blijkt?De heer Kamp (VVD):U bedoelt de vertrouwensvraag in staatsrechtelijke zin en wat ons betreft
is die niet aan de orde. Wij hebben in deze kabinetsperiode geen moment gedacht
dat het vervangen van de verantwoordelijke staatssecretaris
een oplossing van het probleem zou kunnen zijn. Ik heb al gezegd dat de opstelling
van de fracties die ik heb genoemd, van uw fractie tot aan GroenLinks, zodanig
is dat er in de praktijk toch geen wijzigingen optreden. Wij zijn gericht
op oplossingen en niet op discussies over poppetjes. Onze lijn is steeds geweest:
wij gaan de problemen analyseren, oplossingen voorstellen en trachten om fracties
te overtuigen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Dit is het spreken in termen van "linkse meerderheid".De heer Kamp (VVD):Maar dat is wel een realiteit. Daar ben ik wél drieënhalf
jaar tegenop gelopen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. De heer Kamp weet wellicht dat, vanuit Borculo bezien, de
rest van Nederland zo ongeveer ten westen is. Echter, hier vandaan ligt Veenendaal
toch echt in het oosten. Alles is relatief. Naarmate de heer Kamp meer in
een bepaalde richting opschuift, verandert voor hem de rest van positie zonder
dat die rest zelf inhoudelijk verandert.Mijn vraag was een staatsrechtelijke. Mag ik uit het antwoord afleiden
dat de heer Kamp bevestigend heeft geantwoord op de vraag die hij dinsdagavond
niet heeft willen beantwoorden, namelijk of hij vertrouwen heeft in deze staatssecretaris
of niet?De heer Kamp (VVD):Ik heb u al gezegd dat wat ons betreft deze staatsrechtelijke vraag niet
aan de orde is. Geen moment hebben wij gedacht dat het opwerpen van die vraag
en het trachten weg te sturen van de eerstverantwoordelijke bewindspersoon
zouden bijdragen aan een oplossing. De fractie van de VVD is gefixeerd op
de problemen en op de oplossingen. Daar gaat het om. Daar zijn wij voor ingehuurd.
Dat is de taak van ons hier, in dit parlement.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Zo kan het volgens mij niet. De heer Kamp kan nu niet zeggen
dat die vraag niet aan de orde is. Ik stel die vraag nu aan de orde en zij
is dinsdag aan de orde gesteld. Dinsdag heeft de heer Kamp die vraag niet
willen beantwoorden; hij heeft haar omzeild. De vraag komt nu opnieuw naar
voren en de heer Kamp zegt dat zijn fractie deze staatsrechtelijke vraag nooit
aan de orde heeft willen stellen. Hij legt opnieuw een koppeling met het oplossen
van problemen. Niettemin vraag ik hem klip en klaar of hij, na alles wat in
deze dagen is gewisseld, in deze staatssecretaris vertrouwen heeft waar het
gaat om het oplossen van de problemen die zich met betrekking tot het asielbeleid
voordoen.De heer Kamp (VVD):Ik heb deze vraag ook al in eerste termijn een aantal voorgelegd gekregen,
de ene keer in nette bewoordingen zoals het u het nu doet, de andere keer
vergezeld van scheldwoorden, door de heer Van Heemst. Ik heb toen en ook nu
steeds hetzelfde antwoord gegeven. Nogmaals, wat ons betreft is die vraag
helemaal niet aan de orde. En als die vraag niet aan de orde is, is de situatie
gewoon zoals ze is.De heer Rouvoet (ChristenUnie):U verwacht het misschien niet, maar dan is het antwoord helder.De heer Van Heemst (PvdA):Als de heer Kamp echt vindt dat een zaak zo gewichtig is, dat hij het
vertrouwen in een staatssecretaris, het beleid van die staatssecretaris en
het kabinet zou opzeggen, dan gebeurt er wat hij wil. Een onderwerp dat in
zijn ogen zo gewichtig is, dat het tot zo'n consequentie zou kunnen leiden
betekent dat kiezers zich daarover uitspreken. Dat is de kern van politieke
democratie. Wat mij verbaast in de opstelling van de heer Kamp is dat hij
stelt dat het niets oplost, omdat hij dan een nieuwe staatssecretaris ziet
verschijnen die gewoon weer verder gaat. Hij is politicus en geen asielboekhouder.
Als politicus hoort hij de vraag onder ogen te zien die hem eergisteren is
gesteld en vanavond wordt gesteld. Wat is nu de uiterste consequentie die
hij trekt uit zijn buitengewoon kritische betoog? Hem daarop te bevragen is
onze plicht en wij hebben recht op een duidelijk antwoord.De heer Kamp (VVD):Ik ben inderdaad geen asielboekhouder. Het zou goed voor het land zijn
als wij wat meer asielboekhouders hadden. De vraag die de heer Van Heemst
stelt heb ik al beantwoord als het gaat om de eerst verantwoordelijke bewindspersoon.
Wij zien het vertrek van die eerst verantwoordelijke bewindspersoon niet als
een oplossing van het probleem. Hij spreekt nu over verkiezingen, nadat het
hele kabinet weg is. Het gaat in dit huis niet alleen over asielbeleid, maar
over allerlei onderwerpen. Deze maanden zijn alle begrotingen aan de orde.
Bij de algemene politieke beschouwingen is het geheel beoordeeld door de fractievoorzitters.
Toen is aangegeven waar men tevreden over was en waarover niet. Dat is ook
namens onze fractie gebeurd. Er is gezegd dat wij niet tevreden waren over
het onderwerp asiel. Ik werk dat nu verder uit.De heer Van Heemst (PvdA):Het gaat er niet om dat een fractie hier zegt niet tevreden te zijn over
het onderwerp asiel. Het gaat om een fractie die eergisteren een frontale
aanval heeft ingezet op het asielbeleid, waarvoor zij zelf acht jaar mede
verantwoordelijkheid heeft gedragen. Die fractie trok de conclusie, dat het
beleid waarvoor zij mede verantwoordelijkheid heeft gedragen een complete
mislukking is. Dat is toch wat anders dan een kritische toon aanslaan over
een aantal dingen die de heer Kamp misschien anders had gewild?De heer Kamp (VVD):Het is echt te gek voor woorden om te stellen dat wij gisteren of eergisteren
een frontale aanval op het asielbeleid zouden zijn begonnen. Wij zijn al 3,5
jaar in de contramine als het over het asielbeleid gaat. Wij hebben twee dingen
tegelijk gedaan. Wij zijn constructief geweest over de nieuwe Vreemdelingenwet
en wij zijn constructief geweest over het analyseren van problemen en het
aanreiken van oplossingen. Wij zijn al vier jaar en langer heel ongerust over
wat er gebeurt op het beleidsveld asiel. Wij vinden het absoluut noodzakelijk
dat bij iedere gelegenheid die zich daarvoor leent daarover wordt gesproken,
niet in de zin van het wegsturen van staatssecretarissen maar in de zin van
het oplossen van het probleem.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Eén ding begrijp ik niet. Als de vertrouwenskwestie niet aan de
orde is, waarom kunt u het vertrouwen dan niet uitspreken? Ik verzoek u toch nog eens uw vertrouwen uit te spreken, als de vertrouwenskwestie
toch niet aan de orde is.De heer Kamp (VVD):Het is nu de achtste of de negende keer dat ik daarop op dezelfde manier
zal antwoorden. Het is absoluut niet aan de orde dat wij een staatsrechtelijke
vraag die niet speelt gaan beantwoorden. Je gaat een vraag beantwoorden als
die aan de orde is. De vraag in staatsrechtelijke zin of er vertrouwen bestaat
in de eerstverantwoordelijke bewindspersoon is niet aan de orde, omdat wij
haar niet aan de orde willen stellen. Wij denken dat het wegzenden van de
staatssecretaris niet bijdraagt aan het oplossen van het probleem. Dat is
mijn antwoord.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U laat de staatssecretaris dus bungelen. Dat is de conclusie.De heer Kamp (VVD):Nee, de conclusie is zoals ik haar net heb verwoord.De voorzitter:Het woord is aan de heer De Wit.De heer De Wit (SP):Kunnen wij even op de minister wachten, voorzitter? Wij zijn toch al een
tijd bezig.De voorzitter:Dan schors ik de vergadering. De minister had wel even tegen mij kunnen
zeggen dat hij even wegging.De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.De heer De Wit (SP):Mevrouw de voorzitter. Ik heb eigenlijk geen spreektijd meer, dus ik zal
mij beperken tot twee onderwerpen.Ik handhaaf het amendement inzake de gefinancierde rechtshulp dat ik samen
met mevrouw Halsema heb ingediend. De ontwikkelingen op dit punt baren ons
buitengewoon grote zorgen, want wij zien dat het bedrag van ƒ 210 waarvan
nu steeds sprake is, een voorwaarde is voor het beter functioneren van de
gefinancierde rechtshulp. Als deze maatregel niet doorgaat, is er een groot
risico van verdere leegloop en dus van minder kwaliteit en minder kansen van
mensen met een laag inkomen op gefinancierde rechtshulp. Wij vinden het ook
een verkeerde ontwikkeling om een verdere verhoging van dit bedrag te koppelen
aan tariefdifferentiatie.Het tweede punt, de verschillende voorstellen om de strafmaat te verhogen.
In dit kader heb ik de motivering van vonnissen aan de orde gesteld en ik
dien hierover een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat in strafvonnissen niet altijd helder wordt gemotiveerd,
hoe de rechter tot de opgelegde straf of maatregel is gekomen;van mening dat een zorgvuldige motivering van de straf of de maatregel
kan bijdragen aan het inzicht, met welke specifieke factoren en bijzondere
omstandigheden de rechter rekening heeft gehouden, hetgeen tevens kan meewerken
aan de acceptatie ervan in de samenleving;verzoekt de regering, criteria te ontwikkelen waaraan de motivering van
de straf of de maatregel moet voldoen en de Kamer daarover vervolgens te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 31(28000 VI).De heer De Wit (SP):Voorzitter. Ter afronding van het debat van zojuist, als er al een innige
relatie tussen de drie coalitiepartijen is geweest, dan stel ik in ieder geval
vast dat deze verhouding onder invloed van de naderende verkiezingen duurzaam
is ontwricht, zodat het risico van echtscheiding nog voor de verkiezingen
groot is.De heer Dittrich (D66):Mevrouw de voorzitter. Ik dank allereerst de bewindspersonen van harte
voor hun antwoorden. Ik heb aandacht besteed aan een aantal punten uit het
veiligheidsplan van D66. Wij vinden het goed dat de regering slachtoffers
van gewelds- of zedendelicten nu gratis rechtshulp wil bieden. Hiermee is
voor een deel uitvoering gegeven aan de motie van D66 op dit punt van verleden
jaar. Wij zouden de kring van degenen die hiervan gebruik kunnen maken, wel
willen verruimen tot bijvoorbeeld de ouders van een vermoord kind. En valt
aantoonbaar psychisch letsel ook onder de letselvergoeding?Het antwoord van de regering over het beter begeleiden van detentierecidivisten
in de samenleving vond mijn fractie niet overtuigend. Daarom dien ik hierover
een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat een harde kern van detentierecidivisten verantwoordelijk
is voor het plegen van enorm veel misdrijven;overwegende dat goed toezicht op dit type delinquenten in de periode nadat
zij uit de gevangenis ontslagen zijn, een bijdrage kan leveren aan het vergroten
van de maatschappelijke veiligheid;verzoekt de regering, de mogelijkheid te onderzoeken om detentierecidivisten
gedurende vijf jaar na het uitzitten van hun laatste gevangenisstraf onder
toezicht te stellen en hun een persoonlijke begeleider toe te wijzen die de
betrokkene met raad en daad terzijde staat en daarover aan het bevoegde gezag
rapporteert,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Van Heemst, Van de Camp
en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 32(28000 VI).De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter. Ik vind dit een sympathiek voorstel en ik onderschrijf van
harte de gedachte die eraan ten grondslag ligt. Het gaatDittrich om vijf jaar
begeleiding na gevangenisstraf, maar zonder sanctie. Welke mogelijkheden zijn
er als iemand zich niet aan de afspraken houdt? Dat is ook
enigszins het probleem bij de reclassering; wij hebben ervoor gepleit om deze
oplossing in de periode van voorwaardelijke invrijheidsstelling te plaatsen,
omdat er dan nog een stuk van de straf als sanctie gebruikt kan worden.De heer Dittrich (D66):Ik snap het, hierover heb ik ook met mevrouw Halsema gediscussieerd. De
regering antwoordt in de stukken dat er een commissie aan het werk is gezet
die de voorwaardelijke invrijheidstelling en deze problematiek moet bekijken.
Wij denken dat het heel goed mogelijk is dat die commissie ook deze mogelijkheid
bekijkt en zich daarbij dan meteen buigt over de sanctiemogelijkheden. Zelf
kan ik mij voorstellen dat iemand die opnieuw in de fout gaat, onder een verzwaard
regime gevangen wordt gezet.De heer Nicolaï (VVD):Het is dus ook mogelijk dat dit gebeurt binnen de periode van een voorwaardelijke
vrijlating, omdat nog een voorwaardelijk deel van de straf boven iemands hoofd
hangt.De heer Dittrich (D66):Als dit zo zou zijn, zou het naast elkaar lopen. Dan kijk je natuurlijk
naar het voorwaardelijke deel. Er zijn natuurlijk ook situaties dat dit anders
is.Voelt de minister ervoor om de DNA-wetgeving uit te breiden, zodat de
veelplegers hun materiaal moeten afstaan? Er zou dan een extra criterium toegevoegd
moeten worden in de wet, namelijk recidive, naast de huidige gronden.De positie van slachtoffers kan nog meer verbeterd worden. Daarom dien
ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de positie van het slachtoffer in het strafrecht beter
tot uitdrukking moet komen en dat hij meer en beter geïnformeerd dient
te worden;overwegende dat het vaak voorkomt dat de dader wordt vrijgelaten of zijn
detentie wordt geschorst, zonder dat het slachtoffer daarvan op de hoogte
is, hetgeen tot nare confrontaties kan leiden;verzoekt de regering, het mogelijk te maken dat slachtoffers en nabestaanden
die dat willen weten, op de hoogte worden gebracht van de voorgenomen vrijlating
c.q. schorsing van de detentie van de dader,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Santi, Rietkerk en Halsema.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 33(28000 VI).De heer Nicolaï (VVD):Hier speelt ook nog een ander probleem. Mensen lopen ook met wraakgevoelens.
Als op deze manier nabestaanden of betrokkenen bij delicten geïnformeerd
worden, kan dat weer een risico creëren. Daar kennen wij ook heel erge
voorbeelden van. Hoe verhoudt dat zich tot dit voorstel?De heer Dittrich (D66):In de motie staat ook dat mensen die het willen weten, dat moeten aangeven.
Er zijn nu ook coördinatoren bij de parketten die aan slachtoffers vragen
of zij op de hoogte willen worden gesteld. Wij gaan ervan uit dat mensen die
niets willen weten en het als het ware helemaal willen vergeten, niet zullen
opgeven dat zij gewaarschuwd willen worden. Wij vinden echter wel dat mensen
het recht hebben om het te weten, als zij dat willen.De heer Nicolaï (VVD):Mijn vraag had juist betrekking op de mensen die het graag willen weten,
omdat zij met wraakgevoelens rondlopen. De vraag is dan of het winst is om
iemand te informeren hoe, waar en wanneer een dader vrijkomt.De heer Dittrich (D66):Zoals de heer Nicolaï zei, zijn er al ernstige situaties geweest
waarin mensen van tevoren niet waren geïnformeerd en op zoek gingen.
Dat leidt tot soms vreselijke confrontaties. Dat gebeurt dus ook al als dat
systeem er niet is. Wij denken niet dat dit enorm zal toenemen met deze voorstellen.Wat de aangifte tegen imam El Moumni betreft neem ik er kennis van dat
de rechter-commissaris een getuige-deskundige heeft benoemd die dezer dagen
met een rapport over de gedane uitlatingen over homoseksuelen zal komen. Het
openbaar ministerie, zo schrijft de minister, zal zo spoedig mogelijk een
vervolgingsbeslissing nemen na sluiting van het gerechtelijk vooronderzoek.
Wij wachten dat af. Over de gevraagde notitie over het spanningsveld tussen
de grondrechten antwoordt de minister dat hij dit niet nodig vindt, omdat
hij verwacht dat de nog te schrijven nota naar aanleiding van het verslag
over het wetsvoorstel over structurele vormen van discriminatie inhoudelijk
meer duidelijkheid zal bieden. Dat vinden wij te mager. Mensen in de samenleving
die dit soort spanningen ondervinden, zullen dit soort nota's naar aanleiding
van het verslag niet lezen. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er een spanningsveld bestaat tussen de vrijheid van godsdienst,
de vrijheid van meningsuiting en het non-discriminatiebeginsel;overwegende dat er een groeiende spanning is ontstaan in de samenleving
tussen sommige moslims en homoseksuelen welke spanning leidt tot strafrechtelijke
aangiftes over en weer;overwegende dat (jonge) allochtone homoseksuelen als gevolg van deze toenemende
spanning in de verdrukking komen;verzoekt de regering om de Kamer een notitie te sturen, waarin ingegaan
wordt op bovenvermeld spanningsveld en waarin de regering aangeeft op welke
wijze de grondwettelijke vrijheden van meningsuiting en godsdienst beleefd
kunnen worden zonder mensen vanwege hun homoseksuele geaardheid te discrimineren,
waarbij de relevante jurisprudentie wordt betrokken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie isDittrich voorgesteld door de leden Dittrich, Van
Oven en Nicolaï. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 34(28000 VI).De heer Van Oven (PvdA):Ik heb nog een vraag over het vorige onderwerp. Is de heer Dittrich niet
te bescheiden als hij zegt dat hij de beslissing tot vervolging afwacht? Door
het instellen van het gerechtelijk vooronderzoek is in feite de vervolging
al begonnen.De heer Dittrich (D66):De minister heeft in de stukken geantwoord dat, nadat de getuige-deskundige,
de islamoloog, zijn rapport heeft ingebracht, bekeken moet worden of er vervolging
zal plaatsvinden of niet. Zonder dat ik dat rapport ken, wil ik hier verder
niets over de concrete inhoud naar voren brengen.De heer Van Oven (PvdA):U weet evengoed als ik dat de vervolging begint met het instellen van
een gerechtelijk vooronderzoek. Die beslissing is dus op zichzelf al van betekenis.De heer Dittrich (D66):Nadat de rechter-commissaris heeft kennisgenomen van het rapport en het
aan de verdediging en het openbaar ministerie heeft gegeven, en er misschien
ook een tegenonderzoek heeft plaatsgevonden, moet er duidelijkheid over komen
hoe hiermee verder moet worden omgegaan.De heer Van Oven (PvdA):Het feit dat het gerechtelijk vooronderzoek is ingesteld, verheugt u dus,
net als de fractie van de Partij van de Arbeid.De heer Dittrich (D66):Absoluut, want wij willen die duidelijkheid hebben.De sociale rechtshulp zit al jaren in het verdomhoekje. De nieuwe aanwas
van socialerechtshulpverleners is te klein om mensen die rechtshulp willen,
te kunnen bijstaan. De uurvergoeding is laag, te laag. Ook de organisatievorm
van de bureaus voor rechtshulp laat te wensen over. Er zijn op dit moment
vijf raden voor rechtsbijstand, die in Nederland een monopoliepositie hebben
en in rechtstreeks contact met de staatssecretaris staan. De bureaus voor
rechtshulp kunnen nauwelijks nog een discussie aangaan. Van de raden krijgen
zij louter opdrachten en krijgen zij financiële voorwaarden opgelegd.
Ik zou graag zien dat de staatssecretaris de mogelijkheden onderzoekt voor
een nieuwe overlegstructuur, waarin de bureaus voor rechtshulp formeel op
bestuurlijk niveau kunnen praten met de raden voor rechtsbijstand. Ik vraag
de staatssecretaris, in haar antwoord hierop in te gaan.Dit debat werd overschaduwd door de aanval van de fractie van de VVD op
het asielbeleid van Paars. Ik heb zitten luisteren en eigenlijk vind ik het
wel knap hoe de VVD dit doet. Stiekem heeft zij ingestemd met de passages
in het regeerakkoord over het asielbeleid. Min of meer stiekem is zij akkoord
gegaan met de Vreemdelingenwet en allerlei andere belangrijke besluiten op
het gebied van het asielbeleid. Verder maakt zij hardop veel bombarie. Ik
denk dat zij zich hiermee goed kan profileren, maar ik denk ook dat zij haar
kiezers hiermee voor de gek houdt. Ik vraag mij af hoe lang dit nog goed kan
gaan. Ik heb gezien dat de heer Kamp zich in dit debat heeft opgesteld als
een Dr. Jekyll en als een Mr. Hyde. Dit gedrag is heel erg vreemd. Hij pleit,
zogenaamd als een soort uitvoeringsmaatregel, voor opzegging of aanpassing
van het Vluchtelingenverdrag, dat alle landen in de wereld willen herbevestigen.
Hiermee kijkt hij op een heel cynische manier naar de hele wereld. Mijn conclusie
is dan ook dat het niet de staatssecretaris is die bungelt, zoals mevrouw
Halsema zegt, maar dat het de heer Kamp is die bungelt.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Namens mijn fractie zeg ik beide bewindslieden dank voor de
antwoorden.Het is mij opgevallen dat de minister in het geheel niet is ingegaan op
mijn kritische balans van zijn ambtsperiode en mijn conclusie dat per saldo
zijn wetgevende activiteiten de justitia in dit land niet hebben bevorderd.
Nu zal de reden wel zijn dat hij het gewoon niet eens is met deze conclusie,
maar dit had hem niet ervan hoeven weerhouden, een inhoudelijke reactie te
geven. De staatssecretaris had kunnen volstaan met de constatering dat zij
het niet eens is met de fractie van de VVD over het succes van het asielbeleid,
maar zij heeft ervoor gekozen, haar beleid te verdedigen. Dit had ook de minister
kunnen doen. Dat had hem niet misstaan.Op de concrete onderwerpen is de minister wel ingegaan, schriftelijk dan
wel mondeling. Ik merk overigens op, meer in de richting van onszelf dan in
die van de bewindslieden, dat het debat af en toe wel erg veel weg had van
een aaneenschakeling van plenaire afrondingen van alle debatten en debatjes
die wij in de afgelopen weken met elkaar hebben gevoerd. Hierover moeten wij
intern maar eens doorspreken.De schriftelijke antwoorden op mijn vragen over het drugsbeleid waren
verre van overtuigend en passen hiermee uitstekend in het totale drugsbeleid.
Wij komen er binnenkort in ander verband vast opnieuw over te spreken.Mijn vraag over de illegale prostitutie is kennelijk niet goed begrepen.
Het ging mij niet om de strafbaarheid van prostitutie, maar om het beter aanpakken
van de illegale prostitutie, bijvoorbeeld door middel van het strafbaar stellen
van de prostituant, zoals wij ook bij prostitutie voor minderjarigen gedaan
hebben. Graag krijg ik alsnog een reactie hierop.De heer Van Oven (PvdA):In dat verband interesseert de heer Rouvoet misschien ook het antwoord
op de vraag naar de opsporingsmethoden die eventueel in het kader van het
prostitutiebeleid zouden kunnen worden uitgebreid. Dat is een vraag die ik
heb gesteld, maar waarop ik nog geen antwoord heb gekregen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Als dit uw methode is om een vraag alsnog onder de aandacht van de minister
te brengen, dan bent u daarin geslaagd.Voorzitter. Ik richt mij vervolgens tot de staatssecretaris. Wat betreft
de strategische heroriëntatie op de plaats van het migratie- en asielvraagstuk
in het totale Nederlandse beleid wil de staatssecretaris liever eerst de notitie
over de kabinetsbrede verantwoordelijkheid met de Kamer bespreken. Ik kan
mij er wel wat bij voorstellen, maar ik wil wel opgemerkt hebben dat het merkwaardig
is en blijft om een problematiek waarbij de internationale aspecten –
ik noem mondiale migratie, ontwikkelingssamenwerking, internationale vrede
en veiligheid, opvang in de regio, ambtsberichten, terugnameovereenkomsten
en herintegratie in het land van herkomst – zo bepalend zijn, te blijven
beschouwen als een binnenlands politieke aangelegenheid.Wat betreft de UNHCR-consultaties wijs ik de staatssecretaris er wellicht
ten overvloede op, dat de motie over opvang en toetsing in de regio, die ondertekend
is door de fracties van de ChristenUnie, de SGP, het CDA, D66, de VVD, de
PvdA en de SP, in de eerste overweging uitspreekt dat "de aard en omvang van
het mondiale asielvraagstuk nopen tot een bezinning op de vormgeving van de
internationale afspraken daarover". In het licht van deze Kameruitspraak waartegen
de toenmalige staatssecretaris Cohen geen bezwaar had, heb ik moeite met de
stelligheid waarmee de staatssecretaris gisteren zei dat wijziging van het
Vluchtelingenverdrag niet aan de orde zou kunnen zijn. Verder wacht ik de
beloofde notitie over de inzet van de regering met het oog op de ministeriële
consultatie in december natuurlijk met spanning af. Het is natuurlijk wel
kort dag en daarom vraag ik wanneer die notitie de Kamer zal bereiken.Met betrekking tot de terugkeer wilde de staatssecretaris niet over een
falen spreken, met name omdat de materie zo weerbarstig is. Dat zal waar zijn,
maar ze wil daarmee toch niet zeggen dat er sprake is van een naar omstandigheden
succesvol beleid. Overigens wordt de kwalificatie "falend terugkeerbeleid"
in de eindevaluatie van de Koppelingswet wel degelijk gebezigd en nog wel
als de belangrijkste verhindering van werkelijke effectiviteit. Hoe dan ook,
zij was het met mij eens dat dit onderdeel van het asielbeleid de allerhoogste
prioriteit moet krijgen. De vraag is dan wel of de daarvoor uitgetrokken middelen,
te weten ongeveer 21 mln euro, voor vrijwillige terugkeer en verwijdering,
voldoende zijn om de ambities op dit punt te realiseren. Graag een reactie.Wat de bekeerlingenproblematiek betreft heb ik goed genoteerd dat naar
het oordeel van de staatssecretaris de motie-Rouvoet/Van der Staaij wel degelijk
iets toevoegt aan het tot dan toe gevoerde beleid. Waarvan akte. Anders dan
de staatssecretaris aannam, had mijn bezorgdheid niet zozeer betrekking op
de interpretatie van de motie door individuele beslismedewerkers, maar op
de stelling van de landsadvocaat in procedures voor de vreemdelingenrechter,
formeel dus de stellingname van de staatssecretaris zelf, dat de motie niets
toevoegt aan het beleid. In die zin heeft de staatssecretaris in dit debat
zichzelf gecorrigeerd en ik ben haar daarvoor erkentelijk. Overigens blijft
het verstrekken van een tussenbericht natuurlijk een uitstekend idee.Voorzitter. Ten slotte heb ik staan een opmerking over de positie van
de staatssecretaris maar ik heb er op het laatste moment van gemaakt: over
de positie van de VVD-fractie. Dezer dagen is er richting de staatssecretaris
zware kritiek gekomen van de kant van de VVD-fractie op de volle breedte van
het asielbeleid. Ik heb goed geluisterd maar ik kon geen enkele positieve
opmerking over het asielbeleid noteren. De staatssecretaris heeft haar beleid
met overtuiging verdedigd. Dat siert haar. Wat betreft de vertrouwensvraag
zei ze daarover nuchter te willen zijn: er is vertrouwen tot het tegendeel
blijkt. Nu de VVD-fractie in twee instanties in dit debat zelfs dat niet heeft
willen onderschrijven en uitspreken, is mijn conclusie dat de staatssecretaris
in staatsrechtelijke zin met deze nuchterheid het gelijk aan haar zijde heeft.
Tegelijkertijd moet zij in politieke zin verder zonder het vertrouwen van
een van de drie coalitiefracties. De VVD-fractie heeft deze week wel degelijk
een motie van wantrouwen ingediend. Zij heeft alleen niet het lef gehad om
er een officieel gedrukt Kamerstuk van te maken.De heer Van Oven (PvdA):U bent mij nog een reactie schuldig op de uitspraak van de heer Van Middelkoop.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik houd mijn eerdere opmerkingen hierover staande. De heer Van Middelkoop
heeft vanuit zijn persoonlijke politieke en juridische integriteit in het
debat over het Internationaal strafhof opgemerkt dat voor het type delicten
dat daar aan de orde is, de doodstraf niet uitgesloten zou moeten zijn. U
heeft hem toen gevraagd of hij ook pleitte voor invoering van de doodstraf
in het Nederlandse rechtsbestel. Ik meen dat hij daarop letterlijk heeft gezegd:
de heer Van Oven moet mij dit soort vragen niet stellen want daar ben ik niet
toe en daar wil ik ook helemaal niet aan toekomen. Dat is ook mijn antwoord.
Het ging toen om het Internationaal strafhof en om de delicten die daar aan
de orde zijn. Daar is ook uitgebreid over gediscussieerd. Aangezien er daarna
van de zijde van de fractie van de ChristenUnie nooit een pleidooi is gehouden
voor herinvoering van de doodstraf in het Nederlandse rechtssysteem, mag u
aannemen dat mijn standpunt hetzelfde is als ik in eerste termijn heb verwoord.
Dit staat niet in het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie. U zult van
ons geen pleidooi horen voor invoering van de doodstraf in het Nederlands
strafrecht.De heer Van Oven (PvdA):Ik ben heel blij dat te horen.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik krijg nog
graag een reactie op mijn drie concrete vragen over de positie van de onschuldige
verdachte. Ik heb gevraagd naar de mogelijkheden van versnelling van beslissingen
over vervolging en berechting en naar de sepotmodaliteiten.Ik heb samen met de collega's Rouvoet en Van de Camp op stuk nr. 11 een
amendement ingediend. In aansluiting op het amendement over de stichting Exodus
op de begroting van vorig jaar wordt hierin ruimte geschapen voor honorering
van de bescheiden subsidieaanvraag van de stichting Ontmoeting voor soortgelijke
reïntegratieprojecten. Ondersteuning daarvan past zeker binnen de justitiële
doelstelling van voorkoming van recidive. Ik heb in eerste termijn van de
minister geen inhoudelijke bedenkingen tegen dit amendement gehoord. Ik hoop
dat het op steun van een Kamermeerderheid mag rekenen.De balans van het beleid van Justitie is in deze begrotingsbehandeling
uitvoerig aan de orde geweest. Is Nederland veiliger geworden? Er is vastgesteld
dat er heel wat inspanningen zijn gepleegd, maar dat helaas concrete resultaten
weinig zichtbaar zijn. Is er een succesvol asielbeleid gevoerd? Daarover is
uitvoerig gedebatteerd. In de achter ons liggende periode is er
een nieuwe wet in werking getreden. Concrete resultaten in de zin van snellere
en eenvoudiger procedures en een beter uitzetbeleid laten nog op zich wachten.Op het debat naar aanleiding van de uitlatingen van de VVD-fractie wil
ik nu niet verder ingaan. Ik stel alleen vast dat de grens tussen dualisme
en oppositie soms moeilijk te trekken is.Meer dan bij het veiligheids- of het asielbeleid is voor ons de immateriële
wetgeving bepalend voor het negatief doorslaan van de balans. Onze verzuchting
is: was Paars het daarover maar meer oneens geweest.De vergadering wordt van 20.40 uur tot 22.10 uur geschorst.Minister Korthals:Voorzitter. Ik dank de verschillende afgevaardigden voor hun inbreng.
De heer Van de Camp ging nog eens uitgebreid in op de nota Criminaliteitsbestrijding.
Ik heb begrepen dat hij zich in algemene zin achter het beleid dat in die
nota is verwoord kan scharen, doch dat hij nog steeds vragen heeft –
ondanks het feit dat ik daar gisteren uitgebreid op ben ingegaan – over
de tijdigheid. Het lijkt mij het beste dat ik verwijs naar het debat dat wij
hier gisteren over hebben gevoerd.Vervolgens vroeg de heer Van de Camp naar de XTC-taskforce. Momenteel
wordt door alle deelnemers aan de uitvoering van de nota "Samenspannen tegen
XTC" hard gewerkt om hun plannen af te ronden. Het merendeel van de plannen
is ook al ontvangen. In januari 2002 zullen deze plannen worden vastgesteld.
Het overleg over de opzet van de XTC-teams van de politie met het departement
van Binnenlandse Zaken verloopt uitstekend. Daarover is ook recent een goed
advies ontvangen van de Raad van hoofdcommissarissen van korpsbeheerders en
de desbetreffende procureur-generaal. Een standpunt wordt dit jaar nog gevormd.
Misschien is het aardig om er in dit verband op te wijzen dat uit een ANP-bericht
blijkt dat president Bush zeer tevreden is over de samenwerking tussen de
Nederlandse overheid en de regering van de Verenigde Staten op het gebied
van XTC-bestrijding. Dit heeft hij het Amerikaanse Congres in een brief geschreven.
Dan schrijft hij: "Omdat veel van de XTC die in Europa en de Verenigde Staten
wordt geconsumeerd illegaal in Nederland wordt geproduceerd, werken wij nauw
samen met de Nederlandse overheid om de productie en handel van deze drug
te stoppen. Ik ben vol lof over onze uitstekende samenwerking."Het is wel eens goed om zo'n positief bericht naar voren te brengen. Ik
hoorde zojuist dat mijn collega Ashcroft in de Verenigde Staten zich in gelijke
zin heeft uitgelaten voor CNN.Voorzitter. Dan kom ik op het punt van de identificatieplicht. Ik heb
daar een uitgebreide notitie over geschreven. Ik heb gemerkt hoe de verhoudingen
in deze Kamer liggen. De heer Nicolaï heeft een motie op dit punt ingediend.
Uiteraard ben ik daar, gelet op hetgeen in de notitie is verwoord, geen voorstander
van. Ik wil nog iets zeggen over de algemene identificatieplicht met draag-
en toonplicht. Het voorstel van de heer Van de Camp gaat mij veel te ver.
Ik heb duidelijk aangegeven waarom identiteitscontroles in het algemeen onwenselijk
zijn: spanning tussen politie en burger en gevaar voor discriminatie. Ook
heb ik erop gewezen dat een algemene plicht voor een groot aantal burgers
die geen enkel gevaar voor de rechtsorde vormen om een identiteitsbewijs aan
te schaffen en bij zich te dragen, dat zij nu nog niet nodig hebben, ook een
disproportionele ingreep is. Het is slechts een aanname of verwachting dat
Nederland veiliger zou worden met een algemene identificatieplicht. Daar is
mij nog geen grond voor gebleken. De heer Van de Camp heeft die ook niet genoemd
in zijn bijdrage. Hij wil van de juridisering af zijn door een algemene identificatieplicht
in te voeren. Dan blijft hij nog zitten met situaties, waarin om nog andere
documenten moet worden gevraagd die niet uit het gewone identiteitsbewijs
blijken. Ik noem het rijbewijs voor bestuurders en de vreemdelingendocumenten
met verblijfstatus voor vreemdelingen. Ook de wetgeving voor toezicht op de
naleving van andere wetten door andere toezichthouders dan de politie blijft
onverkort in stand. Een algehele identificatieplicht komt in Europa niet vaak
voor. België kent weliswaar iets vergelijkbaars, maar de keerzijde daarvan
is ons ook goed bekend. Ik handhaaf dan ook mij afwijzing van een algemene
identificatieplicht. Deze is niet handhaafbaar en niet effectief. Zij leidt
niet tot deregulering of vereenvoudiging en legt een onevenredige plicht op
aan burgers in het algemeen. Het zal de Kamer dan ook niet verbazen dat ik
het aannemen van deze motie van de heer Van de Camp stellig moet ontraden.Misschien is het aardig om hierbij te zeggen dat het in het algemeen,
behalve in de situaties die in mijn notitie zijn genoemd, ook niet werkt tegen
terrorisme. De politie heeft in het commentaar aangegeven dat, wil het werkelijk
werken bij de opsporing van criminaliteit of terrorisme, veelvuldig moet worden
gecontroleerd. Verder zou je moeten registreren wat er allemaal met de betrokken
persoon is gebeurd. Ik heb ergens gelezen dat er in de Verenigde Staten zelfs
een guideline voor terroristen was. Daarin werd van alles gezegd over wat
ze moesten doen, maar een van de zaken was: neem uw identiteitsbewijs mee,
want dan bent u minder opvallend. In die gevallen zou het dus ook niet geholpen
hebben. Kortom: ik ben geen voorstander van deze motie.De heer Van de Camp vroeg mij ook nog hoe ik als kandidaat-lid de verkiezingsstrijd
in ga.De heer Van Heemst (PvdA):Als u samen met mevrouw Kalsbeek in hetzelfde forum zit.Minister Korthals:Dat zou geen enkel punt zijn. Dan staan we beiden voor hetzelfde beleid
en dan zou er geen enkel verschil naar buiten blijken. Verder ga ik als kandidaat-lid
de verkiezingsstrijd positief, welgezind en hardvochtig in. U zult nog van
mij horen, mijnheer Van de Camp!De heer Rietkerk vroeg waarom er geen financiële paragraaf in de
nota is opgenomen. Hij was voorts verbaasd over de twee blanco blaadjes aan
het eind. Dat zijn blaadjes om aantekeningen op te kunnen maken. Dat is de
gewoonte bij Justitie.Het klopt dat in de nota geen financiële paragraaf is opgenomen.
Dat is ook juist, want de nota is primair van en voor de DJI-organisatie.
De maatregelen zijn kwalitatief aangegeven. Pas later heeft een eerste kwantitatieve,
dus financiële, doorrekening plaatsgevonden. Dat is op
het bestuursdepartement gebeurd. Uiteraard was dit onderwerp van bespreking
in het kabinet. Het resultaat daarvan heb ik gemeld bij brief. Momenteel vindt
nog nadere weging en prioriteitsstelling plaats. Ik kan de Kamer verzekeren
dat, wanneer alle maatregelen tegelijk en volledig moeten worden uitgevoerd,
dit al gauw tegen de 100 mln gulden zal gaan kosten. Op het ogenblik hebben
wij ons geconcentreerd op de korte termijn. Met veel problemen, maar gedwongen
door de noodzaak van de motie, hebben wij kans gezien om 50 mln gulden bij
elkaar te krijgen.De heer Rietkerk (CDA):De minister zei duidelijk dat de financiële doorrekening structureel
in het kabinet aan de orde is geweest. Waarom heeft de Kamer die niet gekregen,
zodat zij haar eigen afweging had kunnen maken?Minister Korthals:Omdat die financiële doorrekening nog niet is vastgesteld. Ik weet
niet precies of toen de laatste pagina's al waren ingevuld, maar voorzover
ik weet is die 50 mln het enige wat in het kabinet aan de orde is geweest.De heer Rietkerk (CDA):Is de financiële doorrekening van het goede beleid dat in die nota
staat, niet interessant genoeg om bij de begroting voor 2002 aan de orde te
stellen? Wordt die meerjarige financiële doorkijk niet besproken binnen
de diverse gremia binnen het departement van Justitie?Minister Korthals:Het is belangrijk, dat eerst te bespreken binnen het kabinet. Daar zal
wellicht nog een claim uit voortkomen die dan begin volgend jaar eerst met
de minister van Financiën en vervolgens met het kabinet besproken zal
worden. Omdat wij dat niet konden afwachten en wij in ieder geval wat wilden
doen, hebben wij met kunst en vliegwerk kans gezien, voor de eerste maatregelen
50 mln gulden beschikbaar te krijgen.De heer Rietkerk (CDA):Wanneer kan de Kamer de financiële doorrekening tegemoet zien?Minister Korthals:Zo snel mogelijk nadat er een bespreking is geweest over de Voorjaarsnota.De heer Van Oven (PvdA):Ligt het niet voor de hand dat wij die berekening nog voor de Voorjaarsnota
krijgen? Mogen wij ervan uitgaan dat daarin wordt ingegaan op de kosten die
gemoeid zijn met ziekteverzuim, opleiding en functiedifferentiatie? Dat zal
algauw zo'n 100 mln gulden bedragen.Minister Korthals:Ik ben bereid, zoveel mogelijk informatie daarover naar de Kamer te sturen.
Wij moeten echter oppassen dat ik de Kamer geen berekening zend van wat het
zou kunnen bedragen, terwijl dat nog niet door de regering is vastgesteld.
Wij willen over het algemeen definitieve plannen naar de Kamer zenden en niet
een soort discussiestuk. Dat is het probleem waarmee ik zit. Ik zal zoveel
mogelijk informatie aan de Kamer doen toekomen.De heer Van Oven (PvdA):Is dat nog voor de voorjaarsnota? Ik vraag dat zo nadrukkelijk, omdat
de nota een tamelijk alarmerende situatie beschrijft. Als wij het moment van
de voorjaarsnota zijn gepasseerd, duurt een eventuele aanpassing weer langer.Minister Korthals:U krijgt in ieder geval van mij de financiële claim die ik zal leggen.De heer Van Oven (PvdA):Voor de voorjaarsnota?Minister Korthals:Als de voorjaarsnota in april verschijnt, krijgt u de informatie nog voor
de voorjaarsnota.Er is gesproken over de budgetflexibiliteit. Wij hebben daar in het verleden
niet eerder mee gewerkt. Het is misschien een middel dat in de toekomst zal
worden toegepast om er iets nuttigs mee te doen. Wij zullen er rijksbreed
mee aan de slag gaan, zodat daarover volgend jaar inzicht ontstaat. Als je
budgetflexibiliteit aangeeft, wil dat nog niet zeggen dat je dat ergens aan
kunt besteden, want over het algemeen zijn die bedragen al belegd door het
ministerie van Justitie met allerlei beleidsvoornemens.De heer Van Oven heeft een motie ingediend over het NOVO-team. Ik blijf
bij mijn standpunt dat ik eerst het rapport van het WODC wil afwachten. Dat
rapport moet het feitenmateriaal leveren voor een beslissing over de toekomst
van het NOVO-team. Ik acht het van belang dergelijke beslissingen te kunnen
baseren op goed en gedegen feitenonderzoek. Het gaat niet om futiliteiten.
Juist daarom heb ik om het WODC-onderzoek gevraagd. Als wij dat niet willen
afwachten, nemen wij het onderzoek niet serieus. De beslissing over de toekomst
van het NOVO-team staat bovendien ook niet alleen in het teken van de komst
van het internationaal strafhof.Er speelt veel meer. In mijn brief van 26 oktober jongstleden heb ik dat
aangegeven: de prognoses over het aantal IF-zaken, mijn voornemen om medio
2003 een tweede IF-team operationeel te hebben, de positionering van het NOVO-team
als zodanig binnen de politieorganisatie en in relatie tot het OM, de ideale
opbouw van het team zowel in kwalitatieve als in kwantitatief opzicht, de
inwerkingtreding van de toekomstige Wet internationale misdrijven, de financiële
aspecten in relatie tot de verwachte resultaten. Het lijkt mij onverstandig
daar nu één aspect uit te lichten. Ik hoop dan ook, misschien
tegen beter weten in, dat deze Kamer de motie niet zal aannemen.De heer Van Oven (PvdA):Ik heb mijn best gedaan om die zaken te ontvlechten om nodeloze discussies
over de achterstandsituatie van het NOVO-team te vermijden. Sterker nog, ik
heb tegen de minister gezegd dat die inhaalslag een prima zaak is. Wij staan
echter aan de vooravond van de invoering van het statuut en dan is de opsporingscapaciteit
in verband met de complementaire rechtsmacht noodzakelijk. Die zal normaal
gesproken van het NOVO-team moeten komen en daar moet dus naar worden toegewerkt.
Als wij dat met elkaar eens zijn, hoeven wij met de opbouw van het team toch
niet te wachten op de resultaten van het WODC-onderzoek? Als dat wel gebeurt,
is het voorspelbare resultaat dat pas met de opbouw kan worden begonnen als
het statuut al in werking is getreden.Minister Korthals:U hebt zich inderdaad uitsluitend gericht op de taken die het NOVO-team
krijgt in verband met het Internationaal Strafhof. Daar kunnen wij natuurlijk
wel aan werken, maar dat neemt niet weg dat die andere zaken op een gegeven
ogenblik ook bekeken moeten worden. Maar dat komt later.De heer Van Oven (PvdA):Ik begrijp dat u bij nader inzien minder bezwaar hebt tegen mijn motie.Minister Korthals:Ja.Voorzitter. Ik kom op de 43.000 zaken in 1999 die niet zijn ingepland.
Het gaat om burgers die aangifte doen en na jaren een bericht "kaal" sepot
krijgen. Ook is mijn reactie gevraagd op het feit dat er 80.000 zaken zijn
blijven liggen. Het antwoord ligt in de Nota criminaliteitsbeheersing. Daarin
is het probleem beschreven en geredresseerd. De maatregelen in de nota moeten
leiden tot de oplossing van dit probleem. Als zaken het OM niet bereiken,
kan niet verwacht worden dat het sepotberichten verstuurt. Het geval van de
dame die aangifte doet en pas na vele jaren iets hoort, illustreert de trieste
noodzaak om tot de investeringen te komen die in de nota worden bepleit. Het
gaat om investeringen in de orde van grootte van 1,8 mld gulden voor de periode
2002-2006. Dat is niet niks en volgend jaar geven wij al een bedrag uit van
350 mln gulden.De heer Van Oven (PvdA):Dus kan pas in 2006 een extra aantal zaken in de orde van grootte van
43.000 worden behandeld?Minister Korthals:Ja.De heer Van Oven (PvdA):Dat betekent dat jaar in jaar uit 43.000 zaken niet kunnen worden afgehandeld.
Dat nu is voor mijn fractie onverteerbaar.Minister Korthals:Die 43.000 zaken worden inderdaad niet onmiddellijk afgehandeld. Het wordt
gefaseerd aangepakt en het wegwerken van die achterstand kost al 1,8 mld gulden.De heer Van Oven (PvdA):Wat is dan uw antwoord aan de burgers die aangifte hebben gedaan en nog
steeds wachten op enig resultaat?Minister Korthals:Het antwoord is dat wij er keihard aan werken om de achterstanden weg
te werken en te vermijden dat dergelijke situaties zich weer gaan voordoen.De heer Van Oven (PvdA):Maar die mensen hebben toch recht op een beslissing? Zij mogen toch niet
in onzekerheid worden gelaten?Minister Korthals:Maar als die zaken niet bij het OM komen, kan het OM er ook niet van weten.
Extra registratie vergt ontzettend veel menskracht. Ik zou wellicht eens kunnen
laten hoeveel geld daarmee gemoeid is. U zegt dat sowieso een sepotbericht
moet worden verstuurd bij zaken die niet tot een eindresultaat leiden.De heer Van Oven (PvdA):Of een bericht van de politie. Wat naar mijn mening niet te verkopen is,
is dat die mensen helemaal niets horen. Zij hebben de moeite genomen om naar
het bureau te gaan en aangifte te doen. Dit is iets dat mensen altijd emotioneert.
Zij hebben recht op een afdoening van die zaak. De minister zegt nu dat hieraan
wordt gewerkt en dat een aantal zaken zal worden meegenomen. Een ander deel
zal echter als het ware vervagen en dit vinden wij zeer ongewenst.Minister Korthals:Ik denk dat het verstandig is dat ik met mijn collega van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties overleg in welke situatie een bericht moet worden
gezonden aan betrokkenen. Ik zal de Kamer van de uitkomst van dit gesprek
binnen afzienbare tijd op de hoogte brengen.Ik kom nu op het geweld op straat en de wapenhandel waarover de heer Van
Heemst weer met verve heeft gesproken. Ik herinner eraan dat ik hierop gisteren
al uitvoerig ben ingegaan. Ik heb aangegeven dat wij hieraan veel doen. Hij
heeft een motie ingediend waarin de regering wordt gevraagd aan te geven welke
acties gecoördineerd worden ondernemen. Ik heb gisteren al gezegd dat
het kennelijk niet helemaal duidelijk is wat wij allemaal doen, althans voor
sommige leden van de Tweede Kamer. Dit feit alleen al is een reden om zo'n
overzicht op te stellen. Met die motie kan ik dus leven.De heer Van Heemst heeft gezegd dat het amenderen eigenlijk vissen is
in troebel water. Ik wil niet de discussie herhalen die tijdens het begrotingsonderzoek
is gevoerd, met name door de heer Van Oven. Toch wil ik de stelling van de
heer Van Heemst weerleggen.De heer Van Heemst (PvdA):Ik heb die stelling niet geponeerd. De heer Van Oven heeft die stelling
in de eerste termijn betrokken, overigens mede namens mij. De minister heeft
in zijn eerste termijn die stelling niet weersproken. Daarmee was die dus
een gegeven. Als hij daarop nu terugkomt, ben ik graag bereid naar hem te
luisteren.Minister Korthals:Ik kom er niet op terug, ik ga er nu op in. Ik meen dat ik mijn opvatting
al in het begrotingsonderzoek heb duidelijk gemaakt. Ik vind dit geen vissen
in troebel water. In geen enkele begroting van het ministerie van Justitie
tot nu toe is een overzicht budgetflexibiliteit opgenomen, maar dit heeft
de Kamer er nooit van weerhouden om amendementen in te dienen. Nogmaals, het
budgetrecht van de Kamer blijft altijd bestaan, met of zonder overzicht budgetflexibiliteit
in de begroting.De heer Van Oven (PvdA):Voor mij heeft het begrip vissen in troebel water geen diffamerende betekenis.
Ik wil hiermee vooral zeggen dat het onzichtbaar is wat je doet. Het is waar
dat er in het verleden geen budgetflexibiliteit werd gemeld, maar toen was
er sprake van een veel groter aantal artikelen waarbij bedragen werden vermeld
terwijl bovendien vaak een post onvoorzien was opgenomen. Die missen wij nu
node in deze begroting. In die zin is de rol van de medebudgetwetgever lastiger
geworden. Dit wil ik de minister voorhouden. Naarmate wij meer transparantie
kunnen bereiken, zal dit gemakkelijker worden en ik hoop dat de minister hieraan
wil meewerken.Minister Korthals:Dit heb ik al toegezegd; dit geldt overigens niet alleen voor de begroting
van Justitie, maar ook voor de andere begrotingen. Daarom vind ik het belangrijk
dat dit als geheel wordt aangepakt. De minister van Financiën heeft hierbij
uiteraard de leiding.De heer Van Oven (PvdA):Dit vind ik prima, maar een aantal andere ministeries is al bij deze begroting
verder gegaan op het gebied van de aanduiding van de budgetflexibiliteit.
Ik noem bijvoorbeeld de ministeries van Onderwijs en Defensie.Minister Korthals:Wij hebben het systeem overgenomen van het ministerie van Buitenlandse
Zaken. Wij hebben aan het ministerie van Financiën laten weten dat het
bij ons wat moeilijker ligt dan bij de andere ministeries.
De situatie is bij de verschillende ministeries niet overal dezelfde, vandaar
dat er een algemene oplossing moet worden gevonden.Mevrouw Halsema vroeg of Nederland het initiatief kan nemen tot minimumnormen
in de strafrechtelijke procedure. Ze krijgt dezelfde reactie als bij het algemeen
overleg over Europees strafrecht van twee weken geleden: Europese harmonisatie
vind ik geen doel op zich, maar een instrument voor een betere aanpak van
georganiseerde grensoverschrijdende criminaliteit.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Eerlijk gezegd is dit geen antwoord. Europese samenwerking op het gebied
van strafrecht hoeft geen doel op zich te zijn, maar is een middel tot harmonisatie.
Daar hoort echter wel altijd bij, en dat zou de minister ook moeten vinden,
dat repressieve maatregelen altijd vergezeld moeten gaan van waarborgen. Wij
vragen niet om een Europees Wetboek van Strafvordering, want dat zou een doel
op zich zijn. Wel vragen wij dat er minimumnormen voor strafvordering en strafprocedure
in het leven worden geroepen op basis waarvan repressieve maatregelen op een
enigszins veilige manier tot stand kunnen komen.Minister Korthals:We hebben het daar toen al over gehad. Het gaat erom dat men gezamenlijk
streeft naar één Europees strafrecht en één Europees
strafvorderingrecht. Dat zal wellicht op de langere termijn gebeuren en pas
dan wordt de discussie die u wilt aanzwengelen van wezenlijk belang. Op dit
moment is het nog niet aan de orde. Nu proberen wij te komen tot een Europese
justitiële en politionele samenwerking. Er zijn nu zeer veel dingen te
doen, zoals de terrorismebestrijding, de kaderbesluiten en alles wat daarmee
samenhangt. Dit is niet het moment om de minimumnormen voor het Europees strafrecht
aan de orde te stellen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het gaat niet om een einddoel als een Europese rechtstaat. Maar bij, bijvoorbeeld,
een Europees arrestatiebevel is het toch logisch dat er gemeenschappelijke
minimumnormen bestaan, voor voorlopige hechtenis, om maar wat te noemen?Minister Korthals:Zoals u weet wordt de inverzekeringstelling in Nederland voor een belangrijk
deel al bepaald door de bepalingen in het EVRM. Voor andere landen geldt precies
hetzelfde. Ik ben het met u eens dat wij op de langere termijn die kant moeten
opgaan, maar dan zal er eerst meer beweging moeten hebben plaatsgevonden op
het gebied van het strafrecht en het strafvorderingrecht; we moeten dit niet
alleen ophangen aan het Europese arrestatiebevel.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is wel een heel belangrijk moment. Toch wil ik u meegeven dat dit
niet alleen maar een idee is van GroenLinks: de Europese Commissie denkt hier
eigenlijk precies hetzelfde over. Ik wil u aanreiken dat Nederland, met zijn
rechtstradities en het belang dat het aan waarborgen hecht, het initiatief
van de Europese Commissie overneemt en probeert vaart te krijgen in de EU.
Het gaat niet om een wetboek. Het gaat alleen om minimumnormen en om een uitwerking
van jurisprudentie rond het EVRM, omdat dat verdrag nog veel te veel ruimte
laat voor verschillende interpretaties.Minister Korthals:Des te beter als de Europese Commissie hiermee komt, maar ik weet niet
of een dergelijk Nederlands initiatief op dit moment echt op zijn plaats is.De heer Van Oven (PvdA):Als de minister op dit ogenblik, nu er een soort "pressure cooker-discussie"
bestaat over het arrestatiebevel en de terrorismebestrijding in het kaderbesluit,
denkt dat de discussie over mogelijke basisprincipes van een Europees strafrecht
en een Europese strafvordering daarmee niet verweven is, rekent hij zich dan
niet een beetje rijk?Minister Korthals:Bij mij is dit nu nog niet zo overgekomen. Wellicht is dat anders en kan
het aan de orde komen als wij die kaderbesluiten daadwerkelijk bespreken.
Tot dusver is mij echter niet gemeld dat een van de landen deze zaak naar
voren heeft gebracht.De heer Van Oven (PvdA):Volgende week spreken wij hier verder over.Minister Korthals:Voorzitter. Mevrouw Halsema is opnieuw op de kwestie van de hoofddoekjes
teruggekomen. Ik ben van mening dat bepaalde gedragingen die door de justitiabelen
kunnen worden opgevat als het uitdragen van een religieuze opinie, niet op
hun plaats zijn in de rechtszaal. Daarbij is de reden van dat gedrag niet
meer relevant. Het gaat mij erom dat niet de indruk mag ontstaan dat de rechterlijke
macht niet meer onafhankelijk en onpartijdig is. Iedere uiting van een religie
is daarom naar mijn mening niet gewenst, onafhankelijk van de vraag waar deze
uiting nu precies uit bestaat of welke reden daaraan ten grondslag ligt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Vindt u dan óók dat bijvoorbeeld moslimmannen die om religieuze
redenen een baard dragen, gedwongen mogen worden om hem af te scheren?Minister Korthals:Voorzitter. Men kan hierbij allerlei casusposities naar voren halen, maar
het komt overal ter wereld voor dat mannen baarden dragen. Dat is niet direct
een uiting van religieusheid. Dat zou betekenen dat de heer Biesheuvel...De voorzitter:Ik kan u geruststellen: voor Kamerleden geldt het niet.Minister Korthals:Voorzitter. Ik weet niet of mevrouw Halsema verlangt dat ik nog inhoudelijk
inga op het grievengerecht, aangezien ik al heb gezegd dat ik nog voor de
verkiezingen met een standpunt hierover kom.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat wilde ik bevestigd zien.Minister Korthals:Voorzitter. Gisteren ben ik al ingegaan op de kwestie van de aangifteplichtbedrijven.
Ik deel wat dit betreft de benadering van de heer Van Oven. Met hem wacht
ik de initiatieven van mevrouw Halsema met belangstelling af.Voorzitter. De heer Nicolaï heeft gevraagd om een brede commissie
ten behoeve van de integrale toets inzake de informatie-uitwisseling. Ik heb
hem al gezegd dat ik daarvoor mogelijk aanleiding zie wanneer de twee commissies
die hiermee bezig zijn, punten laten liggen. Als dat gebeurt, zal ik overwegen
of inderdaad tot de instelling van zo'n brede commissie moet
worden overgegaan.De heer Nicolaï heeft voorts uitvoerig gesproken over de juridisering,
waarop ik in eerste termijn inderdaad niet of nauwelijks ben ingegaan. Ik
zou kunnen aangeven wat wij op dat terrein allemaal al hebben gedaan, maar
ik denk dat hij een belangrijk punt heeft wanneer hij stelt dat wij deze juridisering
niet uit het oog mogen verliezen. Sterker nog, dit heeft een impuls nodig
en in deze discussie zal uiteraard ook de rol van de rechter een bepaalde
positie krijgen.Voorzitter. Ik zal niet al te diep ingaan op het gedicht dat ik gisteren
had willen voorlezen. Immers, sommige leden waren reeds tot tranen toe bewogen
toen ik één regel had voorgedragen. Vandaar dat ik nu nog slechts
enkele regels van dit gedicht voorlees: Ik zag de tremor van de
zeezijn zwellen en weer haastig slinkenzoals een grote keel
kan drinkenen dag en nacht van korte duurvlammen en dovenflakkerend vuurVoorzitter. Ik zie de heer Van Heemst zichzelf hierin al herkennen...De heer De Wit is opnieuw gekomen met de kwestie van de aanscherping van
de motiveringsverplichtingen. Voorzitter. De wet bevat een aantal van die
verplichtingen en in de jurisprudentie zijn deze verder nader genormeerd.
Ik heb eerlijk gezegd geen aanwijzingen waaruit blijkt dat de motivering conform
dit systeem echt onbevredigend is. Daarbij betrek ik ontwikkelingen als het
Straftoemetingsbulletin en de in het voorjaar van 2002 te verwachten databank
consistente straftoemeting. Het past mij verder niet om te veel uitspraken
te doen over de inhoudelijke deugdelijkheid en zorgvuldigheid van de rechterlijke
vonnissen, maar ik vind toch dat er voldoende aanwezig is om te komen tot
een goede motivering en strafoplegging door de rechter. Wat dat betreft heb
ik echt geen behoefte aan de motie van de heer De Wit.De heer Van Oven (PvdA):Het antwoord van de minister verbaast mij een beetje, omdat ook een motie
over de recidive is ingediend. Zou een motiveringsplicht voor de rechter juist
op dat punt niet kunnen helpen? Er worden dan als het ware twee vliegen in
een klap geslagen. Er vindt een aanscherping van de motivering in het algemeen
plaats, maar in het bijzonder gericht op de recidive.Minister Korthals:Ik heb gisteren al gezegd, dat het natuurlijk altijd prachtig is als er
heel grondig en goed wordt gemotiveerd door de rechter. Dat zou ook helpen
bij het begrijpen van het vonnis door de verdachte. Over het algemeen heb
ik de indruk dat dit niet tot grote problemen leidt bij degene die wordt veroordeeld.
Als de verplichting daadwerkelijk wordt opgelegd geeft dat een behoorlijke
extra werklast voor de rechterlijke macht. In die afweging zeg ik dat wij
dat nu nog niet zouden moeten doen, zeker gelet op de ontwikkelingen. Ik denk
dan weer aan de databank consistente straftoemeting en het Straftoemetingsbulletin.De heer Van Oven (PvdA):Maar je mag toch veronderstellen dat die databank bepaalde vaste criteria
en clausules bevat? Als de rechters zich dan blijven beperken tot de standaardformule
"straf in verhouding tot de ernst van het feit en tot de persoon", dan is
er voor de justitiabele toch wel heel weinig uit af te leiden.Minister Korthals:Ik vertrouw er voorlopig toch maar op dat de ontwikkelingen ertoe leiden,
dat de rechter een wat uitgebreidere motivering zal gaan geven. Het gaat mij
echt heel ver om dat wettelijk te verplichten.De heer Nicolaï (VVD):De motie waarin dit wordt gevraagd zou gezien de ondertekening wel eens
aangenomen kunnen worden. De motie is ingediend door de VVD, maar onder andere
gesteund door de PvdA. Wat gaat de minister met het onderdeel van de motie
over een motiveringsplicht in geval van het invoeren van een strafverzwaringsgrond
doen?Minister Korthals:Ik hoop altijd dat de Kamer nadat ik heb gesproken volledig om zal zijn
en mijn standpunt zal huldigen. Als dat niet zo is, zal ik mij uiteraard beraden
wat wij met de motie doen. Ik laat dat vervolgens ook aan de Kamer weten.De heer Dittrich sprak over de rechtsbijstand voor slachtoffers van ernstige
zeden- en geweldsmisdrijven. Daar doen wij al een en ander voor, zoals hij
zelf ook heeft aangegeven. Ik wil vooropstellen dat ik vind, dat de overheid
niet altijd de gevolgen van maatschappelijke risico's voor haar rekening moet
nemen. Ik heb naar mijn oordeel al een grote stap gezet door slachtoffers
van specifieke ernstige delicten gratis rechtsbijstand te waarborgen. Ik voel
er weinig voor om dat onmiddellijk verder uit te breiden naar nabestaanden
van bepaalde slachtoffers. De afbakening van omstandigheden waarin gratis
rechtsbijstand ter beschikking moet komen wordt dan ook wel heel moeilijk.
Hoe moeten wij zo'n schadevergoedingsactie van nabestaanden immers onderscheiden
van allerlei andere schadevergoedingsacties die worden gestart? De raden voor
rechtsbijstand die moeten beoordelen of gratis rechtsbijstand mag worden gegeven
moeten de grenzen van het systeem wel kunnen bewaken, zonder zware bureaucratische
lasten. Ik ben geen voorstander van de motie.De heer Dittrich sprak over de detentierecidivisten en de persoonlijke
begeleiding. De voorwaardelijke invrijheidstelling, de VI, zal zien op strakke
begeleiding van TBS'ers, waaronder vooral zedendelinquenten, na het einde
van de behandeling. De door mij ingestelde VI-commissie zal volgend jaar voorstellen
doen. Begeleiding van de harde kern van detentierecidivisten door de reclassering
na een gevangenisstraf kan worden overwogen. Ik zal de commissie vragen, de
mogelijkheden op dit punt te bezien. Ook in het kader van mijn plan voor effectieve
reïntegratie van ex-gedetineerden wordt er voor gedetineerden in het
gevangeniswezen een passend detentieplan opgesteld. Hierin past, zo nodig,
begeleiding door de reclassering na ommekomst van de detentie.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. Even een correctie. De minister zei zojuist dat hij geen voorstander
van de motie is. Het ging daarbij om schadevergoeding aan slachtoffers en
nabestaanden. Daarover heb ik helemaal geen motie ingediend, ik heb er alleen
een vraag over gesteld. Maar ik begrijp nu heel goed dat de minister er geen
voorstander van is, dus wij komen er nog wel eens over te spreken.Minister Korthals:Graag. Voorzitter. In de motie op stuk nr. 33 wordt de regering verzocht, het
mogelijk te maken dat slachtoffers en nabestaanden die dat willen weten, op
de hoogte worden gebracht van de voorgenomen vrijlating c.q. schorsing van
de detentie van de dader. Per brief van 5 november jl. is de Tweede Kamer
ingelicht over de informatieverstrekking inzake de terugkeer van zedendelinquenten
in de maatschappij. Het gaat om experimenten in de ontwikkelingsfase. Er treden
in de praktijk problemen op, onder andere als gevolg van het ontbreken van
toereikende, op het doel afgestemde informatiesystemen. Ik acht het gelet
op het geschetste experiment te vroeg om te besluiten tot uitbreiding van
de regeling tot slachtoffers van ernstige misdrijven.Dan heeft de heer Dittrich nog een motie ingediend waarin verzocht wordt
om een notitie over het spanningsveld tussen grondrechten en discriminatie.
Ik heb al aangegeven dat er in antwoord op vragen, gesteld bij de behandeling
van het wetsvoorstel inzake structurele discriminatie, op deze materie wordt
ingegaan. De heer Dittrich heeft gevraagd naar een notitie met een overzicht.
Daar is in dit licht naar mijn mening onvoldoende aanleiding toe. Hij motiveerde
het indienen van de motie met de stelling dat zo'n antwoord niet algemeen
genoeg bekend wordt. Ik weet echter niet of dat met een overzichtsnotitie
voor de Tweede Kamer wel anders wordt. Ik heb aan deze motie dan ook geen
behoefte.De heer Rouvoet heeft gesproken over de stelling dat de minister met de
wetgeving Justitie eigenlijk niet vooruit heeft gebracht. Anders dan hij meent,
heb ik in eerste termijn wel degelijk met enige trots over mijn wetgevingsproductie
uitgelaten. Daar mocht ook wel uit blijken dat ik deze opvatting van de heer
Rouvoet niet deel. Ik weet overigens dat voor zowel de heer Rouvoet en zijn
partij als de heer Van der Staaij en zijn partij met name de Euthanasiewet
het grote probleem is.Verder vroeg de heer Rouvoet nog of de prostituant strafbaar moet worden
gesteld. De prostituant is strafbaar gesteld als de prostituee een minderjarige
is, omdat een minderjarige bij misdrijven tegen de zeden beschermd moet worden.
De gedachte hierachter is niet dat de prostituant immer binnen de grenzen
van het strafrecht zou moeten vallen. Indien prostituant en prostituee meerderjarig
zijn, zie ik geen taak voor het strafrecht. Dit verandert niet als de prostituee
illegaal is.De heer Van der Staaij wil via een amendement bewerkstelligen, de stichting
Ontmoeting een subsidie toe te kennen. Werkzaamheden als die van deze stichting
zijn van maatschappelijk belang en daarom juich ik deze op zichzelf toe. Zulke
activiteiten behoren echter niet tot de kernactiviteiten van Justitie. In
dit opzicht verschillen wij van mening en vind ik dat financiering van deze
activiteiten door Justitie niet voor de hand ligt. Dit beweegt mij ertoe,
de Kamer te ontraden om dit amendement aan te nemen.Ik kom thans te spreken over het amendement van de leden Van Heemst, Van
Oven en Dittrich over het intensiveren van de bestrijding van de criminaliteit
met name door het verlagen van de recidive. Dit amendement is wat de intensiveringsvoorstellen
betreft grotendeels gelijk aan het amendement op stuk nr. 14 van de leden
Nicolaï en Kamp. Ik zal eerst kort ingaan op de voorgestelde budgetverhogingen.Over de gevraagde uitbreiding van het aantal plaatsen van de strafrechtelijke
opvang verslaafden heb ik de Kamer gisteren al gezegd, dat ik thans geen uitbreiding
overweeg. Op het ogenblik – en dat geldt zeker voor het jaar 2002 –
zijn een heleboel plaatsen nog leeg. De rechter moet er bovendien ook nog
aan wennen om die straf op te leggen. Je ziet echter een ontwikkeling dienaangaande
wel komen. Ik wil bovendien de evaluatie afwachten, zoals eerder met de Tweede
Kamer is overeengekomen. Ik heb dit ook nadrukkelijk gezegd in de Eerste Kamer,
die bepaald meer moeite had met het wetsvoorstel SOV dan de Tweede Kamer.De versterking van de reclassering en de mogelijke uitbreiding van het
cliëntenvolgsysteem tot andere partijen in de strafrechtketen zijn onderdeel
van de plannen in de nota Criminaliteitsbeheersing. Dit maakt deel uit van
het in de nota genoemde indicatieve bedrag van 60 mln voor de aanpak van de
recidive en de versterking van de maatschappelijke reïntegratie van ex-gedetineerden.Van het voorstel voor het OM en de ZM mag het duidelijk zijn dat het idee
mij aanspreekt. In de begroting voor 2002 worden dan ook al forse bedragen
voorgesteld om de zittende magistratuur en het openbaar ministerie te versterken.
Daarmee denk ik ook aan het maximum te zitten dat ik in 2002 op een verantwoorde
manier kan implementeren. Een extra budgetverhoging is op dit moment derhalve
niet noodzakelijk.De heer Van Heemst (PvdA):De minister zegt dus eigenlijk dat op deze punten het amendement-Van Heemst/Van
Oven/Dittrich verstandiger is dan het amendement van de VVD. Het amendement
van de VVD stoot als het ware in één keer door naar een verhoging
van 80 mln euro in 2002. In het amendement dat wij hebben ingediend, beginnen
wij met 40 mln euro. Er zijn altijd capaciteitsproblemen, problemen met het
opstarten van projecten en uitbreidingen en misschien problemen met regelgeving.
Eigenlijk zegt de minister dat, los van andere overwegingen, dit een verstandiger
weg is dan het amendement van de heren Nicolaï en Kamp?Minister Korthals:Ik ben gisteren op dat amendement ingegaan. Ik ga nu op uw amendement
in. Overigens blijkt uit uw interventie dat u wel oog heeft voor het probleem
dat ik hier naar voren brengen, dat alle bedragen niet onmiddellijk kunnen
worden weggezet. Het zou dus redelijk onverantwoordelijk zijn om dat wel te
doen.Ik ben een groot voorstander van de voorliggende plannen voor het voorwaardelijk
maken van de invrijheidstelling. Ik heb de Kamer nog onlangs laten weten in
het voorjaar van 2002 meer duidelijkheid te hebben over de voorstellen van
de door mij ingestelde commissie. Het wetsvoorstel zal eind 2002 in procedure
gaan. Derhalve zijn nu geen extra middelen noodzakelijk.Ook het versterken van de behandeling van gedetineerden met een stoornis
is onderdeel van de plannen in de nota Criminaliteitsbeheersing. Ik zal de
Kamer zeer binnenkort informeren over de resultaten van de acht thans lopende
pilots.Over het invoeren van een standaard strafverzwaringsgrond voor de recidive
heb ik de Kamer gisteren laten weten, hieraan thans geen prioriteit te geven.
Dit geldt ook voor een eventuele motiveringsplicht voor de rechter in dit
verband. Wel is een onderzoek mogelijk naar de vraag of de
huidige recidiveregeling in het algemeen nog steeds toereikend is.Van het instrument van het risico-assessment bij de TBS verwacht ik veel,
zowel in termen van een werkzame behandeling als van recidivevermindering
na ontslag uit de kliniek. Het instrument is in ontwikkeling. Ik ben voorstander
van een standaard toepassing op den duur. Daarvoor is nauwgezet onderzoek
nodig.Ik sta positief tegenover het project Hartslag in Heerlen en steun de
inmiddels bij mijn departement ingediende aanvraag voor een vestiging van
justitie in de buurt. Bovenop de bijdrage van de stuurgroep JIB zullen het
departement en het openbaar ministerie gezamenlijk ƒ 300.000 voor drie
jaar financieren. Een extra bijdrage in de strafrechtelijke opvang van verslaafden
ter plaatse is niet aan de orde. Dit past niet in het concept dat wij hiervoor
hebben gehanteerd.Eventuele vergroting van de capaciteit voor lang verblijf in de TBS is
op dit moment niet aan de orde. Ik wacht hiervoor de evaluatie af, evenals
het onderzoek van Prismant, een instituut voor onderzoek en zorg, naar aard
en omvang van de populatie van de potentiële langverblijvers in de TBS.
In de loop van volgend jaar zal ik meer duidelijkheid hierover hebben. Voor
een belangrijk deel heb ik het niet nodig en vind ik het dus ook niet juist
om het te krijgen.Over de voorgestelde dekking merk ik het volgende op. Deels, voor 20 mln
euro, wordt de dekking van dit amendement gezocht in het taakstellend verhogen
van de opbrengsten uit boeten en transacties. De raming van ontvangsten uit
boeten en transacties bedroeg in 1997 nog 564,6 mln gulden. In 2002 is de
raming inmiddels opgelopen tot een bedrag van 477 mln euro, ruim 1 mld gulden.
In vijf jaar tijd is dit een stijging met 86%. Ik wijs erop dat de stijging
van de raming grotendeels samenhangt met de intensivering van de verkeershandhaving
en dat de groei van de ontvangsten mede bij succesvol beleid niet tot in het
oneindige kan worden voortgezet. Naarmate wij succesvoller zijn in de verkeershandhaving,
zal het uiteindelijk tegen ons werken. Daarnaast wijs ik erop dat bij de conversie van de gulden naar de euro
een neerwaartse afronding van de boetetarieven in hele euro's plaatsvindt.
Dit is in lijn met het beleid van het kabinet dat de burgers niet geconfronteerd
mogen worden met hogere lasten als gevolg van de euroconversie. De derving
die voortvloeit uit de afronding, zal ruim 12 mln euro bedragen. Dit bedrag
moet ik zelf binnen de geraamde ontvangsten zien op te vangen. Een extra taakstelling
van nog eens 20 mln euro acht ik dan ook niet realiseerbaar.Voor het dekkingsvoorstel van 20 mln euro wordt in het amendement al aangegeven
dat artikel 7.2 negatief zal worden. In het amendement wordt voorgesteld,
dit structureel negatieve bedrag voor 2002 te financieren door het inzetten
van de eindejaarsmarge van 2001. Zoals ik al bij het amendement op stuk nummer
19 aangaf, is het nu inzetten van de eindejaarsmarge op z'n minst prematuur.
De totale invulling van de eindejaarsmarge kan pas bij de Slotwet 2001 worden
vastgesteld. Nu reeds hierop een beroep doen is ver op de zaken vooruitlopen.
De eindejaarsmarge is bedoeld voor de zogenaamde overlopende verplichtingen
uit 2001, die in 2002 tot betaling komen. De eindejaarsmarge is dus geen vrij
geld. Er staan harde verplichtingen tegenover. Daarnaast is het inzetten van
de eindejaarsmarge alleen incidenteel mogelijk, terwijl een structurele dekking
noodzakelijk is. Mijn conclusie is dat ik aanneming van het amendement ontraad.De heer Van Heemst (PvdA):Ik trek alvast een conclusie. Naarmate u bezwaren opsomt tegen het amendement
van de fracties van de PvdA en D66, verdrievoudigen de bezwaren tegen het
amendement van de fractie van de VVD. Dit is voor mij een schrale troost.
Het amendement geeft u een hoop ruimte om eens te bekijken hoe in het kader
van de voorjaarsnota een aantal zaken binnen de begroting kunnen worden hergegroepeerd.
Wij blijven als fractie van de PvdA bij de stelling dat het heel lastig is
om preciezer te amenderen dan wij nu hebben gedaan. Omdat er rondom dit amendement
een rekenprobleem bij de heer Kamp ontstond, dat op een misverstand bij hem
bleek te berusten, maak ik van de gelegenheid gebruik om te zeggen dat ik
mij lelijk heb vergist bij het amendement-Rietkerk/Van Heemst over de privacyinterventies
bij de jeugdbescherming. Het was namelijk nog erger dan ik vermoedde. De heer
Nicolaï heeft die motie van juni van dit jaar uiteindelijk ook meegetekend.
Maar goed, het is mij wel duidelijk hoe u tegen het amendement aankijkt. Ik
vind het in kracht gewonnen hebben na uw bezwaren aangehoord te hebben. Het
is echt een stuk beter dan het amendement van de VVD.Minister Korthals:Wat betreft dit punt heeft de heer Van Heemst uitgebreid zijn argumenten
naar voren gebracht. Waar het mij nu om gaat, is het amendement dat ik zo-even
becommentarieerde. En daar ben ik met kracht tegen.Voorzitter. Ik ben hiermee aan het eind van mijn tweede termijn gekomen.De heer Van Oven (PvdA):Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de opsporingsbevoegdheid
inzake de regels van het prostitutiebeleid en de eventueel wenselijke aanscherping
ervan, in de zin dat ook 06-nummers kunnen worden getraceerd.Minister Korthals:Dat punt is onlangs aan de orde geweest in het overleg over het prostitutiebeleid.
Ik weet niet meer precies wat ik toen gezegd heb. Ik dacht dat ik bij die
gelegenheid heb aangegeven dat ik het nog eens precies zou nagaan. Ik weet
dat nu niet uit mijn hoofd. Ik kom hierdoor wel op een ander punt, namelijk
de identificatieplicht voor prostituees. Daarover heeft de heer Dittrich naar
voren gebracht dat dit in de praktijk nog wel eens tot problemen leidt. Daarvan
heb ik gezegd dat het belangrijk is om na te gaan of de hogere rechter daarover
hetzelfde denkt als de lagere rechter. Daarvan willen wij laten afhangen of
wij met een wijziging van de identificatieplicht voor prostituees zullen komen.
Op dit moment kan ik dus geen antwoord geven op de vraag van de heer Van Oven.De heer Van Oven (PvdA):Kunt u daar schriftelijk op terugkomen?Minister Korthals:Ja.De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag die ik
kortheidshalve zou willen aanduiden met de positie van de onschuldige verdachten.Minister Korthals:Voorzitter. In het strafrechtelijk onderzoek wordt rekening gehouden met
alle in het geding zijnde belangen, waaronder het belang van de verdachte
om niet langer dan noodzakelijk bloot te staan aan de dreiging van strafvervolging.
Dit belang is derhalve van invloed op de doorlooptijd van een strafzaak. Dit
kan onder omstandigheden betekenen dat een onderzoek naar een aangifte tegen
een persoon wordt stopgezet zodra er uit het onderzoek sterke aanwijzingen
naar voren zijn gekomen dat de desbetreffende persoon onschuldig is. De eventueel
door de verdachte uitgesproken wens om tot een snelle beslissing te komen,
kan daarbij in aanmerking worden genomen. In alle gevallen waarin het openbaar
ministerie constateert dat er onvoldoende wettig en overtuigend bewijs aanwezig
is, dan wel dat de verdachte ten onrechte als verdachte is aangemerkt, wordt
geseponeerd met de desbetreffende codes, te weten 01 voor onvoldoende wettig
en overtuigend bewijs en 01 voor ten onrechte als verdacht aangemerkt zijn.
De lijst sepotgronden is wat daartoe dwingt.Staatssecretaris Kalsbeek:Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag nog een reactie geven op de vragen
die mij gesteld zijn en op de moties en amendementen die mijn beleidsterrein
meer in het bijzonder aangaan. Ik doe dat in volgorde van de woordvoerders
met daarop een kleine uitzondering, al was het maar om tot het eind toe de
aandacht vast te kunnen houden; ik wil ten slotte namelijk reageren op een
aantal opmerkingen die de heer Kamp heeft gemaakt.De heer Van de Camp heeft opmerkingen gemaakt over criminele asielzoekers
en criminele vreemdelingen. Ik denk dat het niet wijs is om er op dit moment
heel uitgebreid over te debatteren; wellicht komt er al heel snel een moment
waarop wij elkaar daarover weer zullen treffen.Hij heeft verder een motie ingediend over het leren van het Nederlands
in het buitenland alvorens iemand naar Nederland mag komen in het kader van
gezinshereniging of gezinsvorming. Ik begrijp op zichzelf de redengeving van
dit voorstel. Het gaat er natuurlijk om de integratie van nieuwkomers in dit
land zo goed mogelijk te bevorderen. Die redengeving op zichzelf kan ik dus
in hoge mate delen, maar de uitvoering van zijn voorstel roept tal van problemen
op, praktische problemen en juridische problemen. Hoewel de heer van de Camp
heeft gezegd soms niet erg onder de indruk te zijn van juridische argumenten,
wil ik deze in dit geval niet onvermeld laten. Het EVRM geeft recht op vrije
partnerkeuze. Die bepaling zou aan deze motie in de weg kunnen staan. De praktische
bezwaren zijn legio. Moet er een toelatingsexamen afgelegd worden? Wat moet
er gebeuren als men de cursus in Nederland wil afmaken? Moet men dan terug
als men zakt? Hoe verhoudt zich dat tot het inmiddels gesloten huwelijk? Er
zijn ook complicaties in verband met de MVV-aanvraag. Wat doe je met de gewekte
verwachtingen als tijdens de cursus de MVV-aanvraag wordt afgewezen? Het huidige
beleid is nog maar zeven maanden geleden bevestigd bij de aanvaarding van
de nieuwe Vreemdelingenwet. Dit beleid is zo gek nog niet. Wij stellen een
inkomenseis voor degene die overkomt. Inburgering is van groot belang, maar
daar hebben wij ook tal van waarborgen voor. Tot slot wijs ik erop dat de
inburgering de directe verantwoordelijkheid betreft van de minister van GSI.De heer Van de Camp (CDA):Ik zou bijna zeggen: toen wij in het kabinet zaten, was er nog eenheid
van kabinetsbeleid.Staatssecretaris Kalsbeek:Dat hebben wij ook, maar het ging mij om het juiste moment om hier ten
principale over te discussiëren.De heer Van de Camp (CDA):Een bekend spreekwoord in de politiek is dat wetten en praktische bezwaren
allerlei dingen in de weg staan. Ik begrijp niet dat u zegt dat juridische
en praktische bezwaren een nieuwe discussie verhinderen, ook gezien de Vreemdelingenwet.
Met alle respect, maar na de aanvaarding van die wet is er een WRR-advies
over immigratie verschenen. Ik wijs ook op de rede van de heer Schnabel en
de interviews met hem en zijn medewerkers. Die kan u toch niet zomaar terzijde
schuiven?Staatssecretaris Kalsbeek:Wetten en praktische bezwaren staan soms aan voornemens in weg. Daar is
dit een betrekkelijk goed voorbeeld van. U heeft ook gelijk dat op elk moment
een nieuwe discussie gevoerd moet kunnen worden. Ik moet echter aanvaarding
van uw motie ontraden. Ik zie daar te veel nadelen aan. Het huidige beleid
is goed. Dat getuigt van meer wijsheid dan een methode te introduceren waarvan
wij geen idee hebben of die praktisch uitvoerbaar en juridisch houdbaar is.De heer Van de Camp (CDA):Voor mijn doen is dit een buitengewoon softe motie. Ik vraag om een onderzoek
en vervolgens moet er voor 1 maart 2002 gerapporteerd worden. Dat is het toppunt
van meedenken.Staatssecretaris Kalsbeek:In die zin zou u de motie soft kunnen noemen. Bij een onderzoek moet er
het begin van een idee zijn dat het ook wat op zal leveren. Ik heb de stellige
de indruk dat dit bij uw motie niet het geval is.De heer Van de Camp (CDA):Ik vind dat wij het WRR-rapport en de mening van Paul Schnabel niet terzijde
kunnen schuiven. Over een halfjaar staan wij hier weer en dan zal degene met
een iets andere naam dan ik weer vragen of het toen niet beter, sneller en
adequater had gekund. Ik vraag een ander oordeel over mijn motie.Staatssecretaris Kalsbeek:De discussie zullen wij in elk geval voeren. Er komt nog een kabinetsstandpunt
over het WRR-rapport. In de bespreking daarvan kan uw voorstel ingebracht
worden. Als het u meer bevrediging geeft om de motie tot dat moment aan te
houden, heb ik daar vanzelfsprekend geen enkel bezwaar tegen.De heer Rietkerk heeft over de privacyregelingen gesproken. Zijn intentie
kan ik onderschrijven. Het is buitengewoon vervelend om te moeten vaststellen
dat privacyreglementen naar de mening van degenen die ermee moeten werken
een effectief politieel en justitieel beleid belemmeren. Nu is het punt dat
wij daar tot op heden zo veel mogelijk aan gedaan hebben. De
heer Rietkerk stelt dat de oude motie niet is uitgevoerd. Ik kijk daar iets
anders tegenaan. Wij hebben een handreiking gedaan, omdat die klachten in
de praktijk vaak naar voren komen. Maar als er vervolgens doorgevraagd wordt
naar wat dan de reële problemen zijn, welke wetten of regelingen in de
weg staan, dan komt daar geen antwoord op. Die handreiking die wij gedaan
hebben geeft precies aan wat wel kan. Dat is heel veel. Wij gaan nu goed volgen
of die handreiking voldoet en of er nog aanvullende knelpunten naar voren
komen. Het is mijn intentie om die zo snel mogelijk weg te nemen. Wij zullen
ook de artikelen 7 en 8 van de Wet op de privacybescherming, die de heer Rietkerk
heeft genoemd, opnieuw bezien.De motie van de heren Rietkerk en Van Heemst over de coaching van jongeren
vind ik buitengewoon sympathiek. Het is wel een vergaande motie, want letterlijk
genomen heeft zij mogelijk grote financiële en personele consequenties.
Dat laatste is niet onbelangrijk, want wij hebben nogal te kampen met personeelstekort
juist in de sfeer van de jeugdhulpverlening en begeleiding van jongeren. Desalniettemin
zou ik deze motie graag betrekken bij de nota "Aanpak versterking jeugdcriminaliteit".
Ik beschouw de intentie van deze motie dan ook graag als een steun voor het
beleid met betrekking tot jongeren dat ik voorsta.De heer Rietkerk heeft een opmerking gemaakt over het project "Tien voor
de toekomst". Na het uitbrengen van onze schriftelijke reactie op de eerste
termijn heb ik inmiddels kennis kunnen nemen van dat project. Het blijkt drie
jaar geleden in Groningen te zijn gestart als antwoord op het gat in de hulpverlening
dat geconstateerd werd voor "multi problem"-gezinnen. Belangrijkste kenmerken
van dat project zijn de laagdrempeligheid en de intensieve en "outreachende"
aanpak. Er is geen directe relatie met politie en justitie. Aanmeldingen komen
vooral van huisartsen, scholen, sociale diensten en soms van wijkagenten.
Voor deelname aan het project is contact met justitie geen voorwaarde. Ik
denk dat het goed is als wij het project "Tien voor de toekomst" in de inventarisatie
van goedlopende projecten in de praktijk van het project "Justitie en opvoedingsondersteuning"
meenemen. Wat de structurele ondersteuning van het project betreft, moet ik
zeggen dat het hier gaat om een vrijwillig hulpverleningsaanbod. Financiering
van dergelijke initiatieven moet dan ook primair door gemeenten en provincie
geschieden.Dan heeft de heer Rietkerk een vraag gesteld over de extra Van Rijn-gelden.
Die vraag zou ik vanwege het technische karakter graag schriftelijk willen
beantwoorden.De heer Rietkerk heeft het ook gehad over de jeugdcriminaliteit en het
belang van achter de cijfers kijken. Dat spreekt vanzelf. Hij maakte een opmerking
die naar mijn mening weersproken moet worden. Hij zei namelijk dat ITB CRIEM
met name voor ama's ingezet wordt. Dat is niet juist. Wel gaat het om allochtone
jongeren.De heren Rietkerk, Van Heemst, Rouvoet en Van der Staaij hebben een amendement
ingediend over de Glen Millsschool. Over de dekking heeft de minister een
aantal opmerkingen gemaakt. Die zal ik nu niet herhalen, maar ik wil wel een
andere opmerking maken. Wij hebben met Glen Mills afgesproken dat er binnen
twee maanden 75 extra plaatsen zullen worden gerealiseerd, terwijl zij er
nu 50 hebben. Dat is dus een enorme uitbreiding van de capaciteit. Ik vind
dat wij daarna nog verder moeten onderzoeken met Glen Mills wat er nog meer
kan. Eerlijk gezegd, hebben wij daar de middelen voor. Ik ben het dus eens
met de intentie van het amendement en tegelijkertijd wil ik aanvaarding ervan
ontraden, omdat er op dit moment geen goede dekking voor is en omdat er al
middelen beschikbaar zijn, juist voor het doel dat dit amendement beoogt.De heer Van Heemst (PvdA):Voorzitter. Het is jammer dat de heer Rietkerk nu niet aanwezig is, maar
ik vind dit een goed punt van de staatssecretaris dat ik in ieder geval goed
op mij wil laten inwerken.Staatssecretaris Kalsbeek:De heer Rietkerk heeft samen met de heer Nicolaï een motie ingediend
over jeugddetentie. In de een na laatste overweging staat: "van oordeel dat
de duur van de jeugddetentie afhankelijk dient te zijn van de duur van het
traject dat nodig is om de jongere te laten resocialiseren". Met de andere
overwegingen ben ik het eens, zeker met de overweging die hier net voor staat,
maar deze overweging begrijp ik niet helemaal. Misschien kan de heer Nicolaï
mij helpen. De duur van de jeugddetentie wordt bepaald door de rechter. Vervolgens
is vrijwel altijd een resocialisatietraject nodig. Ik zie niet hoe je de duur
van de jeugddetentie afhankelijk kunt maken van de duur van het traject dat
nodig is om de jongere te laten resocialiseren. Het is immers goed denkbaar
dat een jongere wordt veroordeeld voor een betrekkelijk licht vergrijp en
daarvoor een lichte straf krijgt, terwijl er factoren zijn die verband houden
met de jongere zelf of met zijn omgeving die een lang resocialisatietraject
vergen. Ik zie niet goed hoe zich dat tot elkaar verhoudt. Misschien kan de
heer Nicolaï licht op de zaak werpen. Als hij dat niet kan, moet ik het
aannemen van de motie ontraden omdat ik haar onduidelijk vind.De heer Nicolaï (VVD):Het lijkt mij niet verstandig om daar als tweede ondertekenaar te veel
licht op te werpen. Ik neem aan dat ook de heer Rietkerk hierbij denkt aan
zoiets als de strafrechtelijke opvang van verslaafden. Je kijkt dan niet alleen
naar de ernst van het delict, maar ook naar andere omstandigheden, juist bij
een resocialisatieproces en het opleggen van een straf. Ik denk dat ik niet
veel meer dan dit als toelichting kan geven.Staatssecretaris Kalsbeek:De gedachte die erachter zit, vind ik buitengewoon sympathiek, maar ik
begrijp het niet goed. Jeugddetentie legt een rechter op, resocialisatie niet.
Dat justitie het tot haar verantwoordelijkheid rekent om de resocialisatie
erbij te nemen, is absoluut waar. Dat moet goed gebeuren en ook zo lang als
dat nodig is, maar de dwingende relatie die de motie tussen die twee lijkt
te leggen, kan ik niet leggen.De heer Van Heemst heeft nog een opmerking gemaakt over Glen Mills. Hij
zei dat het niet alleen moet gaan om jongeren die strafbare feiten hebben
gepleegd, maar ook om lastige jongeren. De methode die in Glen Mills wordt
gehanteerd, is uitsluitend bedoeld voor jongeren die gevoelig zijn voor sociale
druk. Alleen opererende zedendelinquen ten of verstandelijk
gehandicapte brandstichters komen dus niet in aanmerking voor een behandeling
op Glen Mills. Het moeten jongeren zijn die vatbaar zijn voor sociale correctie.
Daarom moet er een selectie plaatsvinden.De heer Van Heemst heeft verder gewezen op het JOT-project. Ik ken dat
project niet, maar omdat de intenties van dit project mij aanspreken, versnelling
van de procedure en dergelijke, lijkt het mij goed om het te betrekken bij
de nota Aanpak jeugdcriminaliteit.Mevrouw Halsema heeft een motie ingediend over Afghanistan. Hierover hebben
wij gisteren uitvoerig gedebatteerd. Ik begrijp heel goed dat zij daarover
een uitspraak aan de Kamer voorlegt. Zij zal ook begrijpen dat ik het aannemen
van die motie moet ontraden. Misschien is het niet nodig om het debat van
gisteren over te doen, maar ik kan mij vergissen. Het lijkt mij dat de argumenten
voldoende zijn gewisseld.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat de staatssecretaris het aannemen van de motie ontraadt, verbaast mij
niet. Het gaat echter om een materiële lotsverbetering. Het is niet alleen
maar een beleidswijziging op termijn. Voor veel mensen impliceert dit vrij
direct verandering. Als ik een wijziging aanbreng in de motie, kan ik dan
op minder bezwaar rekenen? Die wijziging zou dan zijn dat het moet gaan om
mensen die in Pakistan enige tijd in vluchtelingenkampen hebben doorgebracht.
Het bezwaar van de staatssecretaris schuilt vooral in het feit dat het zou
gaan om mensen die jarenlang in Pakistan hebben gewoond.Staatssecretaris Kalsbeek:Dat zou heel verstrekkende consequenties hebben, want dat betekent dat
je de derdelandenexceptie verbreedt. Ik zie niet zo snel voor me hoe je dat
alleen kunt doen voor mensen die uit Pakistan komen en oorspronkelijk uit
Afghanistan en niet voor allerlei andere mensen die ook tijdelijk in een derdeland
hebben gewoon waarnaar ze in principe terug kunnen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat argument vind ik te formalistisch, want wij maken wel vaker uitzonderingen
voor specifieke landen, zeker in uitzonderlijke situaties zoals nu in Afghanistan
en Pakistan. Nederland draagt ook verantwoordelijkheid voor de situatie daar.Staatssecretaris Kalsbeek:Ik herhaal mijn argument dat het een inbreuk is op het principe van de
derdelandenexceptie. Ik denk dat dit een hoop consequenties heeft die wij
niet zouden moeten willen.De heer Dittrich heeft een amendement ingediend dat ertoe strekt, de verlaging
van het opvangbudget ten goede te laten komen aan de rechtsbijstand. Dat amendement
is mede ondertekend door de heren Nicolaï en Van de Camp. Dit amendement
heeft hetzelfde probleem als enkele andere die beoogden gedekt te worden door
gelden uit de post asiel. Dat lukt niet. Het is waar dat de instroom meevalt,
maar q, dat wil zeggen de instroom weggestreept tegen de uitstroom, is de
hoeveelheid die exogeen wordt gefinancierd. Daarom is het onmogelijk wat uit
die pot te halen en te besteden aan een ander doel, hoe sympathiek dat op
zichzelf ook mag zijn. Ik moet daarom dit amendement ontraden.Vervolgens heeft de heer Dittrich gevraagd om een nieuwe overlegstructuur
in de rechtsbijstand. Eerlijk gezegd waren de klachten die hij verwoordde
mij niet bekend. De bureaus leveren jaarlijks een werkplan in bij de raad
voor de rechtsbijstand in het ressort. Het werkplan dat vervolgens onderdeel
uitmaakt van het jaarplan van de raad, wordt door de raad beoordeeld. Daarop
wordt de subsidie toegekend. Over de uitvoering moet verantwoording worden
afgelegd. Hoewel ik op dit moment geen aanwijzing heb en ik ervan uitga dat
de heer Dittrich die wel heeft, lijkt het mij van groot belang dat ik probeer
te checken waar de pijn precies zit. Wij kunnen vervolgens kijken welke actie
daarop eventueel ondernomen moet worden.De heer Dittrich (D66):Ik ga daarmee akkoord, als de staatssecretaris ten minste checkt bij de
bureaus voor rechtshulp en niet alleen bij de raden voor de rechtsbijstand.Staatssecretaris Kalsbeek:Oké.De heer Rouvoet heeft een vraag gesteld over de middelen voor terugkeer.
De 21 mln gulden die daarvoor is uitgetrokken, is voldoende. Je probeert de
bedragen zo goed mogelijk te ramen. Ik moet er wel op wijzen dat op andere
begrotingen soms ook gelden zijn gereserveerd voor de terugkeer. Ik denk daarbij
aan de Koninklijke marechaussee, de vreemdelingendienst, de politie, het COA
en dergelijke. Al met al denk ik dat de heer Rouvoet zich nu nog geen zorgen
behoeft te maken over de financiële kant van de zaak. Mocht dat wel zo
zijn dan zullen door het kabinet de nodige maatregelen worden genomen.Tot slot wil ik nog enkele opmerkingen maken naar aanleiding van de inbreng
van de heer Kamp. De heer Kamp heeft veel inhoudelijke opmerkingen gemaakt
over het asielbeleid. Als ik goed heb geluisterd, heeft hij mij daar geen
echte vragen over gesteld. Zoals ik al tegen de heer Van de Camp heb gezegd,
zullen wij elkaar over veel van deze onderwerpen binnenkort weer spreken.
Ik zie uit naar dat debat met hem.Ik wil nog drie opmerkingen maken.Eén: de heer Kamp meent dat ik ten onrechte vaststel dat de VVD-fractie
het asielbeleid van dit kabinet zou steunen. Ik meen dat deze vaststelling
niet terecht is. Op de meest cruciale onderdelen van het kabinetsbeleid heeft
ook de fractie van de VVD steeds impliciet of expliciet steun uitgesproken.
Dat dit voor onderdelen niet geldt, is uiteraard ook waar.Twee: de heer Kamp heeft zelf gezegd dat de VVD-fractie eigenlijk op twee
paarden tegelijk heeft willen wedden. Dat is een correcte weergave van de
stand van zaken. Enerzijds is er steun gegeven aan het kabinet, anderzijds
is er aangegeven hoe het in de opvatting van de VVD-fractie beter kan. Ik
heb gisteren in mijn eerste termijn gezegd dat ik dat een begrijpelijke benadering
vind. Voor mij wordt het moeilijker te begrijpen, dat het compromis dat je
in een coalitie steeds sluit en dat leidt tot steun aan het kabinetsbeleid
kennelijk uiteindelijk tot de conclusie leidt dat het asielbeleid mislukt
is. Ik kan slechts herhalen wat ik daar gisteren over gezegd heb: het kan
dan toch haast niet anders dan dat je bij nader inzien vindt dat de kern van
het compromis niet deugt?Drie: de heer Kamp heeft tot slot gezegd dat de vertrouwenskwestie niet
aan de orde is. Daar heb ik maar een ding op te zeggen: dat ik daar kennis
van neem en dat ik vervolgens weer graag aan het werk ga.De heer Kamp (VVD):Als je samen een wet opstelt, heb je de ambitie om een bepaald resultaat
te bereiken. Het kan zijn dat die ambitie onvoldoende wordt waargemaakt. De
wet zelf kun je appreciëren maar wat er in de praktijk mee gedaan wordt,
kan als onvoldoende worden beoordeeld. Wij hebben voor het wetsontwerp gestemd
en aangegeven hoe je in de uitvoering stappen vooruit kunt zetten. Het probleem
is dat u die stappen niet mee wilde zetten.Staatssecretaris Kalsbeek:De wet is nog maar zes maanden in werking, maar je kunt natuurlijk altijd
de uitvoering ervan onvoldoende vinden. Dat is echter een andere kwalificatie
dan dat het asielbeleid is mislukt. Ik moet hieruit de conclusie trekken dat
de heer Kamp van oordeel is dat de gesloten compromissen in de kern niet goed
waren.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:We zullen op een later tijdstip over de amendementen, de begroting en
de moties stemmen.Sluiting 23.33 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-1476-1512.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl