Voortzetting van de behandeling van het rapport 'Vandaag over gisteren en morgen' van de Tijdelijke Commissie Onderzoek TBS (30250, nrs. 4 tot en met 6)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 5800-5820

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

10-07-2006

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 94, pagina 5800-5820

22-06-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30250Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van de Regeling grote projecten (30351)Pagina 5751-5751
Presentie en opening (donderdag 22 juni 2006)Pagina 5751-5751
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 22 juni 2006 over drugsPagina 5788-5794
Noot 1: 'Euro-zone unemployment down tot 8.1%'; persbericht Eurostat d.d. 3 mei 2006Pagina 5822-5823
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Warenwet teneinde een mogelijkheid op te nemen tot het stellen van hygiënevoorschriften bij het tatoeëren en het piercen en tot het houden van toezicht daarop, de werking van die wet uit te breiden tot eet- en drinkwaren die worden verhandeld op het continentaal plat, alsmede tot strafbaarstelling van artikel 27, derde lid, van die wet op grond van de Wet op de economische delicten (30173), en van: - de motie-Kant/Arib over de registratie van of een vergunningsysteem voor privé-klinieken (30173, nr. 8); - de motie-Arib over toezicht op verwijderen van tatoeages (30173, nr. 9)Pagina 5794-5800
Voortzetting van het Verantwoordingsdebat over de jaarverslagen over het jaar 2005 en de rapporten van de Algemene Rekenkamer bij de jaarverslagen (30550)Pagina 5769-5788
Regeling van werkzaamheden (donderdag 22 juni 2006)Pagina 5768-5768
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 22 juni 2006)Pagina 5820-5821
Verantwoordingsdebat over de jaarverslagen over het jaar 2005 en de rapporten van de Algemene Rekenkamer bij de jaarverslagen (30550)Pagina 5751-5768
Voortzetting van de behandeling van het rapport 'Vandaag over gisteren en morgen' van de Tijdelijke Commissie Onderzoek TBS (30250, nrs. 4 tot en met 6)Pagina 5800-5820
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet voorkoming verontreiniging door schepen in verband met onder andere het Protocol van 1997 tot wijziging van het Verdrag ter voorkoming van verontreiniging door schepen (Trb. 1999, 169) en richtlijn nr. 2005/33/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 6 juli 2005 tot wijziging van Richtlijn 1999/32/EG wat het zwavelgehalte van scheepsbrandstoffen betreft (PbEU L 191) (30500)Pagina 5751-5751

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 126 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het rapport "Vandaag over gisteren en morgen" van de Tijdelijke
Commissie Onderzoek TBS (30250, nrs. 4 tot en met 6).(Zie vergadering van 21 juni 2006.)De beraadslaging wordt hervat.Minister Hoogervorst:Voorzitter. Ik stel het op prijs dat ik als eerste mag antwoorden. Er
is slechts een beperkt aantal vragen aan mij gesteld. Die zal ik natuurlijk
zo compleet mogelijk beantwoorden. Ik vraag de Kamer er toestemming voor om
de tweede termijn van het debat volledig in de vertrouwde handen van mijn
collega Donner te laten.Alle woordvoerders hebben gevraagd of er ook voorstellen van de commissie-Visser
zijn waar de regering niet achter staat. Het is natuurlijk pijnlijk om dat
te moeten zeggen, maar die zijn toch heel moeilijk te vinden. Er is een grote
mate van instemming van de regering met het rapport van de commissie-Visser.
Ik kan mij goed vinden in de voorstellen die relevant zijn voor mijn terrein.
Wel zullen wij bij sommige aanbevelingen, bijvoorbeeld die over de uitbreiding
van de capaciteiten, nog heel precies moeten kijken hoe wij dat in de praktijk
zullen uitvoeren. Daarover komen wij nog terug bij de Kamer.Een aantal woordvoerders heeft vragen gesteld over de vermeende cultuurverschillen
tussen Justitie en VWS die een eendrachtige samenwerking op dit terrein in
de weg zouden kunnen staan. Ik heb zelf bewindvoerder mogen zijn op vier verschillende
departementen. Ik heb overal kunnen vaststellen dat de cultuurverschillen
binnen de rijksoverheid veel minder groot zijn dan mensen zouden denken. Als
niet-jurist heb ik mij natuurlijk nooit op het terrein van Justitie mogen
begeven, althans niet op het departement, maar wij doen ook veel samen en
dat gaat eigenlijk best goed. Uit de uitwerking van het rapport van de commissie-Houtman
blijkt dat wij elkaar op een manier hebben kunnen vinden die erop duidt dat
wij helemaal niet te beroerd zijn om competentiedriften te beheersen en gewoon
heel duidelijk te zeggen: het is beter dat de minister van Justitie bij bepaalde
zaken gewoon het voortouw neemt, en andersom. Dat is dus eigenlijk al voor
het verschijnen van het rapport van de commissie-Visser gebeurd.Daarmee kom ik op de vraag: wat zijn nu eigenlijk de verantwoordelijkheden
die de minister van VWS en zijn inspectie op het terrein van de tbs zullen
hebben? De heren Wolfsen en Rouvoet hebben hier specifiek naar gevraagd. De
verantwoordelijkheden van de minister van Volksgezondheid ten aanzien van
tbs zijn de volgende. Ik noem de systeemverantwoordelijkheid voor de kwaliteit
van de zorg, mede door het toezicht van de Inspectie voor de gezondheidszorg
(IGZ). De inspectie kijkt nu al naar de tbs en zal dat in de toekomst ook
gewoon blijven doen. Ik blijf verantwoordelijk voor het faciliteren van opleidingen
en onderzoek in de sector. Ik blijf ook verantwoordelijk voor de toelating
van zorginstellingen krachtens de Wet toelating zorginstellingen (WTZi). Ik
ben en blijf verantwoordelijk voor het beleid inzake de Wet BOPZ en ik ben
natuurlijk ook verantwoordelijk voor de Wet BIG en de Kwaliteitswet zorginstellingen.
Dat zijn de wetten die erop toezien dat de behandelende geneesheren zorgvuldig
handelen. Dat blijft dus allemaal recht overeind staan en daar zullen wij
niet van weglopen.Wat er naar aanleiding van de rapporten van de commissie-Houtman en de
commissie-Visser wel echt zal veranderen, is de financiële verantwoordelijkheid.De heer Dittrich (D66):Voordat u op die financiële verantwoordelijkheid overgaat, wil ik
even terug naar die mooie woorden over de eendrachtige samenwerking. Ik wil
even terug naar de praktijk. Op werkbezoeken hoor ik vaak dat psychiatrische
ziekenhuizen niet zitten te wachten op iemand met een "justitiële
rugzak". Als de gevangenisstraf is uitgezeten, is men wellicht halverwege
de behandeling, zodat dit kruist, wat extra kosten voor beveiliging oplevert.
Ook worden andere patiënten bang. Ik kan er lang over praten, maar dat
is een probleem in de praktijk. Als wij zeggen dat zorg en detentie hand in
hand gaan en beter op elkaar moeten aansluiten, zien wij dus dit soort problemen
in de praktijk. Ik hoop dat u wilt dat de samenwerking ertoe leidt dat dit
soort belemmeringen worden weggenomen.Minister Hoogervorst:Als gevolg van de uitvoering van de adviezen van Houtman zal er in ieder
geval een betere ketenzorg ontstaan. Ik kom daar zo over te spreken. Maar
inderdaad, als iemand uit het forensische circuit is en in de zorg moet worden
opgenomen, mag dat niet in zijn nadeel werken. Wij zullen attent moeten blijven
op dergelijke wrijvingen. Ik denk dat door de verlegging van de financiële
verantwoordelijkheden een betere ketenzorg kan ontstaan. De financiering van
de tbs is op dit moment een heel complexe zaak: sommige tbs-zorg wordt geheel
door Justitie betaald, andere delen van de forensische zorg geheel door VWS,
soms is sprake van een gemengde financiering. Daardoor kan het ontwijkgedrag
ontstaan dat de heer Dittrich net beschreef, wat voor de aansturing ook niet
eenvoudig en helder is. Vandaar het voorstel om de zorginkoop geheel bij Justitie
te leggen, zodat een duidelijke verantwoorde­lijkheidsverdeling ontstaat;
wie betaalt, bepaalt ook en koopt de zorg in. Als de minister van Justitie
een capaciteitsprobleem heeft, kan hij zelfstandig naar de minister van Financiën
gaan. Zo is een veel directere lijn ontstaan. Natuurlijk is het geen automatisme
dat hij het geld krijgt, maar de heer Donner kennende, vermoed ik dat hij
een eind zal kunnen komen.Het gevolg van de uitvoering van de aanbevelingen van Houtman en de commissie-Visser
op dit vlak is een heldere verantwoordelijkheidsverdeling, waarbij Justitie
alle zorg in strafrechtelijk kader inkoopt. Reguliere zorg, die ook een voor-
en natraject bij tbs kan zijn, loopt via de reguliere Zvw en AWBZ. Dat past
ook prima in de beleidsvisie met betrekking tot de geestelijke
gezondheidszorg die ik twee weken terug met de Kamer besprak. Voor de reguliere
ggz, inclusief gedwongen opnames via de BOPZ, is er een complete zorgketen
via de Zvw en AWBZ. Voor zorg die door de strafrechter wordt opgelegd, zoals
tbs, bestaat straks een complete zorgketen die vanuit de Justitiebegroting
wordt bekostigd.Zodra men het heeft over dbc's ontstaat altijd veel verwarring. Wij hebben
het dan ook een beetje ingewikkeld gemaakt. In de ggz gaan we dit beter en
eenvoudiger aanpakken, met minder en duidelijker gedefinieerde producten.
Waar het in de kern om gaat, en dat heeft niks met marktwerking te maken,
is dat op dit moment in de ggz een onduidelijke product- en therapiedefiniëring
bestaat: wat kopen we precies in voor bepaalde typen patiënten? Dit moet
meer worden geüniformeerd. Dat zal gebeuren via de dbc's, die niet veel
anders zijn dan een productomschrijving waaraan een tarief wordt vastgeklonken.
Het is heel erg belangrijk dat in de gehele geestelijke gezondheidzorg, zowel
de forensische als de civiele, eenheid ontstaat in producttaal en bekostigingssystematieken.
De heldere verantwoordelijkheidsverdeling met één verantwoordelijke
per keten zorgt ervoor dat er geen ongewenste substitutie optreedt tussen
de beide ketens.De heer De Wit (SP):In de brief van het kabinet staat dat in het kader van de door de Eerste
Kamer aangenomen motie-Van de Beeten een projectgroep is ingesteld die de
voorstellen over de dbc's uitwerkt. Begrijp ik het goed dat voor het kabinet
al vaststaat dat de dbc's er komen en dat alleen nog wordt gepraat over nadere
studie naar hoe deze moet worden vormgegeven?Minister Hoogervorst:Jazeker, dat is ook uitvoerig met de Kamer besproken. De ggz komt voor
het grootste gedeelte in de Zorgverzekeringswet, die uitgaat van dbc's. De
ggz is nu heel hard bezig om de dbc's – voor een groot deel zijn die
nu gedefinieerd – in de praktijk toe te passen. Dat geldt niet specifiek
voor de forensische ggz, maar voor de gehele ggz.De heer De Wit (SP):Er loopt natuurlijk nog een discussie over het introduceren van de dbc's
in de "reguliere zorg", die wordt aangewakkerd door de mogelijke
onregelmatigheden en fraude die een week geleden in de publiciteit kwamen.
Ik neem aan dat de minister met dat soort zaken rekening houdt bij de inrichting
van de DBBC's? In de tbs-sector moet ook rekening worden gehouden met de beveiliging.Minister Hoogervorst:Ik ben het ermee eens dat wij met die DBBC's extra voorzichtig moeten
zijn.De heer De Wit (SP):Het gaat mij om zaken als de bureaucratie en de wijze van declareren.Minister Hoogervorst:Voor de ggz geldt een beetje de wet van de remmende voorsprong, of eigenlijk
de wet van de voorsprong gevende achterstand. Aangezien de dbc's in de ggz
later zijn ontwikkeld dan in de cure, is er meer centrale sturing geweest
en wordt het systeem minder gecompliceerd. Het beschrijven van een dbc is
niet meer dan zeggen: dit is een therapie en daar hoort dit prijskaartje bij. Veel woordvoerders hebben gesproken over de aanpassing van de Wet BOPZ
dan wel de opvolging van deze wet door een "behandelwet". In de
afgelopen jaren is duidelijk geworden dat de Wet BOPZ een te starre wet is
die onvoldoende aanknopingspunten biedt voor behandelen. In dat kader zijn
wij eigenlijk al volop bezig om er een behandelwet van te maken. Zo zijn op
1 januari 2004 de voorwaardelijke machtiging en op 1 januari 2006
de observatiemachtiging ingevoerd. Bij beide Kamer liggen sinds maart 2006
drie voorstellen: over zelfbinding, over uitbreiding van de voorwaardelijke
machtiging en over verruiming van dwangbehandeling. Verder wijzen wij het
veld, onder andere met brochures, op mogelijkheden in de wet die onvoldoende
worden benut. Daarnaast is een commissie bezig met de derde evaluatie van
de Wet BOPZ. Wij geven die evaluatiecommissie de uitkomsten van dit debat
over het rapport van de commissie-Visser mee. Deze commissie zal zich specifiek
uitspreken over de vraag of het nodig is dat de Wet BOPZ van karakter verandert
en een behandelwet wordt. Ik kan mij ook voorstellen dat men zegt: door alle
veranderingen lijkt de Wet BOPZ al veel op een behandelwet en kan worden volstaan
met wat kleinere aanpassingen. Ik neem hierop geen voorschot; wij staan heel
open in deze discussie. Wij laten geen tijd verloren gaan; de evaluatiecommissie
komt begin volgend jaar met een rapport.De heer Dittrich (D66):Een van de aanbevelingen van de professionals luidt dat dwangmedicatie
eerder in gang gezet moeten kunnen worden. Ik geloof dat de hele Kamer het
daar wel mee eens is. Er ligt een wetsvoorstel voor tot wijziging van de Wet
BOPZ met betrekking tot dwangmedicatie. Is dat het enige wat nodig is, of
moeten er in andere regimes, zoals een justitiële setting, andere wetten,
zoals de Penitentiaire Beginselenwet, worden aangepast om de dwangmedicatie
gemakkelijker te regelen?Minister Hoogervorst:Daarover moet de evaluatiecommissie zich buigen. Er ligt nu een voorstel
voor dat de mogelijkheden voor dwangmedicatie al verruimt. De evaluatiecommissie
moet bezien of wij verdergaande maatregelen moeten nemen; ik sluit dat absoluut
niet uit. Wel zeg ik erbij dat wij niet moeten onderschatten hoe zwaarwegend
dit allemaal is en hoe gevoelig dit onderwerp ligt. Wij weten allemaal wat
er in het verleden rondom dwangmedicatie en dwangopname is gebeurd. Wij moeten
de balans tussen het zelfbeschikkingsrecht en de noodzaak tot ingrijpen zorgvuldig
in de gaten houden.De heer Dittrich (D66):Kijkt de evaluatiecommissie breed naar degenen die van rijkswege tegen
hun wil zitten opgesloten en medisch gezien medicatie nodig hebben, of is
de evaluatiecommissie alleen gericht op de Wet BOPZ?Minister Hoogervorst:De evaluatiecommissie mag zo breed kijken als zij wil. Het verslag van
dit debat gaat ook naar de evaluatiecommissie.De heer Weekers (VVD):Het acute probleem betreft de Penitentiaire Beginselenwet, die als eerste
zou moeten worden aangepast. Vervolgens is het van belang dat de Penitentiaire
Beginselenwet en de Wet BOPZ op elkaar aansluiten. Als wij
willen doorgroeien naar een behandelwet, moeten wij in elk geval beide trajecten
samenvoegen. Wordt het advies van de evaluatiecommissie meegenomen in het
plan van aanpak inzake de tbs? Als wij in de toekomst spreken over de voortgang
van de uitvoering van de aanbevelingen, houden wij dan volledig zicht op alle
ontwikkelingen rondom de Wet BOPZ?Minister Hoogervorst:Dat lijkt mij een heel logische suggestie.De evaluatiecommissie heeft dus een scope die zo ruim is als men zelf
wil. Hoe breder men het gaat aanpakken, des te trager het allemaal verloopt.
Dat is een risico. Het heeft 20 jaar geduurd voordat de Wet BOPZ tot stand
kwam. Het is dan ook een wet die heel diep ingrijpt in het zelfbeschikkingsrecht
van de mens. Ik maan dan ook tot voorzichtigheid, want als wij het heel groots
willen aanpakken, zou het allemaal wel eens heel lang kunnen gaan duren. De
evaluatiecommissie moet dat in haar afweging betrekken en beoordelen wat het
beste is: een doelgerichte snelle aanpassing of een heel brede herziening
van de wet. Maar misschien is dat laatste noodzakelijk, en dan moeten wij
het doen.Minister Donner:Voorzitter. Ik dank de Kamer, in dit geval niet primair voor de bijdrage
aan het debat maar vooral voor het rapport van de commissie uit de Kamer.
Het karakter van het debat is enigszins anders dan anders omdat het niet gaat
over kabinetsvoorstellen, maar om de reactie van het kabinet op een onderzoek
dat de Kamer heeft verricht.De aanleiding voor dat onderzoek werd gevormd door de debatten die wij
vorig jaar en het jaar daarvoor hebben gevoerd over een aantal ernstige incidenten
in de tbs, vooral met tbs'ers die zich tijdens verlof hadden onttrokken aan
het toezicht. In deze debatten kwam een aantal fundamentele vragen aan de
orde met betrekking tot het tbs-systeem, in het bijzonder of er voldoende
gebruik wordt gemaakt van de aanwezige kennis en deskundigheid, of het verlof
op betere wijze kan worden ingericht en vragen met betrekking tot het functioneren
van het tbs-stelsel en de inrichtingen. Dat leidde tot de discussie of wij
in Nederland op deze wijze verder moeten.In eerlijkheid kan ik zeggen dat ik erkentelijk ben voor het rapport dat
de commissie-Visser heeft uitgebracht. Ik geloof dat de heer Wolfsen nog even
heeft gesteld dat ik mij zou hebben verzet tegen het onderzoek van de Kamer.
Ik heb mij, zoals in de Handelingen kan worden nageslagen, echter alleen verzet
tegen een onderzoek dat zou gaan over de oorzaken en aanleidingen van de incidenten
in het verleden, maar verwelkomde juist een onderzoek van de Kamer naar de
beginselen van het tbs-stelsel. Ik constateer dat het rapport daaraan beantwoordt.
Ik meen dat het daarom een wezenlijke bijdrage levert aan het debat.Parallel aan de werkzaamheden van de commissie is ook een aantal onderzoeken
verricht op het departement of op initiatief van het departement. Het is mogelijk
gebleken om de resultaten daarvan nog tijdig aan de commissie te doen toekomen,
zodat deze nog konden worden verwerkt. Met het rapport hebben wij daardoor
een meeromvattende basis voor de discussie over de richting die wij met het
tbs-stelsel in moeten. In die zin heeft het kabinet op het rapport gereageerd.
In de kabinetsreactie is aangegeven dat op een aantal punten behoefte bestaat
aan nader onderzoek. Sommige elementen moeten nog nader worden bekeken. Maar
ik stel mij niet voor om nog eens met een uitvoerige nota over de tbs te komen.
Laten wij nu maar gewoon beginnen met de uitvoering, voor zover wij dat nog
niet al hebben gedaan.Ik stel met vreugde vast dat de commissie, en sinds de Kamer het commissierapport
heeft aanvaard ook de Kamer, constateert dat het tbs-systeem in het algemeen
aan zijn taakstelling voldoet. Het functioneert, kortom, zoals het bedoeld
was om te functioneren. Tegelijkertijd is een aantal maatregelen nodig om
het functioneren aan te passen aan eisen die het gevolg zijn van het huidige
tijdsgewricht. Heel in het bijzonder betreft dit maatregelen om te voorkomen
dat het tbs-systeem vastloopt doordat het aan de ene kant wel volloopt, maar
aan de andere kant niet leegloopt. Daarnaast zijn maatregelen nodig om te
voorkomen dat waar mogelijk het aantal incidenten verder wordt teruggedrongen
en maatregelen om een zo laag mogelijke recidive te realiseren.Ook de commissie realiseert zich dat incidenten niet kunnen worden uitgesloten,
ook na het treffen van nieuwe maatregelen. Dat is een wezenlijk vertrekpunt.
Ik ben bijzonder blij dat ook de Kamer het heeft aanvaard. Wij zullen nog
een aantal maatregelen treffen die er met name op zullen zijn gericht om het
tbs-systeem doelmatiger te laten functioneren. En voorts zullen er maatregelen
zijn om het aantal gevallen waarin personen zich onttrekken aan het tbs-toezicht
verder terug te dringen. Hoewel, er heeft in de tweede helft van het vorig
jaar een reductie plaatsgevonden van het aantal onttrekkingen, mede als gevolg
van de maatregelen die midden vorig jaar zijn getroffen, terwijl wij in voorgaande
jaren steeds spraken over negentig à honderd gevallen van onttrekking.
In de eerste helft van dit jaar is er sprake van tien onttrekkingen bij in
beginsel evenveel verloven, behoudens de verloven die er op voorhand zijn
uitgehaald via het al dan niet verlenen van toestemming. De verlofbewegingen
zijn niet wezenlijk teruggelopen, voor zover ik weet.Ik zie het rapport van de Kamer meer als aanmoediging van het kabinet
voor het verder verfijnen en verbeteren van het beleid en de aanpak van het
tbs-stelsel dan als wat anders.Gevraagd is of dit nu allemaal nodig was en hoe het zit met de ibo-rapporten
en de commissie-Kosto. Eerlijk gezegd moet ik zeggen dat er wat het ibo betreft
indertijd op het punt van de door- en uitstroom minder resultaat is geweest.
Dit was mede het geval omdat de aandacht in eerste instantie naar het penitentiaire
systeem is uitgegaan bij de verdeling van de middelen in het kader van de
totale budgettaire problematiek. Ik denk dat de Kamer zal moeten erkennen
dat voor het overige de aanbevelingen van met name ibo 1 en ibo 2 zijn uitgevoerd.
In de brief van 1 maart 2004 is aan de Kamer gemeld dat vrijwel alle
voorstellen die door die commissie zijn gedaan, zijn uitgevoerd. Nogmaals,
ik zeg dit nu niet als rechtvaardiging achteraf. Immers, er is nog meer te
doen, zoals ook de commissie vaststelt. Laten wij dat dan doen.De commissie komt in het bijzonder met zeventien hoofdaanbevelingen. In
de brief van het kabinet is aangegeven dat deze in de kern kunnen worden overgenomen. Wij moeten nog praten over de vraag met hoeveel jaar
het toezicht moet worden verlengd en over de vraag hoe het verlofstelsel moet
worden ingericht. Kortom, er ligt nog een aantal punten ter discussie. Maar
nogmaals, de hoofdteneur van die aanbevelingen zal worden uitgevoerd.Mevrouw Özütok heeft gevraagd dit concreet te maken. Dat ligt
echter niet in de aard van dit debat. Er ligt immers geen kabinetsvoorstel.
Ik reageer op de voorstellen die door de commissie zijn gedaan en ik heb ernaar
gestreefd dit zo snel mogelijk te doen, teneinde dit debat mogelijk te maken
voor het reces. Dit betekent wel dat er niet genoeg tijd is geweest om op
een aantal punten te concretiseren wat er nu moet worden gedaan. Bovendien
liggen de kosten die de aanbevelingen met zich mee zullen brengen vooral in
de sfeer van de capaciteitsuitbreiding. Het is logisch dat het kabinet op
dit punt nauwkeuriger nagaat in welke omvang dit nodig is en op welke wijze
dit het beste kan gebeuren. Uit de reactie van het kabinet kan de Kamer afleiden
dat het de inzet van het kabinet is om ook die capaciteitsuitbreiding te onderschrijven,
uiteraard na onderzoek in welke omvang, en om daarvoor ook de financiering
rond te krijgen. Het is mijn bedoeling en die van de minister van Financiën
om dit zo mogelijk te verantwoorden tijdens de komende begrotingsbehandeling.
Daarvoor moet dan alle informatie aanwezig zijn die daarvoor nodig is.De heer Van Haersma Buma (CDA):Gaat dit over de tbs-capaciteit, of ook over de aansluitende GGZ-capaciteit?
Helaas is de minister van Volksgezondheid vertrokken.Minister Donner:Het zijn twee verschillende trajecten. De motie-Van de Beeten gaat over
de aansluitende ggz-capaciteit, die wordt gefinancierd door de overheveling
van AWBZ-gelden van VWS naar Justitie. Dat is een ander vraagstuk. Die financiering
vindt nu ook al plaats. Gaat het over de uitvoering van aanbevelingen, dan
heb ik het over de differentiatie binnen het tbs-stelsel plus de wijze waarop
wij het toezicht regelen na ommekomst van de tbs. Die financiering vergt extra
middelen voor de tbs-kliniek. De gelden van de motie-Van de Beeten zullen
vermoedelijk eerder bij het gewone penitentiaire systeem terechtkomen, omdat
ze zijn bedoeld voor personen die niet tbs gesteld zijn.De heer Van Haersma Buma (CDA):Er zijn natuurlijk knelpunten bij de ggz die, niet in het rapport, maar
wel in het debat, zijn gekoppeld aan de tbs-problematiek. Soms worden mensen
door de ggz behandeld om te voorkomen dat zij naar de tbs moeten. Wordt daaraan
gewerkt door de uitvoering van de motie-Van de Beeten of komt het kabinet
daar in het kader van dit debat en de uitvoering van het rapport-Visser niet
op terug?Minister Donner:De uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Houtman is aangekondigd.
In de brief is daar al op ingegaan. Wij hebben een reactie gegeven. Er is
echter een fundamenteel onderscheid. Tbs-gevallen betreffen personen die door
de rechter ter beschikking zijn gesteld. Er doet zich daar een probleem bij
de aansluiting met de gewone ggz voor, namelijk voor de behandeling van personen
na ommekomst van de tbs. Kunnen zij eventueel ambulant, in longcare, in het
kader van de tbs behandeld worden? Voor de behandeling van die personen zijn
er nu op zichzelf al middelen beschikbaar via het AWBZ-systeem.De motie-Van de Beeten heeft vooral betrekking op psychiatrisch gestoorden
die normaal in het penitentiaire systeem zitten en niet tbs gesteld zijn.
Ook zij moeten worden behandeld.Mevrouw Özütok (GroenLinks):Ik ben blij dat ik van de minister hoor dat hij voortvarend met de aanbevelingen
aan de slag wil. Ik wil graag het tempo erin houden. Op welk moment kunnen
wij het concrete plan van aanpak van de minister verwachten?Minister Donner:Ik wil niet met een nader plan van aanpak komen, maar bij de behandeling
van de begroting kunnen wij er verder over praten.De heer Weekers (VVD):Ik kom even terug op de in verband met de capaciteit benodigde extra middelen.
Een van de aanbevelingen van de commissie-Visser was om de uitstroom te verbeteren
door de termijn van voorwaardelijke beëindiging op te trekken van drie
tot negen jaar. Dat betekent dat in toenemende mate mensen uit de tbs zullen
stromen, maar die komen dan voor een deel in ggz-achtige voorzieningen. Wordt
daar rekening mee gehouden bij de begroting van VWS, vanwege de AWBZ? Daar
zal straks op gerekend moeten worden.Tegelijkertijd zullen er bij Justitie nog kosten zijn in de sfeer van
het toezicht en het volgen tijdens de voorwaardelijke periode.Minister Donner:Nogmaals, er moet een scherp onderscheid worden gemaakt. Aan de ene kant
is er de problematiek van de personen die in het kader van de tbs eventueel
ambulant in de ggz-kliniek behandeld kunnen worden. Aan de andere kant zijn
er de personen die nog in het tbs-systeem zijn. Na ommekomst van de tbs-termijn
zijn die personen strikt genomen niet meer in het tbs-systeem. Dat wordt dan
een vraagstuk van de algemene ggz-financiering. De kosten van het toezicht
zijn er inderdaad ook onderdeel van.Zoals ik in de brief heb aangegeven, moeten wij verder kijken naar de
lengte van de periode. Ik heb er mijn vragen bij of die negen jaar moet zijn.
Ik ga daar straks verder op in. Indirect ga ik erop in omdat aan het kabinetsstandpunt
een aantal uitgangspunten ten grondslag ligt.In de eerste plaats is er het uitgangspunt dat wij ons met het tbs-systeem
bevinden in het sanctiesysteem. Ook al is het een maatregel, het gaat om een
maatregel die is opgelegd naar aanleiding van bepaalde misdrijven. Dat maakt
ook dat ik ten aanzien van deze personen andere dingen en méér
dingen kan dan ik kan met een burger die in het algemeen geen misdrijf heeft
gepleegd, maar mogelijk een gevaar voor zijn omgeving is en onder de BOPZ
in behandeling wordt genomen in een psychiatrische kliniek.Wij moeten in het debat steeds scherp voor ogen houden waar de overgang
in dat systeem moet zitten. Uitgangspunt is immers verder – dat is ook
de rechtvaardiging van tbs – dat het gaat om personen die ik een sanctie
heb gegeven voor een misdrijf, met inachtneming van de mate waarin zij toerekeningsvatbaar
waren, en die ik in behandeling neem voordat zij in de samenleving terugkomen.
Het uitgangspunt is ook dát zij terugkomen in de samenleving
en dat het gaat om een eindige behandeling, want anders ontstaat er onrecht.
Ik doel op het onrecht dat als twee personen hetzelfde doen en bij de een
een steekje los wordt gevonden, deze persoon potentieel voor de rest van zijn
leven in de handen van de overheid geraakt, terwijl degene bij wie dat niet
het geval is, een sanctie van een aantal jaren krijgt en daarna uit de gevangenis
komt. Ook als deze laatste persoon opnieuw iets doet, is er geen grond om
hem, enkel en alleen op basis van het feit dat hij eerder al iets gedaan heeft,
onmiddellijk weer uit de roulatie te nemen.Kortom, dit is een fundamentele vraag, ook wat betreft ons penitentiaire
systeem. Het betreft de breuklijn tussen enerzijds wat aanvaardbaar en proportioneel
is in verband met het feit dat iemand iets gedaan heeft en anderzijds wat
in het algemeen gedaan kan worden ten aanzien van burgers die psychische stoornissen
hebben, die om die reden een gevaar voor hun omgeving kunnen zijn en die ik
om die reden eventueel gedwongen of eventueel besloten behandel. Dat is een
fundamentele rechtspolitieke vraag, die aan de orde is in dit debat en die
ook aan de orde is ten aanzien van de volgende vragen: op welke gronden kan
men iemand voor de rest van zijn leven behandelen in een kliniek of niet behandelen
in de longstay, en hoe lang kan ik iemand in verband met wat hij gedaan heeft,
onder toezicht houden nadat hij uit de tbs-behandeling komt? Bij die beide
vragen staat de Kamer als medewetgever ook voor vraag wat de rechtspolitieke
keuze is die wij daar doen.De heer Van Haersma Buma (CDA):Op deze principiële vraag hebben wij met de longstay toch al het
antwoord gegeven, namelijk dat het inderdaad mogelijk is om mensen los van
de aard van het delict desnoods levenslang vast te zetten, omdat zij een gevaar
zijn voor de samenleving. Dan zeggen wij ten aanzien van die mensen ook niet:
wij halen u uit de tbs en brengen u in een gesloten psychiatrische inrichting.
De principiële vraag is daarmee toch al beantwoord met: ja, het is mogelijk
om dat onderscheid aan te brengen, als dit van belang is voor de veiligheid
van de samenleving?Minister Donner:Ik ben het met u eens, dat wij dit met de mogelijkheid van de longstay
hebben aanvaard, zij het dat die besluitvorming aan bijzondere voorwaarden
is verbonden en in beginsel een uitzondering is op de regel dat tbs-behandeling
gericht is op terugkeer in de samenleving. In hoeverre zo'n besluitvorming
mogelijk is, is hier in de Kamer ook uitvoerig voorwerp van discussie geweest.
De eis is gesteld dat er twee keer ten minste een behandeling van drie jaar
plaats heeft gevonden, voordat dit besluit genomen wordt. Die overweging is
aan de orde, als de Kamer nu zegt dat wij het besluit eventueel sneller moeten
kunnen nemen. Het betekent dat men sneller, op basis van deskundige oordelen,
besluit om iemand voor de rest van zijn natuurlijke leven op te sluiten. Daarom
is evenzeer aan de orde de vraag, hoelang het toezicht als verlengde van de
tbs moet doorlopen, nadat je in wezen geconstateerd hebt en nadat door de
rechter is geconstateerd dat de behandeling is afgelopen. Er wordt vastgesteld
dat iemand kan terugkeren in de samenleving. Een van de uitgangspunten in
ons penitentiaire systeem is dat, als het misdrijf is "uitgeboet" –
onder andere door de straf – en uitbehandeld ten aanzien van de recidive,
ik niet eindeloos iemand kan nadragen dat hij iets heeft gedaan en om die
reden bijzondere redenen voor de overheid schep om te kunnen ingrijpen. De
Kamer zou een waterscheiding overgaan door te zeggen: twee mensen die iets
doen, de één krijgt straf, en dat wordt hem hooguit via de justitiële
documentatie nagedragen, en de ander blijft voor de rest van zijn leven onder
toezicht van de overheid.De heer De Wit (SP):Ook ik erken dat dit een principieel punt is, maar er is natuurlijk wel
een verschil tussen deze twee personen. Bij de één is vastgesteld
dat er geen reden is om hem na zijn straf te behandelen, bij de ander wel.
Die behandeling is natuurlijk gericht op de persoon zelf, in de hoop dat dat
beter wordt, maar ook op de samenleving, vanuit beveiligingsoogpunt. U kunt
naar mijn idee dus geen vergelijking maken tussen die twee personen. Juist
de specifieke persoon zou moeten worden behandeld, op het moment dat sprake
is van het vooruitzicht dat iemand als gevolg van zijn specifieke aandoening
een risico vormt voor zichzelf en voor de samenleving. Je zou dat over een
lange periode moeten volgen. Doe je dat niet, dan prevaleren volgens mij het
recidiverisico en de veiligheid van de samenleving.Minister Donner:Ik ben mij ervan bewust dat dat verschil er is, maar beiden zijn begonnen
met een misdrijf. De man die geen tbs heeft gekregen, heeft 70% kans
dat hij recidiveert, en de man die wel tbs heeft gekregen, heeft maar 30%
kans dat hij recidiveert. Het gaat niet om de beveiligde behandeling, want
dat is voor de duur van de behandeling. Nadat is vastgesteld dat de behandeling
is afgelopen, dus dat betrokkene terug kan keren in de samenleving, wordt
voorgesteld de overheid nog een hele tijd bevoegdheden te geven ten aanzien
van deze persoon. Als dat zo is, komt op een gegeven moment de vraag naar
voren of dat niet voor alle burgers moet gelden die misschien nog geen misdrijf
hebben gepleegd, maar die dezelfde karaktereigenschappen hebben en hetzelfde
risico. Dan zitten wij in een fundamenteel andere samenleving. De BOPZ houdt
niet in dat men als men daaruit komt nog eindeloos doorloopt, nee, er kan
acuut worden ingegrepen vanwege het gevaar. Dat moet proportioneel gebeuren,
en de rechter controleert dat. Ik geef aan wat de rechtspolitieke vraag is.
Zeker naarmate je dit steeds verder verlegt, ben je in wezen bezig de veiligheidsbehoefte
van de samenleving te laten prevaleren boven het beginsel van strafrecht dat,
hoe ernstig ook, op een goed moment een straf eindig is en daarmee is uitgeboet.
Als het een levenslange straf is, is het een levenslange straf, maar anders
zitten wij met dat uitgangspunt.De heer De Wit (SP):Stelt u hiermee niet in feite de voorwaardelijke beëindiging ter
discussie? Als je bent uitonderhandeld, heeft het geen zin meer om voorwaarden
op te leggen, juist vanwege de beoogde gelijkheid.Minister Donner:Ik zeg alleen maar dat het een rechtspolitieke keuze is die schuilt achter
die ogenschijnlijke vraag van termijnen. Wij kennen die voorwaardelijke beëindiging
al. Als wij spreken over gevangenisstraffen en de verandering in het systeem
van voorwaardelijke invrijheidstelling, hecht ik eraan om te zeggen dat ik
liever gedurende een langere periode nog een mogelijk heid
heb om in te grijpen. In dit debat wordt gesproken over termijnen van negen
jaar, ondanks dat de behandelingsduur veel korter kan zijn. In de discussie
heb ik ook gehoord dat werd voorgesteld om betrokkene de rest van zijn leven
in bewaring te houden. Als begin van de discussie merk ik daarover op dat
er dan wordt gekozen voor een fundamentele verandering in ons penitentiaire
systeem.De heer Van der Staaij (SGP):Het is terecht om een rechtspolitieke vraag te stellen. De minister moet
wat de invulling betreft echter niet te rigide zijn. Iemand is uitbehandeld
en daarna is er nog toezicht. In dat geval is er inderdaad een scherp onderscheid
tussen de ene en de andere fase. Het is echter ook mogelijk dat iemand pas
is uitbehandeld als er ook enige tijd sprake is geweest van toezicht. Als
die mogelijkheid er niet zou zijn, werden mensen misschien langer vastgehouden.
Per saldo zou dat voor betrokkene juist nadelig zijn.Minister Donner:Dat aspect incorporeer ik onder andere in het verlofbeleid. Daaruit blijkt
waarom er sprake is van verschillende verlofopbouwmogelijkheden, eventueel
eindigend in het extramuraal verlof. Dat gebeurt nog steeds met de intentie
om te beproeven of iemand in staat is om volwaardig in de samenleving terug
te keren. In die mogelijkheid hebben wij voorzien. Ik erken overigens dat
het eventueel verlengen van de termijn van toezicht na beëindiging van
de behandeling tot gevolg kan hebben dat eerder wordt geconstateerd dat er
geen behandeling meer nodig is. Het komt inderdaad voor dat men die behandeling
laat doorlopen omdat men geen zekerheid heeft en die garantie wel wil hebben.
Het is het een of het ander en ik weet niet of de totale lengte van de termijnen
daardoor niet hetzelfde blijft. Er zijn verschillende aspecten die hierbij
aan de orde zijn en het is niet een kwestie van lichtvaardig keuzes maken.De heer Weekers (VVD):Ik begrijp dat hieraan rechtspolitieke overwegingen ten grondslag liggen
en dat dit ook noodzakelijk is. Ook begrijp ik dat die keuzes niet op een
achternamiddag dienen te worden gemaakt. Het is echter niet de eerste keer
dat de Kamer met de regering over deze kwestie debatteert. Ik verwijs onder
andere naar een motie van 1999 waarin werd uitgegaan van een periode van vijftien
jaar. Het kabinet heeft vervolgens voorgesteld om de periode te verlengen
van drie naar zes jaar. Uiteindelijk bleef dat wetsvoorstel ergens hangen.
Uit de hoorzittingen heb ik begrepen dat dit vooral te wijten is aan financiële
kwesties. Wat zijn de werkelijke bezwaren tegen het oprekken van die termijn
naar negen jaar? Ik begrijp dat het eindig moet zijn. Daarom zal ik niet pleiten
voor een levenslange voorwaardelijkheid. Als er extra waarborgen nodig zijn,
zal er moeten worden gezocht naar een civielrechtelijk instrument. Welke termijn
heeft de minister in gedachten? Moet er op een gegeven moment niet een knoop
worden doorgehakt?Minister Donner:Er moet inderdaad een knoop worden doorgehakt. Het kabinet is het eens
met het feit dat het noodzakelijk is om een verlenging te overwegen. Om die
verlenging mogelijk te maken, dient er een wetsvoorstel te worden ingediend.
Het is dan ook niet zinvol om nu eindeloos over deze kwestie te debatteren.
Niet alleen het kostenaspect speelt een rol. Ik kan nu al zeggen dat gemeenten
zes jaar na beëindiging van de TBS in 30% van de gevallen met
recidive zullen worden geconfronteerd. Al die recidivegevallen zullen onder
verantwoordelijkheid van de overheid vallen, want de overheid heeft toezicht.
Wellicht kunnen sommige recidivegevallen voorkomen worden door eisen aan het
medicatiegebruik te stellen als dwangmiddel. Het grootste deel van die recidivegevallen
is echter niet te voorkomen met dat toezicht.De heer Weekers (VVD):Ik denk dat het aantal recidivegevallen significant kan worden verlaagd
door de periode van toezicht en monitoring te verlengen. Ik ben het met de
minister eens dat de overheid geen enkele garantie kan geven dat er niet toch
wat gebeurt, want dat toezicht vindt niet 24 uur per dag plaats. Het gaat
mij om monitoring waaruit blijkt dat betrokkene in een min of meer veilige
omgeving leeft.De heer Van Haersma Buma (CDA):Het lijkt mij heel goed om hierop verder in te gaan in het kader van het
wetsvoorstel. Ik heb nog één vraag ter verduidelijking. Na die
drie of negen jaar komt er een soort valbijl. Stel nu dat de behandelaars
na negen jaar zeggen dat de situatie te onzeker is en dat er meer mogelijkheden
moeten zijn om betrokkene te volgen. Dan is verlenging van de voorwaardelijkheid
toch de aangewezen weg? De overheid kan meteen ingrijpen wanneer dat nodig
is. Dan wordt alleen gekeken naar de persoon en de risico's en niets anders.Minister Donner:Dat is toch een eindeloos pogen om de zaak tot het laatste risico te reduceren.
De beslissing die u nu bedoelt, moet in wezen genomen worden ten tijde van
de beëindiging van de tbs-behandeling. Dat is het moment waarop gekeken
wordt naar de risico's. Daaraan zou een periode van toezicht gekoppeld kunnen
worden. Over de lengte daarvan valt te discussiëren. Eerst moet nog bezien
worden wat de aard van de recidive is om er enig beeld van te hebben of met
dat instrument de recidive substantieel te verlagen is. Maar goed, die discussie
voeren wij in het kader van het wetsontwerp. Het idee om iedere keer weer
de bevoegdheid te hebben om te besluiten tot verlenging zal, naar ik vrees,
zeker niet leiden tot meer zekerheid. Die zekerheid zal nooit bestaan. In
wezen zouden personen die uit de tbs ontslagen worden, dan voor de rest van
hun leven onder toezicht moeten staan.De heer Wolfsen (PvdA):Begrijp ik het goed dat de minister zich met name verzet tegen de voorstellen
van het CDA om mensen levenslang te kunnen volgen en niet zozeer tegen het
voorstel van de commissie-Visser voor die periode van negen jaar? Wil hij
over dat voorstel wel nadenken? Ik heb mij ook laten overtuigen door commissievoorzitter
Visser, die zei dat dit een eindige maatregel is en dat daarnaast gezorgd
moet worden voor een sluitende aanpak in de BOPZ. De heer Visser zei dat mensen
soms eerder vrij kunnen komen. Dat is goedkoper en beter voor die mensen,
maar dan moet je hen wel iets langer kunnen volgen. Heb ik goed begrepen dat
de minister zich daar niet tegen verzet, maar dat hij met name de CDA-variant
afwijst?Minister Donner:Ik zou het nog niet willen hebben over afwijzen, want ik ben nog bezig
met de uitgangspunten. Ik geef inderdaad wel aan dat met het
idee dat een dergelijke periode automatisch dan wel op beslissing steeds weer
verlengd kan worden, gezien moet worden als een rechtspolitieke wezenlijke
waterscheiding in ons penitentiaire systeem, namelijk dat de gevolgen van
een eenmaal gepleegd misdrijf eindig zijn. Wat dat betreft hebt u het juist
begrepen. Ik zeg niet dat ik een verlenging van de periode ten principale
afwijs. Nee, ik onderschrijf de evaluatie van de heer Visser dat een verlenging
van de periode ertoe kan leiden dat de behandeling eerder kan worden beëindigd.
De duur van een dergelijke periode wil ik niet nu bespreken, maar in het kader
van het wetsontwerp.Voorzitter. Het tweede uitgangspunt is dat tbs zich op het snijvlak afspeelt
van sanctie en zorg, van de zorg voor de veiligheid in de samenleving en de
zorg voor de betrokkene. Dit uitgangspunt wordt door de commissie gedeeld.
Ik meen dat voorkomen moet worden dat het al te zeer wordt geschetst als een
conflict tussen twee belangen. Het zijn in wezen belangen die in elkaars verlengde
liggen. De terugkeer in de samenleving hangt daarom samen met het recidivegevaar,
mede met oog op de behandeling van de betrokkene zelf, omdat men aangeeft
dat die behandeling nog niet is afgerond.Het derde uitgangspunt is het idee dat wij de zorgcontinuïteit moeten
realiseren door op de verschillende plaatsen de aansluiting tussen justitiële
instellingen en zorginstellingen te verbeteren. Het uitgangspunt van het rapport
op dit gebied deel ik. Zorgcontinuïteit vergroot de maatschappelijke
veiligheid. Dubbele verantwoordelijkheden moeten hierbij zo veel mogelijk
worden voorkomen. Wel moeten wij zorgen voor een naadloze aansluiting van
justitie op de zorgsystemen.De uitvoering van de motie-Van de Beeten ligt in het verlengde van het
vorige. Hierop ben ik al kort op ingegaan, zodat ik dat nu wil laten rusten.Het vierde punt betreft de vraag in hoeverre het systeem van verlofverlening
bijdraagt aan het verder terugdringen van het recidiverisico en het bevorderen
van de terugkeer in de samenleving. In de aanbeveling en de beoordeling van
de commissie proef ik dat de commissie het systeem van verlofverlening onderschrijft.
Bij de uitwerking moeten wij bekijken hoe de risico's verder kunnen worden
beperkt.Een ander uitgangspunt is het streven naar behandeling en beveiliging
op maat om in het verlengde daarvan te komen tot een nadere uitsplitsing,
onder andere van de longstay en de longcare. Dit proces was al in gang gezet
op basis van eerdere brieven. Ik meen dat de uitgangspunten van de commissie
daaraan bijdragen.Dan kom ik op de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie voor
het verlofsysteem. Op dit punt liggen onze meningen vermoedelijk minder ver
uit elkaar dan het soms lijkt. Er is wel een principiële vraag. Wil de
Kamer de minister aanspreken op de beslissing dat iemand verlof heeft gekregen,
dan moet de Kamer de minister zelf laten bezien op welke wijze hij meent dat
hij dat systeem in moet inrichten teneinde die verantwoordelijkheid waar te
maken. Komt de wetgever tot de conclusie dat het wenselijk is om een procedure
te realiseren waarbij een adviescollege een advies uitbrengt, dan kan de Kamer
de minister nog steeds aanspreken op het functioneren van dat bestel. Gaat
het daarbij om een adviesfunctie, dan kan de minister ook nog worden aangesproken
op de wijze waarop hij met de adviezen omgaat. De minister kan dan echter
niet meer worden aangesproken op het feit dat iemand op basis van een deskundigenoordeel
met verlof kan gaan. Bekijkt die adviescommissie ook het veiligheidsaspect
en komt zij alles afwegende tot de conclusie dat een persoon met verlof kan,
dan kan de Kamer de minister in beginsel niet meer aanspreken op de individuele
uitkomsten. Het is dan namelijk de keuze van de wetgever geweest om die procedure
zo in te richten. Daarom heb ik in de brief geschreven dat wij daarmee een
fundamentele keuze maken. Op zichzelf zie ik best dat de systematiek van de
wijze waarop dat verlof verloopt, voor verbetering vatbaar is. Er wordt nu
gewerkt op basis van het voorstel van de kliniek. Er wordt bekeken of aan
alle elementen is voldaan. Als er twijfels zijn, wordt er een second opinion
gevraagd en eventueel gekeken naar de adviseur op dat terrein van de minister.
Er kan worden gezegd dat een aantal van die figuren onafhankelijker moeten
worden gemaakt. Maar de fundamentele vraag blijft of de Kamer ervan uitgaat
dat de minister dat onafhankelijke oordeel in de regel volgt. Wanneer hij
dat oordeel volgt, kan hij daar niet in ieder individueel geval op aan worden
gesproken, ook niet als het misgaat.De heer De Wit (SP):Het is mij niet duidelijk welk verschil de minister ziet met de huidige
situatie, omdat de minister nu ook adviezen krijgt, maar wel een beslissing
neemt. Is op basis van dit rapport het idee ontstaan dat de minister in die
situatie slechts doorgeefluik wordt? Ook wanneer er een op afstand geplaatste
dienst is, of meer onafhankelijke deskundigen, zoals hij zojuist zegt, maakt
de minister de afweging welke beslissing in een bepaald geval wordt genomen.
Dan is hij daarvoor aanspreekbaar, wanneer er dingen zijn waarover de Kamer
opheldering vraagt.Minister Donner:Als de inzet is dat de minister ten volle aansprakelijk blijft, ook voor
de substantie van de beslissing, wat is dan het motief om te eisen dat er
een advisering op afstand is? De Kamer moet dan aan de minister overlaten
op welke wijze hij zijn verantwoordelijkheid het beste neemt. De Kamer spreekt
hem aan en hij zorgt maar dat het zo goed mogelijk gaat.De heer De Wit (SP):Terugkijkend op wat in eerdere zaken heeft gespeeld, had ik bedacht dat
je tegenover het oordeel van de kliniek, dat in die ene beroemde zaak die
wij hier uit-en-te-na besproken hebben en waarvan de adviezen hier zelfs aan
de orde zijn geweest, een tweede oordeel kunt plaatsen, opdat de minister
beter kan beoordelen wat er moet gebeuren. De afweging die uiteindelijk wordt
gemaakt, blijft zijn verantwoordelijkheid.Minister Donner:Dat gebeurt nu al.De heer De Wit (SP):Volgens mij is de kwaliteit van de beslissing toen de inzet van het debat
geweest. Je kunt zeggen: nu ja, er ligt een advies en ik dacht dat het wel
goed was, dus laat ik dat maar zo beslissen. Er is toen uitdrukkelijk aan
de orde geweest dat de kwaliteit van de beslissing kan worden verhoogd door
dat tegenover een ander oordeel te plaatsen, met deskundigen van buiten.Minister Donner:Ik debatteer nog niet over hoe wij dat uiteindelijk doen, maar ik geef
aan wat de implicaties zijn. Als u meent dat het deskundige
element in de besluitvorming faalt of niet in orde is, moet u daar de minister
op aanspreken en vragen op welke wijze hij dat niveau wil verbeteren. Als
de wetgever zelf gaat regelen dat er een onafhankelijk, deskundig advies komt
voor de minister, dan mag niet worden verwacht dat de minister die deskundigheid
iedere keer over gaat doen. Dan zou ik opnieuw deskundigheid moeten creëren
op het departement om de deskundigheid van het advies iedere keer te beoordelen.
Dan is de minister voor de inhoud van het besluit verantwoordelijk. De vraag
is of het een kwestie van deskundigheid is of van beleid. Als het gaat om
beleid, kan de Kamer de minister vragen hoe hij de kwaliteit waarborgt. Als
de Kamer primair een deskundigenoordeel wil, organiseren wij het als een deskundigenoordeel,
maar dan kan de minister niet meer worden aangesproken op de substantie van
het besluit.De heer Weekers (VVD):Ik ga ervan uit dat beleidsbeslissingen op basis van voldoende deskundigheid
worden genomen. Daar wringt de schoen, zo blijkt uit het rapport van de commissie-Visser.
Ik ben het met de minister eens dat er geen verantwoordelijkheid is, als er
geen bevoegdheid is van de minister. Ook na de discussie met de commissie-Visser
wil ik die verantwoordelijkheid niet bij de minister weghalen. De commissie-Visser
heeft een heel concreet advies aan de Kamer gegeven, dat wij ook aan de minister
voorleggen. Zorg er nu voor dat die verloftoetsing die nu door de ITZ gedaan
wordt, wordt samengevoegd met het expertisecentrum voor risicotaxatie (EFP).
Breng dat als dienst onder de verantwoordelijkheid van de minister. Dan sla
je een paar vliegen in één klap. De kwaliteit van de verloftoetsing
wordt hiermee enorm verhoogd. De minister blijft uiteindelijk wel verantwoordelijk,
maar er wordt een waterscheiding aangebracht tussen de afdeling van zijn departement
die zich met de aansturing van de klinieken bezighoudt – die gaat over
capaciteitsvraagstukken en dat soort zaken meer – en het dienstonderdeel
dat gaat over de individuele verlofbeslissingen. Voor dat laatste onderdeel
blijft hij ook verantwoordelijk.Minister Donner:Als ik uw voorstel volg en er komt vervolgens een reeks van gevallen waarbij
het misgaat, dan moet u niet meer bij de minister zijn, want dan heeft de
minister de suggestie van de Kamer gevolgd. U kunt niet van twee walletjes
eten. U kunt de minister op de substantie aanspreken. U kunt zeggen: wij vinden
dat die kwaliteit niet deugt, zorg dat die kwaliteit beter wordt. Dan zal
ook aangetoond moeten worden op welke punten dat gebeurt. Maar als u de keuze
maakt voor de wijze waarop de minister het moet organiseren, dan kunt u niet
meer de minister aanspreken als hij vervolgens doet wat eruit komt.De heer Weekers (VVD):De mening van de commissie-Visser kan natuurlijk altijd worden ingeruild
voor een betere mening, maar dan zou ik wel graag van de minister willen horen
hoe hij een betere verlofbeslis­singspraktijk voorstaat, onder de randvoorwaarden
van kwaliteit en onafhankelijkheid ten aanzien van de aansturing van klinieken.Minister Donner:Dan moeten wij ook eens even bekijken wat er in de afgelopen tijd gedaan
is. Ik constateer dat de commissie heeft gekeken naar het systeem zoals het
functioneerde. Zij heeft ook gekeken naar de risicotaxatie. Ik heb aangegeven
dat op dit moment een aantal van die maatregelen in werking is. Dat komt ook
tot uitdrukking in het drastisch teruglopen van het aantal onttrekkingen.
Ik durf mijn hand er niet voor in het vuur te steken dat bij deze procedure
niet op een goed moment een aantal onttrekkingen weer zal gaan toenemen, maar
dat doe ik bij geen enkele procedure. Nogmaals, ik geef alleen maar aan dat
er sprake is van een fundamentele keuze. Ik ben het wel met u eens dat een
aantal verbeteringen kan worden aangebracht, dat de procedure duidelijker
kan worden gemaakt. Maar dat is dan een procedure die op ieder moment door
de minister weer gewijzigd kan worden als hij constateert dat die kwaliteit
toch niet het gewenste resultaat oplevert. Maar als de Kamer kiest voor een
bepaalde inrichting, en dit dus niet meer de vrije beslissing is van de minister,
dan kan zij de minister niet meer aanspreken op wat er uit dat systeem komt.
Dat laat uiteraard onverlet dat hij de verantwoordelijkheid heeft om eventuele
voorstellen te doen om een en ander weer te veranderen.De heer Weekers (VVD):Wij krijgen zo meteen nog een plan van aanpak voor de concrete vertaling
van de aanbevelingen in beleid. Mag ik de minister vragen om de optie zoals
die door de commissie-Visser naar voren is gebracht, in ieder geval zeer serieus
in overweging te nemen?Minister Donner:Dat doe ik.De heer Dittrich (D66):De Kamer heeft met de commissie-Visser gesproken. De commissie heeft op
een gegeven moment in een discussie de vergelijking gemaakt met een soort
agentschap. Dat is een verlofverlenende instantie buiten het ministerie, op
armslengte. Daarbij is de naam van de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND)
ook gevallen. U zegt: als je zo'n commissie hebt die op afstand van de minister
is georganiseerd en het gaat vervolgens mis, dan kun je mij als minister daar
niet op aanspreken. Dat is echter toch nog maar de vraag. Zo'n instantie valt
organisatorisch nog steeds onder de politieke verantwoordelijkheid van de
minister. Stel dat een tbs'er verlof heeft gekregen en er iets vreselijks
gebeurt, dan kan ik mij voorstellen dat in de discussie met de Kamer vragen
aan de orde kunnen worden gesteld zoals: is daar goed naar gekeken door die
instantie, moet dat niet uitgebreid worden, hebben zij wel genoeg kennis van
de meest moderne therapieën? Dat zijn toch zaken waar de Kamer de minister
op moet aanspreken.Minister Donner:Daarover zijn we het niet oneens. Ook in de structuur die u schetst, blijft
de minister te allen tijde verantwoordelijk voor het functioneren conform
de wijze waarop het is geregeld. We moeten geen wijziging in de regeling voorstellen,
gegeven de uitkomsten van het proces. U gaf een goed voorbeeld. Ik proefde
wel verschillen van inzicht, omdat de heer Weekers net suggereerde om een
aantal diensten bij elkaar te plaatsen, onder de verantwoordelijkheid van
de minister. De figuur van een zelfstandig bestuursorgaan, of een agentschap,
is puur een organisatorische kwestie. De organisatie van het departement is
geen zaak voor een discussie met de wetgever. Hooguit gaat het over de vraag: functioneert het systeem nu zoals het moet, of kan het beter
door er een agentschap van te maken?De heer Dittrich (D66):Dat betwist ik. Het is een rechtspolitieke keuze, die in de Kamer wordt
gemaakt: hoe wil je het organiseren? Bij de IND zit het zo: als een uitgeprocedeerde
asielzoeker wordt teruggestuurd naar een land en bijvoorbeeld wordt vermoord
omdat het daar niet veilig is voor hem, komt er in de Kamer een debat over
de toedracht en de vraag hoe dit in de toekomst kan worden voorkomen.Minister Donner:Bij de IND is het geen punt. De wetgever zegt heel eenvoudig: beslissingen
inzake vreemdelingen zijn beslissingen van de minister en daarover is geen
discussie mogelijk. Dit is een vraag van efficiency en organisatie: wordt
er steeds tijdig besloten? De vorm van het agentschap verandert niet de inhoudelijke
verantwoordelijkheid van de minister, die op ieder moment kan worden aangesproken,
ook als een aantal beslissingen voor de rechter onderuitgaan. We hebben het
dus niet over de organisatie. Maar als de Kamer uit een oogpunt van kwaliteit
van de besluitvorming, dus de inhoud, meent om bepaalde eisen of regels te
moeten vaststellen, dan kan zij vervolgens niet de minister aanspreken als
die gebruikmaakt van de oordelen die daaruit komen. Dat is een fundamenteel
gegeven. Anders moet de Kamer zeggen: minister, u bent verantwoordelijk, u
moet het zo organiseren dat we goede besluiten krijgen.De heer Dittrich (D66):In mijn visie zou de verlofverlenende instantie een beslissing moeten
nemen uit naam van de minister; er staat dan altijd "de minister van
Justitie" onder. Heeft u daar bezwaar tegen of niet?Minister Donner:Nogmaals, ik hoef daar geen bezwaar tegen te hebben. Als de Kamer in de
wet regelt dat de instantie uit naam van de minister een beslissing neemt,
en het gaat mis, dan zal mijn reactie zijn dat de wetgever heeft bepaald dat
die instantie de beslissingen neemt; de Kamer moet dan niet bij mij komen.
Zij kan mij aanspreken op het functioneren van de dienst, maar niet op de
inhoud van de besluiten.Mevrouw Özütok (GroenLinks):Juist op dit punt geldt van tweeën een: of op afstand zetten, of
het onder de verantwoordelijkheid van de minister houden. Het is mij echter
zeer onduidelijk wat de voorkeur van de minister heeft. Dat wil ik graag van
de minister horen.Minister Donner:Als u het mij vraagt als minister die de verantwoordelijkheid moet dragen,
dan is mijn antwoord: zet het alstublieft op afstand en maak er een deskundig
oordeel van, van psychiaters. Maar ik acht dat vanuit de belangen die in het
geding zijn niet verantwoord; zoals gezegd, het gaat ook over de vraag wat
gerechtvaardigd is uit het oogpunt van de beveiliging van de samenleving.
Ik vind niet dat psychiaters voor een dergelijke afweging zijn opgeleid. Dit
blijft uiteindelijk een keuze voor de minister. U kunt wensen dat positieve
besluiten ten minste een deskundige onderbouwing moeten hebben, of negatieve
besluiten, maar de afweging moet bij de minister blijven. Mijn enige zorg
is dat hoe meer regels worden gesteld aan de procedure, des te meer de besluiten
worden gejuridificeerd. Als ik dan afwijk van een besluit van die instantie,
moet ik vervolgens voor de rechter verdedigen waarom ik dat heb gedaan; dat
is het allerlaatste wat wij moeten willen hebben.Mevrouw Özütok (GroenLinks):Ik wil het graag goed begrijpen. In dat geval verandert er op zichzelf
toch niets aan de huidige situatie?Minister Donner:Ten principale verandert er inderdaad niets aan de huidige situatie. Hebben
wij het vertrouwen dat de minister alle elementen krijgt die nodig zijn om
een verantwoorde beslissing te nemen? Daarop hoop ik in het plan van aanpak
terug te komen: wat zijn de veranderingen die op dat punt zouden moeten worden
doorgevoerd? Daarbij ga ik er wel van uit dat de Kamer ten principale volgt
dat de minister voor de inhoud van de besluitvorming verantwoordelijk blijft.De heer Wolfsen (PvdA):Wij kunnen later nog spreken over de verschillende varianten. Als Kamer
moeten wij ons natuurlijk niet bemoeien met de organisatie op een departement.
Ik ben echter wel gecharmeerd van het voorstel van de commissie om de mensen
die beslissen, iets meer op afstand te zetten, juist om de deskundigheid te
waarborgen. De minister moet aanspreekbaar blijven op het verlofsysteem en
op andere zaken. Bij het uitwerken van de varianten zou moeten worden gekeken
naar de vraag of de onafhankelijkheid van zo'n verlof verlenende instantie
juridisch moet worden geborgd. Dat gebeurt bijvoorbeeld ook met het OM en
de Inspectie voor de Sanctietoepassing op het ministerie van Justitie en de
Inspecteur der Belastingen op het ministerie van Financiën. Ministers
zijn daarvoor volledig politiek verantwoordelijk, maar kunnen niet op de stoel
gaan zitten van degenen die inhoudelijk verantwoordelijk zijn. Ik neig er
in dat licht toe om de onafhankelijkheid van zo'n "parole board"
juridisch te borgen. De minister kan dan nog steeds worden aangesproken; niet
op individuele beslissingen, maar wel op het systeem en de instructies die
hij geeft.Minister Donner:De heer Wolfsen geeft eigenlijk precies aan waar het verschil in zit.
Bij een borging zoals de heer Wolfsen voorstelt, blijft de minister inderdaad
aanspreekbaar op het systeem, maar niet meer op individuele beslissingen.
Uit het oogpunt van vermindering van lasten ben ik er een warm voorstander
van om het zo te organiseren. In het licht van het afwegen van de recidivekans
liggen de zaken echter anders. Is een psychiater daarvoor wel het meest geschikt?
Een psychiater zal namelijk ook moeten kijken naar wat in het belang is van
de behandeling van de patiënt. Daarom heb ik mijn twijfels of dit wel
de goede weg is. Indien de conclusie is dat de minister aanspreekbaar moet
blijven op individuele beslissingen, dan moet die onafhankelijkheid dus juist
niet juridisch worden geborgd.De heer Wolfsen (PvdA):Ik ben daar nu nog niet helemaal uit; dat moeten wij later maar verder
uitdokteren. De commissie beoogt om meer onafhankelijkheid en deskundigheid
te waarborgen in die beslissende instantie. Bovendien is het belangrijk om
de politieke waan van de dag eraf te halen. Als er een dramatisch incident
is, wordt nu op basis van zuiver politieke overwegingen gedraaid aan de verlofknoppen:
laten wij het verlof maar een beetje knijpen, want als er weer iets gebeurt,
heeft de minister grote problemen. Die politieke waan van de dag mag niet
het verlofbeleid bepalen. Mensen die verlof kunnen krijgen, moet dat krijgen
los van allerlei politieke debatten. Zuiver op basis van deskundigheid moet
worden vastgesteld of verlof veilig en verantwoord is.Minister Donner:In de verdere uitwerking kom ik terug op de kwestie van de onafhankelijkheid
en wijze waarop een beeld kan worden geschapen van meer input. Maakt u zich
echter geen illusie: als de minister op de individuele beslissing wordt aangesproken,
zal dit soort elementen meespelen. Na de zaak in Eibergen heb ik inderdaad
verloven geschorst, omdat ik wilde weten hoe het hele systeem werkte en welke
verbeteringen moesten worden aangebracht. Na de zaak-S. heb ik dat geweigerd,
hoewel de meerderheid van de Kamer daarop aandrong. Gelukkig heeft de Kamer
zich toen laten leiden door die weigering en niet doorgezet.De heer Wolfsen (PvdA):In de zaak in Eibergen lette de kliniek die de verloven verleende op alles,
behalve op veiligheid. Er werden dus onverantwoorde beslissingen genomen.
In zo'n situatie is het terecht om even met de verloven te stoppen en de zaak
uit te zoeken. Dat klinkt dus volslagen logisch, en het is in lijn met de
adviezen van de commissie.Minister Donner:Wij kunnen niet door regelgeving voorkomen dat die situatie zich opnieuw
zal voordoen. Als het een tijdlang goed gaat en er niets gebeurt, ben ik bang
dat ieder systeem geleidelijk gaat eroderen. Als er dan iets misgaat, moeten
wij de mogelijkheid hebben om weer even orde op zaken te stellen. Wij moeten
voorkomen dat er dan een rechtsdiscussie ontstaat over de vraag of dit wel
of niet kan.De voorzitter:Hoe langt denkt de minister nog te spreken? Ik vraag dat in verband met
de dinerpauze.Minister Donner:Ik ben aan het slot van mijn inleiding gekomen. Er is ook nog een groot
aantal vragen gesteld, maar als iedereen deze inleiding als een voldoende
beantwoording van de vragen beschouwt, is dit ook het slot van mijn eerste
termijn.De aanbevelingen van de commissie leggen een stevig fundament onder de
toekomst van het tbs-stelsel. Dit is blijvend gericht op terugkeer naar de
samenleving. Voor specifieke groepen brengen wij een differentiatie aan door
specifiek beleid. De Kamer moet echter niet de illusie hebben dat wij de recidivecijfers
substantieel kunnen terugdringen. Het onder toezicht stellen laat ik in het
midden, omdat ik nog moet bezien welke gevallen daaronder vallen. Er zijn
zekere grenzen, en ik moet kiezen aan welke zijde ik zondig als het om risico's
gaat: doe ik dat aan de zijde van de individuele gevallen of moet ik coûte
que coûte de veiligheid van de samenleving in alle gevallen vooropstellen?De uitwerking zal de komende tijd plaatsvinden in een integraal plan van
aanpak ter uitwerking van het kabinetsstandpunt. Het is de bedoeling dat dit
plan voor de begrotingsbehandeling begin november bij de Kamer ligt. Daarmee
hoop ik ook de vragen van mevrouw Özütok te hebben beantwoord. De
financiering moet in beginsel worden geregeld in de begroting van 2007. Het
lijkt mij goed om de eerstkomende tijd halfjaarlijks te rapporteren over de
verdere uitwerking van de plannen nadat het plan van aanpak in de Kamer is
besproken.Dat was mijn inleiding. Een aantal belangrijke punten is in dat kader
al besproken. Wij moeten het inderdaad hebben over de vraag hoe lang de termijn
van het toezicht moet zijn en hoe wij beter op de Wet BOPZ kunnen aansluiten.
De heer Weekers vroeg of het voorstel dat bij de Kamer ligt, aan de behoefte
beantwoordt. Het antwoord daarop is: neen. Dat is vanuit een andere problematiek
geschreven. Ik denk dat de kwestie van dwangmedicatie in dat kader beter bekeken
zou moeten worden. In het plan van aanpak zal duidelijk gemaakt moeten worden
hoe deze aanbeveling verder uitgewerkt wordt en wat voor aanpassingen dat
in de BOPZ vereist. Dat hoop ik dan duidelijk aan te geven. Dan is het ook
de vraag of wij dat bij nota van wijziging doen in het voorliggende voorstel –
in dat geval moet het vermoedelijk opnieuw voor advies naar de Raad van State –
of dat ik met een separaat wetsvoorstel kom. Daar kan ik dan over informeren.Dan kom ik op de problematiek van de dwangmedicatie. In de huidige situatie
hebben wij die mogelijkheid alleen zeer beperkt. Om die reden zou het een
optie kunnen zijn, die mogelijkheid uit te breiden. Dan is echter de vraag
of je het algemeen moet uitbreiden of dat je het specifiek moet uitbreiden
voor personen die onder de tbs vallen. De aanbeveling van de commissie is
om het specifiek te doen voor de tbs-sector.De voorzitter:Mijnheer de minister, mag ik even een procedurele kwestie aan de orde
stellen? Er is door een aantal leden gevraagd om een schriftelijke beantwoording
van de gestelde vragen. Mijnheer Van Haersma Buma?De heer Van Haersma Buma (CDA):Dat is inderdaad waar. De suggestie is de volgende. Om te voorkomen dat
wij hier veel tijd besteden aan het beantwoorden van vragen die ook schriftelijk
beantwoord zouden kunnen worden, is de gedachte om de beantwoording schriftelijk
te doen. Dan kunnen wij ons nu concentreren op de aanbevelingen waarover een
paar punten aan de orde zijn gesteld. De beantwoorde vragen kunnen dan worden
betrokken bij de uitwerking van het plan van aanpak, want wij komen natuurlijk
toch nog in detail op het geheel terug.Ik wil voorkomen dat wij verzanden in: iedereen zijn vragen, iedereen
zijn antwoorden en iedereen zijn interrupties. Het is echter niet meer dan
een suggestie, zeg ik daar meteen bij.De voorzitter:Ik kijk even naar de Kamer. VoorzitterMijnheer Eerdmans?De heer Eerdmans (LPF):Dit is nieuw voor mij. Ik heb vier kernvragen gesteld en daar wil ik hier
vanavond het antwoord op horen. Anders blijven wij heen en weer schriftelijk
op elkaar reageren en dan is het geen politieke hot spot meer.De heer De Wit (SP):Ik vind dat wij dit belangrijke rapport en de inbreng van de minister
tekort doen, als wij de zaak nu afraffelen. Ik zou graag antwoord krijgen
op de vragen die door de Kamer zijn gesteld. Ik kan mij voorstellen
dat ook een schriftelijk antwoord mogelijk is op heel specifieke, heel moeilijke
en heel ingewikkelde vragen. Maar ik vind dat de Kamer vandaag recht heeft
op een antwoord van de minister op de vragen die gesteld zijn over de aanbevelingen.
Ik zou er niet voor zijn, dat schriftelijk te laten afdoen. Dan is er sprake
van een halve behandeling.De heer Wolfsen (PvdA):Ik had zelf niet zo heel veel vragen gesteld, maar ik vroeg de minister
wel om op een aantal punten terug te komen in het plan van aanpak. Als de
minister dat toezegt, vind ik dat uitstekend. Er zijn echter wel een paar
hoofdthema's waarvan ik het prettig zou vinden als de minister die hier zou
beantwoorden. Allerlei detailvragen mogen wat mij betreft ook in het plan
van aanpak of schriftelijk beantwoord worden. Ik heb met name op veel punten
gevraagd om daar rekening mee te houden in het plan van aanpak. Die hoofdthema's
wil ik wel graag behandeld zien.De heer Dittrich (D66):Een aantal thema's zoals de longstay is hier door iedereen aan de orde
gesteld. Ik kan mij voorstellen dat de minister daar wel op ingaat vanavond.
Verder heeft iedereen ook individuele vragen gesteld. Het lijkt mij prima
om daar een schriftelijk antwoord op te krijgen, niet om het af te raffelen,
maar juist om het volwaardig tot zijn recht te laten komen. Als wij dan het
plan van aanpak bespreken, betrekken wij de schriftelijke bijdrage van de
minister daar ook bij.De heer Weekers (VVD):Heel praktisch gezien: het gaat er om dat wij het debat op hoofdlijnen
vandaag kunnen afronden. Wij zouden anders het rapport, de commissie, onszelf
en de minister tekort doen. De vraag is ook hoeveel tijd de minister daar
nog voor nodig zal hebben. Ik denk dat de tweede termijn vanavond niet hoeft,
omdat heel veel nog afhangt van de uitwerking en omdat wij zojuist al over
een aantal hoofdpunten uitvoerig hebben kunnen interrumperen en discussiëren.De voorzitter:Ik maak u erop attent dat als u wilt dat de minister nog een aantal hoofdpunten
behandelt, wij ook moeten besluiten of wij wensen dat dit nu nog gebeurt of
dat wij eerst een avondpauze inlassen. Dat is van wezenlijk belang voor de
mensen die ons ondersteunen.De heer Van Haersma Buma (CDA):Mensen moeten niet het gevoel krijgen dat wij het debat afraffelen. Mijn
idee was juist om niet te verzanden in een lang debat maar nu alleen de hoofdpunten
te behandelen en de detailpunten wellicht schriftelijk te doen. Meer dan dat
is het niet. Als anderen het niet willen, moeten wij het dus niet doen.Minister Donner:Misschien dat ik een suggestie mag doen. Het is voor mij moeilijk om op
dit moment snel te differentiëren in zaken die in ieder geval nu aan
de orde moeten komen en zaken waarover ik de Kamer schriftelijk zou kunnen
informeren. Wellicht dat de Kamer kan besluiten tot een korte avondpauze.
Voor mij hoeft dat niet, want ik loop beter op een lege dan op een volle maag.
Maar de Kamer is altijd rustiger op een volle maag, dus dat speelt ook mee.
Dat zou mij de gelegenheid geven om even door de zaken heen te lopen om te
kijken wat in ieder geval nu nog aan de orde zou moeten komen. Ik kan dadelijk
dan ook aangeven waarop naar mijn idee schriftelijk kan worden ingegaan. Maar
als dat wordt gewenst, kan ik altijd nog onmiddellijk het antwoord geven.De voorzitter:Ik stel voor om nu een avondpauze te houden en de minister te verzoeken
om naar aanleiding van de suggesties uit de Kamer te rubriceren welke vragen
en hoofdpunten vanavond beslist nog aan de orde moeten komen. Na de pauze
geven wij hem de gelegenheid deze hoofdpunten te bespreken. Op basis daarvan
kunnen wij besluiten of vanavond een tweede termijn nodig is, mede tegen de
achtergrond van het feit dat ik ruim de gelegenheid heb geboden om te interrumperen.
Aldus is toch sprake van een volwaardige behandeling.Ik stel vast dat de Kamer hiermee instemt.De vergadering wordt van 19.23 uur tot 20.25 uur geschorst.Minister Donner:Voordat ik verder ga, heb ik een kleine correctie op een antwoord dat
ik in het eerste deel van mijn termijn heb gegeven over het aantal verlofbewegingen
dat plaats heeft gevonden. Dat aantal is inderdaad teruggelopen en het aantal
verlofmachtigingen is zelfs wezenlijk teruggelopen. Ik heb geen concreet beeld
van het aantal verlofbewegingen. Ik begrijp dat er nu zelfs klachten bij de
klinieken zijn dat het beleid te restrictief is.De heer Wolfsen (PvdA):Dat is precies het punt van het politiek verlof verlenen, begrijpt de
minister?Minister Donner:Dat is niet politiek, maar het is op basis van de deskundigheid die de
Kamer wil. Het aantal onttrekkingen is minder, maar het is niet zo dat het
aantal verlofbewegingen en het aantal verlofmachtigin­gen ook met 90%
is gereduceerd. Dat is bij het aantal onttrekkingen wel het geval.Ik meen dat ik in het eerste deel voldoende ben ingegaan op de vraag wat
met de resultaten van de ibo's is gedaan. Minister Hoogervorst heeft ook uitvoerig
stilgestaan bij de commissie-Van de Beeten. Ik zal verder nog stilstaan bij
het longstay-beleid en de verschillende aspecten daarvan. Ook zal ik kort
enkele opmerkingen maken over dwangmedicatie en zal ik ingaan op de vraagstukken
van omwonenden en slachtoffers. Vervolgens zal ik ingaan op de vragen over
het toezicht en de keten, daarna op de vragen van de heer Eerdmans over de
cijfers. Vervolgens zijn er nog een paar aspecten die ik beter mondeling kan
toelichten, in het bijzonder de vragen van de heer De Wit, de vraag of gevangenisstraf
contraproductief is, de volgorde waarin wij dit doen, de risicotaxatie en
de problematiek van de tbs-passanten. Ik zal in ieder geval separaat ingaan
op de opmerkingen die zijn gemaakt over de PIJ-maatregel, niet vanwege de
vragen die vandaag zijn gesteld, maar omdat ik de Kamer heb aangekondigd dat
ik nog voor het reces zal komen met een brief over de hele PIJ en het functioneren
daarvan. Ik zal dit mede doen in het licht van dit onderzoek van de Kamer
over de tbs en de vraag waar in het licht van deze ervaring knelpunten zitten
die vergelijkbaar zijn, waar andere knelpunten zitten en wat er in de komende
tijd moet mee worden gedaan. Op die basis heb ik zelf geconcludeerd
dat het nu nodig is om het niet alleen bij de tbs te laten, maar ook bij de
PIJ-maatregel te kijken wat wij kunnen leren en wat bovendien de ervaring
van de afgelopen tijd leert. Deze brief komt nog voor het reces naar de Kamer
in het kader van het jeugdoverleg.Op één vraag van de heer Van der Staaij zal ik geen antwoord
geven, namelijk of de politiek te veel gefocust is geweest op de incidenten
en de bescherming van de samenleving. Het oordeel hierover laat ik graag aan
de Kamer. Naar aanleiding van het debat van de afgelopen tijd merk ik echter
op dat incidenten feitelijk niet de momenten zijn waarop je structurele beslissingen
moet nemen over een systeem, noch over tbs, noch over een ander systeem. Ik
constateer dat de Kamer dit niet heeft gedaan, maar naar aanleiding van de
incidenten zelf heeft geconcludeerd dat zij iets meer op afstand wenst te
bekijken hoe het systeem werkt. Ook heb ik nooit het gevoel gekregen dat de
minister ten onrechte naar de Kamer is geroepen op het moment dat er incidenten
waren. Ik meen namelijk dat je op dat soort momenten niet voor de samenleving
het beeld kunt oproepen dat het systeem nu eenmaal zo werkt en dat het vervelend
is dat er slachtoffers zijn, maar dat wij daaraan niets kunnen doen. In die
zin mag het systeem niet anoniem worden, maar is het nodig een minister naar
de Kamer te roepen. De beoordeling hoe het is gegaan laat ik graag aan anderen
over.Ik kom op de vragen over het longstay-beleid. De heer Van der Staaij vroeg
mij of er naast differentiatie ook een basisniveau is bij de tbs. De tbs-maatregel
zelf is het basisniveau. Binnen die tbs-maatregel is differentiatie mogelijk,
enerzijds in de vorm van longstay, longcare, maar anderzijds naar de verschillende
stoornissen en de verschillen in karakter van de behandeling die nodig is.
Is er sprake van een psychose, een verslaving of een persoonlijkheidsstoornis?
Ik kom daar straks op terug. Aan de ene kant wordt in het verlengde van de
aanbevelingen van de commissie wel degelijk bezien in hoeverre meer specialisatie
binnen de klinieken gewenst is. Aan de andere kant wil ik in het belang van
de vergelijkbaarheid niet terug naar een situatie waarin iedere kliniek zijn
eigen clubje heeft en de prestaties onderling niet vergelijkbaar zijn. Wij
hebben winst gemaakt met het at random plaatsen van de patiënten.De heer Rouvoet vroeg mij om een algemene beschouwing over de longstay.
Die wil ik niet geven, ook niet naar aanleiding van de eerdere discussie over
de eindigheid. Ik heb al aangegeven dat de sancties in wezen eindig zijn,
tenzij het levenslange sancties zijn. De tbs-maatregel is niet gerelateerd
aan de ernst van het misdrijf. In die zin is het een maatregel en is het geen
sanctie. Het blijft een onderdeel dat gerechtvaardigd is, omdat de behandeling
gericht is op terugkeer. Een steeds groter wordende uitzondering daarop hebben
wij aanvaard, namelijk in de vorm van de longstay en verder gedifferentieerd
in de vorm van de longcare. Ik ga er straks in antwoord op vragen van de heer
Dittrich nog op in, maar de uitzondering is gerechtvaardigd omdat is geconstateerd
dat daarbinnen ook weer differentiatie mogelijk is.In antwoord op vragen van de heer Van Haersma Buma zeg ik dat wij moeten
constateren, in het licht van de ervaringen, dat aan de ene kant personen
kunnen worden onderscheiden die blijvend een hoog niveau van beveiliging nodig
hebben, vanwege het karakter van hun stoornis en omdat zij al een misdrijf
hebben gepleegd. Zij komen in de longstay. Aan de andere kant is er een groep
waarvan niet kan worden vastgesteld dat zij geen behandeling meer nodig heeft
en geen risico meer vormt, maar waarvan ook kan worden vastgesteld dat indien
er toezicht is op de wijze waarop deze mensen medicatie nemen of de wijze
waarop zij behandeld worden, dat niet per definitie in intramurale omstandigheden,
althans in een tbs-kliniek, moet. Ik heb al aangegeven dat binnen het maatwerk
dat bij de tbs-behandeling behoort er enerzijds een onderscheid kan worden
gemaakt naar het karakter van groepen en anderzijds dat een verschil kan worden
gemaakt in de mate van beveiliging. Ten slotte kan nog een onderscheid worden
gemaakt naar de lengte van de periode waarin toezicht nodig is.Als ik over longcare spreek, spreek ik in wezen over personen waarvan
de kliniek blijvend niet zeker is dat er een risico van terugval is. Deze
maatregel is mogelijk voor een periode die overeenkomt met de lengte van een
natuurlijk leven. Ik maak een onderscheid tussen het uitbehandeld zijn en
een daarop volgende periode dat er eventueel nog toezicht is.De heer Dittrich (D66):Is de minister het eens met een van de opmerkingen van de commissie, namelijk
dat de longstay eigenlijk een soort vergaarbak is geworden? Als hij het daarmee
eens is, waarom heeft hij of hebben zijn voorgangers dan niet eerder conform
de doelstellingen van de longstay gehandeld, door te zorgen dat alleen de
mensen voor wie dat echt strikt noodzakelijk was daar geplaatst werden?Minister Donner:U komt nu precies bij de vraag waar ik aan toe was volgens de regieaanwijzing
van mijn ambtelijke ondersteuning.Voorzitter. Naar mijn mening is er ingegrepen en wel zo snel mogelijk.
De longstay betreft een maatregel die in 1999 is ingesteld. Er is begonnen
met twintig plaatsen in Veldzicht. Toen in de loop van 2003 geconstateerd
werd dat het beroep groeide dat op die plaatsen werd gedaan, is in 2004 het
WODC-onderzoek gestart om te kijken hoe dit zit. Daarbij ging het om de vragen:
wat gebeurt er op dit moment en wat zijn de redenen waarom wij met steeds
meer longstay-gevallen te maken krijgen? Nagegaan werd ook waarom personen
zo lang in de klinieken bleven hangen, in relatie tot het ontbreken van een
uitlaatklep in de richting van de longstay-afdelingen. In augustus 2005 heb
ik de Kamer over de uitkomst van dit onderzoek geïnformeerd. Op basis
daarvan zijn tegelijk ook de conclusies getrokken over de differentiatie die
nodig was. Dat is onder andere vertaald in de begrotingsstukken 2006. Een
verdere consequentie komt aan de orde in de begrotingsstukken 2007. Ik meen
derhalve dat er zo snel mogelijk op de signalen is gereageerd.De heer Dittrich (D66):Het is toch zo dat er allerlei intakegesprekken worden gevoerd met degenen
die vanuit een inrichting naar een longstay-afdeling gaan en dat degenen die
dit soort gesprekken voeren, toch voor ogen moeten hebben waar de longstay
specifiek voor bedoeld is? Is er dan niet iets mis, in die zin dat er te ruimhartig
mensen naar de longstay zijn gehaald?Minister Donner:De beslissing inzake longstay is een negatieve beslissing,
conform de regelingen die wij daarvoor hadden. Er geldt namelijk dat van een
persoon, na twee gescheiden behandelingen in verschillende klinieken van ten
minste drie jaar, geconstateerd moet worden dat er geen behandeling mogelijk
is en dat er een blijvend hoog risico is. Het is dus meer een negatieve beslissing
in de zin van: is het al veilig genoeg of is er sprake van effect van de behandeling?
Als dat niet het geval is, komt men automatisch in aanmerking voor de longstay.
Zo hebben wij het geregeld. Dit betekent niet dat het daarmee geen verantwoorde
beslissing is. Ik zeg dit in antwoord op de vraag die de heer Rouvoet heeft
gesteld.De longstay-beslissing moet gezien worden in het totaal van het proces
van besluitvorming. In de eerste plaats betreft dit de afweging door de rechter
of er wel of geen reden is voor tbs. Voorts is er de beslissing of er wel
of geen pro justitia-rapportage moet komen. Daarbij hebben wij het BooG-instrument
om effectiever de risico-inschatting te kunnen maken. Op die basis vindt behandeling
plaats. Dat is ook de leidraad vervolgens in de kliniek.Als eenmaal de duur waarvoor de tbs oorspronkelijk was opgelegd, is afgelopen,
is er iedere twee jaar, longstay of geen longstay, de mogelijkheid om de zaak
ter heroverweging aan de rechter voor te leggen. Iedere zes jaar is er een
uitgebreide rapportage. Op die wijze is er de rechtvaardiging dat, hoewel
het tbs-systeem gericht is op terugkeer in de samenleving, je de negatieve
beslissing neemt dat er nog niet is voldaan aan de voorwaarden daarvoor. Dat
verklaart tegelijkertijd waarom het eerst enige tijd kan duren voordat je
door hebt: wij zitten te ver met de longstay. Het is in 1999 ingevoerd en
het vergt aldus zes jaar voordat je de eerste daadwerkelijke constateringen
hebt.De heer Dittrich (D66):Stel dat iemand met tbs in de longstay op een gegeven moment, bijvoorbeeld
na twee jaar, weer naar de rechter gaat om te kijken of de tbs verlengd moet
worden. Dan is het toch niet zo dat de rechter ook weer gaat kijken of de
plaatsing in de longstay is aangewezen dan wel of deze persoon, met zijn rapportage,
in een ander type kliniek zou kunnen?Minister Donner:Theoretisch – anders zou rechtsbescherming niet de betekenis kunnen
hebben die wij eraan geven – moet de persoon op dat moment eventuele
aanwijzingen aan de rechter kunnen voorleggen. Dit betreft dan niet primair
aanwijzingen in de zin van: ik kan eruit. Wel kan het gaan om aanwijzingen
die zeggen: ik ben behandelbaar. Dat kan betekenen dat hij terug moet komen
in de behandeling.De heer Van Haersma Buma (CDA):De commissie komt in de aanbevelingen tot een hoog beveiligings- en laag
behandelniveau, wat ik omschrijf als een sobere longstay-variant. Niet dat
ik daarvoor pleit, maar zit dat ook in uw beantwoording?Minister Donner:In eerlijkheid: wij moeten wel voor ogen houden dat de longstay geen straf
is. Derhalve is het niet gerechtvaardigd om te zeggen: dat is eventueel een
strafomgeving. Ook de longstay zal zo veel mogelijk moeten worden ingericht
op wat nodig is uit een oogpunt van beveiliging, zonder dat dat disproportioneel
wordt. Het is niet bedoeld als sanctie op een misdrijf dat is gepleegd.De passantenproblematiek is geleidelijk gegroeid naarmate de longstay-populatie
groeide, zonder dat de plaatsen daarmee gelijke tred hielden. In 2005 bedroeg
de passantenproblematiek 214 personen die wachtten op een tbs-plaatsing. Bij
Voorjaarsnota zijn middelen toegekend ter grootte van 50 mln. om deze problematiek
tot nul te reduceren. Inmiddels is daaraan uitvoering gegeven. Naar verwachting
zal eind 2006 iedereen zijn geplaatst. Uit de prognoses bij de begroting blijkt
dat de populatie verder groeit. Die groei zal moeten worden vertaald in de
cijfers voor 2007 en de plaatsen voor dat jaar. In het door mij aangekondigde
plan van aanpak zal daar verder op in worden gegaan. In de tweejaarlijkse
rapportage zal bekeken moeten worden, wat de voortgang op dat punt is.Ik constateerde dat de huidige regeling voor dwangmedicatie bijzonder
beperkt is. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat daarmee op zorgvuldige wijze
moet worden omgegaan. Uitgangspunt moet de instemming van betrokkenen zijn,
zeker als het gaat om mensen die in de tbs zitten. Tegelijkertijd kan een
maatregel, zeker als deze wordt aanvaard, reden zijn om eerder te kijken of
iemand kan terugkeren in de samenleving. Onderdeel van het plan van aanpak
zal uitbreiding op dit terrein zijn, zij het onder voorwaarden.De heer Dittrich vroeg over de dwangmedicatie of gewoon gestoorde gedetineerden
op gelijke voet kunnen worden behandeld. Vooralsnog is dat niet het geval.
Het aanhangige voorstel vergroot de mogelijkheden, maar biedt nog geen antwoord
op deze signalering van de commissie. Zij beveelt namelijk aan om de Wet BOPZ,
de Penitentiaire beginselenwet en aanverwante regelgeving op elkaar af te
stemmen, welke aanbeveling het kabinet overneemt. Daarnaast zal worden bekeken,
in hoeverre binnen het gevangeniswezen de mogelijkheden van forensische behandeling
moeten worden gecreëerd. Wanneer deze plaatsen zijn gerealiseerd en aan
de eisen voldoen om dwangmedicatie toe te passen, kunnen de mogelijkheden
daartoe worden uitgebreid tot genoemde groep.De heer Van Haersma Buma heeft in dat verband gezegd dat hij geen voorstander
is van een horizonbepaling. Er zijn twee mogelijkheden: je acht een dergelijke
bepaling nodig, of je acht die niet nodig. Als er eenmaal een horizonbepaling
is ingevoerd, is het belangrijk om te evalueren of die werkt. De beginselenwet
TBS bevat nu een evaluatiebepaling voor iedere vijf jaar. Daarin zou een en
ander dus automatisch worden meegenomen.De heer Weekers (VVD):De minister heeft zojuist gezegd dat de Penitentiaire beginselenwet 1998
moet worden aangepast. Dat staat ook in het rapport van de commissie. Ik meen
dat ik de minister zojuist heb horen zeggen dat hij de aanpassing daarvan
als het de dwangmedicatie betreft, analoog zou willen betrekken bij de evaluatie
van de BOPZ. Is dat juist? Naar mijn idee moeten wij zo snel mogelijk met
de aanbevelingen aan de slag.Minister Donner:Dat heb ik niet gezegd.De heer Weekers (VVD):Dan heb ik dat verkeerd begrepen. Kan de minister een indicatie geven
van de termijn waarbinnen hij een dergelijke aanpassing verwacht
voor te leggen?Minister Donner:In het lopende voorstel is dit nog niet meegenomen. De commissie heeft
inderdaad aanbevolen om die verschillende elementen op elkaar af te stemmen.
Die aanbeveling neemt het kabinet over. Ik hoop dat ik in het plan van aanpak
kan vermelden binnen welke termijn dat mogelijk is. In antwoord op de vraag
of er in geval van een dergelijke verandering een horizonbepaling nodig is,
heb ik gezegd dat dit niet het geval is. Die kan meegaan in de evaluatiebepaling
van de beginselenwet.De heer Weekers (VVD):Met de laatste opmerking van de minister ben ik het eens. De heer Visser
heeft ook gezegd dat hij met die opmerking vooral heeft gedoeld op een evaluatiemoment
na ongeveer vijf jaar.Mij is nog niet duidelijk wanneer de Kamer het door de minister toegezegde
plan van aanpak kan verwachten. De minister heeft gezegd dat hij bij de begroting
met dat plan zal komen. Dat begrijp ik, omdat bij de begroting een financiële
paragraaf hoort. Die is heel belangrijk. Krijgen wij dat plan van aanpak dan
ter gelegenheid van de aanbieding van de begroting, of moeten wij wachten
tot die wordt behandeld? Ik zie dat de minister knikt en vraag hem dus om
aan het eind van het zomerreces in ieder geval alvast mee te delen op welke
zaken hij zal terugkomen en wanneer. Dat is vooral belangrijk omdat er nog
wetsvoorstellen voorliggen. Ik zou het betreuren als de Kamer bepaalde zaken
afhandelde zonder daarbij onderdelen van het plan van aanpak mee te nemen.Minister Donner:Voor de dinerpauze heb ik al gezegd dat het de bedoeling is om bij de
begroting zo veel mogelijk in te gaan op de financiële consequenties.
Het plan van aanpak zal vóór de begrotingsbehandeling beschikbaar
zijn. Dat is dus begin november 2006. Als er ruimte is en het nuttig blijkt,
wil ik nagaan of er in de begrotingstoelichting kort een indicatie kan worden
gegeven van de maatregelen die voor die tijd aan de orde zouden kunnen komen.
Voor de overige zaken zal ik dat niet doen, omdat ik vrees dat wij dan meer
bezig zijn met papier dan met werk.De heer Wolfsen (PvdA):Ik ben ook geen voorstander van veel papier. Voor opleidingen gelden weer
andere trajecten dus hoe minder papier, hoe beter het is. Wel wil ik een soort
tijdpad.Minister Donner:Ik zal dat in overweging nemen.Ik ga in op de problematiek van omwonenden en slachtoffers. De heer Eerdmans
heeft gevraagd naar het protocol voor de informatievoorziening aan slachtoffers
en nabestaanden. Dat protocol wordt sinds 1 januari 2005 toegepast. Slachtoffers
hebben kenbaar gemaakt dat zij het op prijs stellen om door het Slachtofferinformatiepunt
op de hoogte te worden gesteld van verlofmachtigingen en ongeoorloofde afwezigheid.
Het uitgangspunt van dat protocol is dat een confrontatie tussen de dader
en het slachtoffer zo vaak mogelijk wordt voorkomen.De heer De Wit heeft gevraagd of de informatieverschaffing over verlofverlening
ook valt onder de reikwijdte van het wetsvoorstel versterking van de positie
van het slachtoffer in het strafproces. Het is de bedoeling om in een ministeriële
regeling nader vast te leggen in welke gevallen informatie zal worden verstrekt.De heer Eerdmans vroeg vervolgens of ik bereid ben de buurt te informeren
over de definitieve terugkeer van tbs-gestelden. Dat behoort niet tot de voornemens.
De slachtoffers en nabestaanden worden geïnformeerd over de terugkeer,
zoals ik net al beschreef. Verder ontwikkel ik dit jaar nog een richtlijn
om het openbaar bestuur te informeren bij terugkeer van een tbs-gestelde nadat
de tbs beëindigd is. Het is echter niet de bedoeling, de buurt te waarschuwen.De heer Eerdmans (LPF):Misschien is het goed om na te gaan welke groep daar het meest voor in
aanmerking komt. Dat zijn de pedoseksuele delinquenten, de kindermoordenaars
en kinderverkrachters. Het is mij bekend dat veel mensen het willen weten
als zo iemand in de buurt komt wonen. In Florida in Amerika zijn er zelfs
pedoflats. Daar worden pedoseksuele roofdieren opgesloten. Die kunnen daar
bij elkaar wonen. De vraag is of het niet verstandig is om de buurt wel te
waarschuwen voor deze groep uitermate gevaarlijke delinquenten.Minister Donner:Mijnheer Eerdmans, de praktijk is dat die delinquenten voor het grootste
deel in de longstay zitten.De heer Eerdmans (LPF):Maar dat is geen garantie.Minister Donner:Dat is wel een garantie.De heer Eerdmans (LPF):Als zij daar zitten, is het wel een garantie. Het is echter niet gezegd
dat alle pedoseksuele tbs'ers in de longstay terechtkomen.Minister Donner:Het systeem houdt nu juist in dat er geen recidivegevaar meer is als de
behandeling beëindigd is. Dan is er ook geen reden om via het waarschuwen
van een hele buurt iemand permanent te stigmatiseren.De heer Eerdmans (LPF):Wij stellen wel voorwaarden aan de periode na de behandeling om tbs'ers
langer in de gaten te houden. In dat verband kan ook de maatregel genomen
worden om de buurt te waarschuwen.Minister Donner:Nogmaals, het waarschuwen van de buurt is een maatregel als er risico's
zijn. Als de behandeling beëindigd wordt, kan er reden zijn om het toezicht
langer te continueren vanwege de medicatie. Essentie blijft dat het gaat om
terugkeer in de samenleving. Terugkeer in de samenleving is niet mogelijk
als ik de hele buurt ga alerteren. Voor de gevallen met een blijvend risico
is de longstay of de longcare. Bij de eventuele extramurale behandeling van
tbs'ers als onderdeel van de behandeling is wel geregeld dat er communicatie
is tussen de tbs-klinieken en de buurt teneinde de vestiging in die buurt
te accepteren. Dan gaat het niet om iemand die in zijn normale woonomgeving
terugkomt, maar om tbs'ers die op bepaalde locaties buiten de inrichting functioneren.
Op dit moment worden buurtbewoners in het algemeen geïnformeerd. Daar
is nog geen vaste handelwijze voor, omdat het sterk afhangt van de lokale
omstandigheden en de figuur die daarbij wordt gebruikt. Het is een punt van
aandacht, ook bij de klinieken, om de buurt in die gevallen
wel te informeren.Gevraagd is of het slachtoffer inzage kan krijgen in het dossier van de
tbs-gestelde. Het dossier van de tbs-gestelde is een medisch dossier. Toegang
daartoe is beperkt en aan strikte regels gebonden. Het slachtoffer komt daarvoor
niet in aanmerking.Dan kom ik bij de vragen die de heer Eerdmans mij stelde over mogelijke
verwarring over een aantal cijfers. Hij wees op rapportages en informatie
mijnerzijds en op informatie van de zijde van het EFP. Ik ben mij ervan bewust
dat die cijfers verschillen. In wezen gaan de rapportages over dezelfde personen
en dezelfde gevallen. Deze verschillen zijn verklaarbaar met het feit dat
de populatie waarover is gerapporteerd, de definities die zijn gehanteerd
en de perioden waarover is gerapporteerd verschillend zijn.Ik geef een voorbeeld. In zijn vragen wees de heer Eerdmans erop dat er
volgens het EFP sprake is van 488 onttrekkingen en 91 ontvluchtingen, wat
neerkomt op ongeveer vijftien per jaar, terwijl de minister aangeeft dat er
in wezen maar twee ontvluchtingen per jaar zijn. Volgens de definitie die
ik heb gehanteerd bij de informatie over ontvluchtingen, gaat het om de daadwerkelijke
ontvluchtingen uit beveiligde inrichtingen. Iemand is bijvoorbeeld met lakens
over de muur geklommen. Het EFP rekent tot de ontvluchtingen ook de gevallen
die zich bijvoorbeeld in het afgelopen jaar hebben voorgedaan, waarbij een
persoon in een open kliniek van het ene gebouw naar het andere gebouw loopt
en dan niet bij het andere gebouw aankomt, maar zich van het terrein af beweegt.
Wij hebben dat in de cijfers steeds aangegeven als een onttrekking, terwijl
het EFP degenen die zich aan een verlofbeweging ontrekken tot de onttrekkingen
rekent.Op deze wijze kunnen de verschillende cijfers worden verklaard. Naar ik
meen is ook de commissie hierop indringend ingegaan. Ik ben het met de heer
Eerdmans eens dat het om die reden wenselijk is om over te gaan op een meer
gestandaardiseerde rapportage over het geheel. Het lijkt mij dat dit een onderdeel
kan zijn van de tweejaarlijkse rapportage die ik de Kamer geef. Dat betekent
wel dat wij eerst enigszins gestandaardiseerde begrippen en termen moeten
vaststellen, maar ook dat is meer een kwestie van kiezen voor een definitie.
Die definitie moet dan worden gehanteerd en vervolgens moet naar de beoordeling
worden gekeken.De heer Eerdmans zegt dat ik heb aangegeven dat er zeventig tot tachtig
onttrekkingen per jaar zijn op 50.000 verlofbewegingen. Dat is inderdaad 0,02%.
Neem je in de berekening mee dat deze 50.000 verlofbewegingen zevenhonderd
patiënten betreft, dan is de verhouding totaal anders. Daar ben ik het
mee eens, maar als die zevenhonderd patiënten maar één
keer per jaar naar buiten gaan, is het cijfer totaal anders dan wanneer zij
iedere dag naar buiten gaan. De waarheid ligt daarom ergens in het midden.
Het gaat er meer om dat de rapportage op dat punt meer gestandaardiseerd wordt.De heer Eerdmans (LPF):Dit lijkt een onderdeel voor de schriftelijke beantwoording, maar dat
is het voor mij niet. Wat voor de een een detail is, is voor de ander een
olifant en andersom. Daarom wil ik over deze materie van de door George Bush
zo genoemde fuzzy math één vraag stellen. Ik ben het met de
minister eens dat wij moeten standaardiseren, anders blijven de definities
en populaties verschillend.De minister komt uit op zes delicten per jaar die worden gepleegd door
gevluchte tbs'ers. Het EFP komt bij de recidive uit op tien per jaar. Dat
is toch een aanzienlijk verschil. Dat kun je bijna niet anders verklaren,
zodat het wel verschillend moet zijn.Minister Donner:Het belangrijkste verschil op dat punt zit 'm in het feit dat het EFP
uitgaat van aangifte en het departement van veroordeling. Als dat onderzoek
eenmaal heeft plaatsgevonden is het erg ondoenlijk om een uitgebreide omrekeningstabel
te maken waaruit blijkt hoe het ene cijfer in het andere voortvloeit. Het
is veel logischer dat wij voor de toekomst een gestandaardiseerde set van
informatie opstellen dan dat wij ons bezighouden met de vraag hoe de verschillen
in het verleden zijn ontstaan. Ik wil dat probleem op die wijze aanpakken.De heer Van Haersma Buma heeft een vraag gesteld over de vergelijking
van de prestaties van de klinieken. Ik heb al aangegeven dat ik aan de ene
kant wel een iets grotere specialisatie van klinieken wil realiseren, maar
dat ik aan de andere kant de voordelen van een aselecte plaatsing, en daarmee
van vergelijkbaarheid van de klinieken, wil bewaren.De heer Dittrich heeft gevraagd hoe de betere samenwerking tussen de ketenpartners
bij het toezicht wordt gerealiseerd. De maatregelen voor verbetering van de
samenwerking tussen partijen bij de tenuitvoerlegging van de tbs met voorwaarden
worden opgenomen in het plan van aanpak dat ik de Kamer toestuur. In dat plan
van aanpak worden de aanbevelingen meegenomen van de Inspectie voor de Sanctietoepassing
over de uitvoering van het reclasseringstoezicht bij tbs met voorwaarden.
Wellicht moeten wij bekijken of wij die naam niet moeten veranderen, omdat
deze een tbs-maatregel suggereert, terwijl het erom gaat dat men bij de overtreding
van een aantal voorwaarden eventueel voor tbs in aanmerking komt. Het is geen
tbs- maar een toezichtmaatregel. In het verlengde daarvan is het de bedoeling
om het toezicht te intensiveren, waar ik het net over had. Op de bekostiging
daarvan wordt ingegaan in de begrotingsstukken.Er waren nog een paar los-vaste vragen en opmerkingen. De heer De Wit
heeft gevraagd of een langere gevangenisstraf niet contraproductief is bij
deze groep, omdat dan langer gewacht moet worden met de behandeling. Binnen
het systeem is het ook mogelijk dat iemand helemaal geen gevangenisstraf krijgt,
maar dat er onmiddellijk tbs wordt opgelegd. Dat is afhankelijk van de beoordeling
door de rechter in hoeverre iemand toerekeningsvatbaar is en in hoeverre straf
gerechtvaardigd is, naast de tbs. Gegeven de functie van straf is de beoordeling
of de straf functioneel is voor de behandeling niet een logische afweging
op dat moment.Als er vanwege de stoornis van een persoon moet worden bekeken of er niet
onmiddellijk met de tbs moet worden begonnen, kan dat een punt zijn voor de
rechter. Een onderdeel van de maatregelen in het kader van de motie-Van de
Beeten is dat wordt bezien in hoeverre er al tijdens de gevangenisstraf kan
worden gewerkt aan de storing die er is. De suggestie om te beginnen met de
tbs en de gevangenisstraf daarop te laten volgen is niet logisch, omdat de
tbs is bedoeld voor terugkeer in de samenleving. Daar kan ik een behandeling
op instellen, maar ik kan geen behandeling instellen op naar
de gevangenis gaan en dan weer uit de gevangenis in de samenleving terugkomen.De heer De Wit (SP):Het is een heel oude discussie, die ik mij nog herinner uit de tijd dat
ik studeerde, in de jaren zestig van de vorige eeuw. Ik kan mij voorstellen
dat de minister zegt dat die straf een bepaalde rol vervult, maar je kunt
je afvragen of mensen die zwaar en ernstig gestoord zijn, die straf als zodanig
ervaren. Los daarvan ging het mij vooral om de lengte van de straf. Wij zien
dat er tegenwoordig zwaardere, langdurigere straffen worden opgelegd, met
daarna tbs, en dat kan juist contraproductief zijn. Dat er een straf plaatsvindt
om vergelding tot zijn recht te laten komen, kan ik mij voorstellen, maar
moet je dan niet rekening houden met de schade die daardoor aan het resocialiseringsproces
of aan de behandeling wordt toegebracht? Vindt u dat de rechter er bij het
opleggen van de strafmaat ook rekening mee moet houden, in hoeverre de behandeling
door de lengte van de straf nadelig wordt beïnvloed, met het oog op risico
in de toekomst?Minister Donner:De straf is niet primair gericht op de resocialisatie, maar mede gericht
op bevrediging van het rechtsgevoel. Dat is een zelfstandige afweging, die
niet zonder meer kan worden verminderd vanwege het aspect van de resocialisatie.
Aan iedere beslissing van de rechter ligt een Pro Justitia-rapportage ten
grondslag, waarin wordt afgewogen wat de stoornis is en of deze behandelbaar
is. Daarin wordt afgewogen of het behandelbaar is en wat dan de behandeling
moet zijn. Daarin zal ook aan de orde komen in hoeverre maatwerk gedaan kan
worden. Ik ga er dus van uit dat dat gebeurt.De heer De Wit (SP):Dat betekent dat u in ieder geval erkent dat de rechter dat punt dient
mee te wegen. De commissie stipt ook in het rapport aan dat een langdurige
straf juist een verkeerd effect kan hebben als het gaat om tbs en om de kans
op recidive.Minister Donner:Dat klopt, dat erken ik. Maar tegelijkertijd blijft die rechter geconfronteerd
met de maatschappelijke onrust die is gecreëerd door een misdrijf. Dan
kan hij niet zonder meer zeggen: ik maak er maar een korte straf van teneinde
de dader weer snel in de samenleving terug te laten keren. Dat zal meer onbegrip
creëren en de legitimatie van het tbs-stelsel meer aantasten dan een
lange gevangenisstraf. Dat is altijd de afweging waar een rechter voor zal
staan. Daarom moeten wij ook niet te veel kritiek hebben op de oordelen die
de rechter velt.De heren Rouvoet en Weekers hebben gewezen op de maatschappelijke kosten
van recidive. Dat is de reden waarom meer tbs en minder gevangenisstraf zou
moeten worden opgelegd. Ik denk niet dat wij op deze wijze de afweging zonder
meer kunnen maken. Het blijft inderdaad een gegeven. Ik probeer hier in de
Kamer steeds uit te dragen dat als preventie en repressie tegen elkaar afgewogen
worden, het geld dat in de repressie wordt geïnvesteerd zich altijd weer
vertaald in een preventieve werking in andere gevallen. Dat is ook de reden
waarom ik in het beleid sterker de nadruk ben gaan leggen op de vraag: wat
kunnen wij doen om recidive terug te dringen, niet alleen bij de tbs maar
ook in het gewone gevangeniswezen? Dat is ook de reden waarom ook in de komende
jaren moet worden gekeken naar de nazorg en de wijze waarop iemand opgevangen
wordt na de gevangenisstraf. Daarom moeten wij ook kijken naar een betere
en verstandiger toepassing van de verschillende soorten sancties die er zijn,
bij de jeugd maar ook bij ouderen. De ervaring leert immers dat gevangenisstraf
op zichzelf doorgaans een weinig heilzame werking heeft op de recidive, behoudens
in die gevallen waarin het doorgaans überhaupt al bij een eenmalig delict
blijft. Die afweging wordt gemaakt. Dan blijft de constatering dat die ook
niet zo exact gemaakt kan worden.De heer Van Haersma Buma heeft gevraagd hoe ik de risicotaxatie bij verlof
zal verbeteren. Op dit moment worden de risico's ingeschat met een gevalideerd
risicotaxatie-instrument. Dat voldoet aan de internationale standaarden. Die
instrumenten vormen een onderdeel van de inschatting van de risico's. Daarnaast
vindt er een klinische inschatting plaats. De verdere verbetering op dit terrein
zal primair ook gelegen moeten zijn in de terugkoppeling van de ervaring.
Dat is natuurlijk het pijnlijke bij deze hele situatie. Die verbetering zal
derhalve alleen kunnen plaatsvinden naar aanleiding van de gevallen waarin
het misgaat. Dat is überhaupt bij de discussie over tbs het geval. Bij
de toekomstige discussie blijft dat het punt. Helaas, in deze Kamer, en ook
meer in het algemeen in het systeem, zal de verdere verbetering doorgaans
plaatsvinden naar aanleiding van incidenten.Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee op alle vragen geantwoord. Er zullen
dus geen schriftelijke antwoorden meer volgen.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Ik heb de reactie van de minister gemist op mijn kritiek van
gisteren, namelijk dat in de afgelopen tien jaar heel wat door of vanwege
de rijksoverheid is onderzocht, maar dat daar heel weinig mee is gebeurd,
dat de ene hand niet wist wat de andere hand deed en dat daarom in de afgelopen
tien jaar weinig daadkrachtig is opgetreden.Minister Donner:Daar ben ik zeker op ingegaan. Ik meen dat die kritiek onterecht is. Ik
heb gewezen op de twee ibo-adviezen, aangegeven dat het bij de uitstroom heeft
gestokt, maar dat voor het overige de aanbevelingen zijn uitgevoerd en dat
dit de Kamer is meegedeeld in 2004.De heer Weekers (VVD):De parlementaire onderzoekscommissie kon niet nagaan of het permanent
overleg ooit heeft gewerkt; die structuur was opgezet voor de coördinatie
tussen VWS en Justitie. Maar dit is het eind van het debat. Ik heb dit in
mijn inbreng willen stipuleren, maar het gaat er natuurlijk om dat we het
niet laten bij een aantal aanbevelingen, maar dat bij de uitvoering goed de
vinger aan de pols wordt gehouden. Daarop waren mijn opmerkingen ook gericht.
Ik heb de minister goed begrepen dat daar goede afspraken over zijn gemaakt.Minister Donner:Op een gegeven moment was er geen sprake van een permanente bewaking,
maar van een stuurgroep. Die is er niet gekomen; er kwam in 1999 een zogeheten
projectgroep die "Tbs terecht" heette. De minister van Justitie
droeg de verantwoordelijkheid voor de voortgang. Daarover is gerapporteerd;
over de uitvoering van de aanbevelingen staat dit in de voortgangsrapportage
van maart 2004. Voor de toekomst kom ik, zoals gezegd, met een plan van aanpak:
ik stelde voor om de Kamer halfjaarlijks te rapporteren over de voortgang.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Bij mijn laatste interruptie was ik nog een punt vergeten:
de verhouding tussen langdurige gevangenisstraf en tbs, en de volgorde daarin.
Is het voor de minister op dit moment voldoende duidelijk dat op dit punt
de systematiek niet hoeft te worden veranderd en dat in feite alles wordt
overgelaten aan de rechter, waarbij ervan wordt uitgegaan dat in de afweging
tussen lengte van straf en tbs-maatregel en de ingang van de tbs voldoende
wordt gelet op de aspecten die de commissie aan de orde stelde en de mogelijk
nadelige gevolgen?Minister Donner:U moet dat zien in aanvulling op wat ik heb gezegd: we bekijken hoe tijdens
de gevangenisstraf – dat is wat anders dan de passantenproblematiek –
de behandeling van psychisch gestoorden kan worden begonnen. In die zin treedt
er wel een verandering op; voor het overige heb ik inderdaad het gevoel dat
er geen verandering nodig is. Ik meen dat dit aan de orde komt in de rapportages.Mevrouw Özütok (GroenLinks):Voorzitter. Ik had een paar vragen gesteld over de verzelfstandiging van
de instellingen en specifiek over de dubbele verantwoordelijkheid van behandelen
en beveiligen. Ik kan me voorstellen dat de ideeën op dit moment nog
niet zo zijn uitgewerkt; misschien kan de minister daar nog iets over zeggen.
Ik verzoek de minister om in het plan van aanpak op dat soort dingen in te
gaan, want ik maak me er een beetje zorgen over dat een aantal zaken in de
knel gaan komen.Minister Donner:De facto is een groot deel van de klinieken verzelfstandigd, dus privaat.
Op dit moment vindt een discussie plaats over de verzelfstandiging van de
Mesdagkliniek. Dat was nu juist een onderdeel van de aanbevelingen van de
commissie-Kosto, namelijk dat in het belang van de kwaliteitsverbetering een
grotere integratie van de normale ggz en tbs moest plaatsvinden. Ik heb de
Kamer daarover geschreven. Ik ben het er volstrekt mee eens – dat is
echter al zo in de huidige situatie – dat er heel duidelijke afspraken
en bevoegdheden van de minister van Justitie moeten zijn op het terrein van
de beveiliging voordat in een kliniek tbs-patiënten kunnen worden neergezet.
Dit is ook van toepassing op het verzelfstandigen. In het algemeen geldt dat
ik voor plaatsing nooit geheel afhankelijk zou moeten zijn van particulieren.
Dit punt van zorg wordt meegenomen in het beleid.De voorzitter:Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb begrepen dat enkele
woordvoerders behoefte hebben aan een tweede termijn of het indienen van een
motie. Daarvoor geef ik de gelegenheid, met een maximale spreektijd van twee
minuten.De heer Eerdmans (LPF):Voorzitter. Met de woordvoerster van de GroenLinks-fractie heb ik een
discussie gehad over de incidenten. Ik ben blij dat de minister hier duidelijk
heeft uitgesproken begrip te hebben voor de aandacht die wij als Kamer hadden
voor de incidenten sinds 2003. Wij moesten daarover hier wel debatteren op
het moment dat het land in brand stond; dat was goed. Daarna hebben wij in
rust – dit zeg ik met name tegen mevrouw Özütok – de
maatregelen besproken; dat kan niet in een spoeddebat. Het was niet hijgerig
om voor deze kwesties aandacht te vragen om het moment dat het nodig was;
dat is gewoon onze parlementaire taak en plicht. Dat LPF-fractie zal dat blijven
doen.Het is goed dat er een protocol komt voor slachtoffers die geïnformeerd
willen worden; ik dank de minister daarvoor. Hij heeft daarnaast gezegd dat
het informatiepunt werkt.Wij blijven kritisch op de mate van informatie die buurtbewoners krijgen,
vooral als er een pedofiel in hun wijk komt wonen. Dit zal later nog aan de
orde komen in de debatten over het plan van aanpak. In Venlo liepen veel bewoners
te hoop tegen de huizen voor tbs'ers die in hun buurt zouden komen wonen;
het is goed dat de minister heeft beloofd dat dit voortaan beter wordt aangepakt.
Mensen moeten vooraf beter worden geïnformeerd als zo'n trans- of extramurale
behandelplaats in hun omgeving wordt gevestigd.Wij hadden al de gedachte dat het cijfergegoochel met de recidive samenhangt
met het gebruik van verschillende begrippen; de minister heeft dit bevestigd.
Daarbij gaat het onder andere om aangifte versus veroordeling.Ik had een motie voorbereid over de tbs-monitor, maar dit punt laat ik
schieten. De tweejaarlijkse monitor van de minister is een prima middel. Die
moet dan wel goed gestandaardiseerd zijn, opdat wij over dezelfde begrippen
praten.De minister heeft vandaag letterlijk gezegd: als het misgaat doordat een
tbs'er ontsnapt en een nieuw slachtoffer maakt, dan ben ik niet aanspreekbaar
op de beslissing, maar wel op het algemene functioneren van de psychiatrische
dienst. Daarnaast zei hij nog: de minister blijft aanspreekbaar op het systeem,
maar niet op de beslissingen met betrekking tot verlof.Minister Donner:Wellicht komt het doordat u tijdens een deel van discussie niet aanwezig
was, maar u citeert één van de situaties die ik heb geschetst
bij één vorm van uitwerking. Ik heb heel duidelijk betoogd dat
in mijn ogen de minister verantwoordelijk zou moeten blijven, maar dat is
dus een ander systeemDe heer Eerdmans (LPF):Ik dacht dat ik er de hele tijd bij was. Dit is zeer cruciaal. Stel dat
morgen een tbs'er ontsnapt en een moord pleegt. De Kamer schreeuwt moord en
brand en vraagt u om hierheen te komen om uitleg te geven over wat er is misgegaan.
U staat daar en ik vraag: minister, wat is er fout gegaan? Wat is daarop uw
antwoord?De voorzitter:Mijnheer de minister, ik stel voor dat u straks antwoordt.De heer Eerdmans (LPF):Dit is echt heel belangrijk. Als de minister een bevredigend antwoord
geeft, lees ik mijn motie niet voor.De voorzitter:Dat begrijp ik, maar het is te doen gebruikelijk dat wij eerst de tweede
termijn van de Kamer afronden en dat de minister pas daarna
antwoordt.De heer Eerdmans (LPF):Dan ga ik mijn motie voorlezen.De voorzitter:Dat kunt u doen.De heer Eerdmans (LPF):Het had wellicht niet gehoeven. Ik zeg er meteen bij dat ik mijn motie
zal intrekken als de minister zegt dat hij het ermee eens is.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het tbs-stelsel een zeer belangrijk onderdeel vormt van
het veiligheidsbeleid;overwegende dat de debatten in de Tweede Kamer der Staten-Generaal over
beslissingen van de minister van Justitie inzake het verlof van individuele
tbs'ers hebben geleid tot een parlementair onderzoek waaruit belangrijke verbeteringen
van dit stelsel zijn voortgekomen;van mening dat ook in de toekomst de beslissing over het verlof van individuele
tbs'ers onverkort en onverminderd tot de politieke verantwoordelijkheid van
de minister van Justitie dient te blijven behoren;verzoekt de regering, de verantwoordelijkheid voor beslissingen over het
verlof van individuele tbs'ers ook in de toekomst onverkort en onverminderd
tot de hare te blijven rekenen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10(30250).Mevrouw Özütok (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording. Het
is goed dat hij is ingegaan op de aanbevelingen. De minster zegt dat er wel
is geïnvesteerd met het oog op de passantenproblematiek, maar dat er
pas aan het einde van 2006 een nulsituatie zal ontstaan. Ik wil graag weten
om hoeveel plaatsen het gaat. Wat betreft het plan van aanpak heb ik er behoefte
aan om te weten of de beschikbare capaciteit voldoende is, want dat blijft
nu naar mijn gevoel wat vaag. Ik wil op dit punt graag voorstellen van de
minister ontvangen.Hoe wordt er omgegaan met het verlenen van verlof? Het heeft de voorkeur
van mijn fractie dat de minister verantwoordelijk is voor het systeem. Individuele
beslissingen moeten echter professioneler worden genomen.Ten slotte vraag ik aandacht voor de problematiek van de PIJ-maatregel,
in relatie tot de tbs-maatregel. Van de minister heb ik begrepen dat hij daarnaar
onderzoek laat doen. Daar ben ik blij mee, maar mij gaat het vooral om een
onderzoek naar de correlatie tussen de aan jongeren opgelegde PIJ-maatregel
en de kansen van oplegging van een tbs-maatregel. Ik vraag de minister, voorstellen
te doen voor een effectieve maatregel. De voorzitter van de commissie heeft
gezegd dat het gaat om een voorland van tbs. Daar moet echt beleid op worden
ontwikkeld. Ik had hierover een motie voorbereid, maar ik wacht het plan van
aanpak en het onderzoeksvoorstel van de minister af.De heer De Wit (SP):Voorzitter. De minister heeft gezegd dat de verlenging van de voorwaardelijke
beëindiging, laat ik het gemakshalve de kwestie van 3 of 9 jaar noemen,
bij de behandeling van het wetsvoorstel aan de orde komt. In de brief van
het kabinet staat heel uitdrukkelijk dat het kabinet en de minister zich nog
niet willen vastleggen, maar wel oog hebben voor deze kwestie. GGZ-Nederland
heeft erop gewezen dat steeds individueel de mogelijkheden van verlenging
moeten worden bezien. Volgens mijn fractie moet er bij de verlenging in elk
geval een relatie worden gelegd met de ernst en de aard van de aandoening.
Er kan dus niet bij voorbaat een termijn worden genoemd van 9 jaar of iets
minder.Uit de beantwoording van de minister van VWS is mij gebleken dat de kwestie
van de dbc's eigenlijk al een gepasseerd station is, omdat een en ander al
elders binnen de Kamer is bediscussieerd. In dit stadium volsta ik met de
opmerking dat er bij mijn fractie de nodige argwaan bestaat ten opzichte van
de dbc's. Wij zullen op dit punt de vinger aan de pols houden.Dan kom ik op de positie van de minister ten aanzien van de verloftoets,
om het zo maar te noemen. Ik ben het eens met de formulering die in de motie
van de heer Eerdmans staat. Ik vind ook dat de minister de eerste en uiteindelijk
verantwoordelijke persoon is die aanspreekbaar is op dit beleid. Als het op
afstand zetten van de advisering inhoudt dat de minister daardoor ten opzichte
van de Kamer een geringere verantwoordelijkheid krijgt, dan zou ik daar niet
voor zijn. Mijn invalshoek is bij dit onderwerp: de minister is de verantwoordelijke
en hij is daarop aanspreekbaar in de Kamer. Wat ons betreft, zou de advisering
van de minister beter of in ieder geval deskundiger moeten dan tot nu toe
het geval was. De commissie stelt voor, een dienst in het leven te roepen.
Dat zie ik dan niet zo, maar de advisering zou deskundiger moeten dan tot
nu toe het geval is geweest.Ten slotte kom ik op het punt van de zware straffen, de lengte van de
straffen en de tbs. Ik zou het in ieder geval op prijs stellen als daar toch
onderzoek naar gedaan zou worden. Dat is niet alleen omdat de commissie daar
opmerkingen over heeft gemaakt, maar ook omdat wij naar mijn idee contraproductief
bezig zijn wanneer wij tbs opleggen in een stadium waarin de behandeling al
nadeel heeft ondervonden. Vandaar dat ik de volgende motie indien.De De WitKamer,gehoord de beraadslaging, overwegende dat het regelmatig voorkomt dat een tbs-maatregel wordt opgelegd
in combinatie met een langdurige gevangenisstraf;overwegende dat de Tijdelijke Commissie Onderzoek TBS constateert dat
detentie, voorafgaand aan de tbs-behandeling, de stoornis van de ter beschikking
gestelde kan verergeren en de tbs-behandeling kan frustreren;van oordeel dat het wenselijk is dat er onderzoek wordt gedaan naar de
gevolgen van detentie, voorafgaand aan een tbs-behandeling, op de effectiviteit
en de duur van die behandeling;verzoekt de regering om het Wetenschappelijk onderzoeks- en documentatiecentrum
(WODC) of het Expertisecentrum Forensische Psychiatrie (EFP) opdracht te geven
om onderzoek te doen naar de gevolgen van detentie, voorafgaand aan een tbs-behandeling,
op de effectiviteit en de duur van de behandeling,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11(30250).De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Tijdens de verhoren van de parlementaire onderzoekscommissie
konden diverse ministers van Justitie niet achterhalen waar de stuurgroep
was gebleven. Ik ben blij dat zij vanavond terecht is gekomen.Ik wil in tweede termijn geen motie indienen, omdat ik denk dat wij een
heel breed rapport hebben met 17 aanbevelingen, waarvan de minister heeft
toegezegd dat hij ze zal uitwerken in een uitgebreid plan van aanpak met een
goede financiële paragraaf. Ik vrees dat ik, wanneer ik vanavond met
een motie zou komen, afbreuk zou doen aan het brede karakter van het rapport
en van het plan. Ik heb er het volste vertrouwen in dat de minister de aanbevelingen,
gedaan door de commissie-Visser, waarvoor ik toch brede steun proef in de
Kamer, van harte zal omzetten.Waar het straks op aankomt, is de uitvoering. Ik zei het in mijn eerste
termijn al: the proof of the pudding is in the eating. De minister heeft de
Kamer toegezegd dat hij na het plan van aanpak halfjaarlijks aan de Kamer
zal rapporteren. Dan is het vervolgens ook aan de Kamer om de vinger aan de
pols te houden. Ik wijs er wel op dat wij naar verwachting binnen een jaar
verkiezingen hebben. Dan lijkt het mij belangrijk dat wij zo snel mogelijk
het plan van aanpak hebben, dat de nodige vertaalslag is gemaakt en dat ook
de nieuwe Kamer straks een goede handleiding heeft waaruit blijkt hoe zij
de vinger aan de pols kan houden.Wanneer ik nog inga op de diverse aanbevelingen zou dat ook weer afbreuk
doen aan het brede karakter van het rapport. Ik zal er dus volgaarne op terugkomen
bij de begrotingsbehandeling en bij de bespreking van het plan van aanpak,
waarbij wij ook de rapporten van de commissie zullen betrekken.De heer Wolfsen (PvdA):Voorzitter. Ik dank de minister voor de constructieve wijze waarop hij
vandaag heeft gereageerd op de aanbevelingen. Zijn brief deed dat ook al vermoeden.
Zoals de heer Weekers ook al zei, is de stuurgroep terecht. Dat is een kleine
smet op het blazoen van de commissie-Visser, die zocht naar een stuurgroep,
terwijl dat een projectgroep bleek te zijn, die men niet heeft gevonden. Er
komt nog een plan van aanpak met een halfjaarlijkse rapportage. Daarmee ben
ik tevreden. Verder komt er nog wetgeving, waarbij ook nog allerlei details
aan de orde zullen komen, die ik dan zal bespreken.Mij resteert nog een vraag over de wijziging van de periode van drie in
zes jaar. Dit wetsvoorstel zouden wij naar mijn mening zonder meer in behandeling
kunnen nemen. Daarop krijg ik graag nog een reactie van de minister. Over
slachtoffers zal ik het nodige zeggen bij de behandeling van dat wetsvoorstel.
De versterking van hun positie zal na het zomerreces aan de orde komen.De motie van de heer Eerdmans, hoe sympathiek ook, zullen wij niet steunen,
omdat de Grondwet ook na vandaag gewoon van kracht zal blijven. Wij zouden
wel een motie kunnen indienen van die strekking, maar dat lijkt mij een tikkeltje
overbodig.Over de precieze invulling van de verantwoordelijkheden van de minister
zullen wij komen te spreken wanneer de varianten zijn uitgewerkt.Ik heb ten slotte nog wel enkele wensen, maar die komen wel aan de orde
bij de behandeling van het plan van aanpak.Ik zie uit naar het vervolg en naar de discussies na het reces. Ik debatteer
op zichzelf liever met de minister over verbeteringen en veranderingen in
zijn beleid dan af en toe hectische verantwoordingsdebatten te voeren, maar
een goed parlement doet beide. Ik wens de minister veel succes bij de uitwerking
van het plan. Ik overweeg om mij herkiesbaar te stellen, opdat ik de verdere
uitwerking in deze Kamer zal kunnen volgen.De heer Van Haersma Buma (CDA):Voorzitter. Het laatste is goed nieuws, maar ik kan niet beloven dat ik
op de heer Wolfsen zal stemmen.Wij hebben vorige week en deze week heel waardevolle debatten gevoerd
naar aanleiding van het rapport van de commissie-Visser. Daarbij is mij gebleken
dat er overeenstemming is op meer dan alleen maar de hoofdpunten. Bij de uitwerking
komen wij verder over een aantal onderdelen te spreken, zoals de wijze waarop
wij omgaan met voorwaardelijke beëindigingen. De minister heeft daarover
vandaag zinnige uitspraken gedaan, maar de vraag blijft hoe wij ervoor kunnen
zorgen dat mensen kunnen worden gevolgd. Wij zullen ook moeten spreken over
de periode daarvan. Verder zullen wij nog spreken over de wijze waarop verloftoetsingen
precies tot stand zullen komen.In ieder geval zal de Kamer ook hierna de vinger aan de pols kunnen houden
wanneer het kabinet regelmatig rapporteert over de voortgang. Wij hebben deze
weken stappen gezet naar een veiliger, maar vooral ook een breder gedragen
tbs-stelsel in Nederland.Aan het slot van dit debat heb ik geen behoefte aan indiening van een
motie, die alleen maar afbreuk zou doen aan de breed gevoelde
wens in deze Kamer dat de regering aan de slag gaat met de uitwerking van
de aanbevelingen. Ik zal ook geen moties steunen die nu zijn ingediend, omdat
ik daarmee de indruk zou wekken dat ik alsnog de deelonderwerpen daaruit belangrijk
vind. Ook al zouden wij de motie van de heer Eerdmans allen verwerpen, dan
nog kunnen wij morgen zeggen dat wij de minister verantwoordelijk achten.
Die motie is daarom zonder zin. De motie van de heer De Wit is niet zonder
zin, maar ik kan mij, gelet op de aanbevelingen waarin al wordt gevraagd om
meer onderzoek, voorstellen dat dergelijk onderzoek inderdaad zal worden verricht.Minister Donner:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de wijze waarop wij dit debat kunnen
afronden. Uiteindelijk liggen twee moties ter tafel. De heer Eerdmans heeft
gesteld dat hij zijn motie graag intrekt wanneer ik zijn conclusie onderschrijf.
Ik moet toegeven dat het dictum van zijn motie ongeveer in de richting komt
van wat ook ik hier heb bepleit. Maar ik zou zo graag een uitspraak willen
van de wens van de Kamer. Om de Kamer ertoe te verlokken een uitspraak te
doen, zou ik kunnen zeggen het er volstrekt niet mee eens te zijn, alleen
om te zorgen dat de motie op tafel blijft en zo de Kamer de gelegenheid te
geven zich uit te spreken.De voorzitter:De heer Eerdmans is uitgelokt.De heer Eerdmans (LPF):Wat de minister, als ik het goed begrijp, dus zegt, is dat hij zijn gang
kan gaan wanneer de motie wordt verworpen.Minister Donner:Ik meen dat sprake is van enige verwarring. Het verwerpen van de motie
betekent niet dat ik mijn gang kan gaan. De motie van de heer Eerdmans komt
erop neer dat er niets moet veranderen in de huidige werkwijze. Uiteraard
moeten wij wel steeds kijken of de kwaliteit kan worden verbeterd. Ik zou
wel duidelijkheid van de Kamer willen krijgen. Ik heb al toegezegd dat ik
zal ingaan op de verschillende modellen en daarbij ook zal bezien in hoeverre
de kwaliteit kan worden verbeterd. Ik heb tevens gezegd dat ik van mening
ben dat het oordeel over een stoornis, gelet op de veiligheidsbelangen die
in het geding zijn, een professionele vraag is die niet ter discussie staat.
De Kamer moet niet het beeld hebben dat ik elke dag achter mijn bureau de
verloven bekijk en beslis of deze al dan niet mogen worden verleend. Dat gebeurt
in mijn naam. De discussie is open. De Kamer zou kunnen overwegen om aan de
hand van de motie van de heer Eerdmans de gelegenheid te grijpen om zich uit
te spreken of men al of niets iets wil veranderen.De heer Eerdmans (LPF):Er loopt een tbs'er weg uit Groningen. Hij verkracht een meisje. De kranten
staan er vol van. Ik stel u mondelinge vragen. Zes Kamerleden staan hier op
een rij om u te vragen wat er is misgegaan. Hoe de taxatie was, waarom hij
is losgelaten, enzovoort. Wat is dan uw antwoord?Minister Donner:In het huidige systeem ben ik dan verantwoordelijk voor de beslissing
die is genomen ten aanzien van het verlenen van het verlof. In het debat heb
ik gesteld dat een wetswijziging nodig is als de Kamer mijn verantwoordelijkheid
wil verschuiven naar een verantwoordelijkheid voor het systeem en niet meer
voor de uitkomsten van het systeem in elk individueel geval. De procedure
moet dan anders worden ingericht. In die situatie kan de Kamer mij niet meer
aanspreken op een individueel geval. Ik heb niet gezegd wat mijn standpunt
is, maar alleen de verschillende standpunten geschetst die hier zijn ingenomen.
De Kamer kan er voor kiezen om deze motie aan te nemen. Dat zou mijn leven
aanzienlijk vereenvoudigen. Of ik zal in mijn plan van aanpak moeten aangeven
in hoeverre ik meen dat wij het systeem kunnen veranderen. De heer Wolfsen
heeft aangegeven dat hij liever wel een verschuiving ziet en dat de minister
wel voor het systeem, maar niet voor de individuele uitkomsten verantwoordelijk
is. Als de Kamer dat wil, zijn wij met een ander systeem bezig. De verwarring
zit niet zozeer bij mij.De heer Eerdmans (LPF):De verwarring zit bij de heer Wolfsen.Minister Donner:Nee, die zit hier in deze Kamer.De voorzitter:Ik geef de heer Wolfsen nog één keer het woord. Ik stel
voor dat de minister dan nog een keer antwoordt. Dan kan de heer Eerdmans
zijn afweging maken of hij de motie al dan niet handhaaft.De heer Wolfsen (PvdA):Stel dat een officier van justitie een geweldige blunder zal maken, dan
spreek ik de minister daarop aan, punt uit.De heer Eerdmans (LPF):Wat zegt de minister dan?De heer Wolfsen (PvdA):Dat weet ik niet. Dat is altijd een verrassing.De heer Eerdmans (LPF):Dat blijft een verrassing. Niemand weet het.De heer Wolfsen (PvdA):Maar hij moet antwoorden, dat is toch vanzelfsprekend?De heer Eerdmans (LPF):Ik begrijp wel dat de minister naar de Kamer komt. Maar gaat hij ook antwoorden
in dezelfde zin als hij dat nu doet: wij hebben dit getaxeerd en zo is de
verlofgeschiedenis.De heer Wolfsen (PvdA):Lees de Grondwet eens.De heer Eerdmans (LPF):Wij kunnen elk debat besluiten met de Grondwet en het Wilhelmus, maar
ik weet niet of dat zoden aan de dijk zet.Minister Donner:Deze interruptie geeft aan dat dit debat beter kan worden gevoerd aan
de hand van een concreet voorstel dan nu ten aanzien van een abstractie. Als
de heer Eerdmans mij de vrijheid geeft om in de voorstellen die hier nog komen
mijn nog evoluerend inzicht in deze materie te verwerken, dan is het op dat
moment altijd nog vroeg genoeg om de keuze te maken zoals hij die nu wil maken,
namelijk: waar kiest de minister voor en ga je met de minister mee? Tenzij
de heer Eerdmans meent dat het wenselijk is om de minister al dit werk te
besparen en om nu een standpunt in te nemen en te zeggen: minister,
laat de zaak ten principale zoals die is. Anders zou ik zeggen: trek de motie
in, wij komen er nog over te spreken.De heer Eerdmans (LPF):Ik wil weten wat de heer De Wit hiervan vindt. Hij zit op dezelfde lijn
als ik. Ik ben het eens met de minister als hij zegt ...Minister Donner:Wij zitten in beginsel op dezelfde lijn.De heer Eerdmans (LPF):Dat vind ik ook. De expertise is prima en over de onafhankelijke check
zijn wij het onmiddellijk eens.Minister Donner:Ik geef de Kamer alleen maar aan dat ik er op dit moment nog niet uit
ben. Ik ben geneigd om inderdaad te zeggen dat je deze problematiek niet ten
principale aan de verantwoordelijkheid van de minister moet onttrekken. Maar
de Kamer moet ook weer niet verwachten, dat de minister op dit punt daadwerkelijk...
Hoe ik het ook organiseer, de verlofbeslissingen kunnen heel goed zijn, maar
toch kan er recidive voorkomen. Als er een blunder is begaan, heeft de heer
Wolfsen volledig gelijk. Hij spreekt de minister dan niet op de individuele
uitkomsten aan, maar op het systeem dat deze blunder heeft kunnen opleveren.
Dan zijn wij even ver.De voorzitter:Ik stel voor dat de heer Eerdmans zijn afwegingen maakt en ik stel voor
dat de minister zijn betoog vervolgt.Minister Donner:Mevrouw Özütok heeft een feitelijke vraag gesteld. Ik heb aangegeven
dat er in 2005 214 passanten waren. In de Voorjaarsnota zijn daarvoor middelen
uitgetrokken. Op dit moment zijn 158 van de 214 personen geplaatst. Ik hoop
dat eind 2006 alle 214 personen zijn geplaatst. Ik heb ook aangegeven dat
aan de andere kant de veroordelingen doorlopen. Ik hoop wel dat de problematiek
van mensen die te lang moeten wachten dan is opgelost.Een onderwerp van de brief die naar de Kamer gaat, is inderdaad de problematiek
rond de PIJ. In de eerste plaats moet ik een aansluiting zoeken tussen de
PIJ-maatregel en de tbs-maatregel, opdat die door kan lopen. Aan de andere
kant is de vraag wat ik kan leren voor de behandeling in de PIJ uit het feit
dat een groot aantal mensen die eerst in de PIJ zaten nu in de tbs terugkomen.
Dit is onder andere aan de orde.De motie van de heer De Wit is de laatst overgebleven motie. Het is verleidelijk
om te zeggen dat de heer De Wit inderdaad een zinnige vraag stelt die moet
worden onderzocht. Ik weet alleen niet of zij echt te onderzoeken is. Ik weet
ook niet of zij door het WODC moet worden onderzocht of door het EFP. Ik zeg
echter toe dat ik zal nagaan of de vraag te onderzoeken is. Als dat zo is,
zal ik de vraag uitzetten en in het plan van aanpak aangeven dat zij onderwerp
is van de onderzoeken.De heer De Wit (SP):Het antwoord van de minister is helder en voor mij reden om de motie in
te trekken.De voorzitter:Aangezien de motie-De Wit (30250, stuk nr. 11) is ingetrokken, maakt zij
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister Donner:Daarmee ben ik aan het eind van mijn antwoord in tweede termijn gekomen.
Terecht is opgemerkt dat de discussie op dit moment versmallen tot specifieke
punten geen recht doet aan de waarde van het onderzoek dat is gedaan. Ik voeg
mij daarbij. Het rapport dat de commissie heeft ingediend, biedt een goede
en bruikbare basis voor de verdere ontwikkeling van tbs. Voor het kabinet
is er geen reden om nog eens een onderzoek te doen, maar wij vertalen het
rapport in een plan van aanpak.Mijnerzijds past dank aan de commissie en de Kamer voor het rapport. Wij
hopen dat wij de tbs ermee kunnen verbeteren, zowel in het belang van de veiligheid
in het land als in het belang van degenen die in het tbs-systeem zitten.De voorzitter:Een prachtiger compliment aan de heer Visser en de leden van zijn commissie
is niet denkbaar.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:De ingediende motie zal aanstaande dinsdag ter stemming aan de Kamer worden
aangeboden.Sluiting 21.52 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20052006-5800-5820.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl