Interpellatie-Van Gerven, gericht tot de minister en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over 700 ontslagen bij medisch concern Orbis
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 5700-5715

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

28-04-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 72, pagina 5700-5715

02-04-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31912Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Implementatie van richtlijn nr. 2007/2/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 14 maart 2007 tot oprichting van een infrastructuur voor ruimtelijke informatie in de Gemeenschap (Inspire) (Implementatiewet EG-richtlijn infrastructuur ruimtelijke informatie) (31771)Pagina 5675-5685
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de NAVO-Top, te weten: de motie-Peters/Van Bommel over identificatie van nieuwe stappen van de NAVO (28676, nr. 78); de motie-Peters c.s. over parlementaire en maatschappelijke consultatie en discussie (28676, nr. 79), en de motie-Van Bommel/Peters over opnemen in de discussie van de kernwapenpolitiek (28676, nr. 80)Pagina 5688-5688
Presentie en opening (donderdag 2 april 2009)Pagina 5667-5667
Interpellatie-Agema, gericht tot de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over een spreekverbod voor medewerkers van instelling WinnerswayPagina 5720-5728
Spoeddebat over de uitvoering van Marokkaans en Turks overheidsbeleidPagina 5728-5746
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 12 maart 2009 over Zeeuwse ziekenhuizenPagina 5693-5700
Noot bij blz. 5700: Interpellatievragen van het lid Van Gerven aan de minister en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het massaontslag bij Orbis (ingezonden 1 april 2009)Pagina 5749-5750
Behandeling van het verslag van een algemeen overleg over het Deltaplan inburgering (31143, nr. 40)Pagina 5667-5675
Regeling van werkzaamheden (donderdag 2 april 2009)Pagina 5685-5688
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 2 april 2009)Pagina 5746-5748
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 1 april 2009 over begrotingssteun Grote MerengebiedPagina 5715-5720
Interpellatie-Van Gerven, gericht tot de minister en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over 700 ontslagen bij medisch concern OrbisPagina 5700-5715
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 10 maart 2009 over het rookverbod in de horecaPagina 5688-5693

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 123 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de interpellatie-Van Gerven, gericht
tot de minister en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
over 700 ontslagen bij medisch concern Orbis.Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van 17 maart 2009.(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1De voorzitter:U kent de gang van zaken bij een interpellatie. De interpellant stelt
de vragen en neemt daarna weer plaats. De minister antwoordt en daarna eventueel
de staatssecretaris. Tijdens de eerste serie vragen en de antwoorden daarop
is er geen gelegenheid om te interrumperen. Daarna begint voor u allen de
tweede termijn en dan kunt u interrumperen, zowel bij de interpellant als
daarna bij de bewindslieden. Die tweede termijn kan eventueel
ook gebruikt worden voor het indienen van moties. Er komt in ieder geval geen
derde termijn.De heer Van Gerven (SP):Voorzitter. Dankzij een prijsvraag van voormalig minister Borst staat
het ziekenhuis van de eenentwintigste eeuw in Sittard-Geleen. Kosten noch
moeite zijn gespaard. Als je er komt, waan je je in een academisch ziekenhuis.
Het is echter failliet als er niet voor het einde van dit jaar een fatsoenlijke
oplossing is voor de grote financiële problemen die door de bouw zijn
ontstaan. Op dit moment wordt het ziekenhuis geregeerd door de bank ABN AMRO/Fortis
en de dure jongens van Boer & Croon van wie de topman Van der V. het schandalige
bedrag van € 600.000 per jaar vangt. Waar het geld regeert, is het
de zorg die crepeert. Er dreigen 700 ontslagen te vallen en de kwaliteit van
de zorg is in het geding. De hamvraag van dit debat is wat het kabinet gaat
doen.Toen het ziekenhuis werd gebouwd liepen de ministers af en aan; in colonne
lieten ze zich op de foto zetten bij het ziekenhuis van de toekomst, bij dit
nieuwe experiment. Blijft het kabinet nu het er op aankomt, aan de zijlijn
staan? Laat het het ziekenhuis failliet gaan of neemt het maatregelen om een
faillissement te voorkomen, de kwaliteit van de zorg op peil te houden en
de werkgelegenheid te garanderen? Werkgelegenheid die ook van cruciaal belang
is voor de westelijke mijnstreek, waar de herinnering aan de ontslagen na
de mijnsluitingen nog volop leeft.Het ziekenhuis is onmisbaar voor goede zorg in de westelijke mijnstreek.
Er zijn 200.000 mensen op aangewezen. Laat het kabinet niet aankomen met het
verhaal of de dooddoener dat er ook ziekenhuizen zijn in Heerlen, Maastricht
en Roermond, want daar hebben de mensen van Sittard-Geleen en omstreken niets
aan. Het is duidelijk dat de directie en de raad van toezicht te weinig oog
hebben gehad voor de financiële risico's. De verdubbeling van de uitgaven
van 190 mln. naar 370 mln. voor de bouw van het ziekenhuis is extreem. De
uitgave van 25 mln. voor een zorgboulevard is onverantwoord geweest. Ondernemen
in vastgoed hoort niet thuis in de zorg. Een grondig onderzoek naar wat er
gebeurd is, is nodig. Onderzocht moet worden of de voormalige raad van bestuur
en raad van toezicht aansprakelijk gesteld kunnen worden voor het financiële
wanbeleid. Oud-bestuurders die in 2007 bijna € 300.000 vingen en
een bonus van bijna € 40.000 en daarnaast nog een auto van de zaak
ter waarde van € 60.000, het kon kennelijk niet op bij deze bestuurders,
ver boven de Balkenendenorm.Medisch centrum Orbis verkeert nu in grote problemen. Het is feitelijk
overgeleverd aan onze bank ABN AMRO/Fortis. De bank regeert maar tegen een
onaanvaardbaar hoge prijs. Wij hebben de graaiers van Boer & Croon met
aan het hoofd die interimbestuurder met die absurde beloning van zes ton.
De bank zuigt Orbis financieel leeg door een wurgcontract voor de aanvullende
lening van 180 mln. Het vermogen van Orbis moet volgens de voorwaarden van
de bank bijvoorbeeld groeien met 25 mln. en dat op een begroting van het ziekenhuis
van 160 mln., met kapitaallasten die het dubbele zijn in vergelijking met
andere ziekenhuizen. Dergelijke eisen zijn niet uitvoerbaar en niet in het
belang van goede zorg. De instelling wordt zo volledig uitgekleed, terwijl
de jongens van Boer & Croon er met goed gevulde beurzen vandoor gaan.
Waar blijft de regering? Wat doet het kabinet? Meer bezuinigingen en meer
marktwerking prediken. Maar draagt het kabinet in deze bijzondere situatie
niet een bijzondere verantwoordelijkheid? Het heeft dit nieuwe ziekenhuis
in Sittard/Geleen gestimuleerd. Al in 2001 waren er financiële problemen.
De bouw is desondanks doorgegaan. Dit kabinet is verantwoordelijk voor de
privatisering van het vastgoed, waardoor de problemen bij Orbis verder zijn
vergroot. Het kabinet mag niet blijven wegkijken, maar moet nu handelen in
het belang van de zorg in de westelijke mijnstreek.Ik heb het kabinet een reeks vragen gesteld, waarop ik graag antwoord
krijg. Drie daarvan wil ik nog eens benadrukken.1. Vindt het kabinet dat het faillissement van het Orbis Medisch Centrum
voorkomen moet worden?2. Is het kabinet bereid, het bestuur en de raad van toezicht onder curatele
te stellen?3. Is het kabinet bereid garanties te bieden voor het behoud van de kwaliteit
van de zorg en de werkgelegenheid?Een faillissement van Orbis is maatschappelijk onaanvaardbaar.Minister Klink:Mevrouw de voorzitter. Voordat ik op de vragen de heer Van Gerven inga,
heb ik behoefte om een enkele opmerking vooraf te maken. Ik wil een aantal
dingen onderstrepen. Dat is de zorgelijke situatie die zich aftekent rondom
Orbis en het feit dat wij die zorg voor een groot deel delen. Dat geldt ook
voor de raad van bestuur en de raad van toezicht van Orbis en voor de mensen
die daar werken, het personeel dat geconfronteerd wordt met de noodzaak om
behalve op materiële ook op personele kosten te gaan besparen.De opdracht waar Orbis zich voor geplaatst ziet, is omvangrijk en ingrijpend,
ook voor degenen die het persoonlijk treft. Directe risico's voor de continuïteit
van zorg of voor de kwaliteit van de zorg zie ik op dit moment gelukkig nog
niet. De instelling heeft openheid gegeven over de achtergronden van het ontstane
probleem en heeft een aanpak gekozen om de exploitatie op korte termijn weer
op orde te krijgen. De problemen hebben in feite drie oorzaken: een overschrijding
bij de bouw van het ziekenhuis, tekorten in het V&V- en het thuiszorgdeel
van het concern en te veel overhead. Apart bezien zouden die problemen en
die oorzaken misschien nog wel hanteerbaar zijn, maar in combinatie nopen
ze in ieder geval tot de aanpak die is gekozen.Die aanpak houdt in dat er op korte termijn bespaard moet worden op de
materiële uitgaven en dat er sprake dient te zijn van een reductie van
personeel. Van de raad van bestuur heb ik begrepen dat die personeelsreductie
niet zal leiden tot minder handen aan het bed, maar dat met name bespaard
wordt op het management en op de ondersteunende diensten. De slogan die men
zelf hanteert, is dat de trap van bovenaf moet worden schoongeveegd. Dat neemt
niet weg dat het ook bovenaan pijn kan doen, maar bij de personeelsleden die
wel voor de handen aan het bed zorgen.Om de besparingen te realiseren, wordt in constructief overleg met interne
en externe stakeholders draagvlak gecreëerd en wordt steun
verworven om een saneringsplan door te voeren. Het gaat daarbij onder andere
om de volgende partijen: de provincie Limburg, de gemeenten en de verzekeraar
CZ. Die gesprekken verlopen op zichzelf in een positieve sfeer. Ik waardeer
de betrokkenheid van deze partijen.Daarnaast is de raad van bestuur actief in gesprek met de cliëntenraad
van het ziekenhuis en met de cliëntenraden van de diverse verpleeg- en
verzorgingsinstellingen. De cliëntenraden zullen hun reactie op plannen
van de raad van bestuur op 16 april aanstaande kenbaar maken.De heer Van Gerven sprak over de inspectie en over de kwaliteit. De inspectie
heeft gevraagd om een risicoanalyse en legt bezoeken af, aangekondigd, maar
vooral ook onaangekondigd. De inspectie weegt bij haar beoordeling de adviezen
en de wensen van de cliëntenraden zwaar mee. De kwaliteit van de zorg
is blijkens de rapporten van de inspectie op dit moment niet in het geding.
Naar het zich laat aanzien – dat is een verwachting – zullen de
vakbonden de voorstellen van de raad van bestuur neutraal aan hun leden voorleggen,
maar ik herhaal dat dit een verwachting is.Ik heb begrepen dat bij de afwikkeling van de arbeidsovereenkomst van
de oud-bestuurders geen minnelijke afvloeiingsregelingen door de raad van
toezicht zijn getroffen. Er komen dus geen gouden handdrukken. Er zijn eveneens
geen bonussen uitgekeerd over het afgelopen jaar. De arbeidsovereenkomst met
de oud-bestuurders wordt nu door de rechter ontbonden. De salariëring
van de zittende bestuurders zal plaatsvinden volgens de NVZD-code.Daarnaast heeft de raad van bestuur plannen om de financiële en organisatorische
vormgeving van de organisatie te verbeteren en meer inzichtelijk te maken.
Dat betekent dat de holdingstructuur uiteindelijk zal leiden tot een zekere
uiteenrafeling of defusering – of hoe men het ook noemen wil –
van drie stichtingen: het ziekenhuis, de verpleging en verzorging en de thuiszorg.
Naar onze inschatting zal dat de bestuurbaarheid verbeteren, zoals wij dat
eigenlijk ook bij Meavita hebben gezien. Kortom, er is sprake van een aanzienlijke
opdracht waarvoor de raad van bestuur en de raad van toezicht verantwoordelijk
zijn. Ik heb er op dit moment vertrouwen in dat zij handen en voeten zullen
geven aan die verantwoordelijkheid om Orbis door deze lastige periode heen
te leiden.Voordat ik specifiek inga op een aantal vragen van de heer Van Gerven,
merk ik op dat er inderdaad een ontzettend mooi ziekenhuis gebouwd schijnt
te zijn. Naar die maatstaven gemeten is het wellicht "het ziekenhuis van de
eenentwintigste eeuw". Ikzelf heb het nog niet bezocht tussen het af- en aantreden
van ministers en dergelijke. Ik bedoel dat helemaal niet in de zin van "Kijk
mij eens", maar het is er gewoon nog niet van gekomen. Dat neemt niet weg
dat er kennelijk wel voldaan is aan datgene wat aanvankelijk gevraagd werd,
namelijk het neerzetten van een zeer modern ziekenhuis. De pijnlijke keerzijde
is echter dat men qua financiering buitengewoon ver over de schreef is gegaan.
Dat kun je de raad van bestuur en de raad van toezicht inderdaad aanrekenen.
Daar is men zich hopelijk ook stevig van bewust.In de schriftelijke vragen kwam aan de orde of het College Bouw heeft
ingestemd met de bouwplannen van "het ziekenhuis van de eenentwintigste eeuw"
als gevolg van een prijsvraag van de toenmalige minister, mevrouw Borst. Medio
jaren negentig vroeg mevrouw Borst aan drie ziekenhuizen die aan de vooravond
van volledig vervangende nieuwbouw stonden, om samen te werken aan het concept
van "het ziekenhuis van de eenentwintigste eeuw". Centraal in dat concept
stonden een aantal zaken die op zich lovenswaardig zijn: van kliniek naar
polikliniek, innovatie door ICT-toepassingen en nadruk op transmurale zorg.
Van een prijsvraag was geen sprake, maar wel van een uitdaging. Volledig vervangende
nieuwbouw biedt de mogelijkheid om blanco te beginnen en alles opnieuw uit
te denken. Het ziekenhuis in Sittard was een van de drie ziekenhuizen die
daar in feite aan begon. Het College Bouw heeft de plannen van Orbis in 2002
op hun merites beoordeeld en goedgekeurd. Dat gebeurde dus niet omdat er sprake
was van een prijsvraag, maar simpelweg omdat de plannen voldeden aan de gehanteerde
criteria.De aanvraag voor een WZV-verklaring – dat was het begin van het
traject – dateert van 1996. Die verklaring is door mevrouw Borst afgegeven
in 1999. De vergunning door het College Bouw stamt uit 2004. Daarna is aan
de werkelijke bouw begonnen. De ingebruikname heeft begin dit jaar plaatsgevonden.
Vanaf 2005 is sprake van de invoering van risicodragend kapitaal. Met de daadwerkelijke
invoering is begonnen per 1 januari 2008. Daar ligt echt niet de reden
van de overschrijdingen die zich hebben afgetekend. Vanaf het begin is sprake
geweest van volledig vervangende nieuwbouw op de nieuwe locatie. Van een verandering
van bouwplannen is dus geen sprake geweest.Wel was er sprake van een investering bovenop het goedgekeurde investeringsbedrag.
De redenering was dat die meerinvesteringen gaandeweg terug zouden kunnen
worden verdiend uit de exploitatie, maar in de vergunning van het College
Bouw heeft dat deel van de investeringen een plaats gekregen als een zogenaamd
"niet noodzakelijk bestanddeel". Dat betekende dus geen goedkeuring en uiteindelijk
ook geen nacalculatie. Dat kwam dus voor rekening van de instelling, in dit
geval Orbis zelf, uiteraard in samenspraak en samenspel met de banken, die
uiteindelijk de investering hebben beoordeeld en vervolgens zijn gaan financieren.
In ronde getallen ging het toen om 30 mln. op een totaalinvestering van 180
mln. Dan heb ik het over het prijspeil van 2003. De verantwoordelijkheid voor
de investeringen lag dus bij de raad van bestuur, de raad van toezicht en
de banken die wilden financieren.Van een steunverlening van het CTG en de NZa aan het ziekenhuis is ons
in ieder geval niets bekend; die is er niet. De financiering kwam echter wel
rond, zij het dat voor een deel slechts financiering voor een jaar is gegeven.
Ik heb mij van de situatie op de hoogte gesteld en vervolgens geen vervolgactie
ondernomen, omdat de verantwoordelijkheid in feite lag bij het ziekenhuis,
dat zich ook bewust was van de kaders en uiteindelijk vrij bewust heeft gekozen
voor zogenaamd budgettair bouwen. Dit komt erop neer dat je meevallers uit
de exploitatie, afgezet tegen de kosten, kunt houden, maar dat tegenvallers
zelf moeten worden opgelost. Men ging kennelijk het traject in in het vertrouwen
dat de exploitatie die ruimte zou bieden.Er is ook nog gevraagd naar de inhoud van de overeenkomst tussen ziekenhuis
en banken. Ik kan daar geen mededeling over doen, omdat die mij niet bekend
is. Bovendien is dit marktgevoelige informatie. Het eigen vermogen is in ieder
geval ontoereikend om de overschrijding te financieren. Daarom
zijn er nu maatregelen aangekondigd om de exploitatie weer sluitend te krijgen
en uiteindelijk aan de financieringsvoorwaarden te kunnen voldoen.Wij zijn eind vorig jaar geïnformeerd over de financieringsmoeilijkheden
en onlangs over de maatregelen die de raad van bestuur voornemens is te treffen.
Die komen erop neer dat de exploitatie uiteindelijk voldoende ruimte moet
bieden om aan de uit de financiering voortvloeiende lasten tegemoet te kunnen
komen.Het Waarborgfonds heeft afgezien van borging. Het is een fonds van toegelaten
deelnemers en daar heeft de minister van VWS een zogenaamde achtervangfunctie;
hij heeft geen invloed op de individuele toelatingen c.q. borgingen. Er is
geen sprake van medeverantwoordelijk­heid voor de financiële problemen
van Orbis voor de overheid. Die problemen zijn veroorzaakt doordat men het
budgettaire bouwen bewust als eigen risico heeft gekozen. Het feit dat het
Waarborgfonds niet heeft willen borgen, betekent niet dat de minister van
VWS medeverantwoordelijk wordt.Er is gevraagd of een faillissement te verwachten is. In de huidige stand
van zaken is dit niet aan de orde. In het najaar dient de herfinanciering
tot stand te komen. Het is nu aan de instelling om de exploitatie op orde
te brengen. De situatie is duidelijk, de cijfers spreken voor zichzelf, de
aanpak uiteindelijk ook en daarom zie ik geen reden om hier in te treden dan
wel om het College Sanering nader onderzoek te laten doen.Ik heb al gezegd dat de inspectie een risicoanalyse zal uitvoeren. Zij
heeft geen concrete aanwijzingen dat de kwaliteit tekortschiet.In de schriftelijke ronde is gevraagd of een massaontslag kan worden voorkomen.
In overleg met de bonden en de instellingen is afgesproken dat er tot 1 oktober
2009 geen gedwongen ontslagen zullen vallen. Alles wordt ingezet om mensen
van werk naar werk te geleiden. Het ziekenhuis is in gesprek met de provincie
en de gemeente. Voor de rijksoverheid is hier op dit moment geen taak weggelegd.De zorgverzekeraar stelt zich constructief op en maakt productieafspraken
met het ziekenhuis. Dit is belangrijk voor de continuïteit van het ziekenhuis.
De zorgverzekeraar zal zijn zorgplicht ten overstaan van de verzekerden op
die wijze nakomen.Er is gesproken over de bovenmatige beloning van bestuurders en ex-bestuurders
van Orbis. De raad van toezicht heeft aangegeven dat de financiële afhandeling
van het ontslag van de oud-bestuurders aan de rechter wordt overgelaten. Dit
is de juiste juridische weg. Ik heb al gezegd dat dit niet gepaard zal gaan
met bonussen of gouden handdrukken. Dit is loffelijk. Het loopt langs de route
van de kantonrechter.De heer Van Gerven heeft gevraagd of ik bereid ben Orbis onder curatele
te stellen en zorg te dragen voor een goede kwaliteit van de zorg. Ik heb
al gezegd dat de inspectie toeziet op de kwaliteit van de zorg en aangekondigd
en onaangekondigd over de kwaliteit van de zorg zal oordelen. Er is geen aanleiding
om Orbis onder curatele te stellen en ik heb daar, eerlijk gezegd, ook geen
instrument voor. De continuïteit van de zorg is van belang, maar ik heb
al eerder gezegd dat dit niet betekent dat iedere instelling moet worden gecontinueerd.
Die verantwoordelijkheid ligt toch vooral bij de instellingsbesturen en in
dit geval de banken. Men zal er gezamenlijk uit moeten komen. Dit gaat natuurlijk
gepaard met de vurige wens van mijn kant dat men er ook uitkomt.De saneringstaakstelling wordt verdeeld over de materiële kosten
van 8 mln. en de personele kosten van 24 mln. De redenen zijn drieërlei:
overschrijdingen, verlieslatende thuiszorgactiviteiten en te grote overhead.In antwoord op de vraag in hoeverre betrokken bestuurders aansprakelijk
gesteld kunnen worden, het volgende. Op grond van het Burgerlijk Wetboek is
elke bestuurder tegenover de rechtspersoon gehouden tot een behoorlijke vervulling
van zijn taak. Als een bestuurder daarin tekortschiet, is hij jegens die rechtspersoon
persoonlijk aansprakelijk voor de vergoeding van schade die als gevolg van
het falend bestuur optreedt. Bij de Ondernemerskamer kan door de cliënten-
of participatieraad een verzoek tot enquête worden ingediend. In die
procedure kan komen vast te staan of er sprake is van wanbeleid of van dreigend
wanbeleid. Ook kan een schadevergoedingsvordering worden ingesteld op grond
van een onrechtmatige daad. Daarbij gaat het om een civiele procedure.Op dit moment onderzoeken wij of die bestaande mogelijkheden om jegens
het eigen bestuur een procedure aan te spannen, concreter moet worden ingevuld.
De uitkomst van die afwegingen zullen wij neerleggen in het wetsvoorstel cliëntenrechten
zorg. Een dergelijke zorgsectorspecifieke invulling van de interne aansprakelijkheidsregeling
zal er wellicht toe leiden dat het in bepaalde omstandigheden gemakkelijker
wordt om schade op de eigen bestuurder te verhalen. Dat vergt wel een herijking
van het juridische regime. Voor mij is dat nu lastig, zo niet onmogelijk.De heer Van Gerven sprak nog over de betaling van de huidige interim-bestuurders.
De bezoldiging van de CFO – daar gaat het specifiek om – vindt
plaats op basis van het marktconforme dagdeeltarief, aldus de raad van toezicht.
Dat is € 1100 per dagdeel, inclusief sociale lasten en pensioenopbouw.
Er wordt uitgegaan van 200 werkdagen en dat telt op tot ongeveer € 500.000.
Ik onderstreep dat dit exorbitant veel is. In de komende coderegeling voor
de honorering van bestuurders van zorginstellingen wordt dan ook aandacht
besteed aan de honorering van interim-bestuurders. Dat moet een situatie zoals
nu bij Orbis voorkomen. Uit het woord exorbitant valt af te leiden dat wat
mij betreft die code naar beneden wordt aangepast en vervolgens wordt nagevolgd.De beraadslaging wordt geopend.De heer Van Gerven (SP):Voorzitter. Het antwoord van het kabinet en de minister is buitengewoon
teleurstellend. De minister somt een aantal zakelijke feiten en regels op,
maar gaat niet in op de essentie van het vraagstuk. Moet de overheid optreden
in een dergelijke situatie waarbij de toekomst van het ziekenhuis in het geding
is, of moet dit worden overgelaten aan het veld zelf, en aan de banken ABN
AMRO en Fortis in concreto? Het is natuurlijk uitstekend dat de Inspectie
voor de Volksgezondheid maandelijks de kwaliteit van de zorg controleert.
Maar wie of wat houdt de financiën in de gaten? De minister is daarbij
niet aanwezig.Het ziekenhuis kende aan het begin van deze eeuw al een moeilijke situatie.
In 2005 heeft het Waarborgfonds kritische geluiden laten horen.
In 2008 is de borging voor de nieuwbouw teruggetrokken. In het najaar van
2008 heeft de bouw van het ziekenhuis enkele weken stilgelegen, ook vanwege
de financiële problemen. Had dit allemaal voorkomen kunnen worden wanneer
het kabinet eerder had ingegrepen? Die vraag lijkt mij heel terecht. Hadden
wij die dreiging van 700 ontslagen niet kunnen voorkomen?Voor de regio Sittard-Geleen is het een sociale ramp wanneer dit doorgaat.
Dat geldt voor alle gezinnen die een baan dreigen kwijt te raken, maar ook
voor de kwaliteit van de zorg in het ziekenhuis, in de verzorgingshuizen en
in de thuiszorg. Dit moet voorkomen worden. Hoe ziet de minister de toekomst
van Orbis? Is een structurele bezuiniging van 32 mln. niet irreëel en
schadelijk voor de kwaliteit van de zorg?De heer Van der Veen (PvdA):Ik heb begrepen dat het ziekenhuis is gaan bouwen en daarvoor een vergunning
heeft gekregen van het College bouw zorginstellingen, voor een aanmerkelijk
lager bedrag overigens dan waarop men later is uitgekomen. Nu stelt de heer
Van Gerven dat het kabinet eerder had moeten ingrijpen. Op welke wijze hadden
die financiën in de gaten gehouden moeten worden? Wie had dat moeten
doen?De heer Van Gerven (SP):Het kabinet had dat moeten doen. In het verleden heeft het kabinet gestimuleerd
dat daar een ziekenhuis van de toekomst gebouwd werd. Net als wij heeft het
kabinet vervolgens signalen gekregen dat het bij deze instelling financieel
niet goed zat. Men heeft dan ook de morele plicht om de helpende hand te reiken,
nu het uit de hand dreigt te lopen. In 2008 heeft het kabinet duidelijke signalen
gekregen, maar desondanks heeft men gewoon afgewacht. Sterker nog: de minister
heeft, in mijn woorden, gezegd "ze zoeken het maar uit; ik stop er geen cent
in". Die houding is ongepast, want als je problemen ziet aankomen, moet je
ze proberen te voorkomen.Wij schieten niets op met een overheid die zich achter formele en juridische
regels verschuilt, maar wel met een overheid die zich actief opstelt en helpt
bij het vinden van een oplossing. Ik verwijt het kabinet dat het dat in deze
bijzondere situatie niet heeft gedaan. Daarbij komt dat het ziekenhuis ook
in de problemen is gekomen door allerlei nieuwe wet- en regelgeving, zoals
de liberalisering van het vastgoed.De heer Van der Veen (PvdA):Zegt u nu met zo veel woorden dat het kabinet alle instellingen in Nederland
in de gaten moet houden en op basis van tamelijk willekeurige signalen de
morele plicht heeft om in te grijpen?De heer Van Gerven (SP):In deze specifieke situatie had het kabinet moeten ingrijpen. Het kabinet
heeft namelijk zelf een prijsvraag uitgeschreven voor een ontwerp van het
ziekenhuis van de toekomst. Diverse ministers hebben gezegd: chapeau dat jullie
dat ontwikkelen. Ministers hebben het ziekenhuis bezocht voor een fotoshoot.
Natuurlijk ligt de primaire verantwoordelijkheid bij de instelling. Maar er
moet volgens u toch zeker ook sprake zijn van een heel bijzondere situatie?
Er waren bovendien signalen die wezen op extreme overschrijdingen. Met het
oog op dit alles had het niet misstaan als de minister had gezegd: kunnen
wij helpen? Wat is hier aan de hand? De minister had toch zeker zijn verantwoordelijkheid
moeten nemen?De heer Van der Veen (PvdA):Als ik de heer Van Gerven goed begrijp, is het levensgevaarlijk voor een
minister om naar een instelling te gaan en daar zijn foto te laten nemen.
Dat is namelijk voor u dé aanleiding om om financieel ingrijpen te
vragen. Ik vind het maar een vaag criterium.De heer Van Gerven (SP):U vindt het een vaag criterium. Uw fractiegenoot en andere woordvoerders
moeten er zelfs om lachen. Wij spreken echter wel over zaken die men aan had
kunnen zien komen. Bovendien gaat het om een maatschappelijke voorziening
die van cruciaal belang is voor de regio. Wij hebben een kabinet, een overheid,
een regering om ervoor te zorgen dat de publieke sector overeind blijft en
dat ziekenhuizen overeind blijven en niet dat ze naar God worden geholpen
door wet- en regelgeving en een terugtredende overheid! Voor uw opstelling
kopen de mensen in Midden-Limburg helemaal niets!Voorzitter. Hoe ziet de toekomst van Orbis er door die structurele bezuiniging
van 32 mln. uit? Is die irreële bezuiniging niet schadelijk voor de kwaliteit
van de zorg? Als die bezuiniging niet reëel is, moet de minister dan
niet iets doen? Zou het niet verstandig zijn om het College sanering zorginstellingen
te laten kijken naar de financiële situatie bij Orbis? Waarom wachten
wij met dempen van de put, totdat het kalf is verdronken?Een acuut probleem vormen de kapitaallasten. Doorgaan met de lening onder
de huidige condities van ABN AMRO en Fortis is geen optie. Waarom komen er
niet linksom of rechtsom overheidsgaranties? Van GervenDan kan de lening van
180 mln. worden overgesloten tegen een veel lager rentepercentage en daarmee
voorkomen wij dat jaarlijks miljoenen zinloos wegvloeien naar de bank. Ik
vraag de minister nogmaals wat hij gaat doen met zijn verantwoordelijkheid
om de kwaliteit van de zorg te garanderen en om banen zo veel mogelijk te
behouden.Voorzitter. Ik dien daartoe de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat Orbis MC in grote financiële problemen verkeert
met als gevolg dreigend ontslag van 700 werknemers;overwegende dat een ontslag van dergelijke omvang van invloed is op de
kwaliteit van zorg;van mening dat dit ongewenst is;overwegende dat de financiële problemen van Orbis MC mede worden
veroorzaakt door de nieuwbouw die nog in het oude regime door het College
Bouw is goedgekeurd;spreekt uit dat de regering mede verantwoordelijk is voor de hoge lasten
door de nieuwbouw;verzoekt de regering, garant te staan voor de lasten van de nieuwbouw
van Orbis MC met als doel, zo veel als kan banen te behouden en de kwaliteit
van zorg te waarborgen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 1(31912).De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Het verbaast mij dat de heer Van Gerven allerlei conclusies
trekt, verzoeken neerlegt bij de regering en zelfs een oordeel heeft over
de vraag of de regering medeverantwoordelijk is voor het financiële debacle,
terwijl wij vanuit Midden-Limburg, vanuit het ziekenhuis zelf en van alle
betrokkenen daaromheen die mening niet krijgen en dat verzoek evenmin. Wij
krijgen zelfs te horen dat Orbis zegt: wij kunnen ons probleem eigenstandig
oplossen. Wat drijft de heer Van Gerven dan om hier het verhaal te houden
dat hij hier vanmiddag houdt?De heer Van Gerven (SP):Ik denk dat het probleem niet eigenstandig oplosbaar is. Kijkt u naar
het saneringsvoorstel, waarbij 700 werknemers eruit moeten en waarbij de kwaliteit
van de zorg in het geding komt. Het kabinet heeft niet voor niets de inspectie
erop afgestuurd om te kijken naar de kwaliteit. Kijkt u naar de draconische
voorwaarden. Wij hebben kunnen lezen dat het eigen vermogen binnen een jaar
met 25 mln. moet groeien om een toekomstige lening te kunnen borgen. Dat is
niet aanvaardbaar. Bovendien, en dat heeft de directie wel heel duidelijk
aangegeven, is er een groot probleem met de garantstelling en met het verkrijgen
van een lening van 180 mln. Daarbij zou de overheid wel degelijk de helpende
hand kunnen bieden door garant te staan. Dat levert miljoenen op die niet
naar de bank gaan, maar aan zorg besteed kunnen worden. Het zou een groot
goed zijn als dat gerealiseerd werd.De heer Jan de Vries (CDA):Ik begrijp dat de persoonlijke mening van de heer Van Gerven de reden
is dat hij dit verzoek hier neerlegt en tegelijkertijd een heel scherp oordeel
geeft over de vraag of het herstelplan van de raad van bestuur eigenstandig
realiseerbaar is. Hij stelt hier dat het herstelplan niet uitvoerbaar is en
dat het onverantwoord is. De raad van bestuur heeft naar zijn mening geen
vertrouwen in het realiseren van dat herstelplan. Hij vindt dat het anders
moet en anders kan. Dat vind ik zeer opmerkelijk. Ik vind het eigenlijk ook
schadelijk voor het herstelproces dat gestart is. Ik daag hem uit om dan wel
te onderbouwen hoe hij tot deze stelling komt.De heer Van Gerven (SP):Kijkt u naar de financiële voorwaarden. Het gaat om een ziekenhuis
met een omzet van 160 mln. De kapitaallasten zijn het dubbele en liggen in
de orde van 40 mln. of 25%. Dat is niet te borgen. Dat is niet op te
lossen onder de huidige condities die door de bank zijn opgelegd. Tegelijkertijd
zou ook nog eens het eigen vermogen met 25 mln. moeten groeien. Dat is niet
acceptabel en niet realiseerbaar. U zegt dat ik dat verzoek doe. Nee, de directie
heeft aan mij laten weten dat het heel goed zou zijn als de overheid garanties
zou geven voor de lening, linksom of rechtsom. Ik heb de directie gisteren
nog gesproken, dus ik heb het uit de eerste hand.De heer Jan de Vries (CDA):Dan blijft staan dat de heer Van Gerven hier stelt dat de overheid medeverantwoordelijk
is. Tegelijkertijd stelt hij heel scherp dat het herstelplan van de raad van
bestuur niet eigenstandig gerealiseerd kan worden. Hij onderbouwt niet hoe
hij tot die boude conclusie komt.De heer Van Gerven (SP):Ik heb net de cijfers genoemd die naar mijn oordeel leiden tot de conclusie
dat het niet kan zonder de kwaliteit van de zorg aan te tasten en de werkgelegenheid.
De laatste laat u buiten beschouwing, maar er ligt een snoeihard saneringsplan,
opgelegd door de banken. Ik vind dat niet de banken aan zet zijn, maar dat
de samenleving, het kabinet, de overheid aan zet is om dit probleem op te
lossen en ervoor te zorgen dat er goede zorg is met behoud van zo veel mogelijk
banen en als het kan, met behoud van alle banen.Mevrouw Schippers (VVD):Ik probeer de heer Van Gerven in zijn redenatie te volgen, maar zegt de
heer Van Gerven nu echt: zelfs ziekenhuizen die niet eens aan de NZa of aan
de minister financiële steun hebben gevraagd, moeten steun krijgen vanuit
Den Haag? Dus eigenlijk alle ziekenhuizen en instellingen die in financiële
problemen zijn en dat al dan niet kenbaar hebben gemaakt? Wat betekent dit
voor de verantwoordelijk­heidsverdeling? Is het zo dat een bestuur maar
zijn gang kan gaan, omdat ieder gat toch wel vanuit Den Haag wordt gevuld?
Wat betekent het eigenlijk voor Van Gervende premies die wij gaan betalen,
de besteding van dat geld en wat betekent het voor het controleapparaat dat
wij in Den Haag moeten optuigen? De bureaucratie waarover de heer Van Gerven
altijd spreekt, neemt hiermee natuurlijk hand over hand toe.De heer Van Gerven (SP):Wij kunnen wachten tot een ziekenhuis failliet is en dan puin gaan ruimen.
Dat is niet de weg die de SP-fractie voorstaat. Er moet garantstelling zijn,
bijvoorbeeld als het gaat om de kapitaallasten. Mevrouw Schippers
weet dat de SP geen voorstander was van privatisering. Nu de zaken zijn zoals
ze zijn, is het volgens de SP-fractie een goede zaak als ziekenhuizen een
beroep kunnen doen op het waarborgfonds, bijvoorbeeld om een fatsoenlijke
lening te kunnen afsluiten tegen lagere rentetarieven dan nu. In dit concrete
geval kost het het ziekenhuis 3 à 4 mln. extra aan rentelasten, die
voorkomen kunnen worden bij een garantstelling van overheidswege. Het lijkt
mij een zeer elegante en goede oplossing om ervoor te zorgen dat het geld
niet naar de banken gaat, maar in de zorg wordt gestopt.Mevrouw Schippers (VVD):Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik heb gevraagd wanneer wij dat gaan
doen. Over welke instellingen en ziekenhuizen praten wij op deze wijze iedere
week, want er zijn meer ziekenhuizen die financiële problemen hebben?
De heer Van Gerven zegt dat wij niet op een faillissement moeten wachten.
Wanneer grijpen wij dan in? Een maand daarvoor? Wat zijn de criteria, maar
vooral, wat betekent het voor de rekening die wij met elkaar moeten betalen?
Wat betekent het voor al die benen onder die bureaus die de heer Van Gerven
indirect regelt voor het controleapparaat dat wij in Den Haag moeten optuigen?De heer Van Gerven (SP):Het gaat niet om dat controleapparaat. Mevrouw Schippers maakt er een
karikatuur van. Er moet een garantstelling komen als in de zorg in vastgoed
moet worden geïnvesteerd voor gebouwen of voorzieningen voor mensen.
Daar pleit de SP-fractie voor. Dat zou moeten terugkomen. Nu dat geprivatiseerd
is, vinden wij dat gezorgd moet worden voor een publieke borging, zodat de
leningen tegen een laag tarief afgesloten kunnen worden. Dat is geen bureaucratie,
dat is een oplossing bieden. Mevrouw Schippers kan zeggen: treedt maar terug.
Dat is het beleid van de VVD: een terugtredende overheid. Je ziet dan dat
er toenemend ongelijkheid ontstaat en dat er toenemend faillissementen zullen
zijn. Dat brengt ons van de regen in de drup in plaats van tot oplossingen
en leidt niet tot minder bureaucratie, zoals mevrouw Schippers beweert, maar
juist tot het tegendeel.Mevrouw Schippers (VVD):Het gaat mij natuurlijk niet om jij-bakken. Ik probeer de redenering van
de heer Van Gerven te volgen en in zijn redenering en in de consequenties
daarvan mee te denken. Hij zegt dat hij wil dat instellingen altijd en overal
een lening kunnen afsluiten tegen een laag tarief. Dit ziekenhuis heeft de
bouwkosten meer dan verdubbeld. Zit er dan geen enkele verantwoordelijkheid
bij dit ziekenhuis om de kosten in de hand te houden of om op te draaien voor
eigen misrekeningen en fouten die zijn gemaakt? Moet alles op de burger worden
afgewenteld?De heer Van Gerven (SP):Het probleem is dat het nu wordt afgewenteld op het personeel en op de
mensen die de zorg van dat ziekenhuis krijgen. Natuurlijk zijn er door het
management fouten gemaakt. Dat moet worden uitgezocht en aangepakt, maar het
ziekenhuis staat er. De kosten zijn gemaakt, de investeringen zijn gedaan.
Wij moeten vooruit. Mevrouw Schippers moet het toch met mij eens zijn. Zij
doet net of het in elke instelling zo gaat. Dit is een extreme situatie en
die vergt bijzonder oplossingen in het belang van de zorg daar.Mevrouw Sap (GroenLinks):Voorzitter. De fractie van GroenLinks volgt de opstelling van de SP-fractie
niet in de vele debatten die wij inmiddels over zorginstellingen en de problemen
hebben gevoerd. Wij vinden dat het heel belangrijk is om de continuïteit
van zorg en de werkgelegenheid zo goed mogelijk te waarborgen, maar wij vinden
het ook heel belangrijk dat er niet onnodig overheidsgeld naar falende zorgbestuurders
gaat. Hier hebben zorgbestuurders in het verleden duidelijk gefaald. Het ziekenhuis
vraagt op dit moment zelf niet om overheidssteun. Dan is het een bizarre constructie
om als overheid toch die steun te verlenen. Ik zou dat niet doen.Mijn vraag gaat over de motie waarin de heer Van Gerven de overheid vraagt
om een kredietgarantie te verstrekken, zodat de zorginstelling onder gunstigere
voorwaarden kan lenen bij de bank. Ik kan mij voorstellen dat zo'n garantie
aan de orde is, omdat er door de kredietcrisis problemen zijn om een gunstige
lening te krijgen. De heer Van Gerven legt in zijn motie echter een relatie
met de verantwoordelijkheid van de overheid voor de hoge lasten. Dat vind
ik een oneigenlijke relatie. Dat een kredietgarantie aan de orde is vanwege
de kredietcrisis kan ik mij voorstellen, maar vanwege de verantwoordelijkheid
van de overheid vind ik dit oneigenlijk. Bovendien, hoe denkt de heer Van
Gerven dat die kredietgarantie gaat bijdragen aan het behoud van werkgelegenheid?
Het reorganisatieplan bij Orbis is niet het gevolg van het feit dat ze nu
die lening zo moeilijk rond kunnen krijgen, maar heeft, zoals wij hebben gehoord,
drie oorzaken: te hoge bouwkosten in het verleden, te hoge overhead en te
hoge kosten in de thuiszorg. Hoe gaat de kredietgarantie dan helpen om ervoor
te zorgen dat er minder mensen ontslagen worden?De heer Van Gerven (SP):Dat is heel eenvoudig. Als je de kredietgarantie krijgt, heb je minder
uitgaven nodig voor de kapitaalslasten. Dat geld kan aangewend worden voor
het behoud van de kwaliteit van de zorg en het behoud van werkgelegenheid.
Zo simpel is het. Als je 1,5 of 2% minder rente moet betalen over 180
mln., is dat zo 3 tot 4 mln. kapitaallasten. Dat is een enorme slok op een
borrel voor Orbis, dat zo in de problemen zit. Dit kost de overheid in principe
geen geld. Het is ook niet mijn pleidooi om er geld naartoe te brengen. Ik
pleit ervoor om in de sfeer van de garantstelling tot een oplossing te komen.
Die 180 mln. is echt een nijpend probleem. Ik ben benieuwd wat er in oktober
gaat gebeuren. Het probleem kunnen wij nu oplossen.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik ben het met de heer Van Gerven eens dat die 180 mln. een nijpend probleem
kan blijken te zijn en dat het een goede zaak is als de overheid zorginstellingen
tegemoet komt die vanwege de kredietcrisis moeite hebben met de herfinanciering
of de financiering van hun bouwplannen. De heer Van Gerven rekent zelf echter
net voor dat het voordeel dat Orbis daar uiteindelijk uit weet te behalen
toch vrij beperkt zal zijn in het licht van de problemen waar Orbis voor staat.
Ik vind dat de heer Van Gerven een enigszins oneigenlijke koppeling maakt
en daarmee te veel goede sier wil maken. Als deze motie aangenomen zou worden,
zal dat nooit erg veel bijdragen aan het behoud van werkgelegenheid. Dan staat
de heer Van Gerven hier toch vooral voor de bühne te praten.De heer Van Gerven (SP):Dat laatste vind ik echt belachelijk. De inzet van de SP is om goede zorg
bij Orbis te behouden. Dat kan, maar dan moet niet de bank leidend zijn, maar
het maatschappelijk belang. Dat kan in deze situatie alleen maar geborgd worden
als de overheid ingrijpt. Daarom heeft de SP ook voorgesteld om het bestuur
onder curatele te stellen en om zelf de zaak tijdelijk over te nemen om ervoor
te zorgen dat het maatschappelijk belang ook echt leidend is. Mij is namelijk
niet duidelijk of de voorwaarden die de bank heeft gesteld via zetbaas Boer &
Croon de enige weg zijn om uit de problemen te komen. Ik vind de voorwaarden
draconisch, niet acceptabel en niet uitvoerbaar.De heer Jan de Vries (CDA):Ik heb een heel korte vraag. De heer Van Gerven spreekt over het maatschappelijke
belang dat reden geeft om zelfs het bestuur onder curatele te stellen. Mijn
vraag betreft dit maatschappelijk belang. Wie in die regio, wie uit de samenleving
rondom het ziekenhuis, gemeente, provincie en anderen, heeft de heer Van Gerven
gevraagd om dat bestuur onder curatele te laten stellen, voor zover dat kan
tenminste? De minister was daar helder over. Wie heeft dat aan hem gevraagd?
Verzint de SP dat zomaar alleen?De heer Van Gerven (SP):Je zou natuurlijk kunnen ingrijpen op basis van een dreigend verlies aan
kwaliteit waardoor die onder een bepaald niveau zakt. Dat kan. De minister
heeft daartoe mogelijkheden. Niet alles is precies in wet- en regelgeving
te vatten, dus de minister zou ook een moreel appel kunnen doen om een aantal
zaken aan te pakken.De voorzitter:Mijnheer Van Gerven, de vraag was wie het u gevraagd heeft.De heer Van Gerven (SP):Ja, maar ik leg het nog maar even uit.De voorzitter:Ik zit een beetje naar de tijd te kijken.De heer Van Gerven (SP):Het is een dubbele vraag. Ten eerste is er gevraagd of het kan. Volgens
mij zou het kunnen. Verder leest de heer De Vries de kranten en volgt hij
de pers. Hij hoort dus de berichten uit de samenleving. Die mensen zijn furieus
over de raad van bestuur die is afgetreden en over de raad van toezicht. Zij
vinden dat er ingegrepen moet worden. Zij zijn echter niet blij met de oplossing
die nu voorhanden ligt en die door de banken is geïnitieerd.De heer Jan de Vries (CDA):Ik kan alleen maar concluderen dat alleen de SP zelf vindt dat de raad
van bestuur onder curatele moet worden gesteld.De voorzitter:De heer Van Gerven vervolgt zijn betoog.De heer Van Gerven (SP):Dat zou een goede zaak zijn.Tot slot heb ik nog een tweede motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging, constaterende dat Orbis MC in grote financiële problemen verkeert
met als gevolg dreigend ontslag van 700 werknemers;constaterende dat de interim-bestuurder een salaris van € 600.000
ontvangt exclusief onkostenvergoeding;constaterende dat de inmiddels vertrokken bestuurders hun salaris boven
de Balkenendenorm en boven de norm van de Vereniging van bestuurders in de
gezondheidszorg (NVZD) nog krijgen doorbetaald;spreekt uit, dit onbehoorlijk te vinden gezien de gevolgen van de financiële
problemen voor de zorg en het personeel en roept de bestuurders op een deel
van hun salaris terug te geven aan Orbis MC,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 2(31912).Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter. Het Orbis-ziekenhuis in Limburg is de zoveelste falende zorginstelling.
Het wordt inmiddels routine; het zoveelste verhaal, hetzelfde liedje. Een
raad van bestuur die zichzelf tonnen salaris en schandalige bonussen toekent.
Honderden miljoenen zijn in torenhoge ambities gestoken. Een ziekenhuis is
in geldnood achtergelaten, terwijl de op non-actief gestelde bestuurders tonnen
blijven incasseren. Een nog duurdere roofridder, de man van zes ton: de opvolger
van de heer Jansen. Natuurlijk weet iedereen over wie ik het heb. En natuurlijk
is het hypocriet om niet te zeggen dat het om de heer Van der Vorst gaat.De voorzitter:En toch moet u dat niet doen, mevrouw Agema. Ik ga toch een poging doen
om u dat uit te leggen. Ik zal uw spreektijd pauzeren. In deze Kamer is er
sprake van immuniteit voor de leden die het woord voeren. Dat betekent dat
u niet aangesproken kunt worden op wat u hier zegt. Dat is een groot goed.
Het is democratisch, want daardoor kunnen leden zich hier uiten. De mensen
tegen wie u hier aantijgingen doet, kunnen zich niet verdedigen. Die kunnen
daar buiten deze Kamer ook geen bezwaar tegen maken. En dat is nu de reden
dat je enige beperking toepast in het uiten en het gebruiken van namen. Dat
is iets wat wij hier al heel lang zo doen en wat wij nooit anders gedaan hebben.
Dat is omdat u in deze Kamer immuun bent voor wat u zegt. Dat is een groot
goed.Mevrouw Agema (PVV):Ik houd mij aan de feiten en ik zal mij niet laten verleiden tot hypocrisie
door man en paard niet te noemen.De voorzitter:U kunt uw betoog vervolgen.Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter. Deze meneer van zes ton is ingehuurd om snoeiharde bezuinigingen
op lange termijn op het personeel door te voeren, waardoor de ziekenhuiszorg
in Limburg in gevaar dreigt te komen. Een raad van toezicht die toeziet op
hoe een kaartenhuis in elkaar stort, en meer niet. Werkelijke
verantwoordelijkheid waarvoor rekenschap moet worden afgelegd heeft een raad
van toezicht in ons land niet. Het zijn variaties op een thema dat wij beu
zijn. Ik verwacht van de minister snelle en doortastende maatregelen om de
managementcultuur in de zorg te doorbreken. De bobocultuur van een tonnen
verdienende, zelfgenoege, in allerhande bestuurs- en toezichtsfuncties bijbeunende,
wereldvreemde, in eigen kring druk netwerkende, het vertrouwen van het Nederlandse
volk volledig kwijtgeraakte incestueuze bestuurlijke elite.Wij hebben ons de laatste maanden terecht druk gemaakt om de bonussen
die de falende en gesubsidieerde bankiers zichzelf durven toekennen. Ik roep
de minister ertoe op om zich net zo druk te maken om het beloningssysteem
van onze politiek-bestuurlijke elite: de adviesjes, de commissariaatjes, de
lidmaatschapjes van raden van toezicht, de tot niets verplichtende erebaantjes
waarmee bestuurlijk Nederland zichzelf beloont voor het in de pas lopen op
weg naar een onherroepelijke ondergang. Laten wij ons door deze bestuurderskaste
verder het moeras in leiden of sturen wij hen tijdig terug het bos in? De
minister heeft ons voorstel ontvangen. Een beperking van het aantal bijbanen
zal een bijl in de wortels van het probleem zijn. Het zal voorkomen dat bestuurders
door een te groot takenpakket geen van die taken de benodigde aandacht kunnen
geven. Ik wil hier niet periodiek of, zoals vandaag, twee keer op één
dag met de minister overleggen over het zoveelste voorspelbare gevolg van
een doodzieke bestuurderscultuur.Over Orbis wil ik toch nog wel iets kwijt. De verspilling en de grootheidswaan
spatten van het gebouw af! Wie het marmeren voetbalveld van Orbis betreedt,
waant zich niet in een ziekenhuis maar in een kathedraal. De krankzinnige
salarissen en bonussen van de voormalige en huidige bestuurders noemde ik
al. Orbis heeft echter ook geïnvesteerd in nieuwe werkprocessen die,
als ze werken, wellicht helpen onze zorg in de toekomst menselijk en betaalbaar
te houden. Deze vernieuwingen werken niet allemaal zoals gewenst. De robots
die in plaats van het bestuur de lakens uitdelen, lopen zich geregeld hardnekkig
vast tegen deurposten: ploink, ploink, ploink. Ik hoop dat dit kinderziekten
blijken te zijn. Maar zal dit soort spielerei tot een besparing van honderden
medewerkers leiden? Mij dunkt van niet. Sterker nog: het zijn de medewerkers
die de op hol geslagen robots tot bedaren moeten brengen.De computers boven de ziekenbedden bereiken nog niet hun besparende en
kwaliteitsbevorderende potentieel doordat de huidige generatie oudere patiënten
vaak niet met de apparatuur overweg kan. Ik vraag de minister de ervaringen
met de vernieuwingen in Orbis goed te laten meten en ze op zowel hun arbeidsbesparende
als zorgverbeterende effecten te beoordelen. Het zal niet eenvoudig zijn om
deze potentiële lichtpunten te scheiden van bijvoorbeeld de kapitaallasten
op al dat marmer.Een onderzoek door de Algemene Rekenkamer die nauwkeurig nagaat welke
investeringen in dit veelzijdige experiment welke resultaten opleveren, lijkt
ons een goede manier om andere ziekenhuizen in de toekomst optimaal te kunnen
behoeden voor deze verkeerde ervaringen. Daarom dien ik de volgende motie
in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering, de Algemene Rekenkamer nauwkeurig onderzoek te laten
doen naar de resultaten van de gedane investeringen in Orbis,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 3(31912).De heer Jan de Vries (CDA):Mevrouw de voorzitter. Helaas, alweer verkeert een grote zorginstelling
in dit land in de problemen. Dit keer heeft het meest innovatieve en moderne
ziekenhuis van Nederland zich vertild aan een ambitieus project. Voor 370
mln. is er een ultramodern ziekenhuis van de 21ste eeuw neergezet, ver boven
het goedgekeurde budget van 190 mln. Ondanks waarschuwingen van mensen buiten
het ziekenhuis nam het ziekenhuisbestuur onverantwoorde risico's.De CDA-fractie, daar mag geen misverstand over zijn, gelooft in de meerwaarde
van innovatie in de zorg. Maar dat vraagt wel om een verantwoord beleid en
realistische verwachtingen ten aanzien van het exploitatievoordeel dat daaruit
zal voortvloeien. Het is daarom in onze ogen te gemakkelijk om de problemen
van Orbis te wijten aan nieuwe bekostigingen van de kapitaallasten of aan
de kredietcrisis.Daarnaast werd in de thuiszorg meer uitgegeven dan werd verdiend, zonder
dat bestuur en toezichthouders daar zicht op hadden. Bij zeer grote instellingen
als Orbis is dat helaas geen uitzondering. Dat is in de afgelopen maanden
al meerdere malen gebleken. Opnieuw is dat voor de CDA-fractie een extra reden
om te komen tot een integrale visie op het bestuur en toezicht van zorginstellingen,
maar ook een extra reden voor het invoeren van een earlywarningsysteem. Wij
kijken dan ook reikhalzend naar de visie van de beide bewindslieden uit. Wij
spreken ook de hoop en verwachting uit dat bestuurders en toezichthouders
van andere zorginstellingen, ook zonder dat deze visie er al ligt, van deze
zaak zullen leren.Over leren gesproken: de vroegere bestuurders van Orbis worden waarschijnlijk
en hopelijk binnenkort ontslagen. Maar waarom zitten de leden van de raad
van toezicht nog steeds op hun plek? De minister zei het al: de gemaakte keuzen
zijn ook de raad van toezicht aan te rekenen. Hopelijk is men zich dat bewust,
zei de minister al. Laat duidelijk zijn dat aanblijven van de raad van toezicht
in de ogen van de CDA-fractie ongeloofwaardig is. Het kan zelfs het succes
van het herstelplan belemmeren.Voor de CDA-fractie is in deze fase vooral van belang dat de continuïteit
en kwaliteit van zorg bij alle onderdelen van Orbis gegarandeerd zijn. De
aangekondigde sanering raakt niet alleen het ziekenhuis en ook niet alleen
de thuiszorg en het ziekenhuis, maar ook de verpleeg- en verzorgingshuizen
van Orbis. Dat is natuurlijk zuur voor de mensen die daar werken en voor de
mensen die daar zorg ontvangen. Wij gaan ervan uit dat de inspectie ten aanzien
van de kwaliteit bij alle onderdelen van Orbis de vinger aan de pols houdt.
Ik vraag dit met name aan de staatssecretaris, ik doel ook op de verpleeg-
en verzorgingshuizen.Ik heb al tijdens het interruptiedebatje met de heer Van Gerven gemeld
dat het positief is dat Orbis geen steunaanvraag indient, maar zelfstandig
de problemen wil oplossen. Er behoeven dus geen extra premiemiddelen naar
Orbis te gaan. Wij stellen het vooral op prijs dat de overheid niet de verantwoordelijkheid
hoeft over te nemen, maar de bestuurders de verantwoordelijkheid nemen voor
het oplossen van de door hen zelf geschapen problemen. Dat geeft ook vertrouwen.De heer Van Gerven (SP):U zegt dat de raad van toezicht ongeloofwaardig is. Moet de raad per direct
aftreden? De raad is oorzaak van het probleem en is nu bezig met een schijnoplossing.Welke oplossing biedt de fractie van het CDA? Wie moet de prijs betalen?De heer Jan de Vries (CDA):Wij vinden het ongeloofwaardig dat alleen de raad van bestuur straks ontslagen
wordt. Hopelijk gebeurt dit zo snel mogelijk. Het is ondenkbaar dat de raad
van toezicht die wel degelijk medeverantwoordelijk is voor het ontstaan van
dit debacle blijft zitten. De raad van toezicht kan niet op zo'n grote afstand
van het bestuur van de instelling staan dat hij zich niet medeverantwoordelijk
voelt voor dit debacle. Wij hopen dat de raad van toezicht daar ook zo snel
mogelijk lering uit trekt en daar ook conclusies aan verbindt.Tijdens het interruptiedebatje heb ik al duidelijk gemaakt hoe de CDA-fractie
erover denkt. De zorginstelling Orbis acht zichzelf in staat om de eigen problemen
op te lossen. Dat zou de grote waardering van ons allen moeten hebben. Daarmee
laten de bestuurders weten dat zij bij machte zijn en de kracht hebben om
het zelf te doen. Dat vertrouwen gunnen wij ze graag. Zij nemen hun verantwoordelijkheid.
De CDA-fractie ziet geen noodzaak voor de overheid om daar een keuze in te
maken zonder dat er een verzoek daartoe is gedaan.De heer Van Gerven (SP):In dit geval regeert de bank. De bank dicteert wat er moet gebeuren. Daardoor
worden 700 mensen ontslagen. Ik constateer dat de fractie van het CDA daarmee
akkoord gaat. U kijkt toe vanaf de zijlijn. Daar hebben de betrokkenen heel
weinig aan.U hebt nog geen antwoord gegeven op mijn vraag of u vindt dat de leden
van de raad van toezicht nu moeten terugtreden.De heer Jan de Vries (CDA):Ik dacht dat ik daar helder over was. Wij hebben geen mogelijkheid om
de leden van de raad van toezicht te ontslaan. Wij vinden het noodzakelijk
dat die raad zo snel mogelijk zijn conclusies trekt en dus terugtreedt. Daar
is geen woord Spaans bij, ook geen woord Limburgs; een taal die ik helaas
niet kan spreken. Ik hoop wel dat mijn woorden begrepen worden door Orbis
en door de raad van toezicht van Orbis. Mijnheer Van Gerven, het is te gemakkelijk om te veronderstellen dat Orbis
uit deze problemen kan komen zonder dat het pijn doet. Onze vraag moet zijn:
komen de kwaliteit en de continuïteit van de zorg voor de mensen in Midden-Limburg
in gevaar? Dat is onze zorg. Wij moeten niet de illusie wekken dat dit pijnloos
kan en dat doet u wel, mijnheer Van Gerven. Er zijn in het verleden keuzes
gemaakt die gecorrigeerd moeten worden. Er zijn onverantwoorde uitgaven gedaan.
Men moet terug naar een uitgavenniveau dat past bij de bekostiging. Dat kan
niet pijnloos. Wij respecteren en waarderen het dat men probeert, gedwongen
ontslagen te voorkomen. Wij waarderen het ook dat men goede afspraken wil
maken met de vakbonden en dat men samen met gemeenten en provincie probeert
om iedereen aan het werk te houden. Wat ons betreft, moeten betrokkenen zo
veel mogelijk in de zorg werkzaam blijven. Als Orbis langjarig een gezonde
instelling wil zijn en van waarde wil zijn voor de regio, kunnen wij er niet
omheen dat er pijnlijke ingrepen nodig zijn.De heer Van Gerven (SP):Ik constateer dat de pijn wordt opgelegd door de bank en dat de CDA-fractie
daarmee akkoord gaat. Er zijn andere oplossingen mogelijk, maar dan moet je
die wel willen zien en grijpen.De heer Jan de Vries (CDA):De CDA-fractie heeft er geen enkele behoefte aan om het vijandsbeeld dat
de SP in het kader van de banken heeft, nog eens extra aan te dikken. Er is
geen enkele reden om te veronderstellen dat het zo eenvoudig ligt.De heer Van Gerven (SP):Het zijn de feiten! Ik heb ze u geschetst.De heer Jan de Vries (CDA):Was het maar zo simpel dat – dit zeg ik samen met mevrouw Sap –
het met alleen een garantstelling niet nodig zou zijn om bijvoorbeeld ook
te snijden in de personeelsformatie. Zo simpel is het niet.De voorzitter:Ik zie dat de heer Van Gerven nogmaals wil interrumperen, maar ik sluit
deze discussie.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik heb een tegenvraag. De heer De Vries zegt zojuist dat het goed is dat
Orbis zelf de problemen aankan. Dat onderstreep ik ook, maar daar hoort toch
een relativering bij, want Orbis vraagt vooralsnog van de lokale overheden
een garantstelling voor het sociaal plan. Ziet de heer De Vries bij een garantstelling
eventueel een rol voor de landelijke overheid, omdat Orbis wellicht vanwege
de kredietcrisis niet in staat zal zijn om dergelijke grote bedragen uit de
financiële markten te betrekken?De heer Jan de Vries (CDA):De CDA-fractie heeft er geen enkele behoefte aan om vooruit te lopen op
een mogelijk verzoek om balanssteun van Orbis aan de minister of aan de NZa.
Dat verzoek ligt er niet. Laten wij geen probleem schetsen dat er nog niet
is en laten wij daarover dus ook nog geen debat voeren.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Sap nogmaals wil interrumperen. Ik hoop dat zij met
een korte vraag wil volstaan, want tot mijn schrik zie ik dat
de klok al flink aan het opschieten is.Mevrouw Sap (GroenLinks):Het verzoek tot balanssteun ligt niet hier, maar wel bij het lokale bestuur.
Vindt de heer De Vries het terecht dat dit verzoek nu bij de lokale bestuurders
ligt?De heer Jan de Vries (CDA):Wij zijn blij met een bestuur dat zelf de verantwoordelijkheid op zich
neemt voor het oplossen van deze problematiek. Dit houdt in dat wij niet in
de verantwoordelijkheid willen treden voor de keuzes die het bestuur heeft
gemaakt en ook niet in verantwoordelijkheden en keuzes van gemeenten of provincies.
Wij waarderen het overigens wel dat diezelfde gemeenten en provincies hun
medeverantwoorde­lijkheid nemen, ook voor de burgers in hun regio die
bij Orbis werken en die mogelijk onverhoopt op straat komen te staan.Voorzitter. Tot slot. De CDA-fractie waardeert het dat er wordt geïnnoveerd
in de zorg. Die innovatie is ook hard nodig. Het is mooi als de innovaties
van Orbis verder worden verspreid als deze succesvol blijken te zijn. Wat
kunnen de bewindslieden daarbij betekenen?De heer Van der Veen (PvdA):Voorzitter. Wij praten voor de zoveelste keer over een zorginstelling
die in financiële problemen is geraakt. Net als de vorige keren moeten
wij constateren dat financieel mismanagement heeft geleid tot zorg en onzekerheid
bij medewerkers. Nadat dit eerder het geval was bij andere ziekenhuizen, is
dit nu aan de orde bij Orbis. Bij de andere instellingen is ook gebleken dat
medewerkers ondanks alle onzekerheid toch in staat bleken om door te werken.
Ik wens de medewerkers van Orbis heel veel sterkte. Ik hoop dat zij de motivatie
vinden om door te kunnen gaan. Ik vind dat er zeer veel aandacht moet worden
besteed aan de medewerkers die zouden moeten verdwijnen. Ik wil van de minister
weten hoe het zit met het sociaal plan en met de eventuele garantie inzake
de kosten daarvan.Bij dit soort situaties doet zich altijd de vraag voor: hoe is het mogelijk
dat het zo is gelopen? Ik ga daarom kort in op de voorgeschiedenis. In de
jaren negentig is het idee ontstaan dat creativiteit zou worden gestimuleerd
door regelvrijheid. Dit heeft zich in twee stromingen vertaald. Ten eerste
de stroming die de professional alle regelvrijheid geeft, omdat de gedachte
daarbij is dat de professional tot grote en creatieve concepten komt. Ten
tweede de stroming die meer geloof heeft in de markt. Het ziekenhuis van de
toekomst past in het denken dat regelvrijheid leidt tot betere en innovatievere
zorg. Dat is hier ook gebeurd. Ik hoop dat wij hierop dieper kunnen ingaan
tijdens het debat over governance in mei. Als je meer regelvrijheid toestaat,
in dit geval aan de zorg, zijn de verantwoordelijkheden en de bevoegdheden,
de governance, dan ook zodanig geregeld dat wanneer het fout gaat, het volstrekt
helder is wie daarover gaat? Dit debat maakt duidelijk hoe daarover in ieder
geval door de SP wordt gedacht, maar voor ons is het helder: de raad van bestuur
en de raad van toezicht hebben in zeer belangrijke mate dit probleem veroorzaakt.Ik hoop dat de minister in mei met een analyse komt van de relatie tussen
regelvrijheid en governance, de bij regelvrijheid behorende verantwoordelijkheden
en bevoegdheden. Wellicht moeten wij ons in mei afvragen of wat wij op bepaalde
punten willen, wel kan worden doorgezet als er voor die governance niet voldoende
regels gelden.Voorzitter. Ik wil de minister nog een aantal concrete vragen stellen.
Een groot deel ervan is door hem al beantwoord. Andere collega's hebben gesproken
over de continuïteit van de zorg. Wij willen verder garanties voor de
kwaliteit, niet alleen bij de cure, maar ook bij de care. In dit verband complimenteer
ik de minister voor het snel inschakelen van de inspectie.Wat de betaalbaarheid van de zorg betreft, krijg ik van de minister graag
een oordeel over de scheiding van de financieringsstromen AWBZ, Wmo en Zorgverzekeringswet.
Collega De Vries heeft erop gewezen dat door dit ziekenhuis ontegenzeggelijk
belangrijke innovatieve concepten zijn ontwikkeld. Het zou zeer te betreuren
zijn als ten gevolge van de gerezen situatie deze innovatieve concepten verdwenen.
Anders gezegd: het zou zeer te betreuren zijn als het kind met het badwater
werd weggegooid. Wij willen dus graag van de minister horen op welke wijze
de innovatieve concepten uitgerold kunnen worden.Orbis is zelf bezig met het zoeken naar een oplossing voor de problemen.
Dat verdient waardering en concreet verdient die de nieuwe raad van bestuur,
maar ook de provinciale en lokale overheden. Zij hebben net als eerder bij
andere ziekenhuizen hun verantwoordelijkheid genomen. Onze waardering daarvoor!Vandaag verscheen een persbericht van de vakbond, waarmee werd gesuggereerd
dat dit ziekenhuis nauwere samenwerking met aanpalende ziekenhuizen kon aangaan.
Daarbij werd ook verwezen naar het aantal bedden in Zuid-Limburg. Graag hoor
ik het oordeel van de minister hierover.Voorzitter. Ik ben mijn betoog begonnen met opmerkingen over de raad van
bestuur en de raad van toezicht. De raad van bestuur is vervangen. Graag krijg
ik van de minister een reactie op de rol van de raad van toezicht. Welke consequenties
moeten verbonden worden aan de manier waarop die is vervuld? Voor ons is het
duidelijk: er is voor de raad van toezicht heel weinig aanleiding om in functie
te blijven. Ik druk mij nu zeer eufemistisch uit. Maar nogmaals, graag hoor
ik welke opvatting de minister hierover heeft.De heer Van Gerven (SP):Vindt u dat de leden van de raad van toezicht moeten aftreden? U liet
zich daarover namelijk zojuist eufemistisch uit. In de media was u stelliger.
U zei daarin: ze moeten terugtreden. Moeten zij inderdaad terugtreden?Mijn andere vraag betreft de verantwoordelijkheid van de overheid inzake
het sociaal plan voor de werknemers van Orbis. Welk rol ziet de Partij van
de Arbeid voor de overheid daarbij weggelegd? Of huldigt u hetzelfde nihilistische
standpunt als het CDA?De heer Van der Veen (PvdA):Over die laatste vraag ga ik nog nadenken. Wat de eerste vraag betreft:
over de rol van de raad van toezicht zijn wij helder geweest. Wij vinden dat
die raad weg moet, maar wij zouden het niet erg vinden als die een oplossing
voor de problemen achterliet. Dat zou die raad sieren. Alles wat ik daarover
in de pers heb gezegd, vind ik nog steeds.Vroeg u verder wat de Partij van de Arbeid gaat doen met betrekking tot
het sociaal plan?De Van Gerven (SP):Wat moet volgens u de overheid doen bij het opstellen van het sociaal
plan? Wat moet zij doen voor de positie van de werknemers waarvoor ontslag
dreigt? Ik begrijp uit uw betoog dat u op dit punt een rol voor de minister
en de staatssecretaris ziet.De heer Van der Veen (PvdA):Ik herinner dan aan mijn eerdere opmerkingen over Orbis. Je ziet nu dat
medewerkers het slachtoffer worden van niet goed functionerend management.
Ik gebruik met opzet deze termen.De voorzitter:Tot slot!De heer Van Gerven (SP):Het gaat juist prima zo.De heer Van der Veen (PvdA):Ik zei dat werknemers het slachtoffer worden van slecht management. In
het geval van Orbis meen ik dat men er niet aan ontkomt om medewerkers te
ontslaan, maar nogmaals, dat is een verantwoordelijkheid voor de raad van
bestuur. De overheid heeft dan de extra plicht om naast al datgene wat de
andere partners doen, ervoor te zorgen dat er een goed sociaal plan komt.
Ik weet dat de lokale en de regionale overheden zich daarvoor inspannen en
het nodige doen met mobiliteitscentra, maar ook anderszins. Ik vind dat de
minister ons in ieder geval dient te rapporteren over de voortgang van het
sociaal plan. Laat ik het dan zo formuleren. Op basis daarvan kunnen wij altijd
nagaan wat er eventueel moet gebeuren.De heer Van Gerven (SP):Vindt de Partij van de Arbeid dan niet net als de SP dat gedwongen ontslagen
linksom of rechtsom moeten worden voorkomen, eventueel met hulp van de landelijke
overheid als men er lokaal niet uit komt?De heer Van der Veen (PvdA):Het grote verschil tussen de PvdA en de SP op dit punt is dat de PvdA
niet aan illusiepolitiek doet. Het heeft geen zin om mensen in dienst te laten
die geen functie in de organisatie hebben. Het is erg belangrijk om ervoor
te zorgen dat mensen voor wie in een onderneming geen plek meer is, worden
bemiddeld en terechtkomen op een plek waar zij weer goed kunnen functioneren.
Het is illusiepolitiek om mensen op plekken te laten zitten waar zij niet
meer kunnen zitten omdat daarvoor geen financiën zijn of omdat er voor
hen geen werk is.De heer Van Gerven (SP):Er is ...De voorzitter:Mijnheer Van Gerven, ik heb net "tot slot" gezegd. Dat heeft u best gehoord.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter. Een enkele verzuchting en accent van de SGP-fractie.
De verzuchting heeft natuurlijk betrekking op het feit dat wij voor de zoveelste
maal in korte tijd een probleem hebben inzake het management van een ziekenhuis.
Het is toch wel markant te noemen dat de bouwsom van ongeveer 190 mln. zo
wordt overschreden dat deze ongeveer is verdubbeld. Uiteraard heeft dit een
ondertoon van kritiek.Het dilemma bij al dit type problemen is dat wij natuurlijk uit moeten
blijven gaan van de eigen verantwoordelijkheid van instellingen. Gaat het
fout, dan is de vraag naar de continuïteit van de zorg al snel gesteld.
Die continuïteit kan metterdaad in het geding komen en dat laten wij
natuurlijk niet gebeuren. Het kost dus inspanning en mogelijkerwijs ook geld
om deze continuïteit wel te borgen. Ook mijn fractie vindt het daarom
dringend nodig dat wij een fundamenteel debat voeren over de bestuursstructuur
in de zorginstellingen. De bewindslieden hebben daarover een integrale notitie
toegezegd, die in april/mei zal verschijnen. Het is nu april, dus de notitie
zit eraan te komen. Daar moeten wij zo snel mogelijk intensief over spreken.
Dat gesprek moet tot conclusies leiden.De minister heeft krachtig naar voren gebracht dat de kwaliteit naar de
waarneming van de inspectie nog niet in het geding is en dat een herstelplan
is opgesteld. Over dit plan zal een gesprek worden gevoerd tussen het ziekenhuis,
de gemeente, de provincie en de zorgverzekeraar. Laten wij hopen dat dit goed
zal gaan en dat een adequaat, gezaghebbend en bekwaam sociaal plan wordt opgesteld.Wij voelen ons thuis bij degenen die hebben gezegd dat de raad van toezicht
hieraan consequenties dient te verbinden. Voor ons is echter voornaam dat
16 april een uitspraak wordt gedaan door de ondernemingsraad. Die mensen
zitten er het dichtst bij. Dat is toch wel een heel goede barometer. Mijn
fractie is bereid om in de context van het herstelplan en de constatering
van de inspectie dat de kwaliteit nog niet in het geding is – en ik
denk dat daarmee ook de continuïteit niet in het geding is – die
uitspraak af te wachten. Uiteraard hebben wij de vinger aan de pols te houden.
De minister heeft al toegezegd dat te zullen doen.Mevrouw Sap (GroenLinks):Voorzitter. In december was de GroenLinks-fractie op werkbezoek bij Orbis
in Sittard, niet bij het ziekenhuis waar het nu om gaat, maar bij een verplegingshuis
van Orbis. Ook dat is een mooi, innovatief project, waar de buitenwereld echt
naar binnen wordt gehaald, de mensen uit de buurt van de voorzieningen in
het tehuis gebruik kunnen maken en de mensen in het tehuis in contact blijven
met de samenleving en de wereld om hen heen. Ook tijdens dat werkbezoek werd
uitgesproken dat er wat problemen dreigden met het ziekenhuis van de 21ste
eeuw. Voor zowel het personeel van Orbis als de lokale bestuurders die wij
toen spraken, was het echter absoluut niet duidelijk dat het zo dramatisch
zou uitpakken als het nu blijkt uit te pakken.Ik wil allereerst namens de GroenLinks-fractie ons medeleven met het personeel
tot uitdrukking brengen. 700 medewerkers die bij Orbis niet verder kunnen
en onzeker zijn over hun toekomst, dat is nogal wat. De GroenLinks-fractie
vindt het een goede zaak dat uitgegaan wordt van "van werk tot werk" en dat
er geen gedwongen ontslagen zullen vallen. Wij hebben daar echter nog wel
enkele vragen over. Op dat punt heb ik ook het antwoord van de minister gemist.
De heer Van Gerven heeft gevraagd of er geen dwang zal zijn om van vervroegd-pensioenregelingen
gebruik te maken. Die vraag wil ik graag alsnog stellen. Wij
zouden het erg jammer vinden als mensen gedwongen met vervroegd pensioen moeten
gaan, terwijl wij allemaal weten dat wij in de toekomst juist ook ouderen
heel hard nodig zullen hebben op de arbeidsmarkt.Bovenal is het vooral een heel ongelukkige timing, midden in deze zware
crisis, dat er zo veel mensen op straat dreigen komen te staan. Terecht maken
mensen zich daar zorgen over. Dat maakt ook, zo vindt mijn fractie, dat de
overheid hier een extra zorgtaak heeft. Ook ik ben heel benieuwd hoe het nu
zit met het sociaal plan en met de kosten van dat plan. Kan de minister hier
uitleggen hoe dat plan in elkaar steekt en kan hij daarover aan de Kamer blijven
rapporteren? Kan hij vooral ook aangeven hoe gegarandeerd wordt dat mensen
niet op straat komen te staan, maar echt van werk tot werk gaan?Collega's hebben al gememoreerd dat dit het zoveelste voorbeeld is van
een falende zorginstelling, van wanbeleid en wanbestuur in de zorg, wat leidt
tot grote problemen die afgewenteld worden op het personeel. Ook in eerdere
debatten heeft de GroenLinks-fractie steeds aangegeven dat zij dit onacceptabel
vindt en dat zij dit een bewijs vindt voor de stelling dat er door de overheid
strakkere kaders gesteld moeten worden. Wij zien uit naar de debatten die
wij hierover zullen hebben, waaronder het debat dat wij in mei over dit onderwerp
zullen hebben, waarbij wij met elkaar zullen spreken over beter bestuur, beter
beleid en een betere borging in de zorg. Ik ben ook blij dat inmiddels de
noodzaak voor deze verbeteringen door alle partijen in deze Kamer gedeeld
wordt.Vervolgens nog een opmerking over de raad van bestuur en de raad van toezicht
van Orbis. Het bevreemdt mij een beetje dat de minister zo-even in zijn eerste
termijn het vertrouwen in deze raad van bestuur en deze raad van toezicht
uitsprak, maar hen tegelijkertijd aanrekende dat de bouwkosten zo uit de hand
zijn gelopen, waarbij hij ook zei dat hij niet zeker weet of zij zich hiervan
bewust zijn. Hij heeft immers gezegd dat hij hoopt dat zij zich daarvan bewust
zijn. Het oude bestuur is al vertrokken, wat wij een goede zaak vinden. Bij
falend bestuur past wat ons betreft echter de absolute nullijn. Niets kantonrechterformule!
Daarom ook zullen wij de door de heer Van Gerven ingediende motie, die bestuurders
oproept het door hen ontvangen geld terug te storten, van harte steunen.De oude raad van toezicht zit er nog steeds. Ik steun ook van harte de
woorden, ook uitgesproken door de fracties van het CDA en de PvdA, dat de
raad van toezicht zou moeten vertrekken. Ik vraag de minister om daarover
vandaag een uitspraak te doen.Tot slot een opmerking over een eventuele kredietgarantie door de overheid.
Dit is nu niet specifiek aan de orde voor Orbis, maar ik vind wel dat zorginstellingen –
daar hebben wij het eerder over gehad – door de samenloop van de beleidsveranderingen
in de zorg, waardoor zij meer eigen risico voor de financiering lopen, als
gevolg van de kredietcrisis voor extra problemen staan. Ik hoor graag van
de minister hoe het er nu voor staat met de specifieke kredietgaranties die
er zullen komen voor de zorg. Is nu al bekend onder welke voorwaarden die
kredietgaranties verleend kunnen worden? Kan ook Orbis daar een beroep op
doen? Graag ontvangen wij helderheid op dit punt.Mevrouw Schippers (VVD):Voorzitter. Toen wij dit debat afgelopen dinsdag in de fractie bespraken,
moesten veel mensen bij dit ziekenhuis direct denken aan het ziekenhuis van
de BBC-serie "Yes Minister" waar een hooginnovatief ziekenhuis voldoet aan
de hoogste normen en standaarden, veel werkgelegenheid biedt, en dat alles
zonder patiënten. Sterker nog, juist door de afwezigheid van patiënten
waren de resultaten zo goed.Feit is dat het oorspronkelijke budget van 190 mln. maar liefst bijna
is verdubbeld tot 370 mln. Feit is ook dat hier sprake is van een groot concern
dat care- en curezorg levert. Dit soort heel grote zorgconcerns kan natuurlijk
voordeel halen bij samenwerking doordat alles in huis is, maar de impact op
de regio als het echt misgaat, is enorm: in aantallen werknemers die hun baan
verliezen en in aantallen patiënten die zorgverlies riskeren. Dat heeft
alles te maken met het debat wij eerder vandaag onder andere naar aanleiding
van de Zeeuwse ziekenhuizen hebben gevoerd.De regio heeft bestuurlijk de koppen bij elkaar gestoken. De provincie
zet het mobiliteitscentrum in om personeel weer snel aan een baan te helpen.
Dat is ontzettend belangrijk, want daar heeft het personeel ook het meeste
aan. Men moet zo snel mogelijk weer een nieuwe baan hebben. De gemeente sluit
een deal over het oude ziekenhuisterrein in ruil voor borgstelling. Het ziekenhuis
wil op eigen kracht snel de financiën weer op orde brengen.Voorzitter. Dit lijkt me toch de goede aanpak van de problemen die aan
het licht zijn gekomen. De rijksoverheid is mijns inziens even niet aan zet.
Alle plaatselijke krachten zijn verenigd om een goede uitweg te vinden. Laten
wij ons daar niet meteen tussen wringen, als wij dat überhaupt al zouden
willen! Veel mensen zullen hoge verwachtingen hebben van dit debat. Teleurstellend
is dat wij die verwachtingen nooit waar kunnen maken. Er wordt ons immers
niets gevraagd. De besluiten worden hier even niet genomen. Wel is het van
belang dat het hele traject van de bouw van dit hooginnovatieve ziekenhuis
eens grondig wordt geëvalueerd. Laten wij eens kijken of hier niet lessen
zijn te trekken. Er is natuurlijk wel serieus wat misgegaan en het is belangrijk
dat wij weten waar en snappen hoe. Ik wil de minister vragen om dit ter hand
te nemen en bijvoorbeeld aan de NZa te vragen om die grondige evaluatie uit
te voeren.Tot slot hecht de VVD-fractie veel belang aan een aangescherpte beloningscode
in de zorg, die ook voor directeuren ad interim de praktijk stevig aanscherpt.
Wij hebben begrepen dat de nieuwe code al aardig onderweg is en vragen de
minister, wanneer hij die code verwacht. De bestuursstructuur in de zorg vergt
een grondige herziening. Het is overbodig om te zeggen dat deze hard nodig
is. Wij willen goede regels. Aan die regels moet iedereen voldoen. Wat wij
niet willen, is dat ik hier individuele raden van toezicht naar huis sta te
sturen. Daar ben ik niet voor ingehuurd. Daar zijn anderen voor ingehuurd.
Wij hebben een ondernemingsraad, wij hebben een vakbeweging, wij hebben een
heel proces wat daar aan de gang is. Ik ga dat hier niet doen. Wat ik wel
wil, is veel betere regels voor de toekomst.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Met het oog op het feit dat wij tussentijds een VAO hebben
ingevoegd, verzoek ik u om het heel kort te houden. Ik zal alleen interrupties
toestaan aan het eind van het betoog van de minister. Dan kunt u eerst zijn
hele redenering volgen.Minister Klink:Voorzitter. Veel vragen van de heer Van Gerven heb ik volgens mij in mijn
algemene betoog beantwoord. De heer Van Gerven zegt dat de overheid, dus ook
de rijksoverheid, aan zet is om hulp te verlenen. Dat kan actief zijn of door
het bieden van kredietfaciliteiten, althans via garanties. Ik ben het met
mevrouw Sap, de heer Van der Veen die mij daarover bevraagd heeft, mevrouw
Schippers en vele anderen eens dat de rol van de rijksoverheid wat dit betreft
niet in het geding is. De continuïteit van zorg is immers gewaarborgd.
Wij houden een extra vinger aan de pols als het om de kwaliteit gaat. Ik onderstreep
overigens de woorden van de heer De Vries dat wij ook zien dat er een raad
van bestuur zit en dat er nog steeds een raad van toezicht zit. Daarop kom
ik later in mijn betoog kort terug. Die raden zijn met een herstelplan bezig.
Uit de prognoses blijkt dat er in voldoende mate op kan worden vertrouwd dat
de problematiek is te ondervangen. Ik meen dat dit binnen twee jaar al mogelijk
is.Ik denk dat er inderdaad wel een principiële vraag voorligt, namelijk
wat de rol van de rijksoverheid is. Ik zeg nogmaals dat zij een rol speelt
in de kwaliteit en de continuïteit van de zorg. Dat is het eigenlijk.
De risico's, ook op het terrein van het bouwen, hebben wij bij de ziekenhuizen
neergelegd. In het verleden werd er wat de vergunningbouw betreft nagecalculeerd
op grond van de kosten die door de overheid werden goedgekeurd. In dit geval
heeft zowel de bank als de zorginstelling bewust het risico genomen om een
surplus aan kosten te maken. Dat moest door exploitatie worden terugverdiend.
Ik vind het ontzettend belangrijk om in dit debat nog eens te benadrukken
dat raden van bestuur en raden van toezicht zich nog intenser bewust zijn
van het feit dat men daar niet umsonst zit maar dat er een dure plicht ligt
om goed met de gemeenschapsmiddelen om te gaan. Dat mag zo zijn en dat is
natuurlijk ook zo.Ik kom zo meteen op de motie-Agema over de Algemene Rekenkamer en op de
moties van de heer Van Gerven.De heer De Vries sprak terecht over het maken van een realistische inschatting
van de exploitatieresultaten en de noodzaak om op grond daarvan met bouwplannen
te komen. Dat lijkt mij de goede volgorde. Mij dunkt dat er in de zorg nu
voldoende lessen geleerd zijn om te veronderstellen dat de vele raden van
toezicht en de raden van bestuur die op dit moment actief zijn, die lijn zullen
volgen.Tegen de heer De Vries zeg ik dat wij terugkomen op het earlywarningsysteem
op het moment dat wij de brieven over de continuïteit van de zorg voorleggen.Er is gevraagd naar de innovatie en de verspreiding daarvan via het Zorginnovatieplatform.
Ik zal dat punt meenemen. Wij zullen bezien wat de effecten zijn van de innovatiemethoden
die bij Orbis zijn toegepast en in hoeverre die opschaling verdienen.Ook is gevraagd naar de rol van de raad van toezicht. In algemene zin
ben ik het eens met de opmerking van mevrouw Schippers dat ik die raad niet
moet beoordelen. Daarbij ben ik ook min of meer vandaan gebleven toen het
ging over de IJsselmeerziekenhuizen. Laat ik helder zijn over de raad van
bestuur. Er zit een nieuwe raad van bestuur die de zaken op dit moment naar
mijn idee goed oppakt. In die raad heb ik vertrouwen uitgesproken. Ik kan
er natuurlijk niet omheen dat de raad van toezicht in het verleden diezelfde
dure plicht had die ik zojuist noemde. Hij moet zich realiseren dat de uitkomst
van het debacle dat wij nu zien en waarmee ook personeel gemoeid is –
mensen zullen hun baan verliezen – er mede is dankzij hem. Dat wil ik
hier onderstrepen. Het zou werkelijk de kop in het zand steken zijn als ik
daaraan voorbij zou gaan.Ik heb al aangegeven dat men binnen twee jaar – daar ligt de kracht
van de raad van bestuur op dit moment – weer een positieve kasstroom
veronderstelt. Daarna is opbouw van het eigen vermogen weer aan de orde. Dat
is het perspectief dat de raad van bestuur op dit moment schetst. Wij mogen
ons gelukkig prijzen dat er langs die lijnen aan wordt gewerkt.Ik ben al ingegaan op de kwaliteit. De heer De Vries vroeg naar de innovatie.
Daar heb ik het een en ander over gezegd. De heer Van der Veen stond stil,
evenals anderen, bij de aantallen ontslagen. Het gaat om 550 fte's, maar het
betreft 700 personen. 150 personen kunnen intern worden herplaatst en van
100 personen wordt het tijdelijke contract niet verlengd. Voor 450 personen
zal via een mobiliteitscentrum worden gezocht naar vervangend werk. De zorgverzekeraar
participeert daarin. Voor een deel van deze groep zal bezien worden of vrijwillig
ontslag kan worden gefaciliteerd.Er wordt op dit moment met de bonden onderhandeld over het sociaal plan.
Dat wordt, naar wij inschatten, met een neutraal advies voorgelegd aan de
vakbondsleden. Voor de thuiszorg en de overige personeelsleden wordt een mobiliteitscentrum
opgezet. CZ wil een bijdrage leveren aan de mobiliteit die daar hopelijk mee
is gemoeid. Het gebruikmaken van vervroegd pensioen is altijd een vrijwillige
keuze. In het kader van het op te stellen sociaal akkoord ligt de mogelijkheid
ter tafel om vanaf 57 jaar met pensioen te gaan. Dat is een recht, geen plicht.De heer Van der Veen vroeg naar de scheiding van de geldstromen die zich
aftekent rondom de onderscheiden onderdelen, de samenstellende delen. Een
van de zaken die aan de orde is bij de ontvlechting, is het splitsen van het
concern in vier onderscheiden onderdelen. Dat zal volgend jaar zijn beslag
krijgen. Dat kan pas worden gerealiseerd als er financieel orde op zaken is
gesteld. Daar is men nu mee bezig. De vermogensposities van de onderscheiden
concernonderdelen zijn inmiddels wel ontrafeld en toegedeeld. Vervolgens zullen
ook de exploitaties worden gescheiden. Dat was tot voor kort niet het geval.
Dat biedt een basis om tot ontvlechting over te gaan die de heer Van der Veen
noemde en die ik in mijn algemene betoog zo-even ook heb genoemd.De heer Van der Veen vroeg ook naar een oordeel over de samenwerking tussen
de ziekenhuizen. De exacte vormgeving van de samenwerking met de omliggende
ziekenhuizen kennen wij nog niet. Meer in het algemeen juichen wij samenwerking
natuurlijk toe, zij het dat die altijd binnen de kaders van de mededingingsregels
zal moeten plaatsvinden en in het belang zal moeten zijn van de cliënt.De heer Van der Vlies sprak in het kader van het sociaal akkoord over
de ondernemingsraad die zich op 16 april zou uitspreken. In mijn algemene
betoog zei ik al dat het de cliëntenraden zijn die op
16 april aanstaande een reactie op de plannen van de raad van bestuur
zullen geven.Mevrouw Sap vroeg naar mijn oordeel over de raad van toezicht. Dat heb
ik zo-even gegeven. Daar waar ik vertrouwen uitsprak, was dat met name in
de nieuwe raad van bestuur. Zij refereerde ook aan de hoge rente en de eventuele
kredietfaciliteit die zou kunnen worden gegeven. Aan de kredietcrisis en de
daaruit voortvloeiende hogere rentes hebben wij inmiddels iets gedaan. De
rentenormering van de NZa is aangepast. Nadere berichten over de besluitvorming
van de ministerraad van vorige week inzake de faciliteiten die wij zullen
bieden met betrekking tot bouw in de zorg, zal de Kamer binnenkort ontvangen.
Uiteraard kan tegen die achtergrond worden bekeken in hoeverre Orbis geholpen
is met de activiteiten die wij zullen ontplooien.Mevrouw Sap vroeg ook in hoeverre de regering de Kamer periodiek op de
hoogte zal stellen van een en ander. Als daar aanleiding toe is, zal dat zeker
gebeuren. Ik heb afgesproken met de raad van bestuur dat deze mij periodiek
zal informeren over de vorderingen die worden gemaakt, zowel in financiële
zin als met betrekking tot de sociale plannen. Zodra daartoe aanleiding bestaat,
zullen wij de kamer daarvan op de hoogte stellen.Mevrouw Schippers heeft gevraagd of de NZa een evaluatie zou kunnen uitvoeren.
De evaluatie wordt door de instelling zelf voorgesteld. In eerste aanleg lijkt
het mij de bedoeling dat de instelling zelf ernaar kijkt. Ik meen daarom dat
de raad van bestuur aan zet is. Ik kan mij wel voorstellen dat wij in het
kader van het earlywarningsysteem en de continuïteit van de zorg voor
onszelf bezien wat de afgelopen jaren is gebeurd met de zorginstellingen en
in hoeverre wij daaruit lessen kunnen trekken. Ik kom daarop graag terug in
de brief.Dan kom ik nu toe aan de moties. De motie van de heer Van Gerven behelst
het verzoek om garant te staan voor de lasten van de nieuwbouw van Orbis MC
teneinde banen te behouden. In mijn inleiding heb ik al gesteld dat dit niet
in eerste aanleg de taak van de overheid is. Het is in eerste aanleg toch
echt, en voor een groot deel zelfs exclusief, de verantwoordelijkheid van
de raad van toezicht en de raad van bestuur. Ik ontraad daarom het aannemen
van deze motie.Zijn oproep om een deel van de salarissen terug te geven aan Orbis MC
betreft een oordeel dat hij vraagt van de Kamer. Ik moet hierover zeggen dat
het wanneer sprake is van juridisch verworven rechten, de kantonrechter de
geëigende weg is. Deze weg wordt dan ook bewandeld. Alleen al omdat een
en ander onder de rechter zal komen, vel ik er geen oordeel over. Ik heb al
wel gezegd gelukkig te zijn met het feit dat geen bonussen worden verstrekt
en men niet voornemens is afscheid te nemen met een gouden handdruk. Ik ontraad
daarom het aannemen van deze motie.In haar motie verzoekt mevrouw Agema om de Algemene Rekenkamer een nauwkeurig
onderzoek te laten verrichten. Dat lijkt mij niet nodig. Accountants houden
zich op dit moment bezig met de rechtmatigheid van de bestedingen. Ik heb
op dit moment geen aanleiding om te veronderstellen dat de rechtmatigheid
of doelmatigheid in het geding is in die zin dat de Algemene Rekenkamer daarover
een oordeel zou moeten vellen. Ik heb zo-even al wel gezegd dat het earlywarningsysteem
van belang wordt om tijdig zicht te krijgen op de mate waarin ziekenhuizen
en zorginstellingen in de problemen komen. Ik ontraad dus het aannemen van
deze motie.De voorzitter:Ik constateer dat de minister aan het einde van zijn inleiding is gekomen.
Ik heb begrepen dat staatssecretaris Bussemaker ooit nog iets wil zeggen.
Ik stel voor dat zij dit nu doet en wij de interruptieronde in één
keer aan het einde doen.Staatssecretaris Bussemaker:Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. De heer De Vries heeft expliciet naar
de IGZ gevraagd. Hij wilde weten of deze niet alleen bij de cure maar ook
bij de care-onderdelen van Orbis zal controleren. Ja. Het is een expliciet
verzoek van ons geweest aan de inspectie om dat te doen. Overigens kan ik
zeggen dat de kwaliteit van de zorg op dit moment op orde is en dat problemen
zich vooral bij de thuiszorgtak voordoen en hun oorzaak vinden in de relatief
hoge kosten van management en ondersteuning, in het bijzonder de facilitaire
ondersteuning. Dit houdt in dat als daar maatregelen moeten worden genomen,
deze niet betekenen dat per definitie de kwaliteit van zorg ter discussie
zal worden gesteld. Ik zeg dat ook in reactie op de opmerkingen van de heer
Van Gerven. Het is dus niet de bedoeling dat maatregelen de medewerkers treft
die de handen aan het bed zijn en die in de uitvoerende diensten actief zijn.
Het zullen voor een deel de managers zijn waarover de heer Van Gerven het
in een ander verband had.De voorzitter:Dan geef ik nu de gelegenheden om vragen aan de minister te stellen. Mevrouw
Agema was het eerst. Eigenlijk was mevrouw Sap nog veel eerder, maar die zit
daar niet zo mee.Mevrouw Agema (PVV):Ik denk dat de minister de bedoeling van mijn motie verkeerd heeft begrepen.
Het gaat mij niet om de accountants die natuurlijk onderzoek doen naar rechtmatigheid
en doelmatigheid. Het gaat mij om al die experimentele investeringen zoals
die robot en computers. Moeten wij de resultaten van de gedane investeringen
niet goed laten monitoren door de Algemene Rekenkamer?Minister Klink:Dan zie ik eerlijk gezegd meer in de suggestie van de heer De Vries om
te kijken in hoeverre de gedane innovaties vervolgens ook gunstige resultaten
hebben voor de gezondheidszorg, voor eventuele arbeidsproductiviteit en dergelijke.
Ik geloof dat mevrouw Schippers hier ook naar vroeg. Mij lijkt het in die
context beter om te evalueren wat er is gebeurd, dan dat ik daar de Algemene
Rekenkamer op zet. Mijn antwoord en advies met betrekking tot de motie blijft
dus hetzelfde, namelijk dat ik de aanneming ervan wil ontraden.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik heb een toelichtende vraag over het sociaal plan. De minister schetste
zojuist dat er zo'n 100 medewerkers zijn met een tijdelijk contract dat afloopt
en dat medewerkers gebruik kunnen maken van het Mobiliteitscentrum. Ik hoop
dat hij mij kan bevestigen dat ook die tijdelijke medewerkers gebruik kunnen
maken van het Mobiliteitscentrum, dat werd in zijn verhaal namelijk niet helemaal
duidelijk. Vorige week heeft GroenLinks tijdens het debat over
het crisispakket van het kabinet een motie ingediend die Kamerbreed ondersteund
is, waarin uitgesproken wordt dat het heel belangrijk is dat ook tijdelijke
werknemers, flexibele werknemers, aanspraak kunnen maken op scholingsfaciliteiten.
Dat zou dus ook hier het geval moeten kunnen zijn, lijkt mij. Ik hoop op een
bevestiging van de minister dat dit inderdaad geregeld gaat worden bij Orbis
voor de mensen met een tijdelijk contract.Minister Klink:Ik moet mevrouw Sap het feitelijke antwoord schuldig blijven. De wenselijkheid
wil ik echter graag onderstrepen en ik zal die wenselijkheid ook doorgeven
aan degenen die op dit moment het Mobiliteitscentrum in de benen aan het zetten
zijn.De heer Jan de Vries (CDA):Het verbaasde mij dat de regering bij monde van de minister een oordeel
gaf over de tweede motie van het lid Van Gerven betreffende de oproep aan
bestuurders om het salaris terug te geven aan Orbis. De motie is niet gericht
aan de regering. Het is sowieso al bijzonder dat wij dan moties indienen.
Ik vind ook eigenlijk dat de regering daar dan geen oordeel over zou moeten
hebben.Minister Klink:Ik vrees dat de heer De Vries gelijk heeft, mevrouw de voorzitter. Laat
ik het dan als volgt duiden. Gegeven het feit dat de motie alsnog is ingediend,
gegeven het feit dat ik mij daardoor aangesproken voelde, in die zin dat er
ook van mij een oordeel werd gevraagd, heb ik aangegeven wat mijn oordeel
dan geweest zou zijn. Ik wil dat oordeel echter gaarne aan de Kamer teruggeven
en het oordeel aan de Kamer overlaten, gezien de interpretatie die de heer
de Vries zojuist gaf, de juiste interpretatie lijkt mij. Dus bij dezen is
het oordeel wat mij betreft aan de Kamer.De heer Van Gerven (SP):Ik heb nog twee punten over de motie. In het antwoord gaf de minister
aan dat de kwestie met de ex-bestuurders via de kantonrechter wordt uitgevochten.
Dat neemt niet weg dat zij natuurlijk toch een gedeelte van de bonussen en
salarissen die zij hebben ontvangen, kunnen teruggeven. Het gaat echter ook
om de zittende bestuurders. Wat vindt de minister van dat punt? Hij mag zijn
mening geven, hij hoeft dat niet, maar ik verneem graag of hij bijvoorbeeld
dat salaris van € 600.000 voor de interim-bestuurder een goede zaak
vindt. Zou gezien de problemen die er leven, teruggave van een gedeelte ervan
niet voor de hand liggen? Mijn tweede vraag is of de minister een faillissement
van Orbis aanvaardbaar vindt.Minister Klink:Ik sluit mij in dat opzicht aan – dat lijkt mij veilig op dit moment –
bij datgene wat de heer De Vries aanvankelijk zei, ik ga niet op eventualiteiten
in, ook niet die van een faillissement. Dat speelt op dit moment niet, dat
wordt hoogstwaarschijnlijk, gezien het herstelplan van de raad van bestuur
zelf, vermeden, dus ik laat mij daar niet over uit. Ik heb wel aangegeven
waar mijn verantwoordelijkheid ligt. Die ligt bij de kwaliteit en continuïteit
van de zorg. Nogmaals, een faillissement als zodanig is niet aan de orde.Ik heb al gesproken over de € 600.000. Ik heb daar al mijn kwalificaties
bij gegeven. Dat lijkt mij toereikend. De heer Van Gerven vraagt vrij direct
mijn oordeel over de bestuurders die op dit moment in een juridische procedure
zitten. Dat oordeel heb ik zo-even al gegeven in het kader van de motie die
de heer Van Gerven heeft ingediend. Verder dan ik wat ik daarin meldde, wil
ik nu niet gaan.De heer Van Gerven (SP):U zegt dat een faillissement niet aan de orde is. Ik denk dat het wel
degelijk aan de orde is. Of de kwaliteit gaat op een onaanvaardbare wijze
achteruit. Gezien de getallen die ik onder ogen heb gehad en de ontwikkelingen
acht ik een faillissement zeer reëel. Mocht het aan de orde zijn, bent
u dan bereid om uw verantwoordelijkheid te nemen?Minister Klink:Ik zei zo-even al dat ik voor de kwaliteit verantwoordelijk bén.
De inspectie houdt toezicht en zal aangekondigd en onaangekondigd de vinger
aan de pols houden. Als een faillissement afgewend wordt, dan zal dit altijd
ten koste gaan van het personeel. Ik onderstreep opnieuw dat daar waar het
personeel aan de orde is en banen zullen wegvallen, dit met name in de sfeer
van de overheid en het management zal zijn. Er wordt voor gewaakt om overmatig
handen van het bed weg te nemen. Dat lijkt mij een goede invalshoek voor de
raad van bestuur.De heer Van der Veen (PvdA):Ik ben in mijn inbreng ingegaan op de relatie tussen regelvrijheid en
governance. Ik heb de minister gevraagd om daar in het meidebat uitdrukkelijk
op terug te komen. Dat is niet voor niets. Als de governance in relatie tot
de regelvrijheid niet goed geregeld wordt, dan blijf je de discussie houden
over wie verantwoordelijkheid was voor wat.Minister Klink:Ik vond uw analyse intrigerend. Ik deel die in deze algemene bewoordingen
bijna voor 100%. Ik geloof niet in het volledig overlaten aan de professionals
vanuit een romantisch idee dat het dan altijd goed gaat. Toezicht is noodzakelijk
en moet scherp zijn. Bij het volledig overlaten aan de markt heb je al snel
hetzelfde probleem. Ook dan zal zowel het interne als het externe toezicht
toereikend dienen te zijn. Wij zullen daar in het kader van de governance
uitvoerig met elkaar bij stilstaan om dat te vermijden waarvoor wij al te
vaak in de Kamer hebben gestaan: gebrekkige besturing en gebrekkig toezicht,
waarvoor derden, in dit geval een deel van het personeel, vervolgens het gelag
betalen. Dat moeten wij echt voor gaan zijn.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Volgende week dinsdag wordt over de ingediende moties gestemd.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-5700-5715.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl