Interpellatie van de leden De Boer, Lycklama à Nijeholt en Schuyer, gericht tot de minister-president, over de invulling van de demissionaire status door het kabinet-Balkenende
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 210-239

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-12-2002

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 8, pagina 210-239

26-11-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Noot bij pag. 210: interpellatievragen van Geertje Lycklama à Nijeholt (PvdA) en interpellatievragen van het lid Schuyer (D66) over de invulling van de demissionaire status door het kabinet-BalkenendePagina 250-251
Presentie en opening (dinsdag 26 november 2002)Pagina 209-209
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van Boek 8 van het Burgerlijk Wetboek met betrekking tot een hogere preferentie van havengelden en vorderingen inzake maatregelen met betrekking tot een schip, die noodzakelijk waren ter waarborging van de veiligheid van de haven of van derden (28273); - Vaststelling van de begroting van de uitgaven van het Huis der Koningin (I) voor het jaar 2003 (28600 I); - en 2 andere wetsvoorstellen (28600 III en 28496)Pagina 209-210
Lijst van besluiten (dinsdag 26 november 2002)Pagina 248-248
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 26 november 2002)Pagina 248-249
Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Bussemaker en Van Dijke tot wijziging van de Arbeidstijdenwet en het Burgerlijk Wetboek ter verruiming van zeggenschap van werknemers over arbeidstijden (27224)Pagina 239-248
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de expertisecentra, de Wet op het primair onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de invoering van een leerlinggebonden financiering en de vorming van regionale expertisecentra (regeling leerlinggebonden financiering) (27728)Pagina 209-209
Interpellatie van de leden De Boer, Lycklama à Nijeholt en Schuyer, gericht tot de minister-president, over de invulling van de demissionaire status door het kabinet-BalkenendePagina 210-239

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 137 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de interpellatie van de leden De Boer, Lycklama
à Nijeholt en Schuyer, gericht tot de minister-president, over de invulling van de demissionaire status door het kabinet-Balkenende.Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van 12 november 2002.(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1De heer De Boer (GroenLinks):Voorzitter. Ik bedank namens de GroenLinksfractie mijn collega's voor
de ruimte die zij mij hebben gegeven voor deze interpellatie. Dit keer betekent
deze dank meer dan de gebruikelijke hoffelijkheid. Wij stellen het op prijs
dat wij de minister-president hier voor het eerst mogen ontmoeten. De leden
van mijn fractie hebben namelijk zelfs nooit kennis met hem gemaakt. Dit debat
zorgt er dus tenminste voor dat de minister-president van dit kabinet ook
in de Eerste Kamer heeft gestaan! Dat kan hij op zijn conto bijschrijven!De reden voor deze interpellatie is duidelijk. De afgelopen weken zijn
hoorbaar en leesbaar vele staatsrechtelijke wenkbrauwen opgetrokken over de
manier waarop het kabinet-Balkenende invulling geeft aan zijn demissionaire
status. Ik heb daar negen vragen over gesteld die de minister-president een
dag of wat geleden heeft ontvangen. Hij heeft er dus goed over kunnen nadenken.
Ik zal deze vragen hier niet voorlezen, maar ik verwacht uiteraard wel een
volledige beantwoording.Ter onderbouwing van mijn vragen wil ik wel graag nog het een en ander
zeggen. Mijn insteek is niet allereerst een politieke. Ik begrijp overigens
best dat het voor politieke partijen moeilijk is om dit aan te nemen. Maar
ik vraag ze wel serieus om dat te proberen. Mijn fractie vindt dit debat nodig
om duidelijkheid te krijgen over de vraag wat de precieze positie is van een
demissionair kabinet. Het zou natuurlijk beter zijn om dat debat in alle rust
te voeren, dus op een moment dat er geen sprake is van demissionair regeren.
Ik ken echter mijn politieke pappenheimers: als het niet actueel is, is niemand
erin geïnteresseerd.De GroenLinksfractie vindt het nodig om voor nu en later de politieke
spelregels op dit punt te bevestigen of, als wij dat willen, ze op te frissen
en te herijken. Dat wij dat vinden, staat los van de zittende coalitie, want
ook als er in dit land een progressief kabinet zou aantreden, moeten de afgesproken
spelregels onverkort gelden. Ik zeg dat er voor de zekerheid maar even bij.Staatsrecht is een levend recht. De GroenLinksfractie staat dan ook uitdrukkelijk
open voor argumenten om het anders te doen dan wij tot nu toe gewend waren.
Die argumenten moeten dan wel geleverd worden! Ze moeten ook besproken worden,
zeker in de Tweede Kamer en bij voorkeur ook hier. Als er op grond van argumenten
een andere gedragslijn wordt gekozen, behoort die gedragslijn breed te worden
ondersteund en niet alleen gedragen te worden door de dan zittende coalitie.Dat een demissionaire coalitie niet eenzijdig en stilzwijgend met een
beroep op hun interpretatie van een landsbelang die gedragsregels kan veranderen,
lijkt mijn fractie buiten kijf te staan. Die vanzelfsprekendheid is er op
dit moment niet meer en dat is de reden voor dit debat.Moet dit debat eigenlijk wel in de senaat worden gehouden? Niet allereerst,
vindt de GroenLinksfractie. Als de Tweede Kamer het echter laat afweten, omdat
een nieuwe meerderheid weinig gevoel blijkt te hebben voor tot nu toe onomstreden
parlementaire waarden, moeten toch ergens de staatsrechtelijke mores besproken
en getoetst worden. Dan toch maar hier. Om ons goed voor te kunnen bereiden heeft ons onvolprezen CIP een dossier
samengesteld van de belangwekkende discussies die hierover zijn gevoerd en
de conclusies die in het verleden zijn getrokken over de demissionaire status.
Dit debat wordt echt niet voor het eerst gevoerd! Ik zal u niet vermoeien
met een keur aan belangwekkende citaten. Ik beperk mij tot twee conclusies
van volkomen onverdachte staatsrechtgeleerden.Sinds jaar en dag is het de algemene opvatting dat een demissionair kabinet
behoedzaam en terughoudend moet opereren en zich behoort te beperken tot lopende
zaken, tot het waarborgen van de continuïteit en tot beslissingen die
naar de mening van een grote meerderheid in de Tweede Kamer geen uitstel velen.
De liberaal Oud concludeerde zelfs dat in een demissionaire status de goede
parlementaire zeden vragen dat de regering en haar meerderheid zich gedragen
naar de inzichten van de oppositie, indien deze oordeelt dat een voorstel
een meer dan eenvoudige lopende zaak betreft.Prof. Prakke heeft in 1977 een grondige studie gepubliceerd over de positie
van een demissionair kabinet in Nederland. Die studie zou verplichte stof
tot overdenken moeten zijn. Dat geldt zeker – ik maak nu één
uitzondering op mijn neutrale staatsrechtelijke betoog – voor bewindslieden
die niet gehinderd door hun demissionaire status de samenleving ontregelen
door de lucht te vervuilen met gedachten die niet meer gewicht hebben dan
een ballon.Ik citeer een paar zinnen uit de slotconclusie van Prakke: "De meest wezenlijke
grens aan de bevoegdheid van een demissionair kabinet lijkt mij deze, dat
er niet zonder noodzaak mag worden vooruitgelopen op het door het nieuwe kabinet
te voeren beleid, dat immers juist de inzet is van formatiebesprekingen."
"Van de verkiezingen", zeg ik er voor mijn rekening bij. Ik citeer verder:
"Van dat kabinet zullen wellicht ook partijen deel gaan uitmaken die onder
het thans demissionaire kabinet tot de oppositie behoren." Ik snap natuurlijk
wel dat VVD en CDA alleen met een licht afgrijzen aan die mogelijkheid kunnen
denken, maar gezien het feit dat zij aan de overzijde samen 67 zetels hebben
en zich in de peilingen rond de grens van 75 zetels bewegen,
kan de door prof. Prakke geschetste mogelijkheid misschien wel ongewenst,
maar toch niet denkbeeldig worden genoemd.Ik zeg nogmaals dat het staatsrecht, en zeker het ongeschreven staatsrecht,
een levend recht is. Ik bepleit dan ook niet dat wij teruggaan naar de vroegere
praktijk – ik citeer nu SGP-fractievoorzitter in de Tweede Kamer Bas
van der Vlies – toen iets al controversieel heette wanneer ook maar
één kamerlid in een commissievergadering zijn vinger opstak.
Dat waren nog eens tijden. Hoe het nu gaat, lijkt mij evenwel een niet eerder
vertoond ander uiterste. Daar gaat dit debat over.Collega Schuyer heeft in zijn schriftelijke vragen al een vijftal voorbeelden
gegeven van tijdens de demissionaire status in gang gezette beleidsvoornemens.
Hij noemde de bezuinigingen op defensie, de beleidsvisie op het hoger onderwijs,
de minimumstraffen, de standpuntenbrief inzake de vijfde nota en het veiligheidsplan.
Dat lijstje valt met weinig moeite uit te breiden met het Frequentiebesluit,
het toezicht van de overheid op staatsdeelnemingen, het wetsvoorstel inzake
de MEP-regeling, de halvering van het budget voor de natuur, de nota Vaste
waarden, nieuwe normen over het milieubeleid, de afschaffing van de driejarenregel
in het asielbeleid, de spoedwet inzake de wegverbreding en nog veel meer.
Ik kan er zo nog tien vinden. Sommige van deze onderwerpen waren aan de overzijde
in eerste instantie al controversieel verklaard, maar door een gelegenheidstoeloop
van commissieleden later toch weer op de agenda gezet.Ook bij de begrotingsbehandelingen opereert de coalitiemeerderheid regelmatig
over de rand. Begrijp mij goed, ook de GroenLinksfractie vindt dat er volgend
jaar goedgekeurde begrotingen moeten zijn. De regering zou evenwel aanzienlijk
bescheidener kunnen opereren. Nu drukt zij met steun van de huidige coalitiemeerderheid
bestreden begrotingsvoorstellen door het parlement. Dat is des te dubieuzer
als dat gebeurt met steun van een fractie waarvan de aanhang op dit moment
al weer goeddeels lijkt te zijn verdampt. Op zich kan ik mij de zucht om binnen
te halen wat binnen te halen valt, wel voorstellen. Vraagt een echt democratische
gezindheid echter niet dat je die verleiding vervolgens weerstaat, of is dat
ouderwets? Zijn de mentaliteit en de bedoelingen die de opvattingen van Oud
en Prakke ademen dan niet meer van deze tijd? Als de regering die mening is
toegedaan, is zij alleen al uit respect jegens deze "monumenten" gehouden,
er een met duidelijke argumenten onderbouwde eigen visie tegenover te zetten.Het wordt tijd dat er helderheid ontstaat; de minister-president moet
echt kleur bekennen. De vluchtweg dat de meerderheid in de Tweede Kamer bepalend
is en dat het kabinet de ruimte gebruikt die hem wordt geboden, is in mijn
ogen niet valide. Het kabinet, en zeker de minister-president, heeft daarin
een eigen verantwoordelijkheid. Als hij de mores wil veranderen, moet hij
dat niet versluierd en gaandeweg doen, maar met open vizier en na een discussie
in het parlement. Wellicht moet dit zelfs leiden tot schriftelijk vastgelegde
afspraken over de wijze waarop beleidsvoorstellen controversieel kunnen worden
verklaard, afspraken waarop zowel een regeringscoalitie als de oppositie in
de toekomst staat kunnen maken. Hoewel het misschien nodig is, ziet mijn fractie
dat eigenlijk als een nederlaag. Wij hopen op een herstel van de juiste democratische
gezindheid, waarbinnen het niet mogelijk is dat in commissievergaderingen
aan de overkant CDA en VVD met behulp van een aantal opgetrommelde LPF'ers
controversieelverklaringen tegenhouden. Dat zouden wij niet behoren te doen.
Legitimiteit ontlenen aan voorbijgangers die weinig weet hebben van de waarden
in de parlementaire democratie, hoort niet bij nazaten van Oud en andere grote
democraten.Hoe veelzeggend is het niet dat de heer Rouvoet van de ChristenUnie, toch
niet de meest wilde fractie in het parlement, aan NRC Handelsblad laat weten
wel een regulier debat met de regering te hebben willen voeren over het "gewoon
doorregeren", maar dat niet te hebben doorgezet omdat hij de indruk had dat
een interpellatieverzoek door de coalitiemeerderheid gewoon zou worden weggestemd;
hij is er niet eens aan begonnen.Hier gaat dat gelukkig nog anders. En ja, ik erken het: af en toe laat
de Eerste Kamer haar waarde zien; dat is toch mooi. Ik nodig de minister-president
uit, het met zijn kabinet anders te gaan doen dan nu óf met kracht
van argumenten uit te leggen waarom wij ons vergissen.Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):Voorzitter. Het is een genoegen om vandaag over dit belangrijke onderwerp
in debat te gaan met de minister-president. Wie op zoek gaat naar een beschouwende
analyse omtrent de positie van een demissionair kabinet in Nederland, hoeft
niet te vrezen voor een computercrash. De informatie die binnenkomst is summier:
een enkel standaardwerk en wat losse artikelen. Interessant is het preadvies
van prof. mr. L. Prakke van 1977, dat ook door de vorige spreker is genoemd.
De conclusie die hij na een zeer genuanceerd debat trekt, zal ik opnieuw voorlezen.
Ik citeer: "De meest wezenlijk grens aan de bevoegdheid van een demissionair
kabinet lijkt mij deze, dat niet zonder noodzaak mag worden vooruitgelopen
op het door het nieuwe kabinet te voeren beleid, dat immers juist de inzet
is van de formatiebesprekingen. Van dat kabinet zullen wellicht ook partijen
deel gaan uitmaken die onder het thans demissionaire kabinet tot de oppositie
behoorden. Vandaar dat in het bijzonder ook met hun inzichten en belangen
rekening dient te worden gehouden." Een duidelijke conclusie, helder geformuleerd.In de Nationale Kinderkrant van 12 november legt de minister-president
aan kinderen uit wat demissionair betekent: dat je de dingen afmaakt waarmee
je al bezig was, maar dat je geen nieuwe dingen gaat doen, zoals nieuwe wetten
bedenken. Een groot verschil met de visie van prof. Prakke. In de praktijk
gaat het kabinet nog veel verder en bedenkt het wel nieuwe wetten. Wij zien
een voortzetting van het oplaten van proefballonnetjes voor nieuw beleid,
zoals de beperking van studiefinanciering tot één studie per
student. Verder zijn er voortgaande kabinetsinspanningen om diepgaande veranderingen
in de WAO aan te brengen en tot meerjarige afspraken te komen met de sociale
partners. Begrijpelijke inspanningen, maar niet passend bij de demissionaire
status van het kabinet. De minister-president valt uit naar de FNV omdat deze vakbond de inspanningen
van het kabinet afwijst. Dat is in het licht van prof. Prakkes conclusie volstrekt
onjuist. Het uitbrengen van de Stellingnamebrief Nationaal ruimtelijk beleid
en de daarbij in het vooruitzicht gestelde onderhandelingen over uitvoering
met provincies en gemeentes, hoort niet. Ook de bezuinigingen op defensie
en een veiligheidsplan waarmee 800 mln euro is gemoeid, leggen belangrijk
beleid voor een nieuw kabinet vast en overschrijden daarmee duidelijk de meest
wezenlijk grens aan de bevoegdheid van een demissionair kabinet, zoals aangegeven
door prof. Prakke. De aankondiging dat het kabinet Amerika steunt bij een
aanval op Irak, roept veel vraagtekens op. Is dit nu het fatsoen dat het kabinet
voortdurend bepleit?Dat juist in deze Kamer drie fracties van oppositiepartijen onafhankelijk
van elkaar op dezelfde dinsdagochtend tot de conclusie komen dat dit te ver
gaat, is historisch gezien bijzonder. Immers, volgens een andere conclusie
van prof. Prakke blijkt uit de geschiedenis van demissionaire kabinetten dat
in het bijzonder de Eerste Kamer veelal bereid is met het kabinet af te maken,
wat de Tweede Kamer al is gepasseerd. Het initiatief tot de interpellatie
van vandaag door drie fracties van oppositiepartijen uit de Eerste Kamer geeft
aan hoe ernstig de situatie is.Ik geef nu eerst een korte toelichting op de drie vragen over landsbelang.
Ook wij beseffen dat het politieke leven doorgaat. Ook wij realiseren ons
dat het verzoek van de koningin aan de demissionaire bewindspersonen om al
datgene te blijven verrichten wat zij in het belang van het Koninkrijk noodzakelijk
achten, niet duidelijk is. Deze als beperkend bedoelde formulering uit 1958
kan zeer ruim worden geïnterpreteerd. Daarover is in onze parlementaire
geschiedenis dan ook veel gedebatteerd, maar weinig duidelijk geworden. Het
wordt hoog tijd een formulering te vinden die wél recht doet aan de
beperkende werking die is bedoeld. In de schaarse literatuur hierover zijn
hiervoor een aantal belangrijke aanknopingspunten te vinden, zoals het zich
onthouden van nieuwe beleidsinitiatieven die meer jaren omvatten en het even
laten rusten van omstreden wetsvoorstellen die niet zo urgent zijn dat zij
bij uitstel het landsbelang in gevaar brengen.Het fatsoen werkt niet meer. Dus is het tijd om duidelijker te omschrijven
wat een kabinet in het belang van het Koninkrijk noodzakelijk mag achten.
Daar pleit ook het volgende voor. De waarde van continuïteit in en verantwoordelijkheid
voor het landsbestuur staan bij een demissionair kabinet altijd op gespannen
voet met elkaar. In de afgelopen decennia heeft de eis van continuïteit
echter sluipend steeds meer gewicht gekregen. Dit betekent een afname van
de bereidheid om in een demissionaire situatie ruimte te geven aan controversialiteit.Dit brengt mij bij de laatste drie door ons gestelde vragen over democratische
legitimiteit. Kenmerkend voor een demissionaire situatie is dat Kamer en kabinet
weinig vat op elkaar hebben. De Kamer beschikt niet langer over het machtsmiddel
het kabinet naar huis te kunnen sturen en bewindspersonen kunnen niet langer
de beschikbaarstelling van hun portefeuille als machtsmiddel gebruiken. Het
ongeschreven staatsrecht vraagt erom dat in deze situatie zeer behoedzaam
wordt geopereerd. Bij alles wat het kabinet doet, dient gezocht te worden
naar brede ondersteuning en niet naar politieke profilering met proefballonnetjes.
Het kabinet en de minister-president nemen nu een houding aan van "wij gaan
toch door, want de peilingen duiden op voldoende steun van de kiezers voor
Balkenende II". Sinds gisteren is dat overigens ook weer anders. Wij vinden
dat hoogmoedig en zeer ongepast. Maar dat niet alleen, want hierbij zijn ook
heel wezenlijke, democratische vragen aan de orde. Peilingen verlenen geen
democratische legitimiteit. In ons staatkundig bestel is het de kiezer die
uitmaakt aan welke partijen vertrouwen wordt gegeven en is het de kiezer die
aangeeft wat de coalitiemogelijkheden zijn voor een kabinet, dat vervolgens
zijn democratische legitimiteit vindt in de nieuw gekozen Kamer. Een demissionair
kabinet mag hierop niet vooruitlopen. Het is daartoe in ons democratisch bestel
niet gelegitimeerd. Doet het dat wel, dan ondergraaft het dat waardevolle
bestel.Veel kiezers kijken teleurgesteld terug op het politieke gebeuren in de
afgelopen maanden. Het respect voor politici en de politiek in het algemeen
staat op het spel. Veel inspanningen zijn nodig om de kiezer te overtuigen
dat stemmen ertoe doet. Ook het kabinet dient dit een zorg te zijn. De minister-president
dient dit een zorg te zijn. Daarom is in demissionaire toestand grote zorgvuldigheid
geboden bij het nemen van beleidsbeslissingen. Respect in de omgang met de
minderheid moet. Niet alleen het aanzien van de politiek, maar het hart van
onze democratie staat op het spel.De heer Schuyer (D66):Voorzitter. Ook ik bedank de Kamer voor de gelegenheid om deze interpellatie
te houden.Van de grootste politieke cabaretier die Nederland heeft gehad, Wim Kan,
is de mooie uitspraak: "Ik heb ministers zien aftreden die ik nooit heb zien
optreden." Dat geldt voor vele leden van het kabinet. Maar voor de leden van
de Eerste Kamer geldt, dat het gevaar dreigt dat zij die uitspraak ook op
de minister-president van toepassing zouden moeten verklaren. Het is vandaag
immers de eerste keer dat de minister-president in deze zaal aanwezig is,
en dat op nadrukkelijk verzoek van een drietal fracties. Ik neem aan dat de
minister-president dankbaar zal zijn dat wij hem deze gelegenheid bieden.
Tegelijkertijd is het verwonderlijk dat de minister-president niet zelf de
behoefte heeft gevoeld om deze zijde van het Binnenhof te informeren over
een van de meest merkwaardige situaties die in het politieke bedrijf in het
Nederland van na de oorlog plaatsvindt.Dat is daarom ook opmerkelijk omdat de informateur, die aan de wieg van
het kabinet heeft gestaan, direct bij het aanvaarden van de opdracht stelde
dat hij vanwege de verhouding in de Eerste Kamer nadrukkelijk zou trachten
om de VVD bij de formatie te betrekken. Kennelijk heeft de formateur van dit
kabinet, de huidige minister-president, daar een andere opvatting over.Uit de krant en van de televisie weten wij dat op een goede dag twee fractieleiders
van aan de regering gelieerde partijen op het Torentje kwamen meedelen dat
er geen vertrouwen meer was. Kort daarna zijn wij getuige geweest van het aftreden van een tweetal ministers. Een aanbod van een derde
minister om een lijmpoging te ondernemen is afgeslagen, misschien wel omdat
hij dat als mens vroeg en niet als minister. Wij tasten erover in het duister.
Maar hoe het ook zij, dit alles heeft in ieder geval tot gevolg dat de uitspraak
van Wim Kan voor de situatie die is ontstaan kan worden gevarieerd als volgt:
"Ik heb ministers pas zien optreden nadat zij waren afgetreden."Dat nu is ongebruikelijk en naar het mij voorkomt niet zonder risico's.
Immers, in een parlementaire democratie bestaat een subtiel evenwicht tussen
de regering en de Staten-Generaal. Is dat evenwicht verstoord – en daar
is sprake van op het moment dat een kabinet demissionair is – dan is
het een goede gewoonte om dat evenwicht zo snel mogelijk te herstellen, meestal
na verkiezingen, en in de tussentijd een terughoudende opstelling te kiezen.
Aanvankelijk leek het erop dat ook nu daarvoor gekozen zou worden. Direct
na het bekend worden van de crisis circuleerden er data voor de verkiezingen
rondom begin december. Het is, zo hebben wij uit de media begrepen, eind januari
2003 geworden om nieuwe partijen gelegenheid te geven zich voor de verkiezingen
te melden.Naarmate de verkiezingsdatum verder weg in de tijd kwam te liggen, had
het voor de hand gelegen de optie van een interimkabinet opnieuw te bezien.
Inmiddels werd ook steeds duidelijker dat het kabinet van mening was, dat
er zoveel mogelijk moest worden geregeerd, alsof er van een demissionaire
status geen sprake is. Onder meer de veiligheid in het land en de economische
situatie zouden dat noodzakelijk maken. Voegt men daar de besluitvorming inzake
de uitbreiding van de Europese Unie nog aan toe, dan zouden er argumenten
te over zijn geweest om de optie van een interimkabinet serieus te overwegen.
Tot nu toe maakt de minister-president de indruk de keuze tussen interimkabinet
en demissionair kabinet nogal semantisch te vinden. Immers in het kabinet
en bij de regeringspartijen die het Strategisch akkoord ondertekenden, is
geen verschil van inzicht over het te voeren beleid, zo heeft hij gesteld.
Collega De Boer heeft daarover informatie gevraagd in zijn tweede vraag. Uiteraard
ben ik benieuwd naar het antwoord. Op grond van het gedrag van de twee nog
serieus te nemen regeringsfracties – VVD en CDA – kan dit feitelijk
niet overeind gehouden worden. Zo heeft de VVD reeds gesteld dat de forse
bezuinigingen in deze vorm op defensie in een nieuw te sluiten regeerakkoord
dienen te worden teruggedraaid. En de CDA-fractie heeft de voorgestelde bezuinigingen
op het hoger onderwijs niet gesteund. De minister-president toont zich dan
ook geheel ten onrechte verontwaardigd als maatschappelijke organisaties zoals
een vakbond niet zo ver willen gaan dat meerjarige overeenkomsten worden gesloten.
Het selectief winkelen door de regeringsfracties in de belastingvoorstellen
ná de val terwijl daarvóór als gesloten front werd opgetreden,
maakt duidelijk dat de eenheid van opvatting over het te voeren beleid helemaal
niet zo eenduidig is als de minister-president suggereert.Deze voorbeelden maken duidelijk dat er geen scheidslijn meer is te trekken
tussen het kabinetsbeleid enerzijds en de verkiezingsretoriek van kabinetsleden
anderzijds. Een dieptepunt daarvan beleefden wij vorige week bij het spoeddebat
inzake opmerkingen over het mogelijk willen invoeren van de doodstraf door
een van de collega's van de minister-president. De expliciete veroordeling
door de minister van Justitie en door de minister-president werd – wijselijk
niet in de Kamer maar na afloop – door de desbetreffende collega van
de minister-president voor de camera's afgedaan met de mededeling. "Ach, de
verkiezingen zijn begonnen."In een dergelijk klimaat is het ongemeen ernstig wanneer het gegeven van
onvoldoende democratische legitimiteit van dit kabinet door het kabinet zélf
niet zo wordt beleefd dat een terughoudend optreden een logisch gevolg is;
ernstig, omdat naar de overtuiging van mijn fractie dit het democratisch functioneren
van ons parlementaire stelsel ondermijnt! Wij zijn met de fractie van de Partij
van de Arbeid dan ook benieuwd naar de antwoorden van de minister-president
op de door die fractie gestelde vragen 4 en 5 die over het democratisch functioneren
en over de democratische legitimiteit handelen. Ik wil daaraan nog het volgende toevoegen. Modern kabinetsbeleid start
niet met het presenteren van wetsvoorstellen. Talrijk zijn publieke uitlatingen
van ministers die daarop vooruitlopen. De status van die uitspraken is in
parlementaire status voor velen al niet duidelijk. In demissionaire positie
zouden opvallende uitspraken over regelgeving die pas na lange tijd in een
wet gestalte kunnen krijgen maar wel de suggestie uitstralen gedaan te zijn
met het gezag van geaccepteerd beleid, achterwege behoren te blijven. Een
apart punt daarbij is de vraag, hoe ver men kan gaan met het presenteren van
nota's. Zo kan toch eigenlijk met zekerheid gezegd worden dat dit kabinet
geen enkele bijdrage meer kan leveren aan hetgeen gesteld is in de standpuntenbrief
bij de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Sterker nog, het staat vrijwel zeker
vast dat op de ingenomen standpunten behoorlijke aanpassingen zullen komen.
En bij het uitbrengen van de Veiligheidsnota is het onvermijdelijk dat deze
rechtstreeks betrokken wordt in de verkiezingsstrijd. Wij horen graag van
de minister-president, hoe hij deze knelpunten beoordeelt. Dit vraagstuk vraagt
een ander antwoord – ik ben dat maar voor – dan een beroep op
het landsbelang. Immers, de interpretatie van wat daaronder verstaan dient
te worden, is nu juist óók onderwerp in verkiezingsstrijd.De afgelopen dagen is mij herhaaldelijk de vraag gesteld, of de senaat
nu de plek is om dit debat te voeren. Mijn fractie meent van wel. Immers,
het bewaken van goede staatsrechtelijke verhoudingen tussen regering en Staten-Generaal
is een aangelegenheid die beide zijden van het Binnenhof aangaat. Wij verwachten
dan ook van de minister-president dat hij juist ook dát aspect van
goede staatsrechtelijke verhoudingen uitvoerig in zijn antwoord op de gestelde
vragen wil betrekken.Een interpellatie door drie fracties – het is door mevrouw Lycklama
à Nijeholt ook al gezegd – over hetzelfde thema is naar mijn
weten een staatsrechtelijk unicum. Een zekere overlap in hetgeen wordt gevraagd,
is daarbij natuurlijk onvermijdelijk, maar soms wordt door een andere formulering
de vraag in een nog breder perspectief geplaatst. Wij zijn benieuwd naar het antwoord op alle door de drie fracties gestelde
vragen en verwachten van de minister-president dat hij deze beantwoordt met
inachtneming van het kader waarbinnen ze in deze interpellatie zijn gebracht.Minister Balkenende:Mijnheer de voorzitter. Dank voor het welkom in dit huis, ook voor de
begroeting toen ik hier binnenkwam. Het was inderdaad de eerste keer. Door
verschillenden van u is daaraan gerefereerd. Het is mooi om in deze chambre
de réflexion te mogen optreden, zij het in demissionaire staat, een
chambre de réflexion waarin prof. Prakke, Wim Kan en de Nationale Kinderkrant
als getuigen worden opgevoerd.Ik dank de interpellanten voor hun inbreng. Het is terecht dat wij dit
debat voeren. Het gaat immers om het functioneren van ons staatsrecht. Ons
staatsrecht is een levend staatsrecht, dat in de loop van de tijd steeds leidt
tot nieuwe gezichtspunten. Tegelijkertijd moet je letten op de constanten.
Wat dat betreft heb ik heel goed naar de leden geluisterd.Wat is de aanleiding voor dit debat? Drie partijen zijn onafhankelijk
van elkaar gekomen tot de aanvraag van een interpellatie. Dat geeft aan dat
in dit huis behoefte bestaat aan debat.Dit kabinet is demissionair, omdat het zijn ontslag heeft aangeboden nadat
gebleken was dat het draagvlak in de Tweede Kamer voor vruchtbare en duurzame
samenwerking aan het kabinet was ontvallen. In het debat met de Tweede Kamer,
waarin het ontbreken van het draagvlak voor ieder duidelijk werd, kwam tevens
naar voren dat het grootste deel van de Tweede Kamer van mening was dat de
ontstane crisis zou moeten worden opgelost door op korte termijn te komen
tot vervroegde verkiezingen voor de Tweede Kamer. Vervolgens heeft Hare Majesteit
de Koningin haar vaste adviseurs geraadpleegd en daarna het kabinet verzocht
om tot vervroegde verkiezingen te komen om al datgene te doen wat het kabinet
in het belang van het Koninkrijk noodzakelijk acht. Het demissionair kabinet
heeft daarop de verantwoordelijkheid op zich genomen om vervroegde Tweede-Kamerverkiezingen
uit te schrijven voor 22 januari 2003 en inmiddels al datgene te doen wat
in het belang van het Koninkrijk noodzakelijk is.Dat brengt mij op een aantal opmerkingen over de staatsrechtelijke positie.
Het geschreven staatsrecht bevat geen formele beperkingen voor het handelen
van een demissionair kabinet. Grondwet, wetgeving en reglement van orde voor
de ministerraad gaan ervan uit dat het kabinet volledig bevoegd is en blijft
om het landsbestuur te voeren door de instrumenten waarover het beschikt,
zoals wetgeving, beleid, begroting en buitenlandse contacten. Binnen dit staatsrechtelijk
kader is het demissionair kabinet bevoegd om, conform de opdracht, alles te
doen wat het kabinet in het landsbelang noodzakelijk acht. Ook de staatsrechtelijke
literatuur over dit onderwerp, met inbegrip van de gezaghebbende publicaties
van prof. Prakke, bevat geen nadere regels die een beperking inhouden voor
een demissionair kabinet dat handelt volgens zijn opdracht. Zo zien wij het
algemene staatsrechtelijke kader: doen wat noodzakelijk is in het belang van
het Koninkrijk. Ook een demissionair kabinet is bevoegd wetsvoorstellen en
plannen in te dienen. De vertrouwensregel is vanwege de demissionaire status
beperkt, hoewel afzonderlijke bewindslieden kunnen worden heengezonden. De
Kamers kunnen onderwerpen controversieel verklaren, waardoor een kabinet nog
afhankelijker wordt van het parlement.De oorzaak van de crisis die heeft geleid tot de ontslagaanvraag van het
kabinet is in staatsrechtelijke zin niet bepalend en kan in staatsrechtelijke
zin ook niet bepalend zijn voor hetgeen een demissionair kabinet in het belang
van het Koninkrijk moet verrichten. Alleen het laatste kan en moet bepalend
zijn voor het demissionaire kabinet. Dat betekent vervolgens dat zowel het
kabinet als de Kamer, elk vanuit eigen verantwoordelijkheid, moet bezien of
en, zo ja, in hoeverre voortgang met het beleid kan worden gemaakt.De heer De Boer (GroenLinks):Ik vraag de minister-president om een toelichting op de term "in het belang
van het land". Hij zegt erbij: wat het kabinét in het belang van het
land vindt. Is dat de rode lijn die altijd in opdrachten zit? Of wordt in
opdrachten gevraagd om alles te doen wat in het belang van het land is? Daar
zit natuurlijk een fijngevoelig onderscheid tussen. Mijn tweede vraag is:
wie bepaalt het belang van het land?Minister Balkenende:Voorzitter. Als u het goed vindt, wil ik straks apart terugkomen op de
terminologie "in het belang van het land", als ik kom te spreken over de handelwijze
van het kabinet. Als het gaat om het bepalen wat het belang van het land is,
heeft het kabinet natuurlijk een discretionaire bevoegdheid. Dat is niet precies
met een schaartje te knippen, omdat dat ook in de loop van de tijd kan veranderen.Tegen de zojuist geschetste achtergrond staat in dit debat het handelen
van het kabinet in de demissionaire periode centraal. De situatie dat een
kabinet zich genoodzaakt ziet om bijvoorbeeld wetsvoorstellen in te dienen,
is uiteraard niet nieuw. Ik wijs op de situatie in 1989, toen het tweede kabinet
Lubbers demissionair was. Er is destijds een briefwisseling geweest, waarbij
premier Lubbers wees op de urgentie van de diverse voorstellen. In dit geval
is in de opdracht die de koningin heeft gegeven overleg van de MP met de Tweede
Kamer voorgeschreven als het gaat om alles wat het landsbelang betreft. Ik
heb brieven geschreven – dat geldt ook voor de minister van Financiën –
waarin het gaat om de vraag, hoe wordt omgegaan met de huidige belangen als
het gaat om begrotingen en wetgeving.Aan het handelen van een kabinet in een demissionaire periode zitten dus
verschillende aspecten, waarop ik nader zal ingaan. Er moet onderscheid worden
gemaakt tussen het kabinet en de beide Kamers. Voor het kabinet geldt een
algemene terughoudendheid, vanwege de demissionaire status en de aanstaande
verkiezingen. Maar voor het kabinet geldt tevens de staatsrechtelijke plicht
om verantwoordelijk en zorgvuldig met het landbestuur te blijven omgaan. Dat
vergt steeds per onderwerp een afweging. Wat die afweging concreet ten gevolge
heeft, is niet in algemene termen aan te geven, en evenmin is er een uitkomst
die in de tijd steeds hetzelfde zal zijn.Dat brengt mij bij de handelwijze van het kabinet. Ik wil daarbij op twee
vragen ingaan. Wat kan en wat moet er in ieder geval worden
gedaan, en zijn er afwegingen die nu in het bijzonder gelden? Ik denk dat
dat de vraag is die de heer De Boer zojuist indiceerde. In ieder geval moeten
de lopende zaken zorgvuldig worden vervolgd, dan wel afgehandeld. Daaruit
volgt voor het kabinet de lijn dat de ministerraad alle voorstellen na ommekomst
van het advies van de Raad van State opnieuw behandelt en toetst aan de vraag,
of zij moeten worden doorgezet. Dat behoort momenteel tot de vaste agendapunten
in de ministerraad. In ieder geval moeten ook de verplichtingen, die volgen
uit internationale of Europese regelgeving, worden nagekomen. Dat is in het
bijzonder relevant voor tijdige implementatie van Europese verplichtingen.
Voorts moeten ook andere belangen van het Koninkrijk worden behartigd, die
niet kunnen wachten, zelfs al zouden deze ingrijpende beslissingen vragen.
Ik kan hierbij naar de beslissing in Europees verband wijzen ten aanzien van
het gemeenschappelijk landbouwbeleid, de uitbreiding van Europa, maar bijvoorbeeld
ook op de deelname aan besluitvorming in VN- of in NAVO-verband. Wanneer Nederland
internationaal of Europees een bijzondere positie bekleedt, bijvoorbeeld als
lid van de Veiligheidsraad of voorzitter van de Europese Unie, geldt een en
ander nog nadrukkelijker. Zo is Nederland vanaf 1 januari a.s. voorzitter
van de OVSE.Datgene doen wat in het belang van het Koninkrijk noodzakelijk wordt geacht,
betreft echter meer. In deze periode geldt bijvoorbeeld de uitzonderlijke
situatie dat in missionaire staat de begrotingshoofdstukken waren ingediend
en door de Tweede Kamer waren behandeld bij de algemene politieke beschouwingen,
inclusief de stemmingen over moties, maar dat nog geen enkel hoofdstuk zelf
was behandeld. Daar komt nog de neergaande economie bij. Niet of niet adequaat
handelen zou nu juist betekenen dat onze weer opgebouwde economische positie
zou verslechteren en het opvolgende kabinet met een zware hypotheek zou worden
belast, wat onverantwoord zou zijn. In mijn brief van 17 oktober jl. heb ik
daarvoor aandacht gevraagd. Ook andere maatschappelijke ontwikkelingen vragen
in een aantal gevallen om een antwoord dat niet altijd langere tijd in de
ijskast kan worden gezet. In ieder geval mogen de voorbereidingen voor dringende
oplossingen niet vroegtijdig worden gestopt. Dat geldt bijvoorbeeld voor het
Veiligheidsplan, de inzet voor het overleg over een sociaal akkoord, maar
ook voor de voorbereiding van een debat over waarden en normen.Van verschillende kanten is gesproken over de discussie die ik heb gevoerd
met de FNV. Dat was geen discussie over het niet willen aangaan van meerjarenafspraken,
maar het had te maken met de noodzaak van loonmatiging, de eisen die werden
verbonden aan een brugpakket en uitlatingen in de media met een politiek karakter.
Na een interne weging binnen de beslotenheid van het kabinet kan de Kamer
ervan uitgaan dat het kabinet met alle handelingen die het verricht doet wat
in het belang van het Koninkrijk noodzakelijk wordt geacht. Daarmee heb ik
in algemene zin het staatsrechtelijk kader van een demissionair kabinet aangegeven,
plus de noodzaak op te treden en datgene wat nodig is, gegeven de internationale
en de financieel-economische situatie.Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):Als ik u zo hoor, dan verwijst u naar de zeer brede uitleg van prof. Prakke.
Hoe zit het dan met de beperkende werking, die ook onderdeel van de opdracht
is? Kunt u een voorbeeld geven van een onderwerp dat het kabinet niet kan
behandelen?Minister Balkenende:U heeft gesproken over de terughoudende werking die geldt voor een demissionaire
status. Ik heb ook gezegd dat wij niet alles kunnen behandelen. Bij de beantwoording
van de vraag wat ons te doen staat, letten wij in algemene zin op het belang
van het Koninkrijk. Ik heb aangegeven dat de internationale en financieel-economische
omstandigheden ons nopen tot handelen. Bij onderwerpen met een meerjarig karakter
zal niet alles lukken. Wij hebben ons bijvoorbeeld afgevraagd of wij met de
sociale partners een meerjarig akkoord konden sluiten. Bij de financieel-economische
omstandigheden speelt ook het belang van loonmatiging een rol. Er is gesproken
over de bezuinigingen op Defensie. Wij weten allen dat besluiten in het kader
van begrotingsbehandelingen gevolgen hebben voor latere jaren. Het kabinet
heeft de verantwoordelijkheid en de opdracht om te doen wat in het belang
van het Koninkrijk is. Dat vindt zijn begrenzing in de opstelling van de Kamer,
bijvoorbeeld ten aanzien van het controversieel verklaren van onderwerpen.
In de balans tussen de eigen verantwoordelijkheid van een kabinet en rol de
van de Kamer, in dat spel, in die afweging van belangen, moet bepaald worden
op welke wijze de demissionaire status vorm en inhoud krijgt. Een demissionaire
status mag nooit tot een zeer terughoudende opstelling leiden. Het mag niet
voorkomen dat het kabinet met de armen over elkaar gaat zitten. Na de val
van het kabinet heb ik steeds gezegd dat belangrijke zaken nopen tot alertheid
en tot bestuurlijk activisme. Het mag nooit gaan om terughoudendheid om de
terughoudendheid.De heer Schuyer (D66):U plaatst een missionair kabinet tegenover een demissionair kabinet. Ik
heb van de katholieke kamerleden begrepen dat dit absoluut niet kan. Ik begrijp
dat men dat niet leert in Kapelle-Biezelinge.Kunt u voorbeelden geven van onderwerpen die met terughoudendheid worden
behandeld? De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft
gezegd dat hij nog voor de verkiezingen een beleidsbrief over het kiesstelsel
naar de Kamer zal sturen. Je kan veel zeggen, maar toch niet dat dit onderwerp
de komende twee maanden maximale urgentie heeft. Zo zijn er natuurlijk meer
voorbeelden, maar ik hoor ze graag van u.Minister Balkenende:U kent zelfs mijn geboorteplaats. U heeft gelijk dat daar het protestantse
karakter de overhand heeft. Het spreken over missionaire bezigheden is daar
niet de meest populaire activiteit. In die zin begrijp ik uw opmerking over
de verhouding demissionair en missionair. Ik dank u ervoor dat u refereert
aan het cultureel bewustzijn van de provincie Zeeland. Dit zal de heer Eversdijk
ook deugd doen.De heer Schuyer noemt het voorbeeld van het kiesstelsel. Het gaat echter
om het volgende. De algemene politieke beschouwingen zijn gehouden. Aan de
hand daarvan is gesproken over een beleidsprogramma. In dat
kader moet je bepalen welke dossiers in het landsbelang ter hand moeten worden
genomen. Ik heb gewezen op het veiligheidsplan. Ik weet dat daar de nodige
kritiek op is gekomen, maar het is mijn vaste overtuiging dat de aanpak van
de onveiligheid niet op de lange baan geschoven kan worden. Ik heb ook gewezen
op de financieel-economische verantwoordelijkheden. Na de val van het kabinet
was de zorg dat, wanneer er dingen mis zouden gaan bij de begrotingsbehandeling,
het financieringstekort behoorlijk snel zou oplopen. Op dat soort momenten
behoor je te zeggen: het werk dat gedaan moet worden, moet ook gedaan worden.
Het kabinet moet zijn verantwoordelijkheid nemen. Dit zal zijn begrenzing
vinden in de rol van beide Kamers.Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):Ik probeer het nog een keer. Kunt u twee voorbeelden noemen van onderwerpen
waarbij u zich als minister-president begrenst voelt door de demissionaire
status van het kabinet?U baseert zich vooral op het geschreven staatsrecht. Het gaat echter ook
sterk om het ongeschreven staatsrecht. Daarbinnen is de vertrouwensregel van
groot belang. Mijn fractie heeft het gevoel dat er iets mis gaat met de ongeschreven
vertrouwensregel tussen kabinet, parlement en kiezer.Minister Balkenende:U vraagt mij voorbeelden te noemen. Ik heb al gezegd dat in de ministerraad
elk voorstel waarop een advies van de Raad van State is binnengekomen, opnieuw
aan de orde is om na te gaan of daarmee door moet worden gegaan. Dat is de
procedure. Die weging maakt het kabinet. Ik kan nog geen voorbeeld geven van
situaties waarin dit heeft geleid tot intrekking. Ik heb al aangegeven dat
ik, gegeven het belang van het Koninkrijk, niet kunstmatig zal besluiten,
daar niet mee door te gaan. Ik heb echter ook te maken met een Tweede Kamer.
Men kent de lijst van de Tweede Kamer waarop de begrenzing is aangegeven.
Die begrenzing is een eigen verantwoordelijkheid van de Kamer. Zij bepaalt
of iets wel of niet kan. Wij kennen de vertrouwensregel in de verhouding tussen regering en parlement.
De ongeschreven vertrouwensregel waarop u doelt, is altijd aan de orde. Onder
deze omstandigheden kan geconstateerd worden dat een demissionair kabinet
niet verder kan gaan dan het vertrouwen mogelijk maakt in het parlement. Wij
hebben in de Tweede Kamer gediscussieerd over het controversiële karakter
van tal van voorstellen. In de Kamer is het belastingplan behandeld, ook de
financiële beschouwingen zijn aan de orde geweest. Bij al die debatten
was voor het kabinet de vraag aan de orde of de plannen betrekkelijk ongeschonden
door het parlement gebracht konden worden op grond van het belang van goed
functionerende overheidsfinanciën, zodat de zaken niet uit de rails lopen.
Dat staat ons te doen. De zorg die wij na de val van het kabinet hadden, raakt
uw vraagstuk van de vertrouwensregel. Wanneer het vertrouwen er niet of onvoldoende
is, hetgeen ook het vraagstuk raakt van een minderheidskabinet, dan moet je
ervoor beducht zijn dat in die situatie besluiten genomen kunnen worden die
ongewenste consequenties kunnen hebben. Dat geldt met name ten aanzien van
de begrotingsbehandelingen, het belastingplan, de financiële beschouwingen
en voor de vragen die op dit moment spelen rondom het akkoord met de sociale
partners. In dit geval is de financieel-economische en sociaal-economische
toekomst van Nederland aan de orde. Wij kunnen ons dan geen hiaten veroorloven.
Om die reden heeft het kabinet gezegd dat het zijn verantwoordelijkheden niet
ontloopt. Het zal aangeven wat noodzakelijk is. Ik noem veiligheid, de internationale
positie van Nederland en de financieel-economische vraagstukken. In het samenspel
met het parlement, met de Staten-Generaal zal het beleid gevoerd moeten worden.Ik heb zo-even de internationale agenda genoemd. Premier Rasmussen, die
op dit moment het voorzitterschap van de Europese Unie bekleedt, maakt zich
zorgen over de demissionaire status van het kabinet. Hij heeft gevraagd of
dit kabinet nog mee kan doen aan de besluitvorming in Brussel. Ik heb toen
gezegd dat het meer is aangewezen op de positie van het parlement. De vertrouwensregel
komt dan nadrukkelijk naar voren. Binnen die context moet op het ogenblik
gewerkt worden.De heer De Boer (GroenLinks):Ik was al een beetje bang dat het debat zo zou lopen. Ik bedoel dit niet
vervelend. Voor een deel geeft u antwoorden op vragen die niet door ons gesteld
zijn. Niemand hier betwijfelt de noodzaak van het behandelen van begrotingen
en dat het kabinet een positie heeft in de internationale situatie en die
ook moet houden. Maar wij komen niet tot de kwintessens. Er is nog geen debat,
want het is de bedoeling dat u in de eerste termijn heldere antwoorden geeft.
Die antwoorden moeten dan echter wel aansluiten op de vragen. De vraag waar
het om gaat, is: wie bepaalt het landsbelang? U zegt dat dit het kabinet is,
voor zover het wordt gesteund door een meerderheid in de Tweede Kamer. Welke
meerderheid in de Tweede Kamer, zo heb ik gevraagd? Is dat alleen de meerderheid
van de coalitiepartijen, waarvan twee coalitiepartijen het vertrouwen in de
derde club al volledig hebben opgezegd? Wat is dat voor soort vertrouwen?
De kwintessens van de gehele geschiedenis rond de demissionaire status is,
lees Oud en Prakke, dat de meerderheid anders wordt dan alleen het optellen
van een aantal zetels. Het begrip meerderheid wordt door die staatsrechtgeleerden
uitgelegd als een grotere meerderheid dan alleen de coalitie dragende partijen.
Daaraan gaat u helemaal voorbij. Nogmaals, met het dienen van het landsbelang
ga ik akkoord. De vraag is: wie bepaalt wat het landsbelang is en met welk
soort meerderheid? Dat is de kwintessens.Minister Balkenende:Ik wil ingaan op het punt van het landsbelang. U zegt het eigenlijk zelf
al: het is de combinatie van een kabinet dat op basis van de opdracht die
het heeft gekregen, verantwoordelijkheid voor het landsbestuur en die dingen
doet die daarbij horen – daarmee zijn wij ook bezig – en de ruimte
die een parlement biedt. Een parlement heeft de ruimte om dan te kiezen voor
het al dan niet controversieel verklaren van voorstellen.U zegt dat er rekening moet worden gehouden met verkiezingen. Ik heb aangegeven
dat in een demissionaire fase een zekere mate van terughoudendheid
past. Je moet er rekening mee houden dat er verkiezingen zullen komen. Dat
is allemaal waar. Tegelijkertijd is het ook zo dat je door moet kunnen gaan
met zaken die geen uitstel kunnen velen, zoals veiligheid, internationale
agenda en de financieel-economische ontwikkelingen.De heer De Boer (GroenLinks):Zelfs dat bestrijd ik niet. Het is echter niet waardevrij. Als u zegt
dat er veel meer aandacht nodig is voor veiligheid, dan geef ik dat onmiddellijk
toe, maar er is verschil van mening in het land over de manier waarop je dat
precies moet doen. Het kabinet is nu wel bezig aan die manier vorm en inhoud
te geven alsof er geen regeringscrisis is geweest en alsof een substantiële
minderheid over de invulling van het Veiligheidsplan niet heel anders denkt.
Het gaat dan toch te ver om te zeggen: wij doen gewoon wat wij al van plan
waren en dat baseren wij dan alleen op die drie coalitiepartijen die er zitten!
Als u een grotere meerderheid heeft, hoort u mij niet!Minister Balkenende:Wij komen nu bij een heel moeilijk punt in de discussie. Ik zal een voorbeeld
noemen om het wat duidelijker te maken. Ik zal eerst ingaan op de kwestie
van meerderheden en minderheden. Natuurlijk blijft een kabinet gelegitimeerd
door de vraag of er voldoende vertrouwen is in en voldoende ondersteuning
van het beleid dat gevoerd moet worden. Voorts behoren minderheden en meerderheden
in een democratie altijd met elkaar rekening te houden.Mijn voorbeeld is het sociaal akkoord met de sociale partners. De vraag
zou kunnen worden gesteld of niet meer rekening moet worden gehouden met de
inzichten van minderheden. Uw partijgenote mevrouw Halsema heeft in een interview
over de loonsverhoging van 3,5% die aanvankelijk door de FNV werd geëist,
gezegd: ik vind dat de FNV gelijk heeft op dit moment. Stel dat een kabinet
nu zou zeggen: wij vinden in deze omstandigheden de loonmatiging noodzakelijk,
zij mag niet meer zijn dan het niveau van de inflatie op grond van de gevolgen
van werkgelegenheidsontwikkeling en de risico's van werkloosheid. Stel dat
een minderheid in de Tweede Kamer zou zeggen dat niet moet worden gekozen
voor deze loonmatiging omdat zij 3,5% loonsverhoging genoeg vindt. De vraag
is dan hoe een meerheid in het parlement omgaat met een minderheid. Naar mijn
mening behoort dan een kabinet zijn verantwoordelijkheid te nemen. Die verantwoordelijkheid
vindt haar begrenzing in de rol van een parlement.Minderheden kunnen niet steeds blokkeren wat in het landsbelang geacht
mag worden. Je moet respect tonen voor wat er leeft en geen onnodige voorschotten
nemen op de toekomst. Je moet bekijken of iets onomkeerbaar is. Je kunt nooit
het landsbestuur en de stappen die noodzakelijk zijn ter zijde schuiven met
het argument dat de rol van de minderheden zozeer wordt opgerekt dat een meerderheid
daardoor zou kunnen worden overvleugeld. Dat is een risico. Daarom heb ik
dit voorbeeld genoemd.De heer De Boer (GroenLinks):Wij zijn nog steeds in de situatie dat er vragen worden gesteld. Ik heb
de neiging, zwaar in debat te gaan, maar die neiging onderdruk ik nu. U gaat
nog steeds langs de kwintessens van mijn vraag heen. Volgens de SGP was het
veertig jaar geleden voldoende als een commissielid zei dat iets controversieel
was. Dat hoort u mij nu niet meer bepleiten. Daarover zijn wij het eens. Het
gaat mij ook niet om de vraag of een fractie als GroenLinks een afwijkend
standpunt heeft. Als de rest van de Kamer akkoord gaat met wat u voorstelt,
heeft u naar mijn mening voldoende rekening gehouden met de substantiële
minderheid in het parlement. Als u alleen uw legitimiteit ontleent aan de
drie coalitiepartijen, waarvan er een aan alle kanten rammelt en de volgende
keer in deze formatie absoluut niet terug zal keren, dan bent u in conflict
met Oud en Prakke. Om die vraag gaat het. Daaraan gaat u nog steeds voorbij.
Om die scherpte gaat het.Minister Balkenende:Ik heb een voorbeeld gegeven van hoe het zal gaan als de minderheid het
belang van de meerderheid zou kunnen overvleugelen. Iets anders is het functioneren
van het parlement. Als het gaat om de vraag wat wel of niet controversieel
is en hoe meerderheden en minderheden met elkaar omgaan in het parlement,
past mij uiteraard terughoudendheid. Het is een eigen verantwoordelijkheid
van een Kamer om te kiezen voor de regeling van werkzaamheden volgens eigen
inzicht. Als wij het hebben over dualisme, dan geldt dat ik de verantwoordelijkheid
neem voor het landsbestuur. Ik heb niet voor niets gewezen op de inbreng van
de heer Lubbers tijdens de demissionaire periode van het tweede kabinet Lubbers.
Hij zei toen dat het noodzakelijk is om wetsvoorstellen af te handelen, gegeven
het aantal maanden dat het kabinet demissionair was. Die verantwoordelijkheid
heb ik voor een kabinet. De andere verantwoordelijkheid is die van het parlement.
Ik blijf buiten beschouwingen over meerderheden en minderheden. Ik vind dit
een eigen verantwoordelijkheid van het parlement. Ik heb uit uw kringen ook
gehoord dat dit debat eigenlijk in de Tweede Kamer moet worden gevoerd. Ik
begrijp dit argument, maar ik vind dat ik buiten die discussie moet blijven,
want dit is een verantwoordelijkheid van het parlement.De heer De Boer (GroenLinks):Dit is mij te passief, maar daarop komen wij straks nog wel terug. Ik
wil nog een informatieve vraag stellen. Vond de minister-president het een
goed besluit van het kabinet-Kok om, toen het was afgetreden, het JSF-besluit
uit te stellen tot er een nieuwe Kamer was?Minister Balkenende:Ik heb in het begin gezegd dat ieder voorstel op de eigen merites moet
worden beoordeeld. Het JSF-besluit was een complex besluit. Ik ga niet op
de inhoud ervan in. Ik heb aangegeven dat ik vond en nog steeds vind dat het
kabinet moet handelen als bijvoorbeeld de financieel-economische ontwikkeling
en de internationale agenda aan de orde zijn.De heer De Boer (GroenLinks):De minister-president geeft geen antwoord op mijn vraag.Minister Balkenende:Ik heb gezegd dat het JSF-dossier een politiek gevoelig dossier is. Ik
begreep dat het is gegaan zoals het is gegaan. Dit had ook te maken met de
politieke constellatie van dat moment. Bovendien maakt een demissionaire status
het soms misschien wel gemakkelijk om bepaalde vraagstuk ken
aan de orde te stellen en de heer De Boer weet dan precies wat ik bedoel.De heer De Boer (GroenLinks):Nee, dat begrijp ik niet.De heer Schuyer (D66):De minister-president zegt kort samengevat steeds weer: zolang het parlement
ons de ruimte geeft, kunnen wij die nemen. Ik kan daarin nog wel met hem meegaan,
maar ziet hij op geen enkel terrein aanleiding voor terughoudendheid van het
kabinet zelf, los van het parlement? Ik heb het voorbeeld genoemd van de beleidsbrief
over het kiesstelsel en ik wijs verder op het intrekken van het wetsvoorstel
met betrekking tot het burgemeestersreferendum. Dit zijn toch zaken waarin
het beleid van de regering terughoudend kan zijn zonder daarbij direct een
beroep te doen op de ruimte die het parlement geeft?Minister Balkenende:Wij hebben al gesproken over het sociaal akkoord. Een ander voorbeeld
is de herziening van de WAO. Het blijkt op dit ogenblik lastig om de verdergaande
keuzes die een extra dimensie hebben in de tijd, aan te pakken. Dit is de
visie van de sociale partners en het kabinet ziet dit ook wel zo. Dit is de
reden dat wij nu praten over een brugpakket en niet over de hele wetgeving
als zodanig.Ook de Kamer zal zich in het licht van de demissionaire status van het
kabinet en de aanstaande vervroegde verkiezingen terughoudend opstellen. Ook
voor de Kamer geldt echter dat het landsbestuur niet kan en niet mag worden
stilgezet. Veel van de afwegingen die ik schetste, gelden evenzeer voor de
Kamer, zij het vanuit een andere verantwoordelijkheid. Als ik spreek over
de Kamer, heb ik het natuurlijk over beide Kamers. Ik neem daarbij de staatkundige
verhouding tussen de beide Kamers als een gegeven waarbij het politieke primaat
bij de Tweede Kamer berust. In zijn rol als medewetgever heeft de Kamer het
instrument van het controversieel verklaren van onderwerpen. Daarnaast zal
steeds per onderwerp impliciet of expliciet de afweging worden gemaakt tussen
enerzijds de terughoudendheid die past bij een demissionaire periode in het
zicht van nieuwe vervroegde verkiezingen en de daarmee samenhangende opstelling
om geen onomkeerbare beslissingen te nemen als deze niet noodzakelijk zijn
en anderzijds de noodzaak om in het belang van goed bestuur, van goed huisvaderschap,
zo men wil goed rentmeesterschap, te doen wat in het algemeen belang moet
worden geacht.De Kamers staan natuurlijk ook niet met lege handen in het overleg met
een demissionair kabinet. De Kamers hebben nog veel instrumenten: het stellen
van vragen, het amenderen, het interpelleren en het beoordelen van individuele
ministers. Ook wat dit betreft zouden wij niet versluierd moeten spreken.
Hoe de afweging inzake het controversieel verklaren uitvalt, is uiteindelijk
toch een kwestie van een politieke keuze die wordt gemaakt door politieke
organen die daarvoor juist in het leven zijn geroepen. Ik voeg er echter direct
aan toe dat ook die organen zich bij hun afwegingen binnen het rechtstatelijke
en democratische kader aan de spelregels moeten houden. Daaraan heb ik met
mijn opmerkingen een bijdrage willen leveren.Voorzitter. Ik zal nu een aantal aparte vragen en opmerkingen van de interpellanten
behandelen. Tegen de heer De Boer zeg ik dat ik er nooit van ben uitgegaan
dat parlementaire steun vanzelfsprekend is. Deze is altijd afhankelijk van
het wisselen van argumenten in het publieke debat. Het kabinet beseft zijn
demissionaire status. Dat wat betreft uw vraag 5.Ik herhaal dat algemene terughoudendheid iets anders is als de zaken op
hun beloop laten. De demissionaire status doet niets af aan de taken en bevoegdheden
van de regering en de verantwoordelijkheid die daarbij hoort. Van het doordrukken
van nieuw beleid is dan ook geen sprake. In een wettelijke regeling van welke
aard dan ook voor de demissionaire periode zie ik niets. Dit alleen al vanwege
de spanningen tussen de abstracte noties over een demissionaire status en
de noodzaak steeds een concrete, naar de situatie van dat moment te verantwoorden
invulling te geven. Voor zover mijn reactie op vraag 9 van de heer De Boer.Op vraag 4 van mevrouw Lycklama antwoord ik dat het staatsrechtelijk niet
juist is om te stellen dat het kabinet geen legitimatie heeft. Het heeft dat
wel, maar deze legitimatie is beperkt door onder meer de brede wens om tot
vervroegde verkiezingen te komen. Om die verkiezingen te realiseren is een
kabinet nodig, evenzo is het nodig om het landsbestuur tot aan het optreden
van het volgende kabinet te beheren. Dit zou voor een rompkabinet niet anders
liggen, zo zeg ik tegen de heer Schuyer. Ook een minderheidskabinet zou een
beperkte opdracht hebben en daarmee een situatie van beperkt vertrouwen, nog
daargelaten dat het naar zijn aard nooit met enige zekerheid zou kunnen rekenen
op de steun van een meerderheid. Dat lijkt mij een van de grote risico's wanneer
in deze omstandigheden een missionair kabinet zou moeten worden gevormd dat
alleen kan rekenen op een minderheid in het parlement.Het is nimmer de bedoeling van dit kabinet en, dat hoop ik althans, van
welk kabinet dan ook om wezenlijke beleidskeuzes niet aan de Staten-Generaal
voor te leggen. Ik zeg dat in antwoord op vraag 2 van mevrouw Lycklama. In
uw derde vraag geeft u overigens ook al zelf aan dat dergelijke zaken nu juist
wel worden voorgelegd. Het is vervolgens aan de Kamers om over de behandeling
daarvan te beslissen. Dat is niet anders dan bij voorgaande kabinetten in
een soortgelijke situatie. Ik noem bij wijze van voorbeeld uit de demissionaire
periode van het vorige kabinet de beleidsagenda Leven lang leren, de nota
Constitutionele toetsing van formele wetten, de oprichting stichting Nationaal
kennisknooppunt en het kabinetsstandpunt over gegevensvergaring en strafvordering.Tot slot zeg ik tegen de heer Schuyer dat ik deze kabinetscrisis niet
heb gezien als een hinderlijke onderbreking, maar als een serieus staatsrechtelijk
en politiek moment.De heer Schuyer (D66):Voorzitter. Ik verzoek u, kort te schorsen voor de tweede termijn, opdat
wij een motie kunnen voorbereiden.De voorzitter:Aan dat verzoek wil ik voldoen.De vergadering wordt van 14.45 uur tot 15.00 uur geschorst.De beraadslaging wordt geopend.De heer De Boer (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb een probleem: de motie die ik zo dadelijk wil indienen,
wordt nog uitgetikt. De vraag is wie er eerder klaar is, de motie of ik.De beleefdheid gebiedt, de minister-president dank te zeggen voor zijn
antwoord. Dat doe ik dan ook, maar ik zeg daarbij dat ik niet blij was met
het antwoord. Ik heb vijf minuten nagedacht over de vraag waaraan dat ligt.
De minister-president en ik komen allebei van antirevolutionaire huize, dus
ik heb mij eerst afgevraagd of het zou zitten in het verschil tussen de Zeeuwse
en de Friese variant daarvan. De manier waarop hij antwoord geeft, is namelijk
niet de manier van antwoorden waarmee ik ben opgevoed. Dat is precies het
probleem van dit debat. Wij stellen vragen omdat wij ons vanuit democratisch
oogpunt zorgen maken. Ik heb aangegeven dat wij de verschillende politieke
kleuren buiten beschouwing moeten laten, hoewel ik weet dat dit lastig is,
en dat wij objectief moeten kijken naar de geschiedenis van het staatsrecht
en naar hetgeen mensen als Oud en Prakke daarover hebben geschreven. Op de
filosofie die daaruit ademt, heeft de minister-president naar mijn mening
geen enkele reactie gegeven.Dat stelt mij teleur, omdat het veel vaker gebeurt. Ik heb natuurlijk
al vaak naar debatten met de minister-president gekeken. Hij is behendig in
het isoleren van bepaalde vragen tot een antwoord waarmee eigenlijk niet zo
veel mis is, omdat het een groot gehalte aan algemeen belang heeft. In dat
soort gevallen ben ik het eens met driekwart van het betoog van de minister-president.
Het gaat evenwel om de dingen die hij niet zegt. Dat was de kwintessens van
mijn vraagstelling. In tweede termijn probeer ik het dus nog een keer; dan
moet het maar ietsje pittiger.Ik wil zeker niet bestrijden dat het landsbelang moet worden bewaakt,
dat internationale verdragen in acht moeten worden genomen, dat lopende zaken
behoorlijk dienen te worden behartigd en dat ervoor moet worden gezorgd dat
er geen grote financiële gaten vallen. Wij zijn het eens met alles wat
de minister-president daarover heeft gezegd; de minister-president hoeft deze
argumenten wat mij betreft dus niet meer te herhalen. De premier heeft gezegd
dat het kabinet nog steeds een aantal keuzes maakt, omdat het bij het debat
over de regeringsverklaring het vertrouwen heeft gekregen van een meerderheid
van het parlement. Dat is inderdaad waar; toentertijd had een meerderheid
van het parlement vertrouwen in dit kabinet. Daaraan ontleent het kabinet,
aldus de minister-president, de vrijheid om een aantal beleidslijnen die zijn
uitgezet, voort te zetten en tot beleid te verheffen.De heer Schuurman (ChristenUnie):Er is al verschillende keren gesproken over "het parlement", terwijl alleen
de Tweede Kamer wordt bedoeld. Ik hoor de heer De Boer dat nu ook doen. Laten
wij het correct houden door over de Tweede Kamer te spreken.De heer De Boer (GroenLinks):De heer Schuurman heeft volkomen gelijk. Ik bedoel inderdaad de Tweede
Kamer, want in de Eerste Kamer is er nog geen woord over gewisseld.Uit de reactie van de premier blijkt helemaal niet dat de Tweede Kamer
het vertrouwen in het kabinet heeft opgezegd. Dit kabinet heeft niet meer
het vertrouwen van de Tweede Kamer en daardoor zou het gedrag van het kabinet
moeten veranderen. Daar merk ik helemaal niets van. Dat is de kwintessens
van het debat dat wij nu voeren. Ik heb de minister-president gevraagd, daarover
in het licht van Oud en Prakke een helder standpunt te formuleren, maar ik
heb er in zijn antwoord geen zin over gehoord. Hij legt uit waarom hij de
keuzes maakt die hij heeft gemaakt. Dat is zijn goed recht. Wij debatteren
evenwel over een geheel ander punt. Het gaat om de vraag of een regering die
het vertrouwen niet meer heeft, op deze wijze kan doorregeren. Het heeft verder
te maken met een fractie in het parlement waarvan zeker is dat deze niet in
deze samenstelling en met dezelfde kracht terugkomt, zodat een meerderheid
niet meer aanwezig zal zijn. Tenzij die meerderheid wordt verworven; dat mag
van mij. De minister-president is handig en komt met het voorbeeld van een
misschien niet zo slim voorstel van een GroenLinksfractie. Daar gaat het echter
helemaal niet om. Als de GroenLinksfractie als enige een niet slim voorstel
heeft, mag dat natuurlijk worden neergesabeld. Indien de rest van het parlement
het wel met het kabinet eens zou zijn, heeft het kabinet van mij de volle
vrijheid om dat beleid uit te voeren. Als het kabinet echter alleen de steun
heeft van de huidige coalitiepartijen, heeft het in een demissionaire status
volgens Oud en Prakke niet meer de volle vrijheid om het beleid uit te voeren.
Daarover gaat dit debat. Ik kan het niet duidelijker zeggen. Wil de minister-president
dáár antwoord op geven? De rest kan mij eigenlijk niet zoveel
schelen; dit is de kwintessens waarover wij het moeten hebben. Het gaat om
onze positie ten opzichte van het ongeschreven staatsrecht. Ik heb al gezegd
dat dit wat mij betreft niet hoeft te worden vastgelegd. Het moet echter wel
duidelijk zijn. Zoals de minister-president het in moderne termen zegt: het
moet wel gewisseld worden. Op dit moment wordt er nog niks gewisseld.Het kabinet is formeel volledig bevoegd. Daar ben ik het mee eens. Het
mag ook urgentie bepalen. Ook daarmee ben ik het eens. Het kabinet moet het
landsbelang in het oog houden en bewaken. Mee eens. Het landsbelang wordt
echter niet alleen bepaald door de coalitie en de coalitiepartijen. Is de
minister-president dat met mij eens? Het kabinet moet met terughoudendheid
zorgvuldig en verantwoordelijk handelen. Akkoord. Waaruit blijkt dan die terughoudendheid?
Collega Schuyer heeft daar al een concrete vraag over gesteld. De minister-president
heeft daar niets over gezegd. Terecht, want wij kunnen die terughoudendheid
niet ontdekken. Wij nodigen de minister-president uit om die terughoudendheid
te laten zien; wij willen dat graag merken. Daarover gaat dit debat.Een deel van mijn schriftelijke vragen is niet beantwoord, maar dat kan
mij eigenlijk niet zoveel schelen. Het gaat om het voeren van een helder debat
over de twee punten die ik nu heb aangegeven. Ik ben van plan, deze zaal niet
te verlaten tot die helderheid van de zijde van der regering is ontstaan.
Het kan dus nog laat worden. Als dat gebeurt, ben ik tevreden, want dan levert
dit debat iets op. Deze vergadering wordt niet voor niets gehouden. Ik wil
echt glashelder krijgen hoe het zit. Heeft de coalitie het voor het zeggen
in deze demissionaire status of niet? De minister-president verschuilt zich, evenals zijn collega Remkes. Met
deze laatste zat ik zondag in een radioprogramma en heb ik heel beleefd en
vriendelijk mogen discussiëren. Het kabinet zegt eigenlijk: wij trekken
onze lijnen en doen dat op basis van een beleid dat bij het debat over de
regeringsverklaring is goedgekeurd; verder horen wij wel of de Tweede Kamer
ons daarvoor de ruimte geeft. Daar gaat het nu net om. Natuurlijk zitten in
de Tweede Kamer nog drie coalitiepartijen die, als zij niet in verwarring
uiteenvallen, met elkaar een meerderheid vormen. Die meerderheid is in het
licht van Oud en Prakke echter niet meer valide. Het kabinet kan zich daar
dan ook niet meer op beroepen. Ik zou graag horen dat de minister-president
dit met mij eens is. Dan zijn wij bij het punt hoe verder het gedrag moet
worden ingevuld.Omdat wij graag duidelijkheid willen krijgen, hebben wij een motie opgesteld.
Deze is vervolgens enigszins gewijzigd, wat sommigen al wel en anderen nog
niet hebben gezien. Het gaat allemaal wat overhaast. Ik stel voor dat de voorzitter
deze motie voorleest en dat ik ondertussen de zaal doorloop om te kijken hoeveel
handtekeningen ik eronder kan krijgen.De voorzitter:Het hoeft geen voorstel te zijn dat ik de motie voorlees, want dat is
gebruikelijk. Ik begrijp dat de heer De Boer nog meer handtekeningen wil verzamelen,
maar op dit moment wordt in ieder geval door hem de volgende motie voorgesteld:De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat er geen aanleiding is om, op weg naar verkiezingen en een
nieuwe samenstelling van de Tweede Kamer, af te wijken van de huidige gedragslijn
dat een demissionair kabinet zich – gezien de ingeperkte legitimiteit –
beperkt tot het behoorlijk afhandelen van lopende zaken en alleen nieuwe beleidsvoorstellen
aan het parlement voorlegt indien deze kunnen rekenen op beduidend bredere
steun dan alleen van de (oude) coalitiepartijen dan wel onafwendbaar tot besluitvorming
moet leiden;verzoekt de regering, zich aan deze gedragslijn te houden en – tot
er weer een gewoon kabinet is – behoedzaam te handelen en daarbij de
opvattingen van een aanzienlijke minderheid in het parlement te respecteren,en gaat over tot de orde van de dag.Zij krijgt nr. 70.Ik constateer dat de motie inmiddels mede is voorgesteld door de leden
Schuyer, Lycklama à Nijeholt, Ruers, Schuurman, Bierman en Holdijk.Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):Mijnheer de voorzitter. Ook ik dank de minister-president voor zijn antwoorden.
Ik zeg niet "op de gestelde vragen", want hij is erin geslaagd om voor een
belangrijk deel langs de vragen heen te gaan. Ik sluit mij aan bij de kernvraag
die de heer De Boer zojuist aan de orde heeft gesteld, wat wij zelf in de
eerste termijn deden: wat is de eigen verantwoordelijkheid van een kabinet
in een demissionaire toestand? Onze hele geschiedenis van het staatsrecht
geeft aan dat het gaat om een beperkende werking van de opdracht die een demissionair
kabinet van de koningin krijgt. De minister-president zegt eigenlijk dat de
begrotingen zijn goedgekeurd en dat hij gewoon daadkrachtig doorgaat. Het
land moet volgens hem geregeerd worden, er moeten oplossingen voor de problemen
komen en men kan niet gaan zitten wachten tot er weer iets anders voorbijkomt.De minister-president loopt daarmee niet alleen weg voor zijn eigen verantwoordelijkheid
voor een kabinet in demissionaire toestand, maar bovendien worden de kiezers
daarmee weggezet. Heeft het eigenlijk nog zin om op 22 januari naar de stembus
te gaan? Het gaat zo immers ook gewoon door. Wordt hiermee niet het beeld
gecreëerd dat het even moet omdat het nu eenmaal zo is geregeld, maar
dat de minister-president eigenlijk vindt dat hij gewoon door kan gaan? Hij
wil immers gewoon alles doen wat in het landsbelang is. Wat in de richting
van de kiezers wordt gesuggereerd, is voor mij heel belangrijk. Ik wil graag
een echt antwoord van de minister-president hebben en niet alleen het inpakken
in een casuïstiek van voorbeelden. Op basis van onze staatsrechtelijke
geschiedenis wil ik een heldere visie van de minister-president op zijn verantwoordelijkheid
in een demissionaire toestand. Bij die kernvraag laat ik het.De heer Schuyer (D66):Voorzitter. De heer De Boer brengt de Zeeuwse en de Friese variant van
de antirevolutionairen ten tonele. Als buitenstaander ben je daarbij misschien
eerder een ervaringsdeskundige als daarover geoordeeld wordt. Heel voorzichtig
kun je het naar mijn idee zo formuleren: bij de Zeeuwse variant heb je vaak
het gevoel dat er veel gepraat, maar weinig gezegd wordt. Dat doet de minister-president
natuurlijk. Ik wil wel proberen samen te vatten wat hij zegt, want het is
wezenlijk of dat goed wordt geïnterpreteerd. Zijn redenering komt erop
neer, dat er in de Tweede Kamer algemene beschouwingen en financiële
beschouwingen zijn gehouden, op grond waarvan er een geaccepteerde situatie
is, die hem en het kabinet de mogelijkheid geeft te doen wat zij doen.Ik maak daar twee opmerkingen over. In de eerste plaats gaat de minister-president
eraan voorbij dat de algemene beschouwingen zijn gehouden in een totaal andere
situatie, namelijk met een parlementair kabinet. In de discussie gaat het
er nu juist om dat die situatie zich daarna niet meer voordoet. Het is dan
lastig om je erop te beroepen dat er een debat is gehouden met een kabinet
in de volle parlementaire positie, om daaraan op het moment dat die positie
er niet meer is een recht te ontlenen. Dat lijkt mij niet goed.In de tweede plaats zegt de minister-president eigenlijk dat bij die algemene
beschouwingen alles is besproken en dat dit zijn kabinet het recht geeft.
De volgende vraag is dan wat de zin nog is van de behandeling van de begroting
per hoofdstuk.De minister-president maakte ook een opmerking over de opdracht van het
staatshoofd om alles te doen wat in het landsbelang is. Nu wordt die opdracht
nooit aan het kabinet gegeven bij de bordesscène. De regering
mag ook alles doen wat niet in het landsbelang is, zodra zij dat in een parlementaire
status doet. Door de omstandigheid dat het staatshoofd aangeeft dat alleen
mag wat in het landsbelang is wordt nu juist een beperking gesteld. De minister-president
gaat daaraan volgens mij geheel voorbij. De opdracht van het staatshoofd staat
volstrekt los van de ruimte die het parlement het kabinet al dan niet geeft.Dat is logisch, want aan de Tweede Kamer zijn de ultieme machtsmiddelen
om de regering ter verantwoording te roepen eigenlijk ontvallen. Dat is eigenlijk
de kern waar het om gaat. De mij voorafgaande sprekers hebben ook al gesteld
dat de minister-president bij herhaling de vragen ontwijkt. Hij gaat in op
dingen die hier niet aan de orde zijn. De behandeling van de begroting mag
doorgaan. Het landsbelang vergt een bepaalde loonmatiging. Dat soort zaken
is door niemand van ons aan de orde gesteld. Het gaat om de voorbeelden waarin
dat niet zo eenvoudig ligt. Die worden stelselmatig niet genoemd.Een aantal keren is duidelijk aan de orde geweest dat het gaat om het
democratisch functioneren van onze rechtsstaat. Ik spreek de minister-president
aan op zijn christen-democratische gezindheid. Ik wil graag van hem weten
hoe hij vooral het tweede deel van dat woord opvat, in het kader van dit debat.
Omdat de minister-president bij herhaling in interruptiedebatjes de vraag
ontwijkt waar de terughoudendheid van het kabinet uit blijkt, heb ik de eer
om een motie in te dienen, waarin daarom wordt gevraagd.De voorzitter:Door de leden Schuyer, De Boer, Lycklama à Nijeholt, Hessing, Stekelenburg
en De Wolff is de volgende motie voorgesteld:De Kamer,gehoord de beraadslaging,van oordeel zijnde dat er geen zwaarwegende feiten en omstandigheden zijn
die nopen tot een bijstelling van de opvattingen over de bevoegdheden van
een demissionair kabinet;verzoekt de regering, met het oog daarop een overzicht per departement
te presenteren van die onderwerpen waarvan zij van oordeel is dat het opstellen
en presenteren van beleidsinitiatieven – in de vorm van wetsvoorstellen,
nota's, standpuntenbrieven en wat dies meer zij – niet kan wachten tot
een nieuw kabinet na verkiezingen is aangetreden,en gaat over tot de orde van de dag.Zij krijgt nr. 70a.De heer Bierman (OSF):Mijnheer de voorzitter. Het is prachtig dat ik nu voor de eerste maal
het woord kan richten tot deze, zij het demissionaire, minister-president.Bij de kandidaatstelling van de heer Ratelband heeft de demissionaire
minister van Binnenlandse Zaken gemeend te moeten zeggen dat het in de Nederlandse
politiek geen soap moet worden. Dit zal ongetwijfeld een van die terughoudende
opmerkingen geweest zijn die nu eenmaal gemaakt moeten worden in het landsbelang.
Ik teken hierbij aan dat ik er nu helemaal niets meer van begrijp, want ik
dacht dat het al lang een soap was. Sterker nog, ik begrijp het helemaal niet
want ik heb nog zo de opmerking op mijn netvlies staan: De stekker is eruit.
Waar is de stekker dan uit? Ik zie namelijk steeds een demissionair minister-president
die voortdurend hamert op zijn eigen verantwoordelijkheid en dan denk ik eigenlijk:
mijnheer, waarom heeft u in hemelsnaam niet doorgezet, waarom heeft u dit
kabinet niet overeind gehouden en gelijmd? Maar goed, het zal ongetwijfeld
noodzakelijk zijn in het belang van het Koninkrijk.Ik zou het eens willen omdraaien. Men zou ook kunnen stellen dat de belangrijkste
taak is, na te laten wat niet in het belang van het Koninkrijk is. Dan komen
wij op een heel ander terrein. In mijn ogen is dat wel een kwestie van staatsrechtelijk
fatsoen. Staatsrechtelijk is het nu wel voldoende uitgebeend door degenen
die de interpellatie hebben aangevraagd, maar men zou ook kunnen stellen dat
het kabinet geen onomkeerbare besluiten moet nemen waardoor een toekomstige
coalitie van een andere samenstelling met de gebakken peren zit, terwijl die
besluiten niet noodzakelijk waren voor de redding van het Koninkrijk. Daaraan
zitten twee kanten. Allereerst wordt er via een achterdeur nieuw beleid doorgedrukt.
In dit verband zou ik de minister een vraag willen stellen naar aanleiding
van de opmerking van minister Kamp in het Financieele Dagblad van 7 november
2002. Het kan natuurlijk een beginnersfout zijn, maar hij zegt op een gegeven
moment naar aanleiding van de herschreven vijfde nota: "Dan kan de volgende
minister aan de slag met de uitvoering en nu eens niet met jaren achtereen
het opzetten van nieuw beleid." Ik dacht dat hier de kern van de zaak wordt
weergegeven van hetgeen waarmee hij nu juist níet bezig had moeten
zijn. Hij had niet over zijn graf heen moeten regeren. Is hier sprake van
landsbelang? Bouwen is typisch een onomkeerbaar iets. Ik moet dan ook constateren
dat hier zeer eenzijdig wordt geopereerd. Er wordt in feite ééndimensionale
besluitvorming voorbereid. De heer Schuyer zei al dat er sprake is van selectief
winkelen: minister Kamp gaat uitsluitend in op het bouwvraagstuk en betrekt
daarbij niet in den brede de negatieve effecten die wel eens in het nadeel
van het landsbelang zouden kunnen zijn. Hij sluit bijvoorbeeld niet uit dat
hij een afspraak met de provincies maakt dat er méér woningen
gebouwd kunnen worden dan nodig zijn om in behoefte van de plattelandsbevolking
te voorzien. Wat houdt dat in? Er heeft geen integrale afweging plaatsgehad,
bijvoorbeeld met het begrip veiligheid. Dan doel ik op meer blauw op straat,
maar dan in de zin zoals de VROM-raad dat hanteert, namelijk meer water op
het plaveisel. Er is natuurlijk een relatie. Waar moeten wij het water laten
als er geen woningbouw staat? Dan kun je het water kwijt, maar die ruimte
ben je nu aan het opsouperen, terwijl er niets over in het Strategisch akkoord
staat en er geen geld voor is uitgetrokken. Met andere woorden, hier wordt
gehandeld in strijd met het landsbelang.Datzelfde zou je kunnen zeggen van de sociaal-economische situatie. De
minister-president in demissionaire status heeft daarover doemverhalen gehouden.
Hij heeft het over lege schuren. Daar kun je verschillend over
denken. In het laatste jaar van Paars was sprake van een koopkrachtstijging
van bijna 7%. De spaarquote is nog nooit zo hoog geweest als nu. Iedereen
is bang geworden door de uitlatingen namens het kabinet en spáárt
geld in plaats van het uit te geven. Daardoor ontstaat als vanzelf een situatie
waarin geen geld wordt uitgegeven en de economische groei niet meer door de
consumptie wordt ondersteund. Hier is sprake van een onzichtbaar effect, een
self-fulfilling prophecy, terwijl je beter kunt doen wat Bush na 11 september
heeft gezegd: mensen, ga naar de horeca, ga naar een concert, want dan komt
de consumptie op gang en is de economische motor weer op gang te brengen.
De neerwaartse spiraal die door dit kabinet in demissionaire staat wordt ondersteund,
is niet in het belang van het land.Ik acht dat het gevolg van de cafetariapolitiek. Men neemt er iets uit
van zijn gading en probeert dat erdoor te krijgen zonder naar het geheel van
de effecten te kijken. Ik zou het natuurlijk ook wat minder aardig kunnen
zeggen. Ik zou kunnen zeggen: er is sprake van politiek-staatsrechtelijke
verslonzing. Dat heb ik niet zelf bedacht, maar komt uit de mond van de minister-president
in een eerder leven, toen hij als parlementariër in de Tweede Kamer zich
uitliet over de demissionaire staat van Paars II.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Voorzitter. Ook mijn fractie heeft geconstateerd dat het demissionaire
kabinet wel heel voortvarend aan het doorregeren is en dat dat vraagtekens
oproept of dat wel correct is. Dus hebben wij, net als alle andere fracties,
driftig alle ongeschreven regels over een demissionair kabinet bestudeerd.
Wij stellen vast dat er een wereld van verschil is tussen de opvatting van
de jaren veertig en vijftig – ik verwijs naar de heer Oud – en
die, welke in de loop der jaren opgeld zijn gaan doen. In 1977 regeerde het
demissionaire kabinet-Den Uyl bijna een halfjaar onverdroten door. Duidelijk
is ook dat een scherp omlijnd kader van de demissionaire status ontbreekt.Elke situatie moet op zijn eigen merites worden beoordeeld. Zo komt de
VVD tot de conclusie, dit alles bestudeerd hebbend, dat het demissionaire
kabinet doet wat het moet doen, namelijk alles wat in het belang van het land
noodzakelijk is, wat op dit moment helaas een heleboel is. De economische
situatie is ronduit slecht, in het belang van het land is het zeer belangrijk
dat bijvoorbeeld de begrotingsbehandelingen gewoon doorgang vinden. Wij ondersteunen
het kabinetsbeleid in dezen dan ook.Ik heb nog wel een paar opmerkingen. De Tweede Kamer geeft de ruimte om
door te regeren op de wijze, waarop zij het nu doet. Het kabinet neemt de
ruimte, omdat de Tweede Kamer dat toestaat. Ik vind het wel opvallend dat
in de Tweede Kamer geen principieel debat over de demissionaire status van
het kabinet is gevoerd. Ik heb nergens in de Handelingen kunnen vinden wat
de staatsrechtelijke opvattingen in dezen van de diverse fracties aan de overkant
zijn. Het verbaast mij eerlijk gezegd dat Partij van de Arbeid, GroenLinks
en D66 geen interpellatiedebat aan de overzijde hebben aangevraagd. Zij zouden
daarvoor ongetwijfeld de steun van de heer Rouvoet hebben gekregen.De VVD-fractie is wel van mening dat individuele bewindslieden zich te
allen tijde, maar zeker in deze demissionaire situatie, moeten onthouden van
eigen meningen en met de grootst mogelijke prudentie elk voorstel dat naar
de Kamer gaat, moeten toetsen aan het landsbelang. Ik ga hier niet, zoals
sommige anderen, een oordeel uitspreken over welk wetsvoorstel wel of niet
zal mogen worden voorgebracht. Daar gaat de Eerste Kamer niet over.Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):De ministers mogen geen eigen mening hebben. Bedoelt u dat ze dan als
mens spreken? Verder heeft u de geschiedenis van het staatsrecht bestudeerd.
Dat is prachtig, maar het belangrijke citaat van prof. Prakke, vanmiddag twee
keer voorgelezen, spoort niet helemaal met de opvattingen die u nu uitdraagt
over dat het zo goed is dat het kabinet doet wat het denkt dat goed is voor
het land.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):In antwoord op uw tweede vraag: ik heb heel nadrukkelijk in het begin
van mijn verhaal geconstateerd dat de opvattingen over hoe moet worden omgegaan
met een demissionair kabinet voortdurend wijzigen. De opvattingen zijn, heb
ik gezegd, veranderd sinds de jaren veertig en vijftig, terwijl zij ook na
1977 zijn veranderd.De heer De Boer (GroenLinks):Het citaat van prof. Prakke was uit 1977.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Dat weet ik. Toen heeft het kabinet-Den Uyl onverdroten doorgeregeerd,
en wel een half jaar, in demissionaire status. Daarna is het weer aangepast
en veranderd. Laten we gewoon kijken naar vandaag! Wat mij zeer intrigeert,
is dat GroenLinks en D66 zo ontzettend vasthouden aan dat ongeschreven staatsrecht.
Met name D66, dat zo graag vernieuwing van het staatsbestel wil, hecht nu
erg aan het ongeschreven, oude staatsrecht.De heer De Boer (GroenLinks):Leuk geprobeerd, maar ik heb in mijn eerste termijn geprobeerd, heel helder
aan te geven dat het ongeschreven staatsrecht wat mij betreft vandaag mag
veranderen, als wij het daarover met grote meerderheden eens zijn. Het hoeft
niet unaniem, maar wel met grote meerderheden, en zeker een grotere meerderheid
dan alleen de toevallig zittende coalitie.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Dat is uw mening. Ik ben het eens met de opvatting van het demissionaire
kabinet dat het belangrijk is om in deze situatie door te regeren. Dat is
een visie op het staatsrecht.De heer De Boer (GroenLinks):Wie bepaalt in uw ogen het landsbelang?Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Die vraag heeft u zojuist ook aan de minister-president gesteld.De heer De Boer (GroenLinks):Ik ben nu benieuwd naar het antwoord van de VVD-fractie.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):In deze ronduit slechte economische situatie is het van groot belang dat
het kabinet deze besluiten neemt. Ik kom hier later nog op terug.De heer De Boer (GroenLinks):Op het landsbelang?Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Nee.De heer De Boer (GroenLinks):Daarom wil ik er graag nu een reactie op.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Die heb ik net gegeven.De heer De Boer (GroenLinks):Dat was geen antwoord. U zegt: het kabinet doet wat het moet doen. Wie
bepaalt het landsbelang?Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Het kabinet doet hetgeen het in het landsbelang noodzakelijk acht. Ik
ben het eens met hetgeen het kabinet nu doet.De heer De Boer (GroenLinks):Dan doet het er niet meer toe of het kabinet nog vertrouwen geniet?Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Het geniet het vertrouwen.De heer De Boer (GroenLinks):Van wie?Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Van de meerderheid in de Tweede Kamer.De heer De Boer (GroenLinks):Schei toch uit, dat is opgezegd, mevrouw Van den Broek!Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Zij bepaalt de ruimte die...De heer De Boer (GroenLinks):Wij schrijven nu echt nieuw staatsrecht. Ik dacht dat het kabinet gevallen
was omdat het vertrouwen was opgezegd en omdat een paar ministers niet meer
door één deur konden.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Laten wij even heel helder zijn. Het is duidelijk dat de meerderheid van
de Tweede Kamer het beleid van het kabinet in deze demissionaire status goedkeurt.
Daarom worden de voorstellen die het kabinet voorlegt, behandeld. Zo werkt
het in een democratie. De meerderheid bepaalt hoe het gaat.De heer De Boer (GroenLinks):Nee, zo werkt het niet.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Bepaalt de minderheid dat dan?De heer De Boer (GroenLinks):Nee. Zo blijkt het ineens nu te werken. Ik zou het geheel met u eens zijn
als wij te maken hadden met een gewoon kabinet. Het kabinet is echter demissionair.
Wij hebben de afspraak dat eenderde van de Kamer een...Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Die afspraak hebben wij niet vastgelegd.De heer De Boer (GroenLinks):Krabbelt u op dit punt ook terug?Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Ik verzoek u het papier waar deze afspraak op staat nog eens te lezen.
Daar staat niet "eenderde".De heer De Boer (GroenLinks):Wij zijn het erover eens dat wij, wanneer een minderheid in de buurt van
eenderde van het aantal zetels – het gaat mij niet om het precieze aantal –
een wetsvoorstel controversieel verklaart, dit niet behandelen. Gaat dat nu
ook het raam uit?Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):U moet nog maar eens heel goed lezen wat wij hebben geschreven over het
controversieel verklaren. Er staat dat de meerderheid dit bepaalt, maar dat
je kunt bezien of een substantiële minderheid...De heer De Boer (GroenLinks):Wij zijn dus afhankelijk van de goede gunsten van de meerderheid.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Zo staat het er. Dat moet u nog maar eens goed lezen.De heer De Boer (GroenLinks):Dan is Oud nu definitief begraven en Prakke met hem. Ik had hier echter
wel graag eerder een debat over gehad. Het wordt mij nu duidelijk. De VVD
ziet niets meer in het respecteren van de mening van een substantiële
minderheid als het gaat om een kabinet in demissionaire status. Dat wil ik
graag genoteerd hebben.De heer Schuyer (D66):Voorzitter. Mevrouw Van den Broek sprak over het landsbelang en noemde
vervolgens een aantal onderwerpen die helemaal niet ter discussies staan,
zoals het behandelen van de begroting en de noodzaak van loonmatiging. Ook
moet er sprake zijn van matiging in de particuliere opvattingen van ministers;
dus liever geen opmerkingen over de doodstraf en dergelijke. Zijn beleidsbrieven
over het kiesstelsel ook in het landsbelang? U kunt er zelf een reeks voorbeelden
aan toevoegen. Kunt u voorbeelden geven waaruit blijkt dat het kabinet-Den
Uyl in 1977 in demissionaire status fris en vrolijk heeft doorgeregeerd?Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Ik kan daar geen concrete voorbeelden van noemen, maar het is wel zo.
Dat zoek ik op.Ik had al aan het adres van D66 opgemerkt dat ik niet, zoals sommige anderen,
een oordeel uitspreek over welke wetsvoorstellen wel en welke niet voorgebracht
mogen worden. Daar gaat de Eerste Kamer niet over. Wij toetsen uitsluitend
wetsvoorstellen die bij ons worden ingediend op controversialiteit. Wij moeten
nog nader besluiten over de wijze waarop de begrotingen behandeld worden.
Ik heb een vraag aan de indieners van het interpellatieverzoek. Ik heb inmiddels
begrepen dat met name D66 en GroenLinks hebben uitgesproken dat de begrotingsbehandelingen
door moeten gaan. Ik heb de Partij van de Arbeid daar niet over gehoord, maar
ik ga ervan uit dat zij dat ook vindt. Ik geef als voorbeeld het veiligheidsplan,
dat is ingediend voordat het kabinet demissionair werd. Vinden de PvdA, D66
en GroenLinks dat dit gewoon op de plank moet blijven liggen en dat de 105
voorstellen die erin staan rustig moeten versloffen tot er een nieuw kabinet
is? Durven zij die verantwoordelijkheid te nemen? De kiezer heeft toch duidelijk
gemaakt dat hij bezorgd is over de veiligheid. Het is absoluut essentieel
dat op dit punt voortvarend wordt gehandeld.De heer De Boer (GroenLinks):Mevrouw Van den Broek, ik wil proberen, niet onaardig te worden, maar
u weet geen voorbeelden van uw bewering over het kabinet-Den Uyl en u suggereert
dat het veiligheidsplan is ingediend voordat het kabinet demissionair was,
terwijl het twee dagen daarna was. Bovendien is dat niet relevant, want alles
wat is ingediend voordat het kabinet demissionair is geworden,
heeft niet meer die status, omdat het vertrouwen is opgezegd.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Misschien kan de fractie van GroenLinks mij antwoord geven op de vraag
of zij vindt dat dit kabinet voortvarend aan de slag moet met het veiligheidsbeleid
in dit land. Of wil zij dat dit op de plank blijft liggen en verstoft?De heer De Boer (GroenLinks):Mijn antwoord op uw eerste vraag is "ja". Nu uw antwoord op mijn vragen.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Ik heb u al antwoord gegeven. Ik heb gezegd dat ik de voorbeelden van
het kabinet-Den Uyl voor u opzoek.De heer De Boer (GroenLinks):Mijn andere opmerking was dat u op onjuiste gronden zegt dat het veiligheidsplan
keurig is ingediend en ook keurig behandeld moet worden. Het gaat mij er niet
om dat wij het over een veiligheidsplan hebben. Het gaat mij erom wat er in
dat veiligheidsplan staat. Wat een kabinet daarin heeft opgenomen voordat
het vertrouwen is opgezegd, blijft gewoon staan. Hoe speelt in de parlementaire
democratie het woord "vertrouwen" nog een rol? Is dat onbelangrijk geworden?Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Voorzitter. Ik ben een beetje ontdaan over de opmerking, ook uitgesproken
door mevrouw Lycklama, dat de vertrouwensregels zijn geschonden en dat fatsoen
niet meer werkt. Waar zijn wij nu toch mee bezig in dit land? De situatie
is beroerd. Er moet geregeerd worden. Ik vertrouw het kabinet in dezen. Bovendien
willen sociale partners, maatschappelijke organisaties, lagere overheden,
maar ook individuele burgers graag weten waar zij aan toe zijn in de nabije
toekomst. Ik las bijvoorbeeld op internet een oproep van de Federatie van
ouderverenigingen die de Tweede-Kamerleden dringend verzocht om een aantal
wetsvoorstellen die haar betreft niet controversieel te verklaren.De heer De Boer (GroenLinks):Als een grote meerderheid van de Tweede Kamer het daarover eens is, worden
zij gewoon behandeld en dat is goed. Maar als alleen de coalitie dat vindt,
zouden zij niet behandeld moeten worden. Wanneer krijgen wij daar nu eens
uitsluitsel over? Dat is de inzet van dit debat. Als driekwart van de Tweede
Kamer vindt dat een wetsvoorstel behandeld moet worden, ook al ben ik daar
vanuit mijn eigen opvattingen vierkant tegen, vind ik het volkomen terecht
dat het wordt afgehandeld. Maar op het moment dat alleen de coalitie dat vindt,
zou het niet meer moeten gebeuren. Daar geeft u voortdurend geen antwoord
op.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Ik geef daar voortdurend antwoord op, maar dat antwoord zint de heer De
Boer niet. Mijn antwoord is heel simpel: als een ruime meerderheid vindt dat
het door moet gaan, dan kan het doorgaan.De heer De Boer (GroenLinks):Als de coalitie vindt dat het door moet gaan, dan gaat het door. Dat vindt
u.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Ja.De heer De Boer (GroenLinks):Dat wijkt af van de gedragslijn die wij tot nu toe hadden.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Dan zijn wij het daarover oneens.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Voorzitter. Ik heb een vraag aan mijnheer De Boer over het controversieel
verklaren. Ook in dit huis hoeft daarvoor "slechts" sprake te zijn van een
substantiële minderheid, wil daartoe overgegaan kunnen worden. Dat bestrijd
ik niet. Ik heb dat mijn collega van de VVD ook niet horen bestrijden. Dat
laat onverlet – het staatsrecht zit zo ook in elkaar – dat altijd
nog een meerderheid in de Kamer om haar moverende redenen anders kan beslissen.
Ook dat kunt u niet ontkennen. Uw probleem is, als ik u goed beluister, gelegen
in de wijze waarop in de Tweede Kamer met het hanteren van die twee regels
is omgegaan. Aan de ene kant is er dat respect voor de substantiële minderheid,
aan de andere kant kan een meerderheid van de Kamer desondanks anders bepalen.
U hebt problemen met de wijze waarop men daarmee is omgegaan. Als u dát
probleem in déze Kamer wilt bespreken, vraag ik mij af of u staatsrechtelijk
wel juist handelt, want wij hebben het in deze Kamer over staatsrechtelijke
zuiverheid en niet – ik heb u goed begrepen – over politieke agenda's
in campagnetijd. Het is dus de vraag of u staatsrechtelijk juist handelt door
die gedragswijze in de Tweede Kamer in de Eerste Kamer aan de orde te stellen,
want de wijze waarop de Tweede Kamer daarmee omgaat, is aan de Tweede Kamer.
De wijze waarop wij in de Eerste Kamer omgaan met die regels is aan de Eerste
Kamer.De heer De Boer (GroenLinks):Misschien wilt u nog even bij de interruptiemicrofoon blijven staan, want
ik denk dat wij nog iets te bespreken hebben.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Misschien mag ik dan gaan zitten?De voorzitter:Het is een uitzonderlijk interruptiedebat. Heeft u uw betoog afgerond,
mevrouw Van den Broek?Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Mij rest nog een laatste zin.De mening van de VVD-fractie is duidelijk: 2003 mag geen verloren jaar
worden. Er zijn te veel urgente vraagstukken die vragen om een oplossing.Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):Mevrouw Van den Broek maakt zich zorgen over de wijze waarop wij omgaan
met de vertrouwensregeling. Juist in een situatie waarin het landsbelang zulke
grote problemen kent, zoals de economie en de veiligheid, is het van groot
belang dat er een breed vertrouwen is à la Prakke, geformuleerd in
die mooie zin. Juist dan komt het erop aan dat er cohesie in het land is om
de problemen op te lossen. Het gaat niet aan, zaken door te drukken met alleen
een coalitiemeerderheid.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Ik vraag mij af waarop u die breuk in de vertrouwensregel baseert. Als
een meerderheid vindt dat het door moet gaan, breekt zij daarmee volgens u
de vertrouwensregel. Vindt u dan dat de minderheid moet bepalen wat er wel
of niet controversieel is? Daarop komt het dan wel neer.Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):Nee, mevrouw Van den Broek, daar gaat het niet om. Het gaat erom dat een
demissionaire situatie anders is dan een gewone situatie. Bij een gewoon kabinet
stem je over voorstellen bij meerderheid. Juist die demissionaire situatie
vraagt grote zorgvuldigheid. Kijkt u de geschiedenis van het bestuursrecht
er maar op na. Het gaat om dat extra: extra vertrouwen waardoor de minderheden
erbij betrokken worden. Pas dan kun je moeilijke situaties in een land in
een demissionaire situatie aanpakken.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Als je dat wilt, zeg je daarmee dat de minderheid bepaalt welke wetsvoorstellen
al dan niet behandeld kunnen worden.De heer De Boer (GroenLinks):Nee, ik zei net als mijnheer Oud veertig jaar geleden dat de regering
gehouden is, zeer goed te luisteren en vergaand rekening te houden met wat
een substantiële minderheid vindt. Laat ik een concreet voorbeeld geven,
want dan wordt het duidelijker.Wij hebben een motie ingediend, die tot nu toe door een grote meerderheid
van de partijen in deze Kamer is ondersteund. De mogelijkheid daartoe staat
de fracties van CDA en VVD nog steeds open. De motie komt op enig moment in
stemming. Dat betekent dat een minderheid van 36 zetels vindt dat het kabinet
het op dit punt niet goed doet. Het kan nog zijn dat u zich daarbij voegt
en dan is het helemaal duidelijk.Mijn vraag is: is dat een substantiële minderheid?Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Ik hoop dat u het goed vindt dat ik over de motie nog geen mening geef.De heer De Boer (GroenLinks):Nee, vergeet u het voorbeeld maar. Is een minderheid van 36 afgevaardigden
in de Eerste Kamer een substantiële minderheid?Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Dat is een substantiële minderheid.De heer De Boer (GroenLinks):Als die substantiële minderheid vindt dat een bepaald wetsvoorstel
niet meer voldoet aan de eisen van urgent en dergelijke ...Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Het gaat over hetgeen wij in deze Kamer doen. Mevrouw Timmerman sprak
daar ook over. Wij bepalen dat hier. Het gaat niet om onze mening over wat
men in de Tweede Kamer doet.De heer De Boer (GroenLinks):Daar heb ik het ook helemaal niet over. Dat was de vergissing van mevrouw
Timmerman. Ik heb het over de vraag wat in deze Kamer een substantiële
minderheid is waar de meerderheid rekening mee houdt en waar het kabinet rekening
mee houdt. Bent u van plan dat in de geest van Oud en Prakke te blijven doen?Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Ik zal de motie op haar merites beoordelen.De heer De Boer (GroenLinks):Ik heb het niet over de motie. Ik heb het over minderheden.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Ik heb het wel over de motie. Ik doe daar op dit moment geen uitspraak
over. U hoort van ons als de motie in stemming komt.De heer De Boer (GroenLinks):Voorzitter. Staat u mij toe nog te antwoorden op de vraag van mevrouw
Timmerman? Mevrouw Timmerman heeft helemaal gelijk, maar dan wel voor de helft.
Zij vroeg: is dit uw enige probleem. Nee, dit is niet mijn enige probleem.
Het probleem dat zij beschrijft, is een probleem van de Tweede Kamer en niet
van ons. Er is nog een tweede probleem, namelijk dat het kabinet een eigenstandige
verantwoordelijkheid heeft. Mijn bezwaar is dat het kabinet zich verschuilt
achter de meerderheid in de Tweede Kamer. Daarover gaat dit debat. Ik vind
wel dat de Tweede Kamer het erbij heeft laten zitten, maar dit zij zo. Wij
kunnen niets daaraan doen. Ik heb het nu over de rol van het kabinet.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Toen ik de heer De Boer interrumpeerde, sprak hij over het controversieel
verklaren in de boezem van de Tweede Kamer. Hij sprak niet over de positie
van het kabinet als zodanig. Nu kan hij wel zeggen dat hij nog een probleem
heeft; ik ga ervan uit dat hij nog meer problemen heeft. Ik heb hem echter
geïnterrumpeerd op die kwestie van het controversieel verklaren en niet
op die andere kwestie.De heer De Boer (GroenLinks):Ik vind dat de Tweede Kamer het niet goed heeft gedaan, maar dit is verder
niet mijn probleem. Dit schept voor het kabinet echter wel problemen en daarover
moeten wij het hebben.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Voorzitter. Ik heb de griffier gevraagd om de procedureregeling inzake
besluitvorming communicatie controversiële ontwerpregelgeving in de Eerste
Kamer. Daarin staat: "In de vergadering kan dan politieke steun blijken voor
de gedane voorstellen. Gebruikelijk zal die politieke steun uit de meerderheid
van de Kamer bestaan, maar in praktijk staat het de meerderheid vrij om een
voorstel van een substantiële minderheid om moverende redenen te respecteren."
Zo hebben wij het hier afgesproken.De heer Bierman (OSF):Als ik het goed begrepen heb, werd dit aldoor in verband gezien met mogelijke
veranderingen in de meerderheden, zodat de minderheden van nu de meerderheden
van straks zouden worden. Het beleid van nu zou dus niet de meerderheden van
straks in de wielen mogen rijden. Daarop zou ik graag een reactie krijgen
van mevrouw Van den Broek. Het gaat nu niet om een meerderheid, maar om de
echo of om de schaduw die vooruit wordt geworpen. Ik hoor daarover helemaal
niets in haar betoog.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Ik moet eerlijk zeggen dat ik een beetje verward raak door uw meerderheden
en minderheden. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.De heer Bierman (OSF):Het is zo eenvoudig. Er is een demissionair kabinet, omdat er verkiezingen
komen en verkiezingen zijn ongewis. De uitslagen kunnen anders zijn dan nu
wordt verwacht. Dit kan ertoe leiden dat partijen en coalities die nu denken
dat zij wel alleen verder kunnen gaan, straks wellicht een derde nodig hebben
die heel anders over de zaken denkt. Dan zit men met de gebakken
peren, want dan kan men ook zelf niet verder. Dit is toch zo eenvoudig als
wat?De heer Ruers (SP):Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn toelichting en de
interpellanten voor hun heldere uiteenzetting. Ik kan die in grote lijnen
onderschrijven. Ik zal niet alles herhalen wat zij hebben gezegd, maar ik
wil even terugkomen op het debat in de Tweede Kamer. Daar is natuurlijk wel
gedebatteerd, zij het dat de Tweede Kamer ook naar mijn mening een steek heeft
laten vallen door dit debat intern te voeren en niet met de regering.De heer Dittrich heeft op 23 oktober jl. in de Tweede Kamer de volgende
opmerking gemaakt, waarbij hij met "Kamer" Tweede Kamer bedoelt: "Een substantiële
minderheid in de Kamer wordt echt tekort gedaan, want de hoofdregel van de
controversiële onderwerpen is dat er rekening moet worden gehouden met
een substantiële minderheid in de Kamer die gemotiveerd bezwaar maakt
tegen de behandeling van deze onderwerpen." Ik denk dat dit precies de kern
van de zaak is. Hierover is vervolgens gediscussieerd.Aan de overkant was een lijst opgesteld van controversiële onderwerpen.
Ik wil er twee punten uitpikken om aan te tonen hoe in de praktijk die opvatting
over de simpele meerderheid of de ruime minderheid uitwerkt. In noem bijvoorbeeld
het veiligheidsprogramma. Een aantal partijen vond dat dit in die vorm niet
kon doorgaan. Er is toen een voorstel ingediend, gesteund door de SP, GroenLinks
en D66, maar dit werd verworpen door de overige fracties. Dit was toch een
substantiële minderheid, maar de meerderheid had daaraan geen boodschap.Een ander voorbeeld is het belastingplan. Dat is voor deze discussie zeker
een relevant voorbeeld, omdat het een aantal onderdelen bevat die zeer controversieel
waren en zijn. De fracties van de SP, GroenLinks, de PvdA, D66 en Leefbaar
Nederland hebben hierover een voorstel ingediend. Dat is een zeer substantiële
minderheid, maar toch heeft de meerderheid van de Kamer aangegeven dat zij
hieraan geen boodschap had en legde het voorstel naast zich neer. De regering heeft zich bij deze opvatting van de meerderheid in de Tweede
Kamer aangesloten. Met het oog daarop kan ik de opmerking van de minister-president
over zich terughoudend opstellen in het geheel niet plaatsen. Als het kabinet
weet dat een zeer substantiële minderheid tegen een zo belangrijk onderwerp
bezwaren heeft, zijn de woorden van de minister-president dat er terughoudend
wordt opgetreden, niet geloofwaardig.De minister-president treedt niet geloofwaardig op. Hij treedt niet terughoudend
op en laat eigenlijk gewoon weten: wij hebben de meerderheid van vijftig plus
één en gaan gewoon door. De heer De Boer en anderen hebben zeer
serieuze argumenten naar voren gebracht, maar de minister-president weet niet
beter te doen dan deze te omzeilen. Hij ontvlucht de discussie!Een meerderheid in deze Kamer, ook al is het maar een meerderheid van
38 tegen 37, zal hem gelijk geven. Dat is leuk voor dit huis en voor de overkant,
maar de burgers in het land, de Nederlandse bevolking, die dit moeten aanzien
en aanhoren, zullen zich toch echt het volgende afvragen. Er is toch een kabinet
gevallen? Er is toch een crisis? Er komen toch verkiezingen? Is dit kabinet
de enige in Nederland die niet weet dat er verkiezingen komen? Waarom wil
het kabinet toch zo graag over zijn graf heen regeren?De minister-president mag dit gelijk van mij krijgen, maar vanuit democratisch
oogpunt maakt hij wel een heel slechte beurt. Als hij op deze manier doorgaat,
lijkt hij ook geen oog te hebben voor het besef onder de bevolking van waarden
en normen in de democratie. Ik zou zeggen: ga vooral zo door! U doet uzelf
daarmee tekort en bewijst bovendien de democratie een heel slechte dienst.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Voorzitter. De drie interpellanten hebben de Kamer bedankt voor de ruimte
die zij hebben gekregen voor het voeren van dit debat. De CDA-fractie had
er geen enkel probleem mee om die ruimte te geven.Omdat hierover al met de heer De Boer van gedachten is gewisseld, hoef
ik niet diep in te gaan op de vraag of dit debat in de Tweede of in de Eerste
Kamer had moeten worden gevoerd. Ik vind dat het een zwaktebod is van de heer
De Boer dat hij zich heeft beroepen op de indruk van een lid van de fractie
van de ChristenUnie in de Tweede Kamer dat er mogelijkerwijs geen meerderheid
zou zijn voor het interpellatieverzoek.Ik constateer verder dat de interpellanten hun collega's aan de overkant
eigenlijk in gebreke stellen, omdat dit debat hier en niet in de Tweede Kamer
moet worden gevoerd. Overigens heb ik wel een verschil geconstateerd tussen
de standpunten van GroenLinks en D66 over de vraag of dit debat hier dan wel
in de Tweede Kamer had moeten worden gevoerd. De heer De Boer zegt dat de
Tweede Kamer eigenlijk het primaat heeft, maar dat dit debat nu hier wordt
gevoerd, omdat men het, in zijn ronde bewoordingen, aan de overkant heeft
laten zitten. De heer Schuyer heeft daarentegen, als ik hem tenminste goed
heb begrepen, het primaat van de Tweede Kamer niet als argument opgevoerd,
omdat de Staten-Generaal bestaat uit twee Kamers. Ik beluister daar een zekere
gelijkwaardigheid in. Kennelijk ziet de D66-fractie de eventuele belemmering
van het primaat van de Tweede Kamer niet. Ik ben benieuwd hoe de interpellanten
hierop zullen reageren.De heer De Boer (GroenLinks):Ik kan dit gelijk rechtzetten. Ik heb helemaal niet gesproken over het
primaat. Ik vind dat dit debat allereerst in de Tweede Kamer gevoerd had moeten
worden, omdat het daar ook het eerst speelde...Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Dat bedoelde ik met het woord "primaat".De heer De Boer (GroenLinks):...en vervolgens ook hier. De senaat neemt hierin namelijk wel degelijk
een eigenstandige positie in en moet dus ook een eigenstandige beoordeling
geven.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Dat is een aanvulling op uw eerdere woorden, want dit heeft u echt niet
in eerste termijn gezegd.De heer Schuyer (D66):Het is mijn fractie duidelijk dat het primaat bij de Tweede Kamer ligt
en dat dit debat dan ook bij voorkeur daar had moeten worden
gevoerd. Ik constateer echter dat dit niet is gebeurd en dat de minister-president
het verder ook niet nodig vond om deze Kamer te informeren. Dat zijn de redenen
waarom wij deze interpellatie hebben aangevraagd. Op een gegeven moment ligt
hier immers wel degelijk een taak voor de Eerste Kamer.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Zoals gezegd heeft de CDA-fractie daar van harte aan meegewerkt.Voorzitter. De CDA-fractie vindt dit een belangwekkend debat, omdat het
gaat over de reikwijdte van de bevoegdheden van een demissionair kabinet.
Allereerst wil ik benadrukken dat de CDA-fractie het eens is met hetgeen de
minister-president heeft gezegd, namelijk dat de oorzaak van de val van het
kabinet, of dat nu een conflict was tussen het kabinet en de Kamer of een
conflict in de boezem van de regering, niet relevant is voor de reikwijdte
van de bevoegdheden van een demissionair kabinet. In helder Nederlands gezegd:
een demissionair kabinet is een demissionair kabinet en de oorzaak daarvan
doet er niet toe. Gelet op de verwarring in de pers is het van belang, dat
met zijn allen vast te stellen. Ik heb ook begrepen dat dit niet wordt bestreden
door andere fracties.Over de reikwijdte van de bevoegdheden van het demissionaire kabinet zelf
wil ik allereerst het volgende zeggen. Voor de oorlog werd inderdaad slechts
gesproken over het afdoen van lopende zaken. Daarover heeft Oud inderdaad
uitgebreid geschreven in zijn handboek. Na de oorlog was er al veel meer mogelijk.
De eerdergenoemde prof. Prakke heeft daarover geschreven. De formulering die
Hare Majesteit bezigt, dat het kabinet wordt verzocht om alles te doen dat
het noodzakelijk acht in het belang van het Koninkrijk, is in de literatuur
onbetwist nooit als een beperking beschouwd van de bewoording "het afdoen
van lopende zaken", maar juist als een verruiming daarvan. Ik constateer voorts
dat alle fracties in dit debat zijn blijven steken in 1977, het jaar waarin
prof. Prakke het bekende preadvies schreef. Ik heb toch een poging gedaan
om wat verder te zoeken, want het staatsrecht, zeker als het ongeschreven
is, ontwikkelt zich. In de Tweede Kamer is er een bijzondere commissie voor Vraagpunten geweest,
die zich boog over staatkundige, bestuurlijke en staatsrechtelijke vernieuwing.
In 1994 is deze commissie met een eindrapport gekomen, dat door de toenmalige
voorzitter van de Tweede Kamer, de heer Deetman, aan de leden van de Tweede
Kamer is voorgelegd. Vervolgens heeft er besluitvorming over plaatsgevonden.
Een van de conclusies van dat rapport was dat tijdens een demissionaire periode
geen wetsvoorstel controversieel wordt verklaard dan na een plenair kamerdebat.
Tevens werd in de bijlage van die notitie het volgende geconstateerd. Ik citeer:
"Wel meen ik" – ik is de kamervoorzitter – "dat het gevoelen van
de Kamer in dezen uitgaat van de wenselijkheid, terughoudendheid te betrachten
bij het controversieel verklaren van wetsvoorstellen. Daarbij geldt dat de
afhandeling normaal is en dat controversieel verklaren uitzondering dient
te blijven en eerst dient plaats te vinden na een plenair debat in de Kamer."
Ik zou niet weten waarom wij dit niet serieus zouden nemen. Wij hebben het
over de grenzen van het staatsrecht, de positie van een demissionair kabinet
ten opzichte van de Staten-Generaal in het algemeen en ten opzichte van de
Tweede Kamer in het bijzonder. Hierin wordt het belang benadrukt van voortgaand
beleid. De regel was dat een kabinet in demissionaire staat terughoudendheid
moet betrachten. Dat nu wordt gerelativeerd doordat hier als regel wordt gesteld
dat het beleid, met name ten aanzien van lopende wetsvoorstellen, doorgaat.
Een controversieelverklaring is dan een uitzondering. Ik proef daar een zeker
spanningsveld. Ik vermoed dat het gaat om lopende zaken, maar ook die kunnen
controversieel worden verklaard, dit in reactie op de heer Hessing die nu
tot mij spreekt.Ik zou de interpellanten thans het volgende willen voorleggen. Zij wijzen
aan de ene kant op de terughoudendheid van het kabinet in relatie tot het
parlement. Aan de andere kant heeft de Tweede Kamer – ik geef toe dat
dit niet geldt voor de Eerste Kamer – de regel ten aanzien van die terughoudendheid
omgedraaid. Dat lijkt mij een bevestiging van de lijn die dit demissionaire
kabinet heeft getrokken. Ik vraag de Kamer en ook de minister-president om
daarop nader in te gaan.De heer Schuyer (D66):Mijn complimenten aan mevrouw Timmerman voor dit punt. Zo hoort het debat
hier te worden gevoerd. De heer Hessing gaf in zijn interruptie aan dat het
gaat om lopende wetten. Daarnaast heb ik in mijn eerste termijn een uitvoerige
passage gewijd aan brieven, nota's en dergelijke. Het gaat daarbij om zaken
die niet zijn ingediend in een wetgevend kader. Vindt mevrouw Timmerman niet
dat daarbij de positie van uiterste terughoudendheid gepast is?Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Die positie van terughoudendheid ligt niet alleen daar, maar ook bij wetsvoorstellen.
Uiteraard geldt de regel – daarover zijn wij het met zijn allen eens –
dat het kabinet ook bij die zaken terughoudendheid moet betrachten. De vraag
is nu steeds waar de grenzen liggen. Staatsrechtelijk gezien moeten wij de
formulering die Hare Majesteit gebruikt, vooropstellen. In dat licht moeten
wij het noodzakelijkheidscriterium hanteren. In de literatuur is iedereen
het er, ook historisch gezien, over eens dat de hantering daarvan buitengewoon
politiek is. Elk kabinet kan daarbij in elke concrete situatie, bij elke brief
of notitie die uitgaat naar de Tweede Kamer, zijn eigen afweging maken. Dat
moet ook zo worden verantwoord. Daarover zijn wij het niet oneens. Ik wil
overigens gelijk een vraag terug stellen, die de heer Schuyer later mag beantwoorden.
Ik heb gemerkt dat in de vragen van de D66-fractie – daarbij kwam een
aantal notities aan de orde – juist geen wetsvoorstellen werden genoemd.
Ik kan mij voorstellen dat een demissionair kabinet terughoudend moet zijn
met bijvoorbeeld de afhandeling van herzieningen van de Grondwet. In de Tweede
Kamer ligt nu zo'n herziening ten aanzien van de aanstellingswijze van de
burgemeester. Ik ben benieuwd of de D66-fractie hierbij consequent is. Vraagt
zij de regering ook op dit punt terughoudendheid?Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):De continuïteit in het beleid is in de loop van de geschiedenis steeds
sterker geworden. Dat wordt bevestigd door de nota waaraan mevrouw Timmerman
refereert. Erkent zij echter dat het kabinet en de minister-president
een eigen verantwoordelijkheid hebben op het terrein van terughoudendheid?Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Absoluut.De heer De Boer (GroenLinks):Ik denk dat wij op deze manier tot scherpte in het debat komen. Mevrouw
Timmerman zegt eigenlijk dat de interpellanten wel vragen om terughoudendheid
van de regering, maar dat kamerfracties ook terughoudend moeten zijn bij het
te gemakkelijk controversieel verklaren. Daarmee ben ik het eens. Ik vind
dat kamerfracties niet alleen vanuit politieke overwegingen moeten oordelen,
maar ook rekening moeten houden met de manier waarop de verhoudingen in de
Kamer liggen. Zo langzamerhand is wel bekend dat daarvan afhangt of iets controversieel
verklaard wordt. Ik ben het dus geheel eens met het vragen van terughoudendheid
van alle kamerfracties. Tot zover komen wij goed bij elkaar.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):U realiseert zich toch dat de terughoudendheid die van de Tweede Kamer
wordt gevraagd, tegengesteld is aan de terughoudendheid die van het kabinet
wordt gevraagd?De heer De Boer (GroenLinks):Ik vind van niet. Daarover gaat nu precies dit debat. Vindt mevrouw Timmerman
bepalend of de coalitiepartijen het met elkaar eens zijn en de rest daar tegenover
staat? Men moet dat vooral zien in het kader van het democratische principe
om te komen tot controversialiteit in verhouding tot een gevallen kabinet
en op komst zijnde verkiezingen. Of vindt mevrouw Timmerman dat het kabinet
en de coalitiepartijen ook een verantwoordelijkheid hebben om te bekijken
of er grotere meerderheden zijn om iets door te laten gaan respectievelijk
iets tegen te houden? Daar gaat het nu precies om. In feite is dit dus hetzelfde
probleem. Los van partijpolitieke overwegingen vind ik dat wij in een democratisch
hooggekwalificeerd land als Nederland met elkaar de plicht hebben om op het
moment dat een kabinet is gevallen, voorstellen tegen het licht te houden
en te bekijken wat een breed draagvlak heeft. Daarbij zijn wij het er ogenblikkelijk
over eens dat de meerderheden in de Kamer groter moeten zijn dan alleen de
coalitie, want daardoor krijgt een voorstel zo'n breed draagvlak dat het moet
doorgaan. Bovendien bestaat de vraag of er een substantiële minderheid
is die misschien na de verkiezingen tot de coalitie kan behoren en die met
een voorstel heel veel problemen heeft. Van kabinet en coalitie mag gevraagd
worden om het gevoel van die substantiële minderheid te respecteren.
Daar gaat het om.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Mag ik daar meteen een reactie op geven? Ik kan niet heen om de constatering
dat ik staatsrechtelijk niet zoveel kan met begrippen als "met elkaar" of
"samen". Ik doel op het onderscheid in verantwoordelijkheden. Enerzijds heeft
het kabinet in demissionaire status een zelfstandige verantwoordelijkheid
om terughoudendheid te betrachten. Zoals collega Schuyer al heeft erkend,
geldt dat niet alleen bij het indienen van wetsvoorstellen, maar ook bij het
sturen van notities, bijvoorbeeld beleidsnotities, naar de Tweede Kamer. Hoe
die terughoudendheid moet worden ingevuld is vers twee, maar dat is een eigenstandige
verantwoordelijkheid van het kabinet. Anderzijds heeft de Tweede Kamer eveneens
een zelfstandige verantwoordelijkheid, die chronologisch gezien pas aan de
orde komt als de ruimte die het kabinet zichzelf heeft verschaft, mogelijk
te groot wordt bevonden door de Kamer. Dat geldt overigens ook voor de Eerste
Kamer, maar laten wij het even bij de Tweede Kamer houden.Als dat zo is, komen wij bij de problematiek van de controversieelverklaring.
In een interruptiedebat hebben wij het daarover zojuist gehad. Daarbij gelden
twee regels. Ik noem ze, want het is goed om die zaken helder te hebben. Ten
eerste zij er respect voor een substantiële minderheid en ten tweede
bepaalt de meerderheid of dat respect in een bepaalde situatie al dan niet
moet worden betracht. Dat geldt overigens zowel in de Tweede Kamer als in
de Eerste. Dat zijn de regels. Nogmaals, op welke wijze met die regels wordt
omgegaan, is een interne kwestie van de Tweede Kamer als de controversieelverklaring
daar aan de orde is, en een interne kwestie van de Eerste Kamer als die zaken
hier aan de orde zijn. Ik zou het onzuiver vinden om die zaken met elkaar
te verwarren. Ik heb sterk de indruk dat de heer De Boer dat telkens doet
met zijn vraagstelling. Hij poneert de stelling dat wij niet tot de kwintessens
van de discussie doordringen, maar misschien is de kwintessens van dit interruptiedebatje
wel dat de heer De Boer de onderscheiden verantwoordelijkheden van staatsrechtelijk
gezien verschillende organen onvoldoende zuiver uit elkaar houdt.De heer De Boer (GroenLinks):Dat lijkt mij niet, want ik ben het goeddeels met u eens.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Dat is fantastisch!De heer De Boer (GroenLinks):Wat is het probleem?Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Wat was uw probleem dan?De heer De Boer (GroenLinks):Dat lijkt mij heel duidelijk. Mijn probleem is dat het een heel mooi verhaal
is, maar dat het buitengewoon slecht wordt ingevuld. Je kunt hierbij een fraai
verhaal aan de wand prikken. Daar is niets mis mee en ik ben het er volstrekt
mee eens. Over de manier waarop het verhaal in de Eerste Kamer wordt ingevuld,
heb ik heel weinig te mopperen. Maar wat zij daar aan de overkant gedaan hebben
en op welke wijze het kabinet daar handelt, daarover ben ik het grondig oneens.
Ik merk daar geen flinter respect voor minderheden.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Dan komen wij tot de scherpte van de discussie. U wilt het hebben over
wat het kabinet daar doet. Daarover moeten wij discussiëren. U haalt
er echter telkens bij wat de Tweede Kamer interne heeft gedaan. Een meerderheid
heeft geen respect getoond voor de substantiële minderheid. Wat daar
ook van zij, het is niet aan ons om daar verder over te spreken. Als het uitsluitend
gaat om de invulling van de verantwoordelijkheid door het kabinet, los van
wat de Tweede Kamer meent aan begrenzingen te moeten stellen, hebt u gelijk.
U moet het niet verwarrend maken door de dingen door elkaar te halen.De heer De Boer (GroenLinks):U overdrijft nu wat. Ik heb de Tweede Kamer ter zijde wel even genoemd,
maar ik heb al vijf keer gezegd dat het debat gaat over de positie en het
handelen van het kabinet.De heer Schuyer (D66):Dat laatste onderstreep ik. Dat is ook de opstelling van de fractie van
D66. Wij hebben gepoogd ons te beperken tot hetgeen onze Kamer aangaat, namelijk
de houding van de regering in het debat over de invulling van de demissionaire
status door de regering.Mevrouw Timmerman stelde mij een vraag over de Grondwet. Zij heeft heel
scherp gezien dat wij bij onze interpellatievragen wetten achterwege hebben
gelaten. Ik ben blij dat mevrouw Timmerman nu een terughoudende opstelling
kiest bij nota's, brieven en dergelijke. Dat staat helemaal niet zover af
van wat wij vinden.Ik zeg er eerlijk bij dat wij geworsteld hebben met het geval van de Grondwet.
In principe vinden wij dat daarover terughoudendheid moet worden betracht.
Er is echter geen titel om daarmee heel anders om te gaan als je kunt vooronderstellen
dat de grondwetswijziging in genen dele controversieel is en bijvoorbeeld
met algemene stemmen door Tweede en Eerste Kamer zou kunnen worden aangenomen.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Dat vind ik een merkwaardige redenering. Ik neem aan dat ook de fractie
van D66 onderkent dat er staatsrechtelijk een verschil in gewicht is. Wij
hebben het hier toch over staatsrechtelijke kwesties. Er is een verschil in
gewicht tussen een beleidsnotitie die naar de Tweede Kamer wordt gestuurd
en een grondwetswijziging.De heer Schuyer (D66):Mevrouw Timmerman heeft gelijk. Ik wil best zeggen dat twee staatsrechtgeleerden,
een van buiten onze fractie, die hier echter heel bekend is, want hij was
mijn voorganger, en een binnen onze fractie diametraal tegenover elkaar stonden.
Daarom heb ik dit maar achterwege gelaten.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Ik waardeer de oprechtheid waarmee de fractie van D66 zegt dat zij het
op dit punt eigenlijk niet precies weet.De heer Bierman (OSF):De fractie van het CDA komt ook een pluim toe, gelet op het respect voor
minderheden in de Tweede Kamer betoond. Dank zij de oppositie heeft de demissionaire
premier het Europees beleid, de toelating van nieuwe lidstaten, kunnen voortzetten.
Het had ook afgebroken kunnen worden, omdat twee coalitiepartijen er niet
zo voor waren. Ik vind dit een mooi voorbeeld om aan te voeren dat er juist
wel een enorm respect is, maar het moet het CDA natuurlijk wel uitkomen.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Ik dank de heer Bierman. Hij heeft mij verder geen vraag gesteld, dus
ik kan voortgaan.Ik heb een paar vragen aan de indieners van de moties, om helderheid te
verkrijgen wat er precies wordt bedoeld. De teksten van de moties zijn mijn
fractie net pas geworden. Het is mogelijk dat niet alles scherp is gelezen.Wat betreft de motie van GroenLinks heb ik vragen over een drietal onderwerpen.
In de eerste plaats is in de motie sprake van een "huidige gedragslijn", waarbij
sprake zou zijn van een behoorlijk afhandelen van lopende zaken. Wij hebben
allen de literatuur over de historie tot ons genomen. Ik heb in mijn betoog
geprobeerd aan te duiden dat het begrip lopende zaken stamt van voor de Tweede
Wereldoorlog. Er is dus bij lopende zaken geen sprake van een huidige gedragslijn.
Dat klopt toch helemaal niet? Het is staatsrechtelijk bezien in ieder geval
helemaal niet de huidige gedragslijn. De facto is zij dat, zo heb ik uit de
interpellatie van de heer De Boer begrepen, ook niet. Wil de fractie van GroenLinks
op dit punt terug naar de situatie van voor de Tweede Wereldoorlog?In de motie wordt voorts de regering gevraagd, een bepaalde gedragslijn
te volgen. Heb ik het juist dat in deze motie het noodzakelijkheidscriterium
zoals dat sinds jaar en dag door Hare Majesteit gehanteerd wordt en staatsrechtelijk
zijn gewicht en impact heeft gekregen, in de visie van GroenLinks met betrekking
tot de vraag hoe het in het vervolg moet gaan, totaal komt te ontbreken? Ik
zie dat namelijk nergens meer terug.Mijn laatste punt betreft de zinsnede "indien deze kunnen rekenen op beduidend
bredere steun dan alleen van de (oude) coalitiepartijen". Hebben wij niet
allemaal gezegd dat hetgeen hier geformuleerd is, juist behoort tot de interne
ordes van óf de Eerste Kamer óf de Tweede Kamer?Ik zou graag opheldering hierover krijgen en moet wel zeggen dat in ieder
geval voor mijn fractie geldt dat de tekst van deze motie niet uitblinkt in
helderheid, terwijl de bedoeling van deze interpellatie nu juist was om helderheid
te krijgen over wat geschreven en ongeschreven staatsrecht is.De heer De Boer (GroenLinks):Ik hoop dat ik namens alle indieners spreek, als ik zeg dat als het CDA
een bijdrage wil leveren aan het nog helderder maken van de motie met de bedoeling
om daarna zijn handtekening eronder te zetten, wij daarvoor geheel openstaan.Als het woordje "huidige" een probleem is, ben ik bereid het onmiddellijk
te schrappen. Dat vind ik niet zo erg relevant.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Dat helpt u niet veel verder want die gedragslijn is er überhaupt
niet.De heer De Boer (GroenLinks):Dat hoop ik toch wel. Wij gedragen ons toch? Daar denken wij toch over
na?Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Mijnheer De Boer, ik mag aannemen dat u de portee van mijn opmerking kunt
volgen. In de motie wordt gesproken over de gedragslijn dat een demissionair
kabinet zich beperkt tot het behoorlijk afhandelen van lopende zaken. Die
zinsnede is de staatsrechtelijke verwoording van de gedragingen die er waren
vóór de Tweede Wereldoorlog.De heer De Boer (GroenLinks):Dat is niet waar, mevrouw Timmerman. Ik heb het hele boekwerk van Prakke
doorgelezen en in grote lijnen is meestal deze lijn gevolgd. Er is wel eens
van afgeweken en dan ontstond er meteen gelijksoortige heisa als wij nu hebben.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Ik betwist dat, mijnheer De Boer, omdat de terminologie "lopende zaken"
er voor de Tweede Wereldoorlog was. Daarna is niet voor niets het noodzakelijkheidscriterium
gebruikt zoals dat gebezigd wordt door Hare Majesteit de Koningin. Ik heb
dat in mijn betoog aangegeven. Dat is ook door Prakke gezien als een verruiming van het begrip lopende zaken. Wat bedoelt u nu?De heer De Boer (GroenLinks):Ik bestrijd het niet, ik dacht dat zelfs de minister-president in zijn
termijn het begrip lopende zaken heeft gebruikt, maar dat weet ik niet 100%
zeker, dat zoeken wij even op.Het noodzakelijkheidscriterium is wat mij betreft impliciet. De vraag
daarbij is echter, wie de noodzakelijkheid bepaalt. Dat is de kern waar het
om gaat. Mijn opvatting is – ik zeg dat nu voor de zesde keer –
dat het te weinig is om in een demissionaire status het noodzakelijkheidscriterium
uitsluitend te laten bepalen door de coalitie. De coalitie en het kabinet
moeten zich verantwoordelijk weten om de noodzakelijkheid aan te tonen, te
motiveren, andere fracties in het parlement daarvan te overtuigen en dan met
een groter draagvlak zo'n besluit nemen. Dat hoeft niet gezamenlijk, maar
het draagvlak moet wél groter zijn dan alleen de coalitie. Mijn bezwaar
is dat een coalitie in een demissionaire status gewoon doorgaat met alleen
het getal van de eigen partijen en zich geen fluit aantrekt van wat buiten
die partijen gevonden wordt over een bepaald inhoudelijk thema. Daar gaat
het om. Als wij het daarover eens worden, kunt u die motie ondertekenen, mevrouw
Timmerman. Wat mij betreft, mag u nog wijzigingen aanbrengen. Maar deelt u
die opvatting?Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):De heer De Boer is in tegenspraak met zichzelf. Nog maar een paar minuten
geleden was hij het met de CDA-fractie eens toen gesproken werd over de onderscheiden
verantwoordelijkheden van het kabinet in demissionaire status enerzijds en
de Tweede Kamer en/of Eerste Kamer anderzijds. Binnen de muren van de Tweede
Kamer vindt de afweging van controversieelverklaring plaats. Hoe kan de heer
De Boer die mening hebben, terwijl hij tegelijkertijd een motie verdedigt
waarmee dat allemaal door elkaar wordt gegooid?De heer De Boer (GroenLinks):Ik was het met u eens met één zin erbij, namelijk dat de
partners vervolgens een eigenstandige verantwoordelijkheid hebben voor het
geheel. Het kabinet heeft met zijn demissionaire status de verantwoordelijkheid
voor het serieus nemen van de opvattingen van substantiële minderheden.
Men kan dat niet zomaar wegwapperen en doorgaan met het beleid. Ik geef een
voorbeeld. Minister De Boer heeft vorige week een nota ingediend over verbreding
van autowegen. Hij wil dat onderwerp nog voor het kerstreces afgehandeld hebben.
Hij kan mij niet uitleggen wat er in demissionaire status de noodzaak van
is om dat geforceerd door de Tweede Kamer te jagen, om dat nog voor het kerstreces
af te handelen. Wij moeten natuurlijk proberen de files op te lossen, maar
er zijn meer oplossingsmogelijkheden dan nu alleen in de opvattingen van minister
De Boer zitten. Daar gaat het om.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Daarmee hebt u het uitsluitend over de afweging van het kabinet om zo'n
nota in te dienen en niet over het mogelijke draagvlak dat het wetsvoorstel
in de Tweede Kamer kan hebben. Het probleem van uw motie is nu juist dat dat
telkens door elkaar wordt gehaald.De heer De Boer (GroenLinks):Het kabinet is niet gek. Er zitten allemaal slimme mensen in die weten
hoe de verhoudingen liggen. De mensen hebben hun voelhorens in de hele politieke
situatie. Zij weten best hoe de hazen lopen als zij een bepaald voorstel indienen.
Het kabinet heeft dus een verantwoordelijkheid, net als de Kamer, om een substantiële
minderheid te respecteren. Dat is aan het verwateren. Ik vind dat niet goed,
maar dan stellen wij met elkaar vast dat wij dat in de toekomst niet meer
doen. Ik ben het daar niet mee eens; dat zal helder zijn.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Ik constateer dat de motie een aantal zaken waar juist staatsrechtelijke
zuiverheid ten aanzien van de onderscheiden verantwoordelijkheden van het
kabinet en het parlement geboden is, door elkaar haalt op een manier die de
goedkeuring van de CDA-fractie zeker niet zal dragen.Ik kom op de motie van de heer Schuyer c.s. Daarin staat dat de Kamer
van oordeel is dat er geen zwaarwegende feiten en omstandigheden zijn die
nopen tot een bijstelling van de opvattingen over de bevoegdheden van een
demissionair kabinet. Mag ik daaruit begrijpen dat daarmee het volgende wordt
gezegd: eigenlijk vinden wij het geschreven en ongeschreven staatsrecht wel
best, maar wij vragen de regering om te laten zien dat zij haar verantwoordelijkheid
en terughoudendheid waarmaakt? Ik zie collega Kohnstamm jaknikken. Ik begrijp
dan niet hoe de fractie van D66 beide moties kan ondertekenen. Immers, in
de motie van de kant van GroenLinks wordt helemaal niet uitgegaan van datgene
wat in de motie van de heer Schuyer c.s. staat in de zin van het niet noodzakelijk
zijn van wijzigingen. Met de motie van de heer De Boer wordt het halve staatsrecht
omgegooid, als ik het even in rond Nederlands mag uitdrukken. Hoe kan de fractie
van D66 beide moties ondertekenen?De heer De Boer (Groen Links):Slim geprobeerd, maar het is niet waar.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Ik had een vraag gesteld aan de heer Schuyer, maar ik vind het best als
u voor elkaar opkomt.De heer De Boer (GroenLinks):Ik hoorde mijn naam vallen. De motie van de heer Schuyer gaat over bevoegdheden,
waarover wij het toevallig met elkaar eens zijn. Ik heb het helemaal niet
over de bevoegdheden van het kabinet, wat ik al in mijn termijn richting de
regering heb gezegd. Ik ben het eens met wat de minister-president over bevoegdheden
heeft gezegd.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):In de tekst van de motie gaat het niet over bevoegdheden, maar over opvattingen
over de bevoegdheden. Als ik de twee moties op dat punt vergelijk, kan het
niet zo zijn dat één en dezelfde fractie twee moties indient.
Ik lees toch wat er staat!De heer De Boer (GroenLinks):Nee, u geeft er een interpretatie aan, en vervolgens zegt u dat ik een
heel andere interpretatie heb!Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Ik geef geen interpretatie, maar lees letterlijk voor wat er staat in
de motie van de heer Schuyer!De heer De Boer (GroenLinks):Mijn opvattingen over bevoegdheden van het kabinet zijn dezelfde als die
van de minister-president. Duidelijker kan ik het toch niet zeggen. Dan wil
ik er niet meer op aangesproken worden dat ik een andere opvatting
over de bevoegdheden heb, want die heb ik niet. Ik ben het eens met de minister-president.
Ik heb het over de manier, waarop het wordt ingevuld.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Dan wordt het wel een heel semantische kwestie!De heer Schuyer (D66):Ook ik vind dit een wat semantische kwestie. Als dat de opstelling verbetert,
ben ik bereid in mijn motie te spreken over een bijstelling van de bevoegdheden
van een demissionair kabinet. Het gaat mij puur om de opvatting van een kabinet,
om wat in de boezem daarvan wordt gedacht over de terughoudendheid bij het
doen van voorstellen.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Als de motie in die zin wordt gewijzigd, geldt mijn eerder gemaakte opmerking
des te sterker.De heer Schuurman (ChristenUnie):Voorzitter. Ik begin met een constatering. Het is zeer spijtig dat na
de presentatie van het regeerakkoord het kabinet-Balkenende I dat akkoord
niet heeft kunnen verdedigen in de Eerste Kamer. Dat is de Eerste Kamer zelf
toe te schrijven: zij had toen alerter moeten zijn. Het is zoals gezegd zeer
spijtig dat we nu wel met de minister-president in demissionaire status spreken,
maar niet toen hij zijn missie aanvaardde. Dat is een constatering die ik
richting Eerste Kamer maak; ik hoop dat wij daarover te zijner tijd meer concrete
afspraken kunnen maken.Het is mij opgevallen dat de minister-president, en in lijn met hem mevrouw
Timmerman, de problematiek zijn gaan benaderen vanuit het dualisme tussen
kabinet en parlement, waaronder ik Tweede en Eerste Kamer versta. Ik denk
dat wij daar blij mee kunnen zijn. Het optreden van Balkenende I was wat dat
betreft voor ons een nieuw geluid: er zou meer openheid komen voor de inbreng
van het parlement. Mevrouw Timmerman sprak over onderscheiden verantwoordelijkheden.
Tegelijk met het benadrukken van het dualisme wil ik onderstrepen dat er een
gezamenlijkheid ligt binnen onze parlementaire democratie van zowel kabinet
als parlement. Ik constateer op het ogenblik dat de Tweede Kamer de regels
om zaken controversieel te verklaren, strikter hanteert dan vroeger. Dat is
eigenlijk tegen de maatschappelijke tendens in. De leden van de Tweede Kamer
zouden dat eens moeten bedenken. Wij kunnen daaraan als Eerste Kamer heel
weinig veranderen.Verder moeten wij vaststellen dat ook de Eerste Kamer de regels om zaken
controversieel te verklaren strikter heeft geformuleerd. Ik zit nu bijna 20
jaar in dit huis, ik heb meegemaakt dat tien leden voldoende waren om een
wetsvoorstel controversieel te verklaren; daarna werden dat er 15, en de een
na laatste keer waren het er 25. De nieuwe regeling is weer strikter geworden,
met alle problemen van dien. Weer zeg ik: tegen een maatschappelijke tendens
in. De Eerste Kamer moet goed nagaan of dit wel echt haar bedoeling is. Onderwerpen
worden controversieel verklaard omdat er een demissionair kabinet is dat na
de verkiezingen mogelijk definitief van het toneel moet verdwijnen. Met die
mogelijkheid werd vroeger meer rekening gehouden dan nu.Het demissionair worden van het kabinet-Balkenende heeft bijgedragen aan
de huidige verwarring. Ik herinner mij heel goed dat de minister-president,
de leider van het CDA en de leider van de VVD zeiden: wij hebben het Strategisch
akkoord en dat gaan wij samen na de verkiezingen uitvoeren. Dat was een verkeerde
stellingname. Er moet rekening mee gehouden worden dat bij de verkiezingen
de politieke kaarten behoorlijk geschud kunnen worden. Deze les hebben wij
in 2002 voldoende geleerd.Ik constateer dat beide Kamers van het parlement de regels ten aanzien
van het controversieel verklaren van onderwerpen strikter hanteren. Je zou
kunnen zeggen dat er op dit terrein sprake is van minimaliseren. Het is dan
ook geen wonder dat het kabinet de noodzaak om te handelen in het belang van
het Koninkrijk maximaliseert. Dat beluisterde ik ook in de woorden van de
minister-president vanmiddag. Ik wil eigenlijk terug naar het minimaliseren
van die noodzaak. Daarmee bedoel ik niet dat wij terug moeten naar vroeger
tijden. De huidige sociaal-economische problematiek vraagt om optreden van
het kabinet. Dit geldt ook voor de internationale verbanden, waarvan de EU
niet de minst belangrijke organisatie is. Er moet echter ook rekening worden
gehouden met de demissionaire status van het kabinet. Daarbij gaat het zeker
om een termijn van zes maanden. Als ik mij niet vergis, zal die status tot
na 11 maart 2003 voortduren. Wij zullen naar mijn mening niet snel na 22 januari
een kabinet hebben. De statenverkiezingen – en dus die voor de Eerste
Kamer – zullen als een mijlpaal worden gebruikt op weg naar een nieuw
kabinet.Wij hebben de motie van de heer De Boer medeondertekend. Gehoord de inbreng
van mevrouw Timmerman, willen wij in de overweging "de lopende zaken" lezen
als "dringende zaken". Het verzoek aan het kabinet om behoedzaam te handelen
en daarbij de opvattingen van een aanzienlijke minderheid in het parlement
te respecteren, is voluit democratisch en ook in lijn met de geschiedenis
van ons staatsrecht.Wij hebben enige problemen met de tweede motie. De Eerste Kamer moet haar
taak niet overschatten. Als de motie-De Boer wordt aangenomen, zal de Tweede
Kamer dit signaal zeker oppikken. Ik verwacht dat de Tweede Kamer dan met
het kabinet zal overleggen over de vraag welke onderwerpen alsnog controversieel
verklaard moeten worden. Aan de tweede motie hebben wij geen behoefte.De heer Holdijk (SGP):Voorzitter. Het is een hele opgave om als hekkensluiter te spreken in
zo'n langdurige discussie waarin zoveel elementen over tafel zijn gegaan en
van verschillende kanten zijn belicht. Ik heb niet de pretentie, veel nieuwe
punten naar voren te brengen, maar de Eerste Kamer en het kabinet hebben er
recht op om helderheid te krijgen over de positie van onze fractie. Daarom
toch een enkele opmerking en een enkele vraag namens de fractie van de SGP.Vooraf het volgende. Twee kabinetscrises en twee kamerontbindingen in
één jaar. In het algemeen gesproken, is dat niet gewenst en
te betreuren. Een politicus, een Tweede-Kamerlid, noemde de val van dit kabinet
een zegen. Voorzitter. U zult begrijpen dat wij die woorden niet tot de onze
kunnen maken. Een volgende opmerking vooraf is al eerder gemaakt vanmiddag. Wij zijn
van mening dat deze discussie primair in de Tweede Kamer thuishoort. De Eerste
Kamer past hierin terughoudendheid. Onze opvatting is dat de Tweede Kamer
eigenlijk heeft nagelaten wat die Kamer zou hebben behoren te doen, dat wil
zeggen een debat voeren zoals wij dat hedenmiddag doen.Ten slotte vooraf. Natuurlijk had ook mijn fractie een andersoortige eerste
kennismaking met deze minister-president tegemoet gezien.Ik kom op de inhoudelijke kant. Er is vanmiddag door iemand, ik heb niet
bijgehouden wie, gezegd dat de kabinetscrisis losgezien moet worden van dit
debat over de demissionaire status van het kabinet. Voorshands heb ik de indruk
dat wij het daar toch niet geheel en al mee eens kunnen zijn. Niet alleen
de aanleiding voor dit interpellatiedebat, waarvoor wij de initiatiefnemers
overigens dankzeggen, komt voort uit enkel en alleen de demissionaire status
van dit kabinet. Wat ons betreft, hebben wij nog steeds de indruk dat de aanleiding
van dit debat is gelegen in de kabinetscrisis zoals zij tot stand is gekomen
en de interactie die bij die gelegenheid heeft plaatsgevonden tussen kabinet
en de coalitiefracties in de Tweede Kamer. Dat gebeuren is, zo denk ik, ten
dele een verklaring voor dit debat en voor de vragen die hier nu ter tafel
komen.Men zou de vraag kunnen stellen – wij hebben onszelf deze gesteld –
waarom de minister-president toen het kabinet dreigde te vallen of was gevallen
niet ofwel op een lijmpoging heeft aangestuurd dan wel aangedrongen op het
ontslag van alle LPF-bewindslieden en besloten om vervolgens met de bewindslieden
van CDA en VVD aan te blijven als een rompkabinet? Dat zou een ander licht
hebben geworpen op de vragen rondom de demissionaire status van dit kabinet.Ik wil niet verhelen dat ook in mijn fractie gaandeweg een onbehaaglijk
gevoel is ontstaan bij wat na de ontslagaanvraag van dit kabinet is gepasseerd.
Vanmiddag is een reeks voorbeelden genoemd van nieuw beleid en van aanhangige
wetsvoorstellen. Ik zal die niet herhalen. Ik wijs erop dat in een hoofdredactioneel
commentaar van het dagblad Trouw op 23 oktober, dus enkele dagen na de val
van het kabinet, al het volgende werd geschreven: CDA en VVD wekken de indruk
dat zij van twee walletjes willen eten. Om even bij datzelfde dagblad, overigens
niet als autoriteit, te blijven haal ik een opmerking aan van de heer Willem
Breedveld in Trouw van 30 oktober. Hij zegt daarin het volgende: staatsrechtelijke
logica brengt met zich mee dat de val van een kabinet altijd te herleiden
is tot hetzij een intern probleem dan wel een conflict met de Tweede Kamer.
Dat typische geval is deze keer niet goed te herkennen. De oorzaak ligt mede
in de wijze waarop het kabinet ten val is gekomen.Ik heb al eerder gezegd dat dit debat eigenlijk in de Tweede Kamer had
moeten plaatsvinden. Omdat het daar niet plaatsvindt, is deze Kamer, hoe terughoudend
ook, gerechtigd dat debat met de regering aan te gaan. Terugdenkend aan de
wijze waarop het kabinet ten val is gekomen, wijs ik erop dat als een Tweede
Kamer op termijn ontbonden wordt, dit veronderstelt dat men de zittende Tweede
Kamer niet meer volledig representatief acht. Ik acht dat een belangrijk gezichtspunt.
Er is vanmiddag meermalen aan herinnerd dat het kabinet van Hare Majesteit
de opdracht heeft, te doen al wat noodzakelijk is in het belang van het Koninkrijk.
Dat geeft een eigen verantwoordelijkheid die ik volledig wil honoreren en
onderstrepen.Daarnaast wordt gevraagd, nieuwe verkiezingen uit te schrijven. Juist
dat element brengt mij ertoe in dit debat de vraag te stellen of een Kamer
die ontbonden is, niet moet beseffen dat zij eigenlijk niet volledig representatief
meer geacht kan worden. De vraag zou moeten luiden: als er al sprake is van
het bruuskeren van bepaalde regels of gewoonten, bruuskeren kabinet en Tweede
Kamer niet samen de kiezer. Dat is een van de vragen die ons in dit verband
bezig moet houden.Dat gegeven zou de Tweede Kamer tot grote terughoudendheid moeten manen.
Ik begeef mij niet in discussies over de vraag welke minderheid precies in
staat is, een voorstel of een beleidslijn op te houden via het controversieel
verklaren. Dat besef behoort wel tot terughoudendheid te nopen. Dat stelt
ook verhoogde eisen aan het hanteren van de vertrouwensregel. Die geldt in
die situatie op een andere wijze dan bij een parlementair kabinet. Tot slot wil ik nog iets zeggen over de moties, met name over de motie
van de fractie van GroenLinks die door onze fractie mede is ondertekend. De
wijsheid die in het verleden is opgebouwd en die vanuit het verleden is overgeleverd
inzake het handelen in een demissionaire status, zowel voor het kabinet als
voor het parlement, Tweede en Eerste Kamer, zouden wij niet graag over boord
willen werpen. Het zou beter zijn als het gebruik, het fatsoen, het ongeschreven
staatsrecht of hoe men het ook belieft te noemen, gereactiveerd of gerevitaliseerd
wordt dan over te gaan op geschreven regels, laat staan dat wij de regels
of de gedragslijn die thans geldt, zodanig willen uitkleden dat wat regel
was uitzondering wordt. Zo heb ik een enkeling in deze Kamer vanmiddag beluisterd.Ik besef dat deze motie een verzoek aan de regering bevat. Uit mijn hele
bijdrage deze middag moge duidelijk geworden zijn dat wat hier gevraagd wordt
minstens evenzeer een zaak van de Tweede Kamer is als van het kabinet. In
die zin kan men kritiek hebben op deze motie, omdat die zich inderdaad alleen
tot de regering richt. Wij zijn ons er ten volle van bewust dat een verzoek
als vervat in deze motie, ook aan het adres van de Tweede Kamer gericht zou
moeten worden.De heer De Boer (GroenLinks):Voorzitter. Wij hebben goed geluisterd naar de inbreng van de CDA-fractie.
Ik wil u voorstellen om de motie op drie punten te wijzigen in de hoop dat
wij hiermee tegemoet komen aan de belangrijkste kritiekpunten van de CDA-fractie.De voorzitter:De motie-De Boer (nr. 70) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat er geen aanleiding is om, op weg naar verkiezingen en een
nieuwe samenstelling van de Tweede Kamer, af te wijken van de staatsrechtelijke
gewoonte dat een demissionair kabinet zich – gezien de ingeperkte legitimiteit –
beperkt tot het behoorlijk afhandelen van datgene wat in het
landsbelang noodzakelijk is en alleen nieuwe beleidsvoorstellen aan het parlement
voorlegt indien deze kunnen rekenen op beduidend bredere steun dan alleen
van de (oude) coalitiepartijen dan wel onafwendbaar tot besluitvorming moeten
leiden;verzoekt de regering, zich aan deze gewoonte te houden en – tot
er weer een gewoon kabinet is – behoedzaam te handelen en daarbij de
opvattingen van een aanzienlijke minderheid in het parlement te respecteren,en gaat over tot de orde van de dag.Zij krijgt nr. 70b.Minister Balkenende:Voorzitter. Ik wil de Eerste Kamer en de sprekers zeer hartelijk danken
voor hun inbreng. In de eerste termijn heb ik naar voren gebracht dat wij
vandaag spreken over een belangrijk staatsrechtelijk onderwerp. De vraag is
hoe je aankijkt tegen de positie van een demissionair kabinet. De relevante
vragen zijn hier gesteld.Ik ben met de heer Holdijk van mening dat twee kabinetscrises in een jaar
zeer te betreuren zijn. Ook dit is echter een onderdeel van het functioneren
van een democratie. Hij is ingegaan op de aard van het kabinet en heeft verwezen
naar de bekende regel dat er of sprake is van een conflict binnen een kabinet
of van een vertrouwensbreuk tussen regering en parlement. Wij hebben nu iets
heel anders meegemaakt en ook dit is iets wat ik niet graag nog een keer zou
meemaken. Dit is de politieke context.Dit debat heeft opgeleverd dat op een aantal punten duidelijkheid is verkregen.
Ik wil kortheidshalve onderlijnen wat de heer De Boer heeft gezegd over de
bevoegdheden van een demissionair kabinet en de bekende staatsrechtelijke
regels die wij tegenkomen in de handboeken, namelijk dat er gehandeld moet
worden in het landsbelang. Wij zijn het er ook over eens dat er sprake moet
zijn van een zorgvuldig financieel-economisch beheer en ook over de internationale
verantwoordelijkheid. Het is goed om dit te markeren, maar dan begint het. Ik onderken drie onderling samenhangende kwesties. In de eerste plaats
de stelling dat er geen volle vrijheid is voor een kabinet in demissionaire
staat. Dit is natuurlijk waar. Er is sprake van een demissionaire status en
er is een ontwikkeling in de richting van de te verwachten verkiezingen. Dit
komt ook in de boeken van Oud en Prakke naar voren.Als die volle vrijheid niet aanwezig is, doet zich de vraag voor naar
de uitleg van het begrip terughoudendheid. In deze Kamer merk ik dat die vraag
niet eenduidig wordt beantwoord, zowel inhoudelijk als procedureel.De formule van het noodzakelijkheidvereiste luidt dat de ministers en
staatssecretarissen zijn verzocht al datgene te blijven verrichten wat zij
in het belang van het Koninkrijk noodzakelijk achten. Aan die bekende formule
is deze keer toegevoegd dat de minister-president in goed overleg met de Tweede
Kamer alles zal doen wat ter uitvoering van deze opdracht thans geboden is.
Het is interessant om deze formule te leggen naast de formule die vroeger
gangbaar was, namelijk lopende zaken, naast de formules die onder andere worden
gehanteerd door de heer Prakke en naast hetgeen zich sindsdien heeft afgetekend.
Ik vind dit het waardevolle van dit debat. Mevrouw Timmerman zegt dat de formule
die thans wordt gehanteerd voor een demissionair kabinet te maken heeft met
overwegingen waarin het belang van voortgaand beleid wordt onderstreept en
heeft gewezen op de Commissie vraagpunten. Dit zou betekenen dat wij thans
te maken hebben met een kleinere terughoudendheid dan waarop de heer Prakke
doelde. Ik vind het van belang dit te markeren als de vraag aan de orde is
hoever wij gaan met die terughoudendheid.Een ander punt is dat het begrip "terughoudendheid" procedureel en inhoudelijk
kan worden geduid. Ik heb aangegeven dat de opdracht aan het kabinet een reden
is om ook na zijn val zijn verantwoordelijkheid te nemen voor de internationale
agenda en de financieel-economische aspecten. Dat is wat volgens dit kabinet
nodig is. Vervolgens kan men de wedervraag stellen welke zaken het kabinet
niet aan de orde had mogen stellen. Dat brengt ons bij het lastige punt hoe
het begrip "landsbelang" moet worden geduid en wie dat bepaalt.Het is goed om te markeren dat het landsbelang wordt bepaald door het
kabinet, dat zijn verantwoordelijkheid neemt, maar uiteindelijk door de Eerste
en Tweede Kamer. Zij bepalen immers hoe ver de mogelijkheden van het kabinet
reiken. Het is goed om dat nog eens te onderlijnen. Een kabinet kan nooit
verder gaan dan het parlement hem toestaat.Ik heb eerder aangegeven dat het kabinet een eigen verantwoordelijkheid
heeft. Dat geldt ook voor het rekening houden met substantiële minderheden.
Dit aspect wordt ook genoemd in de moties, die ik aan het einde van mijn betoog
zal behandelen. Als de afweging van het kabinet er per definitie toe moet
leiden dat er rekening wordt gehouden met substantiële minderheden, kan
dat op gespannen voet komen te staan met de opdracht te doen wat noodzakelijk
is in het belang van het Koninkrijk.Mevrouw Timmerman en anderen hebben terecht gezegd dat het noodzakelijkheidsvereiste
een politieke weging bevat. Dat raakt dus aan de verantwoordelijkheid van
het kabinet, omdat het zijn eigen verantwoordelijkheid is om uit te maken
hoe ver het wil gaan. Daarbij mag uiteraard rekening worden gehouden met de
gevoelens in het parlement. Uiteindelijk zal het kabinet zijn beslissing wel
moeten toetsen aan het criterium dat het moet doen wat in het belang is van
het Koninkrijk.De Tweede Kamer kan twee mogelijke stappen zetten. Zij kan onderwerpen
controversieel verklaren als het kabinet demissionair is geworden. De andere
stap is dat zij kan aangeven hoever het kabinet mag gaan. Een kabinet kan
immers nooit verder gaan dan het parlement toestaat. Ook dat is een realiteit.
De manier waarop in de Tweede en Eerste Kamer meerderheden en minderheden
met elkaar omgaan, valt onder de verantwoordelijkheid van de Kamers zelf.
Ik neem dus met belangstelling kennis van dit debat, maar dat doet niets af
aan het feit dat ik mij ten principale buiten de discussie hierover dien te
houden.Voorzitter. Als ik de elementen de volle vrijheid, de terughoudendheid
en het landsbelang op mij laat inwerken, moet ik zeggen dat dit debat
niet heeft kunnen leiden tot een materieel criterium aan de hand waarvan kan
worden bepaald wat terughoudendheid is. Dat is ook niet mogelijk, omdat die
afweging elke keer opnieuw zal moeten worden gemaakt. Ik heb dat in eerste
termijn al aangegeven. Tegelijkertijd zie ik ook grote bezwaren tegen het
hanteren van een procedureel criterium. Want wat is eigenlijk een substantiële
minderheid? Dat is de eerste vraag die wij moeten beantwoorden, maar doe dat
maar eens! Je kunt verder nooit zeggen dat er niet gehandeld kan worden, omdat
er een substantiële minderheid is. Het kabinet heeft namelijk altijd
de plicht en het recht om aan te geven wat naar zijn oordeel nodig is om het
landsbestuur te laten voldoen aan het landsbelang. Ik kom er, het moge inmiddels
duidelijk zijn, dus niet uit met een algemeen criterium als substantiële
minderheden.De heer De Boer (GroenLinks):Het kabinet bepaalt zelf hoe ze het begrip "terughoudendheid" invult.
Hoe het kabinet dat doet, blijkt uit de voorstellen die aan de Tweede Kamer
worden voorgelegd. Het is volgens u vervolgens aan de Tweede Kamer om te bepalen
wat zij daarmee doet. Speelt daarbij een rol dat de invulling van het kabinet
van het begrip "terughoudendheid" alleen wordt gesteund door de coalitiepartijen?
Ik vraag dat, omdat u eigenlijk zegt dat de Tweede Kamer het zelf maar moet
uitzoeken, omdat het kabinet een eigenstandige positie heeft. Is het volgens
u niet van belang dat als een kabinet in demissionaire status dit begrip invult,
het op zoek gaat naar een groter draagvlak dan alleen de coalitiedragende
partijen?Minister Balkenende:U stelt de kernvraag. Een demissionair kabinet behoort zich bewust te
zijn van zijn status. Met andere woorden: het is dan geen "business as usual".
Het is bekend dat er verkiezingen aankomen. Verder moet het kabinet zijn verantwoordelijkheid
nemen en ervoor zorgen dat die besluiten worden genomen die noodzakelijk zijn.
Die afweging moet het kabinet zelf maken. In eerste termijn heb ik al gezegd
dat om die reden de wetsvoorstellen die bij de Raad van State liggen, weer
worden besproken in het kabinet. Er is dus een zelfstandig wegings- en toetsingsmoment.
Het kabinet moet die toets uitvoeren, maar dat ontslaat het niet van de verplichting
om alle noodzakelijke stappen te zetten. Het kan zijn dat die afweging ertoe
leidt dat wij er niet mee doorgaan. Ik heb in dat licht al het voorbeeld van
de WAO genoemd. Dat laat onverlet dat het begrip "terughoudendheid" niet klip
en klaar kan worden gedefinieerd, noch op het gebied van de materie, noch
op het gebied van de procedure. Er moet inderdaad zorgvuldigheid worden betracht.
Ik onderstreep hetgeen mevrouw Timmerman heeft gezegd: een kabinet heeft een
eigen verantwoordelijkheid in het invullen van die terughoudendheid. De vraag
"wat is terughoudendheid" zal moeten worden beantwoord in het licht van wat
noodzakelijk is. Daar zit het politieke motief.De heer De Boer (GroenLinks):Dat kan ik allemaal volgen; ik geloof zelfs dat ik het er voor een goed
deel mee eens ben. Laat ik er van uitgaan dat deze afweging zorgvuldig gebeurt
en dat zij voortdurend onderdeel is van het kabinetsberaad. Dan komt het kabinet
na goed nadenken tot de conclusie dat een bepaald wetsvoorstel toch naar de
Tweede Kamer moet worden gezonden. Vervolgens blijkt bij de behandeling dat
het beleid alleen door de coalitiepartijen wordt gesteund en dat de overige
fracties het niet zien zitten. Heeft dat dan nog gevolgen?Minister Balkenende:Ik heb reeds aangegeven dat een kabinet een eigen verantwoordelijkheid
heeft om iets al dan niet door te zetten. Gezien de demissionaire status van
dit kabinet moeten alle argumenten bij die afweging worden betrokken. Het
controversieel verklaren is een verantwoordelijkheid van de Kamer zelf.De heer De Boer (GroenLinks):Daar heb ik het niet over. Het gaat nu om onderwerpen die niet controversieel
zijn verklaard en derhalve in de Kamer worden behandeld. Het gaat mij om cruciale
wetsvoorstellen die alleen worden gesteund door de coalitiepartijen. Is dat
dan geen aanleiding om vanuit die terughoudendheid een stap terug te doen?Minister Balkenende:Nee. Een kabinet kan op goede gronden voorstellen doen in het licht van
de opdracht die het heeft gekregen van de koningin. In het parlement is het
vervolgens een kwestie van meerderheden en minderheden. Ik verkies het zetten
van noodzakelijke stappen met een meerderheid in het parlement boven een situatie
waarin een volgens het kabinet noodzakelijke maatregel wordt geblokkeerd door
een substantiële minderheid.De heer De Boer (GroenLinks):Dan doet het er dus niet meer toe of het kabinet demissionair is of niet!
Natuurlijk staat u achter uw eigen beleid; dat betwist ik ook helemaal niet.Minister Balkenende:Een demissionair kabinet kan nooit verder gaan dan het parlement toestaat.
Het parlement bepaalt welke onderwerpen controversieel worden verklaard.De heer De Boer (GroenLinks):Daar gaat het toch om? Het parlement is op weg naar de verkiezingen. Over
twee maanden is dat parlement er niet meer! Alles wat u er nu doorheen sleept,
steunt dan wellicht niet meer op een meerderheid. Als u ondanks uw terughoudendheid
met een helder voorstel naar de Tweede Kamer komt, maar er niet in slaagt
daarvoor een groter draagvlak te verkrijgen dan de steun van de coalitiepartijen,
is het de vraag of u met dat voorstel moet doorgaan. Daar gaat het mij om.Minister Balkenende:Deze discussie wordt op een te abstracte manier gevoerd. Na de val van
het kabinet bestond de dreiging dat de begrotingsbehandelingen niet goed zouden
verlopen, dat er gaten zouden worden geschoten in de begroting. Natuurlijk
is een deel van de Tweede Kamer het in deze omstandigheden niet eens met de
voorstellen van het kabinet; dat is de realiteit. Als het gaat om rentmeesterschap
en om zorgvuldig financieel beheer, heeft het kabinet de opdracht om goed
beleid te voeren. Het kabinet moet zich vervolgens vergewissen van steun in
de Tweede Kamer. Solide financieel beheer hoort bij de opdracht die het kabinet
heeft gekregen. Ik vind dat van een hogere orde dan de weerstand die op onderdelen
zou bestaan, zeker als daarmee gaten in de begroting zouden worden geschoten.De heer De Boer (GroenLinks):Ik geef u groot gelijk ten aanzien van die financiële gaten, hoewel
ik niet weet waarover het dan gaat. Als niet tot de coalitiepartijen behorende
clubs een andere invulling van de begroting willen, mag u zonder meer vragen
dat er een financiële dekking is en de begroting solide blijft. U heeft
dan het volste recht om te zeggen: dat doen wij niet, dat pikken wij niet.
Ik heb het echter over zaken die wel degelijk op een andere manier kunnen
worden ingevuld respectievelijk zaken die wel drie maanden kunnen blijven
liggen om te kijken hoe het er dan voor staat. Er moeten in dat verband geen
onomkeerbare besluiten worden genomen die niet echt noodzakelijk zijn, als
niet de noodzaak bij meer dan de coalitie is gevestigd.Minister Balkenende:Ik wil u herinneren aan wat er in het verleden is gebeurd bij demissionaire
kabinetten. Zo heeft het demissionaire kabinet-Den Uyl nog maanden geregeerd.
Er is ook gewezen op het tweede kabinet-Lubbers. Bij het nagaan van de correspondentie
valt te zien dat dit kabinet destijds heeft gewezen op de noodzaak om tal
van zaken aan de orde te stellen. Dat hoort ook bij een demissionair kabinet
dat het landsbestuur niet verslonst. Op dit moment voel ik diezelfde verantwoordelijkheid.
Van belang daarbij zijn de taak van een kabinet en de eigen verantwoordelijkheid
van een parlement. Het enige criterium dat ik hier nu eigenlijk van u hoor,
is: u mag niet verder omdat er sprake is van een substantiële minderheid.
Ik vind dat een te magere invulling voor het blokkeren van zaken die naar
het oordeel van het kabinet relevant zijn voor het landsbestuur.De heer Schuyer (D66):Ik kom inderdaad even terug op dat begrip "substantiële minderheid".
De minister-president heeft gelijk dat het een lastig begrip is. Nergens staat
precies wat het betekent. De invulling berust, ook in deze Kamer, op een bepaalde
gewoonte. Zonet is er in een interruptiedebat op gewezen hoe moeizaam het
gaat. Een ding moet echter goed in de gaten worden gehouden. Wij hebben dit
begrip gehanteerd en hanteren het op grond van een verwachting dat wellicht
na verkiezingen een andere meerderheid ontstaat. Indien er nu een andere meerderheid
ontstaat dan uit de regeringscoalities, kun je spreken over een substantiële
minderheid die bestaat. Als de VVD-fractie klip en klaar stelt dat er in een
nieuw regeerakkoord andere afspraken over de defensiebezuinigingen moeten
worden gemaakt, kan de minister-president toch niet beweren dat er nog een
substantiële meerderheid bestaat om dat in een demissionaire periode
door te zetten?Minister Balkenende:Daar ben ik heel makkelijk klaar mee. Als een partij – ik ga niet
in op het concrete geval – van oordeel is dat iets niet moet gebeuren
en dat meldt in aanloop naar de verkiezingen, kunnen er twee dingen gebeuren.
Je zwijgt nu en komt er bij mogelijke coalitieonderhandelingen op terug. Of
je zegt een partij, een woord en je brengt het nu in in dit debat. Die afweging
moet een politieke beweging zelf maken. Dat is iets anders dan mijn verantwoordelijkheid
voor een kabinet, dat moet doen wat noodzakelijk is voor het land. Als het
kabinet aangeeft, binnen de financieel krappe middelen prioriteit te willen
geven aan onderwijs, zorg en veiligheid, waardoor er minder ruimte is voor
andere departementen, dan heeft dat consequenties. De vraag welke coalities
na de verkiezingen kunnen ontstaan, staat daar op zichzelf helemaal los van.Ik wil iets zeggen tegen de heer Schuurman. Hij gaf aan dat het CDA en
de VVD hebben gezegd dat het Strategisch akkoord inzet wordt van de verkiezingen.
Toen ik werd aangewezen als kandidaat-lijsttrekker van het CDA, heb ik echter
nadrukkelijk gezegd: niet het strategisch akkoord is de inzet, maar ons verkiezingsprogramma.
Elke politieke partij zal kiezen voor de eigen idealen, de eigen voorstellen,
het eigen profiel.Mevrouw Lycklama à Nijeholt heeft gezegd: de kiezer wordt eigenlijk
weggezet. Ik neem nadrukkelijk afstand van dat beeld. Wat is er gebeurd toen
het kabinet viel? Ik merkte dat er in het kabinet een crisis was ontstaan.
Vervolgens moest aan de voorzitters van de fracties die het kabinet droegen,
de vraag worden voorgelegd hoe zij de situatie beoordeelden. Zij zeiden: op
deze basis kan niet duurzaam en vruchtbaar worden samengewerkt met het kabinet.
Daarmee was het vertrouwen komen te ontvallen. Zo wordt recht gedaan aan de
democratie en de opvattingen die in het parlement leven. Dat is niet het wegzetten
van de kiezer. Ook de uitdrukking "over het graf heen regeren" is gebruikt.
Dat gebeurt natuurlijk niet. Als het gaat om het nemen van noodzakelijke beslissingen,
bijvoorbeeld inzake veiligheid, de internationale verplichting en de financieel-economische
agenda, heb je verantwoordelijkheid te nemen. Dat is niet over je graf heen
regeren. Het woord is en blijft aan de kiezer. Dat is de realiteit.De heer De Boer (GroenLinks):Maar dat bestrijdt niemand, mijnheer de minister-president!De voorzitter:Wil de heer De Boer het goede gebruik hanteren dat er via de voorzitter
met de regering gedebatteerd wordt? Ik moet overigens mevrouw Lycklama verontschuldigen,
want zij heeft de vergadering helaas even moeten verlaten.De heer De Boer (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter. Ik leg de minister-president het volgende voor.
Daar gaat het niet om. Hij heeft het nu voor de zevende keer gezegd en voor
de zevende keer zeg ik dat wij het met zijn opmerking over onder meer het
financieel beleid eens zijn. Het gaat om de wijze waarop het kabinet de terughoudendheid
invult. Daarover blijft de minister-president onduidelijk. De Kamer heeft,
naar ik meen, vijftien voorbeelden gegeven, waarbij het niet gaat om bijvoorbeeld
het veiligheidsplan en het sociaal-economisch beleid. Dat hebben wij allemaal
niet genoemd. Het kabinet mag gerust zijn gang gaan. Wij vragen ons af hoe
het mogelijk is dat het voorstel over de kieswet of over de wegverbreding
nu per se ingediend moet worden. Wat is daar terughoudend in? Laat de minister-president
nu eens een tiental voorbeelden noemen van beslissingen die het kabinet de
afgelopen weken genomen heeft om voorstellen, hoewel ze op tafel lagen, niet
naar het parlement te sturen uit het oogpunt van terughoudendheid.Minister Balkenende:Ik vind de veronderstelling die aan uw vraag ten grondslag ligt, niet
juist. Uw veronderstelling is namelijk dat het uitgangspunt
zou moeten zijn dat er terughoudend wordt opgetreden. De opdracht die het
kabinet heeft gekregen is niet om terughoudend te zijn, maar om datgene te
doen wat noodzakelijk is in het belang van het Koninkrijk.De heer De Boer (GroenLinks):Bovendien heeft u de opdracht gekregen om dat vervolgens in goed overleg
met de Tweede Kamer te doen. Dan bedoelt Hare Majesteit hopelijk niet "alleen
met de coalitiepartijen". Daar gaat het nu toch om?Minister Balkenende:Het gaat om de eigen verantwoordelijkheid van het kabinet en die van het
parlement.De heer De Boer (GroenLinks):Dat punt is tweeledig. U moet doen wat in het landsbelang is. Daar ben
ik het helemaal mee eens. Bovendien moet u doen wat noodzakelijk is in het
landsbelang. Daar ben ik het ook helemaal mee eens. Daarnaast moet u de noodzaak
en het landsbelang afkaarten met de Tweede Kamer. Wij spreken over de Tweede
Kamer en die bestaat uit meer dan alleen de coalitiepartijen. De staatsrechtelijke
gewoonte – ik mag niet meer "gedragsregels" zeggen – gebiedt dat
het kabinet dat afkaarten met gepaste terughoudendheid doet. Dat u op de noodzaak
let, weet ik wel. Dat u op het landsbelang let, weet ik ook wel. Dat u overlegt
met de coalitiepartijen, weet ik ook. Ik wil alleen weten waarin wij de terughoudendheid
terugzien. Dan heb ik het niet alleen over deze zaal; een groot deel van het
land, onder meer de parlementaire pers en de opiniewatchers, vindt dat u niet
terughoudend bent. Dat moet toch aan het denken zetten?Minister Balkenende:Ik denk altijd. Wij moeten niet in herhaling vallen; de opdracht die het
kabinet heeft gekregen is niet om terughoudend te zijn als zodanig. Het kabinet
hoort zich bewust te zijn van het feit dat het demissionair is, maar het hoort
wel te doen wat noodzakelijk is. Dat is de opdracht. Ik merk in dit debat
dat u het wel over terughoudendheid hebt, maar dat u geen inhoudelijk criterium
aanreikt. Zegt u nu op welke punten dit kabinet niet had moeten doen wat er
is gedaan. Hadden wij geen veiligheidsplan moeten indienen?De heer De Boer (GroenLinks):Dit is leuk, hoor! U heeft uw tritsje en wij hebben het onze. Ik geef
u toe dat u met uw tritsje gelijk heeft. Daar kom ik niet aan. U zegt evenwel
helemaal niets over de terughoudendheid die wij mogelijk hebben geacht, zoals
blijkt uit het lijstje van Schuyer en mijzelf. Daarover moeten wij op zijn
minst van gedachten wisselen.De heer Schuyer (D66):De minister-president stelde in eerste termijn dat hij van mening was
dat het kabinet een algemene terughoudendheid in acht diende te nemen. Ik
heb wel degelijk voorbeelden genoemd. Hij daagt mij nu uit om een aantal te
herhalen en dat doe ik dan maar. Waarom is het nodig dat het kabinet het voorstel
voor afschaffing van de mogelijkheid van het burgemeestersreferendum naar
de Kamer stuurt? Waarom is het nodig om nog voor de verkiezingen een brief
te sturen over het kiesstelsel? Waarom is het nodig om een wetsvoorstel tot
intrekking van het raadgevend referendum in te dienen bij het parlement? Wat
is van die punten de absolute noodzaak?Minister Balkenende:Het landsbelang!De heer Schuyer (D66):Er is toch een aanzienlijke minderheid die daar anders over denkt.Minister Balkenende:Daarmee is precies aangegeven dat het kabinet een eigen verantwoordelijkheid
neemt. Als het parlement dan zegt dat zo'n zaak controversieel is, dan gaat
dat zo.Ik was gebleven bij het wegzetten van de kiezer. Er was een kabinetscrisis,
het ontslag van het kabinet is aangevraagd en er zijn verkiezingen uitgeschreven.
Dat biedt de maximale mogelijkheid om de kiezer straks ook weer te vragen
hoe men aankijkt tegen de politieke situatie in Nederland. Dat is niet over
je graf heen regeren, het is wel je verantwoordelijkheid nemen.De heer Schuyer (D66):Dat is wel over je graf heen regeren. Ik betreur het zeer dat een debat
dat door een geestverwant van de minister-president, de fractievoorzitter
van het CDA hier, op een hoog niveau is getild op deze manier zo door hem
wordt afgedaan. Er zijn hier heel serieuze vragen gesteld, over het landsbelang
op een aantal punten. De minister-president gaat daar dwars doorheen. Hij
weigert gewoon om antwoord te geven, waarvan acte. Maar zeg dat dan ook!Minister Balkenende:Aan het begin van mijn interventie heb ik gezegd dat ik samenhang zie
tussen discussie in volle vrijheid, terughoudendheid en het landsbelang. Ik
heb precies aangegeven hoe ik de zaken zie. Ik heb gewezen op de weerbarstigheid
om te komen tot een materieel criterium en een procedureel criterium ten aanzien
van terughoudendheid.Vervolgens neem ik waar hoe in dit debat tegen het onderwerp is aangekeken.
Feitelijk komen wij niet verder dan het begrip substantiële minderheid.
Ik herhaal mijzelf. Ik vind dat een niet werkbaar criterium. Ik mag worden
aangesproken op wat gebeurt in het belang van het Koninkrijk. Tegelijkertijd
weet ik dat er verkiezingen aan komen. Ik heb ook te maken met de eigen verantwoordelijkheid
van het parlement. In de dualistische verhouding ben je afhankelijk van wat
het parlement wel en niet doet. Ik heb zelfs aangegeven aan de Tweede Kamer
en aan de Eerste Kamer welke onderwerpen behandeld zouden behoren te worden.
De Kamer kent de correspondentie.De heer De Boer (GroenLinks):Zo langzamerhand wordt het een herhaling van zetten. De minister-president
maakt zich er tot mijn spijt veel te gemakkelijk van af. Hij trekt zich er
niets van aan dat een behoorlijk deel van de samenleving vindt dat het kabinet
zijn bevoegdheid veel te ruim invult. Zelfs de fractievoorzitter van het CDA
heeft iets gezegd over terughoudendheid bij het indienen van nieuwe wetsvoorstellen.
Het kabinet dient gewoon reeksen van voorstellen in, zonder dat het ook maar
die terughoudendheid of de noodzaak van indiening helder motiveert, zo overtuigend
dat een weldenkend mens als ik vind dat er wat in zit. Die poging wordt niet
eens gewaagd. Ik wil daarin weldenkend zijn. Voor mij hoeft het niet allemaal
stil te staan. Driekwart van het beleid kan mijnentwege gewoon doorgaan.Er is echter een verplichting om de samenleving en om minderheden te overtuigen
en te respecteren. Ik hoor geen fluit meer over het respect voor de
minderheid. Het kabinet stoomt gewoon door. Dat moet het zelf weten, maar
een groot deel van de samenleving denkt er anders over. Ik vind het buitengewoon
betreurenswaardig dat het kabinet geen zin heeft om er een fatsoenlijke discussie
over te voeren en de argumenten tegen het licht te houden.Minister Balkenende:Ik werp dit verwijt verre van mij.De heer De Boer (GroenLinks):Dat zal best, maar daarom blijft het wel waar.Minister Balkenende:Ik werp het verre van mij. Ik heb ook in de Tweede Kamer gedebatteerd,
bij de algemene politieke beschouwingen en over de moeilijke vraagstukken
rond de uitbreiding van de Europese Unie. Ook door de oppositie is toen gezegd
dat er inhoudelijk werd gedebatteerd. Minderheden en meerderheden gingen met
elkaar in discussie. Wij moeten nu opkomen voor hetgeen in het landsbelang
moet worden gedaan. Dat gebeurt in wisselwerking en in debat met de Tweede
Kamer.De heer De Boer (GroenLinks):Alleen met de meerderheid van de coalitie!Minister Balkenende:Ik heb al honderd keer gezegd dat dit een zaak van de Kamer zelf is.De heer De Boer (GroenLinks):Nee, dat is ook een zaak van het kabinet als het terughoudend en met respect
wil regeren.Minister Balkenende:Ik denk dat het een nieuwe staatsrechtelijke ontwikkeling zou zijn wanneer
een voorstel in de Tweede Kamer een meerderheid zou kunnen krijgen, maar het
kabinet zou zeggen dat het daar geen rekening mee houdt, omdat een substantiële
minderheid het er niet mee eens is.De heer Schuyer (D66):Geeft u bij de drie voorbeelden die ik zojuist noemde nu eens aan wat
de wens van de Tweede Kamer bij die drie voorbeelden was! Dat kunt u niet.
Dat zijn initiatieven die het kabinet neemt. Daar gaat het om. U moet zeggen
wat daar het landsbelang van is. Dat weigert u. Dat is uw goed recht, maar
zeg het dan gewoon.De heer Schuurman (ChristenUnie):Naar mijn mening wordt de discussie hier extra belast door het feit dat
eigenlijk alle fracties – zo heb ik het althans begrepen – wel
vinden dat de Tweede Kamerfracties als geheel tekortgeschoten zijn ten aanzien
van het kabinet. Zij hebben veel te gemakkelijk bewilligd in het uitvoeren
van het beleid van het kabinet-Balkenende I, alsof het kabinet niet demissionair
is. Die conclusie heb ik getrokken nadat ik de collega-sprekers vanmiddag
heb gehoord.De minister-president stelt dat dit wel de eigen verantwoordelijkheid
van de Tweede Kamer is – en eigenlijk waardeer ik dat in hem –
en dat het kabinet wat dat betreft de noodzaak van het landsbelang zal maximaliseren.Heeft de minister-president er, gezien deze discussie, begrip voor kunnen
hebben om de noodzaak om alleen te doen wat in het belang is van het Koninkrijk
níét te maximaliseren maar te minimaliseren? Waarom kan niet
gewoon gezegd worden dat de brief over het kiesstelsel daar niet bij hoort?
Hij is nu verzonden, maar hij had net zo goed achterwege kunnen blijven. Dat
mag toch wel tegen elkaar gezegd worden in een debat dat uitgaat van dualisme,
waarom zou dat niet kunnen? Ik neem dat de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties ook niet kwalijk. Wat ik wel kwalijk vind – de
heer Bierman sprak er al over – is dat een minister, vice-premier, zich
uitlaat over een kandidaatstelling van politieke partijen. Hoe belachelijk
je dat ook kunt vinden, dat moet een minister van de Kroon niet doen. Zulke
zaken moeten wij tegen elkaar kunnen zeggen.De voorzitter:Ik stel voor dat de minister-president antwoordt en tegelijkertijd zijn
betoog vervolgt, want wij lopen het risico dat wij hier en daar in herhaling
van zetten te komen.Minister Balkenende:Ik denk dat u daarin gelijk heeft, voorzitter.Met betrekking tot de vraag wat er wel of niet op de agenda gebracht wordt,
heb ik u aangegeven dat dit een eigen verantwoordelijkheid is van het kabinet.
Vervolgens hebben wij te maken met de rol van het parlement dat wij zeer respecteren.Mevrouw Lycklama sprak over de beperkende opdracht aan een demissionair
kabinet. Daarover hebben wij zo-even al gesproken en dat omvat trouwens ook
de rol van de minister-president.De heer Schuyer is ingegaan op de vraag, welke rechten kunnen worden ontleend
aan een debat dat heeft plaatsgevonden, bijvoorbeeld het debat over de regeringsverklaring
of de algemene politieke beschouwingen, waarin een draagvlak bleek voor de
voornemens van het kabinet. Dat is een gegeven waarmee je rekent. Er ontstaat
een nieuw moment als een kabinet demissionair is geworden. Een kabinet in
demissionaire staat moet ook kijken wat binnen het parlement het draagvlak
is voor zijn voornemens. Zonder dat draagvlak en die legitimatie kan er geen
beleid worden gemaakt.Er is gesproken over de rol van het parlement en het feit dat op het ogenblik
de ultieme machtsmiddelen ontbreken. Het is waar dat de traditionele vertrouwensregel
anders is komen te liggen, in die zin dat het kabinet als zodanig niet naar
huis gezonden kan worden. Individuele bewindspersonen kunnen echter wel worden
heengezonden en er zijn instrumenten zoals het stellen van vragen, het houden
van interpellaties en dergelijke. Het parlement is dus niet zonder tanden.
Het is goed om dat te markeren. Over de democratische gezindheid heb ik al
het een en ander gezegd.De heer Bierman sprak over het criterium "nalaten wat niet nodig is".
Het lijkt mij dat die formule net te beperkt is ten opzichte van de formule
die ik zojuist heb besproken. Ik ben er zelf geen voorstander van.Het maken van voornemens door de minister van VROM valt naar mijn mening
onder de categorie "maken van politieke afwegingen".Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Van den Broek-Laman Trip. Ook zij
stelde vraag, of een debat als het onderhavige hier thuishoort of in de Tweede
Kamer. Ik vind het de verantwoordelijkheid van de Kamers zelf om zich daarover
een oordeel aan te meten. Dat komt mij niet toe.De heer Ruers sprak over de geloofwaardigheid. Naar mijn mening heb ik
nu genoeg gezegd over de eigen verantwoordelijkheid van het
kabinet en het bestaan van blokkerende minderheden.Ik heb goede nota genomen van de opmerkingen van mevrouw Timmerman over
de staatsrechtelijke geschiedenis en de nieuwe inzichten ter zake. Staatsrecht
is een levend iets met een bepaalde dynamiek. Er wordt een nieuw licht geworpen
op de vraag, hoe aangekeken wordt tegen terughoudend en tegen het belang van
voortgaand beleid. Naar mijn mening heeft zij gelijk als zij constateert dat
de formule die nu besloten zit in de opdracht die een demissionair kabinet
krijgt, eerder te maken heeft met de formule zoals zij die aanreikte dan met
eerdere uitlatingen in staatsrechtelijk Nederland.De heer Schuurman heeft gesproken over de politieke omstandigheden. De
heer Holdijk heeft het over een rompkabinet gehad. De suggestie van een minderheidskabinet
is gedaan. Het was de wens van de Tweede Kamer om te komen tot een demissionair
kabinet, dat de lopende zaken behartigt. Er is daardoor een draagvlak om de
noodzakelijke besluiten te nemen. Voor het landsbestuur is die situatie zeer
veel verkieslijker dan bijvoorbeeld een minderheidskabinet als rompkabinet.
Voor de bestuurlijkheid zou dat niet goed zijn.Dat brengt mij bij de moties. In de motie van de heer De Boer staat dat
nieuwe beleidsvoorstellen het parlement alleen mogen worden voorgelegd, indien
deze kunnen rekenen op een beduidend bredere steun dan alleen van de oude
coalitiepartijen, dan wel onafwendbaar tot besluitvorming moeten leiden. Als
wij het zo formuleren, dan is dat een beperking van de opdracht die het kabinet
heeft gekregen. Ik heb er ook bezwaar tegen dat het zou moeten gaan om steun
van de coalitiepartijen, omdat een kabinet niet op voorhand precies weet hoe
de zaken liggen. Om beide redenen moet ik aanneming van de motie met kracht
ontraden.In de motie van de heer Schuyer wordt de regering het verzoek gedaan om
onderwerpen te presenteren waarvan zij van oordeel is dat het opstellen en
presenteren van beleidsinitiatieven niet kan wachten tot het moment dat een
nieuw kabinet na de verkiezingen is aangetreden. Ik moet verwijzen naar mijn
brieven van 22 en 30 oktober aan beide Kamers over de behandeling van wetsvoorstellen
en algemene maatregelen van bestuur met voorhangprocedure vóór
het kerstreces. De onderwerpen zijn per departement geordend. Materieel ben
ik dus al een eind tegemoetgekomen aan het verzoek in de motie. Aan een aanvulling
van het overzicht met nota's heeft het kabinet geen behoefte. De motie is
overbodig en ongewenst. Ik zou ook deze motie dus overbodig willen verklaren.De heer De Boer (GroenLinks):Kortom, het kabinet vond het een interessante discussie, maar gaat gewoon
verder en trekt zich nergens wat van aan. Dat is buitengewoon jammer. Ik weet
niet of dat zo gunstig zal uitvallen voor het kabinet en de samenleving, maar
dat zien wij allemaal wel. Ik heb nog één vraag aan de minister-president.
Het ziet ernaar uit dat de eerste motie in gewijzigde vorm een belangrijk
deel van deze Kamer achter zich zal krijgen, grofweg bijna de helft van de
zetels. Misschien bedenkt het CDA zich nog, maar dat waag ik te betwijfelen
nu de minister-president zijn positie heeft gekozen. Dat de minister-president
de motie ten sterkste afraadt, neem je als coalitiepartij natuurlijk als argument
mee. Althans, dat zou ik nou toevallig wel weer doen als ik ooit tot die positie
geroepen zou zijn.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Ik zou de heer De Boer willen danken voor zijn wijze advies, maar ik maak
hem erop opmerkzaam dat ik in mijn betoog geheel zelfstandig namens mijn fractie
heb gezegd dat wij de motie niet zullen steunen. Het advies van de minister-president
hebben wij daar niet bij nodig.De heer De Boer (GroenLinks):Ik heb geprobeerd uw betoog recht te doen door drie wijzigingen in de
motie aan te brengen. Die wijzigingen zijn niet genoeg, zo begrijp ik.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Die wijzigingen zijn zinvol, maar nemen de angel uit de motie niet weg,
en daar ging het natuurlijk om.De heer De Boer (GroenLinks):Moties moeten angels hebben. Anders hoeven wij ze natuurlijk niet in te
dienen.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):U begrijpt wat ik bedoel. De wijzigingen die u hebt aangebracht, laten
de angel in de motie intact. Wij hebben tot driemaal toe een interruptiedebat
gevoerd over staatsrechtelijk te onderscheiden verantwoordelijkheden. Ik heb
geconstateerd dat die verantwoordelijkheden in deze motie totaal door elkaar
worden gehusseld. Omwille van de zuiverheid van het staatsrecht zullen wij
de motie niet steunen.De heer De Boer (GroenLinks):Dat door elkaar husselen lijkt mij echt niet houdbaar, maar goed, dat
is uw opvatting.Ik heb nog een vraag aan de minister-president. Hoe belangrijk vindt hij
het dat een groot deel van deze Kamer vindt dat het kabinet een andere, zorgvuldige
invulling moet geven aan het begrip terughoudendheid en aan het rekening houden
met aanzienlijke minderheden? Of trekt hij zich er helemaal geen fluit van
aan?Minister Balkenende:Aan alles wat ik heb gezegd over de interpretatie van het begrip "terughoudendheid" –
dat hebben wij nu eindeloos met elkaar gewisseld – heb ik niets toe
te voegen. Naar de materie en naar de procedure komen we feitelijk niet verder
dan het noemen van een substantiële minderheid. Ik heb aangegeven dat
het spreken over een aanzienlijke minderheid voor het kabinet kan betekenen
dat het in zijn afweging altijd rekening moet houden met diezelfde minderheid.
Dat hoort bij de demissionaire status. Maar het landsbelang en de opdracht
die je hebt gekregen om oog te hebben voor dat wat noodzakelijk is, kunnen
ook betekenen dat je daaraan voorbij moet gaan. Dát is de consequentie
van wat een demissionair kabinet te doen staat.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter. Ik moet om te beginnen mevrouw Lycklama excuseren, die wegens
overmacht moest vertrekken.In de overweging van de motie wordt de huidige staatsrechtelijke gewoonte
omschreven over wat een demissionair kabinet moet doen. Vervolgens vraag het
dictum het kabinet, zich daaraan te houden. Het verbaast mij buitengewoon
dat de minister-president vandaag nieuw staatsrecht pleegt, door te zeggen:
de opdracht die hij met zijn collega's van de koningin heeft
gekregen, is zodanig dat hij zich niet hoeft te houden aan hetgeen thans in
deze overweging staat. Maar dat is over jaren datgene geweest, waaraan demissionaire
kabinetten zich moeten houden. Wat staat er in die overweging wat niet klopt
ten aanzien van wat een demissionair kabinet mag doen of nalaten? Als hij
moet constateren dat het juist is, kan hij ook geen bezwaar hebben tegen het
dictum.Minister Balkenende:Als deze Kamer kiest voor een formule, waarin alleen nieuwe beleidsvoorstellen
aan het parlement mogen worden voorgelegd indien deze kunnen rekenen op een
beduidend bredere steun dan alleen van de oude coalitiepartijen, schrijven
wij vandaag nieuw staatsrecht. Ik ben daar geen voorstander van.De heer Jurgens (PvdA):Er staat ook "...dan wel onafwendbaar tot besluitvorming moeten leiden".
Dat betekent dus een noodzakelijkheid die volstrekt duidelijk is. Maar dan
is ook duidelijk dat dat ook aan de oppositie kan worden opgelegd. Ik stel
vast dat in deze motie geen nieuw staatsrecht wordt beschreven, dat het het
geldende staatsrecht is en dat de minister-president weigert zich daarbij
neer te leggen.Minister Balkenende:Ik ben dat niet met u eens.De heer Bierman (OSF):De discussie spitst zich de hele tijd toe op aanzienlijke minderheden.
Dat vind ik staatsrechtelijk gezien vrij procedureel. Maar ik wil het over
het landsbelang hebben. De minister-president is nog niet ingegaan op de vraag,
wanneer men optreedt als het aantoonbaar niet in het landsbelang kan zijn,
of dreigt te zijn, omdat er een klein stukje genomen is uit en omdat er selectief
gewinkeld wordt in het aanvaarden van onderdelen uit een Strategisch akkoord.Minister Balkenende:Hiervoor geldt wat ik eerder heb gezegd. Als het gaat om de zaken die
je moet doen, is dat geen kwestie van selectief winkelen, maar van het aanpakken
van die zaken die naar het oordeel van het kabinet nodig zijn, met inachtneming
van alle omstandigheden, waarbij de begrenzing bestaat in de rol van het parlement.De heer Bierman (OSF):Ik wil dit concreet maken, wat niets uitmaakt, want de minister-president
heeft mijn vraag toch niet beantwoord. De heer Kamp heeft op een zeker moment
gezegd dat er meer bijgebouwd kan worden. De ruimte voor water vermindert
daardoor. Als er op dit moment toch één veiligheidsprobleem
speelt, waarbij enkele weken geleden elders in Europa mensen tot hun middel
in het water stonden, is het toch wel de dreiging van meer blauw op straat.
Dat vind ik nu typisch een landsbelang. In strijd daarmee laat de minister-president
mijnheer Kamp gewoon vrij om meer bij te bouwen, zodat volgende coalities,
waar hij misschien niet in zit – men spreekt hier de hele tijd over
Balkenende I, terwijl ik alleen spreek over Balkenende, wat ik wel wat zinniger
vind – met de gebakken peren van deze eendimensionale besluitvorming
komen te zitten. Dat heb ik de cafetariapolitiek genoemd, waarop de minister-president
nog niet is ingegaan.Minister Balkenende:In mijn termijn ben ik wel ingegaan op de minister van VROM, waarbij ik
heb gerefereerd aan datgene wat u naar voren bracht. Ik heb daarbij gewezen
op de eigen verantwoordelijkheid van de minister, en de rol van het parlement.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank de minister-president voor de verstrekte inlichtingen. Volgende
week dinsdag 3 december zal na de middagpauze over de moties gestemd worden.Op 14 november, respectievelijk 25 november jl. zijn ingekomen de geannoteerde
en aanvullende geannoteerde agenda met bijlagen voor de JBZ-raad van 28 en
29 november a.s. Op deze agenda staan negentien koninkrijkbindende ontwerpbesluiten,
welke ter instemming aan de Kamer worden voorgelegd. De bijzondere commissie
voor de JBZ-raad heeft zich heden over deze agenda met bijlagen beraden. De
commissie wenst te benadrukken dat voor het nemen van beslissingen aangaande
instemming een drietal criteria van belang is. Ten eerste dienen ontwerpbesluiten
tijdig, compleet en in de Nederlandse taal te zijn aangeboden. Ten tweede
wordt in de motie-Jurgens c.s. (23490, nr. 13e) verlangd dat ontwerpkaderbesluiten
en ontwerprichtlijnen na het bereiken van een politiek akkoord zes weken openbaar
zijn. Ten derde moet het Europees Parlement in de gelegenheid zijn geweest,
advies uit te brengen.Op grond van deze criteria adviseert de commissie, instemming te onthouden
aan de ontwerpbesluiten geagendeerd onder de nrs. 2a, 2c, 2j, 2n, 2mm, 6,
7, 16, 19, 20, 21 en 22, een en ander nader te specificeren in een brief aan
de ministers. De commissie adviseert, instemming te bevestigen aan de ontwerpbesluiten
geagendeerd onder de nrs. 2l, 2u, 2v, 2ll en 8. De commissie adviseert, instemming
te verlenen aan de ontwerpbesluiten geagendeerd onder de nrs. 2ee en 2nn.
Ik stel voor, dit advies te volgen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 17.35 uur tot 17.45 uur geschorst.Voorzitter: Van Eekelen 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20022003-210-239.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl