Behandeling van de brief inzake fraude in de zorg (28600 XVI, nr. 103)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 2912-2934

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-02-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 40, pagina 2912-2934

05-02-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28600-XVIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 5 februari 2003)Pagina 2950-2951
De behandeling van de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (28619, nrs. 56 t/m 68)Pagina 2912-2912
Presentie en opening (woensdag 5 februari 2003)Pagina 2911-2911
Debat naar aanleiding van de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake de WAOPagina 2934-2950
Regeling van werkzaamheden (woensdag 5 februari 2003)Pagina 2911-2912
Behandeling van de brief inzake fraude in de zorg (28600 XVI, nr. 103)Pagina 2912-2934
Rapport over de benoeming van mevrouw J.L.A. Boogerd-Quaak tot lid van het Europees Parlemen'; noot bij blz. 2911 van de Handelingen van de Tweede Kamer der Staten-GeneraalPagina 2952-2952

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 145 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: de brief inzake fraude
in de zorg (28600 XVI, nr. 103).De voorzitter:Zoals bekend, bedragen de spreektijden vijf minuten per fractie.De beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Arib (PvdA):Voorzitter. Vorige week zijn twee rapporten in de media verschenen over
fraude in de zorg. Het betreft een onderzoek dat in opdracht van Zorgverzekeraars
Nederland in augustus 2000 is verricht en een onderzoek van het openbaar ministerie
uit september 2001. Aanleiding voor deze onderzoeken was het vermoeden van
incidentele gevallen van fraude bij zorgverzekeringen. Uit deze onderzoeken
blijkt in elk geval dat het plegen van declaratie- en zorgfraude heel simpel
is. De omvang van de fraude is niet helemaal duidelijk. Eerst was er sprake
van ongeveer 2 mld euro. Nu wordt beweerd dat het om wellicht 150 mln euro
gaat.Ongeacht de omvang van fraude is een dergelijke gang van zaken voor de
PvdA onaanvaardbaar. Het gaat hier om collectieve middelen en premies die
door de burger worden opgebracht. Daar wordt misbruik van gemaakt. Dit tast
de solidariteit in ons gezondheidssysteem aan. De bedragen die met deze fraude
gemoeid zijn, lopen zeer uiteen. De PvdA wil een onafhankelijk onderzoek naar
de precieze omvang en naar hoe fraude kan worden voorkomen.Het onderzoek van het openbaar ministerie maakt duidelijk dat het beheersproces
bij verzekeraars in het kader van de Wet tarieven gezondheidszorg grotendeels
gericht is op de tarieven. Men beschikt niet of nauwelijks over andere detectiemiddelen
om fraude op te sporen of te voorkomen. Daarnaast wordt praktisch geen aangifte
gedaan van geconstateerde strafbare feiten. Ook is men huiverig fraude-ervaringen
te delen met collega-verzekeraars teneinde te komen tot een adequate aanpak
van het probleem.Alhoewel deze onderzoeken in 2001 zijn verricht, zijn deze gegevens nu
pas naar buiten gekomen. Waarschijnlijk zijn zij gelekt via de media. De rapporten
dateren uit het jaar 2001. Zij zijn in opdracht van de zorgverzekeraars opgesteld.
De vraag is of men binnen het departement van VWS hiervan op de hoogte is
geweest. De zorgverzekeraars zeggen van niet. Het is belangrijk om deze vraag
door de politiek verantwoordelijke te laten beantwoorden. Ik hoor hierop graag
een reactie van de minister.Als het departement op de hoogte was van het onderzoek, waarom heeft de
minister de zorgverzekeraars dan niet op hun verantwoordelijkheid gewezen
om de fraude keihard aan te pakken? Bij de grote tekorten in de zorg is het
onacceptabel dat mensen betalen voor profiteurs in plaats van voor de zorg.
Wat is de rol van het openbaar ministerie? Is de minister van Justitie van
dit rapport op de hoogte? Het openbaar ministerie valt onder de verantwoordelijkheid
van de minister van Justitie. Ik hoor graag een verklaring van de minister.Hoe wordt tussen de departementen VWS en Justitie op dit punt gecommuniceerd?
Wordt er überhaupt gecommuniceerd tussen VWS en Justitie over deze omvangrijke
fraude? Hierop hoor ik graag een reactie van de bewindslieden.Al met al kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat iedereen, met name
de heer Wiegel, heeft zitten slapen. De eigen verantwoordelijkheid van de
zorgverzekeraars hierin is cruciaal. Ik heb de afgelopen maanden
veel van de heer Wiegel gehoord, maar over de aanpak van zorgfraude heb ik
hem niets horen zeggen. Hoe gaat de minister de zorgverzekeraars op hun verantwoordelijkheid
aanspreken? Heeft ook de CTU, die toch een toezichthoudende rol heeft, zitten
slapen? Heeft de CTU al eerder aan de bel getrokken en, zo ja, wat heeft de
minister daarmee gedaan?Op dit moment wordt de verantwoordelijkheid voor de aanpak van de fraude
door alle betrokkenen afgeschoven. Het openbaar ministerie beweert niets te
kunnen doen, omdat er geen aangifte wordt gedaan. De zorgverzekeraars zeggen
wel aangifte te hebben gedaan, maar het OM zou niet tot vervolging zijn overgegaan
en de meeste gevallen zouden civielrechtelijk zijn afgehandeld. De minister
van Justitie moet dit ophelderen. Op welke wijze wil het openbaar ministerie
dit probleem in de toekomst aanpakken? De zorgverzekeraars verwijten het openbaar
ministerie gebrek aan kennis en deskundigheid op het terrein van de zorg.
Hoe gaat het OM zijn deskundigheid vergroten? De door de zorgverzekeraars
aangekondigde acties zijn op zichzelf goed, met name de transparante tariefstelling
en een betere identificatie van de te behandelen patiënt in het ziekenhuis.
Dit hoort echter gewoon bij het takenpakket van de zorgverzekeraars. Die hadden
dat allang moeten doen.Wij zijn geen voorstander van het uitsluiten van frauderende patiënten
uit het ziekenfonds. Zelfs patiënten die frauderen, hebben recht op de
noodzakelijke zorg. Uitsluiting is ook vanuit het oogpunt van de openbare
gezondheidszorg – denk bijvoorbeeld aan TBC – geen goede maatregel.
De fractie van de PvdA is van mening dat de overheid een zorgplicht heeft.
Wel dient de zorgverzekeraar een lik-op-stukbeleid te voeren, boetes te geven
en aangifte van fraude te doen. Kortom, stoppen met afschuiven van verantwoordelijkheden.
Fraude met premiegelden is onacceptabel en wij willen zo spoedig mogelijk
helderheid over de omvang en aanpak van dit probleem.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Hoe kijkt u aan tegen de mogelijkheid die de minister in zijn brief ook
noemt om tijdelijk verzekeringsrechten op te schorten?Mevrouw Arib (PvdA):Daar zijn wij geen voorstander van. Natuurlijk moeten mensen die fraude
plegen, worden aangepakt, maar het is te gemakkelijk om deze mensen uit het
ziekenfonds te gooien. De overheid heeft wel een verantwoordelijkheid in het
leveren van zorg, dat is volgens mij ook grondwettelijk vastgelegd. Eerst
moet er gekeken worden naar andere sancties, bijvoorbeeld boetes of aangifte
doen. Daar heeft het de afgelopen tijd aan ontbroken. Ik meen dat van meer
aangiftes en meer vervolgingen ook een preventieve werking kan uitgaan.De heer Wilders (VVD):Voorzitter. De rapporten van het openbaar ministerie en de verzekeraars
over fraude in de zorg die wij vandaag bespreken, laten een ronduit schokkend
beeld zien. Of het nou patiënten, fysiotherapeuten, specialisten of apothekers
zijn, binnen iedere groep wordt gefraudeerd en vaak ook nog in grote mate.
Het rapport van de verzekeraars is het resultaat van expert sessies, een methode
die vaak is toegepast bij financiële instellingen en politie, openbaar
ministerie en economische controlediensten. Geen bikkelharde cijfers, maar
wel een betrouwbaar onderzoeksmodel. De fraude wordt geschat op een totaal
van 100 mln. Sommigen beweren zelfs dat het een paar miljard betreft. Feit
is dat gigantisch veel geld van de premiebetaler aan de zorg wordt onttrokken
en in plaats daarvan in de portemonnee van de fraudeur verdwijnt. Geld dat
anders had kunnen worden besteed aan het verder terugdringen van de wachtlijsten
of het dempen van de premieverhogingen. De Kamer heeft eind vorig jaar een
motie van mijn hand aangenomen over het instellen van een parlementair onderzoek
naar de miljarden die de afgelopen jaren in de zorg zijn besteed. Deze fraudeproblematiek
kan daar wat mij betreft uitstekend bij worden betrokken.De voorbeelden uit de beide rapporten kan ik niet anders dan pervers noemen.
Zo wordt melding gemaakt van iemand die voor 2000 gulden een nieuw kunstgebit
aanschafte in Marokko en bij zijn Nederlandse verzekeraar een kwart miljoen
gulden declareerde. Daar valt je mond inderdaad van open. Of iemand die zogenaamd
een medisch centrum in Cairo bezoekt, waar voor een mooi prijsje bonnen worden
gekocht die hier worden gedeclareerd. Bij navraag bleek het geen medisch centrum
te zijn, maar een hotel. Volgens het rapport van Zorgverzekeraars Nederland
is van de honderd rekeningen uit het buitenland die bij een Nederlandse verzekeraar
worden ingediend, maar liefst een kwart niet correct. Alleen al deze fraude
uit het buitenland zou gaan om 660 mln gulden. Volgens dergelijke rapporten
is deze fraude uit het buitenland een van de ernstigste problemen. Wat gaat
de minister van Volksgezondheid specifiek aan dat probleem doen? Het gaat,
naast valse nota's, ook om fraude met verzekeringspasjes en onrechtmatige
inschrijvingen. Je kunt in dit land geen videoband huren zonder je paspoort
te laten zien, maar een tonnen kostende operatie kan met een eenvoudig, bijna
anoniem pasje zonder foto, dus ook het pasje van je buurman.Ook de dames en heren medici en paramedici blijven niet buiten schot.
Volgens de schattingen van de experts uit het rapport van de verzekeraars
fraudeert 17% van de paramedici maar ook 10% van de specialisten en apothekers
wel eens met declaraties door te hoge bedragen in rekening te brengen of nota's
in te dienen voor niet verrichte handelingen. Dat is een grove schande. Ik
vraag beide ministers hoe de afgelopen jaren tegen de frauderende zorgaanbieders
is opgetreden en met welke middelen. Waren die voldoende?Ten slotte de verzekeraars. Volgens het rapport van het openbaar ministerie
is ook bij verzekeraars herhaaldelijk sprake van interne fraudegevallen. Ook
concludeert het OM dat verzekeraars geen preventiebeleid voeren en hun eigen
fraudecoördinatoren nauwelijks serieus nemen. Verzekeraars hangen fraude
eigenlijk liever niet aan de grote klok. Dat is toch eigenlijk ongelooflijk!
De aangiftebereidheid, heel belangrijk bij verzekeraars, is volgens het OM
ook gering. Vanmorgen hoorde ik in een contact met het OM dat de verzekeraars
in de afgelopen vijf jaar slechts 29 keer aangifte hebben gedaan, dus nog
geen zes keer per jaar. Is dat waar? Wat heeft het OM daar vervolgens mee
gedaan? Ik moet mevrouw Arib gelijk geven: het beeld is ontstaan dat, nu de rapporten
openbaar zijn, de verzekeraars moord en brand schreeuwen, maar eigenlijk veel
te lang laks zijn geweest in het aanpakken van de interne en externe fraude.
Het is voor de verzekeraars blijkbaar gemakkelijker om de schade vanuit hun
luie stoel door te vertalen naar de veelal bonafide premiebetaler, dan het
gevecht aan te gaan met de frauderende malafide zorgverlener en verzekerde.
Wat gaat de regering daaraan doen? Wat in ieder geval helpt, is verzekeraars
in premie met elkaar te laten concurreren, zodat zij ook een direct eigenbelang
hebben.Het verbaast mijn fractie dat wij niet zijn geïnformeerd over beide
rapporten die in het derde kwartaal van 2001 zijn uitgekomen. De minister
van Volksgezondheid zei in zijn brief van eergisteren dat hij het frauderapport
van het OM al vanaf het voorjaar van 2002 in zijn bezit heeft. Waarom is dat
dan niet in het afgelopen jaar naar de Kamer gestuurd? De minister maakt zich
er te gemakkelijk van af door in de media te roepen dat hij ook niet begrijpt
dat zijn ambtsvoorganger geen actie heeft ondernomen. Niet alleen is hij staatsrechtelijk
verantwoordelijk en aanspreekbaar door de Kamer over het doen en laten van
zijn ambtsvoorganger, maar inmiddels is hij natuurlijk ook zelf een aantal
maanden minister en had hij de omissie van zijn ambtsvoorganger dus kunnen
herstellen. Waarom heeft hij dit niet gedaan en de afgelopen maanden het rapport
niet naar de Kamer gestuurd?Nu het rapport van de verzekeraars. Het is ook onhelder wat hiermee is
gebeurd. De minister zegt het rapport nooit te hebben gekregen. Ik geloof
hem, hoewel sommige van zijn ambtenaren mij iets anders hebben verteld. Maar
hij, of in ieder geval zijn ambtsvoorganger, heeft voorjaar 2002 wel het rapport
van het OM ontvangen en daarin wordt zelfs een apart hoofdstuk gewijd aan
het rapport van de verzekeraars. Waarom is dat rapport nooit bij het ministerie
van Justitie, VWS of de Kamer terechtgekomen? Is hiernaar gevraagd? Ik vraag
de minister van Justitie waarom het OM, dat wel kennis had van het rapport
van de verzekeraars waarin melding werd gemaakt van de miljardenfraude in
de zorg, hierop geen actie heeft ondernomen en de minister niet heeft ingelicht.Voorzitter, ik rond af. Volgens mij is er geklungeld met deze rapporten,
want linksom of rechtsom had de Kamer ze moeten ontvangen en dat is in anderhalf
jaar niet gebeurd. Wij zijn blij dat de regering maatregelen overweegt als
de invoering van een wettelijke legitimatieplicht, het opschorten van verzekeringsaanspraken
van fraudeurs en het staken van de contracten die frauderende aanbieders hebben
met verzekeraars. Ik vraag mij af waarom dit niet al gebeurt. Ten slotte vraag
ik de minister om de Kamer binnen een maand te informeren over alle suggesties
en oplossingen in de rapporten, ook met betrekking tot regelgeving, zodat
wij uitgebreider over de oplossing van de problematiek kunnen debatteren.
Ik hoop dat de minister dit toezegt, anders zal ik samen met collega Buijs
hierover een motie indienen in tweede termijn.Mevrouw Kant (SP):Ik heb een vraag over mogelijke maatregelen om mensen die hebben gefraudeerd,
uit de verzekering te zetten of niet meer toe te laten tot de verzekering.
De heer Wilders zei het net iets anders, maar daar komt het natuurlijk op
neer. Welk effect verwacht hij van dergelijke maatregelen?De heer Wilders (VVD):Ik denk dat dergelijke maatregelen een zeer groot preventief effect zullen
hebben. Ik heb het voorbeeld genoemd van een persoon in Marokko die een kwart
miljoen gulden probeerde te declareren voor een kunstgebit dat 2000 gulden
kostte. Men moet weten dat de sanctie kan zijn dat de verzekeringsaanspraken
tijdelijk, voor "first offenders", of definitief, voor mensen die recidiveren,
worden ontnomen. Het is goed dat de minister overweegt om dit te onderzoeken.
Ik denk dat het beeld "als ik de boel belazer, belazer ik uiteindelijk mijzelf
want dan krijg ik niets meer vergoed" een afschrikwekkende werking heeft.Mevrouw Kant (SP):De heer Wilders noemt een voorbeeld in het buitenland waarbij ik mij iets
kan voorstellen. Er zijn natuurlijk heel veel voorbeelden in Nederland van
mensen die hier om wat voor reden dan ook toe komen. Mensen die het misschien
niet zo breed hebben, mensen die in de problemen zitten. Ik praat het niet
goed; ik vind het allemaal fraude. Het moet allemaal worden aangepakt. Het
gaat mij evenwel om de gevolgen die deze maatregelen hebben voor die groep
mensen. Gelukkig hebben mensen wel recht op zorg. Als deze mensen iets overkomt,
krijgen zij dus wel zorg, terwijl zij daarvoor geen premie hebben betaald.De heer Wilders (VVD):Dan moeten de mensen voordat zij frauderen maar heel goed nadenken! Als
je fraudeert, moet je ook op de blaren zitten.Mevrouw Kant (SP):Dus de heer Wilders is van mening dat deze mensen ook geen zorg meer mogen
krijgen?De heer Wilders (VVD):Als mensen frauderen of de boel belazeren, hebben zij wat mij betreft
geen recht op zorg. Dat vind ik een prima zaak. Voor spoedeisende hulp en
dergelijke zaken zijn er natuurlijk uitzonderingen, zoals de minister reeds
heeft gezegd. Er moeten vergaande consequenties zijn voor mensen die de boel
belazeren en het geld van de premiebetaler misbruiken om hun eigen zakken
te vullen. Wie dat niet durft te zeggen, lost de fraude in dit land nooit
op. Daarin maakt de VVD-fractie duidelijk een andere keuze dan de fractie
van mevrouw Kant. Daar ben ik blij om.Mevrouw Kant (SP):Ik vind het antwoord eerlijk gezegd nogal schokkend. Ook ik wil de fraude
oplossen. Fraude moet worden aangepakt. Het gaat erom dat de heer Wilders
nu zover gaat dat hij zegt dat iemand die met de zorgverzekering heeft gefraudeerd,
geen recht meer heeft op zorg. Mag ik hem erop wijzen dat ook iedereen die
in de gevangenis zit, recht heeft op zorg? Gelukkig maar!De heer Wilders (VVD):Mevrouw Kant, dat is allemaal fantastisch. Als je mensen die frauderen,
mensen die de boel herhaaldelijk belazeren, geen harde sanctie in het vooruitzicht
stelt, verandert er nooit iets. Daarin maakt mijn fractie gelukkig een andere
keuze dan die van mevrouw Kant.Mevrouw Arib (PvdA):Ik weet niet of je daar gelukkig mee moet zijn! Ik vraag
mij af welke voorstellen de heer Wilders heeft voor de zorgverzekeraars. Zij
zijn in dit geval hoogst verantwoordelijk voor wat er gaande is en voor wat
er de afgelopen jaren is gebeurd. Gaat de heer Wilders met de verzekeraars
op dezelfde manier om als met de patiënten?De heer Wilders (VVD):De interne fraude bij verzekeraars, waarover ook het OM heeft gesproken,
moet zeker hard worden aangepakt. Ik denk dat de Kamer van de zijde van de
VVD-fractie zelden zo'n harde kritiek heeft gehoord als de kritiek die ik
vandaag heb geuit op de verzekeraars. Dat heb ik met recht gedaan, want verzekeraars
doen er te weinig aan. Verzekeraars hebben er ook geen belang bij. Op het
moment dat partijen een belang hebben, bijvoorbeeld omdat zij met elkaar moeten
concurreren, zal dat veranderen. Met andere woorden, als verzekeraars dadelijk
met elkaar moeten concurreren en moeten knokken om de verzekerden een goede
prijs te kunnen bieden, ervaren zij de pijn van het niet aanpakken van fraude.
Zij moeten dan óf in het pakket snijden óf de premie verhogen.
Op het moment dat de zorg weer van de mensen en van de verzekeraars is, zullen
zij naar mijn mening een andere houding aannemen. Dat is nu helaas niet het
geval.Mevrouw Arib (PvdA):Ik hoor de heer Wilders graag een concrete sanctie voorstellen voor verzekeraars.
Zijn mening over de patiënten is duidelijk: zij hebben geen recht op
zorg als zij frauderen. Ik verwacht van hem dezelfde stoerheid ten aanzien
van de verzekeraars, maar dan met een concrete maatregel.De heer Wilders (VVD):Ik ben stoer genoeg geweest. Los van de interne fraude, plegen verzekeraars
zelf geen fraude.Mevrouw Arib (PvdA):Maar zij zijn wel verantwoordelijk.De heer Wilders (VVD):Nee, mevrouw Arib, laat ik het u nog een keer goed uitleggen. Degene die
de fraude pleegt, is verantwoordelijk voor de fraude en niemand anders! Verzekeraars
doen inderdaad onvoldoende aan fraudebestrijding. Als het gaat om de interne
fraude, moeten zij daarop worden aangepakt. Als het gaat om fraude waarmee
zij niets doen, moet dat ook. Ik heb de minister daarover een aantal vragen
gesteld. Als het waar is wat ik heb gehoord, dat zij in vijf jaar tijd slechts
29 keer, dus zes keer per jaar, aangifte hebben gedaan, is dat schandelijk.
Wij moeten er alles aan doen om de verzekeraars ertoe te bewegen om aangifte
te doen.Mevrouw Arib (PvdA):Hoe moeten die verzekeraars worden aangepakt?De heer Wilders (VVD):Zij moeten er belang bij krijgen om dat te doen. Nu is het nog zo dat
de overheid verantwoordelijk is. In dat licht wil mijn fractie, in tegenstelling
tot die van mevrouw Arib, de stelselwijziging heel snel doorvoeren. Op dit
moment is het voor de verzekeraars ontzettend gemakkelijk om de vuile was
binnen te houden en de premie te verhogen in plaats van de fraude aan te pakken.
Als in het nieuwe stelsel verzekeraars met elkaar moeten concurreren op de
premie, zullen hun belangen anders liggen.Mevrouw Arib (PvdA):De heer Wilders meet met twee maten.De voorzitter:Nee mevrouw Arib, u heeft antwoord gekregen. Het woord is aan mevrouw
Tonkens.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Ik ben het geheel met de heer Wilders eens dat het een enorm probleem
is dat verzekeraars geen belang hebben bij het bestrijden van fraude. Ik zie
echter niet in dat concurrentie daarvoor een oplossing zou zijn, aangezien
heel veel verzekeraars, eigenlijk allemaal, al met elkaar concurreren. Het
probleem is dat zij altijd nog de rekening bij de overheid kunnen leggen;
dat zal ook zo blijven. Concurrentie bestaat al, dus hoe kan de heer Wilders
daarin de oplossing zien?De heer Wilders (VVD):Ik herhaal mijzelf niet graag; net heb ik al een antwoord op die vraag
gegeven. Laat ik één actueel voorbeeld noemen van de experimenten
met marktwerking in de zorg, die op 1 januari zijn aangevangen; bij de begrotingsbehandeling
VWS hebben wij daarover met elkaar gesproken. Wij zien nu dat de aanbieders,
zoals de ziekenhuizen, gaan concurreren. De verzekeraars concurreren echter
niet met elkaar. Zelfs in dit begin van marktwerking – de fractie van
mevrouw Tonkens kijkt daar anders tegenaan dan de mijne – zien wij opnieuw
dat de verzekeraars en bloc op regionaal niveau gaan onderhandelen met de
verschillende aanbieders. Wij moeten het aandurven – hierover heb ik
de minister onlangs nog vragen gesteld – ook die verzekeraars met elkaar
te laten concurreren en ze zo een financieel belang te geven om niet alleen
een goede prijs voor de verzekerde te realiseren, maar ook de fraude aan te
pakken. Anders zal er nooit iets gebeuren. Wij moeten de frauderende verzekerden
aanpakken, wij moeten de aanbieders aanpakken, maar wij moeten ook de verzekeraars
meer prikkels geven, door middel van de stelselwijziging, om de fraude aan
te pakken.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Voorzitter. Er is veel opwinding, maar behalve wij politici vindt niemand
deze fraude erg; dat is het meest schokkende van de rapporten.Vooralsnog mogen wij aannemen dat er enorm wordt gefraudeerd. Wellicht
bedraagt het zelfs 4 mld euro per jaar. Niemand vindt dat erg. De aanbieders
vinden het niet erg; 20% tot 40% heeft niet eens morele bezwaren tegen valse
nota's. De helft van de aanbieders voelt zich niet verantwoordelijk voor de
kosten. In de ziekenhuizen zijn de rekeningen zo complex samengesteld dat
niet eens valt te zien of er sprake is van fraude.Patiënten vinden het helaas ook niet zo erg; 60% van hen keurt fraude
niet erg af en 60% voelt zich ook niet verantwoordelijk voor de kosten in
de zorg. Het OM vindt het ook niet zo erg, hoewel misschien nog wel het ergst
van iedereen. In ieder geval wordt er niet veel aan gedaan.Erger nog is dat verzekeraars het niet erg vinden. Zij hebben weliswaar
een onderzoek gedaan, waar heel schokkende dingen uitkwamen, maar daar doen
zij niets mee. Wij hebben over het onderzoek verder niets meer gehoord; het
is in de doofpot gestopt. Er zijn wel fraudecoördinatoren aangesteld.
Zij hebben echter niets te zeggen en hebben geen opleiding, kennis en machtsmiddelen.
Uit een van de onderzoeken blijkt dat zij zichzelf beschouwen
als excuus-Truus, neergezet om de indruk te wekken dat de verzekeraar echt
wel zijn best doet. Zij moeten informatie uitwisselen, maar dat is –
zoals zij zelf zeggen – een wassen neus doordat iedereen zijn mond houdt.De parallellen met de bouwfraude dringen zich op. Overal is het één
grote doofpot en een "met-elkaar-meedoen"-cultuur. Het is vooral schokkend
dat de verzekeraars het niet erg vinden, omdat zij in het nieuwe stelsel geacht
worden om de regie in de zorg te krijgen. "De regie krijgen" is een mooie
beleidsterm voor "de baas worden". Als zij dit onderwerp niet belangrijk vinden,
is er een groot probleem. Hoe ziet de minister dat? Waarom doen de verzekeraars
zo weinig? Hoe moeten wij in dat licht de regie van de verzekeraars zien?Het allerergste is misschien wel dat de minister het probleem niet erg
vindt. Hij kijkt mij nu geschokt aan. In zijn brief van 30 januari jl. toont
hij zich evenwel bepaald niet gealarmeerd. Hij schrijft dat hij de uitkomsten
van het onderzoek van het OM niet verrassend vindt, maar die zijn wel behoorlijk
schokkend, zoals anderen gelukkig al hebben opgemerkt. De fraudecoördinatoren
zijn bijvoorbeeld eigenlijk een wassen neus; er wordt heel slecht gecontroleerd
en vrijwel niet vervolgd. De minister heeft, nadat dit onderwerp in de publiciteit
was gekomen, vliegensvlug een ambtelijke bijeenkomst georganiseerd. Die vond
plaats op 29 januari, zodat hij op 30 januari kon schrijven dat hij wel degelijk
wat heeft gedaan, namelijk het houden van dit overleg. Als gevolg daarvan
komt er een uitvoeringstoets en een administratievoorschrift. Nou, nou! Ik
begrijp wel dat de minister demissionair en ad interim is, maar hij stuurt
ons wel behoorlijk met een kluitje in het riet. Wat hebben wij aan een uitvoeringstoets?
Hoe verhoudt die zich tot de enorme omvang van het probleem dat de fraude
waarschijnlijk is? Wat hebben wij aan een administratievoorschrift? Moet de
minister niet eerst de vraag stellen waarom iedereen zo weinig doet en waarom
niemand de gang van zaken erg vindt? Ik denk dat iedereen zo weinig doet omdat
het normbesef bij iedereen behoorlijk verstoord lijkt te zijn. Datzelfde was
het geval bij de bouwfraude. Bovendien heeft niemand er een financieel of
ander belang bij om de fraude te bestrijden. Verder is de pakkans bijzonder
klein. Wat gaat de minister daaraan doen? Wij hebben een paar suggesties en
daarop wil ik graag zijn reactie horen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik hoor mevrouw Tonkens zich afvragen wat wij aan een administratieplicht
voor verzekeraars hebben. Is zij daartegen?Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Het gaat om een administratievoorschrift. Ik ben daar niet tegen, maar
ik zie niet in wat het oplost. Er is nu namelijk al heel veel administratie.
Er wordt zelfs geklaagd over een teveel aan administratie. Je zou dit punt
bijna kunnen omkeren, want in ziekenhuizen is het probleem dat er zoveel administratie
is. Daardoor kan men niet controleren op fraude. Er gaat daar zoveel heen
en weer en de manier waarop rekeningen zijn opgesteld, is zo ingewikkeld,
dat niet eens bekend is of er fraude is. In dat licht lijkt een administratievoorschrift
mij een soort "niksigheid".De heer Rouvoet (ChristenUnie):Denkt u niet dat als het voorschrift goed vorm wordt gegeven, het probleem
van het kunstgebit van de heer Wilders wordt opgelost?Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Ik zou niet weten hoe. Ik zie dat niet voor mij. U hebt daar blijkbaar
een andere gedachte over.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Laten wij het probleem van het kunstgebit even los zien van de heer Wilders,
want dat praat iets gemakkelijker. Kennelijk schort het aan een overzichtelijke
administratie van de geleverde prestaties en de nota's. Als de minister wil
onderzoeken hoe dat beter vorm kan krijgen, waardoor controleerbaar wordt
wat er is gedeclareerd en wat er daadwerkelijk is geleverd, dan zou mevrouw
Tonkens daar toch een groot voorstander van moeten zijn?Mevrouw Tonkens (GroenLinks):In abstracto is dat wel waar, maar het omgekeerde is ook waar. Er komt
een nieuw financieringssysteem in ziekenhuizen, namelijk dat van de diagnosebehandelcombinaties
(DBC's). Die zijn heel precies. Het lijkt een heel transparant systeem, maar
uit de praktijk blijkt nu al dat dit juist heel fraudegevoelig is. Weliswaar
wordt precies aangegeven wat wel en wat niet gedeclareerd kan worden, maar
je kunt nooit controleren of al die behandelingen, diagnoses en de combinaties
daarvan inderdaad gedaan zijn. Juist precisie kan fraudegevoeligheid enorm
verhogen.Voorzitter. Wij willen graag een onafhankelijk onderzoek naar de aard
en de omvang van fraude. Bovendien willen wij een visie horen op de manier
waarop de partijen een financieel of een ander belang bij fraudebestrijding
kunnen krijgen. Dat lijken zij nu immers geen van allen te hebben. Wat voor
gevolgen hebben de uitkomsten van het onderzoek naar de vorm van de fraude
voor nieuwe plannen in de zorg, zoals de DBC's en de regie van verzekeraars?
Zijn die plannen in dit licht nog wel goed houdbaar?Er kunnen ook wat eenvoudige maatregelen worden genomen, bijvoorbeeld
door verzekeringspasjes te laten voorzien van een foto. Het lijkt mij eenvoudig
om dat binnen korte tijd verplicht te stellen. Een andere mogelijkheid is
meer strafrechtelijke vervolging. Mijn enige vraag aan de minister van Justitie
is of dit mogelijk is.Verder kan er een breed integriteitsoffensief plaatsvinden in de zorg.
Als de onderzoeken kloppen, zijn het vooral aanbieders die frauderen. Er moet
bijscholing over integriteit plaatsvinden. Bovendien moet hieraan verplicht
aandacht worden gegeven in opleidingen, zoals ook bij de belastingdienst is
gebeurd. Bovendien moet de positie van fraudecoördinatoren worden versterkt.
Deze functionarissen moeten niet in dienst zijn van de verzekeraar, maar bijvoorbeeld
werken voor de FIOD. Zij moeten in ieder geval onafhankelijk, goed opgeleid
en goed geoutilleerd zijn.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ook in onze fractie is de verontrusting en verontwaardiging
over de berichten rondom fraude in de zorg groot. Ik heb weinig ambitie om
te proberen de andere sprekers te overtroeven met de daaraan te verbinden
kwalificaties. Veel van de eerder gemaakte opmerkingen en gestelde vragen
over mogelijk oplossingen maak ik graag tot de mijne en ik wacht de reacties
af. Ik wil mij met name richten op de vraag of de reactie van de rijksoverheid
tot nu toe adequaat is geweest. Gelet op het briefje van 30 januari 2003 dat
wij over deze zaak hebben ontvangen, heb ik daar wel enige aarzelingen bij.
Het rapport van het openbaar ministerie verscheen in september 2001 en is
in het voorjaar van 2002, tijdens het bewind van oud-minister Borst, op informele
wijze bij VWS terechtgekomen. Heeft de minister van VWS hierover iets aangetroffen
in het overdrachtsdossier?De eerste zichtbare actie werd op 29 januari 2003 genomen tijdens het
ambtelijk overleg. Dat betekent dat er een maand of tien zit tussen vorige
week en het moment waarop het rapport is aangeleverd bij VWS. Voordat ik daaraan
een kwalificatie verbind, wil ik graag weten wat er in de tussentijd is gebeurd.
Tot dusverre heb ik weinig aanleiding om te veronderstellen dat er voortvarend
is gewerkt en in dat licht zie ik ook het briefje. Het bevat een paar aanzetten
die best verkend kunnen worden, maar het getuigt niet van veel daadkracht.Dat brengt mij bij enkele inhoudelijke opmerkingen. Als eerste kom ik
op gedeclareerde operaties in het buitenland die niet ondergaan zijn. Gezien
de maatregelen die de minister voor ogen heeft, vraag ik mij af of je met
de Nederlandse wettelijke instrumenten wel greep kunt krijgen op dat verschijnsel.
Dit majeure probleem zal toenemen naarmate mensen gemakkelijker de grens over
gaan om gezondheidszorg te halen. Mogelijk moeten andere wegen worden bewandeld
om dit probleem aan te pakken.Zorgverzekeraars hebben de wens geuit om de naar schatting 200 notoire
fraudeurs onder de verzekerden uit de verzekering te gooien. Ik ben daar niet
op voorhand voorstander van, want dat lijkt mij een drastische maatregel.
De vraag is ook of het wat oplost om mensen uit de verzekering te zetten,
omdat zij dan overstappen naar andere ziekenfondsen of onverzekerd raken maar
volgens de wet nog steeds recht hebben op verstrekkingen.Overigens vind ik het uit de verzekering gooien iets anders dan het tijdelijk
opschorten van verzekeringsrechten. Daarom legde ik die mogelijkheid ook voor
aan mevrouw Arib. Zij antwoordde vervolgens dat de PvdA-fractie ertegen is
om mensen uit het ziekenfonds te gooien. Volgens mij is er echter wel ruimte
om verzekeringsrechten tijdelijk op te schorten en daarbij kan ik mij ook
wel iets voorstellen. De uitvoeringstoets is, naar ik heb begrepen, daarop
ook gericht.In tegenstelling tot mevrouw Tonkens vind ik een uitvoeringstoets wel
degelijk heel zinvol. Ik hoor graag van de minister of zo'n toets mogelijk
is binnen de wettelijke mogelijkheden, wat de nadelen zijn, of zo'n toets
realiseerbaar is en wat de kosten zijn. Is de minister ook met mij van mening
dat het uit de verzekering gooien van fraudeurs – wat volgens mij een
minder gemakkelijk begaanbare weg is – iets anders is dan het tijdelijk
opschorten van verzekeringsrechten, juist omdat er in de sfeer van verzekeringsplichten
sprake is van nalatigheid en fraude?De heer Buijs (CDA):Geldt het opschorten van verzekeringsrechten ook voor alle meeverzekerde
gezinsleden?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb daarover geen opvatting. Er komt een uitvoeringstoets over de mogelijkheden
en onmogelijkheden en het lijkt mij een terechte vraag of opschorting ook
zou moeten gelden voor meeverzekerden. Het lijkt mij geen vanzelfsprekendheid,
want het is de vraag of je medeverzekerden de dupe moet laten worden van fraude
door de hoofdverzekerde. Het lijkt mij dat dit tot de uitvoeringstoets behoort,
maar de minister zal ons dat straks ongetwijfeld kunnen vertellen. De vraag
is wat het tijdelijk opschorten van verzekeringsrechten voor consequenties
heeft. Wat betekent dit voor de vormgeving van de verzekering? Ik vind het
een heel briljante vraag van de heer Buijs. Mijn inschatting is dat men op
het departement die briljante vondst ook al heeft gedaan. Ik had hem nog niet
gedaan, maar ik geleid hem graag door.RouvoetOver het eventueel tijdelijk opschorten van verzekeringsrechten staat
in de brief dat de zorgplicht jegens fraudeurs in noodgevallen uitgezonderd
zou moeten zijn. Wat is de omschrijving van "noodgevallen"? Een dergelijke
discussie hebben wij eerder gevoerd naar aanleiding van de Koppelingswet,
waarbij mensen verstrekkingen werden ontzegd. Het ging toen om illegalen;
een totaal andere categorie. Daarbij is niet gekozen voor het woord noodgevallen,
maar voor de uitdrukking "medisch noodzakelijke zorg". Moeten wij aan hetzelfde
denken, of gaat het hier om een ruimer begrip? Het is altijd verwarrend om
in verschillende regelingen verschillende typeringen te gebrui ken.
"Noodgevallen" lijkt mij een moeilijk te omgrenzen begrip. Kan de minister
hieraan invulling geven? Wat is de strekking van de uitvoeringstoets in noodgevallen?Mevrouw Tonkens (GroenLinks):U gaat alleen in op de fraude door verzekerden. Uit de rapporten komt
naar voren dat de fraude door aanbieders een nog groter probleem is. Hebt
u daarover een oordeel?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Mijn laatste opmerking was daarop gericht, omdat een van voorstellen in
dat verband is om tegen verzekeraars te zeggen dat zij dan maar de contracten
met zorgaanbieders moeten opzeggen. Van de fraude zou 70% voor rekening komen
van de zorgaanbieders. Dan moet je dus zoeken naar adequate instrumenten om
dat aan te pakken, wat best lastig is. Een van de suggesties die onder meer
door de minister zijn gedaan, is het opzeggen door verzekeraars van contracten
met frauderende zorgaanbieders. Dat kan een route zijn. Aan de minister vraag
ik: is dat het meest effectieve instrument? Ik heb geen andere, ideale, oplossingen.
Wij zoeken met elkaar naar goede maatregelen om met name de fraude onder de
zorgaanbieders tegen te gaan. Als dit de weg is die de minister voor ogen
staat – meer houvast omtrent concrete maatregelen geeft de brief niet –
biedt dit dan een oplossing? Ik heb daar aarzelingen bij. Waarschijnlijk pak
je dan niet de zorgaanbieders, maar de verzekerden, die aangewezen zijn op
de zorg die door die aanbieders wordt geleverd. Moeten die verzekerden dan
maar een dorp of een stad verder hun medicijnen gaan halen? Ik zie aankomen
dat de verzekerden de dupe worden en het in één keer zonder
een gecontracteerde zorgaanbieder moeten stellen. Hoe ziet de minister dit
voor zich en waarom is dit de route die hij aanwijst om de zorgaanbieders
aan te pakken? Ik sta overigens open voor iedere suggestie om de fraude onder
zorgaanbieders aan te pakken, waarbij het strafrechtelijke traject natuurlijk
niet buiten beschouwing mag worden gelaten. Dit traject verdient de voorkeur,
maar er moet dan ook aangifte worden gedaan.De voorzitter:Het woord is aan de heer Hermans, die zijn maidenspeech zal houden, als
eerste van de vorige week beëdigde Kamerleden.De heer Hermans (LPF):Voorzitter. Aanleiding voor dit debat zijn twee interne rapporten die
via de krant naar buiten zijn gekomen. De kranten zijn weer eens aanleiding
voor een debat. Deze keer is dat echter volkomen terecht. In de twee rapporten
waarover de kranten berichten, wordt uitgelegd hoe eenvoudig het is om fraude
te plegen met doktersrekeningen. De fraude zou inmiddels in de honderden miljoenen
lopen; Zorgverzekeraars Nederland spreekt over 400 mln euro, mogelijk uitlopend
naar 2 mld euro. Verder melden de kranten stuitende statistieken: 17% van
de paramedici fraudeert; 10% van de specialisten en apothekers; 5% van de
huisartsen. Patiënten rommelen met rekeningen of verhuren hun zorgpas.
Tot zover de gegevens uit de krant. De LPF-fractie is natuurlijk geschokt
door deze berichtgeving en is zeer geïnteresseerd in de visie van de
minister. De Kamer had deze visie al veel eerder moeten krijgen. De vragen
liggen natuurlijk voor de hand en zijn ook al vaak gesteld. Ik voeg er de
vraag aan toe hoe groot de omvang van de fraude is, hoeveel fraudegevallen
daadwerkelijk zijn aangemeld bij het OM en hoeveel fraudegevallen zijn vervolgd.Ik heb nog een algemene opmerking. Een aantal zaken zit zeer scheef in
onze maatschappij. Dit zijn zaken tussen welke een zekere samenhang valt waar
te nemen. De genoemde rapporten sluiten naadloos aan op de constatering dat
mensen steeds makkelijker en sneller grenzen overschrijden. Het is niet mijn
bedoeling om de waarden- en normendiscussie hier over te doen. In het algemeen
kan echter worden geconstateerd dat sprake is van een vervagend normbesef
dat zich uit in allerlei onwenselijke gedragingen. In dit geval gaat het weer
eens om een geval van fraude. Het lijkt erop dat door vele betrokkenen op
grote schaal "de kluit wordt belazerd".De overheid moet fraude actief aanpakken. De LPF-fractie denkt hierbij
in eerste instantie aan strafrechtelijke vervolging. Het moet echter ook voor
de verzekeraars mogelijk zijn om stappen te nemen. Gezien hun medische en
ethische verantwoordelijkheid ten opzichte van de samenleving, kan de overheid
niet genoeg zijn tegen specialisten, paramedici en apothekers. Een harde aanpak
is gerechtvaardigd. Zowel de frauderende particulier verzekerden als de frauderende
ziekenfondsverzekerden verdienen aangepakt te worden. De verzekeraars zijn
immers niet de gedupeerden van de fraude, maar de goedwillende burgers. Door
de hogere premies draaien zij op voor de extra kosten. De politiek en de overheid
zijn het aan zichzelf en de burgers verplicht om deze fraude te bestrijden.
Vooruitlopend op het debat werd in de kranten al gediscussieerd over de bestrijding
van de fraudeurs. Fraudeurs bij particuliere verzekeringen worden anders gestraft
dan fraudeurs bij het ziekenfonds. Particulier verzekerden kunnen in het ergste
geval worden geschorst en op een zwarte lijst worden geplaatst. Het is echter
niet mogelijk om ziekenfondsverzekerden uit te sluiten. Dit verschil leidt
tot vreemde situaties. Ziekenfondsverzekeringen zijn verplicht om fraudeurs
op te nemen en/of te handhaven met als gevolg dat goedwillende burgers met
hoge premies geconfronteerd blijven. Kunnen mensen die op de zwarte lijst
staan van de particulier verzekeringen zich zonder problemen bij een ziekenfondsverzekering
aanmelden en kunnen frauderende ziekenfondsverzekerden zich particulier verzekeren?Het uitgangspunt van de LPF-fractie blijft dat niemand het recht op zorg
kan en mag worden ontzegd. Voor fraudeurs zullen echter andere voorzieningen
moeten worden getroffen. Het recht op zorg moet voor hen anders worden ingericht.
Wij juichen een identificatieplicht toe. Fraudeurs moeten worden aangepakt
en niet-frauderende burgers moeten worden beschermd tegen fraudeurs. Wat de
LPF-fractie betreft, hebben fraudeurs recht op zorg, maar wel in de gevangenis.De voorzitter:Ik feliciteer u met uw maidenspeech.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Naar goed gebruik wil ik mij als eerste spreker na de heer Hermans, die zojuist zijn maidenspeech heeft gehouden, namens de
collega's tot hem richten. Het is op zichzelf al een compliment waard als
je op de derde vergaderdag van de Kamer in nieuwe samenstelling je maidenspeech
mag houden. De voorzitter merkte daarbij al op dat de heer Hermans blijkbaar
binnen zijn fractie is aangewezen als woordvoerder voor volksgezondheid. Zijn
fractie had in de vorige Kamersamenstelling een overmaat aan medisch specialisten
en mensen die op medisch terrein een zekere deskundigheid uitstraalden. Het
zal dus een hele klus worden om dat profiel te evenaren, maar de heer Hermans
gaf mij dankzij zijn maidenspeech de indruk dat het hem moet lukken.De SGP-fractie heeft natuurlijk kennisgenomen van de stukken die aan de
orde zijn. Vooral de problemen en voorbeelden in het rapport "Zorg om zorgfraude"
van het openbaar ministerie hebben de SGP-fractie eigenlijk heel erg geschokt.
Voorbeelden van declaratiefraude door verzekerden en zorgaanbieders, van fraude
met buitenlandse declaraties, met zorgpassen en van interne fraude bij zorgverzekeraars
passeren allemaal de revue. Hoe is het mogelijk? Een zekere woede maakt zich
van je meester, een ingehouden woede, want wij moeten wel verder. In die mate
dient ook de regering te reageren. Daar is het alleen nog niet helemaal van
gekomen. Wij kunnen in de huidige cultuur, waarin allerlei andere, oneigenlijke
mechanismen terecht aan de kaak zijn gesteld, niet al te afwachtend instrumenten
bedenken en ontwikkelen om dit te lijf te gaan. Er dient een zekere agressiviteit
te worden getoond, uiteraard binnen de kaders van de rechtsregels. Het is
onacceptabel dat mensen kennelijk zo gemakkelijk bezwijken voor de verleiding
tot frauduleuze praktijken bij het omgaan met geld. Dat kunnen wij niet accepteren.In zijn brief noemt de minister van VWS als maatregel het tijdelijk opschorten
van verzekeringsrechten en het voeren van een inzichtelijke administratie.
In het voortraject dienen er al goede zorgvuldigheidseisen en sterke controle-
en sanctiemiddelen te zijn. Uitsluiting van verzekeringsrechten – de
zwarte lijst – moet wat de SGP-fractie betreft alleen een uiterste redmiddel
zijn, waarvoor allerlei andere acties geprobeerd moeten zijn voordat mensen
die het systeem niet respecteren, in de ultieme fase maar buiten het systeem
geplaatst worden. Daaraan kan terugvordering van de gefraudeerde bedragen
voorafgaan of een scherpere controle, scherpere voorwaarden en desnoods een
hogere premiestelling gedurende kortere of langere tijd. Zo zijn er meer dingen
te bedenken. Natuurlijk moeten verzekerden zelf de schade hebben veroorzaakt
en geen slachtoffer zijn van andere laakbare activiteiten.Een consequente aanpak is, zoals de heer Wilders zei, van belang. Dat
staat ook de SGP-fractie hierbij voor ogen. Die aanpak moet echter wel ingebed
zijn in een beleid waarbij aan de zorgplicht wordt voldaan, zeker als er noodzakelijke
zorg aan de orde is. Uiteindelijk is er ook nog een acceptatieplicht. Daarnaast
speelt de problematiek van de medeverzekerden, zoals de heer Buijs terecht
naar voren bracht. Kortom, er is nog heel wat werk aan de winkel om dit op
een zorgvuldige en humane wijze in te zetten. Er moet echter geen misverstand
over bestaan dat mensen die onze systemen bewust een beentje lichten, daarop
ferm moeten worden aangesproken. Dat kunnen wij niet gedogen.De SGP-fractie heeft zich er nogal over verbaasd dat fraude met zorgpassen
in de praktijk zo gemakkelijk is. De zorgpas hoeft zelfs niet altijd te worden
getoond, want dat is een kwestie van goed vertrouwen. Dat vertrouwen is echter
beschaamd, dus moet er ook op dit punt actie worden ondernomen. Volgens het
rapport van het OM zijn de passen absoluut niet fraudebestendig. Zijn de ministers
van plan om richtlijnen te geven om deze fraudegevoeligheid aan te pakken?Het College toezicht zorgverzekeringen heeft zaken blijkbaar niet voldoende
tijdig geconstateerd. In het rapport van Zorgverzekeraars Nederland wordt,
na de opsomming van een aantal maatregelen, gesteld dat de wil om fraude te
bestrijden van minstens even groot belang is. Daarvan gaan mijn haren overeind
staan, want warempel, alsof dat nog ter discussie zou moeten staan! Ik vind
dat eigenlijk schokkend. Hoe gaan deze ministers hiermee om? Onafhankelijk
onderzoek is nodig om de zaak in beeld te krijgen, eventueel in relatie tot
voorgenomen acties van de Kamer.Het gaat om publieke middelen. Deze gang van zaken is uiterst wrang, juist
in een tijd waarin ook in de zorgsector, die jaren gebukt ging onder te krappe
budgetten, elke euro moet worden omgekeerd voordat deze wordt uitgeven. Dit
is een kwestie van ingehouden woede.De heer Buijs (CDA):Voorzitter. Ook ik feliciteer de heer Hermans. Ik sluit mij daarbij aan
bij de bloemrijke bewoordingen van de heer Van der Vlies. Ook ik heet de heer
Hermans welkom in ons midden en, zo zeg ik hem, ga zo door!Fraude in de zorg is zeer ernstig. Wij zijn daar vanmiddag beslist nog
niet mee klaar. Volgens de media bedraagt de fraude 2 tot 4 mld euro, 10%
van de totale zorgkosten. Volgens Zorgverzekeraars Nederland gaat het om enkele
honderden miljoenen. Wie er ook gelijk heeft, het is en blijft een zeer ernstige
kwestie, zeker omdat onlangs de nominale premie moest worden verhoogd zonder
dat met deze fraude rekening kon worden gehouden.Dit spoeddebat kan niets anders zijn dan een proceduredebat als opmaat
naar een veel uitvoeriger debat. Het gaat om een breed gegroeid cultuurprobleem
in de zorg; een verwerpelijke cultuur. Ik sluit me aan bij mevrouw Tonkens
die zei dat alle spelers eraan meedoen en dat een integriteitsoffensief gestart
moet worden. Uit de rapporten van het OM en ZVN blijkt dat er heel wat mis
is in de zorg en dat het probleem in de gehele keten moet worden aangepakt.
De Kamer moet zorgvuldig haar controlerende taak uitvoeren. Ik wijs op de
zorgvuldigheid die is betracht bij de bouwfraude. Wij kunnen dit probleem
niet in een achternamiddag oplossen.Over de zorgvuldigheid nog het volgende. De brief van de minister van
3 februari jl. over de fraude was naar mijn mening oppervlakkig. Hij ging
niet of nauwelijks in op deze kwestie. Het rapport van het openbaar ministerie
van september 2001, dat sinds het voorjaar van 2002 bekend was bij het ministerie,
was zonder commentaar van VWS bijgevoegd. Als klap op de vuurpijl ontving
ik hedenochtend om 9.15 uur het rapport van Zorgverzekeraars Nederland
van augustus 2001, dat 53 bladzijden telt, eveneens zonder commentaar van
het ministerie. Vorige week is bij de regeling van werkzaamheden gevraagd
om een eerste reactie van het College tarieven gezondheidszorg en om een reactie
van het College toezicht zorgverzekeringen. Men zou toch verwachten dat juist
deze instanties een oordeel kunnen en moeten geven over de wijze waarop de
fraude is ontstaan. De reacties van deze twee organisaties zijn echter nog
niet ontvangen. Kortom, wij vinden de gang van zaken bij deze zeer belangrijke
kwestie tot nu toe zeer onbevredigend.In haast wordt er gesproken over een uitvoeringstoets die gevraagd zal
worden aan het College toezicht zorgverzekeringen en een aanpassing van de
Wet tarieven gezondheidszorg. Dat is leuk en aardig, maar vindt wel plaats
zonder dat er een grondige analyse van de aard, omvang en oorzaak door het
ministerie van VWS is gemaakt. De minister begint dus al met de therapie,
terwijl mij de diagnose nog niet geheel duidelijk voor ogen staat. Wij vinden
dat de omgekeerde volgorde.Mijn fractie neemt dan ook geen genoegen met de manier waarop de minister
tot nu heeft gereageerd en wil een uitgebreide rapportage van het ministerie
en een voldragen debat daarover. Dat uitgebreide rapport dient binnen een
maand te worden geleverd aan deze Kamer. De uitkomsten daarvan kunnen worden
betrokken bij het parlementaire onderzoek naar uitgaven in de zorg waartoe
wij eerder hebben besloten. Aan de hand van de uitkomsten van dat parlementaire
onderzoek moet bezien worden of die eventueel aanleiding geven tot een parlementaire
enquête, want zo ernstig neemt mijn fractie deze kwestie op. Het functioneren
van het College toezicht zorgverzekeringen en het College tarieven gezondheidszorg
dienen hierbij tevens aan de orde te komen.Wij nemen deze kwestie zeer hoog op. Wij willen dat deze fraude en deze
cultuur in de zorg die blijkbaar ontstaan is tot op de bodem wordt uitgezocht,
zodat op korte termijn maatregelen genomen kunnen worden om deze fraude aan
te pakken. Om de minister aan te sporen, heb ik met collega Wilders een motie
voorbereid voor de tweede termijn, maar ik wacht eerst het antwoord van de
minister af.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Bouwfraude, hbo-fraude, zorgfraude. Wat zal de volgende zijn,
zo vraag je je af. Wij weten allemaal dat gesjoemel van alle tijden is, maar
er lijkt op dit moment toch iets meer aan de hand met de moraal. Dat geldt
ook voor de moraal in de publieke sector, waar je terecht een hoge moraal
mag verwachten. In de publieke sector wordt immers omgegaan met gelden van
ons allemaal. Daarvoor moeten onder andere zorg en onderwijs geleverd worden
voor ons allemaal. Zouden beide bewindslieden iets willen zeggen over de mogelijke
oorzaak? Zien zij dat er iets mis is met de moraal in de publieke sector?
Kunnen zij misschien aangeven wat de reden daarvan zou kunnen zijn?Declaraties van behandelingen die nooit gedaan zijn, tandartsen die een
weekendtarief declareren, terwijl zij waarschijnlijk met hun boot op het IJsselmeer
zaten, operaties die tot twee keer toe worden gedeclareerd, bedragen op rekeningen
die verhoogd worden door patiënten. Het zijn een paar voorbeelden die
ik noem. Het is al door iedereen gezegd: dit kan gewoon niet. Het is onbegrijpelijk
dat daartegen te laat te weinig is ondernomen. Dat geldt voor de sector, de
instellingen in de zorg, de beroepsgroepen die daarvoor ook een verantwoordelijkheid
hebben, de zorgverzekeraars, maar ook voor de overheid zelf die toch kan ingrijpen
als er iets gebeurt met publieke gelden wat niet juist is.Misschien kan vandaag duidelijk gemaakt worden sinds wanneer het rapport
van het openbaar ministerie bekend is. Ik heb begrepen dat het al anderhalf
jaar geleden is verschenen. De vraag die daaruit voortvloeit, is wat er vervolgens
met dat rapport is gedaan. Wat is er met de aanbevelingen gedaan?Het is moeilijk om een serieuze schatting te maken van de bedragen die
hiermee gemoeid zijn. De schattingen die gemaakt worden, zijn schokkend. Wat
is de opvatting van de minister van VWS over deze bedragen die geschat worden
op miljarden? Als je hoort dat het om miljarden gaat, denk je toch dat met
dat geld veel gedaan had kunnen worden om de wachtlijsten op te lossen? Als
je hoort dat het om miljarden gaat, hadden volgens mij die premies niet verhoogd
hoeven te worden per 1 januari. Met dergelijke bedragen hadden problemen als
van de wachtlijsten opgelost kunnen worden. Zonder die fraude hadden mensen
niet met premieverhogingen geconfronteerd behoeven te worden.Ik vind het onbegrijpelijk dat wij zo weinig over de fraude en de omvang
daarvan weten, terwijl al langer bekend is dat er het een en ander aan de
hand is. Ik onderschrijf dan ook de woorden van de heer Buys. Het is de hoogste
tijd om te komen tot een onderzoek naar de omvang van de fraude, inclusief
specifieke voorbeelden van waar en waarom de fraude zich voordoet. Dat is
het eerste wat moet gebeuren. Het is overigens ook een aanbeveling in het
rapport van het openbaar ministerie. Dit was waarschijnlijk anderhalf jaar
geleden al bekend. Ik wil dan ook dat de minister van Justitie verantwoording
aflegt waarom die aanbeveling toen niet reeds is opgevolgd.Het rapport van Zorgverzekeraars Nederland is, zo heb ik begrepen, nooit
aangeboden. Dat vind ik op zichzelf al vreemd voor een organisatie met zo'n
grote maatschappelijke verantwoordelijkheid. Wat vindt de minister ervan dat
het rapport blijkbaar nooit op het ministerie is aangekomen? Het gaat toch
om publiek geld? Als zoiets geconstateerd wordt door de zorgverzekeraars,
hoort degene die over dat publieke geld gaat, de overheid, dat toch te weten?
Ik hoor graag een reactie.Ik begrijp ook niet dat de zorgverzekeraars geen openheid geven over de
omvang van de fraude. Zij melden het niet en, zo heb ik begrepen, zeggen er
ook liever niets over. Waarom houden de zorgverzekeraars voor zich wat zij
weten?Een volgende vraag is waarom er door zorgverzekeraars zo weinig aangifte
wordt gedaan. Hoe kunnen wij bevorderen dat dit meer gebeurt? De beste aanpak
van fraude is immers fraudebestrijding en het vergroten van de pakkans. Mensen
die fraude plegen, moeten daarvoor gepakt worden en ervoor gestraft worden.
Ik weet niet precies hoe het zit. Kunnen de zorgverzekeraars echter niet verplicht
worden om gevallen van fraude te melden? Misschien kan de minister van Justitie
opheldering geven. Het moet mogelijk zijn dat er min of meer
automatisch aangifte wordt gedaan. Wij mogen niet toestaan dat er in gevallen
van fraude blijkbaar geen belang is om die fraude te melden, zodat er geen
vervolging plaatsvindt. Ik heb graag dat de minister van Justitie hierop uitgebreid
reageert. Hetzelfde verhaal geldt voor de fraudecoördinatoren. Die zijn
er wel, maar hebben geen sterke positie.Onduidelijke regels geven een soort uitnodiging tot fraude, zo heb ik
gehoord. Fraude is altijd volstrekt onethisch. Uit preventief oogpunt moet
echter iets gedaan worden aan dit punt. Onduidelijke regels zijn nooit een
excuus voor overtredingen. Als onduidelijke regels tot meer fraude leiden,
moeten die regels echter tegen het licht worden gehouden. De regels moeten
vooral duidelijk worden, minder fraudegevoelig en gemakkelijker te controleren.
Ik hoor hierop graag een reactie.Een van de aanbevelingen is een transparant tarieven- en declaratiesysteem.
Ik ben geen voorstander van het huidige declaratiesysteem, dat inderdaad fraude
in de hand werkt. Nogmaals, iedereen die fraude pleegt, is strafbaar. Daar
moeten tegen opgetreden worden. Dit systeem werkt echter fraude in de hand.
In mijn ogen is het declaratiesysteem ook buitengewoon inefficiënt. Wij
moeten in de zorg in bredere zin zoeken naar andere financieringssystemen,
minder gericht op medische handelingen en verrichtingen. Dit kan enorm veel
aan bureaucratie schelen in de zorg.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Wat is het alternatief voor het declaratiesysteem?Mevrouw Kant (SP):Deze verbreding van het debat heb ik verwacht. Er zijn andere systemen
denkbaar. Zo worden de huisartsen bij deze zaak niet naar voren gebracht.
In de situatie van ziekenfondspatiënten bij een huisarts bestaat er een
soort abonnementssysteem voor het aantal patiënten in een praktijk. Daarbij
wordt er niet afgerekend op het aantal verrichtingen of het aantal bezoeken,
al of niet in het weekend. Het gaat om een compleet andere vorm van financiering
van zorgverlening. In die richting zou ik willen denken. Men kan overigens
ook voor specifieke sectoren denken aan mensen in loondienst in de zorg. Dat
zal niet overal de juiste oplossing zijn. Het moet niet gaan om het afrekenen
op een specifiek aantal handelingen. Dat maakt de zaak buitengewoon ingewikkeld
en zeer bureaucratisch. Ik wil daar graag van af.Ik voeg een voorbeeld toe over de declaratiesystemen. Het is onbegrijpelijk
dat veel politieke partijen, ook in de campagne, zeggen af te willen van de
bureaucratie maar het huidige systeem niet ter discussie te stellen. In de
ziekenhuizen gaan wij immers de diagnosebehandelcombinaties invoeren. Ik hoor
van specialisten dat dit nog meer bureaucratie oplevert. Het is dermate specifiek
dat het heel fraudegevoelig is. Omdat een specialist eigenlijk niet weet wat
hij moet invullen, kiest die wellicht gewoon voor het duurste. Niets menselijks
is de specialist blijkbaar vreemd. Dat systeem is fraudegevoelig en zeer bureaucratisch.
Als wij af willen van de bureaucratie, begrijp ik niet waarom wij zo'n systeem
introduceren in de zorg. Hierop graag een reactie van de minister van Volksgezondheid.Als wij straks naar een ander stelsel gaan...De voorzitter:U hebt nu zeven à acht minuten gesproken. Alle anderen hebben zich
aan de spreektijd gehouden en ik zie niet in waarom u als enige langer zou
moeten spreken. U moet uw betoog nu afronden.Mevrouw Kant (SP):Dat zie ik inderdaad ook niet in. Ik pak het laatste punt waar ik nog
een vraag over had. Een deel van de fraude wordt gepleegd door mensen die
een noodsprong maken. Illegalen, daklozen die een pasje van een ander lenen.
Het is in ziekenhuizen nog steeds een probleem dat de vergoeding voor hen
niet op een juiste manier is geregeld. Mensen die bij het ziekenhuis aankloppen,
moeten ervan op aan kunnen dat zij daarmee niet tegen de lamp lopen. Dat is
vaak de angst die mensen hebben en daarom durven zij ook niet naar de zorgverleners
toe te gaan. Als er een zorgpasje komt met een foto voor de identificatie,
wil de minister dan goed kijken naar de toegang tot de zorg voor deze groep
mensen, die wel degelijk ook recht heeft op zorg?De voorzitter:Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik
had het woord nu willen geven aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport, ware het niet dat de minister van Justitie over vrij korte tijd
in de hoedanigheid van wederom benoemd informateur verplichtingen heeft. Ik
wil hem in de gelegenheid stellen deze verplichtingen na te komen
en geef daarom nu het woord aan de minister van Justitie.Minister Donner:Voorzitter. Wij moeten oppassen dat wij de zaak niet op de kop zetten.
De zorg die hier terecht is ontstaan, is juist ontstaan omdat er overleg is
met de sector, omdat het openbaar ministerie het rapport in deze vorm heeft
opgesteld. Het gaat niet om een schatting van de fraude. Er worden slechts
voorbeelden genoemd van gevallen die aan het daglicht zijn gekomen en die
aanleiding tot actie hebben gegeven. Er moet uiteraard op een gegeven moment
aandacht worden gevraagd voor bepaalde aspecten. Ik ontken niet dat er in
de zorgsector een tijdlang te weinig aandacht is geweest voor dit aspect.
Het beeld was dat artsen en medici niet frauderen. Dat is in dezen toen aanleiding
geweest voor het onderzoek van het openbaar ministerie en dat is toen ook
besproken met de sector. Ik zeg niet dat alles perfect en op orde is, maar
het probleem is er niet omdat dit in een rapport staat. Wij willen niet een
situatie waarin er geen rapporten meer worden opgesteld en dus iedereen denkt
dat er niets aan de hand is, terwijl de fraude rustig doorgaat. Deze zaken
hebben de aandacht en daar is aanleiding voor.De heer Wilders (VVD):Dat mag allemaal waar zijn en ik ontken ook niet wat de minister van Justitie
hier zegt. De kernvraag blijft echter voor mijn fractie: waarom is de Kamer
niet eerder geïnformeerd? Het openbaar ministerie heeft het rapport geschreven
in september 2001. Wanneer kreeg de minister hier kennis van? Het openbaar
ministerie had ook kennis van het rapport van een maand eerder van de zorgverzekeraars,
dus wist het OM van twee rapporten waarin in ieder geval de suggestie werd
gedaan van omvangrijke fraude, wellicht in miljarden. Waarom is de Kamer niet
eerder geïnformeerd? Ondanks alle overleggen die er op het ministerie
zijn geweest, hadden wij natuurlijk hier dat debat moeten voeren.Minister Donner:De Kamer is niet ingelicht omdat dit lopende werkzaamheden zijn van het
overheidsapparaat. Drie jaar geleden is in het kader daarvan de fraude-unit
Oost ingesteld, als expertisecentrum binnen het openbaar ministerie voor deze
soort fraude. Mede naar aanleiding van signalen uit de sector zelf is de vraag
gerezen wat er kon worden gedaan. In het verlengde daarvan is het rapport
van het OM van 2001 opgesteld. Ten behoeve van de sector wilde men de relevante
aspecten bepalen. De rapporten vallen inderdaad onder de verantwoordelijkheid
van het OM, dus formeel moest de minister over die kennis beschikken. Maar
informeel worden dit soort rapporten niet aan de minister aangeboden, maar
aan de sector. Daarmee worden ze ook besproken. In tal van sectoren vinden
dit soort activiteiten plaats.De heer Wilders (VVD):Dit is toch echt te gemakkelijk. Over misbruik en oneigenlijk gebruik
krijgt de Kamer een paar keer per jaar informatie. Vroeger was daar zelfs
nog een aparte Kamercommissie voor. Volgens mij kreeg de Kamer op 19 april
2002 voor het laatst een brief van de minister van Justitie, waarin allerlei
zaken rond fraude werden besproken en waarin ook het een en ander over zorg
stond, maar niets over deze rapporten. U heeft de Kamer dus op 19 april over
fraude geïnformeerd, maar deze twee rapporten over de zorg heeft u niet
besproken. Dat was een kleine moeite geweest. Ik vind dit ook een morele verplichting
voor u: als er sprake kan zijn van een miljardenfraude in de zorg en u een
brief aan de Kamer stuurt, dan hoort dat daarbij te zitten.Minister Donner:In april vorig jaar is de Fraudenota 2002-2006 naar de Kamer gegaan, met
daarin de voornemens met betrekking tot fraudebestrijding. Mogelijk zijn deze
rapporten daarin niet specifiek genoemd, vermoedelijk zijn andere rapporten
van deze orde daarin ook niet genoemd. Het gaat namelijk gewoon om een lopende
zaak. Ik geef zonder meer toe dat de zorgsector toen minder centraal in de
aandacht stond; de mogelijke fraude binnen de sociale zekerheid had meer aandacht.
Er zijn wel degelijk maatregelen genomen, ook op het terrein van de verzekeringsfraude,
en, omdat het fraude op deze terreinen betreft, ook door de FIOD en de Economische
controledienst. Als er onvoldoende aandacht was geweest voor deze problematiek,
dan was de kritiek van de Kamer volledig terecht, maar laten wij niet de zaak
omdraaien. Omdat er nu aandacht voor het probleem is, is er nu aandacht voor
het probleem, evenals commotie. Ik ontken niet dat dit terecht is, maar het
initiatief komt niet van plotselinge krantenberichten. Natuurlijk zullen de
mogelijkheden voor een sector moeten worden aangevoerd, maar ik wijs erop
dat zeker in het rapport van het OM geen schattingen worden gegeven van de
omvang van de fraude in dezen; de omvang daarvan ken je namelijk niet. Het
OM is wel verantwoordelijk voor de strafrechtshandhaving en dat veronderstelt
in deze gevallen aangifte. Er zijn met de sector afspraken gemaakt voor een
eenvoudiger en sneller aangiftesysteem. Van 1998 tot 2002 zijn bij het fraudemeldpunt
van het OM in totaal 172 meldingen binnengekomen. In 157 gevallen daarvan
betrof het meldingen ter informatie. In vijftien gevallen betrof het meldingen
inzake fraude. Deze zijn onderzocht, maar ik kan u nu niet aangeven wat daarmee
verder is gedaan. Omdat niet alle verzekeraars zijn aangesloten bij het fraudemeldpunt,
is in nog 29 gevallen aangifte gedaan via de politie. Wat de strafrechtelijke
handhaving betreft, is het openbaar ministerie zuiver afhankelijk van de aangiften
die worden gedaan. In beginsel wordt daar dan ook op gereageerd.Mevrouw Arib (PvdA):Ik sta met verbazing te luisteren naar de antwoorden van de minister en
naar het gemak waarmee hij over zo'n belangrijk onderwerp spreekt. Hij zegt
dat dit onderwerp onder de aandacht is gekomen omdat het openbaar ministerie
er aandacht voor heeft. Het is evenwel de taak van het openbaar ministerie
om fraude aan te pakken. Het is dus vrij laat dat het OM pas in 2001 met dat
onderzoek is begonnen. Ook vind ik dat de Kamer hierover vrij laat wordt geïnformeerd.
De minister verwijst naar informatie die naar de Kamer is gestuurd over de
rol van de FIOD. Daarin wordt met geen zin gerept over het rapport van het
openbaar ministerie. Er wordt niet eens gezegd dat men ermee bezig is. Ik
vind het antwoord van de minister heel bagatelliserend. Zijn houding lijkt
erg op de houding van de zorgverleners en de zorgverzekeraars:
het is een probleem, maar wij zijn ermee bezig.Minister Donner:Zoals ik reeds heb aangegeven, is het fraudemeldpunt al in 1998 ingericht.
De meldingen waarover ik heb gesproken, hadden betrekking op de gehele periode
tussen 1998 en 2002. Er is dus niet pas in 2001 aandacht aan dit onderwerp
geschonken. Op basis van genoemde meldingen zijn maatregelen getroffen. In
2001 heeft het openbaar ministerie in het licht van de gevoeligheid van de
sector een specifiek handhavingrapport opgesteld over de risico's in die sector.
Dat heeft sindsdien geleid tot een protocol met de zorgverzekeraars over hoe
in dit soort gevallen moet worden opgetreden. Ik ben het natuurlijk volstrekt
met mevrouw Arib eens dat je kunt zeggen dat er onvoldoende aandacht voor
is. Het klopt alleen niet dat er pas sinds 2001 aandacht voor bestaat. Als
dit rapport er niet was, zou de Kamer het beeld hebben dat er nog geen aandacht
voor dit onderwerp bestaat.Mevrouw Arib (PvdA):Het gaat mij om het rapport van het OM dat in 2001 is afgerond. Daaraan
is al een proces voorafgegaan. Dat proces kenden wij niet. Het rapport van
het OM, anderhalf jaar daarna, is ook niet bij de Kamer bekend. De minister
verwijst naar allerlei brieven, waarin ook niet over dit rapport wordt gesproken.
Erkent hij dat het openbaar ministerie op dit punt eigenlijk heeft gefaald?Minister Donner:Nee. Het openbaar ministerie heeft sinds 1998 vijftien gevallen gehad
en heeft op basis daarvan een handhavingsadvies opgesteld. Ik snap niet waarin
het openbaar ministerie heeft gefaald. Het OM heeft de aangiften gekregen.
Vervolgens is, in het licht van de constatering dat er vermoedelijk meer aan
de hand was, een rapport opgesteld met de zorgverzekeraars. Dat lag helemaal
buiten de specifieke rol van het openbaar ministerie, omdat het niet berustte
op aangiften, maar op een risico-analyse. Het openbaar ministerie faalt pas
als zou blijken dat er ontzettend veel fraude is, maar dat er niet wordt gehandeld.
Fraudebestrijding is wat dat betreft primair afhankelijk van de aangiftebereidheid.
Ten aanzien van de aangiften die er zijn geweest, vijftien in getal, is actie
ondernomen.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):De discussie wordt nu heel snel heel technisch. Het kernpunt lijkt mij
dat het een schokkend rapport is. Het gaat niet zozeer om de getallen, maar
om het feit dat er ernstige fraude is gepleegd waarmee niets gebeurt. Datgene
wat gebeurt, is niet effectief. Uit het rapport zelf wordt duidelijk dat de
fraudecontroleurs niet effectief zijn. Is de minister met mij van mening dat
als de Kamer ergens over moet worden geïnformeerd, het over zoiets is?
Het kan echt niet dat de Kamer informatie die zo belangrijk is, uit de krant
of door middel van uitlekken moet vernemen.Minister Donner:Dat laat ik even in het midden.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Ik wil dit juist centraal plaatsen; dat is dé vraag.Minister Donner:Ik ben het volstrekt met mevrouw Tonkens eens dat het een punt van aandacht
is. Straks zal de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport aangeven
wat er is gedaan in de sector. Het openbaar ministerie kan tegen de sector
zeggen: u zult hierop moeten letten. Ook met het rapport is aangegeven dat
er iets aan moet worden gedaan. Je kunt je afvragen of er wel voldoende aan
is gedaan. Het rapport van de zorgsector was een aanleiding voor het openbaar
ministerie om zich af te vragen: wat kunnen wij eraan doen? Een groot gedeelte
van dit soort processen verloopt echter niet via de top en de voorlichting,
maar buitenom. Het gaat hierbij niet om de publieke moraal – mevrouw
Kant heeft daar ook naar gevraagd – in de publieke sector, maar om de
privé-moraal in de particuliere sector. De zorg is namelijk een particuliere
sector. De financiering verloopt voor een deel via de ziekenfondsen maar voor
een ander deel via de particuliere verzekeraars. Als deze laatste geen aangifte
doen, kan de overheid verder niets doen; voor haar is dan geen rol weggelegd.
Dit is vergelijkbaar met schadeverzekeraars die worden geconfronteerd met
fraude, en die vervolgens geen aangifte doen. Het openbaar ministerie kan
dan niet ingrijpen; zo is de wet ingericht.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Zegt de minister daarmee dat de Kamer niet is ingelicht omdat zij daar
helemaal niet over gaat?Minister Donner:Dit punt is in ieder geval aangegeven in het jaarverslag van het openbaar
ministerie. Als de Kamer vindt dat zij dit soort rapporten eerder moet ontvangen,
kan daarmee in de toekomst rekening worden gehouden. Nogmaals, een deel van
dit soort processen loopt gewoon. Dat expertisecentrum is er om voortdurend
sectoren door te lichten op mogelijke fraude. Dat levert voortdurend adviezen
en richtlijnen op. Deze kunnen wij wel allemaal aan de Kamer aanbieden, maar
het proces loopt gewoon door.Het is volstrekt terecht dat voor dit onderwerp aandacht wordt gevraagd.
Verder ben ik bereid om op zo kort mogelijke termijn meer integraal aan te
geven wat er is gedaan, wat de risico's zijn op dit moment en wat de rol van
het openbaar ministerie daarbij is. Ik vind het echter onterecht dat als de
zorgverzekeraars zeggen dat de expertise bij het openbaar ministerie ontbreekt,
men in deze Kamer onmiddellijk aanneemt dat dit daadwerkelijk zo is. Die expertise
is er; het rapport had juist niet tot stand kunnen komen als deze had ontbroken.
Natuurlijk proberen wij de expertise nog verder te verbeteren, maar niet ieder
verwijt aan de overheid is terecht.De heer Buijs (CDA):De minister heeft volledig gelijk.Minister Donner:Dank u.De heer Buijs (CDA):Ik heb echter toch nog een opmerking. In het programma NOVA toonde een
officier van justitie zijn onmacht. Hij hief zijn handen ten hemel en zei:
het kan wel 10% van het budget betreffen. In het rapport van september 2001
werd al gewezen op de onmacht indien er geen aangifte wordt gedaan. Hoe kan
het dan zijn dat wij via de media dit soort noodsignalen van het OM moeten
horen? Hoe kan het zijn dat het OM-rapport "Zorg om zorgfraude" informeel
bij het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op
tafel kwam?Minister Donner:In dit soort sectoren gaat een rapport primair naar de sector en niet
naar het ministerie. Ik geef zonder meer toe dat het openbaar ministerie soms
met de handen in het haar staat: er bestaan vermoedens van fraude, maar hoe
halen wij die boven water? Het gaat dan ook om de verschillende belangen in
de sector, als gevolg van hoe die is georganiseerd. Dat is een van de redenen
om tot een wijziging in het zorgstelsel te komen; dit soort structurele factoren
moet eruit worden gehaald. Ik ontken dit alles niet, maar nogmaals: laten
wij de zaak niet op zijn kop zetten. Dat er aandacht voor is, is de eerste
aanleiding. Dat er onvoldoende aandacht is en dat er wellicht onvoldoende
gevoel van urgentie is in de sector, ben ik met de heer Buijs eens. Daar moeten
wij zo snel mogelijk wat aan doen.De heer Van der Vlies (SGP):In aansluiting daarop vraag ik of er niet alleen onvoldoende gevoel van
urgentie is in de sector, maar ook aan de beleidskant, in casu de regering
en het parlement. Weliswaar draagt de privé-sector in hoge mate een
verantwoordelijkheid, maar er is een collectieve aanhechting via het financieringsgebouw.
Dat heeft de minister erkend. Dat levert een diep gevoel van onbehagen op
aan de kant van regering en parlement, omdat wij al jarenlang worstelen om
het budget van de sector rond te krijgen. Dan is het uiterst wrang dat, naar
verondersteld wordt, zoveel geld verkeerd is aangewend. Dat levert toch een
urgentie op. Laten wij veronderstellen dat het onderwerp niet al in de openbaarheid
zou zijn gekomen. Wanneer zouden de beleidsmakers dan initiatieven tot wetgeving
hebben genomen? Die vraag houdt mij bezig, gezien alle waarschijnlijkheden
die er zouden zijn. Hoewel je niets moet argwanen zolang het niet nodig is,
word je zo langzamerhand wel argwanend.Minister Donner:Ik ben het ermee eens dat het misschien nog sneller had gekund. Ik zal
ook niet zeggen dat een en ander snel is gegaan. In de routine is het onderwerp
tot dusver meegenomen, zonder dat dit aspect aan de orde is gekomen. Juist
het probleem van de fraude in de hele sector, die wordt gefinancierd met publieke
middelen, staat centraal in de aandacht. Dat was ook het doel van de nota
van april vorig jaar. Aandacht voor fraude is onderdeel van de begrotingen
van Justitie, Financiën, Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Volkshuisvestiging,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. Dit probleem geldt namelijk niet alleen
voor de zorgsector. Als het daadwerkelijk gaat om de bedragen die hier werden
genoemd, is het wrang. Wij zitten namelijk aan de ene kant met een kostenproblematiek,
terwijl wij aan de andere kant het probleem van fraude niet onder controle
hebben. De omvang van de bedragen moet je overigens eerst in beeld krijgen.
Dit punt wordt niet betwist en het moet worden meegenomen. Namens alle departementen
die met deze materie te maken hebben, niet alleen vanwege de zwakke zorg,
maar bijvoorbeeld vanwege de sociale zekerheid, is er een actieve werkgroep
die samen met de beleidsafdeling van het openbaar ministerie voortdurend probeert
dit probleem aan te pakken. Voorzover ik weet, maakte Volksgezondheid, Welzijn
en Sport daar tot dusver geen deel van uit. Het lijkt mij dat dit onmiddellijk
aangepast moet worden. Als de Kamer in het licht van deze berichtgeving de
informatie wil die nodig is om dit probleem beter in te schatten, ben ik daarmee
akkoord, maar de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport zal dat in
eerste instantie aangeven.Mevrouw Kant (SP):De minister zei dat het openbaar ministerie rapporten heeft opgesteld,
terwijl zij dat helemaal niet had hoeven doen. Ze waren vooral bedoeld voor
de sector en het veld. Ik ben wel met hem eens dat daar degenen zitten die
hiermee iets moeten doen, maar ik krijg toch het gevoel dat hij de verantwoordelijkheid
van de overheid afschuift. Als er dit soort constateringen en signalen zijn
en het gaat om publiek geld, premiecenten van onze burgers, dan moeten er
op het ministerie van Justitie toch allerlei alarmbellen gaan rinkelen?Minister Donner:De alarmbellen moeten niet primair bij het ministerie van Justitie, maar
bij het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport afgaan. Het ministerie
van Justitie is er voor de strafrechtelijke handhaving van het geheel. Ik
moet eerst overtredingen van strafrechtelijke verboden hebben om daartegen
te kunnen optreden. Zoals aangegeven, hebben wij het hier over een proces
dat in 1998 is begonnen. Toen is eveneens een begin gemaakt met het fraudemeldpunt
bij het openbaar ministerie om een meer coherente greep op fraude te krijgen.
Voor deze sector heeft dat in 2001 geleid tot het rapport waarover wij het
hebben. Nogmaals, dit soort rapporten komt niet primair bij het departement
binnen en wordt ook niet aangeboden aan de minister van Justitie. Deze rapporten
worden gewoon tijdens overleggen van het openbaar ministerie met de verschillende
sectoren behandeld.Mevrouw Kant (SP):Ik vind het raar dat dergelijke rapporten niet op de ministeries van Justitie
en VWS terechtkomen. Wij weten echter dat het rapport bekend was op het ministerie
van Justitie. Daarom vind ik het onbestaanbaar dat het ministerie van Justitie
dit rapport blijkbaar niet tijdig – maar u moet maar aangeven wanneer
dat precies is geweest – aan het ministerie van VWS heeft doorgezonden.
De minister van VWS mag dadelijk aangeven waarom het rapport niet met urgentie
is behandeld. Gezien het belang en de urgentie van de zaak is er toch veel
te weinig gedaan? Het kabinet is immers verantwoordelijk voor onze premiecenten.Minister Donner:U suggereert dat de behandeling van dit rapport heeft stilgelegen. Ik
heb al aangegeven dat er met de sector een aantal stappen zijn genomen om
in kaart te brengen hoe de fraude beter onder controle kan worden gekregen.
Natuurlijk kunnen er nog verdere stappen worden ondernomen en die zijn ook
onderwerp van gesprek. U kunt van mening zijn dat deze stappen eerder genomen
hadden moeten worden, maar het is niet zo dat er niets met het rapport is
gedaan.Mevrouw Kant (SP):Ik vind het onbegrijpelijk dat er geen alarmbellen gaan rinkelen die aanleiding
geven tot onmiddellijke stappen, als er een rapport binnenkomt over fraude
met de premiecenten van onze burgers. Er is anderhalf jaar getreuzeld.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik kan het verhaal van de minister op een voor mij cruciaal punt slecht
volgen. Hij zegt dat dit soort rapporten niet op het departement terechtkomt.
De strekking van het rapport van de fraude-unit Oost is onder meer dat er
afspraken moeten worden gemaakt tussen het openbaar minister en Zorgverzekeraars
Nederland. Ik kan mij niet voorstellen dat zo'n rapport niet op zijn minst
bij het college van procureurs-generaal terecht is gekomen. Dit college overlegt
regelmatig over fraude en er is een aparte PG belast met fraude. Is deze zaak
besproken in het college van procureurs-generaal?Minister Donner:Op die vraag moet ik u op dit moment het antwoord schuldig blijven. Uiteraard
overlegt het college over fraudes, maar daarbij gaat het over de fraudezaken
die spelen binnen het openbaar ministerie op basis van de aangiften die zijn
gedaan. Dit overleg richt zich dus op de vervolgingssfeer. De preventieve
sfeer, waarover wij het hebben en waarvoor het expertisecentrum mede is ingericht,
is zeker geen onderwerp waarover ik regelmatig met het openbaar ministerie
spreek. Wij voeren overleg over fraude in het algemeen en daarvan maakt dit
onderdeel uit. Als daaraan in de Kamer behoefte bestaat, wil ik best met het
openbaar ministerie afspreken dat dit soort zaken in het vervolg officieel
aan de minister bekend wordt gemaakt. Nogmaals, ik ontken niet dat de zaak
op het departement bekend was en in het contact met VWS wordt daarop natuurlijk
gelet.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik wil toch graag weten of dit rapport op tafel bij het college van procureurs-generaal
terecht is gekomen. In verband daarmee zou de minister mij ook dienen als
hij de Kamer informeert over wat er verstaan moet worden onder de formulering
dat afspraken dienen te worden gemaakt tussen hét openbaar ministerie
en Zorgverzekeraars Nederland. Het kan dan toch niet gaan om de fraude-unit
Oost en Zorgverzekeraars Nederland? Volgens mij moet dit overleg hoger in
de top van het OM hebben plaatsgevonden en dat betekent dat de informatie
uit dit rapport vanuit het openbaar ministerie omhoog moet zijn gegaan. Waar
is het rapport ter tafel gekomen om tot die afspraken te komen? Deze wetenschap
lijkt mij cruciaal om te kunnen beoordelen wat de minister wist, had kunnen
weten of had behoren te weten over dit rapport.Minister Donner:Dat overleg tussen het openbaar ministerie en Zorgverzekeraars Nederland
vindt inderdaad plaats via de fraude-unit. De gemaakte afspraken hebben geleid
tot verbetering van het fraudebeheersproces binnen de zorgsector. Het heeft
geleid tot een fraudeprotocol, dat door het Verbond van Verzekeraars is overgenomen
en dat door een groot aantal leden binnen die sector is ondertekend. Er is
een landelijk fraudeloket verzekeringsbedrijf ingericht, waar juist vanuit
de verzekeringssector fraudemeldingen kunnen worden gedaan. Er is dus een
aantal stappen gezet. Het overleg vindt plaats op dat niveau. Als al dergelijke
zaken eerst in de lijn naar boven moeten en dan weer in de lijn naar beneden,
is de vertraging in het totale proces veel groter. Zo werkt het overheidsbedrijf.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Bedoelt u dat de afspraak tussen het OM en Zorgverzekeraars Nederland
louter is gemaakt op het niveau van de unit Oost en dat binnen de kolom van
het openbaar ministerie verder niemand daar bemoeienis mee heeft gehad? Ik
kan mij dat slecht voorstellen.Minister Donner:Ik kan op dit moment niet natrekken tot op welk niveau deze zaak eventueel
wordt opgetrokken. Het is zeker niet zo dat al dit soort zaken via het college
van procureurs-generaal wordt vastgesteld.Mevrouw Arib (PvdA):De minister zegt dat er bij het openbaar ministerie geen aangifte is gedaan...Minister Donner:Er is in vijftien gevallen aangifte gedaan.Mevrouw Arib (PvdA):volgens mijn informatie gaat het om 116 aangiften, waarvan er negen in
behandeling zijn genomen. De rest zou zijn geseponeerd. Klopt dit?Minister Donner:Om dat te kunnen beoordelen, moet ik de gegevens die u hebt, leggen naast
de gegevens waarover ik beschik. Zoals gezegd, is mij medegedeeld dat er bij
het fraudemeldpunt 172 meldingen zijn binnengekomen. In 157 gevallen zijn
dat meldingen betreffende informatie. In vijftien gevallen betrof het fraude
in strafrechtelijke zin. Via de politie zijn er daarnaast nog 29 gevallen
bekend. Op dit moment kan ik u niet exact aangeven wat er gedaan is met de
aangiften. Dat zal ik gaarne schriftelijk doen. Ook zal ik schriftelijk antwoorden
op de vraag van de heer Rouvoet op welke wijze de afspraken zijn gemaakt.
Ik wil wel graag de beschikking krijgen over de gegevens van mevrouw Arib,
zodat ik kan nagaan hoe het verschil moet worden verklaard.Er is met de zorgverzekeraars ook gesproken over het vereenvoudigen van
de wijze van aangifte doen en het als gevolg daarvan verhogen van de aangiftebereidheid
binnen de sector. Dat is namelijk een eerste voorwaarde om te komen tot een
effectievere bestrijding van fraude, voorzover deze afhangt van het strafrecht.
Voor de bestrijding van fraude is er het instrumentarium van het strafrecht.
Het opschorten van zorgrechten is een zuiver privaatrechtelijke zaak en speelt
in het kader van de zorgpolis. Dit is echter geen onderdeel van de strafsancties
die kunnen worden toegepast.Mevrouw Kant (SP):Is het mogelijk een meldplicht in te voeren, zodat de fraude in elk geval
bekend is? Dit kan misschien de aangiften bespoedigen. Verder had ik gevraagd
of ook een ander dan de zorgverzekeraar aangifte kan doen.Minister Donner:Op zichzelf genomen is het denkbaar, maar een meldplicht zou logischer
zijn in het kader van de bestuursrechtelijke vergoedingenregels. Wij spreken
steeds over het teveel aan regels. Laten wij het niet hebben over een meldplicht,
maar laten wij proberen te komen tot een systeem waarbij de melding op vrijwillige
basis gebeurt. Ik ontken niet dat er van een substantieel probleem sprake
is. Als de problematiek duidelijker in kaart is gebracht en duidelijker is
waar de oorzaak ligt, moet worden bezien welke instrumenten beschikbaar zijn
om daar iets aan te doen.Voorzitter, zou ik eventueel voor de tweede termijn weg mogen gaan?De voorzitter:Ik stel de Kamer voor, het woord "eventueel" in de vraag
van de minister te schrappen. Het antwoord is dus dat de Kamer u toestaat
om de eventuele tweede termijn niet bij te wonen. De Kamer heeft begrip voor
wat u nu gaat doen. Het ligt in de lijn van het verzoek van de Kamer van gisteravond:
een snelle informatie en een snelle formatie.Het woord is aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.Minister De Geus:Voorzitter. Ik wil de indruk wegnemen dat het mij niet zo zou raken. Zoals
ik ook heb aangegeven, ben ik door de berichten geschokt. Als de Kamer het
op prijs stelt dat mijn brieven aan de Kamer naast een zakelijke toon ook
deze passie uitdrukken, zal ik mij in het vervolg met de redactie ervan bemoeien.
Ik zie dat dit op prijs wordt gesteld, waarmee een nieuwe regel en werkwijze
bij het ministerie van VWS tot stand is gekomen. Door verscheidene sprekers
is gezegd dat fraude onaanvaardbaar is. Mevrouw Arib zei dit als eerste en
anderen hebben dit standpunt herhaald: het is hier een communis opinio. Mevrouw
Arib en anderen hebben gezegd dat fraude te makkelijk kan worden gepleegd.
Dat is een beeld dat in ieder geval ook ontstaat uit de informatie waarover
ik beschik. Sprekers hebben gezegd dat de fraude omvangrijk is. Dit vind ik
een moeilijk punt. Uit de beschikbare gegevens kan ik geen conclusie trekken
over de mogelijke omvang van de fraude. In het rapport van Zorgverzekeraars
Nederland wordt gezegd: stel dat het slechts 1% zou zijn, dan zou de fraude
een x-bedrag zijn. Als 1 promille was gebruikt, had die som natuurlijk een
heel ander bedrag opgeleverd. Ik heb dus geen beeld van de omvang van de fraude.
Dat stoort mij wel, want als het onaanvaardbaar is en als het duidelijk wordt
dat frauderen te makkelijk is, moeten wij een beeld van de omvang hebben.De heer Wilders (VVD):Ik ben dat in principe met de minister eens. Ik vraag hem echter wel of
hij iets te snel heeft gereageerd. Ik citeer uit een ANP-bericht in een ochtendkrant
van 31 januari: "De premies voor de ziektekostenverzekering gaan omhoog en
dan blijkt opeens dat er voor honderden miljoenen wordt gefraudeerd". Heeft
de minister dit te snel gezegd of had hij op dat moment andere informatie
dan nu?Minister De Geus:Ik heb inderdaad snel gereageerd en op basis van de informatie die iedereen
op dat moment had. Het is natuurlijk niet niks als gezaghebbende experts bedragen
in die orde van grootte noemen. Ik heb mij er goed rekenschap van gegeven
dat ik geen exact beeld had van de omvang. Ik heb ook geen bedrag genoemd,
maar het lijkt mij op zijn minst zeer waarschijnlijk dat het in de orde van
die grootte is. Het ging in die stelling dan ook om de conclusie dat de premiebetalers
zwaar werden gedupeerd.Hoe is het precies gegaan met datgene wat thans bekend is? Collega Donner
heeft aangegeven hoe het gegaan is rond het bekendmaken van het rapport van
het openbaar ministerie. Het is een rapport van een speciale unit binnen het
OM. Wanneer is het rapport bij mij bekend geworden? Ik heb geantwoord op de
vraag van de heer Rouvoet. Ik heb hierover geen bericht aangetroffen in mijn
overdrachtsdossier. Het overdrachtsdossier van de ambtsvoorganger van mijn
ambtsvoorganger heb ik er niet op nagelezen. Als de Kamer er prijs op stelt,
wil ik dit overigens wel nagaan. Ik denk dat ik die informatie dan schriftelijk
zal moeten verschaffen. Ik begrijp dat de Kamer dit relevant acht.Wat is er gebeurd sinds het gereedkomen van het rapport van het OM? Mensen
van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben in het voorjaar
van 2002 informeel kennisgenomen van het rapport van het openbaar ministerie.
Zoals ik u geschreven heb, waren wij niet eens zo verrast over de dingen die
blijkens het rapport misgingen. Wel heeft dit rapport sinds dat moment meteen
dienst gedaan in het overleg tussen de verschillende partijen die zich druk
maken om fraude in de zorg. Dat zijn het departement, Zorgverzekeraars Nederland,
de Economische controledienst, het openbaar ministerie en het CTG. Zorgverzekeraars
Nederland is niet partij bij het overleg van de overige vier partijen, maar
bij een ander overleg. In dit overleg hebben de uitkomsten van dit rapport
dienst gedaan. Het is ook aanleiding geweest om verschillende nadere acties
te ondernemen.De heer Hermans (LPF):De minister heeft het over voorjaar 2002. Weet hij of kan hij uitzoeken
of deze rapporten ooit zijn geagendeerd voor de ministerraad?Minister De Geus:Voorzover ik weet, zijn deze nooit geagendeerd voor de ministerraad.Het rapport van fraude-unit Oost van het openbaar ministerie geeft overigens
wel kwalitatief aan dat er dingen mis zijn, maar geen kwantitatieve gegevens
ter onderbouwing ervan. Men dient zich voor te stellen dat de in het rapport
beschreven zaken op dat moment wel zijn meegenomen in verdere actie, maar
dat er geen alarm is geslagen over de omvang van de fraude. De zaak had mijns
inziens een heel andere wending gekregen als het rapport van Zorgverzekeraars
Nederland, waarin wel een aantal indicaties voor de mogelijke omvang hiervan
staan, tegelijk met het rapport van het OM bekend was geworden.Mevrouw Kant (SP):Begrijp ik de minister goed dat het rapport van het openbaar ministerie
pas een jaar na verschijning bekend was bij het ministerie van Volksgezondheid?Minister De Geus:Een halfjaar.Mevrouw Kant (SP):Het rapport was al eerder bekend bij het ministerie van Justitie. Vindt
u niet dat daar alarmbellen hadden moeten gaan rinkelen en dat men de minister
van Volksgezondheid op de hoogte had moeten stellen van dit rapport met belangrijke
aanbevelingen? Bent u het met mij eens dat dit rapport eerder doorgestuurd
had moeten worden?Minister De Geus:Ik vind van wel. Het lijkt mij dienstig dat rapporten van het openbaar
ministerie die een beeld geven van de stand van zaken in een bepaalde sector,
die wel vallen binnen het domein van het openbaar ministerie, maar zich begeven
buiten het reguliere vervolgingswerk van het openbaar ministerie en die daarnaast
aanknopingspunten kunnen geven voor beleid op een ander terrein, officieel
aan de minister van Justitie worden aangeboden c.q. dat de minister
van Justitie ze doorleidt naar de collega's die verantwoordelijkheid dragen
voor het desbetreffende domein. Dat lijkt mij een belangrijke verbetering
van de werkwijze. Mijn gedachten gaan in dezelfde richting als die van collega
Donner, die daar zojuist over gesproken heeft.De heer Wilders (VVD):Voorzitter. Eerst wil ik vaststellen dat ik blij ben dat deze minister
in antwoord op mevrouw Kant duidelijker is dan de minister van Justitie. Mijn
vraag is tweeledig. Ten eerste hebben wij kunnen vernemen dat de minister
in het voorjaar kennisgenomen heeft van de rapporten, terwijl deze al in augustus
en september verschenen zijn. Waarom zat daar een halfjaar tussen? Ten tweede
vraag ik de minister of er namens hem of zijn ambtsvoorganger aan de verzekeraars
gevraagd is om hun rapport ter beschikking te stellen? Zo ja, hoe is daar
door verzekeraars op gereageerd?Minister De Geus:Ik zal eerst ingaan op de vraag waarom er een bepaalde periode zat tussen
verschijning van de rapporten en aanbieding aan het ministerie van Volksgezondheid.
Ik weet niet waarom er een bepaalde tijd tussen heeft gezeten. Ik heb deze
vraag ook aan mijn ambtenaren gesteld. Toen zij van het rapport hoorden, is
daarover in het collegiaal overleg verder niet moeilijk gedaan. Over het algemeen
stelt men zich echter uiterst terughoudend op ten aanzien van het ter beschikking
stellen van rapporten die betrekking hebben op kwalitatieve aspecten van fraude,
dus over wat er allemaal mis kan gaan en op welke wijze de zaak kan worden –
in plat Nederlands – belazerd. Dergelijke rapporten worden bij voorkeur
alleen met de direct belanghebbenden bij de handhaving, in dit geval de zorgverzekeraarssector,
besproken. Die terughoudendheid is mogelijk een verklaring voor het feit dat
het lang heeft geduurd. Ik heb echter in mijn antwoord op de vraag van mevrouw
Kant al aangegeven dat ik van mening ben dat rapporten van deze aard ter kennis
moeten worden gebracht van de verantwoordelijk minister.In het rapport van het OM is één alinea gewijd aan het rapport
van Zorgverzekeraars Nederland, dus geen compleet hoofdstuk. Uit deze alinea
is niet af te leiden dat er in het rapport van Zorgverzekeraars Nederland
ook een kwantitatieve schatting is opgenomen. Bij navraag heeft men geantwoord
dat het rapport vertrouwelijk is en dat men dit ook zo wil houden.De heer Wilders (VVD):De minister heeft inmiddels kennis kunnen nemen van het rapport van Zorgverzekeraars
Nederland. Deelt hij mijn mening dat die weigerachtige houding van de zorgverzekeraars
niet deugde en dat de ministeries van VWS en Justitie van het rapport in kennis
gesteld hadden moeten worden?Minister De Geus:Ja, maar met de nuance dat ik weet dat er bij Zorgverzekeraars Nederland
een gerede twijfel bestond en bestaat over de hardheid van met name de kwantitatieve
schattingen. Op andere punten had men grote aarzelingen bij het naar buiten
brengen van bepaalde voorbeelden, omdat men bang was dat er een voorbeeldfunctie
van uit zou gaan. Ik keur de gang van zaken niet goed, maar ik begrijp de
aarzeling. Daar waar men gerede twijfel had over de uitkomsten van het onderzoek,
vind ik dat Zorgverzekeraars Nederland nader onderzoek had moeten doen tot
men wel de juiste gegevens had. Men had hier ook over kunnen spreken met het
ministerie, zeker omdat de zorgverzekeraars wensen dat het ministerie hen
in staat stelt, betere instrumenten te hanteren. Daarvoor moet men dan wel
met informatie komen.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):De minister zei dat men misschien meer gealarmeerd was geweest als het
rapport van het OM kwantitatieve gegevens had bevat.Minister De Geus:Ja.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Het rapport bevatte inderdaad niet zoveel kwantitatieve gegevens, maar
de teksten waren wel alarmerend. Er stond bijvoorbeeld in dat velen gebruik
maken van zorgpassen van een ander, dat het heel eenvoudig is om de zaak te
belazeren en dat er geen haan naar kraait. Dan zijn er toch geen kwantitatieve
gegevens nodig om heel erg te schrikken?Minister De Geus:Dat klopt.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Dan klopt uw eerdere uitspraak niet, namelijk dat wij niet zo hoeven te
schrikken als er geen kwantitatieve gegevens zijn en dat het anders was geweest
als die gegevens wel in het rapport hadden gestaan. Dit was toch genoeg om
te schrikken?Minister De Geus:Dat klopt, maar ik zei dan ook dat een kwantitatieve onderbouwing van
de stelling in de trant van in zoveel procent van de gevallen is er sprake
van fraude met zorgpassen, naar mijn stellige overtuiging alarmerender was
geweest. Het is een feit dat je van iets dergelijks schrikt. Dat is aanleiding
geweest, zoals ik vorige week heb gemerkt, toen ik het dossier verder gelicht
heb dat met name aan de identiteitsfraude hard is doorgewerkt, zowel op het
departement als in combinatie met andere instanties. Er is inmiddels een wetgevingstraject
ingezet om voor dat aspect van die fraude tot maatregelen te komen.Mevrouw Arib (PvdA):De minister geeft toe dat het rapport een halfjaar later bij het ministerie
van VWS bekend was. Wat is de consequentie van die constatering?Minister De Geus:Mijn conclusie heb ik gegeven in antwoord op de vragen van mevrouw Kant.
Mij lijkt het een verbetering van de samenwerking tussen het ministerie van
Justitie, het openbaar ministerie en andere departementen dat, als door het
openbaar ministerie rapporten worden opgesteld over de mogelijke omvang van
ongerechtigheden in een bepaalde sector die niet direct het primaire proces
van het vervolgingsbeleid betreffen van het openbaar ministerie, deze rapporten
in ieder geval aan de minister van Justitie worden aangeboden, zodat hij een
afweging kan maken of die rapporten van een zodanig gewicht zijn dat zij doorgeleid
moeten worden naar de betreffende vakminister om in de betreffende sector
eventueel maatregelen te nemen. Dat is de conclusie die ik daaraan verbind
en zo heb ik het collega Donner ook horen zeggen.Mevrouw Arib (PvdA):Ik ben erg benieuwd naar de beweegredenen om dat rapport binnenskamers
te houden. Ik zag graag dat de minister uitzoekt waarom dat is gedaan. Een
halfjaar na het verschijnen was het rapport bekend bij het ministerie. Waarom
is het al die tijd in de la blijven liggen, terwijl het toch om een zeer omvangrijk
probleem gaat?Minister De Geus:Mevrouw Arib, er moet nog veel onderzoek gedaan worden. Ik kom daar nog
over te spreken. Als de conclusie die ik daaraan verbonden heb voor de toekomst
een verbetering inhoudt, ontraad ik u al te hard aan te dringen op onderzoek
naar wat er in de periode september 2001 en voorjaar 2002 is gebeurd. Ik heb
aangegeven dat er ten minste twee zaken een rol bij speelden. De eerste is
de gebruikelijke werkwijze zoals collega Donner die heeft geschetst. Met de
vertegenwoordigers van de sector zelf is er over de uitkomsten van het rapport
gesproken. Door het openbaar ministerie is dat als adequaat beschouwd. De
tweede is het algemene gebruik van zeer grote terughoudendheid bij het naar
buiten brengen van onderzoeken die een beeld geven van hoe je de zaak kunt
belazeren.Als u toch het naadje van de kous wilt weten, ontraad ik u daarop keihard
aan te dringen. Ik heb in mijn conclusie immers al aangegeven dat de werkwijze
wordt verbeterd, mede in antwoord op suggesties van uw kant.De heer Wilders (VVD):Inhoudelijk ben ik het zeer met de minister eens: wij moeten kijken naar
de toekomst. Mij gaat het om het principe van het inlichten van de Kamer.
Zo vat ik ook de vraag van mevrouw Arib op. U had het over het overdrachtsdossier
van uw voorganger. Mij lijkt het de moeite waard de gang van zaken na te gaan.
Het gaat immers om een omvangrijke en inhoudelijke kwestie. Het gaat mij er
niet om te achterhalen wat er had kunnen gebeuren. Ik vertrouw op uw woord
dat er wat in gang is gezet en dat er wat gaat gebeuren. De Kamer is echter
niet tijdig en in ieder geval niet volledig geïnformeerd. Daarom verzoek
ik u toch moeite te doen te achterhalen wat daarvan de reden is. Het gaat
in de kern om de verhouding tussen regering en parlement. Naar mijn mening
moet dat tot op de bodem worden uitgezocht.Minister De Geus:Ik wil die vraag nader overwegen. Ik ben daar wat terughoudend in, omdat
die vraag primair de heer Donner gesteld moet worden. De vraag van mevrouw
Arib betreft de periode september 2001 en het voorjaar van 2002. In die periode
werd onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van Justitie over het
rapport beschikt. Dat viel toen nog niet onder de verantwoordelijkheid van
het ministerie van VWS. Ik ben genegen, de informatiestroom van beide rapporten
waarvoor de ministers van Justitie en VWS verantwoordelijk zijn, voor u met
data en beweegredenen op schrift te zetten. Daarbij zal ik tevens het antwoord
op de vraag van de heer Rouvoet betrekken.De heer Buijs (CDA):Wij kunnen daar geen genoegen mee nemen. Vanuit een diagnosestelling kan
een therapie adequaat toegepast worden. Naar mijn mening is de diagnose echter
nog niet rond. Er worden schattingen gemaakt. Er zijn allerlei meningen gegeven.
Wij vragen dan ook aan het ministerie om binnen een maand alle partijen ertoe
te bewegen, met name ook de toezichthoudende organen, om te analyseren waar
de verschillen liggen. Daar kunnen wij bouwstenen vinden voor de toekomst.
Anders komt de minister straks gewoon met de DBC's. Er wordt nu al eenvoudigweg
aangenomen dat de lumpsum derhalve geen indicatie vormt om niet te frauderen.
Ik kan de minister verzekeren dat als een patiënt maandag opgenomen moet
worden, die alvast zondag in het ziekenhuis wordt geplaatst om een extra dag
te declareren. Er zijn kortom nog heel veel zaken die duidelijk maken dat
het nog niet af is. Het gaat om een cultuur die veranderd moet worden. Mevrouw
Tonkens heeft dan ook gelijk. Het is gewoon hartstikke fout. Net als bij de
bouwfraude heb ik het gevoel dat wij het allemaal weten en het toch allemaal
laten gebeuren. Dat kan niet. Dat mag niet. Daarom dragen wij de minister
op om binnen nu en een maand bouwstenen aan te leveren, zodat hij straks de
Kamer kan informeren over verbetering van de controle- en declaratiefunctie
in de zorg.Minister De Geus:Ik heb goed geluisterd naar de eerste termijn van de heer Buijs. Ik was
nog niet aan beantwoording daarvan toegekomen. De inlichting over de rapporten
die er liggen, is inderdaad heel iets anders dan de vraag of wij op dit moment
voldoende weten om de fraude in de toekomst beter aan te pakken. Ik kom daar
nog op.Voordat ik mij richt op het spoor van de toekomst geef ik een korte toelichting
op de discussie die ook tussen Kamerleden is ontstaan. Ik heb in de brief
twee ingezette sporen aangegeven. Een daarvan is de mogelijke
opschorting van verzekeringsrechten. De heer Buijs en de heer Wilders hebben
daarover vragen gesteld aan collega-Kamerleden. De heer Rouvoet heeft gevraagd
of het hier geen ultimum remedium betreft. Gaat het over het beëindigen
van de verzekering, al dan niet levenslang, of over de opschorting van rechten?
Het verschil is zeer belangrijk. Op het moment dat het recht op verzekering
ten enenmale zou beëindigen, kunnen twee dingen heel kwaad uitwerken.Iemand kan zichzelf en eventueel een medeverzekerde meeslepen in een medisch
onverzekerde situatie, waarbij niet uitgesloten is dat die persoon tot in
lengte van dagen en, in geval van verslechterde gezondheid, steeds vaker een
beroep blijft doen op medische hulp. Daarmee is het een niet begaanbare weg.
Een ander risico bij beëindiging van verzekering is dat daarmee de premieplicht
komt te vervallen. Dat zou de dwaze figuur opleveren dat een wettelijk verplichte
sociale solidariteitsverzekering een opting-outclausule krijgt. Degene die
fraudeert wordt dan geprivilegieerd omdat die zich kan onttrekken aan de premieplicht.
Als een ziekenfondsverzekerde zegt een gunstig risico te vormen en zichzelf
wel te zullen verzekeren of af en toe goedkoop naar België te zullen
gaan, ondergraaft dat de solidariteit van de collectieve, wettelijke, sociale
ziektekostenverzekering. Ik ben er niet voor om de variant te bezien waarin
iemand door te frauderen zichzelf een privilege toe-eigent van beëindiging
van de verzekering.Het punt dat ik graag wil laten toetsen betreft opschorting van het recht
om gebruik te maken van de rechten die uit de verzekering voortvloeien. Dat
moet gelden behoudens noodgevallen. De heer Rouvoet heeft gelijk als hij vraagt
naar het onderscheid tussen noodgevallen en medische noodzaken. Dat zijn inderdaad
verschillende zaken. Ik heb de afbakening van de vorm van de te bieden hulp
nog niet gemaakt. Ik heb in het advies om toetsing gevraagd daarnaar te kijken.
Ik ga ervan uit dat in het advies dat ik zal ontvangen wellicht een onderscheid
wordt gemaakt naar vormen van medische hulp. Er is ook gevraagd waaraan ik
dacht toen ik deze suggestie deed. Ik heb zelf gedacht aan situaties waarin
mensen dringend en acuut medische zorg nodig hebben. Dat is iets anders dan
een consult voor iets wat zich nog niet als kwaal of ziekte manifesteert,
maar waarbij het plezierig is om toch eens bij de dokter langs te gaan.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Wij hoeven dat hier niet uit te discussiëren, want wij komen er vast
nog over te spreken als het allemaal doorgaat. Ik geef de minister mee dat
destijds bij de bespreking van de Koppelingswet door de toenmalige minister
Borst het voorstel is gedaan om te spreken over acute noodsituaties. Ik heb
toen een amendement ingediend dat uiteindelijk in de wet is terechtgekomen
om daarvan te maken "medisch noodzakelijke zorg". Het zou goed zijn om deze
discussie niet over te doen, anders ontstaat verwarring over de verschillende
omstandigheden waaronder mensen toch aansprak kunnen maken op medische zorg.Minister De Geus:Ik dank u voor de suggestie. Het is mij nu helder dat u in eerste instantie
zo bescheiden was om niet direct uw eigen amendement aan mij te verkopen.
Neemt u mij niet kwalijk dat ik van deze historie niet op de hoogte ben. Er
is in dit debat winst te boeken uit het feit dat er in deze Kamer al eerder
over van gedachten gewisseld is en dat er op een gegeven moment een Kamermeerderheid
was voor een werkbare begripsbepaling. Ik kan mij voorstellen dat het toetsingsadvies
zich daar ook op richt. Daarmee zeg ik niet dat voor mij op dit moment vaststaat
dat wij de kant van een opschorting van rechten op moeten gaan. Ik sluit mij
graag aan bij de eerder door deze Kamer besloten begripsbepaling van "medisch
noodzakelijke zorg", als dat behulpzaam is.Mevrouw Kant (SP):Er is nog niet beslist, maar er wordt over nagedacht. Ik vind de minister
heel ver gaan. Hij wil mensen die fraude plegen – wat bestraft moet
worden – bij wijze van straf in hun recht op zorg beperken, althans
hij wil er over nadenken of dat een optie zou zijn. Dat is in wezen waar het
op neerkomt. Dat wil hij specifiek doen tegenover mensen die fraude hebben
gepleegd in de zorg. Voor mensen die een inbraak, een moord of belastingfraude
hebben gepleegd, kennen wij dat soort straffen niet. Dat heeft een reden.
Wij vinden namelijk dat mensen recht hebben op zorg, ongeacht de vraag of
zij iets hebben misdaan. Volgens mij kan hetgeen de minister wil principieel
niet.Minister De Geus:Ik denk dat het wel kan. Ik denk dat er ook behoefte is in dit soort zaken
aan een lik-op-stukbeleid in die zin dat mensen vrij direct in het veld waarin
de fraude is gepleegd, de gevolgen daarvan ondervinden. U hebt in uw eerste
termijn gevraagd hoe het met illegalen en met humaniteit zit. Als mensen illegaal
in ons land zijn, zijn zij meestal ook niet verzekerd, althans niet voor de
Nederlandse wet. Wellicht voor de wet van een ander land, maar vaak ook niet
of zonder dat het hier bekend is. Zij zijn hier immers illegaal. Als zorg
voor hen medisch noodzakelijk is, worden deze mensen niet uit een ziekenhuis
geweerd. Ik meen dat wij dat zo moeten houden. Ik betwist dat het ons van
een humanitaire instelling van artsen zou wegvoeren, als het recht op verzekering
van mensen zou worden opgeschort. De artsen die in ons land werken, hebben
de eed afgelegd dat zij ook in zo'n geval zorg te verlenen hebben. Het lijkt
mij dwaas om dat dan niet te financieren. Ik trek daarin een lijn tussen illegalen
en mensen van wie eventueel het zorgverzekeringsrecht opgeschort wordt.Mevrouw Kant (SP):Ik vind dat u daar echt heel ver in gaat!Minister De Geus:Dat klopt.Mevrouw Kant (SP):U hebt het over mensen die een overtreding begaan, die fraude plegen in
de zorg. Dat moet vervolgd en bestraft worden, prima. Daar hebben wij wetten
voor. Maar om hen als strafmaatregel het recht op zorg te ontzeggen, vind
ik nogal ver gaan. Wij hebben ook mensen in de gevangenis die allerlei delicten
hebben begaan. Zij houden gelukkig hun recht op zorg. Spant u met uw voornemen
niet het paard achter de wagen? U zegt terecht dat die mensen in geval van
bijvoorbeeld een hartinfarct natuurlijk worden opgenomen. Maar de bezoeken
aan de huisarts voorkomen nu juist echte gezondheidsproblemen of het verergeren
van problemen.Minister De Geus:Het zou heel dwaas zijn om bij het inrichten van de zorg
te beginnen met de humanitaire zorg en al het andere – dat preventief
zou werken – weg te laten. Ik ben het met u eens dat in die gevallen
in feite sprake is van een inefficiënte vorm van zorgverlening. Ik word
evenwel geconfronteerd met de situatie dat niet alleen bij zorgaanbieders,
niet alleen bij particulier verzekerden, niet alleen bij verzekeraars, maar
ook bij verzekerden sprake is van fraude. Ik trek de vergelijking met de bijstandswet:
die geeft bestaanszekerheid op inkomensniveau; frauderenden krijgen een waarschuwing
en wat is gefraudeerd, wordt civielrechtelijk teruggevorderd. Dat is hier
ook aan de orde: notoire fraudeurs in de bijstand kunnen te maken krijgen
met een opschorting van hun recht op bijstand voor een bepaalde periode. Die
sanctie is soms noodzakelijk voor het rechtsbesef en normatief gedrag van
mensen. Ik zie een parallel met een eventuele sanctie van dien aard in de
zorgverzekering en ziekenfondsverzekering, al is het verschil met de bijstand
dat medisch noodzakelijke zorg, indien nodig, in natura wordt verleend.Over het andere spoor dat ik in de brief noemde, heb ik de Kamer niet
horen spreken. Ik zal dit doorzetten. Het gaat om de administratieve voorschriften
bij de Wet tarieven gezondheidszorg. Hoe moeten wij hiermee nu op korte termijn
verder? Ik draag de verantwoordelijkheid voor een spoedige objectivering van
de ontstane beelden. Ik heb het voornemen om aan Zorgverzekeraars Nederland,
die de opdracht voor het vorige rapport heeft gegeven en er sindsdien ongetwijfeld
mee aan de gang is, te vragen om ons zo spoedig mogelijk verdere informatie
te verschaffen en om hetzelfde onderzoek eventueel aanvullend nogmaals uit
te voeren. Dat is echter niet genoeg, want Zorgverzekeraars Nederland is hierin
belanghebbende. Ik volg graag de suggestie van verschillende delen van de
Kamer om het onderzoek onafhankelijker op te zetten. Eigenlijk heb ik er niet
zoveel fiducie in dat er snel een precies beeld van de exacte omvang van de
fraude beschikbaar zal komen – voor precieze gegevens ben je immers
vaak wel een jaar bezig. Naast aan een objectivering van de beelden uit dit
rapport, dat nu al anderhalf jaar oud is, heb ik behoefte aan een frauderisico-analyse
met betrekking tot het huidige stelsel. Dat heb ik niet alleen nodig voor
dit stelsel, maar ook voor een toekomstig stelsel. Daarbij spelen bijvoorbeeld
de volgende vragen een rol. Wat gebeurt er als iemand van verzekeraar verandert?
Wat gebeurt er wanneer iemand van ziekenfonds naar zorgverzekering gaat? Wat
kunnen zorgaanbieders precies doen? Hoe vindt het toezicht plaats? Waar zitten
eventuele lekken in het systeem? Wat is er mogelijk met steekproefcontroles?
Ook speelt het buitenland een grote rol: is daarop beter toezicht mogelijk?
Waar zitten de lekken? Zijn met sommige landen goede afspraken mogelijk en
met andere niet? Toen ik daarover sprak met mijn ambtenaren, bleek dat daar
verschillende deelwetenschappen van waren. In het overleg met de verschillende
diensten gaat het gesprek hierover ook voort. Mensen die in een publieke dienst
werken, zijn erop gericht om dit soort lekken te dichten, maar ik wil binnen
een maand beschikken over een totaaloverzicht van de frauderisico's in het
huidige stelsel. Wij zullen bezien wie dit onderzoek moet uitvoeren. Het College
toezicht zorgverzekeringen is een onafhankelijk college. Wellicht is het daartoe
ook geëquipeerd, maar wij kunnen in Nederland ook een beroep doen op
andere instanties. Zodra de opdracht voor het onderzoek gereed is, lijkt het
mij verstandig dat ik de Kamer daarvan in kennis stel, zodat eventuele vragen
direct aan mij kunnen worden gesteld.De heer Wilders (VVD):Dat lijkt mij prima. Zoals de minister weet, gaat de Kamer zelf ook onderzoek
doen.Minister De Geus:Dat is een breder onderzoek.De heer Wilders (VVD):Dat klopt. Wij zouden dat er eventueel bij kunnen betrekken. Mijn vraag
gaat over fraude met zorg in het buitenland. Het voorbeeld van de kunstgebitten
in Marokko is reeds vaak genoemd. Wil de minister in zijn onderzoek de mogelijkheid
betrekken om voorwaarden te stellen in de trant van de Wet beperking export
uitkeringen? Op basis van die wet worden met landen verdragen gesloten, waarin
ook controlemechanismen zijn opgenomen. Wil de minister deze systematiek betrekken
bij zijn overwegingen om te komen tot een betere bestrijding van de fraude
in het buitenland?Minister De Geus:Ik wil dit vanzelfsprekend graag bij mijn onderzoek betrekken, al was
het maar omdat ik in mijn verantwoordelijkheid als minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid de meerwaarde van die afspraken nadrukkelijk aangetoond
heb gezien.De voorzitter:Wij zijn nu twee uur en een kwartier bezig met dit debat. Ik wil toch
echt om 15.45 uur met het volgende onderwerp beginnen, zodat dit om 17.45
uur kan worden afgerond. Dat lijkt mij een redelijke termijn voor debatten
met een spreektijd van vijf minuten. Denkt u maar eens aan wat er gisterenmiddag
door de woordvoerders van uw fracties is gezegd.Mevrouw Arib (PvdA):De heer Wilders noemt steeds het voorbeeld van de kunstgebitten in Marokko.
Ik zou hem willen aanraden om zijn kunstgebit niet in Marokko te laten maken!De minister noemt steeds maatregelen die zijn gericht op verzekerden die
sjoemelen, om het maar eens plat te zeggen. Ik hoor ook graag welke sancties
de minister in petto heeft voor zorgverzekeraars en zorgverleners.Minister De Geus:Misschien heeft mevrouw Arib het niet gehoord, maar enkele minuten geleden
heb ik een opsomming gegeven van de verschillende actoren die hierbij in het
spel zijn. Ik heb toen de verzekeraars, de aanbieders en de verzekerden genoemd,
dus zelfs in omgekeerde volgorde. Het is niet zo dat ik een bepaalde categorie
meer in het oog houd dan een andere. Het spreken over een opschorting van
het recht op verzekering raakt natuurlijk alleen de verzekerden. Een dergelijke
sanctie is er niet voor de andere partijen. De mogelijkheid tot het verbreken
van een contract met een zorgaanbieder bestaat reeds, net als de mogelijkheid
tot terugvorderen na het schenden van contracten. Ik heb Zorgverzekeraars
Nederland nadrukkelijk verteld dat zij van die bevoegdheid gebruik moeten
maken. Dat is wel eens moeilijk, want als je een populaire dokter uit je pakket
gooit, moeten de verzekerden ergens anders heen. Als dat gebeurt omdat er notoir wordt gefraudeerd, ga ik er evenwel van uit dat het publiek
hiervoor begrip heeft. Als twee van de 100 artsen frauderen, ga ik liever
met 98 artsen verder, ook in de wetenschap dat er een capaciteitsgebrek is,
dan dat ik toesta dat mensen die frauderen, een duurzame plek hebben in ons
systeem. Er zijn dus al mogelijkheden op dit vlak. De frauderisico-analyse
moet aan het licht brengen of er nog lekken zitten die niet worden gedicht.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Ik stel deze vraag in de geest van gisteren, namelijk om het aantal moties
te kunnen reduceren. Waarom kiest de minister voor een risico-analyse en niet
voor een onafhankelijk onderzoek? Hij heeft gezegd dat de omvang van de fraude
moeilijk is te bepalen. Dat is inderdaad het geval, maar het is toch belangrijk
om er iets over te kunnen zeggen. Nu kunnen wij er alleen maar naar gissen.
Bovendien willen wij ook iets weten over de aard van de fraude. Is het, in
het licht van de grote problemen, niet heel mager om alleen een risico-analyse
van een maand te doen? Is de minister bereid om de kwestie van de DBC's en
de regierol van de zorgverzekeraars te betrekken bij een risico-analyse of
een onderzoek?Minister De Geus:Het antwoord op de laatste vraag is: nee, ik wil de DBC's en de regierol
van regierol van de zorgverzekeraars niet meenemen. Het materiaal zou dan
volgens mij te diffuus zijn, vooral omdat DBC's nog lang niet overal actief
zijn. Verder zouden de experimenten met DBC's hierdoor worden belast. Op het
moment dat de conclusies van de frauderisico-analyse bekend zijn, kunnen deze
wel worden betrokken in het debat over de DBC's en het nieuwe zorgstelsel,
waarin aan de regierol voor verzekeraars door veel fracties, en ook door mij,
veel waarde wordt toegekend. Het gedrag van zorgverzekeraars in dit soort
kwesties is een testcase voor de vraag of het verantwoord is, in een publiek
stelsel ruimte te maken voor een zelfstandige regierol voor zorgverzekeraars.
De resultaten kunnen dus consequenties hebben, maar ik wil het onderzoek zelf
geen betrekking laten hebben op de inrichting van het stelsel. Het zou dan
op zijn minst dubbel zo lang duren. Verder kunnen de inrichting van een toekomstig
stelsel en de regierol van de verzekeraars daarin nog niet steunen op afgeronde
opvattingen van mij of van de Kamer.Ik kom terug op de eerste vraag van mevrouw Tonkens. Ik wil van Zorgverzekeraars
Nederland meer weten over de omvang. Men beschikt al anderhalf jaar over het
rapport en men heeft daarover natuurlijk onderling gesproken. Ik wil weten
of men nieuwe gegevens heeft en of men iets kan zeggen over de kwantitatieve
kant. De frauderisico-analyse is een onafhankelijk onderzoek, dat betrekking
heeft op zowel de aard als de omvang. In de onderzoeksopdracht zal ik echter
niet vragen om een uiterste inspanning om de omvang zeer gedetailleerd in
beeld te krijgen. Ik kan mij voorstellen dat het dan elf maanden duurt. Het
gaat mij vooral om het dichten van de lekken in het systeem. Overigens heb
ik de Kamer al toegezegd om haar de onderzoeksopdracht schriftelijk te doen
toekomen.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):De minister zegt dat het een risico-analyse is. Ik begrijp niet waarom
van twee zaken waarvan is besloten om ze in te voeren, de regierol van verzekeraars
en de DBC's, niet wordt bekeken wat het risico is. Het is niet zo interessant
om te kijken naar zaken die wij achter ons zullen laten. De risico's van wat
wij nog gaan invoeren, zijn veel interessanter.Minister De Geus:Er wordt nu geëxperimenteerd met DBC's; de evaluatie daarvan is aan
het eind van het jaar. Er valt nog heel veel te zeggen over de regierol van
de zorgverzekeraars; hierover bestaan echt nog geen afgeronde opvattingen.
Als de Kamer zou uitspreken dat zij absoluut wil dat deze zaken in de analyse
worden betrokken, moet de onderzoeksvraag meer specifiek worden gesteld. Ik
ontraad het de Kamer echter zeer om het onderzoek daarmee op voorhand te belasten.
Als de frauderisico-analyse binnen is, sluit ik echter niet uit dat dit consequenties
heeft voor de voortgaande vernieuwing van het zorgstelsel. Dit lijkt mij de
meest slagvaardige werkwijze en volgorde van werken.Bij de frauderisico-analyse wil ik de kennis en wetenschap betrekken van
zowel het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport als het ministerie
van Justitie, met name het openbaar ministerie. Daarnaast wil ik ook gebruik
maken van de kennis en wetenschap van het College tarieven gezondheidszorg.
De onafhankelijke instantie zou het College toezicht zorgverzekeringen kunnen
zijn, maar het kan ook een andere zijn. De heer Van der Vlies heeft gesproken
over een scala aan sancties en de heer Buijs over een integriteitsoffensief.
Wij kunnen het ons op dit moment niet permitteren om de correctheid van het
systeem, oftewel de normen en waarden in het hele zorgstelsel, langer dan
nodig op het spel te laten staan. Dit is van uitermate groot belang voor de
toekomst van de zorg. Dat de integriteit van de beroepsgroep en van alle betrokkenen
daarbij een rol speelt, is mij duidelijk. Het staat de Kamer uiteraard vrij
om de uitkomsten van zo'n onderzoek te bespreken. Ik doe dat graag met haar.
Ik kan mij ook voorstellen dat zij zelf een link legt met het door haarzelf
geëntameerde onderzoek, maar zoals ik heb aangegeven, is dit een breder
onderzoek. Mijn onderzoek richt in eerste instantie op de huidige lekken in
het systeem en de wegen die kunnen worden bewandeld om ze op zo kort mogelijke
termijn te dichten.De voorzitter:Dit is het eind van de eerste termijn van de regering. De tweede termijn
van de Kamer wil ik beperken tot het indienen van moties. Er is in eerste
termijn voldoende gewisseld.De heer Wilders (VVD):De eerste termijn was zeer politiek. Zij ging over het informeren van
de Kamer. Evenals andere woordvoerders heb ik daarover grote woorden gesproken.
Ik wil graag de mogelijkheid hebben om in ieder geval iets te zeggen over
de politieke aspecten van het uitgebreide debat in de eerste termijn, zonder
daarbij een motie in te dienen.De voorzitter:Het is nu een dag na het debat over de lengte van de vergaderingen. Gisteravond
hebben wij een debat van drie uur gehad. De woordvoerders hadden zich vandaag
in interrupties moeten beperken. Je kunt niet alles tegelijk hebben. Daarom
blijf ik bij mijn bepaling dat in tweede termijn alleen moties mogen worden
ingediend.De heer Buijs (CDA):Mag ik ook toetsen of ik een motie niet hoef in te dienen?De voorzitter:Nou, vooruit dan maar. Iedereen luistert mee en hoort hoe dit debat wordt
gevoerd. Alle woordvoerders krijgen één minuut in de tweede
termijn.Mevrouw Arib (PvdA):Voorzitter. In het kader van een nieuwe werkwijze van de Kamer had ik
bedacht dat ik de motie die ik had voorbereid, niet zou indienen. Ik ben blij
dat de minister onder meer is ingegaan op het algemeen gedeelde gevoel in
de Kamer dat het gevoel van urgentie ontbreekt. Mijn motie zou gaan over een
onafhankelijk onderzoek. De minister heeft toegezegd dat hij dit binnen een
maand laat uitvoeren. Ik wil dat bij dat onderzoek de rol van de CTU wordt
betrokken. Zij heeft op dit punt steken laten vallen, want zij heeft een toezichthoudende
rol op de zorgverzekeraars en daarvan hebben wij niets gehoord.Ik ben nog niet helemaal gerust, omdat uit de onderzoeken blijkt dat er
sprake is van gedoogbeleid. Niet alleen wordt er openlijk gefraudeerd, maar
daar wordt ook openlijk over gesproken. Er is geen sprake van dat na een maand
onderzoek de omslag is gemaakt. De Kamer zal hierop zeker terugkomen. Het
verslag van het onderzoek dat de minister heeft aangekondigd, moet niet alleen
een risico-analyse bevatten, maar er moet ook precies in worden aangegeven
welke hiaten in wet- en regelgeving kennelijk fraude in de hand werken, op
welke manier die hiaten worden aangepakt en welke maatregelen de minister
daaraan verbindt. Bovendien moet er een tijdpad in worden aangekondigd.De minister van Justitie is weg. Hij heeft mij echter gevraagd hoe ik
aan de informatie kom dat er wel degelijk aangiften zijn gedaan. Ik heb die
informatie via de zorgverzekeraars gekregen. Ik vind het eigenlijk de taak
van de minister en niet van mij om te onderzoeken of die informatie klopt.De heer Wilders (VVD):Voorzitter. Wij hebben een rapport van het openbaar ministerie en een
rapport van de verzekeraars. Wat betreft het rapport van het openbaar ministerie
heeft de minister van Justitie – ik zeg het nu tegen de minister van
VWS omdat de minister van Justitie niet aanwezig is – niet goed duidelijk
gemaakt waarom de Kamer daarover niet is geïnformeerd. Dat blijft triest
en mijn fractie betreurt dat zeer. De minister van VWS was op zijn minst zo
fair om, in ieder geval duidelijker dan zijn collega, toe te geven dat het
anders had gemoeten.Ook het rapport van de verzekeraars had naar de regering en daarna naar
de Kamer moeten worden gestuurd en dit is niet gebeurd. Dit is echter in eerste
instantie de schuld van de verzekeraars en niet van de regering. Ook hiervan
heeft de minister van VWS, zij het met enige nuance, toegegeven dat de opstelling
van de verzekeraars in dit geval eigenlijk niet deugde.Wij komen nog te spreken over de inhoud, maar terugkijkend zeg ik dat
de Kamer niet goed is bediend. De fraude is inhoudelijk misschien niet geheel
blijven liggen, maar na een debat in de Kamer was ongetwijfeld veel meer gebeurd,
want zo loopt het meestal. Mijn fractie betreurt de gang van zaken zeer, maar
het zou te ver gaan om daar nu conclusies aan te verbinden. Ik hoop echter
dat dit, ook in een eventuele volgende periode, niet meer voorkomt. Als de
Kamer niet goed wordt geïnformeerd, kan zij haar werk niet doen.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de constatering van de heer Wilders dat
wij ons werk zonder de juiste informatie niet kunnen doen. Ik vind het voorstel
van de minister om een risico-analyse uit te voeren nogal mager, want ik zie
liever dat er een onderzoek wordt ingesteld naar de aard en omvang van de
fraude. Op dit moment neem ik genoegen met dit voorstel, maar ik behoud mij
wel het recht voor om alsnog om een echt onderzoek te vragen als over een
maand blijkt dat de risico-analyse helemaal niet is wat de GroenLinks-fractie
zich ervan had voorgesteld.Op drie van mijn voorstellen wil ik graag een reactie van de minister
hebben, alvorens ik besluit daarover een motie in te dienen. Het moet toch
op korte termijn mogelijk zijn om pasjes met foto verplicht te stellen? Dit
is een vrij eenvoudige maatregel, die veel fraude van de kant van verzekerden
kan voorkomen. Hoewel de minister dacht dat het voorstel van de heer Buijs
afkomstig was, heb ik gevraagd om een integriteitsoffensief. De minister zou
op zijn minst grootschalig werk moeten maken van integriteit in het kader
van scholing en bijscholing van zorgaanbieders. Dit is ook bij de belastingdienst
gebeurd. Voorts heeft de minister niet gereageerd op mijn voorstel om onafhankelijke
fraudecoördinatoren aan te stellen die in dienst moeten zijn van de overheid
en niet van de verzekeraars.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Gelet op de ernst en de urgentie van het probleem, is het
goed dat wij dit debat hebben gehouden. Helaas kan het debat niet bevredigend
worden afgerond, laat staan dat wij nu al een beslissing hebben genomen over
maatregelen. De regering heeft veel toegezegd en dat is goed, maar op een
aantal zaken wachten wij nog. De heer Wilders en ik hebben gesproken over
het wettelijk instrumentarium in Nederland om het probleem aan te pakken van
niet ondergane operaties in het buitenland. De reactie daarop zien wij graag
tegemoet.Waarschijnlijk komen wij, als het doorgang vindt, ook nog te spreken over
de medisch noodzakelijke zaken. Van de minister van Justitie verwacht ik informatie
over de lijn binnen het openbaar ministerie. Bovendien wil ik van hem weten
of het rapport is besproken door het college van procureurs-generaal. Deze
informatie is voor mij cruciaal om de rol van het departement en het openbaar
ministerie te kunnen beoordelen.Wat betreft de politieke taxatie van de informatieverstrekking aan de
Kamer, sluit ik mij graag aan bij het genuanceerde oordeel van de heer Wilders.De heer Hermans (LPF):Voorzitter. Graag wil ik mijn verontwaardiging uitspreken over het tijdpad
dat door de ministeries is gevolgd. Gezien de mogelijke omvang van de fraude,
ook in relatie tot bijvoorbeeld de bouwfraude, is het niet te geloven dat
er geen concrete stappen zijn ondernomen. Ik sluit mij wat betreft de
informatievoorziening aan de Kamer aan bij de heren Wilders en Rouvoet. Gezien
de aard van de zaak vind ik het heel vreemd dat er inmiddels twee verkiezingen
zijn verstreken. Ik vraag mij daarom af of men het soms politiek onwenselijk
vond om deze fraude in de publiciteit te brengen aangezien veel partijen hier
bij de verkiezingen baat bij hebben gehad. Ik kan mij op dit moment vinden
in het pad dat de minister aangeeft en ik ondersteun zijn voornemen om een
frauderisico-analyse te maken en naar een objectivering te zoeken. Mijn fractie
ziet daarnaar uit.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen.
De heer Donner zei dat wij de zaak niet moesten omdraaien. Het is niet zo
dat er iets bekend is geworden op grond waarvan wij in actie moeten komen.
Wij zijn juist in actie gekomen en daardoor is er iets bekend geworden. Wie
kennis vermeerdert, vermeerdert smart. Dit zijn woorden die de heer Donner
en ook de heer De Geus wel zullen herkennen. En er is daadwerkelijk sprake
van smart. Het is een schokkende zaak. Mijn fractie gaat akkoord met de acties
die in gang zijn gezet. Wij zullen de minister aan zijn toezeggingen houden
en dan wel verder zien. Het is echter duidelijk dat wij slag moeten leveren.
Ook al kennen wij de omvang niet precies, alle signalen wijzen dezelfde kant
op. In het rapport van het OM staat dat er over 1999 een fors bedrag is teruggevorderd
van ten onrechte betaalde declaraties. In de aanbevelingen van Zorgverzekeraars
Nederland staat dat de omvang niet duidelijk is, maar dat er van een omvangrijk
probleem sprake is als er slechts voor 1% zou zijn gefraudeerd. Dit is een
"kleurplank" die doet vermoeden dat Zorgverzekeraars Nederland denkt dat de
omvang van de fraude minstens 1% bedraagt. Dit zal bevestigd moeten worden
door de feiten. Ik loop hierop niet vooruit, maar er is echt iets aan de hand
en de mouwen moeten worden opgestroopt.De heer Buijs (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn openhartige ontboezeming dat
er bij het ministerie wel iets is blijven liggen en voor de aangekondigde
maatregelen. De minister stelt voor om een frauderisico-analyse te laten plaatsvinden,
vooral door het college van toezicht. Het rapport van Zorgverzekeraars Nederland
bevat eigenlijk ook al een risico-analyse. Beide analyses zouden kunnen worden
samengevoegd en binnen een maand zouden wij hierover een rapportage kunnen
ontvangen. Ik zou daarbij van de minister graag willen weten hoe het College
toezicht zorgverzekeringen nu functioneert en hoe het in de toekomst zou moeten
functioneren, om dit soort zaken te voorkomen. Hoe gaat de minister prikkels
inbouwen om de cultuurverandering te bewerkstelligen die zo hard nodig is?
Ik zie af van het indienen van een motie, omdat de minister heeft toegezegd
dat hij de Kamer binnen een maand zal informeren. Hij heeft daarbij ook de
procesgang aangeduid. De Kamer zal later besluiten op welke wijze zij met
deze informatie zal omgaan. De problematiek is ernstig en dit debat vormt
slechts de opmaat voor een volgend debat.Minister De Geus:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar constructieve bijdragen. Ik wil
een aantal zaken aanscherpen en een aantal misverstanden wegnemen. Het verheugt
mij dat mevrouw Arib in ferme bewoordingen afstand neemt van het gedoogbeleid.
Ik ben het daarmee eens. Niet alleen op het terrein van veiligheid, maar ook
op dat van zorg en fraude moeten wij af van het gedoogbeleid, althans voorzover
het daar bestaat. Volgens mijn beoordeling wordt dit gevoelen inmiddels Kamerbreed
gedeeld.Ik wil het misverstand wegnemen dat bij het ministerie van VWS fraude
is gedoogd en dat er niets tegen is gedaan. Naast het periodieke overleg van
het ministerie van VWS met het openbaar ministerie, het College tarieven gezondheidszorg
en de Economische controledienst wordt ook jaarlijks vastgesteld welke sectoren
prioriteit krijgen en welke fraude dan echt wordt onderzocht en aangepakt.
Prioriteit bij het onderzoek hebben op dit moment de thuiszorg, de farmacie,
zowel in de ziekenhuizen als bij de apotheekhoudende huisartsen, de orthodontie
en de relatie tussen ziekenhuizen en zelfstandige behandelcentra. Dit betekent
dat fraude door zorgaanbieders wel degelijk een punt van aanhoudende zorg
is en dat indien nodig in deze sector wel degelijk maatregelen worden genomen.
Doordat een aanpak langs een binnenlijn soms effectiever is en voorkomt dat
anderen op ideeën worden gebracht, halen niet alle onderzoeken met vlag
en wimpel De Telegraaf. Het biedt stof tot nadenken. Wanneer moet met veel
ruchtbaarheid een integriteitsoffensief plaatsvinden en wanneer moet rechtstreeks
worden aangepakt, zonder een Volkskrantbijlage hoe te frauderen? Ik zeg dit
zo naar aanleiding van de aanmerkingen op het gedoogbeleid. Feitelijk wordt
er niet gedoogd.Een verslag van de onderzoeken wordt ook aan het College tarieven gezondheidszorg
gezonden, zodat dit college bij de tariefstelling daarmee zijn voordeel kan
doen. Ook de Tweede Kamer krijgt een jaarverslag van het College tarieven
gezondheidszorg. De uitkomsten van de onderzoeken door de Fiscale opsporingsdienst
en de Economische controledienst naar fraude in de zorg worden jaarlijks aan
de Kamer beschikbaar gesteld via het jaarverslag van het CTG. Dat heeft ook
te maken met die jaarlijkse prioriteitenstelling. Het is dus niet zo dat er
niets gebeurt. Er is nu echter wel behoefte aan een duidelijke volgende stap.Mevrouw Arib vroeg naar een frauderisico-analyse, naar eventuele hiaten
in wet- en regelgeving en naar mijn aanpak daarvan. Onder het analyseren van
frauderisico's versta ik ook het zoeken naar hiaten in wet- en regelgeving.
Ik geef nu antwoord op een vraag, ik heb niet de pretentie dat ik een eindopdracht
geef voor een opdrachtformulering. De zaken liggen in ieder geval heel dicht
bij elkaar. Daar hoort vervolgens bij een conclusie mijnerzijds over de aanpak
en een bijbehorend tijdpad. Als het onderzoek binnen is, zal ik het de Kamer
binnen enkele weken doen toekomen. Ik kan het mij voorstellen dat daarbij
afwegingen nodig zijn die het overleg met collega's raken. Er hoort ook een
rol van het College toezicht zorgverzekeringen bij. Op het moment dat vastgesteld
is waar de hiaten zitten in wet- en regelgeving en wat de frauderisico's zijn, moet bij de aanpak de rol van het toezicht worden meegenomen.De heer Wilders vindt het onbevredigend dat deze problemen blijkbaar reeds
lang bekend zijn geweest. Dit hangt samen met de perceptie dat subtiel moet
worden gereageerd op fraude en dat er in de verschillende sectoren moet worden
gesleuteld aan het probleem. Je kunt er ook ruchtbaarheid aan geven en er
met elkaar een maatschappelijke slag in maken. Naar aanleiding van deze fraudekwestie
in de zorg is het zaak om die maatschappelijke slag te maken. Bij de voortzetting
van dit debat zullen wij het ook moeten hebben over de vraag of er al dan
niet op een verstandige manier, althans naar de inzichten van dat moment,
is doorgegaan vanaf het moment dat het bekend werd of dat dit gewoon gesudderd
heeft. Ik heb ervoor gekozen om de deksel te lichten en de zaak niet door
te laten sudderen op het moment dat ik er kennis van heb genomen. Daarover
mag de Kamer echter haar eigen opvattingen hebben.De heer Wilders (VVD):De Kamer mag volgens mij over alles eigen opvattingen hebben.Mijn vraag was ook en vooral aan de minister van Justitie gericht. Wij
worden namelijk eens per jaar door hem geïnformeerd over alles wat met
fraude, ook in de zorg te maken heeft. De laatste keer was in april 2002.
De rapporten waren toen al bekend, maar de Kamer is er niet over geïnformeerd.
Zodoende heeft zij haar werk niet kunnen doen. Wil de Kamer haar controlerende
taak naar behoren uitvoeren, dan mag dit niet nog eens gebeuren.Minister De Geus:Ik dank de heer Wilders voor zijn toelichting.Ik geef nog een aantal antwoorden op de vragen van mevrouw Tonkens. Zij
vroeg naar de aard en omvang van de fraude. Ik stel mij voor dat de Kamer
beslist of het nodig is om de onderzoeksopdracht breder te formuleren. Ik
ben voornemens om in het kader van de frauderisico-analyse vooral te zoeken
naar de lekken en een manier om die te dichten. Het overall inzicht in de
aard en omvang van de fraude kun je op verschillende manieren verwerven. Ik
wil de snelheid en de slagvaardigheid van zo'n frauderisico-analyse echter
niet laten belemmeren door een al te wijdlopige onderzoeksopdracht.Mevrouw Tonkens suggereerde om de pasjes van de zorgverzekeraars van een
foto te voorzien. Ik moet haar hiervoor naar mijn brief verwijzen. Het is
mijn bedoeling om de identificatie van de zorggebruikers te verbeteren. Het
beste inzicht hierover is momenteel dat er wordt voorgeschreven dat men zich
middels de zorgpas en op een andere manier zal moeten identificeren. Mevrouw
Tonkens stelt eigenlijk voor om die zaken samen te voegen. Dan komen wij in
de buurt van de discussie over de identiteitskaart die in de Kamer zal worden
gevoerd. Bovendien heb ik er vanuit de sociale zekerheid mee te maken. Het
lijkt mij verstandig om die discussies nu niet los van elkaar te voeren. De
discussie over het pasje met foto zou verbonden moeten worden aan de discussie
over de identiteitskaart. Daarbij komt ook de vraag aan de orde of een eventuele
identiteitskaart in de zorgverzekeringswereld gebruikt zou moeten worden.Ik geef mevrouw Tonkens gelijk dat de maatschappelijke verantwoordelijkheid
die professionals in de gezondheidszorg dragen, zonder meer rechtvaardigt
dat de integriteit van hun handelingen – gegeven de druk waaronder zij
moeten werken en de verantwoordelijkheden die zij dragen – in de scholing
tot uiting moet komen. Ik zal daarover contact opnemen met de instituten die
daarvoor verantwoordelijkheid dragen.Met betrekking tot de vraag van mevrouw Tonkens over de onafhankelijke
fraudecoördinatoren verwijs ik naar de frauderisico-analyse. Het is mogelijk
dat daarin nadere aanwijzingen zijn opgenomen die daarop betrekking hebben.
Ik keur op zichzelf het inzetten van fraudecoördinatoren binnen zorgverzekeringsmaatschappijen
niet af. Ook bij het openbaar ministerie zijn er fraudecoördinatoren.
Mocht uit de frauderisico-analyse blijken dat er een gebrek is aan onafhankelijke
mensen die zich richten op het in beeld brengen van zaken waar onduidelijkheid
over bestaat, dan kan de conclusie zijn dat er meer onafhankelijke fraudecoördinatoren
moeten komen.Ik meen dat ik hiermee de vragen die mij in tweede termijn gesteld zijn,
heb beantwoord. Het door mij aangekondigde onderzoek is binnen een maand gereed. Ik zal
de Kamer een afschrift doen toekomen van de onderzoeksopdracht zodra deze
is verleend, zodat zij hier kennis van kan nemen. In deze opdracht staat ook
de datum waarop de uitkomsten van het onderzoek worden verwacht.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):De minister zegt dat scholing belangrijk is en dat hij hierover contact
op zal nemen met de desbetreffende instanties. Kan hij de Kamer over de uitkomst
daarvan informeren?Minister De Geus:Ik zal de Kamer een afschrift van de brief doen toekomen. Het is niet
op voorhand duidelijk waar een en ander toe leidt en of dit onder mijn verantwoordelijkheid
of die van een van mijn ambtsgenoten valt. Ik stuur een afschrift van de brief
aan de Kamer. Zij kan vervolgens naar bevind van zaken handelen.De beraadslaging wordt gesloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-2912-2934.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl