Wijziging begroting Koninkrijksrelaties 2023 inzake herfinanciering covidleningen
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2023-10-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


4
 Wijziging begroting Koninkrijksrelaties 2023 inzake herfinanciering covidleningen
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de herfinanciering covidleningen) (
 
 36401
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heet de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering van harte welkom in dit huis, dat haar welbekend is. Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 36401, Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de herfinanciering covidleningen).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef het woord aan de heer Van Hattem van de PVV. Ik wil de heer Van Hattem en de heer Nicolaï als zeer ervaren senatoren vragen om mij te helpen deze behandeling op tijd af te ronden. Interrupties dus graag puntig. Maar u kunt dat, want u bent zeer ervaren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Dank, voorzitter. We doen het altijd gezamenlijk met de staatssecretaris. Ik heb al eerder mogen ervaren dat dit ook van belang is om een debat puntig en goed te voeren.
 
 
 Voorzitter. Het is treffend dat we vandaag, op 10 oktober, spreken over de Caribische delen van het Koninkrijk. Op 10-10-2010 werden de Nederlandse Antillen ontbonden en gingen Curaçao en Sint-Maarten samen met Aruba verder als autonome landen binnen het Koninkrijk. Bij die autonome status horen verplichtingen en verantwoordelijkheden en dan kan dus niet langer steeds op Nederland een beroep worden gedaan. Wij zijn nu dertien jaar verder, maar gelet op het onderwerp van het debat van vandaag, is van financiële zelfstandigheid niet bepaald sprake.
 
 
 Het bedrag waarover we vandaag spreken dat beschikbaar moet worden gesteld voor de herfinanciering van de Caribische landen, is maar liefst 1,17 miljard euro, plus nog 660 miljoen euro voor het ENNIA-schandaal. Althans, dat was het tot gisteravond. Nu krijgt de deal rond de door de eigen bestuurders leeggeroofde Caribische pensioenverzekeraar ENNIA op het allerlaatste moment een andere wending.
 
 
 Het verschijnen van de brief van de staatssecretaris van gisteravond dat de ENNIA-deal niet doorgaat en er gekozen wordt voor een gecontroleerde afwikkeling in plaats van voor een doorstart, is een gamechanger in deze situatie, die ook weer veel nieuwe vragen oproept. Vanwege deze veranderde situatie worden de langjarige leningen nu vervangen door kortlopende leningen voor de periode van één jaar om de gevolgen van de ENNIA-afwikkeling te kunnen verwerken. Maar tegelijkertijd geeft de staatssecretaris aan dat alsnog kan worden overgegaan tot een langjarige herfinanciering zodra er een akkoord ligt over de afwikkeling van ENNIA. Daarnaast blijft een langjarige herfinanciering voor Aruba nog steeds overeind. Gelet op die vooruitzichten blijven de vragen en kritiekpunten die ik hierover uitte in het debat onverkort overeind.
 
 
 Dat Nederland de eilanden te hulp schoot tijdens de coronacrisis om de grootste nood te lenigen, is op zichzelf begrijpelijk. Daar is ons parlement op dat moment ook soepel mee omgegaan. Maar het kan niet zo zijn dat dit zorgt voor een nieuwe financiële en politieke navelstreng die nog tientallen jaren een steen op de maag zal zijn voor zowel Nederland als de eilanden. De covidleningen aan de eilanden zijn onder andere verstrekt voor steunmaatregelen voor het bedrijfsleven. De staatssecretaris gaf in de Tweede Kamer aan dat hiermee de loonkosten voor bedrijven konden worden gesubsidieerd, vergelijkbaar met de regelingen in Nederland, en dat met die leningen faillissementen konden worden voorkomen. Nu krijgen de eilanden van Nederlands belastinggeld, opgebracht door onze burgers en hardwerkende ondernemers, een herfinanciering van deze leningen tegen gunstige voorwaarden en met een lange looptijd in het vooruitzicht.
 
 
 Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre de Caribische landen de verstrekte covidleningen ook van de ondernemers op de eilanden gaat terugvorderen? Want Nederland voert op dit vlak een zeer strikt en genadeloos beleid. Vele ondernemers in Nederland dreigen nu failliet te gaan omdat ze de covidleningen snel moeten terugbetalen of uitgestelde belastingschulden alsnog moeten voldoen. Het kan toch niet zo zijn dat zij ook nog dik moeten meebetalen aan gunstigere voorwaarden voor ondernemers op de eilanden, die mogelijk wel de kans krijgen op ruimhartigere terugbetalingsregelingen dankzij herfinanciering vanuit Nederland? Gaat deze herfinanciering daartoe ruimte bieden? Graag een reactie van de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Recourt
 (GroenLinks-PvdA):
 
 
 Het lijkt net alsof Nederland geld gaat geven, maar het gaat toch om leningen, om de herfinanciering van leningen? Het geld komt toch gewoon weer terug?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Mijn tijd loopt door, voorzitter. Het is maar zeer de vraag of de leningen terugbetaald gaan worden, of ze op tijd terugbetaald gaan worden. Wat hier in Nederland is verstrekt aan onze ondernemers, zijn ook leningen. Deze ondernemers wordt nu wel het mes op de keel gezet. Velen dreigen gewoon keihard failliet te gaan. Het zou natuurlijk van de zotte zijn als van hun belastinggeld een grote som wordt overgemaakt naar de Caribische delen van ons Koninkrijk om ondernemers overeind te houden. Daar worden ze wel met leningen overeind gehouden, terwijl ondernemers hier massaal failliet gaan. Dat is toch niet uit te leggen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Recourt
 (GroenLinks-PvdA):
 
 
 Dan herhaal ik het maar: er gaat dus niet een grote som belastinggeld die kant op. Nederland leent tegen voordeligere voorwaarden op de markt dan de eilanden of de landen binnen het Koninkrijk. Dat je elkaar helpt binnen het Koninkrijk, lijkt me heel logisch. Dit kost Nederland geen cent. Misschien zit er zelfs wel een kleine marge op en verdienen we er wat aan. Dus hoezo belastinggeld van arme ondernemers naar Curaçao, Aruba en Sint-Maarten? Dat zie ik helemaal niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Dat is wel degelijk een factor, want het is maar zeer de vraag of deze leningen worden terugbetaald en op tijd. Uiteindelijk zal het uit gaan draaien op een gift, maar daar kom ik zo meteen nog op. Dat risico is ook nog aanwezig, dat er uiteindelijk geen cent wordt terugbetaald. Op dit moment had dit geld ook beschikbaar kunnen zijn voor gebruik binnen Nederland en nu wordt het dus verstrekt aan de eilanden. Het gaat er ook om, of het nou een lening is of niet, dat het geld beschikbaar wordt gesteld en dat hier het geld wordt opgehaald bij onze belastingbetalende ondernemers.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. In de schriftelijke ronde heb ik de staatssecretaris al gevraagd of de Nederlandse regering ook bereid is om onze ondernemers in Nederland meer tijd en gunstigere voorwaarden te gunnen. Daar heb ik helaas geen antwoord op gehad, dus hierbij nogmaals deze vraag aan de staatssecretaris. De staatssecretaris gaf enkel aan dat ook voor ondernemers in de Caribische landen geldt dat zij hun belastingschulden en te veel ontvangen coronasteun moeten terugbetalen. Kan de staatssecretaris aangeven tegen welke voorwaarden en hoe hierop wordt toegezien? Kan zij tevens aangeven hoe dit zich verhoudt tot de BES-eilanden? Kan nu bijvoorbeeld de situatie ontstaan dat een ondernemer op de BES-eilanden wel streng door de Nederlandse Belastingdienst wordt aangepakt en mogelijk failliet gaat, terwijl een ondernemer in een van de Caribische landen met Nederlandse leningen onder gunstigere voorwaarden van een faillissement wordt gered? Graag een reactie.
 
 
 Ten aanzien van ENNIA gaf de staatssecretaris aan de keuze van de landen voor de doorstart en de te verstrekken leningen te respecteren, maar we hebben het wel over een lening van Nederland van 660 miljoen aan deze landen waarvan het zeer onzeker is of deze wordt terugbetaald. Kan de staatssecretaris aangeven waarom ze hier al direct, in eerste instantie, zo toeschietelijk in was met ons belastinggeld? Waarom zijn niet eerst de rechtszaken over de frauduleuze praktijken van ENNIA-topman Ansary afgewacht en alle mogelijkheden benut om claims te leggen op zijn bedrijf en vermogen? Kan de staatssecretaris ondanks de nieuwe situatie aangeven hoe zij dit zo makkelijk heeft kunnen respecteren, als het ook gevolgen zou kunnen hebben voor het terugbetalen van deze grote covidleningen, mede gelet op het effect van deze ENNIA-lening op de rentelastnorm voor Curaçao? Graag een reactie.
 
 
 De staatssecretaris gaf ook aan dat de problemen rond ENNIA een groot risico vormen voor de begrotingen en de sociaaleconomische ontwikkeling van de landen. Bovendien stelde zij, ik citeer: "Herfinanciering zonder deze problemen op te lossen, zou leiden tot financieringsafspraken die de landen (op termijn) niet zouden kunnen nakomen. De oplossing voor ENNIA zal hoe dan ook nadelige financiële gevolgen hebben." Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre dit risico voor de begrotingen daadwerkelijk ondervangen is met de nieuwe keuze voor de afwikkeling van ENNIA? En kan de staatssecretaris nader ingaan op de genoemde nadelige financiële gevolgen en wat dit kan betekenen voor het terugbetalen van de covidleningen? Op de door mij schriftelijke gestelde vraag of de regering tevens kan aangeven hoe voorkomen wordt dat deze leningen aan de Caribische landen onderdeel worden van politieke onderhandelingen met Nederland, heeft de staatssecretaris geen antwoord gegeven. Daarom ook daarop graag alsnog een reactie.
 
 
 Verder gaf de staatssecretaris aan over de beheersmaatregelen op de risico's dat er een zeer klein risico op wanbetaling zou zijn en dat er afspraken zijn over hervormingsmaatregelen. Is dat risico op wanbetaling nog wel zo klein door de gevolgen van de ENNIA-puinhoop? Hoe effectief zijn deze afspraken en het toezicht nu de hervormingsmaatregelen al niet van de grond komen en het landspakket voortdurend onderwerp van discussie is? Ook bleek uit de brief van gisteravond dat Curaçao zelfs al had voorgesteld om het College financieel toezicht, het Cft, maar helemaal buiten werking te stellen. Schept zo'n houding van de regering van Curaçao vertrouwen dat ze deze enorme leningen echt gaan terugbetalen en hun land financieel beheersbaar houden, als ze het financieel toezicht al gewoon willen afschaffen? Graag een reactie. Kan de staatssecretaris ook aangeven hoe de parlementen van deze landen hierbij betrokken zijn en hoe deze er eigenlijk in staan?
 
 
 Daarnaast wordt de lening aan Sint-Maarten aflossingsvrij verstrekt. Kan de staatssecretaris aangeven of dit niet gaat zorgen voor een extra risico op niet aflossen, zeker nu D66 in de Tweede Kamer al moties indient om al na twee jaar te komen tot gedeeltelijke kwijtschelding? Graag een reactie.
 
 
 Verder wordt aangegeven dat voor Aruba de beheersmaatregel van financieel toezicht in de vorm van een rijkswet nog steeds ontbreekt en dat het aanbod aan Aruba nu daarom gebaseerd is op de marktrente. Waarom is er niet direct gekozen voor een herfinanciering vanuit de kapitaalmarkt? Dan loopt Nederland immers geen risico's en geeft de lening ook geen toekomstige grond voor politieke discussie. Sterker nog, uit de brief van gisteravond blijkt dat het gesprek met de minister-president van Aruba over de op 6 oktober aangeboden leenovereenkomst nog steeds loopt. Wat is dat voor chaos? Hoe hangt de vlag er nu bij, en waar beslissen we vandaag eigenlijk over? Is er soms weer een nieuwe dagkoers? Graag een reactie van de staatssecretaris.
 
 
 Tot slot, voorzitter. Nu er een totaal andere opzet is voor de herfinanciering, gelet op de brief van gisteravond, is de tekst van het vandaag voorliggende wetsvoorstel voor een wijziging van de begroting van Koninkrijksrelaties niet meer actueel. Kunnen we hier op deze manier nog wel over stemmen? Zou er niet gewoon een nieuw, gewijzigd wetsvoorstel naar de Tweede Kamer moeten worden gestuurd? Graag een reactie van de staatssecretaris.
 
 
 De PVV-fractie vindt de nu voorgestelde herfinancieringen onverantwoord. We zullen dan ook tegen dit wetsvoorstel stemmen.
 
 
 Ik dien daarbij ook nog één motie in. Ik neem de vrijheid om deze in eerste termijn in te dienen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daar moet u toestemming voor krijgen. Ik wil u vragen om dat gewoon in de tweede termijn te doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Dat is prima, maar ik zou hier toestemming voor willen vragen, want dan kan de staatssecretaris er al in eerste termijn op reageren. Dat vind ik wel zo praktisch, gelet op het kleine aantal sprekers.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik wil u toch even in overweging geven om dat in de tweede termijn te doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Dan doe ik het in tweede termijn. Dat is ook prima.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Ik heet de gevolmachtigd minister van Aruba, de heer Thijsen, welkom. Hij heeft plaatsgenomen op de publieke tribune. Van harte welkom.
 
 
 Dan geef ik het woord aan de heer Nicolaï.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nicolaï
 (PvdD):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met een compliment aan de staatssecretaris. Ik was zeer onder de indruk van de Tula-herdenking en wat daar gebeurd is. Zo hoort het. Ik ben daar heel blij mee en ik denk dat de mensen op het eiland er ook heel blij mee waren. Dus echt mijn welgemeende complimenten.
 
 
 U zult snappen dat mijn complimenten over wat er vandaag voorligt wat minder ver gaan. Integendeel; ik heb best wat kritiek. Als ik het goed bekijk, komt het in feite op het volgende neer. De Nederlandse Staat kan tegen ongeveer 3% rente geld lenen. Aruba heeft gezegd: als jullie op die manier goedkoper aan je geld kunnen komen, kun je ons dan niet helpen om de herfinanciering tegen dat percentage te doen? Dat is op zichzelf mogelijk, maar wat zien we? In feite wordt Aruba gestraft, in die zin dat het de dubbele rente, 6%, moet gaan betalen. Het wordt gestraft; zo zie ik het.
 
 
 Ik zal u uitleggen waarom ik het zo zie. Het wordt gestraft omdat de Nederlandse regering in feite zegt: we gaan jou alleen die 3% aanbieden als je bereid bent om in te stemmen met een rijkswet die ziet op het financieel toezicht. Ik heb daar vragen over gesteld, want we praten toch niet over zomaar wat landen waar leningen aan verstrekt worden, maar over landen waarmee we eigenlijk een familie vormen en die we dus eigenlijk moeten helpen? Dat is ook de achtergrond. Het gaat om een covidlening. Die hadden ze gewoon echt nodig. Die kunnen ze niet terugbetalen. Dan is het logisch dat de grote broer zegt: oké, dan gaan we je helpen. Maar de grote broer zegt niet "we gaan je helpen"; de grote broer zegt "ja, maar er moet eerst nog wat veranderen in je eigen wetgeving". Dat staat haaks op de autonomie die in het Statuut aan de landen wordt toegekend. Aruba heeft zelf gewoon een wettelijke regeling die ziet op het financieel toezicht. Die gaat eigenlijk best ver, want het autonome land Aruba geeft Nederland daarin een behoorlijke vinger in de pap. Als je naar die regeling kijkt, zie je dat de Koninkrijksregering, waarin Nederland dus de grootste vinger in de pap heeft, de voorzitter mag aanwijzen en dat ook Nederland een lid kan aanwijzen. Nederland heeft dus eigenlijk een flinke vinger in de pap gehad ten aanzien van twee van de drie leden. Het is niet mis dat een autonoom land dat gebaar heeft gemaakt.
 
 
 Dat college van toezicht functioneert gewoon nog. Ik heb daar vragen over gesteld en dat is bevestigd. De wettelijke regeling functioneert ook gewoon nog. Als ik kijk naar artikel 14 in die wettelijke regeling die Aruba zelf gemaakt heeft, dan zie ik dat in het eerste lid gewoon staat: het college beoordeelt de begroting en de uitvoeringsgegevens van de ministeries en van de overige onderdelen van de collectieve sector. Dan zie je in het derde lid staan op welke aspecten bij die beoordeling gelet moet worden. Dat is een goede regeling. We zien op dit moment in het tweede lid iets staan over het tekort bij de collectieve sector. Daarvan heb ik ook gelezen dat daar tot 2018 iets voor geregeld is. Daarna is er in deze landsverordening niks over geregeld. Maar dit betekent niet dat er geen toezicht meer is. Als bestuursrechtjurist zeg ik: als wettelijk die tekorten niet geregeld zijn, dan betekent dat dat het college zijn eigen normen kan aanhouden bij de beoordeling of een begroting deugt, en niet gebonden is aan normen die al in de wet zijn vastgelegd.
 
 
 Mijn vraag is dus als volgt. Als er een college is en als er in Aruba zelf een wettelijke regeling is, waarom zegt de Nederlandse regering dan: jij krijgt straf als je niet de rijkswet accepteert? Als ik naar de rijkswet kijk, dan zie ik daar inderdaad wel dat de begrotingsregels, het financieringstekort en dat soort zaken geregeld zijn, maar in het tweede lid van artikel 15 kom ik een opsomming tegen van twaalf detailbepalingen waarin Nederland precies voorschrijft hoe die begroting vorm moet krijgen. Ik kan me heel goed voorstellen dat een autonoom land zegt: wij schrijven Nederland ook niet voor hoe het de begroting in elkaar moet zetten. Ook Nederland is op een gegeven moment, terwijl we altijd heel zuinig waren, in één keer minder zuinig geworden. Nederland weet dat er in Europa regels zijn over schuldenquotums en dat heel veel landen in Europa zich daar ook niet aan houden. Maar als Aruba zich daar in de ogen van Nederland niet aan houdt, dan wordt het gestraft. Ik vind dat zelf niet in orde.
 
 
 Als het zo is dat er in Aruba geen financieel deugdelijk bestuur is, dan kunnen we toch gewoon het Statuut erbij pakken? Dan zien we in het Statuut dat het vaststellen van de begroting een autonome bevoegdheid is van het land Aruba. We zien vervolgens in artikel 43 dat voor alle landen een eis geldt van deugdelijkheid van bestuur. We zien vervolgens in de artikelen 50 en 51 dat als die eis van deugdelijkheid van bestuur niet wordt nageleefd door een land, de Koninkrijksregering bevoegdheden heeft om maatregelen te treffen. Dus als het zo is dat Nederland hard kan maken dat de huidige regeling die Aruba heeft getroffen voor het financieel toezicht niet getuigt van deugdelijkheid van bestuur, laat Nederland dat dan aantonen en de maatregelen treffen die daarvoor in het Statuut staan. Maar zo ver gaat Nederland niet, omdat ik wel zeker weet dat Nederland begrijpt dat het dan bij de Raad van State een behoorlijk lastige klus krijgt.
 
 
 Wat doet Nederland wel? Nederland probeert toch zijn wil door te drukken. Ik heb hier al eens met de staatssecretaris gestaan. Toen zei ik: hoe vernederend is het voor die eilanden als je op die manier behandeld wordt? Ook nu wordt er niet gezegd "teken bij het kruisje", maar er wordt gezegd: "Ja, wij kunnen geld lenen voor 3%. We zijn je grote broer, maar we gaan die 3% niet aan jou doorrekenen. We gaat het verdubbelen, want je doet niet wat wij willen dat je doet." Dat is niet in orde.
 
 
 Voorzitter. Tot slot heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris. Als de Staten van Aruba een begroting aannemen die getuigt van ondeugdelijk bestuur, is de staatssecretaris het dan met mij eens dat de Koninkrijksregering maatregelen kan nemen als bedoeld in de artikelen 50 en 51 van het Statuut? Tweede vraag. Is de staatssecretaris het met mij eens dat Nederland een flinke vinger in de pap heeft, doordat het twee van de drie leden van het college van toezicht aanwijst? De derde vraag. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het college nog steeds bevoegd is om op grond van artikel 14 van de landsverordening voor financieel toezicht begrotingen te beoordelen en daarbij eigen deugdelijkheidsnormen kan hanteren als wettelijke begrotingsnormen ontbreken? Tot slot. Welk risico wordt nou eigenlijk verminderd als Aruba een rentepercentage wordt opgedrongen dat twee keer hoger ligt dan de rente die voor Nederland geldt als dat een lening afsluit? Mijn gezonde verstand zegt: Aruba krijgt het dan alleen maar financieel moelijker, dus risico's nemen toe.
 
 
 Voorzitter. Ik ben benieuwd wat de antwoorden van de staatssecretaris zijn en ik heb, met uw welnemen, twee minuten minder gesproken dan ik mocht.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik erken en herken deze puntigheid in uw betoog. Dank u wel.
 
 
 Wenst een van de leden van de Kamer nog het woord in de eerste termijn? Dat is niet het geval. Staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden of heeft u tijd nodig?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Huffelen
 :
 
 
 Ik heb even tijd nodig.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hoeveel tijd heeft u nodig?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Huffelen
 :
 
 
 Twintig minuten ongeveer.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Twintig minuten. Dan moeten we schorsen. Ik schors tot 11.50 uur.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 11.39 uur tot 11.57 uur geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Koninkrijksrelaties en Digitalisering.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Huffelen
 :
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ik wilde voorstellen om een korte algemene introductie te doen en vervolgens de gestelde vragen te beantwoorden in een viertal blokjes, namelijk de herfinanciering en het aanbod van Nederland, het financieel toezicht op Aruba, ENNIA en overig.
 
 
 Ik begin met de algemene introductie. Zoals vandaag al werd gememoreerd, is het vandaag precies dertien jaar geleden dat de staatkundige structuur van het Koninkrijk gewijzigd is. Voor Aruba gold het al, maar vanaf dat moment werden Curaçao en Sint-Maarten autonome landen in het Koninkrijk en kregen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba de status van openbaar lichaam. Dit is dan ook een belangrijk moment geweest voor de verhoudingen in ons Koninkrijk. Het is toevallig dat vandaag ook de leningen aflopen die Nederland heeft verstrekt aan de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten in het kader van de covidperiode. Die leningen, met een waarde van in totaal ruim 1 miljard euro, hebben ervoor gezorgd dat de Caribische landen gedurende de pandemie konden worden geholpen om hun rekeningen te betalen, de loonkosten van het bedrijfsleven te subsidiëren en belangrijke voorzieningen voor hun inwoners in stand te houden. Want deze landen waren, veel meer dan ons eigen land, getroffen door de coronapandemie omdat hun economieën sterk leunen op toerisme, wat natuurlijk helemaal was weggevallen. Overigens is het goed om hierbij te vermelden dat niet alles geleend is. Er zijn ook veel giften gedaan aan de landen — in totaal voor zo'n 220 miljoen euro — om daarmee bijvoorbeeld de medische nood te lenigen en te zorgen voor medische producten en diensten.
 
 
 Anderhalf jaar geleden hebben we de aflopende leningen verlengd. Vandaag lopen ze echt af. Dat betekent dat de landen in principe het totale bedrag aan Nederland zouden moeten terugbetalen. Voor geen van de landen is dat een mogelijkheid. Ze kunnen dat niet doen zonder hun overheidsfinanciën ernstig te schaden. Dat is ook de reden waarom het Nederlandse kabinet, zoals al lang geleden besproken en afgesproken, de leningen wil herfinancieren. De goedkeuring die ik vandaag vraag, is eigenlijk een beperkte goedkeuring, namelijk om met de incidentele suppletoire begroting het mogelijk te maken dat we die leningen niet allemaal vandaag terugbetaald krijgen — met andere woorden, om in onze begroting te verwerken dat de terugbetaling niet vandaag of dit jaar zal plaatsvinden, maar in de loop van de komende tijd. Ik vind het ontzettend fijn dat u zo veel spoed heeft betracht om deze incidentele suppletoire begroting te behandelen, aangezien deze leningen vandaag vervallen.
 
 
 Wij willen ervoor zorgen dat de herfinanciering die vanaf vandaag kan worden afgesproken, op een zodanige manier plaatsvindt dat de landen hun overheidsfinanciën ook daadwerkelijk op orde kunnen brengen en tegelijkertijd in staat blijven om te investeren in onderwijs, zorg en armoedebestrijding en ook alle overige uitgaven te blijven doen die nodig zijn voor de leefbaarheid in deze landen. Tegelijkertijd hebben wij natuurlijk ook oog voor de risico's die hiermee gelopen worden. Wij moeten er ook voor zorgen dat onze rijksbegroting, het geld van de Nederlandse belastingbetaler, zodanig wordt beschermd dat de uitgeleende middelen weer terugkomen en dat we goede voorwaarden stellen. Dat heeft geleid tot een zogenaamd "gelaagd financieringsaanbod" aan de landen. Daarmee kunnen we ervoor zorgen dat de financiële risico's aan onze kant gedekt zijn en tegelijkertijd de landen in staat zijn om hun uitgaven te blijven doen. Ik neem ze even kort met u door.
 
 
 Ten aanzien Aruba hebben wij een al lang lopende afspraak, namelijk om te komen tot een rijkswet voor financieel toezicht, als voorwaarde genoemd om te komen tot herfinanciering en vooral om te komen tot een lager rentepercentage. Aruba heeft daar tot nu toe niet voor gekozen en heeft aangegeven niet met een rijkswet te willen instemmen. Dat hoeft niet noodzakelijkerwijs dezelfde rijkswet te zijn als de wet die nu voorligt; het kan ook een aangepaste versie zijn. Ik heb dat ook in de brief aan uw Kamer aangegeven. Maar omdat er nog geen sprake is van overeenstemming hierover, komt Aruba in aanmerking voor een twintigjarige lineaire lening met een rente van 6,9%. Ik heb daarover nog gesproken met de minister-president van Aruba en ik heb nog een aantal voorwaarden aangepast in de leenovereenkomst. Nu wacht ik nog op de ondertekening door Aruba, die uiteraard vandaag moet plaatsvinden.
 
 
 Voor Curaçao en Sint-Maarten moet er een oplossing zijn voor ENNIA. Ik kom straks nog op de detailvragen, maar het komt erop neer dat er grote problemen zijn bij deze pensioenverzekeraar. U heeft daar in de Nederlandse media ook over kunnen lezen. In principe al in het eerste kwartaal van volgend jaar is deze pensioenverzekeraar zodanig in de problemen dat pensioenen niet meer kunnen worden uitgekeerd. Dat zou betekenen dat voor ongeveer een kwart van de bevolking op Curaçao en een aanzienlijk deel van de bevolking op Sint-Maarten het pensioen van ongeveer 100% naar zo'n 20% zou dalen. Dat betekent natuurlijk ongelofelijk veel voor de mensen die hiervan afhankelijk zijn. Het zijn met name mensen met relatief beperkte inkomens die verzekerd zijn bij deze pensioenverzekeraar. Omdat wij het belangrijk vonden dat deze problematiek, waarover al heel lang is gesproken, ook echt zou worden aangepakt en de problemen gaan ontstaan vanaf 1 januari van het komend jaar, vonden wij het van belang dat zowel Curaçao als Sint-Maarten hieraan zouden werken. Ik vond het ongelofelijk belangrijk om dit te verbinden aan deze herfinanciering.
 
 
 De situatie is als volgt. Toen ik vorige week op Curaçao was, inderdaad in het kader van de rehabilitatie van Tula, een indrukwekkend en ook voor de inwoners van Curaçao belangrijk moment, heeft de regering mij laten weten dat, hoewel ze in de afgelopen maanden steeds had aangegeven, tot en met de vrijdag voor mijn bezoek, te willen kiezen voor een doorstart van ENNIA, ze geen doorstart meer wil, maar wil kiezen voor een zogenaamde "afwikkeloptie" voor ENNIA. Maar die optie is nog niet duidelijk. Wij weten dat zij een optie willen die het nog steeds mogelijk maakt dat mensen hun pensioenen krijgen en ook blijven krijgen. Dat heeft natuurlijk consequenties voor de begroting van het land, want het land heeft aangegeven zelf de kosten daarvoor te willen dragen. Die zullen in de komende jaren oplopen. Curaçao heeft zelf aangegeven dat het ongeveer 30 miljoen per jaar zal zijn, maar daar zit een stijgende lijn in. Hoe dat precies vorm gaat krijgen, wat de variant precies is, weten we niet. Om die reden heb ik tegen Curaçao gezegd dat ik vind dat hiermee nog niet is voldaan aan de voorwaarde, namelijk een volledige oplossing voor ENNIA. Ik kan dat nu immers niet beoordelen. Vandaar die tussenliggende rente van 5,1%. Overigens, zodra Curaçao met een uitgewerkt voorstel komt voor deze afwikkelvariant voor ENNIA die ook door alle partijen gedragen wordt, dus de centrale bank, het land zelf, het land Sint-Maarten en Nederland, kunnen we snel komen tot niet een kortlopende, maar een langlopende leenovereenkomst, waarbij dan weer gebruik kan worden gemaakt van de laagste rentepercentages, die nu op 3,4% staan. Omdat ik het voor Sint-Maarten niet fair vond vanwege die ongelofelijk late draai van Curaçao, heb ik het land Sint-Maarten wel herfinanciering tegen gunstige voorwaarden aangeboden. Sint-Maarten heeft deze leenovereenkomst overigens inmiddels al getekend. Curaçao moet dat nog vandaag doen.
 
 
 Daarmee is een deel van het pakket aan herfinancieringen die we aan de landen hebben aangeboden, geaccepteerd, dus in het geval van Sint-Maarten. Nogmaals, de belangrijkste keuze die u nu voorligt, betreft het creëren van ruimte voor Nederland om een herfinanciering te kunnen aanbieden. Zonder die incidentele suppletoire begroting zullen we de leningen vandaag allemaal in één keer moeten opvragen bij de landen.
 
 
 Ik wil overgaan naar de blokjes en dan begin ik met het blokje van het herfinancieringsaanbod. Er was de vraag van de heer Van Hattem over het risico van een hogere rente bij Aruba voor Nederland. Aruba heeft natuurlijk al een zeer hoge schuldquote, die naar internationale standaarden als onhoudbaar wordt beschouwd. Daarom vinden wij het van belang dat dat financieel toezicht er komt. Nederland heeft meerdere leningen uitstaan bij Aruba. Aruba heeft ook op de kapitaalmarkt geleend en heeft een niet heel gunstige creditrating als enige van de landen, vanwege de mogelijkheid dus om op de kapitaalmarkt te lenen. Wij vinden het van belang dat we in de komende tijd met Aruba komen tot andere afspraken. Als Aruba dat niet wil, moeten ze inderdaad een hoger rentepercentage blijven betalen. Dat kunnen ze ook, maar het is natuurlijk niet wenselijk. Het is ook niet mijn voorkeursoptie, maar helaas wel de optie waartoe we zijn gekomen vanwege het feit dat Aruba er niet voor kiest om die rijkswet voor financieel toezicht ook te accepteren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Er is een interruptie van de heer Van Hattem over dit onderwerp.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Ik kan het ook in tweede termijn doen, maar het is misschien makkelijker om het nu even per interruptie te doen, om het overzichtelijk te houden. Mijn vraag over Aruba was eigenlijk specifieker. Er wordt nu een afspraak gemaakt met Aruba dat ze een lening krijgen gebaseerd op de marktrente. Mijn vraag is waarom er dan niet gewoon meteen wordt overgestapt op de kapitaalmarkt voor die lening. Waarom moet Nederland daar weer meteen voor in de bres springen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Huffelen
 :
 
 
 Daar zou Aruba voor kunnen kiezen, maar wij hebben steeds gezegd dat wij ook bereid zijn tot herfinanciering. We hopen ook dat we met het land Aruba tot afspraken kunnen komen over die rijkswet. Want als dat gebeurt, kunnen we ook in de komende tijd Aruba tegen gunstigere rentepercentages geld lenen. En het verschilt voor het land. Het gaat echt over een verschil in te betalen jaarlijkse rente van tientallen miljoenen euro's. Het is dus voor Aruba echt belangrijk om dat te doen. We bieden het dus aan omdat we al hebben aangegeven om dat te doen. We houden ons aan die kant van de afspraak, maar we willen ook de mogelijkheid blijven behouden om Aruba de mogelijkheid te geven om straks tegen een veel gunstiger percentage te lenen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Aruba is een autonoom land. Daarbij moet natuurlijk ook de verantwoordelijkheid bezien worden die ze daar zelf voor hebben en zelf voor nemen. Het is natuurlijk een heel vreemde situatie dat we nu allerlei politieke afspraken moeten gaan maken over het al dan niet instellen van een rijkswet, waarbij we moeten afwachten of er überhaupt tot een regeling kan worden gekomen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus waar we straks op uitkomen. Wat wordt er nu daadwerkelijk afgesproken met Aruba en waar nemen we vandaag een beslissing over? Als wij vandaag instemmen met dit voorstel of niet, wat gebeurt er dan met die regelingen met Aruba? En wat gaat er alsnog veranderen in de nabije toekomst? De staatssecretaris zegt dat er nog over van alles wordt gesproken, dus hoe voorwaardelijk is dit allemaal?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Huffelen
 :
 
 
 We hebben heel heldere afspraken gemaakt, met alle landen overigens. We hebben aangegeven dat wij bereid zijn om de leningen te herfinancieren en dat te doen tegen het rentepercentage dat Nederland op de kapitaalmarkt betaalt, met een kleine opslag voor risico's. Dat hebben we alle landen aangeboden. We hebben ook aangegeven wat er gaat gebeuren met die rentepercentages wanneer een land niet voldoet of deels voldoet. Dat heeft alles te maken met een punt dat u zelf ook heeft genoemd: het risico op daadwerkelijke terugbetaling. Tot nu toe betalen de landen hun leningen aan Nederland keurig terug. Ze doen de aflossingen en betalen de rente. Maar we willen ook zeker weten, ook in het belang van de Nederlandse belastingbetaler natuurlijk, dat er daadwerkelijk wordt terugbetaald. Het is dus heel helder voor de landen onder welke condities welk rentepercentage geldt. We hebben Aruba aangegeven, ook al eerder, dat als er geen rijkswet is en daar ook geen zicht op is, voor hen dan het hoogste rentepercentage, namelijk de marktrente, geldt, maar dat wanneer zij wel overgaan tot het tekenen van de rijkswet en zorgen dat het financieel toezicht zodanig wordt ingericht dat we daar ook samen afspraken over kunnen maken, die niet eenzijdig door het land kunnen worden veranderd, we bereid zijn om te lenen tegen gunstigere percentages. Het zal in de tijd duidelijk moeten worden of Aruba daar ook voor kiest. Op dit moment kiest Aruba daar dus niet voor.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, meneer Van Hattem.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 In alle scherpte. Er ligt vandaag een begrotingswijziging voor. Er wordt nog over van alles onderhandeld. Niet alleen met Aruba, maar ook met Curaçao. Blijkbaar is alleen Sint-Maarten duidelijk over wat ze willen. Mijn vraag is dus wat dit betekent voor wat er vandaag voorligt, voor de begrotingswijziging, het wetsvoorstel dat wij vandaag hier in de Eerste Kamer behandelen. Is dit nog wel actueel en aan welke veranderingen is het nog allemaal onderhevig? Ik weet niet waar we vandaag eigenlijk over beslissen als dit spel nog op de wagen is, om het zo te zeggen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Huffelen
 :
 
 
 Die begrotingswijziging is nog zeer actueel, want die gaat alleen maar over de vraag: gaan wij vandaag het geld terugkrijgen zoals het was opgenomen in de begroting of niet, als gevolg van het feit dat we herfinanciering aanbieden? Dat doen we in alle gevallen. Het niet terugbetalen van deze leningen is het onderwerp van deze incidentele suppletoire begroting en die is dus nog steeds zeer actueel, want zonder uw toestemming kan ik die herfinancieringen überhaupt niet aanbieden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Nicolaï voor een korte interruptie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nicolaï
 (PvdD):
 
 
 Ik hoor de staatssecretaris nogmaals zeggen dat het heel eenvoudig is: Aruba kan kiezen voor een gunstige rente, maar dan moet het akkoord gaan met een rijkswet die het financieel toezicht behandelt. Ik neem aan dat de staatssecretaris op mijn vragen daarover nog zal ingaan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Huffelen
 :
 
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nicolaï
 (PvdD):
 
 
 Ik wil toch ook even in dit stadium naar voren brengen dat je als het een rijkswet is als land eraan vastzit en zelf die rijkswet niet meer kan veranderen. In het voorstel dat de staatssecretaris eigenlijk heeft voorgelegd, staat niet alleen dat Aruba zich verbindt om ten hoogste 10% van het bruto binnenlands product aan totale personeelslasten uit te geven, maar staat bijvoorbeeld ook dat een meevaller aan de inkomstenkant niet gebruikt mag worden ter dekking van nieuw beleid. Er is toch geen enkel democratisch gekozen parlement dat het in zijn hoofd haalt om zoiets te ondertekenen: dat als je nieuw beleid hebt en je een meevaller hebt in de inkomsten, je die meevaller in de inkomsten niet aan nieuw beleid zou mogen besteden? Ik begrijp het echt niet. De staatssecretaris mag me dat dan uitleggen. Ik begrijp niet hoe Nederland het in zijn hoofd haalt om zoiets in een wet te zetten, waar dus een autonoom land binnen het samenwerkingsverband aan gebonden zou zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. De vraag is helder.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Huffelen
 :
 
 
 Misschien is het goed om twee dingen te noemen. We behandelen niet de rijkswet vandaag. Deze rijkswet, die gemaakt is door de regeringen van de vier landen, dus Nederland samen met Curaçao, Sint-Maarten en Aruba, is een voorstel dat wordt voorgelegd aan de parlementen. We hebben steeds tegen Aruba gezegd dat het natuurlijk bespreekbaar is om te kijken naar de inhoud van die rijkswet. Er is dus de mogelijkheid om bepalingen waar het land Aruba of het parlement van Aruba niet mee zou kunnen leven, of het parlement van een van de andere landen, aan te passen. Ik ga niet in op welke van deze dat zal zijn, maar we hebben ook al eerder in de onderhandelingen en gesprekken met Aruba gezegd dat wij openstaan voor het opnieuw kijken naar die rijkswet zoals die nu voorligt, zoals die al twee jaar geleden is ingediend: of die nog actueel is, of die nog goed is en of dat is wat we met elkaar zouden willen afspreken. Regeringen zijn gewisseld, ook in Nederland. Maar we hebben wel aangegeven dat we het van belang vinden dat er zo'n rijkswet komt, omdat die namelijk niet, zoals u zelf ook zei, eenzijdig gewijzigd kan worden en dat wij het van belang vinden dat begrotingsnormen, belangrijke begrotingsnormen, zoals over overschotten of afspraken over de afbouw van die enorm hoge staatsschuld, daadwerkelijk in een rijkswet worden opgenomen en niet op basis van een landsverordening, die eenzijdig door het land kan worden gewijzigd, worden opgenomen. We hebben altijd aangegeven dat we kunnen spreken over de inhoud van de rijkswet. Daarover zijn overigens nog geen voorstellen gedaan door Aruba.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Nicolaï, ik wil voorstellen dat we het vandaag over de suppletoire begroting hebben en dat we de discussie over de rijkswet op een later moment voeren, want we hebben kort de tijd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nicolaï
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter. Ik snap dat we kort de tijd hebben, maar de staatssecretaris heeft gezegd dat als Aruba met deze rijkswet akkoord zou zijn gegaan, het opgelost was en dat ze een goedkoper rentetarief hadden gehad. We moeten dus wel degelijk kijken wat er dan aan dat land is voorgehouden. We gaan het nu niet inhoudelijk behandelen, maar het gaat mij om de sfeer. Hoe haal je het in je hoofd om tegen een autonoom democratisch gekozen parlement van een van de landen van ons samenwerkingsverband te zeggen: jij wordt er nu op vastgepind dat jij als je straks aan de inkomstenkant een meevaller hebt, je die niet aan nieuw beleid mag besteden? Welke ambtenaar verzint zoiets? Ik begrijp niet hoe je zoiets kan verzinnen in de verhouding die we binnen het Statuut hebben met elkaar. Dat wilde ik toch nog even stipuleren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Huffelen
 :
 
 
 Misschien is het goed om te zeggen dat ambtenaren zeer goed werk doen in het maken van wetten, die worden vastgesteld door de regering. Dat is in dit geval ook gebeurd, dus de keuze daarvoor is gemaakt door een viertal regeringen. Wat van belang is, nogmaals, is dat we hebben aangegeven dat onderdelen van die rijkswet voor ons bespreekbaar zijn, maar tot dat gesprek zijn we tot op dit moment niet gekomen met Aruba.
 
 
 Ik had nog een aantal vragen van de heer Van Hattem in dit blokje. Waarom ben ik überhaupt bereid om te komen tot herfinanciering voor de landen? Wij vonden dat we, los van de hulp en steun die we hebben gegeven en het geld dat gedoneerd is in het kader van het doorkomen van die hele zware coronapandemie, ook hulp moesten aanbieden in de vorm van leningen. Dat hebben we ook gedaan. We vinden ook dat een goede herfinanciering van die leningen aan de orde is. Het gaat ons erom dat we de landen die onderdeel zijn van ons Koninkrijk de leningen weliswaar laten terugbetalen — dat vinden we ook fair ten opzichte van de Nederlandse belastingbetaler — maar dat we dat doen op zo'n manier dat de landen kunnen blijven functioneren en hun overheidsfinanciën op orde kunnen blijven.
 
 
 Dan was er nog de vraag van de heer Van Hattem over het risico bij de terugbetaling. Ik zei het net al even naar aanleiding van de bij interruptie gestelde vragen: de leningen zijn tot nu toe steeds terugbetaald door de landen, zowel de rente als de aflossingen. Wij zien dat risico dus niet als een zeer groot risico, maar we hebben het natuurlijk wel gemarkeerd.
 
 
 U vroeg ook: wil Curaçao de rijkswet buiten de orde plaatsen of niet instellen? De Rijkswet financieel toezicht geldt overigens voor Curaçao en Sint-Maarten. Een vergelijkbare wet willen we voor Aruba laten gelden. Van die rijkswet heeft Curaçao niet aangegeven dat ze die wilden afschaffen, maar ze wilden wel een deel van de normen buiten werking stellen in het kader van de herfinanciering van ENNIA, maar gegeven het feit dat ze nu niet meer vragen om een lening voor ENNIA, is dat ook niet meer nodig. Overigens hadden wij daar ook niet mee ingestemd.
 
 
 Dat waren volgens mij de vragen over het onderwerp van de herfinanciering. Dan ga ik nu naar Aruba.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Er is nog een interruptie van de heer Recourt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Recourt
 (GroenLinks-PvdA):
 
 
 Ik probeer het goed te begrijpen. Als wij vandaag niet instemmen met de wetten wordt de schuld direct opeisbaar; althans, die wordt dan niet opeisbaar, maar die moet dan betaald worden. Zo begrijp ik het. In die zin hebben wij — laat ik voor mijn fractie spreken — weinig keus, want dat lijkt me een worstcasescenario voor de landen. Maar mijn fractie wil ook wel graag spreken over Aruba: waarom Aruba op dubbele kosten jagen, terwijl ze het best wel goed doen? Ik snap dat Nederland enige garantie wil voor financieringen en dat die goed moet zijn, maar moet dat dan op deze manier? Daar hebben we ernstige vraagtekens bij. Mijn vraag is dus vooral: op welke wijze gaan wij in de toekomst spreken over de invulling van die rijkswet dan wel hun eigen financiële toezicht? Want wanneer die 6,9% gaat lopen, is de klok in het voordeel van Nederland, zullen we maar zeggen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Huffelen
 :
 
 
 Ik vind het, net zoals u, zeer onprettig dat we in deze situatie terecht zijn gekomen. De afspraak om een rijkswet voor financieel toezicht te maken voor Aruba loopt al heel erg lang. Wij hebben aangegeven dat wij het, als we zo'n enorm bedrag uitlenen aan een land, extra van belang vinden dat er goede afspraken zijn over de begrotingsnormering, gegeven de hoge staatsschuld van dat land. Ja, de economie doet het nu goed, maar er is nog steeds een hoge staatsschuld en er is een hele negatieve credit rating. Ik vind het belangrijk dat het land echt werk blijft doen en dat we daar gewoon zakelijke afspraken over maken. Het gaat hier echt om een zakelijke afspraak die je maakt als je aan iemand veel geld uitleent, net zoals je dat doet in privéomstandigheden, als je een hypotheek afsluit of iets anders. Het gaat met name om afspraken die je niet eenzijdig kunt veranderen. Daar gaat het in deze rijkswet over. Ik hoop — de premier van Aruba heeft aangegeven dat ze daar wel een poging toe wil doen — dat we wel degelijk alsnog tot zo'n rijkswet kunnen komen; ik had gehoopt dat we die al hadden gehad. Wij hebben bij de premier en de regering van Aruba aangegeven dat wij bereid zouden zijn te kijken naar zo'n soort hybride constructie, waarin een deel van de normering in de rijkswet staat en wellicht een deel in de landsverordening. Daarbij blijft het voor ons dan weer belangrijk dat de belangrijkste normen in de rijkswet zitten. Er geldt ook een rijkswet, maar niet dezelfde, voor Curaçao en Sint-Maarten. Dus wij willen graag goede, zakelijke afspraken maken. Ik vind het teleurstellend, écht teleurstellend, dat het niet gelukt is, want ik ben het met u eens dat het zeer onwenselijk is om te komen tot dit soort rentepercentages. Tegelijkertijd kan ik ook de Nederlandse belastingbetaler niet in de kou laten staan door te zeggen: we leven met iets waarvan de risico's zo groot zijn, zonder dat we zeker weten dat het op termijn terugbetaald kan worden. Het gaat namelijk ook over heel lang lopende herfinanciering. Dat is de reden waarom we hiervoor gekozen hebben. We hebben het ook al lang duidelijk gemaakt aan Aruba. Aruba heeft grote moeite met het komen tot die rijkswet. Er is dus geen overeenstemming. Dat leidt ertoe dat we op dit rentepercentage zijn uitgekomen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Recourt
 (GroenLinks-PvdA):
 
 
 Ik probeer vooral tot een procedurele afspraak te komen. Vandaag gaan we niet uitonderhandelen hoe dit nou moet. Dat is in eerste instantie ook aan de regeringen van de twee landen. Maar het is natuurlijk wel zo dat op het moment dat we dit vandaag aannemen, dat hoge rentepercentage staat. Dat maakt de onderhandelpositie van Nederland aanzienlijk sterker. Als er niks gebeurt, is het gewoon 6,9%. Ik zou graag met de staatssecretaris afspreken dat het parlement binnen een halfjaar, of in elk geval na een zekere termijn, zich hier weer over kan uitspreken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Huffelen
 :
 
 
 Dat kan in feite op elk moment waarop u dat zou willen. Een eerste moment is bijvoorbeeld 1 januari aanstaande. Dan moeten de landsverordening en het protocol ook weer herzien worden. Als op dat moment helder is dat er wel een rijkswet gaat komen, kunnen we al de eerste stap naar renteverlaging maken. Op dat moment kunnen we ook uw Kamer informeren over de situatie. Nogmaals, hoe eerder, hoe beter wat mij betreft. Maar ik vind het ook belangrijk dat we in de samenwerking met Aruba aan de ene kant kiezen voor spreken en werken met het hart — we zijn onderdeel van hetzelfde Koninkrijk — maar tegelijkertijd ook zakelijke afspraken met elkaar maken, zodat de mensen in Nederland die dit geld uitlenen, zeker weten dat hun middelen weer terugkomen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, meneer Recourt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Recourt
 (GroenLinks-PvdA):
 
 
 Dan wil ik graag van die toezegging gebruikmaken dat we uiterlijk 1 januari geïnformeerd worden, zodat we dan als Kamer kunnen kijken of dat een debat waard is of whatever, en we de vinger aan de pols kunnen houden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Huffelen
 :
 
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Gasteren
 (BBB):
 
 
 Mevrouw de staatssecretaris, bij de BBB worstelen we een klein beetje met het stuk. De grootste worsteling die we hebben is de tijdsdruk, die we wel begrijpen. Echter, onder druk wordt alles vloeibaar. Het voelt een beetje als bij het kruisje tekenen, juist omdat Curaçao blijkbaar op het allerlaatste moment vorige week de bekende keutel heeft ingetrokken. Dus onze vraag is: is wellicht ook overwogen, of is het nog te overwegen om in plaats van dat jaar waar het voorstel nu van uitgaat, bijvoorbeeld te zeggen dat we uitgaan van zes maanden en dan een meetpunt benoemen? Dat kan een bepaald product zijn dat uit zo'n meetpunt komt. Vervolgens kan dat nog eens met zes maanden worden verlengd. Een van die meetpunten zou de rente kunnen zijn. Ik hoor vandaag een aantal sprekers zeggen: ja, waarom dan bij Aruba dit en … We hebben daar ook wel begrip voor. We zoeken een beetje naar de objectivering van de 3%, de 6%, de 8%. Het is natuurlijk heel gebruikelijk in de financiële markt om bijvoorbeeld te kijken naar de kapitaalratings of naar andere criteria. Kijk bijvoorbeeld naar Curaçao. Daar is het gemiddelde GDP per inwoner iets van 20.000 dollar. Dat zou nu 17% extra zijn. De vraag is dan vervolgens: hoe reëel is het dat dit ooit wordt terugbetaald? Nou hoeft dat helemaal niet zo te zijn als je zegt: we zijn familie. Maar we zoeken toch een beetje de uitleg van de diverse rentes die gebruikt worden en een wat meer objectieve meting daarvan. Dat zijn eigenlijk twee punten. Het zijn ook mijn enige twee punten, beloof ik, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is fijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Huffelen
 :
 
 
 We zaten in het blokje Aruba, maar we verhuizen nu even naar het blokje Curaçao. Over de rentepercentages hebben we gezegd: wanneer een land voldoet aan die afspraken, en er dus in het geval van Curaçao gezorgd wordt voor een goede oplossing voor ENNIA — nogmaals: het gaat over het inkomen van een kwart van de bevolking, dus wij vinden het ontzettend belangrijk dat er een oplossing komt voor de problemen bij dat pensioenfonds — dan zijn we als Nederland bereid om ons marktrentepercentage, als land met triple A-rating, te gebruiken als de basis voor herfinanciering. Met andere woorden, we zeggen dan: u kunt als land gebruikmaken van onze gunstige rentepercentages, de meest gunstige die je je kunt voorstellen in die situatie.
 
 
 Het andere uiterste is de marktrente. Daartussen hebben we ook nog een middenrente aangegeven. Die geldt nu voor Curaçao, in het aanbod dat we hebben gedaan. Curaçao heeft ons gezegd en ons ook schriftelijk laten weten dat ze zeker van plan is om een oplossing voor ENNIA te vinden, maar dat ze een andere oplossing wil dan die we in de afgelopen maanden met elkaar uitgediscussieerd en uitgewerkt hebben, waarbij ook alle partijen — de Centrale Bank, De Nederlandsche Bank, het ministerie van Financiën en natuurlijk mijn eigen ministerie — hebben meegekeken. Wij zeggen dat wij op zich prima kunnen leven met een variant waarbinnen je een afwikkeloptie voor ENNIA uitwerkt — die is ook al eerder op tafel geweest, maar uiteindelijk door Curaçao niet gekozen — maar dan willen wij daar wel meer zekerheid voor hebben voordat we Curaçao die lage rentepercentages geven. Dat heeft er alles mee te maken dat nu onduidelijk is wat het beslag op de begroting van Curaçao is en wat dat betekent voor de afloscapaciteit van het land en de terugbetaalbaarheid van de covidleningen. Met andere woorden: de risico's voor Nederland zijn groter. Daarom hebben wij gekozen voor de middenvariant tussen marktrente en rente.
 
 
 Ik snap heel goed dat u zegt: we moeten er vandaag over besluiten. Dat klopt inderdaad. Dat heeft er alles mee te maken dat wij zo lang mogelijk hebben gekeken of we tot overeenstemming met de landen zouden kunnen komen. In het geval van Sint-Maarten is dat gelukt. Curaçao moet vandaag nog tekenen en hopelijk doet Aruba dat ook. Maar dat betekent ook dat we nu geen ruimte hebben om überhaupt een herfinanciering aan te bieden, omdat die ruimte op dit moment niet in de begroting van BZK is opgenomen. Daarvoor hebben we de toestemming van u nodig.
 
 
 Ik ga naar de andere vragen over Aruba. Naar aanleiding van een vraag van de heer Van Hattem heb ik aangegeven dat de situatie zo is dat een rijkswet voor Nederland een voorwaarde is voor een lagere rente. Tot die tijd geldt de hogere rente voor Aruba. Het feit dat er een rijkswet zou moeten komen, is iets wat ook geldt voor de andere landen. Maar ik denk dat ik mij nu aan het herhalen ben.
 
 
 De vraag over de kapitaalmarkt heb ik al beantwoord naar aanleiding van de interruptie daarover.
 
 
 Dan de vraag van de heer Nicolaï over het College financieel toezicht. Wat geldt er op dit moment, of wat is er op dit moment aan de orde? Op dit moment is inderdaad het College financieel toezicht actief. Dat heb ik ook in de beantwoording van uw vragen aangegeven. Er is ook een landsverordening voor financieel toezicht waarin normen zijn opgenomen. Het College financieel toezicht is er dus, en is aan het werk. De landsverordening die op dit moment geldt, loopt af; de begrotingsnormen die zijn opgenomen in artikel 14 van de LAft gelden inmiddels niet meer. Wij vinden het van belang om te komen tot een rijkswet, zodat er niet meer alleen een landsverordening is die eenzijdig veranderbaar is. Ook al heeft de regering van Aruba aangegeven dat ze niet van plan is om dat te doen, er kan natuurlijk in de komende jaren van herfinanciering altijd een regering komen die daarvoor zou kunnen kiezen. Dat is iets wat wij niet willen. Een hybride variant in de rijkswet is dus een mogelijkheid om met elkaar tot andere afspraken te komen, maar dan moeten we daar met elkaar wel overeenstemming over krijgen.
 
 
 De heer Nicolaï stelde over Aruba ook de vraag: kan je niet, los van een rijkswet, werken met de artikelen uit het Statuut die Nederland de mogelijkheid bieden om in te grijpen? Die mogelijkheid is er natuurlijk, maar die is vooral inroepbaar als er echt een heel groot probleem aan de orde is. Dat is toch iets anders dan het afspreken van begrotingsnormen. We hebben het dan over problemen met de democratie of andere soorten van situaties. Wat mij betreft gaat het erom dat wij met elkaar een zakelijke afspraak maken die na het instellen van een lening de terugbetaling daarvan zo veel mogelijk garandeert. Het ingrijpen op basis van het Statuut vanwege ondeugdelijk bestuur is iets wat mij betreft zou moeten gelden voor andere situaties dan het wel of niet honoreren van een begrotingsnorm. Wanneer is die situatie er dan? Is 1% afwijking in de plus of de min een reden om in te grijpen? Ik vind dat een werkwijze die echt niet past bij onze samenwerking.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nicolaï
 (PvdD):
 
 
 Ik hoor de staatssecretaris zeggen: er is nu een landsverordening en er is een college. Dat klopt. Maar ik hoor de staatssecretaris ook zeggen dat die landsverordening afloopt. Dat kan ik niet helemaal volgen. Die landsverordening loopt helemaal niet af. Aan de orde is dat er in artikel 14 iets geregeld is over de collectieve sector en tekorten, en dat die regeling betrekking heeft op de periode tot en met 2018. Ja, we zitten nu niet meer in 2018, maar die landsverordening is er gewoon, en het toezicht is er gewoon. Wat is er nou toch fout aan de landsverordening? Het college kan de begroting beoordelen en daarover een advies uitbrengen. Zo staat het in artikel 14. Als het college van oordeel is dat de begroting niet deugt, kan het dat in het advies neerleggen. In die landsverordening zien we verder dat er allemaal regels zijn, en uiteindelijk ook de Koninkrijksregering zou kunnen ingrijpen. Dat is toch gewoon toezicht?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Huffelen
 :
 
 
 Het punt is dat de begrotingsnormen van de landsverordening niet meer gelden. In plaats daarvan is er een protocol gekomen, dat per 1 januari afloopt. Daar maak ik me wel degelijk zorgen over, want voor het toezicht is straks, per 1 januari, niet meer duidelijk wat de normen zijn. Dan is het voor het College financieel toezicht ook niet meer duidelijk op welke normering zij hun advisering moeten baseren. Ik vind het dus van belang dat we in een rijkswet, wederzijds afgesproken, de normering voor de begroting bepalen, omdat we daarmee een situatie hebben waarin het college, dat ook in die rijkswet een plaats moet krijgen, daadwerkelijk zijn werk kan doen. Ook is het van belang is dat wij de basis hebben voor de uitvoering van behoorlijk begrotingsbeleid en daarvoor in die rijkswet de garantie hebben. Nogmaals, een rijkswet wordt niet eenzijdig door Nederland gemaakt. Alle landen moeten daarmee instemmen. Ook de Staten van de landen moeten daarmee instemmen. Ik vind het dus van belang dat we dat met elkaar ook zo inrichten.
 
 
 Er is op dit moment begrotingstoezicht. Er zijn normen die niet meer gelden. Er is een protocol dat tot 1 januari geldt. Dat alles moet wat ons betreft worden vervangen door een rijkswet, waarin helder is hoe dat in elkaar steekt, welke normen gelden en wat de positie van het CAft is. Die rijkswet moet ook daadwerkelijk de zekerheid bieden aan Nederland dat dat begrotingstoezicht zodanig is dat we de middelen die we hebben geleend weer terug kunnen krijgen; dit overigens in combinatie — niet onbelangrijk — met de mogelijkheid voor Aruba om te blijven investeren in het land. Laat ik daar helder over zijn: het gaat niet alleen om het terugbetalen aan Nederland, het gaat ook over het hebben van een zodanig begrotingsbeleid dat het land zelf kan investeren in onderwijs, in armoedebestrijding, in duurzaamheid, in alles wat nodig is om de bevolking van het land een zo goed mogelijk leven te bieden. Een land met een zo hoge staatsschuld staat onder druk. Misschien gaat het op het moment goed met de economie, maar dat kan ook veranderen, en Nederland wil de garanties hebben dat er altijd deugdelijk begrotingsbeheer blijft. Dat kunnen we het beste garanderen door het in een rijkswet op te nemen. Dat hoeft niet letterlijk de rijkswet te zijn die u nu in handen heeft, maar het moet wel een rijkswet zijn die daadwerkelijk de normering biedt die deugdelijk beheer afdwingt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Kort nog, de heer Nicolaï.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nicolaï
 (PvdD):
 
 
 Ik hoor de staatssecretaris alsmaar dingen herhalen. Nederland zou het wel prettig vinden als die rijkswet er komt, zegt zij. Maar mijn vraag gaat over het volgende. Ook als die regel in het tweede lid die betrekking heeft op de overschotten of tekorten ontbreekt in de wet, heeft het college, als deskundigen, gewoon tot taak om te beoordelen of een begroting deugdelijk is. Dan kan dat college de gebruikelijke, normale regels daarvoor toepassen. Het zit dan niet vast aan de regels die nu in het tweede lid staan, maar het kan zelf vaststellen of een begroting deugt. Het begrotingstoezicht is er dus gewoon. Dat is gewoon geregeld in een nu geldende verordening. Dat de regering iets anders wil, is me duidelijk, maar dat andere wil zij met het argument dat het nu niet zou kunnen gebeuren. Maar het kan wel degelijk gebeuren. Als jurist zeg ik: als daar staat "het overschot in 2018 moet minimaal 0,5% zijn", dan zou je als jurist ook nog kunnen zeggen dat dat dan in ieder geval ook voor de volgende jaren geldt. Juridisch kun je een dergelijke regel zo uitleggen. Maar dat is niet eens nodig. Het college is mans genoeg of vrouws genoeg, ik weet niet wie daarin zitten, om de deugdelijkheid te toetsen en een advies te geven.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nicolaï
 (PvdD):
 
 
 Dus waarom deugt dat begrotingstoezicht dan nu niet?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Kort nog de staatssecretaris, want ik voel dat we in herhaling vallen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Huffelen
 :
 
 
 Ik ben mijzelf inderdaad aan het herhalen, maar het is goed dat we het scherp hebben. Die landsverordening kan door het land worden ingetrokken. Dan is er geen College financieel toezicht voor Aruba meer, want dat bestaat op basis van de landsverordening. Dat college kan allerlei normen voor zichzelf formuleren, maar als er geen duidelijke normering is, is het moeilijk voor het college om aan te geven of er nu wel of niet wordt voldaan aan deugdelijk beheer. Nogmaals, wij vinden het van belang dat er niet alleen financieel toezicht is en een college en begrotingsnormen; wij vinden het ook belangrijk dat we daar gezamenlijk afspraken over maken, gegeven de enorme financiële exposure die Nederland heeft ten opzichte van Aruba en gegeven het belang dat wij eraan hechten dat dat land in staat is en blijft, niet alleen maar om Nederland terug te betalen, maar ook om ervoor te zorgen dat er ruimte blijft op de begroting om dat te doen wat het land graag wil doen en wat in het belang is van de gemeenschap, van de mensen en de inwoners van het land zelf.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Ik ben even benieuwd waar in de blokjes u zit.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Huffelen
 :
 
 
 Na alle interrupties ben ik nu volgens mij klaar met blokje 2. Dan ga ik nu naar blokje 3 toe, ENNIA.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan stel ik voor dat eventuele interrupties op blokje 3 aan het eind van het blokje komen, ook om de snelheid erin te houden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Huffelen
 :
 
 
 Dan over de problematiek die er met ENNIA was. Ik heb daar net ook al naar aanleiding van de interrupties iets over gezegd. Het gaat over een pensioenfonds dat vanaf begin volgend jaar niet meer in staat is om aan zijn verplichtingen te voldoen. Dat betekent dat ongeveer een kwart van de bevolking van Curaçao niet meer z'n volledig pensioen kan krijgen. We hebben het dan over ongeveer nog maar 20% van het volledige bedrag, en dat betreft ook een substantieel deel van de inwoners van Sint-Maarten.
 
 
 De problematiek is ontstaan als gevolg van het feit dat er onvoldoende toezicht is gehouden, waardoor iemand in staat is gebleken om grote hoeveelheden middelen aan het pensioenfonds te onttrekken. Dat heeft ertoe geleid dat er rechtszaken lopen op dit gebied. Ik ga daar verder niet op in, gegeven het feit dat die rechtszaken nog lopen, maar er wordt hard aan gewerkt ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk van die middelen weer terugkomen. Maar ondertussen is het probleem er en moet er ook worden ingegrepen. Ook Nederland hecht eraan dat dat gebeurt. Overigens geldt dat ook voor de regeringen van Curaçao en Sint-Maarten.
 
 
 Er is dus echt een groot risico op wanbetaling of beter gezegd op het niet meer kunnen uitbetalen van die pensioenen. Zoals ik net al aangaf, heeft Curaçao ervoor gekozen om niet meer te willen werken met een doorstartvariant, maar met een afwikkelvariant. Nederland kan in principe met dat voorstel leven. Alles wat voorkomt dat het fonds failliet gaat, is van belang, zou ik zeggen. Maar wij moeten wel meer weten over de details om te kunnen komen tot een gunstiger rentepercentage voor Curaçao.
 
 
 Wat dus niet meer aan de orde is en op dit moment ook niet bij uw Kamer voorligt, is dat wij nog een lening moeten verstrekken voor ENNIA, want dat hoeft nu niet meer, althans niet op dit moment. Ik weet niet of dat in de toekomst nog weer kan komen, maar op dit moment vragen Curaçao en Sint-Maarten niet om een lening. Zij hebben aangegeven dat ze de bedragen die zij moeten betalen om te zorgen dat de pensioenen kunnen worden uitbetaald in het volgende jaar, in hun begroting zullen opnemen en uit hun eigen begroting zullen betalen.
 
 
 Dan was er de vraag of de parlementen van de landen betrokken zijn. Die zijn betrokken in de zin dat zij geïnformeerd worden daarover. Uiteindelijk moeten zij natuurlijk ook instemmen met een oplossing voor ENNIA. Dat geldt natuurlijk vooral vanwege het budgetrecht dat de Staten van Curaçao en Sint-Maarten hebben. Wanneer dus middelen ter beschikking worden gesteld door de regering, zullen zij daarover niet alleen geïnformeerd moeten worden, maar er ook een keuze in moeten maken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Bent u aan het eind van uw blokje over ENNIA?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Huffelen
 :
 
 
 Nee, ik heb nog één vraag.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan wil ik de heer Van Hattem vragen om nog even te wachten tot het eind van het blokje.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Huffelen
 :
 
 
 De heer Van Hattem vroeg over ENNIA in hoeverre het risico ondervangen is met de afwikkelvariant. Dat kan ik nu niet 100% overzien. In principe is een afwikkelvariant een denkbare variant die in eerste instantie minder middelen vraagt aan het begin. Bij een doorstart heb je upfront, aan het begin een hoog bedrag nodig. Daar was de lening die wij hadden aangeboden ook op gebaseerd, maar die lening is nu niet meer aan de orde. Curaçao moet nu verder gaan uitwerken hoe het eruitziet en moet ook met de betrokken partijen tot overeenstemming komen. Maar in principe is Curaçao wel in staat om naast de covidleningen extra middelen in te zetten. Dat betekent natuurlijk wel dat ze die middelen niet kunnen gebruiken voor investeringen in dit land, of het nu gaat over onderwijs of andere soorten van investeringen.
 
 
 Volgens mij heb ik hiermee de vragen over ENNIA beantwoord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Juist dat laatste punt, dat Curaçao die middelen niet kan gebruiken voor investeringen in het eigen land, was een van de grote zorgen van het Cft voor Curaçao en Sint-Maarten bij de aanvankelijk voorgestelde ENNIA-lening. Daardoor zouden er financiële problemen kunnen ontstaan en dat zou indirect weer een doorwerking kunnen krijgen op de terugbetaling van de covidleningen, waar we het vandaag ook over hebben. Nu we ENNIA op een nieuwe manier gaan afwikkelen, waarvan nog onduidelijk is op welke manier, hoor ik toch graag van de staatssecretaris hoe groot de risico's kunnen worden dat er toch een risico gaat ontstaan voor de terugbetaling van de covidleningen. Er werd al door de staatssecretaris letterlijk gezegd: als de pensioenen niet kunnen worden uitbetaald, is er een groot risico op wanbetaling. Hoe moeten we dat inschatten? Want we hebben die covidleningen wel vandaag voorliggen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Huffelen
 :
 
 
 Laat ik even het volgende aangeven. In het geval dat Curaçao was gebleven bij de doorstartvariant, moest er inderdaad extra geld worden geleend van Nederland. De uitdaging waar we voor stonden, was eigenlijk een uitdaging in een driehoekje, zou je kunnen zeggen. Die uitdaging was zorgen dat de pensioenen zouden kunnen worden betaald, zorgen dat Nederland zijn geld terug zou krijgen en zorgen dat Curaçao in de begroting zodanige ruimte zou behouden dat er ook kon worden geïnvesteerd in dingen die nodig zijn om het land te blijven runnen: investeringen in onderwijs, wegen, alles waar je als land in investeert of zou willen investeren. Die optelsom was ingewikkeld om te maken, maar we hadden een constructie gemaakt waarin het mogelijk was voor Curaçao om te blijven investeren, om Nederland terug te betalen en niet in de laatste plaats maar juist in de eerste plaats om de pensioenen daadwerkelijk te kunnen uitbetalen in de nieuwe ENNIA-constructie, de doorstart van de onderneming.
 
 
 Op dit moment is er een andere situatie. Curaçao zegt: wij willen nog steeds dat de pensioenen kunnen worden uitbetaald over de jaren, maar we gaan dat doen via de afwikkeling van de onderneming. Daarvoor hoeft nu op korte termijn geen geld te worden geleend, hebben ze aangegeven. Ik moet nog van hen horen hoe dat plaatje er precies uit komt te zien, wanneer welke uitgaven dan nodig zijn van het land om de doorstartvariant mee te financieren, want Curaçao moet nog steeds betalen om te zorgen dat de pensioenen worden uitbetaald. Hopelijk komt het geld zo snel mogelijk terug. Zoals ik al aangaf, lopen de rechtszaken daarvoor. Er wordt ook geprocedeerd om te zorgen dat zo veel mogelijk geld terugkomt van degene die het geld aan de onderneming heeft onttrokken, maar dat is er nu nog niet. Er moet dus door de regering van Curaçao geld in de afwikkelvariant van ENNIA worden gestoken. Op dit moment ziet het ernaar uit dat het in de komende jaren niet zulke grote bedragen zijn dat Curaçao niet in staat zou zijn om de covidleningen af te betalen. Er is geen sprake van een grote lening upfront. Het gaat over betalingen die over de jaren zullen oplopen. Van jaar na jaar zal het bedrag oplopen om te kunnen zorgen dat de pensioenen betaald worden, maar op dit moment kan dat gewoon worden gefinancierd. Het probleem of de zorg van het Cft konden we dus accommoderen binnen de doorstartvariant. Nu Curaçao daar niet voor kiest, is er de kans dat je ruimere middelen hebt, in ieder geval in de komende jaren, maar de precieze getallen kan ik u niet helemaal geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 De staatssecretaris zegt "op dit moment". De nieuwe oplossing waar Curaçao gisteravond mee kwam ten aanzien van het ENNIA-vraagstuk kwam in één keer als een tropische of exotische verrassing tevoorschijn. Het punt is nou net dat zulk soort ontwikkelingen vaak te mooi zijn om waar te zijn. Op dit moment is het namelijk geen probleem, maar we hebben het nu over een langjarige lening die, als er toch een akkoord kan worden bereikt in de nabije toekomst, door deze staatssecretaris in het vooruitzicht wordt gesteld. En dan is de vraag: krijgen we dan niet de situatie waarin Nederland wordt gevraagd om een oogje toe te knijpen richting het terugbetalen van de lening en de rente als Curaçao toch bepaalde investeringen moet gaan doen? Het land zal zeggen: de armoede onder onze bevolking is groot en infrastructuur moet worden aangepakt. Et cetera, et cetera. Dit gaat om alle reguliere dingen die het land moet doen. Is dat niet een situatie die we in de toekomst kunnen gaan krijgen als de begroting van Curaçao in het geding komt door de oplossing die nu wordt neergelegd door de oplossing die nu wordt neergelegd en waar nog heel veel vraagtekens bij horen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Huffelen
 :
 
 
 Nieuwe regeringen en nieuwe parlementen kunnen nieuwe keuzes maken. Dat geldt voor Nederland en dat geldt ook voor Curaçao. Op dit moment is het helder dat Curaçao prima kan voldoen aan ons leningsvoorstel met een hoger rentepercentage. Ze hebben aangegeven in de komende weken te gaan werken aan het verder uitwerken van die variant, waarbij er sprake is van een afwikkeling van ENNIA die in eerste instantie minder zal kosten. Wellicht zal dit in een latere periode meer kosten, maar voorlopig kost dit minder. Nederland kan dan ook afbetaald worden en Curaçao kan zijn investeringen blijven doen. Dus we lopen daar niet tegen problemen aan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, de heer Van Hattem. Nog even kort.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Maar dit lijkt inderdaad te mooi om waar te zijn. Want juist die lange termijn is het zorgpunt. Als op de langere termijn blijkt dat het toch niet af te betalen is en als er toch bepaalde investeringsbehoeften zijn van Curaçao, dan gaat het ergens knellen. En die investeringsbehoeften komen er, want dat kan je gewoon op je vingers natellen. Ieder land heeft dat namelijk. Dan moeten ze ergens een keuze maken. De keuze is dan vaak toch: kunnen we die terugbetaling aan Nederland niet opschorten of kwijtschelden? Er lagen nu al moties in de Tweede Kamer van D66 om tot kwijtscheldingen te gaan komen. Kan de staatssecretaris aangeven of ze uit kan sluiten dat er op de langere termijn kwijtscheldingen gaan plaatsvinden? Is dit beheersbaar? En hoe realistisch is het? Hoe realistisch is dit voor het land Curaçao op de langere termijn?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Huffelen
 :
 
 
 De afbetaling van de covidleningen onder de condities zoals die er nu zijn, is realistisch. Als u aan mij vraagt of de regering over twintig jaar andere keuzes gaat maken, dan stelt u, denk ik, een vraag waarvan u het antwoord zelf ook weet. Dat antwoord is namelijk dat iedere regering opnieuw keuzes kan maken. Maar de kern is dat Curaçao, met de voorwaarden zoals die nu gesteld zijn, in staat is om die covidlening terug te betalen én de investeringen te blijven doen waar het land graag de ruimte voor wil behouden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan nog een hele korte interruptie van de heer Recourt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Recourt
 (GroenLinks-PvdA):
 
 
 Ik heb een hele korte interruptie over ENNIA en over de materiële steun die Nederland verleent. Mag ik aannemen dat Nederland, al is het maar voor de symbolische waarde, maximale juridische en diplomatieke bijstand zou verlenen om het geld terug te halen en te kijken naar bestuursaansprakelijkheid als iemand waar dan ook in het Koninkrijk een pensioenfonds leeggraait? Past Nederland in dat geval de hele juridische en diplomatieke trukendoos toe?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Huffelen
 :
 
 
 Het thema is dus dat het terugvorderen van die middelen in eerste instantie een zaak is die door de Centrale Bank van Curaçao en Sint Maarten is opgepakt. De rechtszaken hebben inmiddels al een langere looptijd en uit deze rechtszaken is gebleken dat er daadwerkelijk ook geld moet worden terugbetaald. Het is natuurlijk ook aan het Openbaar Ministerie van het land Curaçao om te bepalen of zij overgaan tot vervolging. Er is aangegeven dat ze dat nu ook van plan zijn te gaan doen. Sterker nog, zij hebben aangegeven dat ze daar al stappen toe hebben genomen. Als er hulp wordt gevraagd aan Nederland om daarbij te ondersteunen, dan doen we dat natuurlijk graag. De lead ligt wel bij het land Curaçao en bij de Centrale Bank, die nu de eigenaar is van de ENNIA-onderneming. Maar uiteraard, als er ondersteuning wordt gevraagd dan doen we dat graag.
 
 
 Ik hoop ook vooral, en ik denk met u, dat zo veel mogelijk van dit geld weer terugkomt, want dat helpt natuurlijk ook bij het dragen van de lasten die met de problematiek zijn ontstaan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Uw vierde blokje komt nu.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Huffelen
 :
 
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan stel ik voor dat we dat vierde blokje interruptieloos gaan doen en vervolgens gelijk doorgaan naar de tweede termijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Huffelen
 :
 
 
 Er zijn een aantal vragen van de heer Van Hattem. Hij vraagt of ik bereid ben om Nederlandse ondernemingen meer en gunstige voorwaarden te geven bij het terugbetalen van de coronasteun. Zoals u begrijpt, is dat niet iets wat ik voor mijn kap kan nemen. Het invorderingsbeleid van de Nederlandse Belastingdienst is iets van mijn collega van het ministerie van Financiën. Maar misschien kan ik u enigszins helpen hierin. In de Caraïbische landen zijn ook covidleningen aan bedrijven gegeven. Daar waar te veel is ontvangen, wordt dat ook teruggevorderd. Dat wordt gemonitord door het Cft, het College financieel toezicht, en inmiddels is al meer dan 90% van die coronasteun ook daadwerkelijk teruggevorderd.
 
 
 De heer Van Hattem vroeg ook of de voorliggende incidentele suppletoire begroting nog actueel is. Ik heb zonet naar aanleiding van de interrupties al aangegeven dat die actueel is. Het bedrag dat geherfinancierd moet worden, blijft ongewijzigd. De middelen die wij dit jaar niet zullen ontvangen, vormen dus het bedrag van die leningen. Het gaat in dit geval dus echt om een technische wijziging van onze begroting. De ontvangsten die wij nog hadden ingeboekt van 1,1 miljard in 2023 worden daarmee afgeboekt, en de uitwerking van de leningen heeft daar verder geen invloed op. Het is ook belangrijk om te weten dat dit ons niet alleen niet meer de mogelijkheid biedt om die herfinanciering aan te bieden, maar dat ook een niet-rechtmatige herfinanciering zou ontstaan wanneer we dat wel zouden doen. Dan hebben we twee keer een probleem, want dan komt Nederland ook in de problemen met de rechtmatigheid van zijn begroting. Met andere woorden, ik zou u van harte willen vragen om in te stemmen met deze incidentele suppletoire begroting, die het ons mogelijk maakt om tot herfinanciering van de leningen te komen.
 
 
 Dat was het, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan is nu aan de orde de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Hattem van de PVV.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Aangezien al het nodige via de interrupties heeft plaatsgevonden, zal deze tweede termijn waarschijnlijk wel wat korter kunnen.
 
 
 Ik heb toch nog wel enkele bedenkingen. De staatssecretaris zegt namelijk wel dat de begrotingsstaat zoals die er ligt ongewijzigd blijft, maar ik vind het toch een vreemde gang van zaken in het parlementaire proces. We hebben namelijk een wetsvoorstel, dat is voorgelegd aan de Tweede Kamer. De Tweede Kamer heeft daar schriftelijke rondes en een debat over gehouden, en daarin is gesproken over het uitgangspunt van die langjarige leningen. Die kaders en voorwaarden zijn allemaal meegegeven en bediscussieerd, en de Tweede Kamer heeft de mogelijkheid gehad om daarop moties en amendementen in te dienen. Dus vanuit de taak als medewetgever van de Tweede Kamer is daarnaar gekeken. Nu wordt er op het laatste moment met de brief van gisteravond, die ik zonet al "de exotische verrassing" noemde, een totale wijziging in het plan aangekondigd, met vooralsnog kortlopende leningen. Dan hebben we natuurlijk een hele andere situatie, waar de Tweede Kamer geen oordeel over heeft kunnen vellen en geen moties of amendementen op heeft kunnen indienen. Haar taak als medewetgever heeft zij dus niet kunnen uitoefenen. Dat vind ik wel een kwalijke zaak. Als iets namelijk zodanig wijzigt dat slechts de begrotingsstaat an sich, dus de tabel in het wetsvoorstel, overeind blijft staan maar heel de memorie van toelichting en heel de tekst van het wetgevingsproces in de grond gewijzigd wordt, vraag ik me af of dit wel een zuiver parlementair proces is. Ik hoor toch graag van de staatssecretaris hoe zij dit ziet met het oog op de rol van de Tweede Kamer als medewetgever.
 
 
 Daarbij heb ik de vraag waar we vandaag over stemmen, want blijkbaar moeten er nog bepaalde akkoorden getekend worden. Curaçao had blijkbaar nog niet getekend. Dat zou deze ochtend moeten tekenen. Wat betreft Aruba is nog onduidelijk wat er gaat gebeuren. Dus als wij straks zouden gaan stemmen, waar stemmen wij dan precies over? Dat hoor ik toch wel graag van de staatssecretaris, nu bepaalde zaken nog niet gefinaliseerd zijn vanuit de Caribische landen. Mochten er in de loop van de dag nog plotseling wijzigingen op komen, wat betekent dat dan voor dit wetsvoorstel?
 
 
 Voorzitter. De staatssecretaris heeft een hoop zaken technisch uitgelegd. Ik heb nog altijd mijn twijfels of dit voor de lange termijn houdbaar is en of er niet opnieuw discussie gaat ontstaan. Zoals ik in de eerste termijn al zei: je houdt als Nederland toch die navelstreng vast met op zichzelf autonome landen, die terecht hun autonomie hebben verkregen. Maar die autonomie moet je ook serieus nemen. Dan moet je niet via zulk soort financieringsconstructies en allerlei politieke vragen eromheen, die leiband vast willen houden. Dan moeten ze ook gewoon eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen. Dat gebeurt nu niet. Nu worden er weer voor tientallen jaren enorme bedragen aan leningen weggezet, waardoor de min of meer afhankelijkheid van Nederland ook tientallen jaren lang blijft bestaan, in ieder geval in financieel opzicht. De staatssecretaris sprak in eerste termijn over hulp aanbieden aan dit onderdeel van het Koninkrijk, maar er moet ook een stuk meer zelfstandigheid worden verwacht. Daar had ik graag nog een reflectie op.
 
 
 Voorzitter. Dan nog een klein puntje dat zijdelings in het debat voorbijkwam. De staatssecretaris had het over de rehabilitatie van Tula. Op dit moment zou ik willen zeggen: denk ook eens aan die arme schoolmeester Sabel, die daar door de moordzuchtige bende van Tula is afgeslacht. Daar moet ook aandacht voor zijn en rehabilitatie voor komen, want die wordt vergeten in dit verhaal. Die tragedie uit 1795 mogen we ook niet vergeten. Dat wil ik hier wel even gezegd hebben.
 
 
 Dan beëindig ik deze tweede termijn met het volgende punt, een motie die ik wil indienen.
 
 
 De voorzitter:
 Door de leden Van Hattem, Faber-van de Klashorst, Bezaan en Van Strien wordt de volgende motie voorgesteld:
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat deze herfinanciering van de covidleningen aan de Caribische landen onder andere beoogt ondernemers op de eilanden te redden van faillissement;
 overwegende dat in Nederland vele ondernemers failliet dreigen te gaan vanwege het terugbetalen van de covidleningen en uitgestelde belastingschuld;
 draagt de regering op af te zien van de herfinanciering van de covidleningen aan de eilanden en de ENNIA-lening en deze middelen in te zetten om ondernemers in Nederland meer ruimte te bieden bij de terugbetaling van hun covidleningen en/of belastingschulden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt letter H (36401).
 
 
 
 
 
 
 Dan is nu het woord aan de heer Nicolaï.
 
 
 
 
 De heer
 
 Nicolaï
 (PvdD):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ik hoorde de staatssecretaris uiteindelijk zeggen: het gaat ons eigenlijk niet eens om de begrotingsnormen, het gaat ons erom dat Aruba, hoe je het ook wendt of keert, om die 3% te krijgen in plaats van die 6%, gewoon wordt verplicht om akkoord te gaan met een rijkswet. Dat klinkt toch een beetje als: kies eieren voor je geld. Je kunt ook zeggen: als chantage. Als je die rijkswet niet accepteert, gaat je dat een heleboel geld kosten. Dat vind ik niet prettig, als ik dat goed begrijp. Eigenlijk denk ik dat wat er allemaal geregeld wordt in artikel 15 van het voorstel van rijkswet ook juridisch niet erg zuiver is, ook vanuit het Statuut gezien. Als daarin de normen liggen waaraan ook echt voldaan moet worden, wil je kunnen spreken over een deugdelijke begroting, dan is het toch zo, vraag ik aan de staatssecretaris, dat er geen sprake is van deugdelijk bestuur als er niet aan die normen voldaan wordt. Nog even afgezien van het feit dat het college van toezicht volgens mij gewoon de bevoegdheden heeft, maar daar hoor ik de staatssecretaris niet meer over, want die wil sowieso die rijkswet. Dan is het toch zo dat in het Statuut de bevoegdheid ligt om te zeggen: er is geen deugdelijke begroting, dus wij grijpen in als Koninkrijksregering? Om dat nou eigenlijk te ontlopen, wordt er nu een situatie gecreëerd waarin een autonoom land onder druk gezet wordt om akkoord te gaan met een rijkswet die in feite ook de parlementen van de landen — dat is in dit geval het parlement van Aruba — ernstig in hun democratische rechten zou frustreren. Ik zou toch eens van de staatssecretaris willen horen hoe zij hiertegen aankijkt. Is het eigenlijk niet onfatsoenlijk wat we doen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Is de staatssecretaris in de gelegenheid om direct te antwoorden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Huffelen
 :
 
 
 Nee, geef mij even een paar minuten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een paar minuten. Dan schorsen we voor vijf minuten en hervatten we de vergadering weer om 13.07 uur.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heropen de vergadering. Ik wil even noemen dat de motie die net werd ingediend door de heer Van Hattem de verkeerde letter heeft gekregen, want de brief had letter G. Dus de motie van de heer Van Hattem krijgt de letter H. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording in de tweede termijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Huffelen
 :
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de vraag die gesteld werd door de heer Van Hattem. Hij zei "het is toch gek dat er over langjarige leningen wordt gesproken, maar dat er niet over die korte variant is gesproken" en dat hij daarom moeite heeft met de behandeling. Die kortjarige varianten zijn wel degelijk meegenomen, ook in de behandeling in de Tweede Kamer. In een brief die ik in augustus naar de Tweede Kamer heb gestuurd, heb ik aangegeven dat wanneer we niet zouden kunnen komen tot overeenstemming over het lage rentepercentage met een van de landen ofwel tot het uitonderhandelen van die ENNIA-variant, we zouden overgaan tot een kortlopende rente. Daarmee wil ik ook nog een keer benadrukken dat wat nu voorligt, wat nu in uw Kamer voorligt, een incidentele suppletoire begroting is die nog steeds actueel is en die ook behoort in het normale proces. Wanneer voorziene ontvangsten niet kunnen worden gerealiseerd — dat is aan de orde voor de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties — is het van belang dat wij dat aangeven in zo'n, zoals we dat noemen, incidentele suppletoire begroting. De voorwaarden voor en de rentes van de leningen zijn daarop niet van invloed. Met andere woorden: het is nog steeds zeer actueel en zeer noodzakelijk dat wij komen tot een vaststelling van deze incidentele suppletoire begroting.
 
 
 Er was ook nog de motie van de heer Van Hattem, die voorstelt om de covidleningen niet te herfinancieren. Ik moet die motie natuurlijk ontraden. Het is ongelofelijk belangrijk om de landen de mogelijkheid te geven om wel te komen tot herfinanciering en hen niet per vandaag te dwingen om terug te betalen, omdat zij dat niet kunnen dragen. Over afspraken die u wilt maken rondom de terugbetaling van covidleningen door Nederlandse bedrijven, stel ik voor dat u in overleg treedt met mijn collega van het ministerie van Financiën.
 
 
 Dan waren er nog de vragen van de heer Nicolaï. Het punt is dat u aangaf: het gaat Nederland alleen maar over de normen. Dat is zeker zo. Of u zei: het gaat ons niet om de normen. Daar gaat het ons wel degelijk om. Wij hechten eraan om goed toezicht in te richten, zoals Nederland dat overigens ook kent met normeringen vanuit Europa. Dat wij dat willen doen op basis van een rijkswet, heeft ermee te maken dat wij willen voorkomen dat er eenzijdig door het land Aruba — wellicht niet door de huidige regering, maar door een andere regering — voor kan worden gekozen om het toezicht op het land anders in te richten. Met een landsverordening kan dat. Een onderdeel van de huidige landsverordening is al alleen nog maar geregeld via een protocol. Het Cft bestaat alleen maar op basis van die landsverordening, dus dat kan zijn werk niet meer doen wanneer er geen grondslag voor is.
 
 
 Wij hechten eraan om onze relatie, als landen die onderdeel zijn van het Koninkrijk, in eerste instantie natuurlijk gebaseerd is op vertrouwen en respect, maar ook op basis van zakelijke afspraken wanneer er sprake is van een grote lening die Nederland geeft aan het land. Daarmee willen we zeker hebben dat niet alleen maar de financiën deugdelijk blijven en de lening kan worden terugbetaald, maar dat we ook daadwerkelijk in de situatie blijven dat Aruba in staat is om de investeringen te doen in het land die nodig zijn voor de bevolking. Met andere woorden: zonder een rijkswet zien wij dat er veel meer risico's zijn voor Nederland in het kader van de terugbetaling van die leningen. Dan willen we nog steeds een herfinanciering verstrekken, maar dan willen we dat alleen maar doen op basis van een hoger rentepercentage dat daadwerkelijk het risico dat Nederland hiermee loopt reflecteert.
 
 
 Dat waren volgens mij de vragen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja. De heer Van Hattem, tot slot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Op dat laatste punt, de hogere rente op leningen die voor Aruba zou gaan gelden als het niet akkoord gaat met de rijkswet, vraag ik me af waarom Betico Croes dan altijd heeft gestreden voor de autonomie van Aruba. Het land Aruba heeft hierin een eigen verantwoordelijkheid en nu doet Nederland het aanbod om even voor bank te gaan spelen: wij gaan u een aantrekkelijk aanbod doen tegen politieke voorwaarden. Ik heb de staatssecretaris in de eerste termijn onder andere gevraagd hoe we gaan voorkomen dat we steeds in politieke onderhandelingen met de landen terechtkomen in het kader van de terugbetalingsvoorwaarden van deze leningen. Dit hangt al meteen boven de markt. Kan de staatssecretaris aangeven hoe dit zich verhoudt tot de autonomie van de landen? Daarbij komt dat Nederland een autonoom land is binnen het Koninkrijk en een Tweede Kamer heeft die medewetgever is. De staatssecretaris zegt dat het in een brief uit augustus heeft gestaan. Ik heb die brief er even bij gepakt. Daarin worden een aantal mogelijke wijzigingen genoemd, maar wat er niet in staat, is dat er een volledig nieuw toetsingskader op tafel wordt gelegd. Dat hebben we gisterenavond ontvangen: opeens een nieuw toetsingskader voor deze covidleningen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe dit nieuwe toetsingskader zich verhoudt tot wat er parlementair is behandeld, gelet op het feit dat de Tweede Kamer medewetgever is?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Huffelen
 :
 
 
 Misschien een paar dingen, want dat zijn een heleboel vragen bij elkaar. Inderdaad, Aruba is een autonoom land en onderdeel van ons Koninkrijk. Aruba heeft geld geleend van Nederland in het kader van de covidsituatie. Aruba kan ervoor kiezen om deze lening af te betalen en te lenen op de kapitaalmarkt. Overigens geldt daar de procedure voor die we binnen het Koninkrijk met elkaar hebben afgesproken, onder andere via de Rijksministerraad. Dat kan. Wij willen Aruba, omdat het een land binnen het Koninkrijk is, graag helpen bij de herfinanciering met een gunstig rentepercentage. Maar dat willen we wel doen onder zakelijke voorwaarden, waaronder goed en fatsoenlijk financieel toezicht dat niet eenzijdig kan worden veranderd. Dat is de kern van het verhaal.
 
 
 In het kader van deze incidentele suppletoire begroting, waar u naar verwees, hebben we te maken met het feit dat we simpel gezegd de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor dit jaar niet kunnen waarmaken, omdat we een inkomstenbron, namelijk de terugbetaling van de leningen, niet kunnen garanderen. Beter gezegd, we weten zeker dat die inkomsten er niet zullen zijn, omdat de landen niet in staat zijn om de leningen in één keer af te betalen en wij al eerder hebben aangegeven ze te willen herfinancieren. Wij vragen uw Kamer om daarmee in te stemmen en zo een herfinanciering daadwerkelijk mogelijk te maken. Daar gaat dit over. Het gaat niet over de voorwaarden van de leningen an sich, het gaat over het feit dat we een herfinanciering willen aanbieden. We hebben al eerder aangegeven hoe dat in elkaar steekt en we hebben ook aangegeven wanneer we onder welke omstandigheden welk rentepercentage willen aanbieden. Dat is niet gewijzigd, dus ook niet ten opzichte van de behandeling in de Tweede Kamer.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Van Hattem, kort.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Toch nog op dat punt, want ik vind het toch vreemd. Als je hier een wet indient, hoort daar een memorie van toelichting bij. De wetsbehandeling moet afgerond zijn in de Tweede Kamer. Nu wordt een volledig nieuw toetsingskader neergelegd dat geen onderdeel is geweest van de wetsbehandeling in de Tweede Kamer. De Tweede Kamer heeft dus niet de mogelijkheid gehad om haar medewetgevende bevoegdheid uit te oefenen en bijvoorbeeld deze wet te amenderen naar aanleiding van dit nieuwe toetsingskader. Ik heb bovendien gevraagd wat er vandaag wordt afgesproken. Die vraag is ook nog niet beantwoord. Heeft Curaçao inmiddels zijn handtekening gezet onder het aanbod? Heeft Aruba alsnog een stap gezet? Het hing allemaal boven de markt. In de stukken die gisterenavond zijn gestuurd, stond dat er de volgende ochtend, vanochtend dus, tot een akkoord zou moeten zijn gekomen. Ik vraag de staatssecretaris wat dit betekent. Liggen er inmiddels akkoorden? Gaan er nog dingen wijzigen? Waar gaan we überhaupt over stemmen, als we hier al over kunnen stemmen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Huffelen
 :
 
 
 Het is heel simpel. De incidentele suppletoire begroting waar u over stemt, heeft een keurig en ordentelijk proces doorlopen, eerst in de Tweede Kamer en nu in uw Kamer. De toetsingskaders waar u het over heeft, hebben helemaal geen betrekking op deze incidentele suppletoire begroting. Die gaat alleen maar over het niet terugontvangen van de gelden die we hebben uitgeleend aan de drie landen. Dat gaat per vandaag ook niet gebeuren. Dat is de reden waarom het van belang is om hiermee in te stemmen. Andere afspraken zijn onderdeel van het debat geweest en kunnen ook onderdeel van het debat blijven, maar zijn vandaag niet aan de orde. Punt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Nicolaï.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Voorzitter ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel kort, want het is bijna 13.30 uur. Ik wil eigenlijk alleen nog maar vragen toestaan over de incidentele suppletoire begrotingen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Dan heel kort. Ik had nog een onbeantwoorde vraag over wat nu de stand van zaken is, wat er hedenochtend nog getekend had moeten worden door Curaçao en eventueel Aruba.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Huffelen
 :
 
 
 Vandaag is de laatste dag. Het is nu 10 oktober. We hebben een handtekening gekregen van Sint-Maarten, maar nog niet van Curaçao en Aruba. Ik hoop dat die in de loop van de dag nog komen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Nicolaï, echt over deze begroting.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nicolaï
 (PvdD):
 
 
 Ja, zeker. Mijn vraag is toch niet echt beantwoord. Die vraag was wat er volgens het voorstel nou in artikel 15 van de rijkswet staat. Zijn dat de eisen waaraan voldaan moet worden, wil er sprake zijn van een deugdelijke begroting? Als dat het geval is, dan zou het ontbreken van die eisen voor Nederland op dit moment reden genoeg kunnen zijn om de maatregelen die in het Statuut zijn voorzien te hanteren. Als dat niet het geval is, is het gewoon iets wat Nederland wenselijk vindt. Is het dan niet onfatsoenlijk om Aruba in een situatie te manoeuvreren waarin ze heel veel meer geld kwijt zijn als ze niet aan de wensen van Nederland tegemoetkomen? Dat was mijn vraag.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Huffelen
 :
 
 
 Ik vind het altijd zo lastig om het te hebben over "alleen maar de wensen van Nederland", want die rijkswet is door twee regeringen gemaakt. Met andere woorden, in overeenstemming met het land Aruba heeft Nederland een rijkswet gemaakt die nu voorligt bij de parlementen. Met andere woorden, daar hebben we gezamenlijk aan gewerkt en gezamenlijk mee ingestemd. Zoals ik al aangaf, vindt Nederland het belangrijk om er, los van vertrouwen en respect, met het land ook zakelijke afspraken over te maken onder welke condities wij grote sommen gelds uitlenen. Wij vinden het van belang dat een van die condities is dat er deugdelijk financieel toezicht is dat niet eenzijdig kan worden gewijzigd. Dat is met een landsverordening aan de orde.
 
 
 Ik heb in het debat dat we hier eerder over hadden ook aangegeven dat de rijkswet die voorligt best wel aangepast zou kunnen worden door ons. Dan gaat het niet om de meest fundamentele elementen, maar we zouden naar die aanpassing kunnen kijken. We willen daar ook graag over in gesprek met Aruba, wanneer zij dat ook zouden wensen. Maar dat gesprek hebben we nog niet gevoerd op het detailniveau waarover we het nu hebben. Dan kunnen we het erover hebben welke condities wellicht nog moeten worden aangepast of anderszins. Een normale wetsbehandeling kan altijd leiden tot aanpassingen. Maar op dit moment geven wij aan: zolang nog niet duidelijk is hoe dat financieel toezicht op lange termijn goed geregeld is, met als oogmerk deugdelijke financiën binnen het land Aruba die ervoor zorgen dat Aruba niet alleen maar in staat is om Nederland te financieren, maar ook om zeer noodzakelijke investeringen in het land te blijven doen, vinden wij dat we niet tegen die gunstige rente kunnen uitlenen. De risico's daarvan zijn te groot. Daarom heeft Nederland er op dit moment voor gekozen om de rente die gebaseerd is op de marktrente te gebruiken. Dat hebben we ook al lang van tevoren aangekondigd. Ik hoop vooral dat we in de komende tijd tot overeenstemming kunnen komen over die rijkswet, zodat we ook kunnen komen tot een veel lager rentepercentage. Ik vind het namelijk ook van belang dat de risico's worden verkleind en dat het land Curaçao kan investeren in dingen die voor de bevolking van belang zijn. Die investeringen zijn zeer noodzakelijk, of het nou gaat over onderwijs, wegen, duurzaamheid of iets anders.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik op verzoek van de commissie voor om vanavond om 19.15 uur over het wetsvoorstel te stemmen. Ik stel voor om dan ook over de ingediende motie te stemmen.
 
 
 Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid in de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Dan starten wij weer om 13.30 uur.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 13.23 uur tot 13.33 uur geschorst.