Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet medezeggenschap op scholen en de Leerplichtwet 1969 in verband met de invoering van bekostigingsvoorschriften voor minimumleerresultaten, alsmede een aanvulling van de interventiemogelijkheden in het kader van het overheidstoezicht, en de verbetering van het intern toezicht (31828)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 17
 
 
 
 Bekostigingsvoorschriften voor minimumleerresultaten
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op
de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet medezeggenschap
op scholen en de Leerplichtwet 1969 in verband met de invoering van bekostigingsvoorschriften
voor minimumleerresultaten, alsmede een aanvulling van de interventiemogelijkheden
in het kader van het overheidstoezicht, en de verbetering van het intern toezicht
(31828).
 
 (Zie vergadering van 19 januari 2010.)
 
 
 Ik heet beide staatssecretarissen van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik breng de Kamerleden in herinnering
dat de behandeling van dit wetsvoorstel op 19 januari jongstleden is
geschorst na de eerste termijn van de Kamer.
 Het woord is aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
mevrouw Dijksma.
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Hartelijk dank, voorzitter.
 Om te beginnen wil ik zeggen hoe wij de beantwoording voor ogen hebben.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt en ik zijn uiteraard samen verantwoordelijk
voor dit wetsvoorstel. Het wetsvoorstel betreffende goed onderwijs en goed
bestuur heeft, zoals de Kamer weet, twee hoofdthema's. Het eerste is goed
onderwijs: hoe garandeert de overheid de basiskwaliteit van het funderend
onderwijs. Het tweede is goed bestuur: hoe zorgen we ervoor dat scholen in
het belang van kwaliteit goed worden bestuurd. Over de beantwoording van de
inbreng van de Kamer betreffende deze twee hoofdthema's hebben collega Van
Bijsterveldt en ik afgesproken dat ik de algemene vragen rond het thema goed
onderwijs voor mijn rekening zal nemen en collega Van Bijsterveldt de algemene
vragen over het thema goed bestuur. Ik zal een tweetal specifieke vragen over
het primair onderwijs in dit kader ook in mijn inbreng beantwoorden.
 Het introduceren van een bekostigingsvoorwaarde voor minimumleerresultaten
past bij de ambitie van dit kabinet om het aantal zwakke en zeer zwakke scholen
terug te dringen. We leggen daarnaast natuurlijk ook graag in het algemeen
de lat hoger. Dit wetsvoorstel vormt het sluitstuk van de aanpak van zeer
zwakke scholen. Wij verwachten dan ook heel veel van de preventieve werking
die van het wetsvoorstel uitgaat. Hopelijk is het stopzetten van de bekostiging
van scholen daarom nooit nodig. Je mag het echter helaas op voorhand niet
uitsluiten.
 Ik beantwoord eerst een paar algemene vragen over de effectiviteit en
de proportionaliteit van het wetsvoorstel. Vervolgens ga ik in op de aanpak
en de preventie van zeer zwakke scholen. Daarna zeg ik iets over de normering
van de minimumleerresultaten. Ik eindig mijn betoog met het beantwoorden van
enkele losse vragen, waaronder een vraag over de Code Goed Bestuur voor het
primair onderwijs. 
 Voorzitter. In algemene zin heeft onder anderen de heer De Boer namens
de ChristenUnie en de SGP gevraagd of het voor de bewindslieden duidelijk
is of het sluiten van de school bij tekortschietende leerresultaten wel een
effectief middel is. Is wat de staatssecretaris en ik aan het doen zijn een
goede basis voor wetgeving? Hij heeft daarbij in het kader van proportionaliteit
opgemerkt dat het uiteindelijk waarschijnlijk maar gaat om een heel enkele
school, omdat de meeste scholen zichzelf na herhaald aandringen van de inspectie
natuurlijk heel wel weten te verbeteren. Dat laatste is gelukkig correct.
Bij de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer was er brede overeenstemming
dat op dit onderdeel het wetsvoorstel inderdaad bij voorkeur een preventieve
werking moet hebben. Het wetsvoorstel met de vergaande sanctie van volledige
stopzetting van de bekostiging moet u dan ook zien als een bestuurlijk sluitstuk
van een veel bredere aanpak, tot kwaliteitsverbetering. U kent de actieplannen
over zwakke en zeer zwakke scholen met tal van acties en investeringen die
wij doen om bijvoorbeeld het taal- en rekenniveau van kinderen te verbeteren,
maar ook met intensiveringen, met de vliegende brigades als meest recente
voorbeeld. Dit zijn allemaal zaken waarbij we eerst escaleren langs een ladder
om uiteindelijk, als het echt niet anders kan, terecht te komen bij de mogelijkheid
van stopzetting van de bekostiging.
 Het kabinet zet echt alles op alles om het aantal zwakke en zeer zwakke
scholen terug te dringen. Daarbij hoort dit sluitstuk van wetgeving dat illustreert
dat het ons echt menens is en dat als het echt moet de overheid kan ingrijpen
op grond van aanhoudend slechte kwaliteit. Staatssecretaris Van Bijsterveldt
en ik hopen en verwachten dus ook dat schoolbesturen het zover niet laten
komen. Dat zou mooi zijn, omdat de wet zijn preventieve werking daadwerkelijk
bewijst op dit punt. Maar het is ook duidelijk, en daar willen wij ook eerlijk
in zijn, dat als het echt nodig mocht zijn, het instrument kan en zal worden
toegepast. Ik zeg erbij dat dit zal gebeuren met alle zorgvuldigheid, die
daar vanzelfsprekend bij past. De Kamer weet dat je zo'n stap nooit zomaar
zet en dat die ook niet uit de lucht komt vallen. Scholen hebben heel wat
laten passeren voordat zoiets uiteindelijk aan de orde zal zijn.
 De heer Dölle heeft gevraagd of de regering een soort impactassessment
kan geven van de gevolgen van de invoering van dit wetsvoorstel: hoe zit het
met geld, menskracht en tijdsduur? Misschien is het goed om te zeggen dat
op het punt van het goed onderwijs er al heel veel inspanningen plaatsvinden,
vooral in de verbeterfase van het intensief toezicht. Dit betekent dat wij
met onze actieplannen, die wij ook aan het parlement gestuurd hebben, laten
zien dat op dat punt al geïnvesteerd wordt om te voorkomen dat scholen
zwak of zeer zwak worden of om ze zo snel mogelijk weer op de rails te krijgen.
De activiteiten hebben wat dat betreft allemaal hetzelfde doel: door een gezamenlijke
inspanning de situatie zo snel mogelijk verbeteren. Natuurlijk – ook
dat zeggen wij steeds weer – is het schoolbestuur bij dit alles de eerstverantwoordelijke.
Voorbeelden van de inspanningen zijn het stimuleren van een early-warningsys­teem,
dat vanuit de sector overigens zelf wordt ontwikkeld, om te voorkomen dat
scholen zwak of zeer zwak worden, een snellere detectie door de inspectie
en intensivering van het toezicht. Verder krijgen ouders die een inspectierapport
krijgen van een zeer zwakke school een publieksversie daarvan.
In principe wordt die door het schoolbestuur zelf gestuurd, maar als dat binnen
een bepaalde termijn niet gebeurt, zal dat vanuit ons gebeuren. Ook zal ondersteuning
plaatsvinden door bijvoorbeeld de PO-Raad met de analyseteams en de vliegende
brigades.
 De invoering van de wet leidt niet echt tot meer invoeringskosten. Het
belangrijkste onderdeel is immers het vastleggen van minimumleerresultaten.
Dat ontlenen wij rechtstreeks aan de huidige toezichtpraktijk van de inspectie.
Je zou kunnen zeggen – wij hebben dat ook op die manier ingevuld –
dat de scholen er al mee vertrouwd zijn. Als het gaat om de pijler "goed bestuur"
zou je kunnen zeggen dat scholen vanaf de inwerkingtreding één
jaar de tijd krijgen. Er is grote mate van vormvrijheid en maatwerk, dus ook
op dat punt zitten wij niet met heel veel extra kosten.
 Over de zeer zwakke scholen is een groot aantal vragen gesteld, ook over
de werking van dit wetsvoorstel: voor welke situaties is dit nu precies bedoeld?
Allereerst heeft mevrouw Dupuis gevraagd welke soort scholen op dit moment
zeer zwak is. Zijn dit alleen bijzondere scholen of geldt het ook voor openbare
scholen? Het belangrijkste antwoord is dat je de zeer zwakke scholen, zowel
in het primair als in het voortgezet onderwijs, vindt onder zowel openbare
als bijzondere scholen. Deze zijn vrijwel van alle signatuur: christelijk,
katholiek, algemeen bijzonder en vrije school. In het verleden hebben wij
ook te maken gehad met pedagogisch-didactische concepten zoals jenaplan en
montessori. Verder horen hier de nieuwe scholen, de radicale vernieuwers,
bij. Verder moeten de islamitische scholen niet vergeten worden, want ook
die zijn met regelmaat van de klok in zo'n lijstje te vinden. In het primair
onderwijs zijn er 96 zeer zwakke scholen, waarvan zo'n 40% openbare
scholen en 60% bijzondere scholen. In het voortgezet onderwijs zijn
er op dit moment 17 zeer zwakke scholen, waarvan 30% openbaar en de
rest bijzonder. De Kamer moet zich realiseren dat het bestand van zwakke scholen
een zogenaamd vlottend bestand is. Dit betekent dat er scholen vanaf gaan
en dat er ook weer nieuwe bij komen. Het verloop is dus vrij groot. Het is
natuurlijk vooral zaak om te proberen de instroom te beperken, opdat wij uiteindelijk
per saldo het aantal zwakke scholen fors terugdringen. Dat is onze doelstelling
en daar zetten wij natuurlijk in preventieve zin op in.
 Mevrouw Dupuis heeft verder gevraagd of het wetsvoorstel alleen voor het
bijzonder onderwijs geldt, omdat het nemen van maatregelen voor openbare scholen
simpel is. Het antwoord op deze vraag is nee. Voor zowel het openbaar als
het bijzonder onderwijs gelden dezelfde kwaliteitsmaatstaven. Voor het openbaar
onderwijs is dit echter een regel, een bindend voorschrift, en voor het bijzonder
onderwijs is het een bekostigingsvoorwaarde. Ook de instrumenten zijn identiek
als het om slechte kwaliteit gaat, behalve als een uiterste maatregel aan
de orde is. Een openbare school wordt in dat geval formeel gesloten en bij
een bijzondere school zetten wij formeel de bekostiging stil. Materieel komt
dit gewoon op hetzelfde neer.
 
 
 
 Mevrouw
 Dupuis
 VVD
 
 Wat gebeurt er als de overheid de bekostiging van een bijzondere school
stopt en vervolgens een andere persoon, een rechtspersoon of zelfs een andere
staat daarin treedt? Vroeger trad bijvoorbeeld Rome weleens op als een katholieke
school dreigde te bezwijken. Is het nu denkbaar dat Saudi-Arabië, dat
ook moskeeën betaalt, een school overeind kan houden die in feite absoluut
niet voldoet aan de Nederlandse normen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Deze vraag heeft mevrouw Dupuis ook in eerste termijn gesteld. Wij maken
vooraf geen onderscheid tussen slecht functionerende openbare en bijzondere
scholen. Maar een openbare school die in zo'n situatie verkeert dat wij denken
dat het niet langer verantwoord is om ermee door te gaan, wordt uiteindelijk
van overheidswege gesloten. Daarmee is de sluiting definitief. Bij een school
voor bijzonder onderwijs is de volledige stopzetting van de bekostiging echt
de meest vergaande rijksmaatregel. De rijksbekostiging houdt in dat geval
op. In de praktijk is dit meestal het einde van een school. Mevrouw Dupuis
heeft gelijk dat het in ons stelsel mogelijk is om scholen op te richten en
in stand te houden zonder rijksmiddelen. Het betreft dan een particuliere
school. Wij hebben onlangs vastgesteld, met instemming van de Kamer, dat ook
die scholen onder inspectietoezicht vallen. Ook die scholen moeten de kerndoelen
hanteren. Op het moment dat een school in zo'n situatie daar niet aan voldoet,
is het geen school meer in de zin van de Leerplichtwet. Ouders die hun kinderen
daar naartoe sturen hebben in dat geval een probleem, omdat zij de Leerplichtwet
overtreden. Wij kijken ook naar de particuliere scholen. Zoals gezegd vallen
die onder toezicht van de inspectie. Voor zover bekend worden die niet door
buitenlandse geldstromen in stand gehouden. De ervaring is vaak dat deze scholen
in stand worden gehouden met vrij hoge ouderlijke bijdragen. Er is ook wel
een drempel om er echt mee te starten. Niet elke ouder kan immers zo'n bijdrage
financieren. Wij hebben een groot aantal instrumenten, ook in dat geval, om
iets te doen. Uiteindelijk is de bekostiging stoppen het ultieme instrument.
Als een school particulier wordt, wordt aan de hand van de kerndoelen en de
wet beoordeeld of een school gerechtigd is om kinderen die onder de leerplicht
vallen, op te vangen.
 Mevrouw Dupuis vraagt of er indicaties zijn voor het ondermaats functioneren
van zeer zwakke scholen en of daarmee wel voldoende rekening wordt gehouden.
Nogmaals, het oordeel dat een school zeer zwak is, komt echt niet zomaar uit
de lucht vallen. Sterker nog: in de Tweede Kamer is eerder een debat gevoerd
over de vraag of het allemaal niet te lang duurt. Daarbij heeft het liberale
deel van dat huis zich mondig geroerd, kan ik verzekeren. Dat had overigens
wel de instemming van het kabinet.
 Door het risicogerichte toezicht van de inspectie worden belangrijke risicofactoren
jaarlijks onderzocht, bijvoorbeeld het teruglopen van de leerresultaten. Door
de snelle detectie van risico's kan de inspectie sneller ingrijpen en bijsturen.
 Een belangrijke preventiemaatregel is het instrument van vroegsignalering
voor schoolbesturen, dat de PO-Raad heeft ontwikkeld. Bovendien heeft de PO-Raad
alle plannen voor zwakke en zeer zwakke scholen gebundeld in het programma
Goed worden en goed blijven. Dat programma biedt ondersteuning aan scholen
die het risico lopen om het predicaat "zwak" te krijgen. Ook aan de scholen
die zeer zwak zijn, worden eigenlijk meerdere vormen van hulp geboden. Dat
gebeurt door samen de diagnose stellen wat er nou mis is in
het onderwijs en dat gebeurt sinds kort ook met de zogenaamde vliegende brigades,
de hulptroepen die binnen mogen komen. Dat is uiteraard op uitnodiging van
het bevoegd gezag, want dat zijn verhoudingen. Daarbij is er heel wat aan
gelegen om te voorkomen dat een zwakke school uiteindelijk zeer zwak wordt.
 
 
 
 Mevrouw
 Dupuis
 VVD
 
 Mijn vraag aan de staatssecretaris betreft de kwestie of bij de oprichting
of de instelling van een school al is te voorspellen, gezien de kwaliteit
van het bestuur of andere signalen, dat de school het waarschijnlijk niet
goed zal doen. Dat is de strekking van mijn vraag, in de hoop dat de staatssecretaris
mij kan geruststellen dat daarnaar echt goed wordt gekeken. Het drama voor
de kinderen is namelijk dermate groot als een school echt zeer zwak wordt
dat je als overheid dit tot elke prijs wilt voorkomen. De vraag is dus of
dat al bij de instelling van een school als een signaalpunt of gevaarpunt
kan worden meegenomen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Dat is ook de praktijk. Die vraag sluit een beetje aan bij de vraag die
mevrouw Linthorst in haar termijn stelde over de wijze waarop kan worden voorkomen
dat schoolbesturen met zeer zwakke of zwakke scholen een nieuwe school stichten.
Mevrouw Dupuis weet dat dit buiten de reikwijdte van dit wetsvoorstel valt
en zij weet wellicht ook dat het initiatiefwetsvoorstel van de heer Jan Jacob
van Dijk, van de CDA-fractie in de Tweede Kamer, binnenkort voorligt. Ik stel
voor om de reactie van het kabinet op dat wetsvoorstel daar aan de orde te
laten komen. Maar ik kan wel vertellen hoe de huidige praktijk is.
 Het is misschien bekend dat er een aantal scholen is dat een nogal vernieuwend
onderwijsconcept heeft en om die reden wellicht kwetsbaar is, ook in de ogen
van de onderwijsinspectie, wat betreft de vraag of dit goed komt. In de praktijk
betekent dat dan dat op het moment dat zo'n school vanaf dag één
is gestart, het al mogelijk is – dat gebeurt dus soms ook – dat
de inspectie daar meteen langskomt en ook beoordeelt of het onderwijs op orde
is. Als dat niet zo is, kan de inspectie vrij snel aangeven – aan ons,
in dit geval – dat de scholen in aanmerking komen voor een bestuurlijk
traject. Dat betekent meestal niet veel goeds, want als je bij staatssecretaris
Van Bijsterveldt en mij in aanmerking komt voor een bestuurlijk traject, dan
zitten wij er bovenop. Letterlijk en figuurlijk.
 
 
 
 De heer
 Dölle
 CDA
 
 Ik wil nog even terugkomen op het punt van mevrouw Dupuis en mevrouw Linthorst.
Zij hebben dat punt de vorige keer ook opgevoerd. Toen was de discussie wat
mij betreft niet helemaal uitgekristalliseerd. Hun punt is of er ook een soort
toets wordt aangelegd voor mensen die een school willen instellen, een bestuur.
Toen begreep ik uit de reactie daarop dat dit zou kunnen, gelet op hun past
performance; dat zij in het verleden of op dit moment bepaalde scholen hebben.
Mijn vraag is of dit nog verder gaat. Wordt er bij die toets gekeken naar
persoonlijkheidskenmerken, sociale kenmerken, leeftijden of wat dan ook? Dat
zou namelijk wel erg gevaarlijk zijn.
 
 
 
 De heer
 De Boer
 ChristenUnie
 
 Ik heb een heel kort en concreet punt. Bij de start van nieuwe scholen
bestaan wettelijke bekostigingsvoorwaarden. Als daaraan wordt voldaan, neem
ik aan dat de bekostiging volgt. Dan komen er toch niet subjectieve extra
beoordelingscriteria bij? Dat meen ik een beetje te proeven in de woorden
van de staatssecretaris, maar dat zal zij niet bedoelen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Nee. Dat valt namelijk zoals gezegd – daar ben ik ook mee begonnen –
buiten de reikwijdte van dit wetsvoorstel. Als de heer De Boer er om die reden
over mocht twijfelen om voor dit wetsvoorstel te stemmen, hoeft dat in elk
geval geen enkele reden te zijn om dat niet te doen.
 Ik ben het met de heer Dölle eens dat het inderdaad gevaarlijk kan
zijn om dit soort voorwaarden vooraf te stellen. Ik moet hem erop wijzen dat
het initiatiefwetsvoorstel van de heer Jan Jacob van Dijk daar niet op ingrijpt.
Dat grijpt wel in op de situatie dat er inmiddels een school aan de bekostigingsvoorwaarden
heeft voldaan, maar je eigenlijk op voorhand al weet dat het een risicofactor
is. Daarmee codificeert de heer Jan Jacob van Dijk eigenlijk het bestaande
beleid van de inspectie, want als dit bekend is, zitten wij er vanaf dag één
bovenop. Dat heb ik zojuist in mijn antwoord op mevrouw Dupuis gezegd.
 De vraag of de Tweede Kamer in deze discussie verder wil gaan –
ik proef hier uit de inbreng dat daarover verschillend wordt gedacht, maar
dat weet ik niet zeker – is niet iets wat bij dit wetsvoorstel aan de
orde is. Het raakt ook de vrijheid van onderwijs – dat woord wilde de
heer Dölle horen, het is gevallen – en dat betekent dat allen die
daarover willen nadenken, grote zorgvuldigheid dienen te betrachten.
 
 
 
 De heer
 Dölle
 CDA
 
 De staatssecretaris zegt terecht dat dit buiten de reikwijdte van dit
wetsvoorstel valt. Wij zullen daar op die titel dan ook niet verder op ingaan.
Zij zegt dat het gevaarlijk zou kunnen zijn dat men toetsen aanlegt die niet
te maken hebben met het verleden of met andere scholen, maar dus met iets
anders te maken hebben; mentale, psychische of fysieke omstandigheden. Maar
ik neem niet aan dat er bij de regering al zoiets leeft.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Er ligt nu geen wet voor die dat beoogt. Wat voorligt, is het initiatiefwetsvoorstel
van de heer Jan Jacob van Dijk. Het kabinet zal – dat heb ik zojuist
voorgesteld – zijn inhoudelijke reactie over dat initiatiefwetsvoorstel
aan de Kamer doen toekomen.
 
 
 
 Mevrouw
 Linthorst
 PvdA
 
 Ik ben benieuwd naar de situatie als er een school is waaraan een risico
zit, waarvan de inspectie eigenlijk vindt dat daar hulptroepen naartoe moeten
worden gestuurd, terwijl dat alleen mag op uitnodiging van het bevoegd gezag.
Hoe ligt dat in de praktijk?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 In de praktijk gaan scholen die zeer zwak worden, meestal door een aantal
fasen heen. De allereerste fase is er een van groot verdriet en vaak ook grote
verontwaardiging. Men is het heel vaak niet eens met hetgeen de inspectie
opschrijft. Daarna volgt meestal een periode van berusting en vervolgens een
periode van actie. Dat leidt ertoe dat de meeste scholen zich uiteindelijk
heel snel herstellen en de weg omhoog vinden. Soms is het voor scholen moeilijk
om dat alleen te doen. Om die reden hebben wij twee vormen van hulp aangeboden.
De ene vorm is de analyse wat er feitelijk aan de hand is en
de ondersteuning van het bevoegd gezag daarin. De andere vorm is feitelijke
hulp bij de tenuitvoerbrenging van het verbeterplan indien het bevoegd gezag
dat op prijs stelt. Daarbij is het wel belangrijk dat de scholen niet totaal
afhankelijk worden van deze hulp, omdat zij zich uiteindelijk duurzaam zullen
moeten verbeteren.
 Mevrouw Linthorst heeft eigenlijk gevraagd of de inspectie niet een aantal
verbeteractiviteiten verplicht kan opleggen. Zij heeft gevraagd – mevrouw
Ten Horn van de SP-fractie heeft dat ook voorgesteld – of dat bijvoorbeeld
via een bewindvoerder zou kunnen. Uiteraard maakt de inspectie indringende
en concrete verbeterafspraken met het bevoegd gezag van de school. Zij ziet
er ook op toe dat de school de juiste keuzen maakt. Deze afspraken om tot
verbetering te komen zijn dus niet vrijblijvend. Gedurende dit proces beoordeelt
de inspectie ook echt tijdig de voortgang. Na een jaar doet zij opnieuw een
kwaliteitsonderzoek en dan kan er besloten worden om ofwel op te schalen tot
een bestuurlijk natraject ofwel de school niet langer het predikaat "zwak"
of in dit geval "zeer zwak" te geven. Uit ervaring weten wij dat de meeste
scholen gewoon daaraan meewerken. Zou het helpen om een bewindvoerder aan
te stellen als zij dat niet doen? In het verslag hebben wij daarover een duidelijke
opvatting gegeven. Je ziet dat de inspectie een school die het niet goed doet
elke keer de goede kant opduwt. Zet je daar een bewindvoerder tussen, dan
krijg je twee problemen. In de eerste plaats wordt de overheid in de situatie
geplaatst dat zij een dubbele pet krijgt. Zij is namelijk opeens medeverantwoordelijk
voor het bevoegd gezag – los van de vraag of je dat ten principale moet
willen – waardoor zij zichzelf kan tegenkomen als er een sanctie moet
komen. Bovendien is het de vraag of hiermee niet een extra laag wordt ingebouwd
om te voorkomen dat de ultieme discussie wordt gevoerd over de vraag of met
deze school wordt doorgegaan of niet. Naast het feit dat de overheid voluit
probleemeigenaar wordt – terwijl zij juist in een onafhankelijke rol
sancties moet kunnen geven – wordt met een bewindvoerder een tussenstap
ingebouwd, waarmee je de effectiviteit van wat je aan het doen bent in de
weg zit. Zo krijgt een school die zich echt niet verbetert weer een nieuw
hulpinstrument.
 
 
 
 Mevrouw
 Linthorst
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik weet niet of ik het helemaal eens ben met de staatssecretaris.
Wel zijn wij het erover eens dat het onderwijs wordt verbeterd, linksom of
rechtsom. Als je de bekostiging stopzet dan wel een school sluit – dat
is afhankelijk van de denominatie – dan moeten die kinderen ergens naartoe.
Wat in Amsterdam is gebeurd, zal waarschijnlijk in de meeste gevallen gebeuren,
namelijk dat deze scholen worden overgenomen door een bestaande school die
waarschijnlijk ook het grootste deel van de leerkrachten moet overnemen. Die
moeten ergens vandaan komen. Als dit, zoals in Amsterdam, gebeurt met een
school die zelf al zwak of zeer zwak is, wat schieten we daar dan inhoudelijk
mee op? De staatssecretaris heeft naar voren gebracht dat er naar de overheid
wordt gekeken als het onderwijs onder de maat is. Men verwacht dat de overheid
iets doet. Die morele verantwoordelijkheid ligt dus al bij de overheid. Als
zij die verantwoordelijkheid beter kan waarmaken met een bewindvoerder, vind
ik de formele argumenten niet zo overtuigend, omdat het praktische effect
van het sluiten van een school niet meteen beter onderwijs betekent.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Ik heb ook niet alleen maar een formeel argument gebruikt, maar ook gezegd
dat het niet effectief is. Het werkt niet, want je neemt een probleem over,
overigens inclusief al die docenten die mede onderdeel van het probleem zijn.
Wat moet de overheid dan? Moet zij een afkoopregeling organiseren? De vraag
is in dat opzicht waar zij zich in begeeft. Los van de wijze waarop het in
Nederland is geregeld, is er ook soevereiniteit van het schoolbestuur. Wij
hebben een relatie met dat schoolbestuur. Wij vragen het kwaliteit te leveren.
Doet het dat niet, dan hebben we de ultieme sanctie en verbreken wij de verbinding
met het schoolbestuur. Maar het past niet in ons systeem om op de stoel van
het schoolbestuur te gaan zitten. Dat moeten we ook niet willen, want uiteindelijk
is het ook geen effectief instrument.
 
 
 
 Mevrouw
 Ten Horn
 SP
 
 Ik sluit mij graag aan bij de opmerking van collega Linthorst met nog
eens de vraag aan de staatssecretaris of er praktijkervaringen zijn. Ik heb
deze vraag ook in eerste termijn gesteld en ik heb daar nog geen antwoord
op gekregen. In de tweede plaats wijs ik erop dat wij dit in de zorg wel doen.
Kan de staatssecretaris uitleggen hoe eenduidig het kabinetsbeleid in dezen
is?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Ik wil hier graag drie opmerkingen over maken. De zorg is op dit punt
echt onvergelijkbaar met het onderwijs, al was het maar omdat we in het onderwijs
de rol van ouders en instellingen die een school willen stichten op een andere
manier in de Grondwet hebben geborgd. Alleen al om die reden kunnen deze twee
sectoren echt niet met elkaar worden vergeleken.
 In de tweede plaats speelt het verenigingsrecht hier een rol. De wijze
waarop scholen zich nu organiseren, laat niet zomaar toe dat met een bewindvoerder
wordt gewerkt. Het kan ook niet zomaar worden opgelegd.
 In de derde plaats – inderdaad hebben we die ervaring; ik heb die
ervaring zelf opgedaan in Amsterdam, waar we medeverantwoordelijkheid droegen
voor het bewind – is de weg tot het eindpunt verlengd. De school moest
alsnog sluiten en de kinderen moesten naar een andere school. Daar waren we
niet blij mee. Het zijn gevaarlijke woorden, maar met de wetenschap van nu
was dat niet echt een fantastisch traject. De overheid heeft – overigens
met instemming van de Kamer – geprobeerd een bewindvoerder aan te stellen.
Ik spreek in dit verband over de SIBA-scholen. Het was een ellendig dossier,
omdat we op het departement voortdurend te maken hadden met iemand die daar
als bewindvoerder zat en die zich mede gesteund wist door het departement,
terwijl wij aan de andere kant moesten zeggen dat het eigenlijk niet langer
zo kon. Welke verhouding heb je dan tot elkaar? Het was een heel ellendige
situatie die niet voor herhaling vatbaar is. Natuurlijk geldt altijd bij de
ultieme sanctie dat je goed moet nadenken wat er gebeurt met kinderen die
bijvoorbeeld naar een andere school moeten. Daar mag de overheid op worden
aangesproken. We zullen altijd samen met de lokale overheden nadenken over
de wijze waarop dat allemaal zo soepel mogelijk kan verlopen, met het belang
van de kinderen voorop. Dat een bewindvoerder, even los van
alle wettelijke, grondwettelijke en andere bezwaren hiervoor een oplossing
zou zijn, is niet het geval.
 Ik kom op de minimumleerresultaten. De heer De Boer heeft gevraagd of
het klopt dat de inspectie inderdaad alleen op minimumresultaat taal en rekenen
beoordeelt. Hij noteerde dat met instemming, want dan zou er geen van overheidswege
invulling van andere inhoud volgen, bijvoorbeeld voor burgerschap. We moeten
hier wel twee dingen uit elkaar houden. Het is inderdaad waar dat de overheid
terughoudend is in het bepalen van de leerinhoud die scholen aanbieden. Wij
stellen bekostigingsvoorwaarden. Voor het primair onderwijs hebben we dit
vastgelegd in de kerndoelen, waarin wordt beschreven wat de kinderen uiteindelijk
moeten kennen en kunnen. De minimumleerresultaten die inderdaad in de wet
hun basis kennen, gaan over taal en rekenen. Tegelijkertijd is in 2006 een
wetsvoorstel inzake burgerschapsvorming en sociale integratie aangenomen,
op basis waarvan wij nu al scholen aanspreken die zich niet aan deze wet houden.
Daar hebben we deze wet niet voor nodig. Daarvoor hebben we een wet die er
al ligt en die de instemming van het parlement heeft. Op basis daarvan hebben
we nu deze casus.
 
 
 
 De heer
 De Boer
 ChristenUnie
 
 Ik onderschrijf volledig wat de staatssecretaris zegt, ook wat betreft
de burgerschapskunde. Maar ik heb daar ook niet over gesproken. Ik heb gezegd
dat wij ervan uitgaan dat de bewindslieden ook principieel achter deze beperking
tot taal, rekenen en wiskunde staan en dat uitbreiding van de werking van
deze wet wat betreft inhouden niet aan de orde is. Natuurlijk gaat het om
de kerndoelen en natuurlijk gaat het over overige wetten waarin de inhoud
wordt genoemd. Wij hebben het nu over deze wet. Wij gaan ervan uit dat ook
dit kabinet principieel achter deze beperking staat en niet van zins is om
een uitbreiding te geven aan de inhouden.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Nee. Misschien mag ik ook uitleggen waarom niet. Dat is denk ik ook wel
belangrijk voor de wetsgeschiedenis. De kwaliteitseisen die de inspectie bij
haar toezicht hanteert, zijn geen wettelijke bekostigingsvoorwaarden. Deze
kwaliteitseisen beschrijven aspecten die van belang zijn voor het onderwijsleerproces.
Een basisschool kan alleen maar een bekostigingssanctie krijgen vanwege slechte
onderwijskwaliteit als de leerresultaten langdurig tekortschieten. Waarom
hebben wij die beperking op het punt van taal en rekenen? De kwaliteitseisen
zijn immers gebaseerd op algemene wetenschappelijke inzichten over de onderwijskwaliteit.
Zij zijn overigens niet gekoppeld aan pedagogisch-didactische concepten. Voor
de inspectie is uiteindelijk leidend hoe het onderwijsleerproces resulteert
in goed onderwijs en goede leerresultaten. Het kwaliteitsonderzoek is natuurlijk
maatwerk. Wat wij nu hebben, is iets wat is vastgelegd met de instemming van
heel veel mensen uit het veld. Een en ander wordt altijd na consultatie van
het veld vastgesteld. De heer De Boer heeft gewoon gelijk, maar het voorstel
om het te gaan uitbreiden ligt nu niet voor. Het voorstel dat voorligt, is
wat wij willen en niet iets anders. Er zit dus geen agenda achter, voor zover
de heer De Boer dat veronderstelt, maar dat proef ik een beetje.
 
 
 
 De heer
 De Boer
 ChristenUnie
 
 Nee, als de staatssecretaris zegt dat het kabinet achter deze beperking
staat, dan heeft zij daarmee een antwoord op mijn vraag gegeven. De staatssecretaris
zegt dus: daar staan wij achter.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Goed zo. Weer een goede reden om voor dit wetsvoorstel te stemmen.
 
 
 
 De heer
 De Boer
 ChristenUnie
 
 Deze suggestie doet de staatssecretaris nu voor de tweede keer, maar ik
denk dat dit vooral afhangt van de beantwoording die zij en haar collega geven.
Zo gaan wij in dit huis met elkaar om, dacht ik.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Ik zou de laatste zijn die de heer De Boer op dit punt zou willen tegenspreken.
 
 
 
 De heer
 Dölle
 CDA
 
 Ik wil een aanvullende vraag stellen. De genoemde vrees komt ook uit het
veld. Om de redenen die de staatssecretaris net noemde, is het nog wel verklaarbaar
dat deze drie materies als bekostigingsvoorwaarden kunnen worden gesteld.
De vrees is dat er ook materies zijn – dan komt inderdaad de vrijheid
van richting en inrichting aan de orde – die zich niet lenen voor het
omzetten in bekostigingsvoorwaarden. Dat is naar mijn mening bijna de essentie
van het debat.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Dat is precies de reden waarom wij zo zorgvuldig hebben geprobeerd –
het is aan de Kamer om dat te beoordelen – om dat in dit wetsvoorstel
te formuleren. Wij willen twee dingen doen. Ten eerste willen wij een instrument
dat echt scherp is. Naarmate je dat laat uitwaaien over meer onderwerpen,
wordt het instrument minder scherp. Dat staat nog even los van de principiële
vraag of dat echt wel kan. Ten tweede moet je beoordelen aan de hand van iets
wat je ook echt goed kunt vaststellen. Het uitblijven van leerresultaten basisvaardigheden
taal en rekenen kan de inspectie goed vaststellen. Dat is onomstreden. Dat
is ook precies de reden waarom dit wetsvoorstel op deze wijze en niet op een
andere wijze in elkaar zit.
 Ten slotte ga ik in dit blokje in op de vraag van de heer De Boer of de
onderwijsinspectie inderdaad een eigen toetsingskader hanteert bij het beoordelen
van de kwaliteit van het basisonderwijs. Voor zover dat zijn suggestie al
zou zijn, maar dat geloof ik eigenlijk niet, merk ik op dat de inspectie inderdaad
niet op eigen houtje opereert. Het toetsingskader, de normering van de minimumleerresultaten,
wordt met dit wetsvoorstel formeel uit het toezichtkader gehaald en het wordt
onderwerp van wet- en regelgeving. Je kunt eigenlijk stellen dat wij scholen
eerder meer waarborg geven op beoordeling dan minder. De Tweede en Eerste
Kamer zijn uiteraard ook nog betrokken bij die normering, niet alleen door
middel van dit wetsvoorstel, maar ook omdat de AMvB waarin de normering straks
wordt uitgewerkt, in beide Kamers wordt voorgehangen. De formulering "relatieve
norm", waarnaar de heer De Boer in zijn inbreng verwees, verwijst naar de
werkwijze waarbij rekening wordt gehouden met verschillen in de leerlingenpopulatie
op een school. Dat is de enige relativering die de inspectie, terecht, hanteert.
Zij kijkt altijd naar samenstelling van de school. De manier waarop de normen
voor onderwijskwaliteit worden toegepast, is voor alle scholen gelijk.
 In het laatste blokje ga ik in op een aantal van de overige vragen.
 Mevrouw Ten Horn heeft gevraagd welke samenwerking tussen het veld en
de inspectie ik voor ogen heb bij het toegenomen gefaseerde risicogerichte
toezicht. Verder spreekt zij hierbij over het feit dat ook een gemandateerde
en sanctionerende rol van de inspectie ontstaat. Zij heeft gelijk: er moet
natuurlijk altijd een goede werkverhouding bestaan tussen besturen, scholen
en de inspectie. De manier van werken van de inspectie moet ook duidelijk
zijn. Uiteraard moet de inspectie zich ook willen openstellen voor kritiek.
Het gebeurt ook wel eens dat de inspectie kritiek krijgt. Zij reageert daar
meestal ook heel snel op. Tegelijkertijd gaat het niet alleen om horizontaal
toezicht, maar ook om verticaal toezicht. Dat betekent dat de inspectie en
de schoolbesturen ook enige vorm van relational distance tot elkaar moeten
hebben. Het toezicht is namelijk geen warme deken. Daar is het toezicht gewoon
niet voor bedoeld. In het wetsvoorstel voor de herziening van de WOT, dat
nu bij de Tweede Kamer aanhangig is, heeft het kabinet verder invulling gegeven
aan de principes van risicogericht en geïntegreerd toezicht. Bij deze
vorming van toezicht past nou juist dat de inspectie, zoals wij dat zo mooi
zeggen, tot zekere hoogte zelf kan sanctioneren. Wij achten echter een politieke
interventie noodzakelijk zodra het enigszins serieus wordt. De Kamer mag van
mij aannemen dat wij dat scherp in de gaten houden. Uiteindelijk zijn wij
immers degenen die namens de minister in het parlement moeten verdedigen op
welke wijze en wanneer er wordt gesanctioneerd. Daar kan de Kamer ons dus
altijd op aanspreken. Wij hebben immers gewoon een politieke verantwoordelijkheid
voor de inspectie. De Wet op het onderwijstoezicht regelt dus het hoe. De
taken en de werkwijze van de inspectie en het "wat" zijn zaken die wij in
de sectorwetten hebben vastgelegd. Uiteraard leggen wij ook op dat terrein
iets in dit wetsvoorstel vast.
 Ten slotte kom ik op de laatste vraag: hoe staat het met de invoering
van de Code goed bestuur voor het primair onderwijs van de PO-Raad? Deze raad
heeft vorige week in zijn algemene ledenvergadering een proeve van een code
voorgesteld. Daar was ik bij. Het betreft een code die, naast door de sector
gedragen principes en uitgangspunten, indicatoren bevat ter concrete invulling
van deze principes. De code zal het komende jaar parallel aan de invoering
van de wet worden ingevoerd in het primair onderwijs met ondersteuning door
de PO-Raad. Het veld gaat daarmee aan de slag. Ik wil besluiten met op te
merken dat ik dat een heel positieve ontwikkeling vind.
 
 
 
 De heer
 Dölle
 CDA
 
 Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris die niet met het voorgaande
te maken heeft. De staatssecretaris is er niet aan toegekomen en ik neem wel
aan dat het op haar terrein ligt.
 Bij de leeropbrengsten wordt ook gekeken naar de leerlingenpopulatie.
Daarbij wordt er impliciet van uitgegaan dat kinderen afkomstig uit milieus
waarin mensen een redelijk hoge opleiding hebben, hoger scoren. Die scholen
moeten dus aan een hogere meetlat voldoen. De vraag die de staatssecretaris
(nog) niet heeft beantwoord, is of dit ook het geval is met bijvoorbeeld rekenen
en wiskunde. Er zijn immers aanwijzingen dat het vermogen tot rekenen en het
begrijpen van wiskunde niet zo sterk samenhangen met het opleidingsniveau
van de ouders als bijvoorbeeld de kennis van het Nederlands. Komt de staatssecretaris
daar nog op?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Misschien moet ik de heel precieze vraag hoe het nu zit, beantwoorden
in mijn tweede termijn. De inspectie kijkt wel in algemene zin naar het aantal
kinderen met een onderwijsgewicht in de school. Bij mijn weten verdisconteert
de inspectie dit met de wijze waarop naar de leerresultaten wordt gekeken.
Daarbij moet men weten dat, als wij straks met de referentieniveaus gaan werken,
wij voor het eerst in de geschiedenis een absolute norm hebben, die wat dat
betreft een ander effect heeft. Nog los van het feit dat wij dit wetsvoorstel
graag heel snel in werking willen laten treden, is dat ook de reden waarom
wij die norm niet als uitgangspunt hebben genomen. Dat is voor de scholen
op dit moment immers nog een onbekend terrein. Ik zal in mijn tweede termijn
een exact antwoord geven op de vraag of het rekenen verdisconteerd wordt.
 
 
 
 Mevrouw
 Ten Horn
 SP
 
 Het wetsvoorstel gaat over goed onderwijs en goed bestuur. Er wordt een
beetje heen en weer gehopt tussen die twee onderwerpen. De staatssecretaris
heeft net antwoord gegeven op de vragen over de Code Goed Bestuur. Ik heb
het verslag van die bijeenkomst dat tussen de eerste termijn en vandaag is
uitgekomen. Ik begrijp dat behoorlijk wat scholen in het voortgezet onderwijs
ermee bezig zijn. Er wordt aangegeven dat het opvallend is dat bij de implementatie
met name het integriteitsbeleid het minst ontwikkeld is. Bij 57% van
de scholen is dit nog niet of slechts zeer initieel aanwezig. Ik vraag daarom
of de staatssecretaris voornemens is om iets speciaals daarmee te doen. Is
er overleg hierover? Juist het integriteitsbeleid lijkt mij een belangrijk
onderdeel van een goodgovernancecode.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Even voor de duidelijkheid. Had mevrouw Ten Horn het nou over de po- of
de vo-sector? Ik begrijp dat het over het vo ging. Ik stel voor dat staatssecretaris
Van Bijsterveldt in haar eerste of tweede termijn die vraag beantwoordt.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Voorzitter. Allereerst dank ik de leden van de Eerste Kamer voor hun vragen
en opmerkingen en hun betoog in de eerste termijn. Het is voor velen een zeer
aangelegen onderwerp, dat van verschillende kanten benaderd wordt. Het kan
inderdaad bepaald niet, zoals de heer Dölle aangaf, als betrekkelijk
klein bier beschouwd worden. De PvdA-fractie gaf duidelijk aan dat wij daadwerkelijk
iets substantieels aan het regelen zijn. Wij regelen dit alles in het licht
van artikel 23, dat wij vaak in beeld hebben als wij het over onderwijs hebben.
Ik vind het een erekwestie om artikel 23 niet te beschouwen als een hindernis,
zoals de heer Dölle aangaf, maar als een opgave om de vrijheid van onderwijs
en de vrijheid van particulier initiatief van ouders alle ruimte te geven
binnen de andere wettelijke criteria en kaders, die wij ook dienen te hanteren.
Het initiatief van mensen is ons als overheid en regering heel veel waard.
Wij willen dit ook vertalen in het voorliggende stuk. Daarom hebben wij met
inzet gekeken naar het advies van de Raad van State. Wij hebben er nadrukkelijk
voor gekozen om een aantal zaken beter en helder te verwerken
in het wetsvoorstel. Wij wilden er namelijk geen enkele twijfel over laten
bestaan dat wij artikel 23 met al zijn uitwerking naar particulier initiatief
van mensen hoog willen houden. Hier wilde ik mee beginnen.
 Voordat ik verderga, wil ik graag de blokjes noemen. Dan is de voorzitter
ook daarvan op de hoogte. Dat is makkelijk werken. Mijn eerste blokje is artikel
23. Het tweede blokje is de aanwijzingsbevoegdheid, het derde de functiescheiding,
het vierde is de Code Goed Bestuur en het vijfde is het blokje overig. Ik
wil binnen dit blokje over de checks and balances, de macht en tegenmacht,
spreken. Dat is best een principiële zaak en een relevant punt in dit
kader.
 Ik kom nu bij de relevantie van artikel 23. Ik wil in deze Kamer een scherpe
interpretatie geven van welke ruimte dit artikel biedt. Ik kom al snel op
de vraag die de heer De Boer stelde. Hij stelt dat artikel 23 uit twee delen
bestaat: het geven van onderwijs is vrij en het onderwijs is een aanhoudende
zorg van de regering. De heer De Boer geeft aan dat de huidige vertaling van
het artikel, namelijk dat de overheid zich zou mogen bemoeien met het onderwijs
vanuit de zorg die ze heeft, niet beoogd was.
 Ik ben het met de heer De Boer eens dat artikel 23 in elk geval vanuit
de oorsprong met name het centralistisch karakter van de overheidszorg wilde
aangeven. Op zich is het onderhavige wetsvoorstel daarmee in lijn. Vanuit
die centralistische zorg geven wij nu een aantal voorschriften voor minimumleerresultaten.
Ik zou willen aansluiten bij de woorden van de heer Dölle. Hij geeft
aan dat artikel 23 van de Grondwet over de zorg voor onderwijs gaat. Op basis
van het artikel mogen en moeten daarom kwaliteits- en deugdelijkheidseisen
worden gesteld. Ouders en kinderen hebben ook recht daarop vanuit internationale
verdragen. Er moet echter altijd een zeer goed evenwicht gezocht worden in
dit kader. Daar heeft de heer Dölle volstrekt gelijk in.
 De heer Dölle vraagt of de grens voor de bekostigingsvoorwaarden
absoluut is. Ik denk van niet. Ik onderschrijf wat mijn collega, staatssecretaris
Dijksma, heeft gezegd: dat wat hier staat, is limitatief. Wij beogen ook niet
meer dan dat. Artikel 23 is natuurlijk een levend artikel. Het zal altijd
geplaatst moeten worden in de maatschappelijke context die uiteindelijk in
deze Kamer getoetst moet worden. Wij moeten het artikel zo neerleggen dat
het de toetsing daadwerkelijk kan doorstaan. De heer Dölle vraagt verder
of het wetsvoorstel ook slaat op het bestuur van de rechtspersoon die de onderwijsinstelling
houdt niet zijnde het bevoegd gezag. Ik ken niet zo heel veel besturen van
rechtspersonen niet zijnde het bevoegd gezag. Ik wil wel helder stellen dat
het wetsvoorstel er wel op slaat. Het wetsvoorstel heeft zijn werking in het
funderend onderwijs, po en vo. De rechtspersoon is het aanspreekpunt. Voor
aanwijzingen, uitvoering van functiescheiding of opdrachten van de kwalitatieve
kant, rekenen, taal – zoals genoemd – spreken wij de rechtspersoon
aan.
 De heer De Boer vraagt of het wel eerlijk is om bve en ho te vergelijken
met po en vo in het kader van artikel 23. Artikel 23 beoogt met name een aantal
zaken te borgen voor het funderend onderwijs. Ik denk dat het eerste lid van
artikel 23 een ruimere betekenis heeft. Dat gaat namelijk over het onderwijs
in zijn algemeenheid. Bij de behandeling van het wetsvoorstel medezeggenschap
bve werd de discussie ook op basis van artikel 23 gevoerd. Toen is expliciet
aangegeven dat artikel 23 relevant was voor de bve-sector. Het ging toen over
de medezeggenschap en een aantal rechten dat gegeven werd aan het personeel.
Die rechten konden overigens ook weer teruggegeven worden aan het bevoegd
gezag. Er zijn dus voor alle onderwijssoorten en particuliere initiatieven
daarin enkele waarborgen in artikel 23. Die zijn van toepassing om ervoor
te zorgen dat mensen ook daadwerkelijk het initiatief kunnen nemen en dat
de overheid de gespreide verantwoordelijkheid in dezen respecteert.
 De heer De Boer vraagt verder om een bevestiging van het feit dat de rechtspersoon
drager is van de vrijheid van onderwijs. Dat is zeker zo. In de authentieke
interpretatie zijn de ouders de dragers van het bijzonder onderwijs. Wat de
heer De Boer met zijn vraag oppert, is echter correct.
 Ik kom nu bij het tweede blokje: de aanwijzingsbevoegdheid. Deze bevoegdheid
verdient een kritische beschouwing. De bewindvoerder gaat nog verder, zoals
staatssecretaris Dijksma reeds gezegd heeft. Dat zal ik niet herhalen. De
aanwijzingsbevoegdheid komt dicht bij het bevoegd gezag. Ze komt dus dicht
bij de soevereiniteit die wij zo graag willen respecteren. Vanuit artikel
23 is het ook onze opgave om die te respecteren. Dit betekent dat wij daarover
buitengewoon helder moeten zijn. Daarom heeft het kabinet er heel nadrukkelijk
voor gekozen om heel limitatief te zijn in de opsomming van de condities voor
een aanwijzing. Het is niet allemaal multi-interpretabel. De sluizen gaan
niet open. Dat zou een slechte zaak zijn. Bovendien zou het geen recht doen
aan artikel 23 van de Grondwet. De heer Dölle geeft aan dat het goed
zou zijn als wij iets scherper aangeven hoe wij de grond van bedreiging moeten
wegen. Hoe moeten wij intimiderend gedrag wegen? De heer Dölle vraagt
of het gaat om evidente en ontoelaatbare gedragingen die leiden tot aangifte
en/of strafrechtelijke vervolging of veroordeling. Moet de opzet van de bedrieger
aanwijsbaar zijn? Of moet het gaan om handelingen die in het maatschappelijk
verkeer naar algemene opvatting als intimiderend of bedreigend worden gezien?
Het is helder dat wij in Nederland over dat laatste tal van zaken kunnen gaan
voeren. Dat moeten we niet hebben. Het gaat om evidente en ontoelaatbare intimidatie,
van een zwaarte die rijp is voor aangifte. Anders is straks elke beledigende
opmerking een reden voor de onderwijsinspectie om aan de slag te gaan. Daar
heeft de onderwijsinspectie geen tijd voor. Discussies moeten gevoerd kunnen
worden op scholen. Soms moet er ook wel eens leiding worden gegeven en moeten
er heldere opdrachten kunnen worden gegeven. Ik wil daarom op dit punt heel
nadrukkelijk de aanscherping maken – zoals de heer Dölle reeds
aangaf – dat het om evidente en ontoelaatbare intimidatie moet gaan,
met een zwaarte die rijp is voor aangifte. De heer Dölle vroeg ook hoe
het zit met artikel 163b, de tekst tot en met "wordt verstaan". Is die niet
van toegevoegde waarde? Laat ik heel helder zijn: de limitatieve opsomming
en de specificatie waarover het in deze wet gaat, zit inderdaad reeds in het
tweede deel van het artikel, namelijk "daaronder wordt verstaan". Reeds in
de memorie van antwoord of in de nota naar aanleiding van het verslag –
de formele terminologie ontschiet mij even – hebben we al aangegeven
dat het inderdaad een enkelvoudig limitatieve uitwerking betreft: intimidatie
of bedreiging van personeel, leerlingen of ouders door een bestuur of toezichthouder.
Dat is de situatie waarover wij het hebben: niet meer en niet
minder. De eerste zin moet men meer zien als een kader waarin dit alles uiteindelijk
wordt neergezet.
 Vervolgens wil ik ingaan op deze vraag van de heer Dölle: kan de
aanwijzing ook bestuursleden en toezichthouders betreffen die niet zelf hebben
geïntimideerd of bedreigd? Allereerst is het goed om aan te geven dat
het in de eerste plaats een zakelijke aanwijzing aan het bestuur betreft om
de financiën op orde te brengen en om maatregelen te nemen zodat eventuele
intimidatie wordt beëindigd. Deze aanwijzing is niet zozeer bedoeld om
bepaalde personen te laten vertrekken. Het kan natuurlijk zijn dat personen
die niet actief betrokken zijn bij wanbeheer omtrent de financiën, wel
stukken hebben gezien en geaccordeerd. Dan kan het zijn dat het bevoegd gezag
toch tot de slotsom komt dat er aanleiding is om ten aanzien van degene die
misschien niet de eerste daad op dat vlak heeft gepleegd iets meer ruimte
te creëren voor vernieuwing. Maar dat hangt zeer van de situatie af.
De aanwijzing die uiteindelijk wordt gegeven is er nadrukkelijk toch meer
een in de trant van: los op en toon aan dat het effectief is, dan dat het
direct een aanwijzing zou zijn in de trant van: wilt u die en die mijnheer
vervangen door die en die mijnheer? Dat gaat namelijk heel ver. Dat heeft
te maken met de soevereiniteit van het bestuur, dat toch vooral zijn eigen
zaken goed moet oplossen.
 Dan kom ik nu bij het recht van regres. Op het moment dat helder is vanwege
een rechterlijke uitspraak dat wij een verkeerd besluit hebben genomen, dan
kent de rechter in een heel concreet geval een schadevergoeding toe. Dat gebeurt
dan omdat er iets verkeerd is gegaan naar aanleiding van een aanwijzing van
ons, maar niet als gevolg van een keuze die het bestuur zelf heeft gemaakt.
Dat vind ik dan een verantwoordelijkheid van het bestuur. Stel dat er gezegd
zou worden dat de penningmeester "niet houdbaar" is en dat er gezocht dient
te worden naar een capabele financiële man. Als het dan uiteindelijk
niet blijkt te kloppen, zal de overheid haar verantwoordelijkheid onder ogen
moeten zien, want het bestuur wil natuurlijk wel graag verder worden bekostigd
en heeft dan haast een noodzakelijke stap moeten zetten. Maar wij kunnen natuurlijk
niet voor elke bestuursbeslissing, voortkomend uit een aanwijzing waaraan
een eigen afweging ten grondslag ligt met betrekking tot de vraag hoe men
zaken wil oplossen, verantwoordelijk zijn. Op dat punt zou ik tot een goed
evenwicht willen komen.
 Dan kom ik nu bij het blokje functiescheiding. Op dat punt ligt de zorg
van de heer De Boer. Hoe openbaar is de school nog als de toezichtstaken kunnen
worden overgedragen aan de toezichthouder van de verzelfstandigde openbare
rechtspersoon? Welnu, om te beginnen: het is een mogelijkheid. Het is geen
plicht. De gemeenteraad is overal zelf bij. De heer Zoontjens en de heer Vermeulen,
zeer erkende hoogleraren onderwijsrecht, hebben advies uitgebracht over governance
in het openbaar onderwijs. De uitkomst hiervan is dat het essentieel is dat
de toezichtstaken die de garantiefunctie vormen van de wezenskenmerken van
het openbaar bestuur, blijven vastgeklonken aan de gemeenteraad, doordat de
gemeenteraad de leden van de raad van toezicht kunnen benoemen en ontslaan.
Verder noem ik de besluitvorming over de opheffing van de openbare school.
Ook die is onvervreemdbaar. Niet alleen kan de gemeente ingrijpen –
zoals de regering dat kan in het bijzonder onderwijs – als er sprake
is van het niet opvolgen van de voorschriften die wij hier zojuist allemaal
op een rij hebben gezet, op het gebied van de kwaliteit tot en met de aanwijzingsaspecten,
maar ook kan zij ingrijpen bij taakverwaarlozing. Dat is de specifieke verantwoordelijkheid
en bevoegdheid van de gemeente. Daarmee moet het openbaar onderwijs en het
karakter daarvan geborgd blijven.
 Mevrouw Ten Horn vroeg naar het toezicht door de Inspectie van het Onderwijs
op het one-tiermodel. Toetst de inspectie dit op dezelfde manier? Het antwoord
is: ja, de inspectie toetst op dezelfde manier, maar wel aan de hand van het
wettelijk kader. Dat ligt voor het bve net even iets anders dan voor het po/vo.
Er wordt echter op dezelfde manier getoetst. De vrijheid voor de scholen om
een en ander in te vullen is dezelfde.
 De heer De Boer vroeg of het wetsvoorstel ook de bevoegdheden regelt.
Zitten wij er niet te dicht bovenop? Welnu, dit wetsvoorstel regelt wat er
verwacht kan worden. Wij willen functiescheiding, maar hoe die inhoud en vorm
krijgt en hoe de taken worden toebedeeld, laten wij over de school, behoudens
de wettelijke basis. Er blijft een grote mate van vrijheid om een en ander
daadwerkelijk vorm en inhoud te geven. De heer De Boer vroeg ook hoe groot
die vormvrijheid is. Die is zo groot als deze binnen de mogelijkheden van
een vereniging of stichting kan zijn. Alles kan hiervoor worden benut, zoals
het bestuur en de ledenvergadering. Het gaat erom dat er sprake is van een
functionele scheiding van toezicht en bestuur of van een organieke scheiding.
Het is aan de scholen om dit in te vullen en ik ben ervan overtuigd dat de
VO-raad en de PO-Raad, maar ook de koepels, daaraan vorm en inhoud zullen
geven wat betreft de voorbeelden. Ik vind het namelijk bij uitstek ook iets
voor de koepels om daar samen met de scholen over na te denken.
 De heer Dölle vroeg hoe de mogelijkheid van een bindende voordracht
door de medezeggenschapsraad van een lid van de raad van toezicht zich verhoudt
tot het principe van onafhankelijkheid. Dit betreft een amendement dat door
de geestverwanten van de heer Dölle aan de overkant is ingediend en aangenomen.
Wij hebben ons daartegen niet verzet, omdat wij het ook in de bve-wetgeving
aan de orde hebben gehad. Wij moeten het wel relativeren. Eerder hadden wij
het over de checks and balances. Het voordeel ervan is, dat een heel belangrijke
groep binnen de gemeenschap van de school de mogelijkheid heeft om een steentje
bij te dragen aan de raad van toezicht. Het betreft maar één
zetel. Men zit er zonder last of ruggespraak. Er is wat ons betreft zeker
geen sprake van "verkaveling" van de raad van toezicht, zoals de heer Dölle
het uitdrukte, want dat zou een slechte zaak zijn. De raad van toezicht toetst
kritisch en onafhankelijk, omdat elk lid er niet als belangenbehartiger zit,
maar als onafhankelijk toezichthouder. Aan dat toezicht en aan de vormgeving
ervan mogen wij de komende jaren best nog wat harder werken, ook in het kader
van checks and balances, waarover wij het met elkaar hebben gehad en wat hier
aan de orde is gesteld door mevrouw Linthorst.
 Dan kom ik op de laatste vraag over de raad van toezicht: is het zo dat
het profiel boven het voordrachtsrecht gaat? Jazeker. Het profiel is één
en de voordracht vanuit het voordrachtsrecht moet daarbinnen passen. In dat
opzicht stelt het bevoegd gezag het profiel vast, overigens na advies van
de medezeggenschapsraad.
 Ik kom op het punt van de Code Goed Bestuur. Deze is nog verder toegelicht
door mevrouw Ten Horn. Per 1 augustus 2008 heeft de VO-raad die code
vastgesteld. Zij hebben twee jaar de tijd om erover te doen, dus er is nog
een halfjaar te gaan. Het is inderdaad zo dat het ene onderdeel sneller lijkt
te worden opgepakt dan het andere. Ik denk dat ook scholen moeten nadenken
over de wijze waarop zij de integriteit vormgeven. Ik ben ervan overtuigd
dat 99% van de scholen ook zonder een protocol vanuit hun waarden en
normen buitengewoon integer handelt en dat men elkaar corrigeert als dit niet
het geval is. Er moet echter ook worden nagedacht over de vraag hoe dat moet
worden vastgelegd om het meer te laten zijn dan papier.
 Dat geldt ook voor een aantal andere aspecten rond de taakverdeling, waarover
nog wat discussies zijn, naast de minimumtakentoedeling zoals wij deze straks
zullen aangeven in de wetsvoorstellen. Op dat punt is men op dit moment volop
bezig. Men heeft het idee dat er vaart in zit. Men evalueert in 2010. Dat
zal in het najaar gebeuren en dan krijgen wij scherp zicht op de vraag hoe
ver men ermee is.
 Eén ding is helder: wij pakken er een aantal onderdelen uit en
die leggen wij wettelijk vast. Daaraan zitten termijnen vast die wij in de
wet afspreken. Op dat punt heeft men even een invoeringstijd, maar dan houdt
het ook gewoon op en zal de Inspectie van het Onderwijs erop toezien dat dit
daadwerkelijk gebeurt.
 Ik eindig met het punt van mevrouw Linthorst, last but certainly not least.
Ik vind dat immers de uitdaging van deze tijd, waarin de basis van en het
denken over het bijzonder onderwijs niet meer vanzelfsprekend hetzelfde zijn
als in het verleden met de kringen en de achterbannen die mensen ook op het
spoor hielden. Er moet worden nagedacht over de wijze waarop dat goed kan
gebeuren. Ik vind dat met mevrouw Linthorst een heel grote uitdaging.
 Het kabinet probeert hieraan heel sterk vorm en inhoud te geven. Mevrouw
Linthorst vroeg hoe het zit met onze visie. Onze visie is dat scholen een
belangrijke autonome verantwoordelijkheid hebben, maar daarbinnen wel de kwaliteit
moeten leveren die de samenleving vraagt. Dit geldt voor de kostbare belastingeuro –
dat is misschien nog het minste, alhoewel elke cent wel telt in het onderwijs –
maar zeker ook voor het maatschappelijk kapitaal dat men op die school in
huis heeft. Je kunt maar één keer een goede schoolopleiding
volgen. Ik heb de afgelopen dagen ook in relatie tot het mbo gezegd: het gaat
om 64 opleidingen op de 11.000 – je zou dus kunnen zeggen dat het meevalt –
maar je zult maar degene zijn die op die zwakke opleiding zit. Daarmee mogen
wij nooit genoegen nemen.
 Die visie hebben wij en daarom hebben de staatssecretaris, de minister
en ik heel duidelijke kwaliteitsagenda's gemaakt. Wij willen doelen hebben
waarnaar wij streven en die wij willen realiseren. Wij zijn niet van de afdeling
"stelselwijzingen", althans niet van de grote blauwdrukken. Wij willen gewoon
draaien aan de knoppen. Mensen kunnen het meemaken. Mensen kunnen stappen
zetten naar een betere kwaliteit. Daarom ligt de focus op rekenen en taal.
Daarom ligt de focus op de invoering van die referentieniveaus. Actief burgerschap
is een belangrijk punt. Daarom is er ook een verscherpt toezicht op de zwakke
en zeer zwakke scholen om het bestaan hiervan zo mogelijk te voorkomen.
 Daarom willen wij een scherpe tweedeling maken tussen "hoe" en "wat".
Wij spreken de scholen aan op het "wat", maar hoe zij dat doen, ligt in belangrijke
mate aan de school zelf. Het is echter belangrijk dat je een aantal zaken
goed organiseert als je zegt dat je de verantwoordelijkheid bij de scholen
wilt houden ondanks schuivende panelen, ondanks wisselende omgevingen ten
opzichte van het verleden. Ik denk dat wij met elkaar in de afgelopen periode
heel nadrukkelijk de positie hebben versterkt van partijen die betrokken zijn
in de gemeenschap van de school. Dat hebben wij gedaan in het kader van de
Wet medezeggenschap op scholen. Uit de evaluatie blijkt dat dit goed loopt.
Wij hebben hier onlangs de wet op beroeps- en volwasseneneducatie in het mbo
behandeld en gesproken over de versterking van het personeelsonderdeel, maar
ook over de versterking van leerlingen, die eigenlijk heel weinig aan bod
kwamen. Wij hebben gesproken over een aantal stevige instemmingsbevoegdheden,
die hier ook nog voor een deel ter discussie stonden. Wij zien bijvoorbeeld
ook dat scholen zelf die behoefte hebben. Scholen weten zelf eigenlijk heel
goed dat je echt een probleem hebt als je niet geworteld bent en niet meer
aangesproken wordt. Sprekend voor het voortgezet onderwijs vind ik een project
zoals Vensters voor Verantwoording erg mooi. Ik kan de leden heel erg aanraden
om hiernaar eens goed te kijken, want er zijn echt mooie zaken gaande. Wij
proberen met ons beleid echter tegelijkertijd om die horizontale verantwoording
te versterken.
 Dan kom ik even op het punt van de onderwijstijd. Wij willen af van de
situatie waarin wij aangeven wat onderwijstijd precies is. Dat past ook eigenlijk
niet zo in het denken over het "wat" en het "hoe". Voordat wij de inspectie
met het toezicht meer ruimte laten geven en de scholen zelf het dynamisch
kader van onderwijstijd vormgeven, dienen scholen over hetgeen zij doen op
hun school instemming te hebben. Scholen moeten om te beginnen instemming
hebben van de medezeggenschapsraad, maar zij dienen ook eventueel door nieuwe
vormen van betrokkenheid het draagvlak aan te tonen onder ouders en onder
leerlingen, want die zijn met name in beeld op dit punt. Als scholen dat doen,
hebben zij behoorlijk wat ruimte om onderwijstijd in te vullen zoals zij dat
willen, mits deze geroosterd staat en iedereen wordt verwacht present te zijn.
Ik heb aangegeven dat ik bij de oude onderwijstijdaanpak blijf zolang dit
niet op orde is. Deze is overigens redelijk succesvol. Ik hoop binnenkort
met de cijfers daarover te komen. Op die manier proberen wij het punt van
de horizontale verantwoording te versterken.
 Daarnaast is ook de inspectie natuurlijk gewoon hier en daar scherp in
het veld aanwezig. Dat zijn die checks and balances. Daarmee is ook niks mis,
want wij zien hier en daar een aantal zaken die niet goed gaan. Juist omdat
wij niet willen komen aan de vrijheid van de ruimte van de ander bij wie het
wel goed gaat, moeten wij hetgeen niet goed gaat ook daadwerkelijk aanpakken
en oplossen.
 Tot zover mijn beantwoording in de eerste termijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Dupuis
 VVD
 
 Voorzitter. Er is nog één opmerking en nog één
vraag onzerzijds. De eerste opmerking is een compliment. De VVD-fractie complimenteert
het kabinet met het feit dat dit wetsvoorstel nu gerealiseerd
lijkt te worden. Laten wij nog even voorzichtig zijn. Deze wet komt laat,
maar beter laat dan nooit. De VVD-fractie is de mening toegedaan dat een slechte
kwaliteit van het onderwijs nooit gehandhaafd kan worden met een beroep op
de vrijheid van onderwijs. Die visie hebben de staatssecretarissen dus nu
ook inderdaad overgenomen.
 Er is nog één vraag. Het kan zijn dat ik niet goed in de
Wet op het primair onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs heb gekeken,
maar de vraag gaat over het bevorderen van actief burgerschap en sociale integratie.
Dit is als eis in 2006 in die wetten opgenomen. Hoe moet ik dat zien? Is dit
nu een derde bekostigingsvoorwaarde zoals de resultaten bij taal en rekenen
of is het toch iets anders? Ik heb dat ook gevraagd. In de memorie van antwoord
staat daarop een antwoord op bladzijde 8 bovenaan, maar ik vind dat antwoord
niet helemaal helder. Gaat het nu over dezelfde sancties als men aan die voorwaarde
van het bevorderen van actief burgerschap en sociale integratie niet voldoet?
Hoe moet ik dat zien? Zijn het precies dezelfde bekostigingsvoorwaarden of
ligt dat anders? Wat is dan het verschil? Dat is de vraag van de VVD-fractie.
 
 
 
 De heer
 Dölle
 CDA
 
 Voorzitter. Ik dank beide staatssecretarissen uiteraard van harte voor
hun beantwoording die wat mij betreft voor een groot deel tevredenstemmend
is, al heb ik nog wel enkele vragen. In de dynamiek van zo'n debat wordt de
stroming die ik vertegenwoordig met name vereenzelvigd met de vrijheid van
richting en inrichting en leggen andere stromingen de nadruk op de zorg van
de overheid voor de kwaliteit. Om misverstanden te voorkomen die volgen uit
zo'n debat: ook dat laatste belang is voor ons zeer wezenlijk. Ik heb het
ook in eerste instantie al gezegd.
 Wij waarderen het dat staatssecretaris Dijksma weer heeft benadrukt dat
ook de regering ervan uitgaat dat de onderwijssector een intrinsiek eigensoortige
sector is, die niet zomaar kan worden vergeleken met bijvoorbeeld de sector
woningbouw, de sector volkshuisvesting of de sector volksgezondheid. Er zijn
een aantal typische kenmerken van de onderwijssituaties, zoals ouders, kinderen,
waarden, levensovertuigingen. Die geven de onderwijssector een eigen karakter.
 Wij zijn er ook blij mee dat opnieuw wordt gezegd dat in artikel 23 geen
beknelling of hindernis moet worden gezien, maar dat dit artikel ook moet
worden gezien als een opgave.
 
 
 
 Mevrouw
 Linthorst
 PvdA
 
 Kan de heer Dölle mij één kenmerk van toezicht op onderwijs
noemen dat dit toezicht wezenlijk anders maakt dan toezicht op bijvoorbeeld
volksgezondheid of volkshuisvesting?
 
 
 
 De heer
 Dölle
 CDA
 
 Ook zo'n kenmerk kan ik noemen. Ik stelde echter dat het intrinsiek eigen
karakter van het onderwijs wordt gevormd door het feit dat het bij onderwijs
gaat om kinderen, ouders, waardeoverdracht, levensovertuigingen en dergelijke.
Dat betekent dat je een bijzondere plek moet toekennen aan de besturen en
de ouders. Dat doet onze Grondwet. Zelfs in het toezicht moet daarmee rekening
gehouden worden.
 
 
 
 Mevrouw
 Linthorst
 PvdA
 
 Een van de vragen die uiteraard hieronder ligt, is de vraag wat je dan
doet met waarden die ouders aanhangen of die de school aanhangt, en die niet
corresponderen met waarden die in de maatschappij worden aangehangen. Daartussen
is immers altijd frictie.
 
 
 
 De heer
 Dölle
 CDA
 
 In zo'n situatie gaan de waarden van de ouders voor.
 
 
 
 Mevrouw
 Linthorst
 PvdA
 
 Dan gaan de waarden van de ouders voor?
 
 
 
 De heer
 Dölle
 CDA
 
 Uiteraard. Die gaan voor binnen de grenzen die de wet stelt. Dat ligt
voor de hand en daar ging het allemaal om bij vrijheid van onderwijs. Dat
zit volgens mijn fractie ook achter artikel 23. De regering zegt terecht dat
dit artikel door de tijd heen verschillend wordt geïnterpreteerd. Dat
neemt niet weg dat de kern van dit artikel uiteraard niet weg geïnterpreteerd
kan worden. Dat kan de Tweede Kamer niet, dat kan de Eerste Kamer niet, dat
kan de regering niet en dat kunnen wij drieën niet. Alleen de Grondwet
kan dat, maar dat is een andere zaak.
 Er zijn nu drie materies, of zo men wil één, die in de vorm
van een bekostigingsvoorwaarde zijn gegoten. Mevrouw Dupuis en anderen hebben
hierover ook vragen gesteld. De staatssecretaris heeft gezegd waarom het in
het kader van dit wetsvoorstel gaat om deze drie zaken, en niet om andere.
Dat heeft te maken met meetbaarheid en met een aantal andere eigenschappen.
Onze vraag was of er ook materies zijn die zich er principieel niet toe lenen,
vanuit de grondgedachte van artikel 23, om opgenomen te worden in een bekostigingsvoorwaarde.
Ik kan begrijpen dat deze vraag niet direct werd beantwoord.
 De antwoorden op vragen over het impact assessment zijn ons duidelijk.
 Mevrouw Dupuis stelde een vraag over de bekostiging van scholen door andere
landen. Daarbij kwam het volgende bij mij naar boven. De discussie hierover
is in de Kamer eerder gevoerd, namelijk in een debat met minister Van Boxtel
over het internationaal verdrag inzake nationale minderheden. Uiteindelijk
is dit verdrag er in de voorgestelde vorm niet gekomen doordat het in de Eerste
Kamer vier jaar is gestopt. Ik herinner mij dat tijdens dat debat bekostiging
van scholen door andere landen voor aanvaardbaar werd gehouden. Als de regering
de vraag van mevrouw Dupuis beantwoordt, wil zij dan ook mijn vraag beantwoorden
of het denken hierover bij de regering is veranderd? Dat zou namelijk zo kunnen
zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Dupuis
 VVD
 
 Wat de heer Dölle nu zegt, vind ik erg onduidelijk. Is de strekking
van zijn opmerking dat er ooit in de Eerste Kamer is gezegd dat subsidie uit
het buitenland voor Nederlandse scholen zonder meer toelaatbaar is? Ik kan
mij dat niet goed herinneren, hoewel ik waarschijnlijk bij het debat ben geweest.
Hoever strekt dit? Ging het om een ongelimiteerde acceptatie?
 
 
 
 De heer
 Dölle
 CDA
 
 Misschien ben ik inderdaad onduidelijk geweest. De woordvoerder van de
VVD-fractie toentertijd was de heer Rensema. Ik was erbij namens de CDA-fractie.
Toen is in het kader van het verstrekken van rechten aan nationale minderheden onder andere de vraag naar voren gekomen of bekostiging van scholen
van buiten Nederland geoorloofd is. Toen is niet Saudie-Arabië met name
genoemd. Ik meen mij te herinneren dat minister Van Boxtel toen zei dat scholen
op die manier bekostigd konden worden. Ik stel dus alleen maar een extra vraag;
ik heb het niet over een stelling van ons of van de Kamer.
 Wij zijn ook blij dat wij hebben vernomen dat het niet de bedoeling van
de regering is om ouders die een school willen oprichten, aan een toets te
onderwerpen, anders dan een toets die te maken heeft met het feit dat men
eerder deel heeft uitgemaakt van een slecht schoolbestuur. Ik heb het dus
over "past performance" op het terrein van het besturen van scholen. Er is
dus geen sprake van een toets op andere kenmerken of eigenschappen.
 Op de vragen over de minimumleerresultaten gaat de staatssecretaris nog
antwoorden. Dat antwoord wacht ik af. Het gaat daarbij met name om wiskunde
en rekenen.
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt is ingegaan op de aanwijzingsbevoegdheden.
Dit is ons helder en volgens ons is dit een correcte definiëring, die
het limitatieve karakter van de gronden accentueert waarop een aanwijzing
kan worden gegeven.
 Wij blijven van mening verschillen met de regering over de voordracht
van een lid van de raad van toezicht. Dat zal de regering langzamerhand niet
verwonderen en misschien zelfs een zorg zijn. Het laatste hoop ik overigens
niet. Wij hebben dit probleem opgeworpen bij de wetgeving rond de bve. In
een wat ander verband hebben wij het genoemd bij het hoger onderwijs. Nu maken
wij daarover ook een opmerking. Je kunt hierover verschillend denken. Wij
vinden het geen goede ontwikkeling dat er gebonden voordrachten komen in de
raad van toezicht, ondanks het feit dat onze geestverwanten in de Tweede Kamer
dat eventueel wel een goede ontwikkeling vinden. Laten wij dit punt maar afsluiten.
De staatssecretaris weet echter dat zij daarover opmerkingen kan verwachten
bij regelgeving die wij eventueel in de toekomst nog behandelen.
 
 
 
 De heer
 De Boer
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Ik dank de staatssecretarissen voor hun uitvoerige, bevlogen
en deskundige beantwoording. Artikel 23 is regelmatig genoemd, en dat zal
de komende tijd wel vaker gebeuren. Het artikel staat voor een belang van
burgers tegenover een eventueel overmachtige overheid, hoewel het laatste
op dit moment niet aan de orde is. Ik beklemtoon steeds het belang van de
burgers en de ruimte die zij hierbij hebben. Dat doen de staatssecretarissen
ook. Wij zijn blij dat de regering op dit punt een duidelijk standpunt heeft
ingenomen.
 In dat kader heb ik een relatie gelegd tussen enerzijds het po en het
vo, en anderzijds het bve. Ook op dat punt heeft staatssecretaris Van Bijsterveldt
een erg helder antwoord gegeven. Sterker nog, zij geeft een royale interpretatie
van de waarborgen van artikel 23 op het punt van de onderwijssoorten. Ik zeg
hier eerlijk dat ik dit met genoegen noteer.
 Wij zijn in het kader van artikel 23 ook ingegaan op de plaats en de eigen
aard van de openbare school, omdat onze fracties belang hechten aan het openbaar
onderwijs. Dat onderwijs moet je bestuurlijk een grote zorg zijn. Het is de
moeite waard, want wij hebben hierover samen afspraken gemaakt. Men mag niet
veronderstellen dat als wij het hebben over artikel 23, wij alleen spreken
ten behoeve van het bijzonder onderwijs. Ik zeg niet dat de staatssecretarissen
van die veronderstelling uitgaan, maar ik wil een misverstand hierover op
voorhand wegnemen. Het openbaar onderwijs is ons evengoed een grote zorg.
Bijzonder onderwijs en openbaar onderwijs zijn twee kanten van één
medaille. Dat wil ik hier graag neerleggen voor de evenwichtigheid, mocht
ons verhaal onevenwichtig overgekomen zijn.
 In dat verband kunnen we meedenken met staatssecretaris Dijksma en de
aanpak van zeer zwakke scholen. In de discussie verwijst zij enkele keren
naar activiteiten van besturen en bestuursorganisaties. Zij noemt onder meer
het earlywarningsysteem, waarbij de schoolbesturen zelf verantwoordelijkheid
nemen. Je kunt constateren dat één jaar na de invoering van
de code op 80% van de grotere scholen bestuur en toezicht statutair
gescheiden zijn. Dat is nogal wat. Schoolorganisaties nemen hun verantwoordelijkheid.
Het kabinet zegt dat dit de eerste insteek moet zijn. Kom je vervolgens situaties
tegen waarbij het, zoals staatssecretaris Dijksma zei, menens wordt als er
geen verbetering komt, dan moet worden ingegrepen. Wij kunnen dat een heel
eind met haar meevoelen. Ik zeg dat maar heel openhartig.
 Over minimumleerresultaten zegt het kabinet dat uitbreiding van de werking
van deze wet wat inhoud betreft, niet aan de orde is en niet wordt nagestreefd.
Punt. Dat was een concrete vraag, helemaal niet met iets achterdochtigs, of
er een verborgen agenda is of zoiets. Het is gewoon voor de helderheid. Zeg
dat tegen elkaar. Dan heb je een aantal afspraken gemaakt en via wetten vastgelegd,
en dat is het dan. Dan weet je ook hoe je dat moet beoordelen. Ik constateer
dat met genoegen.
 Een punt is blijven liggen, maar dat kan komen doordat ik het eerder onvolledig
of onduidelijk naar voren heb gebracht. Bij de beoordeling van scholen door
de inspectie, attendeert de memorie van antwoord, of van toelichting –
een van beide – op wetenschappelijke uitgangspunten waar deze op gebaseerd
is. Ik heb daarvan gezegd: wacht even, ik kan wel andere wetenschappelijke
uitgangspunten noemen dan de inspectie in een aantal publicaties noemt. Ik
heb een voorbeeld gegeven – dat was geen wetenschappelijk uitgangspunt –
van een school die uit overtuiging nog het oude klassikale systeem heeft.
Is dat dan een slechte school? Het kabinet is daar niet op ingegaan. Ik wil
graag dat het dat wel doet. Het kabinet is helaas niet ingegaan op mijn voorbeelden
van de vve. Ik kan mij dat voorstellen. Dat zal dan ongetwijfeld binnenkort
gaan gebeuren. Wij wachten dat af. Maar, nogmaals, een standpunt van de inspectie,
ook een wetenschappelijk standpunt, is daarmee nog niet het enige juiste standpunt.
Dat was eigenlijk de portee van de opmerking. Misschien kan het kabinet daar
nog een opmerking over maken.
 De AMvB komt nog. We zullen daar ongetwijfeld goed naar kijken.
 Ik maak nog een laatste opmerking. Goed onderwijs en goede scholen zijn
voor ons beider fracties van groot belang. De verantwoordelijkheid moet blijven
waar die ligt: bij scholen en bij besturen zelf. Zie je dit wetsvoorstel als
een sluitstuk, dus daar waar verantwoordelijkheden niet genomen worden, dan
moet de overheid vanuit een algemene verantwoordelijkheid een instrument in
handen hebben om te kunnen ingrijpen, naast de inspectie die royaal bezig
geweest is. Dan begrijpen we dat dit de volgorde zou zijn. Ik
kan mij voorstellen dat in ultieme situaties de overheid moet kunnen ingrijpen,
mits, en dat hebben we geproefd in het debat, gedaan is door schoolbesturen
en schoolorganisaties wat hun verantwoordelijkheid is.
 
 
 
 Mevrouw
 Ten Horn
 SP
 
 Voorzitter. Graag dank ik beide staatssecretarissen voor de beantwoording.
Ik heb niet zo veel opmerkingen of vragen meer. Het wetsvoorstel gaat over
goed onderwijs en goed bestuur. Mijn opmerkingen gaan vooral nog over dat
laatste.
 Punt één betreft de bewindvoerder. De reden waarom de staatssecretaris
geen bewindvoerder wil inzetten, was vooral dat het praktijkvoorbeeld om het
niet te doen overtuigender is dan een aantal theoretische overwegingen. Ik
kan mij voorstellen dat zij, met dat praktijkvoorbeeld in gedachten, vanuit
onderwijsoogpunt de bewindvoerder niet in wil zetten. Ik denk dat mijn fractie
van mening blijft verschillen dat de situatie in het onderwijs zo veel anders
zou zijn dan in de zorg. Overigens vond ik het wel een uitermate interessant
debat over de vrijheid van onderwijs op dat punt.
 Punt twee betreft het ontslag van de besturen en als de rechter daar anders
over oordeelt. Het antwoord van de staatssecretaris overtuigt mij geheel van
een reële verhouding tussen het ministerie en het bestuur. Ik neem ook
aan dat in een situatie waarin de rechter anders oordeelt, wij ervan uit mogen
gaan dat maatwerk geleverd gaat worden door het ministerie in de situatie
die dan ontstaan is voor het bestuur.
 Punt drie betreft de vraag hoe de good governance in het vo er dit najaar
voorstaat. Uiteraard zullen we in het bijzonder kijken naar aspecten zoals
het integriteitsbeleid, dat nu nog niet op orde is, maar ik vraag de staatssecretaris
om ons te voorzien van een eerste rapportage over hoe het ervoor staat met
de implementatie van de good governance.
 De andere kant van dit wetsvoorstel, goed onderwijs, is de kant waarbij
voor het eerst – het is daarom toch wel een historisch wetsvoorstel –
minimumeisen aan de kwaliteit van het primair en het voorgezet onderwijs worden
verbonden, waarmee dan ook meer mogelijkheden ontstaan om in te grijpen op
slechte scholen. Mijn fractie vindt dat uitermate belangrijk.
 Ik kan zeggen dat de leden van mijn fractie graag dit wetsvoorstel ondersteunen.
 
 
 
 Mevrouw
 Linthorst
 PvdA
 
 Voorzitter. De staatssecretarissen hebben hun beleid echt met verve verdedigd.
Ik vind het altijd leuk om te merken dat mensen zo enthousiast over hun voorstellen
praten.
 Wat ik echt heel erg goed vind, is de gerichte aanpak. Er komt niet weer
een generieke maatregel waar iedereen aan moet voldoen en de goeden onder
de kwaden lijden, maar er wordt gewoon aangepakt wat niet goed gaat.
 Ik vind het volgende lastig. Staatssecretaris Van Bijsterveldt zegt dat
artikel 23 een levend artikel is. Dat betekent dus ook dat dit artikel steeds
geplaatst moet worden in een veranderende context. Die veranderende context
mis ik nog een beetje. Wij zijn natuurlijk blij met dit wetsvoorstel, maar
er zijn onderliggende ontwikkelingen die we nu nog niet overzien. Als je goed
kijkt, zie je ze in de grote steden al. Ik heb in eerste termijn gezegd: we
hebben niet meer te maken met de vrijheid van ouders als belangrijkste drijfveer,
we hebben te maken met mondige ouders die de goede scholen weten te vinden
en zwakkere ouders die achterblijven op de zwakke tot zeer zwakke scholen.
 In die context moet ook mijn vraag geplaatst worden naar de macht en tegenmacht
van de schoolbesturen. Ik zou willen dat ze het voelden, maar ik zie in de
grote steden nog niet dat schoolbesturen zich verantwoordelijk voelen voor
de kwaliteit van het hele onderwijs. Schoolbesturen gaan vooral – ik
snap dat – voor de kwaliteit van hun school, maar daarmee maken ze het
andere scholen wel moeilijk om hun kwaliteitseisen te handhaven. Om het even
kort door de bocht te zeggen: er zijn altijd scholen die met de moeilijkste
gevallen blijven zitten. Daar wordt het onderwijs niet beter van. Op die vraag,
die constatering, werd in het antwoord van de regering niet ingegaan. Ik trek
daaruit zelf maar even de conclusie dat dit kennelijk het maximaal haalbare
is op dit moment en dat er niet meer te doen valt dan schoolbesturen te korten
of de bekostiging in te houden van scholen die het niet goed doen. Ik wil
de staatssecretarissen wel aanbevelen om hier alvast eens over na te denken.
Ik durf namelijk te voorspellen dat op redelijk korte termijn de wal het schip
gaat keren en wij hier opnieuw met de vraag staan of er grenzen zijn aan de
autonomie van schoolbesturen. Ik zou het prettig vinden als de staatssecretarissen
daarop waren voorbereid, want het gaat gebeuren.
 
 
 
 De heer
 Dölle
 CDA
 
 Als ik mevrouw Linthorst goed heb begrepen, zegt zij dat vooral in de
grote steden, waar zij woont of waar zij dit ziet gebeuren ...
 
 
 
 Mevrouw
 Linthorst
 PvdA
 
 Nee hoor, ik ken ze. Ik woon er niet; ik woon in een dorp met 8000 inwoners.
 
 
 
 De heer
 Dölle
 CDA
 
 Dan kom ik er vandaan, want ik woon in de stad. Maar goed, dat is een
ander punt. Mevrouw Linthorst zegt dat de schoolbesturen wel hun best doen
voor hun school, maar het algemeen belang niet voldoende in de gaten houden.
Om het ook wat kort door de bocht te zeggen: ze zijn wat asociaal op dat punt.
Kan mevrouw Linthorst toespitsen waar dat specifiek zit of is dat weer het
aloude verhaal dat bijzondere scholen kinderen weigeren op oneigenlijke gronden?
 
 
 
 Mevrouw
 Linthorst
 PvdA
 
 Nee hoor. Het is een beetje ingewikkeld, want mijn zusje heeft daarnaar
onderzoek gedaan en dat is nog geheim. Het is dus een beetje lastig. Schrap
dat maar uit de notulen! Gemeenten doen heel veel moeite om ervoor te zorgen
dat de samenstelling van de wijkpopulatie mengt. Dat wil nog niet zeggen dat
de samenstelling van de schoolpopulatie dan ook mengt. Je ziet dan het volgende
gebeuren. De scholen in die wijken hebben nog een populatie met veel achterstandsleerlingen.
Dan vestigen zich daar hoogopgeleide ouders, maar die gaan niet automatisch
naar de buurtschool. Ze gaan toch kijken naar de samenstelling van de populatie.
In zo'n wijk zie je scholen die een afspiegeling vormen van de wijk, scholen
die witter zijn dan de wijk en scholen die zwarter zijn dan de wijk. Je mag
het zo niet noemen, maar iedereen weet wat ik bedoel. Op zijn
minst zou je kunnen proberen om de schoolbevolking een afspiegeling te laten
zijn van de wijk, maar dat betekent ook dat scholen rekening moeten houden
met elkaar en niet alleen met hun eigen school. Alle scholen gezamenlijk zijn
erbij gebaat als de leerlingen een beetje gemengd over de scholen zijn verdeeld,
maar iedere school voor zich is alleen verantwoordelijk voor zichzelf en probeert
de beste kwaliteit in huis te halen.
 
 
 Mevrouw Linthorst, ik zou u willen vragen om uw tweede termijn af te maken.
 
 
 
 Mevrouw
 Linthorst
 PvdA
 
 Die was af! Dit was het antwoord op een interruptie van de heer Dölle,
maar mijn tweede termijn was af. Ik heb gewoon geconstateerd dat dit kennelijk
het maximaal haalbare is op dit moment. Ik vrees dat we hier in de toekomst
nog op terugkomen.
 
 
 Als het geheim van het onderzoek wordt opgeheven, hebt u nog nader overleg
met elkaar! Ik geef het woord aan staatssecretaris Dijksma.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Voorzitter. Ik moet allereerst alle leden hartelijk danken voor hun inbreng
en voor de relatieve waardering die zij hebben uitgesproken voor dit wetsvoorstel
en voor onze verdediging daarvan. Ik hoorde mevrouw Ten Horn dit overigens
een historisch wetsvoorstel noemen, met complimenten, terwijl mevrouw Linthorst
zegt dat dit kennelijk alles is wat we eruit konden halen. Ik moet zeggen
dat zij mij daarmee even in verwarring hebben gebracht! Dit is uitlokking,
voorzitter, het was eigenlijk een grapje.
 
 
 
 Mevrouw
 Linthorst
 PvdA
 
 In mijn eerste termijn heb ik beide staatssecretarissen uitbundig lof
toegezwaaid. Ik zou alleen nog wel iets verder willen gaan.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Dat begrijp ik, maar niet vandaag.
 Mevrouw Dupuis refereerde aan het wetsvoorstel dat eerder in de Eerste
en de Tweede Kamer is aangenomen over burgerschap en sociale integratie. Dat
is daarmee ook voorwaarde voor bekostiging geworden. Daarmee is ook de mogelijkheid
geïntroduceerd om een bekostigingssanctie op te leggen. Omdat het echter
een onderdeel is en in die zin iets anders dan een minimum-leerresultaat,
kan het wel leiden tot sancties, maar niet zo snel tot het ultieme verhaal,
namelijk het sluiten van een school. Een sanctie zal namelijk uiteindelijk
altijd proportioneel moeten zijn. Dat ligt ingewikkelder, omdat een rechter
altijd zal toetsen of datgene wat als sanctie wordt voorgesteld, past bij
het onderdeel dat het onderwijs vormt binnen de school. Er is echter wel een
zekere vorm van vergelijkbaarheid.
 De heer Dölle heeft gevraagd of er in dit kader nog "materies" zijn,
zoals hij het zo mooi verwoordde, die een uitzondering zouden kunnen zijn
en waarvan je op voorhand principieel kunt zeggen dat ze geen onderdeel vormen
van bekostigingsvoorwaarden. Natuurlijk is artikel 23 levend recht. Staatssecretaris
Van Bijsterveldt heeft dat heel mooi gezegd. Wij kunnen hier nu dus geen uitspraken
doen die een eeuwigheidswaarde hebben. Dat is jammer, maar toch. Als u mij
echter om een voorbeeld vraagt, kan ik meteen een antwoord geven op de terechte
vraag van de heer De Boer. Er is een voorbeeld, en wel het pedagogisch concept.
Wij zijn niet voor staatspedagogiek. Het kan dus niet iets zijn wat je vanuit
de overheid oplegt, om het vervolgens een onderdeel te maken van de bekostigingsvoorwaarden.
Dus ja, de heer Dölle heeft gelijk: er zijn heel wel "materies" die je
op principiële grond zou kunnen uitsluiten. Daarbij moet wel worden opgemerkt
dat dit uiteindelijk altijd een politieke afweging zal zijn en een afweging
vanuit de samenleving. Wij maken met elkaar de jurisprudentie, maar dat weet
de heer Dölle eigenlijk beter dan ik.
 De heer Dölle had nog een antwoord van mij te goed op de kwestie
rondom het rekenen. Hij vroeg of er aanwijzingen zijn dat de opleiding van
de ouders en het feit dat een kind in aanmerking komt voor een onderwijsgewicht,
minder indicatief is voor de resultaten voor wiskunde en rekenen. We hebben
recent onderzoek van het ITS en het Kohnstamm Instituut, het COOL Cohortonderzoek
2008 om precies te zijn. Daaruit blijkt dat het opleidingsniveau van de ouders
ook significant van invloed is op de reken- en wiskunderesultaten van kinderen,
maar dat deze invloed minder groot is dan bij taal; daar heeft de heer Dölle
wel een punt. Het heeft uiteraard te maken met het feit dat de taalvaardigheid
sterker wordt beïnvloed door het milieu waarin kinderen opgroeien. De
werkwijze van de inspectie, waarbij men rekening houdt met de leerresultaten
en de beoordeling daarvan, is dus verdedigbaar, ook bij de rekenresultaten,
zij het dat er wel een verschil in invloed is. Maar zelfs bij het rekenen
is er dus invloed, zo blijkt uit ons laatste onderzoek.
 Ik had eigenlijk de vragen van de heer De Boer over het klassikale onderwijs
al beantwoord. Hij heeft gelijk; natuurlijk is er een wetenschappelijk verschil
van mening. Ik noem het voorbeeld van de vve. We hebben daarover ook in de
Tweede Kamer discussie gehad. Dat neemt niet weg dat wij uiteindelijk proberen
te varen op onderzoek dat ons helpt, omdat het aanwijzingen geeft voor het
optimaal inrichten van de vve. Tegelijkertijd doen wij ook voortdurend zelf
onderzoek. Wij keren ons dus ook niet af van eventuele nieuwe wetenschappelijke
inzichten. Kwaliteitsonderzoek door de inspectie is maatwerk. Daarom noemde
ik ook de wijze waarop het toetsingskader tot stand komt. Dat is voor een
deel gebaseerd op wetenschappelijk inzicht, maar wel na consultatie van het
veld. Deze Kamer heeft daar ook invloed op. Als er een discussie onder professoren
volgt, kunnen we die ook hier nog hebben als de Kamer daar behoefte aan zou
hebben.
 Ik ben het zeer eens met de heer De Boer dat dit wetsvoorstel een sluitstuk
is en dat het uiteindelijk erom gaat, het bevoegd gezag zelf ertoe te bewegen
zijn verantwoordelijkheid te nemen. We zien gelukkig dat dit heel goed lukt.
Alleen in situaties waarin het evident is dat het bevoegd gezag het niet doet
en het onderwijs helemaal misloopt, beschikken we over dit wetsvoorstel om
te kunnen ingrijpen als sluitstuk in de ladder van escalatie.
 Dan kom ik op de bijdrage van mevrouw Ten Horn. Ik ben blij dat ik, al
was het dan niet met mijn meer procedurele of inhoudelijke argumenten, in
ieder geval met mijn praktijkvoorbeeld bij haar begrip heb kunnen kweken voor
de reden dat wij geen voorstander zijn van het introduceren van een bewindvoerder.
Het is inderdaad meestal zo dat je vanuit de praktijk het beste
leert waarom dingen niet werken. Mevrouw Ten Horn zal het mij vergeven dat
ik voor het overige het ook inhoudelijk en om meer formele redenen geen goed
plan vind.
 Op haar vraag aan de heer Dölle wat het verschil is tussen het onderwijs
en de zorg, is het minst gecompliceerde antwoord: artikel 23. Tja, dat is
gewoon zo. Het kan door de een anders gewaardeerd worden dan door de ander,
maar het is een feit, even los van de inhoudelijke waardering. Ik wil hierbij
opmerken dat ik heel blij ben met de reactie van de heer De Boer. Ik ben het
namelijk zeer met hem eens dat dit artikel natuurlijk ook iets regelt voor
de positie en het belang van het openbaar onderwijs. Ook dat ligt de regering
natuurlijk na aan het hart, want dat is onderwijs dat uiteindelijk altijd
voor alle kinderen toegankelijk is. Ook daarvoor geldt dat het dus kwalitatief
heel goed moet zijn. Er is ons veel aan gelegen dat dit ook zo blijft.
 Ik hoop dat mevrouw Linthorst mij zal vergeven dat ik vandaag niet het
segregatiedebat met haar wil starten. Ik geloof dat dat niet erg behulpzaam
zou zijn voor de afronding van dit debat.
 Ik hoop op een brede maatschappelijke maar vooral ook op brede politieke
steun voor dit wetsvoorstel. Mevrouw Dupuis zei dat het niet snel komt. Ik
deel even een klein plaagstootje uit en stel vast dat wij er meteen mee aan
de slag zijn gegaan toen wij aantraden. Misschien dat mevrouw Dupuis in haar
fractie kan navragen waarin het niet eerder is gebeurd ... Ik benadruk dat
dit een belangrijk wetsvoorstel is dat we hopelijk niet snel hoeven toe te
passen. Ik hoop van harte op uw steun.
 
 
 
 Mevrouw
 Linthorst
 PvdA
 
 Die steun hebben de staatssecretarissen natuurlijk, daar niet van. Ik
zal niet zeggen dat mijn fractie het segregatiedebat hier nu wil voeren, maar
ik wil wel een discussie aankondigen over macht en tegenmacht. De reden daarvoor
is dat de Eerste Kamer in ik meen 2006 een motie heeft aangenomen die juist
ging over de ontwikkeling van de steeds grotere autonomie van de schoolbesturen
en het ontbreken van groeiende tegenmacht. De toenmalige minister van Onderwijs
heeft toen verwezen naar dit wetsvoorstel. Dat maakt dat wij dit wetsvoorstel
natuurlijk ook een beetje beoordelen op die toezegging, zonder iets af te
willen doen aan onze steun. Natuurlijk, dit wetsvoorstel wordt gesteund, maar
als deze Kamerbrede motie niet met dit wetsvoorstel wordt beantwoord, zal
zij op een ander moment beantwoord moeten worden.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Dijksma
 
 Dat wachten we dan af. Uiteraard zal collega Van Bijsterveldt hierover
ook nog het een en ander zeggen.
 Voorzitter, ik denk dat ik hiermee aan het einde ben gekomen van mijn
tweede termijn.
 
 
 Dank u wel. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap, mevrouw Van Bijsterveldt-Vliegenthart.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Hartelijk dank, voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar reactie in tweede
termijn. Mij resten nog enkele vragen.
 Ik begin met de bijdrage van mevrouw Ten Horn. Zij vraagt of er straks
maatwerk zal zijn bij het afwikkelen indien de rechter besluit dat er een
verkeerde beslissing is genomen. Binnen de kaders die ik in eerste termijn
heb geschetst is in zo'n geval maatwerk bij uitstek de goede aanpak.
 Wanneer ik de evaluatie inzake good governance heb ontvangen, is het geen
enkel probleem om de Kamer erover te informeren. Gelet op de belangstelling
die er leeft, doe ik dat met plezier.
 Tot slot kom ik toe aan de bijdrage van mevrouw Linthorst. Zij zegt dat
er misschien meer in het wetsvoorstel had kunnen zitten en vraagt zich af
of dit nu het antwoord is. Ik ben misschien nog niet overtuigend genoeg geweest
in mijn eerste termijn, want ik denk dat dit kabinet heel nadrukkelijk bezig
is met checks and balances. Die zitten ook in dit wetsvoorstel. Het is een
historisch wetsvoorstel om met de woorden van mevrouw Ten Horn te spreken.
De zorg die er vanuit een aantal fracties klinkt, onderstreept dat alleen
maar. Het is inderdaad zo dat we met dit wetsvoorstel een school heel scherp
kunnen aanspreken op precies het punt van de kwaliteit. We kunnen er aan het
einde van de rit zelfs eventueel consequenties aan verbinden. Die mogelijkheden
hadden we niet en krijgen we nu wel. Samen met staatssecretaris Dijksma, en
ik denk samen met u, hoop ik dat we die consequenties heel weinig of zelfs
niet zullen hoeven toe te passen. Als stok achter de deur kunnen ze echter
wel een instrument introduceren dat ons de ruimte geeft om waar nodig scherper
te opereren. Mevrouw Linthorst sprak over onderliggende ontwikkelingen. Die
maken dit noodzakelijk. Wij steken namelijk in op kwaliteit. Dat is echt de
basis.
 Morgen wordt in de Tweede Kamer inderdaad het debat over segregatie gevoerd.
Ik ben ervan overtuigd dat mevrouw Linthorst dat graag ter plekke mee zou
voeren, maar ja, zij zit nu hier ... Staatssecretaris Dijksma en ik zeggen
daar, nog even los van een aantal andere activiteiten die we in het kader
van het coalitieakkoord oppakken, dat kwaliteit de belangrijke sleutel is
voor onderwijs.
 Dan kom ik op de vraag of er nog voldoende ruimte is voor de keuzevrijheid
van ouders. Ik denk dat die vrijheid er is, maar mensen moeten wel geëmancipeerd
genoeg zijn om van die vrijheid gebruik te kunnen maken. De vraag is of het
probleem bij de scholen ligt of bij de ouders, die ontwikkeld genoeg moeten
zijn om die vrijheid te kunnen benutten. De kwaliteit van het onderwijs in
brede zin wordt dan nog relevanter, want als je niet gericht kiest, is het
belangrijk dat je erop moet kunnen rekenen dat een school er goed uitziet
en op orde is. Dat is de reden dat we met die zeer zwakke scholen scherp aan
de wind varen. De checks and balances die er vroeger misschien waren, zijn
er nu namelijk minder.
 Aan de ander kant: het enige positieve punt dat ik moest constateren rondom
mijn voorgenomen beslissing – er komt nog een keurig traject achteraan –
over het islamitisch onderwijs is dat hier ouders de afgelopen periode gestemd
hebben met hun voeten. Het islamitisch onderwijs beschouwen we misschien soms
een beetje als onderwijs waar de mensen mogelijk zich nog niet helemaal bewust
zijn van de keuzevrijheid en het zelf wegen waar je naartoe wil, omdat de
traditie anders is dan we hier vele decennialang gewend zijn.
Maar zelfs daar is nadat de school zeer zwak was geworden, heel nadrukkelijk
het aantal ouders dat voor de school koos verminderd. Dit geeft aan dat er
wel degelijk scherpte is op dit vlak, ook in andere sociaaleconomische en
etnische milieus. Dit is eigenlijk het beste bewijs daarvoor, even los van
alles wat er verder aan vastzit, wat natuurlijk ook zijn teleurstelling kent.
 Ik rond af. Ik onderschrijf van harte wat de staatssecretaris naast mij
zei, eigenlijk als een plaagstootje: meer zit er niet in. Zij zei: vandaag
niet. Ik onderstreep dat en voeg eraan toe: morgen ook niet.
 
 
 U wordt uitgenodigd, mevrouw Linthorst!
 
 
 
 Mevrouw
 Linthorst
 PvdA
 
 Ik betreur nu toch zeer dat wij twee of drie weken geleden besloten hebben
om na de eerste termijn te schorsen. Ik heb namelijk nog nooit zo veel lof
uitgestort over staatssecretarissen als toen, maar dat is nu helemaal in het
vergeetboek geraakt. De volgende keer krijgen we geen schorsing!
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Oké, maar u beslist daarover, voorzitter.
 
 
 Daar gaat de voorzitter over, uiteraard op verzoek van leden.
 
 
 
 De heer
 Dölle
 CDA
 
 Ik heb nog een puntje. Mevrouw Linthorst is de eerste ondertekenaar van
de motie. Zij gaf een uitleg aan de motie die ik zo duid dat dit een stap
is, maar dat wij er nog niet zijn. O, aan de lichaamstaal van haar begrijp
ik nu dat wij er wel zijn. Dan is het prima. Er is voldaan aan de motie. Ik
wilde zeggen dat er twee mogelijkheden zijn: of er is voldaan of er is niet
voldaan en er zou meer moeten. In dat laatste geval zeg ik als vertegenwoordiger
van de fractie van het CDA dat de heer Van de Beeten – het maakt niet
uit dat ik dat niet doe, omdat het allemaal een is – die motie zal ondertekenen.
Wat ons betreft geldt dat namelijk niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Linthorst
 PvdA
 
 Ik heb gezegd, en dat is ook precies wat ik bedoel, dat ik vrees dat er
zo veel onderliggende ontwikkelingen aan de gang zijn dat zal blijken dat
dit niet voldoende zal zijn.
 
 
 Dit ligt allemaal in de toekomst verscholen.
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.
 
 
 De vergadering wordt van 17.32 uur tot 17.37 uur geschorst.
 
 
 Van de kant van de VVD-fractie heeft mij de mededeling bereikt dat zij
bij de behandeling van de hamerstukken aantekening had willen vragen bij het
wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek (opneming verhuiskostenvergoeding
bij renovatie) (31528). Zij heeft vergeten dit te doen. Waarvan akte.