Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet (24782), en van: - de motie-Ter Veer over verhoging van de verliesnorm voor stikstof per hectare (24782, nr. 20)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 3896-3945

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-02-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 52, pagina 3896-3945

19-02-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24782Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (woensdag 19 februari 1997)Pagina 3885-3885
Regeling van werkzaamheden (woensdag 19 februari 1997)Pagina 3885-3886
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 19 februari 1997)Pagina 3945-3946
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Uitbreiding van de Wet milieubeheer (milieuverslaglegging) (24572), en van: - de motie-Assen over de beroepsgroep milieuverificateurs (24572, nr. 14)Pagina 3886-3896
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet (24782), en van: - de motie-Ter Veer over verhoging van de verliesnorm voor stikstof per hectare (24782, nr. 20)Pagina 3896-3945

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 243 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet (24782),
en van:- de motie-Ter Veer over verhoging van de verliesnorm
voor stikstof per hectare (24782, nr. 20).(Zie vergadering van 22 januari 1997.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister op vragen,
gesteld in eerste termijn.Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)1De algemene beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Ik verzoek de Kamer zich ervoor in te spannen dat het debat heden kan
worden afgerond, opdat er dinsdag kan worden gestemd. In elk geval zal ik
om elf uur vanavond de vergadering sluiten, ook als het debat nog niet zou
zijn afgerond.De heer Van der Linden (CDA):Zullen wij in dat geval morgen verdergaan?De voorzitter:Wat mij betreft.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Op 22 januari jl. begon de plenaire behandeling in eerste
termijn van het voorstel tot wijziging van de Meststoffenwet, het zogeheten
wetsvoorstel Minas. De Kamer heeft een zeer uitvoerige inbreng geleverd en
dat spreekt voor zich bij dit zeer omvangrijke en ingrijpende wetsvoorstel.
Met het mestbeleid wordt een nieuwe en aan de individuele verantwoordelijkheid
van de agrariër appellerende weg ingeslagen. Het is een weg in het laatste
en moeilijkste traject van het in 1984 aangevangen gefaseerde beleid, zoals
de heer Huys in zijn betoog heeft benadrukt. De overheid en het landbouwbedrijfsleven
moeten die weg gezamenlijk gaan. Ik zal eerst op een aantal hoofdthema's ingaan
en daarna meer specifieke vragen behandelen. Ik denk dat de Kamer er recht
op heeft om, natuurlijk kort en bondig, toch vrij uitvoerig antwoord te krijgen
van de zijde van de regering. Het wetsvoorstel vloeit direct voort uit het
beleid dat wij met de integrale notitie hebben uiteengezet. Het is geen politiek
dictaat, zoals de heer Van der Linden in zijn betoog aangaf, maar een beleidslijn
die in december 1995 ruime steun in de volksvertegenwoordiging heeft gevonden,
zoals de heren Huys en Ter Veer zeer terecht hebben opgemerkt. Die steun is
nog eens bevestigd in het algemeen overleg over de voortgang van de integrale
notitie op 12 september jl.Ik heb de hoop van de heer Blauw tot de mijne gemaakt, dat wij nu, met
elkaar sprekend over de derde fase van het mestbeleid vanaf 1993, tot de conclusie
kunnen komen dat er een overeenkomst is, dat er een richting is en dat we
aan de slag gaan. Een belangrijk deel van het voorgenomen beleid krijgt door
middel van dit wetsvoorstel gestalte. Voor de agrarische bedrijven vervallen
de huidige, strafrechtelijk gehandhaafde, fosfaatgebruiksnormen voor organische
mest en daarvoor in de plaats komt een veel individueler en nauwkeuriger systeem
van via heffingen gehandhaafde verliesnormen. Dit systeem heeft een grotere
sturingskracht dan de huidige mestboekhouding en het betrekt behalve organische
mest ook kunstmest en behalve fosfaat ook stikstof in de regulering.Helaas moet ik constateren dat het met de Tweede Kamer afgesproken beleid
in de praktijk nog niet algemeen is geaccepteerd. Kamerbreed is zorg uitgesproken
over het afbrokkelende draagvlak in de agrarische sector voor de invoering
van Minas. De heer Van der Linden heeft op 22 januari meer dan eens het woord
"draagvlak" gebruikt, en de heer Van der Vlies en hij hebben vanuit dit gezichtspunt
zelfs hun gehele betoog opgebouwd. Ik heb er in december 1995, bij het plenaire
debat over de integrale notitie, al op gewezen dat het draagvlak breder te
begrijpen moet zijn dan alleen een draagvlak bij de Nederlandse agrariërs.
Hoe belangrijk dat ook is, het is een te magere invulling van het begrip "draagvlak".
Er zijn ook nog andere groeperingen en daar is bijvoorbeeld de SGP, blijkens
de SGP-studie "Met zorg boeren", niet blind voor.Met instemming hoorde ik mevrouw Vos en de heer Ter Veer op dat andere
draagvlak wijzen, het draagvlak in de samenleving in haar geheel. De samenleving
wordt steeds kritischer ten aanzien van leefbaarheid en milieu en zij stelt
in dat verband ook eisen aan de Nederlandse landbouw. Ik zie het toch in staatsrechtelijk
opzicht goed, als ik zeg dat het draagvlak uiteindelijk tot uitdrukking moet
komen in dit huis. Over het specifieke draagvlak in de agrarische sector heb
ook ik zorgen. Ik zal in de loop van mijn betoog nog spreken over de door
de Kamer gesuggereerde versoepelingen in het aanvangstraject van Minas die
de introductie van het nieuwe stelsel moeten vergemakkelijken. Tegenover enkele
suggesties staan de collega van VROM en ik niet onwelwillend, want wij staan
niet "betonnerig" voor de Kamer.Ik betreur het wel dat het gebrek aan draagvlak zich in een deel van de
sector vertaalt in acties, waarbij in collectief verband regels worden overtreden
die in samenspraak met het parlement zijn vastgesteld. Dat kan niet in een
democratische rechtsorde. De Kamer heeft dan ook in meerderheid nadrukkelijk
afstand genomen van deze acties. Een boycot lost het mineralenprobleem niet
op, maar leidt tot langdurige en kostbare procedures en dat komt de beeldvorming van de veehouderij in binnen- en buitenland niet ten
goede. Met instemming hoorde ik de heer Blauw erop wijzen dat ook in internationaal
verband kritisch naar het Nederlandse beleid wordt gekeken en dat een boycot
het uit dat oogpunt niet goed doet.Overigens – ik hecht er ook aan dat te zeggen – wordt wel
eens de indruk gewekt als zou de agrarische sector in grote meerderheid de
regels niet naleven. Daarmee wordt de sector onrecht aangedaan, want dat beeld
is onjuist. Het overgrote deel van de boeren in Nederland komt de regels gewoon
na.Wat roept de thans in de sector voelbare weerstand op? Die weerstand betreft,
denk ik, niet het instrument van de mineralenaangifte zelf, want het is een
instrument dat de boer aanspreekt uit een oogpunt van rechtvaardigheid. Het
sluit aan bij de specifieke omstandigheden van zijn bedrijf en sluit beter
aan op de mogelijkheden die hij heeft dan de huidige mestboekhouding. Het
is bij Minas de individuele ondernemer die, gegeven de specifieke omstandigheden
van zijn bedrijf, de keuze maakt met welke aanpassingen in de bedrijfsvoering
hij de mineralenverliezen het best kan beperken. Minas beloont mineralenefficiëntie
aanmerkelijk beter dan de huidige mestboekhouding en sluit via de regulerende
heffing ook beter aan bij de werking van de markt. Repressieve, strafrechtelijke
reacties worden vervangen door marktconforme, financiële prikkels. De
heer Blauw sprak in dit verband terecht van individualisering van het mestbeleid.
Het instrument past voorts, zoals de heer Van Middelkoop aangaf, bij de moderne
opvattingen over bedrijfsinterne milieuzorg. Het landbouwbedrijfsleven heeft
Minas destijds ook omhelsd als een instrument van de toekomst. De heren Huys
en Van Middelkoop herinnerden daar in hun betoog nog eens aan.Regering en Kamer hebben deze wens van het landbouwbedrijfsleven serieus
opgepakt en de mineralenaangifte centraal gesteld in het beleid voor de komende
jaren. Ik constateer dat geen enkele fractie de systematiek en het instrument
ten principale ter discussie heeft gesteld. Waar het in de discussie over
het draagvlak veeleer om gaat, is de hoogte van de normen, de fasering bij
de aanscherping van de normen en de hoogte van de heffingen, welke dreigen
als verliesnormen te worden overschreden. De discussie gaat ook over de extensieve
bedrijven, terwijl daar juist veel mogelijkheden bestaan om zonder kosten
aan de norm voor 1998 te voldoen.De zorg voor Minas wordt mede ingegeven, denk ik, door de berekeningen
van accountantsbureaus die de afgelopen weken met de regelmaat van de klok
in agrarische vakbladen verschenen. Er werden soms astronomische heffingsbedragen
genoemd. Verschillende Kamerleden hebben aan die berekeningen gerefereerd.
De heer Blauw heeft in dit verband gesproken over doemscenario's. De heer
Van der Linden heeft gevraagd wat het oordeel is over deze berekeningen.Mij is gebleken dat de accountants bij de berekeningen zijn uitgegaan
van de gerealiseerde overschotten in het verleden. Een deel van de bureaus
heeft slechts op kwalitatieve basis de mogelijke aanpassing ter beperking
van de mineralenverliezen aangegeven en geeft in de berekeningen die naar
buiten worden gebracht niet aan welke effecten deze verliesbeperkende maatregelen
hebben op het eventuele heffingsbedrag op bedrijfsniveau. Zij blijven derhalve
de conclusie presenteren dat bedrijven hoge heffingen boven het hoofd hangen.
Ik vind dit, net als de heren Huys en Blauw, een bedenkelijke methodiek, omdat
de agrarische sector daarmee een verkeerd beeld voor wordt gespiegeld.Een ander deel van de accountantsbureaus heeft wel kwantitatief de gevolgen
van de verliesbeperkende maatregelen voor de heffingen in beeld gebracht.
De laatstbedoelde kantoren zijn van mening dat de boeren door de financiële
prikkel van de heffingen gestimuleerd worden aanpassingen in hun bedrijfsvoering
door te voeren. Zij stellen dat met een aantal relatief eenvoudige maatregelen,
die kosten noch opbrengstverliezen met zich brengen, het fosfaatverlies met
5 tot 30 kg per hectare kan worden teruggebracht. Alleen al door dit type
maatregelen daalt het gemiddelde heffingsniveau sterk, tot ƒ 2000 à ƒ
8000 per bedrijf. Het gaat hier, voor de goede orde, om andere maatregelen
dan de vergroting van de mestafzet, ofschoon mestafzet bedrijfseconomisch
natuurlijk altijd voordeliger is dan het betalen van een heffing van ƒ
20 per kg fosfaat.Ik ga zo uitgebreid op de berekeningen van de accountantsbureaus in, omdat
ik vind dat een veel genuanceerder beeld ten aanzien van de gevolgen van de
invoering van Minas op zijn plaats is. Ik hecht eraan met nadruk te zeggen,
dat het ten enenmale niet de bedoeling is dat bij de overheid grote sommen
aan heffingen binnenvloeien. De mogelijkheid van een heffing geeft slechts
de benodigde financiële prikkel om aanpassingen in de bedrijfsvoering
te stimuleren. Daarmee kunnen vervolgens mineralenverliezen worden beperkt.
Ik ben ervan overtuigd dat met aanpassingen in de bedrijfsvoering bij veel
bedrijven zelfs elke heffing kan worden vermeden. Daarbij ben ik mij ervan
bewust dat dat op veel bedrijven dat nog een aanzienlijke inspanning vergt.
Ik wil dat ook niet onder stoelen of banken steken. Dat heb ik in het debat
in december 1995 niet gedaan en dat doe ik ook in den lande niet. Het is echter
een verantwoorde inspanning voor een beter milieu, die naar mijn oordeel ook
echt rechtvaardig is.De heer Van der Linden (CDA):De minister spreekt voortdurend over heffingen als een prikkel. Ik zie
ze veel meer als een straf. De heffingen worden niet ingezet voor de sector
zelf, maar voor de controle en vooral voor het uitvoeringsorgaan in Assen.
Is het niet gewoon een ordinaire belastingheffing, waarmee hij het functioneren
van het apparaat financiert?Minister Van Aartsen:Dat is niet het geval. Ik kom overigens nog zeer uitvoerig terug op het
element dat de heer Van der Linden aanroert, mede in verband met de gans andere
plannen die het vorige kabinet volgens mij te dien aanzien had.De heer Van der Linden (CDA):Ik spreek de minister aan op zijn memorie van toelichting. Daarin zegt
hij dat in 1998 voor controle en uitvoering, ook door de AID, bijna 50 mln.
nodig is. Dat wordt gehaald uit de heffingen en uit de begroting van LNV.
Met andere woorden, het gaat ten koste van de sector zelf.Minister Van Aartsen:Zoals u weet, is er in dit kader sprake van een bedrag
van 18 mln. Daarover hebben wij afspraken gemaakt met het landbouwbedrijfsleven,
met LTO Nederland, voor de komende periode, 1998 en 1999. Daarna zal het hele
apparaat en alles wat daar betrekking op heeft, worden gefinancierd uit de
algemene middelen, dit in tegenstelling tot het wetsvoorstel dat ik aantrof
toen ik in augustus 1994 begon.Wat betreft de haalbaarheid van het traject over 1998-1999 worden in de
discussie over de hoogte van de verliesnormen twee trajecten onderscheiden,
het traject voor en het traject na 2000. Ik richt mij eerst op het traject
voor 1998-1999. De heer Van der Linden wil de normen direct verhogen. Hij
heeft een amendement daarvoor ingediend, naar ik meen op stuk nr. 7. De heer
Van der Vlies wil de normen niet verhogen, maar hij wil de heffingen om ze
te handhaven wel op nihil stellen. Als ik het goed heb begrepen, voelt de
heer Van der Linden daar ook wel iets voor. Op deze nulheffing kom ik straks
uitvoerig terug.De twijfel over de haalbaarheid van de verliesnormen in 1998 en 1999 is
naar mijn stellige overtuiging niet terecht, dit even los van de bijzondere
problemen rond de fosfaatarme gronden, waarvoor aanvullende bemesting kan
worden toegelaten, en andere bijzonder bodemgesteldheden. Ook daarover kom
ik nog te spreken.Ik wil erop wijzen dat op grond van praktijkgegevens blijkt dat de verliesnormen
waarmee wij in 1998 beginnen in het algemeen goed haalbaar zijn. Het proefstation
voor de rundveehouderij heeft dat ook aangegeven bij de hoorzitting van de
vaste commissie op 21 januari jl. Ik wil verder verwijzen naar de gegevens
van het LEI-boekhoudnet en de zogenaamde MDM-bedrijven, die zijn weergegeven
in de nota naar aanleiding van het verslag. De gegevens van het LEI-boekhoudnet
wijzen weliswaar uit dat er een grote spreiding in mineralenverliezen tussen
de bedrijven is, maar daaruit blijkt tegelijkertijd ook dat er veel mogelijkheden
zijn om die mineralenverliezen terug te brengen. Illustratief is ook het door
de heer Huys aangehaalde voorbeeld van melkveebedrijven, waar door managementverschillen
bij een gelijke melkproductie per hectare verschillen in mineralenoverschotten
kunnen optreden van ongeveer 100%. Er is dus nog heel wat mogelijk. Ook de
geachte afgevaardigde mevrouw Vos heeft daar terecht op gewezen.Zoals door een deel van de accountantsbureaus terecht wordt aangegeven,
kan al veel worden bereikt door geringe aanpassingen, zonder kosten of opbrengstverliezen.
Te denken valt aan een nauwkeuriger bemesting en minder kunstmestgebruik.
Hier valt nog veel winst te boeken. Een aanzienlijk deel van de veehouders
maakt bijvoorbeeld nog geen gebruik van bemestingsadviezen. Deze zouden feitelijk
algemeen moeten worden toegepast. Ook de heer Huys heeft daarop gewezen. Tegen
relatief geringe kosten kunnen mineralenverliezen verder worden beperkt door
technische maatregelen en voermaatregelen. Soms, bijvoorbeeld bij intensievere
melkveebedrijven, zal verdergaande extensivering ook een oplossing kunnen
bieden.De heer Van der Linden (CDA):De minister zei dat ook veel bereikt kan worden door minder kunstmestgebruik.
Denkt hij dat dit bevorderd wordt door de kunstmestfosfaat buiten het wetsvoorstel
te houden?Minister Van Aartsen:Het lijkt mij goed dat ik mijn betoog even opbouw. Op het thema kunstmestfosfaat
kom ik nog uitvoerig terug.De heer Van der Linden (CDA):Nee, ik heb graag een antwoord van de minister. Hij zegt dat veel bereikt
kan worden door minder kunstmestgebruik. Wanneer kunstmest erbuiten wordt
gelaten, wordt dat dan bevorderd? Zet hij dan niet de deur wagenwijd open
langs die kant?Minister Van Aartsen:Ik denk het niet. Ik ben ervan overtuigd dat dit niet het geval is. Een
van de sleutels voor de toekomst is beter gebruik maken van de adviezen die
er zijn. En er zijn heel veel boeren die dat al doen. Scherper boeren en beter
management. Dat is allemaal nog mogelijk. Wat dat betreft is er nog een wereld
te winnen. Dat blijkt uit de praktijkbedrijven, die ten grondslag hebben gelegen
aan de ontwikkeling van de denkrichting rond de integrale notitie. Dat blijkt
ook uit de praktijk die je van dag tot dag kunt zien. Zelfs de Volkskrant
had daar vanochtend een aantal voorbeelden van. Er valt wat dit betreft nog
heel veel te doen.De heer Van der Linden (CDA):De minister draait om het antwoord heen. Ik vraag het de minister nogmaals.
Als je kunstmestfosfaat niet meerekent en als de minister zegt dat nog veel
te winnen is door minder kunstmest te gebruiken, zet hij dat toch buiten haken?
Dan zet hij de deur wagenwijd open voor ongecontroleerd gebruik van kunstmest.
Dan boekt hij toch geen winst op dat punt? Dan spant hij toch het paard achter
de wagen in plaats van voor de wagen?Minister Van Aartsen:Naar mijn gevoelen is dat dus niet het geval. Zoals ik heb aangegeven,
is er ook op het traject van kunstmest nog enorm veel te winnen. Daar waar
het nodig zal zijn, moet je het ook gebruiken. Maar er is altijd nog sprake
van te veel gebruik. Daar kan het nodige gebeuren.De heer Van der Vlies (SGP):De minister zegt dat er nog zoveel kan gebeuren, adviezen, adviezen opvolgen
en goed management. Wie zal dat ontkennen? Dat ontkent niemand. De vraag is
echter of het overal ook echt kan. Die vraag wil ik de minister voorleggen,
in de hoop dat hij die kan beantwoorden. Ik hoop tevens dat de minister deze
vraag geruststellend kan beantwoorden. Wij kennen immers de cijfers die aangeven
dat het niet overal kan. Dat is het punt, zo denk ik.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Als het gaat om de vraag of het mogelijk moet zijn, verwijs
ik naar de praktijkgegevens die wij hebben gebruikt – ik wees er daarnet
al op – in het kader van het ontwikkelen van de integrale notitie, naar
de gegevens van het proefstation, naar de gegevens van de MDM-bedrijven en
naar de ontwikkelingen van de gemiddelden ten aanzien van de bedrijven in
het LEI-boekhoudnet. Ik heb hier alle cijfers voor mij en ik heb die behoefte
van de heer Van der Vlies ook wel enigszins. Ik heb het zowel hier in deze
Kamer gezegd, alsook in het land: dat kost heel veel inspanning. Daar zijn
wij niet blind voor. Dat is een van de redenen waarom dit kabinet heeft gezegd:
wij kunnen niet het onmogelijke vragen. Wij kunnen nog eens teruggrijpen naar de plannen die er in 1993 lagen, voorbereid door een vorig
kabinet – uiteraard ook met de gedachten en de wetenschap van dat moment,
en ik wil er niet al teveel kritiek op leveren. Ziende evenwel naar de praktijk
en luisterende ook naar de praktijk, is onze conclusie geweest: er kan méér
en er is wat dit betreft een wereld te winnen. Voor een aantal bedrijven geldt
dat men zal moeten aanpassen. Dat is een gegeven. Maar die richting moeten
wij uit, om de doodeenvoudige reden dat wij een krachtige land- en tuinbouw
in Nederland willen overhouden. Dat betekent ook dat door deze maatregelen –
dat hebben wij nooit onder stoelen of banken gestoken – een aantal bedrijven
het niet zal volhouden.De voorzitter:Ik geef de heer Van der Vlies nu als laatste de gelegenheid op dit punt
te interrumperen, want ik zou willen voorstellen dat de minister zijn betoog
vervolgt. Hij heeft immers verwezen naar andere delen van zijn betoog en wij
hoeven het niet allemaal naar voren te trekken.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb daar alle begrip voor, voorzitter.Ontkent de minister – of heeft hij, zachter gezegd, te dien aanzien
andere informatie dan ik heb – dat het bij die laatste categorie, waarvoor
het binnen het voorziene traject nog niet kan, gaat om een kwart tot eenderde
van de bedrijven?Minister Van Aartsen:Nee, voorzitter, dat zijn cijfers die ik niet kan bevestigen. Ik verwijs
wat dat betreft ook naar het debat dat hier in eerste termijn is gevoerd.
Als ik kijk naar de gegevens en de cijfers – ik zal deze nu niet allemaal
hier opsommen – dan is het mogelijk en moet het ook mogelijk zijn. Er
is, zonder dat men terechtkomt in een heffingentraject, zeer veel mogelijk.
Technische maatregelen en voermaatregelen kunnen worden getroffen. Extensivering
is mogelijk, bijvoorbeeld door mogelijkheden te benutten om jongvee of vleesvee
af te stoten. Er zijn diverse mogelijkheden.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! Ik zou de minister willen vragen...De voorzitter:Mijnheer Van der Linden, ik moet nu recht betrachten. Ik heb tegen de
heer Van der Vlies gezegd dat het op dit punt om de laatste interruptie ging,
omdat de minister aangegeven heeft op verschillende punten later terug te
willen komen in zijn betoog. Ik vind dat wij elkaar daar nu aan mogen houden,
al was het van mijn kant slechts een voorstel, maar niemand sprong toen op.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Over de verliesnormen 1998 en 1999 moeten wij het uitvoerig
hebben, alsmede over het normentraject dat geldt vanaf die jaren. Alle woordvoerders
zijn uitgebreid ingegaan op het vraagstuk van het verliesnormentraject vanaf
2000. Ik vind het niet zo zinvol om ons nu volledig te focussen op dat traject,
want het is, zo denk ik, een tamelijk semantische discussie die daaruit voortvloeit,
omdat wij hier ook spreken over het indicatieve karakter van normen.Vrijwel iedereen is het erover eens dat die normen eerst en vooral een
richting aangeven. De heer Blauw gaf daarbij terecht aan dat het duidelijk
is dat het hier gaat om een benedenwaartse richting en dat wij daarover naar
de sector toe ook duidelijk moeten zijn. Het gaat om een traject waarbij ik
steeds heb aangegeven dat het gebaseerd is op de huidige kennis en inzichten.
Vanuit die optiek is het een verantwoorde route. Het is een geleidelijk traject
dat ruimte biedt voor aanpassingen in de bedrijfsvoering en innovatie. Het
is echter altijd verstandig om er rekening mee te houden dat inzichten zich
in de loop van de tijd kunnen wijzigen. Ik heb niet de pretentie de normen
tot 2008-2010 nu voor altijd definitief vast te leggen. Omdat ik ervan doordrongen
ben dat kennis en inzichten in de loop van tijd kunnen wijzigen, wordt in
2000 de balans opgemaakt. Als de evaluatie in 2000 tot andere inzichten leidt,
zal ten aanzien van het stelsel in zijn totaliteit bezien moeten worden welke
consequenties dat heeft. Als de evaluatie daartoe aanleiding geeft, zullen
ook de verliesnormen moeten worden gewijzigd.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! In de eerste plaats kent geen enkele wet indicatieve normen.
Er staan normen in of er staan geen normen in. Wij kunnen dus niet werken
met indicatieve normen. In de tweede plaats zegt de minister dat hij geen
enkel zicht heeft op hoe het er in 2008 kan uitzien. Waarom legt hij die indicatieve
normen dan wel vast in de wet? Waarom beperkt hij zich dan niet tot 2000,
waarna op dat moment de evaluatie kan plaatsvinden? Gaat hij vervolgens niet
op basis van de resultaten van die evaluatie, waarbij die 240 bedrijven als
uitgangspunt gelden, de normen verder verscherpen? Waarom hangt hij het zwaard
van Damocles als een hypotheek boven die discussie? Ik zou hem willen vragen
om die normen te laten vervallen tot na 2000.Minister Van Aartsen:Dit is een belangrijk thema. Waarom leggen wij die normen toch vast in
de wet. De heer Van der Linden heeft natuurlijk geheel gelijk; ze worden gewoon
in de wet vastgesteld. Maar het doel daarvan is om in ieder geval een indicatie
van de richting te geven die wij in de komende jaren moeten gaan. Dat is nodig.
Daar is een enorme discussie over geweest met het bedrijfsleven. Men is er
nu van af, maar er is een periode geweest waarin het bedrijfsleven zelf heeft
gevraagd om een lange langetermijnvisie, om aan te geven waar men naartoe
moet. Men wilde verlost worden van onzekerheden. Het doel daarvan is aan te
geven dat wij over een langjarig traject terug zullen moeten gaan met de mineralenverliezen.
Maar aangezien er zoveel problemen mee zijn, heeft de regering in een vroegtijdig
stadium gezegd dat het misschien goed zou zijn een evaluatiemoment in te bouwen.
Naar aanleiding van de discussie in de Kamer in december 1995 zijn wij het
pad op gegaan om bedrijven daarbij in te schakelen. Ik geloof dat dit een
goede en verstandige route is.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! Nogmaals, alles wat in dit parlement gezegd wordt, heeft geen
betekenis meer zodra de wet vastligt en de wet zijn werking krijgt. Na 2000
zijn die normen niet indicatief, maar dan zijn het de normen waarop het bedrijf
wordt afgerekend. Ik vind het tegenover de sector niet eerlijk wanneer de
minister samen met de bedrijven – er zijn 240 bedrijven uitgezocht –
gaat kijken naar wat wel en wat niet mogelijk is na 2000, terwijl hij op voorhand
zegt dat hij, ook al zullen die cijfers wel meewe gen op de
een of andere manier hoewel ze niet maatgevend zijn, vasthoudt aan de normen
in de wet. Daarmee belast hij de hele discussie. Daarmee trekt hij het tapijt
onder het draagvlak uit. Ik verzoek hem nogmaals om het draagvlak bij de sector
te creëren en die norm tot het jaar 2000 te laten gaan. Pas daarna moet
hij bekijken hoever hij de schroef kan aandraaien. Ook wij zijn van mening
dat wij waar mogelijk die normen moeten verscherpen, maar dan moet wel blijken
dat het in de praktijk haalbaar en betaalbaar is. Daarvan heeft de minister
geen enkele indicatie kunnen geven, want hij zegt dat de onzekerheid over
wat na 2000 gebeurt nog zo groot is, dat hij het woord indicatief eraan toevoegt.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik wil vanuit een andere invalshoek de minister het volgende vragen. Wat
is erop tegen om de cijfers van na 2000 ook echt als indicatief te beschouwen
en ze buiten de wet te brengen, want pas dan kunnen ze immers echt indicatief
zijn? Wij weten toch allemaal dat die cijfers daarmee niet zijn vervluchtigd
en dat ze nog altijd kunnen functioneren als uitspraken voor de toekomst in
het overleg met het landbouwbedrijfsleven?De heer Stellingwerf (RPF):Ik vind het winst dat de minister het woord "indicatief" in de mond heeft
genomen. Hij trekt echter niet de juiste conclusie. Hij spreekt van een semantische
discussie, waaruit mijns inziens de conclusie gerechtvaardigd is die beide
voorgaande interrumpanten hebben getrokken.Minister Van Aartsen:Ik denk dat de heer Van Middelkoop precies het juiste woord heeft gebruikt,
namelijk: vervluchtigen. Het past goed in dit debat. Vervluchtigen zou fout
zijn. Wij hebben allen enige ervaring met deze sector. Het is verstandig om
helder en duidelijk te zijn en vast te leggen welke richting wij uit willen.
Nogmaals, wij zijn van mening dat de normen na het jaar 2000 haalbaar zijn
op basis van de gegevens die ons ter beschikking staan en op basis van de
innovatiekracht die de sector altijd heeft gekenmerkt. Als wij twee jaar met
dit systeem hebben gewerkt, als wij ermee aan de slag zijn gegaan, zijn wij
bereid om een cesuur aan te geven. Die cesuur moet worden aangegeven tegen
de achtergrond van de richting die wij de komende jaren zullen moeten gaan.
Er moet volgens mij in het jaar 2000 geen herstart over de hele linie van
het debat volgen.De heer Van der Linden (CDA):Wij hebben de minister de suggestie aan de hand gedaan om de mineralenboekhouding
in de wet vast te leggen. Dan kan er op 1 januari a.s. mee gestart worden.
De normen, heffingen en premies, bonus en malus, moeten dan in een algemene
maatregel van bestuur met voorhangprocedure worden vastgelegd. Dan wordt de
juiste weg gevolgd, dan wordt een indicatie gegeven. Want welk doel dienen
nu nog die 240 bedrijven? Zijn zij een soort schaamlap voor wat erna moet
gebeuren? De minister zegt: het is niet het uitgangspunt; wij wegen ze mee.
De normen worden indicatief genoemd, maar wel keihard in de wet vastgelegd,
waardoor ze niet meer indicatief zijn. Dat woord kennen wij namelijk in de
wet niet. Met andere woorden, de sector wordt opgehangen aan de normen. De
240 bedrijven wordt geen faire kans geboden.Minister Van Aartsen:Op dit punt blijven de heer Van der Linden en ik van mening verschillen.
Voor de wetsgeschiedenis is het van belang dat in dit debat wordt vastgesteld
wat het oogmerk van de regering met de evaluatie is. De hele operatie met
de 240 praktijkbedrijven is, zoals ik het recent in Zeewolde heb genoemd,
geen zotte schijnvertoning. Het is een reële operatie. Het is verstandig
om de sector helderheid te verschaffen door te zeggen dat de wetgever van
mening is dat wij in de komende jaren, over een langjarig traject, terug moeten.
Daar liggen niet allerlei ingewikkelde redeneringen aan ten grondslag. Het
is heel simpel. In het begin van mijn betoog heb ik daar al iets over gezegd.
Ik heb er niet over willen uitweiden, omdat het ook iets te maken heeft met
een ontwikkeling naar een duurzame landbouw in Nederland en met het imago
en de positionering van de Nederlandse landbouw in Europa. Daar hebben wij
gewoon mee te maken. Wij zijn geen eiland. De stikstofverliezen, een van de
belangrijke doeleinden van de integrale notitie, zijn in ons land hoger dan
in enig ander land van West-Europa. Dat kan zo natuurlijk niet blijven. Dan
zou terecht ergens begin volgende eeuw gezegd kunnen worden dat de regering
indertijd heel erg kortzichtig is geweest.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik probeer echt goed tussen de oren te krijgen wat nu de betekenis is
van de evaluatie. Dat ik het begrijp, is niet eens zo belangrijk. Het gaat
erom dat de sector zelf goed begrijpt wat zij van de evaluatie mag verwachten.
Ik heb goed naar de minister geluisterd. Hij houdt vast aan het opnemen van
normen in de wet na 2000. Volgens mij kan dat maar één ding
betekenen, namelijk dat er weliswaar wordt geëvalueerd, maar dat als
er sprake is van het aanscherpen van normen, die nog verder naar beneden gaan.
Wat de minister betreft is er op dit moment dus geen sprake van een open evaluatie,
een herstart, in die zin dat er eventueel een ander normentraject in de wet
kan komen, eentje die de sector beter bevalt. Daar moet de minister duidelijk
in zijn, niet alleen naar mij toe, maar ook naar de sector.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Ik dacht dat ik daar al duidelijk in ben geweest. Ik vind
het noodzakelijk om dat normentraject vast te leggen. Ik vind dat dit reëel
is, dat het haalbaar is. Het is een zeer lang uitgesponnen traject, zeker
als je dat vergelijkt met de plannen die het vorige kabinet, in overleg met
de sector, heeft ontwikkeld. Het traject geeft mogelijkheden. Bovendien staat
er steun van de overheid tegenover. Daar moet helderheid over zijn. Dat is
de reden waarom het naar mijn oordeel in de wet moet blijven. Als echter in
de praktijk blijkt – daarvoor is dat project gestart, op initiatief
van deze Kamer – dat die normen na 2000 een volslagen slag in de lucht
zijn geweest, maar dat zien wij nu niet, dan moet het mogelijk zijn om in
2000 een cesuur te maken. Daar zal dan de wetgever aan te pas moeten komen.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! Als de minister serieus meent dat die normen indicatief moeten
zijn, dan moet hij consequent zijn en ze niet in de wet vastleggen, maar in
de memorie van toelichting. Daarin kan hij aangeven dat een en ander via een
AMvB verder wordt geregeld. De minister moet dus de consequentie trekken uit
dit gebaar. Anders is het een loos gebaar. Dan trekt de minister
niet de logische consequentie uit zijn opvatting.Minister Van Aartsen:Ik vind de woorden van de regering in het kader van dit debat niet getuigen
van loze gebaren. Integendeel, het is volstrekt helder wat ons voor ogen staat,
namelijk het vastleggen van het traject tot 2008-2010 en helderheid over een
langere termijn voor de sector, met de mogelijkheid om in 2000 tot een heroverweging
te komen. Dat is de weg waarvoor wij hebben gekozen. Om de door mij genoemde
redenen zijn wij van oordeel dat de sector die normen tot 2008-2010 ook aankan.
In 2000 zal blijken of het inderdaad nodig is om op dat punt opnieuw naar
het Minas-ontwerp te kijken.De heer Van der Linden (CDA):Als de minister zegt dat de normen indicatief zijn, dan kunnen ze niet
in de wet. Dan moet de minister ze in de memorie van toelichting opnemen.
Dat is consequent. Als de minister er zeker van is dat het kan, dan moet hij
de Kamer daarvan overtuigen, op basis van argumenten. In het debat in december
zei de minister echter dat hij die zekerheid niet had, vanwege de onduidelijkheid
over de bodemvruchtbaarheid. Het was voorts nog niet duidelijk of de normen
voor alle bedrijven haalbaar zijn. Met andere woorden, de minister moet consequent
zijn en die normen niet in de wet opnemen, maar in de memorie van toelichting.De voorzitter:Ik constateer dat er op dit punt sprake is van een evident verschil van
inzicht. In plaats van tot een herhaling van zetten te komen, kan er nu beter
worden gewacht tot de tweede termijn.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik heb een amendement op dit punt ingediend. Ik neem aan dat
onze positie helder is. Ook ik vind dat wij over de periode na 2000 op zijn
hoogst iets indicatiefs kunnen zeggen. De wetsgeschiedenis bepaalt hoe de
wet moet worden gelezen. De minister wil een wapen tegen vervluchtiging. Dat
heeft hij dus gemaakt, want eenieder die de wet leest, zal dat punt duidelijk
vinden. Over het verschil van normen in de wet of buiten de wet, maar wel
in de wetsgeschiedenis, merk ik het volgende op. Stel dat in 1999 een investeringsbeslissing
moet worden genomen. Dan gelden de normen die in de wet vastliggen. Dat kost
geld. In 2000 is er een evaluatie en naar aanleiding daarvan gaan wij de normen
matigen. Hoe moet een boer die heeft geïnvesteerd op dat patroon, zich
dan voelen? Dat kan toch niet?De heer Blauw (VVD):Voorzitter! Ik heb uw advies nodig. Ik heb altijd begrepen dat de Handelingen
behorende bij de behandeling van een wetsvoorstel onderdeel van de wet vormen.
Is dat een juiste visie of niet? Ik refereer hierbij aan de discussie tussen
de heer Van der Linden en de minister.De voorzitter:Een bijbehorend pakket is het wetsvoorstel met de daarbijbehorende memorie
van toelichting. De Handelingen geven niet meer weer dan hetgeen daarover
in de Kamer is gezegd, van de zijde van de Kamer en vervolgens van de zijde
van de regering.De heer Blauw (VVD):Ze vormen geen onderdeel van de wet?De voorzitter:Dat dacht ik niet, want anders zouden onze wetboeken buitenissig dik worden.Minister Van Aartsen:Maar ze vormen meen ik wel onderdeel van de wetsgeschiedenis.De voorzitter:Zeker.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Over de regionale initiatieven en de herstructurering het
volgende. Dat is een thema, naast de discussie over de vraag hoe het na 2000
moet, dat van groot belang is. Ik hecht aan die regionale initiatieven, zoals
ook moge blijken uit de ondersteuning van de experimenten van de zogenoemde
milieucorporaties en de deelname aan de diverse activiteiten in het kader
van NUBL. Waar dat nodig is, zijn vrijstellingen en ontheffingen van bestaande
regelgeving verleend. Als er mogelijkheden voor vernieuwing zijn, moeten wij
daar zeer serieus naar kijken. Dat is ook in het belang van een toekomstgerichte
agrarische sector.De regionale invulling van het beleid speelt ook op het vlak van de herstructurering
een rol. In de integrale notitie is als een belangrijke voorwaarde voor een
goede werking van Minas evenwicht op de mestmarkt genoemd. Dat evenwicht is
van belang om de kosten voor mestafzet voor de sector niet te hoog te laten
worden. Om dit evenwicht te bereiken is een herstructurering van de veehouderijsector
nodig, niet alleen gericht op de vermindering van de mineralenproductie, maar
ook op het versterken van bedrijven. Initiatieven in de regio zuid voor een
regionale invulling van het herstructureringsbeleid beginnen ook veel vorm
te krijgen. Met de ondertekening van de NUBL-intentieverklaring hebben mijn
collega van VROM en ik aangegeven vertrouwen te hebben in deze initiatieven.In antwoord op een vraag van de heer Van der Vlies over vorderingen van
de plannen in de regio oost, kan ik aangeven dat deze inmiddels ook vorm beginnen
te krijgen. Met de initiatiefnemers aldaar heeft inmiddels al een paar keer
overleg plaatsgevonden. Net als bij NUBL gaat het daar ook om een mestoverschotgebied.
Wij hebben, ook recent nog weer, vertrouwen in dit initiatief uitgesproken.
Dat initiatief wordt overigens verder gedragen door de betrokkenen die dit
initiatief zijn gestart. Het is een goede zaak dat overheid, landbouwbedrijfsleven
en milieufederaties er gezamenlijk de schouders onder zetten. Als zuid en
oost hun plannen realiseren, is de landelijke taakstelling voor 86% gedekt.
Voor de rest van Nederland is dan nog een aanvullend beleid nodig voor de
resterende 14%. Of daarvoor een regionale aanpak mogelijk en doelmatig is,
hangt af van de initiatieven die daar ontplooid worden, maar wij staan daar
positief tegenover.Het is volgens mij van belang vast te stellen dat de regionale plannen
ook de steun krijgen van de heer Van der Linden. De heer Ter Veer heeft echter
iets minder vertrouwen in de afloop van de regionale initiatieven. Hem lijkt
het verstandig om 275 mln. te besteden aan het opkopen van mestproductierechten
bij inschrijving en de rest van het bedrag aan stimulering. Het komt er wat
mij betreft nu op aan om de regionale initiatieven zo vorm te geven dat ze
het herstructureringsbeleid kunnen dragen.Daarbij ontkomen wij niet aan een aantal randvoorwaarden. Met name garanties
voor de effectiviteit en de sturingskracht van de regionale
maatregelen zijn van groot belang. Mevrouw Vos heeft terecht het belang daarvan
benadrukt. Kunnen die garanties niet worden gegeven, dan komt het voorstel
van de heer Ter Veer in beeld. Ik wil echter nogmaals herinneren aan het feit
dat mijn collega en ik positief maar ook optimistisch zijn ten aanzien van
de initiatieven in zuid en oost. Ik vind dat over de hardheid en de realiseerbaarheid
van de plannen ook snel duidelijkheid moet komen. Weliswaar wordt, dit in
antwoord op de vraag van de heer Huys, de invoering van Minas zelf niet afhankelijk
gesteld van de realisatie van de herstructureringsplannen. De druk op de mestmarkt
zal immers geleidelijk toenemen en zal in het jaar 1998 nog niet zodanig zijn
dat de invoering van Minas daarmee onverantwoord zou zijn. Maar dat neemt
niet weg, voorzitter, dat we er nu de vaart in moeten houden en dat alles
erop gericht moet zijn om zo snel mogelijk met de daadwerkelijke uitvoering
van de regionale plannen te starten. Regionale plannen mogen ook niet leiden
tot onnodige vertraging in de uitvoering van het voorgenomen flankerende beleid.
We mogen het er niet op aan laten komen. We moeten nú de maatregelen
en de daarvoor benodigde regelgeving voorbereiden, die ook voor de langere
termijn de werking van Minas garanderen.De heer Huys (PvdA):Voorzitter! Ik was het helemaal eens met de minister dat de invoering
van Minas niet afhankelijk is van de regionale plannen. Maar andersom is dat
wel het geval. We kunnen de regionale plannen niet maken als Minas niet wordt
ingevoerd.Minister Van Aartsen:Dat is juist.De heer Van der Linden (CDA):Wil de minister nader verklaren waarom de regionale plannen niet zouden
kunnen worden uitgevoerd zonder Minas?Minister Van Aartsen:Voorzitter! Een van de belangrijke elementen van Minas is uitgerekend
het kennen en het weten, de individuele aanpak. Als er één methodiek
is waar de regionale plannen ook op aansturen, dan is dat uiteindelijk op
enig moment ook weer individueel afrekenen van de bedrijven. Zonder kennis,
zonder wetenschap is dat niet nodig. En misschien is zelfs het hele vraagstuk
hoe wij ook na het jaar 2000 met het mestbeleid verdergaan, van groot belang
voor de slaagkans van deze regionale plannen, zowel in zuid als in oost.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! NUBL was toch al in grote lijnen klaar voordat Minas ingediend
is? Met andere woorden, men was in de regio al veel verder. En men kon ook
los van Minas zover gaan.Minister Van Aartsen:Het NUBL-initiatief is inderdaad veel ouder, maar we hebben het nu over
het zogeheten zuidelijke mestplan of over het mestplan wat in oost totstandkomt.
Dat is erop gericht om ook in verband met de invoering van Minas het mestoverschot
in de komende jaren terug te dringen, de druk op de mestmarkt te voorkomen
en handhaving van Minas mogelijk te maken. Dat zijn allemaal elementen die
van belang zijn geworden in verband met Minas.Voorzitter! Natuurlijk moeten de regio's, voorzover de landelijke taakstelling
voor de herstructurering nu door de regio's wordt gerealiseerd, ook aanspraak
kunnen maken op een evenredig deel vam de herstructureringsgelden. Daarin
kan ik zowel de heer Huys als de heer Van Middelkoop, die daarnaar vroegen,
geruststellen. In antwoord op een vraag van de heer Van Middelkoop kan ik
bevestigen dat het bij de uitwerking van de regionale plannen de bedoeling
is om ook gelden in te zetten voor de opkoop van mestrechten rondom waardevolle
natuurgebieden. De inzet van de herstructureringsgelden zal overigens wel
in overeenstemming moeten zijn met het communautaire steunregime en het gemeenschappelijk
landbouwbeleid. In Brussel zullen uiteraard, zodra de plannen werkelijk vorm
hebben gekregen, de mogelijkheden daartoe worden afgetast. Maar er zal in
Brussel ook nog het nodige aan moeten gebeuren.Voorzitter! Ik kom nu bij een grote reeks voorstellen die zijn gedaan
om versoepelingen aan te brengen in het aanvangstraject van Minas.De veehouderij heeft tot op heden al enorme inspanningen verricht om aan
de gestelde milieudoelstellingen te voldoen. Er is op bedrijfsniveau veel
gebeurd en er zijn veel investeringen gepleegd. De heer Van der Vlies heeft
daar in zijn betoog op 22 januari terecht op gewezen. De inspanningen en investeringen
die zijn verricht, hebben de waardering van de regering. Dat is zowel bij
het debat in december 1995 gebleken als trouwens ook bij diverse gelegenheden
buiten dit gebouw.Nu gaan wij het laatste traject in. De normen waar wij in 1998 en 1999
direct mee te maken krijgen, zijn naar ons oordeel verdedigbaar. Ik heb daarover
eerder opmerkingen gemaakt, ook in het interruptiedebat dat zojuist heeft
plaatsgevonden. De heer Blauw gebruikt dan meestal de term: zij zijn haalbaar
en betaalbaar. Dat zijn zij volgens ons ook. Op deze normen zullen wij ons
moeten richten. De veehouderij zal veel meer vertrouwen moeten hebben in de
eigen innovatiekracht en moet niet al te benauwd zijn voor het marktconforme
instrument van Minas. Het gaat ook om het imago in binnen- en buitenland.Bedacht moet worden dat Minas verschillende mechanismen bevat om ongewenste
effecten van moeilijk te beïnvloeden omstandigheden ook te voorkomen.
Milieuaanvoerposten zijn bijvoorbeeld niet in de regulering betrokken. Voor
fosfaatarme gronden is in het wetsvoorstel voorzien in de mogelijkheid van
reparatiebemesting. Een tijdelijke onbalans die het gevolg is van wisselende
weersomstandigheden of een eenmalige managementfout kan worden hersteld via
het mechanisme van de verrekening van de mineralenverliezen over een drietal
jaren. Ook het feit dat voorraden in principe niet in de regulering zijn betrokken,
geeft ondernemers ook speelruimte.Aan de andere kant hebben wij er begrip voor dat de sector ook moet wennen
aan deze geheel nieuwe aanpak. Veel bedrijven hebben bijvoorbeeld al dan niet
in studieclubverband geoefend met de mineralenboekhouding als managementinstrument.
Dat is uiteraard nog iets anders dan Minas als een serieus heffingensysteem.
Natuurlijk zal ik met het oog op een soepele introductie van Minas, zodra
deze Kamer het wetsvoorstel heeft aanvaard, de voorlichting over Minas verder
intensiveren. Ik zal dat overigens doen, zonder de Kamer aan de overzijde
te bruuskeren. Een goede voorlichting is van groot belang. De heer Blauw heeft
het belang daarvan onderstreept. Wij zijn echter niet ongevoelig
voor voorstellen die beogen door enkele wijzigingen in het systeem de introductie
van Minas te vergemakkelijken en het voor de sector draaglijker te maken.
Het gaat daarbij om versoepelingen in het aanvangstraject van Minas in de
jaren 1998 en 1999.De heren Huys en Blauw hebben concrete suggesties gedaan met name op het
punt van kunstmestfosfaat en de GVE-grens. Er zijn nog enkele versoepelingen
bepleit. Ik wil die langslopen. Wij hebben daarbij criteria gehanteerd. Wij
hebben ook de tijd gehad daarover te nadenken omdat er enige tijd verlopen
is tussen 22 januari en nu.Bij de beoordeling van die verschillende voorstellen hebben wij ons laten
leiden door de volgende criteria. In de eerste plaats mogen de wijzigingen
in geen geval leiden tot beleidsverlies ten opzichte van het huidige systeem
van de mestboekhouding. Met Minas moet ten opzichte van de mestboekhouding
juist winst worden geboekt. Wij willen met name heel nadrukkelijk stappen
voorwaarts zetten op het gebied van de stikstofregulering. Ik wees al naar
onze ietwat opvallende positie in Europees verband. Als je ook naar kaarten
kijkt, slaat je, wat dat betreft, de schrik om het hart. Dat is het tweede
punt: voortgaan op het punt van de stikstofregulering. En de essentie van
Minas, een stelsel van regulerende heffingen met adequate handhavingsmogelijkheden,
mag ook niet worden aangetast.Voorzitter! Gegeven die achtergrond kom ik dan ten eerste bij de gedachte
om kunstmestfosfaat buiten de regulering te houden. Als wij naar deze criteria
kijken – geen beleidsverlies, op stikstof stappen vooruit en het stelsel
van Minas zeker op het gebied van de handhaving niet aantasten – dan
scoort het voorstel van de geachte afgevaardigden Huys en Blauw om vooralsnog
kunstmest buiten de regulering van Minas te laten, althans voorzover het de
component fosfaat in kunstmest betreft, hoog. Voor kunstmeststikstof geldt
wat ik hiervoor aangaf. Op dat punt moet echt een belangrijke slag worden
geslagen. Het huidige systeem van de mestboekhouding beperkt het gebruik van
dierlijke en overige organische meststoffen. De mestboekhouding stuurt op
fosfaat. Op stikstof uit dierlijke mest wordt slechts indirect gestuurd. Op
het terugdringen van stikstof en fosfaat uit kunstmest wordt op dit moment
in het totaal niet gestuurd.Met Minas willen wij een aantal belangrijke verbeteringen aanbrengen ten
opzichte van het huidige systeem. Wij willen ook nadelen van het systeem aanpakken.
De nadelen van de huidige mestboekhouding zijn dat de sturingskracht beperkt
is doordat wij bij de afvoer van dierlijke mest met forfaitaire systemen werken
en doordat de huidige normen generiek zijn en geen rekening houden met de
grote verschillen in mineralenbenutting tussen de bedrijven. Met Minas willen
wij ook naar een integraal mineralenbeleid dat rekening houdt met kunstmest.
Waar het ons dan vooral om gaat, is het terugdringen van het gebruik van stikstofkunstmest.
Dat wordt in veel grotere hoeveelheden gebruikt dan fosfaatkunstmest. De milieuproblemen
met fosfaat worden vooral veroorzaakt door een excessief gebruik van dierlijke
mest, terwijl bij stikstof zowel dierlijke mest als kunstmest een rol spelen
bij de milieuproblematiek.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! De minister heeft drie criteria gehanteerd, maar ik mis er
eigenlijk nog twee. Het eerste criterium is of het een bijdrage levert aan
het oplossen van het mestvraagstuk in Nederland. Het tweede criterium is of
het ook een bijdrage levert aan het milieuvraagstuk, met name op het punt
van de zware metalen. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan cadmium.Mevrouw Vos (GroenLinks):Wat zullen de milieueffecten zijn van die vrijstelling van fosfaatkunstmest,
uitgedrukt in hoeveelheden fosfaat? Wat zal het betekenen voor de grotere
afzetproblemen die er met de dierlijke mest gaan ontstaan?Minister Van Aartsen:Voorzitter! Wij hebben de criteria gehanteerd die ik al eerder noemde.
Die drie criteria zijn in dit kader voor de regering van belang. Het heeft
doodeenvoudig voordelen voor het milieu als wij bezien hoe het kunstmestgebruik
in de land- en tuinbouw zich in de afgelopen jaren heeft ontwikkeld. Daarbij
is dus met name kunstmeststikstof het grote thema. Als wij kijken naar de
periode 1993-1995, loopt het gebruik daarvan nog behoorlijk op. Er was sprake
van ongeveer 390 miljoen kg in 1993 ten opzichte van Van Aartsen400 miljoen
kg in 1995. Hier zitten wij dus met het probleem. Ik wees al op de cijfers
binnen Europa. Ik wijs op het gemiddelde stikstofverlies vanuit de landbouw
in kilo's per hectare. Als wij dat vergelijken met landen zoals Engeland,
Italië en Denemarken, is er sprake van een slechte situatie in ons land.De heer Van der Linden (CDA):Ik heb de minister gevraagd waarom twee criteria niet zijn meegewogen.
Het eerste criterium is de vraag of het een bijdrage levert aan het oplossen
van het mestvraagstuk in Nederland.Minister Van Aartsen:Het antwoord daarop is dus: ja.De heer Van der Linden (CDA):Het antwoord kan niet "ja" zijn, want u verschuift het probleem; u drukt
organische mest uit de markt en laat kunstmest toe. Met andere woorden, u
vergroot het mestvraagstuk. Dat doet u verder, omdat voor de productie van
kunstmest mineralen van buiten Nederland worden geïmporteerd. U vergroot
dus ook het mineralenprobleem in Nederland. Ik ben zeer benieuwd welke opvatting
de minister voor milieu hierover straks zal geven.Het tweede criterium is de vraag of er verdringingseffecten optreden,
met andere woorden: het milieueffect. Waarom is dat niet meegewogen? Het Centrum
voor landbouw en milieu en de milieuorganisaties zijn zeer fel gekant tegen
deze vrijstelling juist vanwege de milieueffecten.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik ben het volledig eens met het betoog van de minister over de stikstofkunstmest,
maar ik heb gevraagd naar de vrijstelling voor fosfaatkunstmest. Wat zijn
daar de milieueffecten van? Verder zal er een groter overschot van dierlijke
mest ontstaan. Welke consequenties verbindt de minister daaraan? Zal hij meer
mest uit de markt opkopen? Dat zou een oplossing kunnen zijn.Minister Van Aartsen:Het leidt niet tot meer dierlijke mest, want juist op dat punt willen
wij aangrijpen; daar is Minas voor ontwikkeld en daar doet deze gedachte geen
afbreuk aan, integendeel. Deze gedachte heeft het idee van reparatiebemesting
bij gebleken problemen, dat in het wetsvoorstel is opgenomen, overbodig gemaakt.
De regering is er niet blind voor geweest dat er in bepaalde gebieden op bepaalde
gronden problemen kunnen ontstaan. Dit voorstel inzake het vrijstellen van
kunstmestfosfaat maakt de systematiek van reparatiebemesting overbodig. Wij
moeten hierbij niet cumuleren. Wij hebben vooral willen aangrijpen op de stikstofregulering.
Wij hebben ons ook afgevraagd hoe wij tegemoet kunnen komen aan bezwaren die
er in het bedrijfsleven op dit punt bestaan. Verlies voor het milieu hoeft
echter in het geheel niet op te treden, zeker niet als Minas meer inzicht
biedt, mits het gaandeweg in het landbouwbedrijfsleven wordt ingevoerd. Daarmee
ben ik terug bij het thema waarover ik eerder heb gesproken: het belang van
het systeem maar ook het belang van goede belastingadviezen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik heb er een probleem mee dat u het generiek mogelijk maakt om fosfaatkunstmest
op het bedrijf toe te passen. Dat kan leiden tot een hogere generieke fosfaatbelasting,
terwijl de reparatiebemesting eerder voor heel specifieke gevallen bedoeld
was. Ik kan niet anders dan concluderen dat er meer fosfaat kan worden toegepast,
terwijl een deel van de dierlijke mest vervangen zal worden door fosfaatkunstmest.
De situatie kan ontstaan dat boeren fosfaatkunstmest toepassen om de hoge
fosfaatheffingen te ontlopen en dan zie ik een probleem in het overschot van
dierlijke mest. Daar zal iets aan moeten gebeuren.De heer Blauw (VVD):Voorzitter! Erkent mevrouw Vos dat het overvloedig gebruik van fosfaten
door aanwending van organische mest financieel profijtelijk kan zijn –
vanuit het oogpunt van het milieu moet je daar dus kritisch op zijn –
maar dat de overvloedige aanwending van kunstmest financieel onprofijtelijk
is? Van die stelling gaan wij al jaren uit, ook in het verband van dit wetsvoorstel.
Ik kan geen ondernemer noemen die meer aanwendt dan strikt nodig is, omdat
ervoor betaald moet worden. Kan mevrouw Vos mij voorbeelden geven die strijdig
zijn met deze stellingname? Dan overtuigt zij mij wellicht van haar zorg.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! De heer Blauw kan wel een prachtig ideaalplaatje van de sector
oplepelen. Dat zou ik ook graag doen, maar ik heb de afgelopen tijd heel wat
boeren gesproken die wel degelijk en om welke reden ook bang zijn dat de bodemvruchtbaarheid
achteruit holt en die daarom fosfaat willen toevoegen, terwijl anderen menen
dat dit niet nodig is. Er bestaan gewoon verschillende opvattingen en managementideeën
en ik ben er absoluut niet van overtuigd dat de portemonnee mensen wel zal
dwingen om zo zuinig mogelijk met kunstmest om te gaan. Dat zal in een aantal
gevallen zo zijn, maar in een aantal gevallen ook niet.De heer Blauw (VVD):Voorzitter! Nog één keer. Mevrouw Vos mag deze denkwijze
dan wel betitelen als een ideaalplaatje, maar het is de realiteit van de dag.
Men koopt geen mineralen waar men geen rendement van kan ondervinden. De ondernemer
die dat spontaan doet en langdurig, is niet lang ondernemer meer. Zo simpel
is het verhaal.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik vind dit echt flauwekul. Er bestaan veel verschillende bedrijfsstijlen
in Nederland en er zijn verschrikkelijk veel manieren waarop boeren met hun
land omgaan. Het is absoluut niet zo dat iedereen dat optimale rendement eruit
haalt waar u het over hebt. Zo is de situatie gewoon niet.De heer Blauw (VVD):Haalt u mij dan van dat ideaal af. Noem me nu eens één voorbeeld
op basis waarvan uw stelling vanuit de praktijk onderbouwd gaat worden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Wat mij is opgevallen, is dat er verschillende ideeën bestaan over
de meststoffen die aan het land moeten worden toegevoegd om een goede opbrengst
te halen. De ene boer doet dat heel anders en houdt rekening met heel andere
cijfers dan de andere. Daar bestaan verschillende ideeën over en dat
heb ik in de praktijk gezien. In de biologische landbouw is er natuurlijk
helemaal een ander plaatje dan bij veel andere bedrijven. Er zijn dus nogal
wat verschillen.De heer Blauw (VVD):Over de biologische landbouw spreken we volgens mij morgen.Een bekwaam ondernemer bemest op basis van grondonderzoek en u spreekt
toch net zo goed bekwame ondernemers als ik. Er is toch een bemestingsadvies
en dat is toch de parameter op basis waarvan men mineralen gebruikt.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Ik denk dat het van belang is om vast te stellen dat we, met
het buiten beschouwing laten van kunstmestfosfaat, de essentie van de omschakeling
van het huidige systeem naar Minas kunnen behouden. We nemen daarmee ook iets
meer tijd om na te gaan hoe we de problemen van bedrijven met een lage fosfaattoestand
het best kunnen aanpakken. Dat is de reden waarom de regering zegt dat er
in dit voorstel zeer veel aantrekkelijks zit. Ik heb gezien dat de heer Huys
op dit punt een amendement op stuk nr. 23 heeft ingediend en de regering kan
zich met dit amendement verenigen.De heer Huys en de heer Blauw suggereerden in hun inbreng in eerste termijn
de mogelijkheid om de aangiftegrens weer te verhogen van 2 naar 2,5 grootvee-eenheden
per hectare. Ook die suggestie komt ons niet onsympathiek voor. De heer Huys
vroeg ook concreet wat een dergelijke verhoging van de GVE-grens zou betekenen
voor de uitvoerbaarheid en de milieueffecten. De heer Blauw heeft op dit punt
een amendement op stuk nr. 21 ingediend. Een verhoging van de GVE-grens naar
2,5 GVE per hectare heeft tot gevolg dat ongeveer 10.000 bedrijven –
dat zijn voornamelijk melkveebedrijven – minder aangifteplichtig worden
op een thans geschat totaal van ongeveer 60.000 bedrijven. We beginnen dan
met een kleinere groep, wat beheersmatige voordelen heeft, ook vanuit een
oogpunt van uitvoering en handhaving.Het gevolg is wel dat de betreffende bedrijven uitsluitend nog onder de
aanvoernormen voor organische mest zullen vallen en er is dus een zeker milieurisico
waar het kunstmestgebruik en stikstof betreft. Maar de extra milieubelasting
kwam ons, toen wij de integrale notitie schreven in het najaar van 1995, aanvaardbaar
voor. Het gaat om een verhoging van de aangiftegrens in de aanvangsperiode
van Minas en het gaat dus om een tijdelijke zaak. Dat is de reden waarom de
regering op dit punt geen problemen heeft met het amendement van de heer Blauw
op stuk nr. 21, omdat dit ook terugkeert naar een gedachtegang die wij eerder
hebben aangehangen.De heer Van der Linden (CDA):Wij hadden al uit de pers begrepen dat dit geen bezwaar was en dat het
in de deal zat.Minister Van Aartsen:Dat zal u niet verbaasd hebben.De heer Van der Linden (CDA):Het is maar hoe je het bekijkt. Het is de vraag of wij en de boeren zo
blij moeten zijn met dit soort achterkamertjesovereenkomsten.De minister was er erg mee ingenomen dat de sector zelf bereid was de
mineralenboekhouding verplicht te stellen als milieu-instrument en als managementinstrument,
gekoppeld aan de nulheffing. Nu geeft hij een schaamlapje, door voor 10.000
bedrijven een uitzondering te maken. Daar wacht hij nog een aantal jaren mee.
Wat levert dit voor milieuwinst op, ook voor die bedrijven op termijn? Zou
het niet veel beter zijn te kiezen voor de mineralenboekhouding voor alle
bedrijven en de versoepeling te zoeken in een andere richting?De heer Huys (PvdA):Het gaat inderdaad om de vraag wat voor milieuwinst of -verlies ermee
behaald wordt. De heer Van der Linden heeft een punt. De minister heeft al
gezegd dat dit een punt is waarnaar moet worden gekeken. Het heeft ook te
maken met vormen van draagvlak, met wat LTO Nederland wil, zoals men op 28
november jl. de Kamer heeft laten weten en met wat het CDA vorig jaar wilde.
Op zichzelf komt het dus niet uit de lucht vallen. Ik zou de minister willen
vragen of het denkbaar en uitvoerbaar is dat bedrijven die onder de 2,5 GVE
zitten toch meedoen, met alle lusten en lasten die kleven aan het wetsvoorstel.De heer Van der Vlies (SGP):Collega Van der Linden heeft al aangegeven dat het eigenlijk een tegendraadse
ontwikkeling is. Ik zou er nog een spreekbuis aan willen toevoegen. Wij hebben
gisteren een brief gekregen van CLM, ook een actor die relevante dingen doet
in dit dossier. Daarin staat: zou je niet precies de andere kant opgaan? Dit
spoort met wat de sector zegt, namelijk ook de winst binnenhalen die onder
de 2 GVE al zit. Daar gaan wij nu juist veel verder van weg.Minister Van Aartsen:Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met afstand te nemen van de opmerking
van de heer Van der Linden over achterkamertjes. Wij hebben hier in alle openheid
een debat. Bovendien zou ik de kamer van de minister van Landbouw, Natuurbeheer
en Visserij geen achterkamertje willen noemen.De heer Van der Linden (CDA):Ik lees in de krant dat er overeenstemming is. Misschien is die in de
voorkamer totstandgekomen.Minister Van Aartsen:Er is – en dat is niet meer dan normaal, zoals de heer Van der Linden
zeer goed weet – in een goede coalitie overleg. Dit is, zoals de premier
indertijd heeft gezegd, een gewoon kabinet. Het leek mij verstandig, voorzitter,
dit meteen even te zeggen.Wij vinden – en dit hebben wij vermeld in de integrale notitie waarover
wij in het debat in december 1995 hebben gesproken – geconstateerd dat
een zeker milieuverlies optreedt. Daar wil ik geen doekjes om winden. Wij
vonden dat een aanvaardbaar risico. Waarom vonden wij dat? Wij hebben gezegd:
het is een behoorlijke omslag; zeer veel bedrijven moeten wij eronder zien
te brengen. Door de grens te leggen waar wij deze hebben gelegd, is er sprake
van een type bedrijven waar de problemen minder groot zijn. Het risico was
dus aanvaardbaar. Het zou hoogst inconsequent zijn om, nu wij geconfronteerd
zijn met dit amendement, de stelling te betrekken: daar is de regering niet
voor. Wij zouden dan een zeker probleem in onze redenering kunnen krijgen.
Mij valt het volgende op. Wij hebben het vorig jaar met LTO Nederland een
soort raamwerk gesloten. Ik kom er misschien nog op terug; dat hangt een beetje
van het debat af. In dat raamwerk was de gedachte neergelegd, dat het Minas-instrument
vrijwillig voor de hele sector kon worden ingevoerd. Dat had allang gebeurd
kunnen zijn. Drie jaar geleden echter wilde bijvoorbeeld het Landbouwschap
er niet aan. Toen was het aan de orde, maar het is toen niet gebeurd. Er is
een afspraak gemaakt in februari 1996. Dan kan men verdergaan. Ik heb ontwikkelingen
gezien in de sfeer van de melkveehouderij. Wij moeten constateren
dat er sinds februari een jaar geleden helemaal niets is gebeurd. Dat relativeert
ook wel wat geluiden uit het bedrijfsleven.Natuurlijk kunnen bedrijven die graag meedoen bij het systeem betrokken
worden. De heer Huys vroeg daarnaar. Laat men er over een zo breed mogelijke
linie aan meedoen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik moet eerlijk zeggen dat het mij zeer zou verbazen als de Kamer het
amendement uiteindelijk aannam. Het is een beetje een vreemde vertoning. Ik
vind dat wat de minister nu doet in strijd is met de criteria die hij noemde.
Er zou geen beleidsverlies mogen zijn en er zou geen milieuverlies mogen zijn.
Dat is echter glashelder het geval als 10.000 bedrijven extra langer van de
mineralenboekhouding worden uitgesloten.Onlangs kreeg ik van de waterleidingbedrijven een rapport over metingen
in de provincie Drenthe, een provincie waar meer de extensieve bedrijven zijn
gevestigd. Daar zijn grote problemen door te hoge nitraatgehaltes in het grondwater.
Op 40% van de locaties is het nitraatgehalte te hoog. Kortom, daar zijn natuurlijk
wel degelijk problemen. Het zetten van deze stap moet tot milieuverlies leiden.Minister Van Aartsen:Zoals ik heb aangegeven, is het een aanvaardbaar verlies. Het is geen
groot verlies en het leidt niet tot echt beleidsverlies ten opzichte van het
huidige systeem. Dat uitgangspunt hebben wij gehanteerd. Er kan worden ingespeeld
op het systeem. Met ongeveer 10.000 bedrijven minder kan de werking van het
systeem de komende jaren iets worden vergemakkelijkt. Dat kan vervolgens ook
weer winst zijn. Nogmaals, wie wil meedoen kan dat ook. Als ik de geluiden
van LTO Nederland goed heb verstaan, staat iedereen te trappelen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik ben het niet met de minister eens. Er is een duidelijk milieuverlies
en ik denk dat er ook een beleidsverlies is. Minas gaat beter werken naarmate
er meer bedrijven meedoen. Wat ons betreft, zou zo snel mogelijk iedereen
moeten meedoen. Als de groep beperkt wordt, wordt de fraudegevoeligheid van
het systeem groter. Het is echt een stap terug. Ik begrijp niet waarom de
regering deze stap zet.Minister Van Aartsen:Het is maar de vraag of de fraudegevoeligheid toeneemt. De werking en
de handhaafbaarheid van het systeem kunnen in de komende periode toenemen.
Nogmaals, van deze beleidslijn hebben wij destijds zelf gezegd dat het risico
aanvaardbaar is. Een deel van de Kamer heeft rond de behandeling van de integrale
notitie gezegd dat wij eigenlijk een eind terug moesten. Nu zie je een slag
terug naar onze oorspronkelijke ideeën op dit gebied. Daarmee zijn wij
op zichzelf niet ongelukkig.De voorzitter:Voorzover dit punt nog nader moet worden bediscussieerd, stel ik voor
om dat in tweede termijn te doen.Kan de minister een indicatie geven hoeveel tijd hij nog nodig heeft?Minister Van Aartsen:Ik denk dat ik nog wel dik anderhalf uur nodig heb. Maar dat is ook afhankelijk
van de interrupties vanuit de Kamer, die ik overigens zeer op prijs stel.De voorzitter:En daarna minister De Boer?Minister De Boer:Die kan het met 20 minuten af.De vergadering wordt van 15.43 uur tot 15.55 uur geschorst.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Ik kom dan nu bij de bemonsteringsplicht van boer tot boer.
Door een grote Kamermeerderheid wordt een uitzondering op de bemonsteringsplicht
van de verfijnde route bepleit voor boer-tot-boertransacties op korte afstand.
De heer Huys stelt heel concreet voor de uitzondering in 1998 en 1999 te laten
gelden buiten de concentratiegebieden voor bedrijven met een af te zetten
overschot van bijvoorbeeld maximaal 500 kg fosfaat. In de visie van de geachte
afgevaardigden Blauw, Ter Veer, Van der Linden, Van der Vlies en Stellingwerf
zou bij dergelijke transacties kunnen worden volstaan met een wederzijdse
verklaring over de hoeveelheid geleverde mineralen, uitgaande van een zeker
tegengesteld belang tussen beiden. Wij hebben het hier, zo denk ik, over een
wezenskenmerk van het verfijnde spoor van Minas, dat beoogt een zo groot mogelijke
nauwkeurigheid bij de vaststelling van mineralenverliezen te bereiken door
zoveel mogelijk de werkelijke gehaltes te meten.De belangrijkste mineralenverliezen worden veroorzaakt door de post dierlijke
mest; wij hadden het daar al over. Daarop toegeven brengt milieurisico's met
zich; dat valt dus onder het eerste criterium. Vandaar dat wij steeds hebben
gewezen op de mogelijkheid om deel te nemen aan het forfaitaire spoor, als
bedrijven niet aan de bemonstering en analyse van mest willen. Daar gelden
tamelijk ongunstige forfaits, maar dat is weer gedaan vanuit de wens om de
deelname aan het verfijnde spoor zo groot mogelijk te doen zijn en milieurisico's
zoveel mogelijk te beperken. Aan de andere kant stellen wij ons ambitieniveau
ten opzichte van het huidige systeem ook hoog en kan het in de aanvangsjaren
iets minder. Dat zou een belangrijke tegemoetkoming kunnen zijn aan veehouders
die nu gebruikelijkerwijs zelf hun mest in de omgeving afzetten en die straks
kosten moeten maken voor de inschakeling van een erkende monsternemer. Wij
kunnen qua ambitieniveau, om het zo maar eens te zeggen, niet meteen van de
grond naar de zolder; ik denk dat dit bij ons ook een rol gespeeld heeft.
Bedacht moet worden dat in het systeem van de huidige mestboekhouding sprake
is van een zeer globale benadering, waarbij het volume van de mest wordt geschat
en op basis van forfaitaire omrekeningsnormen de hoeveelheid fosfaat wordt
bepaald. Waar al wordt bemonsterd en geanalyseerd, gelden er geen specifieke
eisen voor de monsternemer en de bemonsteringsapparatuur. In het nieuwe systeem
wordt op dit punt sowieso al een veel grotere betrouwbaarheid bereikt.Voorzitter! Ik ben dan ook bereid om bij de invulling van de betreffende
ministeriële regeling voor bepaalde gevallen een lichter regime op het
punt van de vaststelling van de mineralenhoeveelheid in mest toe te laten.
Het zal bij de uitzondering gaan om gevallen waar dat geen groot milieurisico
met zich brengt. Daarvoor is bepalend de afstand waarop het mesttransport
plaatsheeft – van die transportkosten gaat immers weer
fraudedruk uit – en het gaat om de omvang van het mestoverschot. De
uitzondering zal alleen betrekking hebben op rechtstreekse leveranties die
gepaard gaan met korteafstandstransporten zonder tussenopslag. Wij zullen
u uiteraard over de voorgestelde invulling van deze regeling tijdig informeren.Wij zien ook een uitzonderingsmogelijkheid voor gemeenschappelijke mestsilo's
voor akkerbouwers. Als een betrouwbare bemonstering heeft plaatsgevonden in
de silo, zou dat vervolgens niet weer bij elke afzonderlijke levering aan
individuele akkerbouwers hoeven te gebeuren.Mijnheer de voorzitter! De heren Blauw en Stellingwerf vonden een verlaging
van de tarieven, voor wat betreft het hoge tarief, het overwegen waard. De
heer Huys, de heer Van der Vlies, de heer Van Middelkoop en mevrouw Vos vroegen
meer concreet wat, voor het fosfaat, een bedrag van ƒ 10 in het hoge
tarief, in plaats van ƒ 20, zou kunnen betekenen. Naar aanleiding van
deze vragen hebben wij de tariefstelling in het hoge traject nog eens laten
doorrekenen. Bij de verwachte situatie op de mestmarkt in 1998 en 1999 is,
zo is ons gebleken, een tarief van ƒ 10 per kg fosfaat in de meeste
gevallen voldoende sturend voor de afzet op langere afstand. Dat geldt in
ieder geval voor varkens- en kippenmest. Er bestaat bij dat tarief geen groot
risico dat verliezen zullen worden afgekocht. De effectiviteit voor afzet
op de lange afstand van slechtere mestsoorten en de afzet naar de duurste
oplossingsrichting mestverwerking is op de langere termijn minder zeker bij
een tarief van ƒ 10 dan bij een tarief van ƒ 20. Een tarief
van ƒ 10 zou na 1999 weer enigszins moeten worden opgehoogd met het
oog op de dan te verwachten situatie op de mestmarkt. Of een tariefverlaging
naast het buiten Minas laten van kunstmestfosfaat, veel toegevoegde waarde
heeft, is overigens voor mij ook nog de vraag. Zou het hogere fosfaattarief
naar een bedrag van minder dan ƒ 10 gaan, dan worden er duidelijke
milieurisico's gelopen want de fosfaatverliezen zullen voor een groot deel
worden afgekocht. Dat is volstrekt ongewenst.Ik kom nu bij het thema van de verlaging in het lage fosfaattarief.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik wil over het vorige nog een korte vraag stellen. Als wij
het hoge tarief van ƒ 20 naar ƒ 10 brengen, hoeft dat volgens
de minister voor het milieu niet veel effect te hebben, mits het gaat om mestafzet
op lange afstand. Wat gebeurt er dan bij afzet op kortere afstand? Ziet de
minister mogelijkheden om daar op enigerlei wijze in te sturen? Misschien
kan hij daarover ons zijn conclusie geven?Minister Van Aartsen:Natuurlijk wordt het interessant op de langere afstand, want daar spelen
deze problemen. De kosten van mestafzet op de langere afstand bewegen zich
tussen de ƒ 5 à ƒ 10 per kg fosfaat. Zodra men boven
de ƒ 10 komt, gaat het echt werken. Men gaat dan afwegen tussen het
betalen van de heffing of uitzien naar andere mogelijkheden. Die methodiek
zou hier moeten werken. Uiteindelijk zullen die bedragen zich in de komende
jaren wijzigen op de mestmarkt en dan zou het verstandig zijn, als de Kamer
deze gedachte verder uitwerkt, om op enig moment dat bedrag te verhogen. Maar
zodra wij in de huidige situatie boven de ƒ 10 uit komen, is er sprake
van een werkelijke werking van het systeem. Die ƒ 10 is wat dat betreft
een grens.De heer Van Middelkoop (GPV):De minister heeft niet ten onrechte een aantal fracties aangeduid die
hierover concrete vragen hadden gesteld en voorstellen hadden gedaan. Is de
minister bereid, nu wij ook vandaag het debat willen afronden, om op dit punt
een nota van wijziging in te dienen?Minister Van Aartsen:Voorzitter! Dat achten wij op dit moment niet noodzakelijk. Ik heb al
aangegeven dat wij een zekere voorkeur hebben voor die ƒ 20, ook al
omdat wij zien dat op enig moment het bedrag van ƒ 10 naar boven zal
moeten worden bijgesteld in verband met de ontwikkelingen op de mestmarkt.
Dat betekent dat wij er in de komende jaren scherp op zullen moeten letten.
Verschillende leden hebben mij gevraagd wat het betekent als wij van ƒ
20 naar ƒ 10 zouden gaan en wat de meerwaarde is van die ƒ 10.
Die meerwaarde zou vooral te vinden zijn in het feit dat wij op deze manier
kunnen anticiperen op ontwikkelingen op de mestmarkt van de toekomst. Wij
hebben geen plannen om op dit punt een nota van wijziging in te dienen.Wij hebben opnieuw naar het lage fosfaattarief gekeken, dat geldt voor
de verliezen tussen de 40 kg en 50 kg per hectare. Dit lage tarief zal in
veel gevallen nog net een stimulans vormen om goedkope maatregelen te nemen
om het fosfaatverlies te beperken. Daarbij valt bijvoorbeeld te denken aan
het nemen van voermaatregelen en aan een nauwkeuriger bemesting. De afzet
van dierlijke mest wordt met dit tarief al niet meer gestimuleerd, ook niet
op de kortere afstand. Een verdere verlaging van het tarief zou betekenen
dat er helemaal geen stimulans meer is om fosfaatverliesbeperkende maatregelen
te nemen in het traject tussen 40 kg en 50 kg. Dat lijkt ons niet gewenst.
Daarbij wijs ik erop dat het lage tarief oorspronkelijk zelfs ƒ 5 bedroeg.
Het is verlaagd van ƒ 5 naar ƒ 2,50, onder de voorwaarde –
ik verwees al eerder naar de boeiende gesprekken die wij vorig jaar januari
en februari met LTO Nederland hebben gevoerd – dat er een veevoederconvenant
zou komen. Dat is tot op heden niet gebeurd. Een verdere verlaging vinden
wij daarom een verkeerd signaal richting landbouwbedrijfsleven. Ik sluit,
daarmee antwoordend op een vraag van de heren Huys, Van Middelkoop en mevrouw
Vos, voor de toekomst niet uit dat het lage tarief opnieuw op ƒ 5 moet
worden gesteld als het veevoederconvenant, waarover wij afspraken hebben gemaakt,
niet wordt ondertekend.Een andere mogelijkheid mag ik in dezen niet onvermeld laten. Het is ook
mogelijk dat de taakstelling voor het veevoederconvenant wordt meegenomen
in de regionale herstructureringstaakstellingen in Zuid-, Oost- en mogelijkerwijs
ook West-Nederland. Wat het zuidelijk gebied betreft is er in concreto met
betrokkenen over gesproken. Wij gaan ervan uit dat met deze regio's wel lukt
wat met LTO tot op heden nog niet mocht lukken.Ik kom op de verlenging van het traject in het lage fosfaattarief. Gelet
op de sturingskracht van het fosfaattarief van ƒ 2,50 is een verlenging
van het traject van fosfaatverliezen waarvoor dat tarief geldt, niet wenselijk.
De heren Huys en Stellingwerf verzochten mij ook deze mogelijkheid te onderzoeken.
Het tarief van ƒ 2,50 is zodanig, dat naast het toepassen
van relatief eenvoudige en goedkope fosfaatbeperkende maatregelen, ook het
afkopen van het verlies dan aantrekkelijk kan worden. Zou het lage tarief
komen te gelden in het traject van de fosfaatverliezen boven de 50 kg per
hectare, dan betekent dat in de meeste gevallen dat de verliesnorm tot boven
de 50 kg fosfaat per hectare wordt opgehoogd. In bepaalde situaties kan dan
zelfs sprake zijn van minder afvoer van mest dan in het huidige systeem en
met de huidige mestboekhouding. Dat gaat naar onze mening te ver, om niet
te zeggen veel te ver.Van een verlenging van het traject van het lage tarief is ook sprake in
het amendement op stuk nr. 17 van de geachte afgevaardigde de heer Ter Veer.
Daarin wordt voorgesteld het tarief van ƒ 5 te berekenen voor fosfaatverliezen
tussen de 50 kg en 90 kg per hectare. Daarboven zou het tarief van ƒ
20 gelden. De sturingskracht van een tarief van ƒ 5 verschilt niet
wezenlijk van de sturingskracht van een tarief van ƒ 2,50. Bij een
tarief van ƒ 5 gaan bedrijven de verliezen tussen de 50 kg en 90 kg
per hectare afkopen. In dit traject wordt geen rundveemest en zeugenmest meer
van de bedrijven afgevoerd. Daarmee zou 20 miljoen kg fosfaat in de vorm van
dierlijke mest extra op de overschotbedrijven worden uitgereden. Dat is een
kwart van het totale mestoverschot van alle bedrijven. Het zou een terugval
zijn ten opzichte van de huidige situatie, waarbij die mest althans voor het
overgrote deel wordt afgevoerd. Een dergelijk voorstel gaat ons te ver. Ik
veronderstel dat deze gevolgen, 20 miljoen kg fosfaat extra uitrijden, ook
de heer Ter Veer niet zullen aanspreken. Ik wijs erop dat de ruimte die de
heer Ter Veer zoekt, voldoende wordt geschapen door het kunstmestfosfaat buiten
Minas te houden, terwijl de sturing ten aanzien van dierlijke mest bij dit
systeem – daar gaat het vooral om – niet minder wordt.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! De minister heeft eerder in zijn betoog steun betuigd aan
de regionale mestplannen. Hij heeft nu aangegeven op welke wijze daar invulling
aan kan worden gegeven, bijvoorbeeld via het veevoer. Dat is een onderdeel
van NUBL. In de regionale mestplannen wordt het bonus-malussysteem op een
andere manier ingevuld dan via heffingen, namelijk via bedrijfsontwikkeling,
het veevoederspoor, het opkopen van natuurgebieden en het afrekenen aan het
eind van de periode, 2000, 2001, met degenen die hebben meegedaan. Hoe ziet
de minister de relatie tussen Minas, met het systeem van heffingen, en de
regionale plannen?De heer Ter Veer (D66):Voorzitter! Ik heb goed naar de minister geluisterd. Ik zal erover nadenken.
In tweede termijn kom ik erop terug.Minister Van Aartsen:Met de regio's oost en zuid hebben wij gediscussieerd over NUBL. Voor
het landbouwbedrijfsleven is dit overigens een heel lastige discussie. Daarom
mag het extra worden gewaardeerd dat men die discussie met ons is aangegaan.
Dat kan niet genoeg worden onderstreept. In NUBL wordt namelijk uitgegaan
van de gedachte van de integrale notitie, inclusief het wetgevende stelsel,
zoals dat op deze notitie is gebouwd. In het overleg met de regio's zuid en
oost hebben wij dit voorlopig buiten haakjes geplaatst, omdat men in die regio's
het debat met de Kamer wil afwachten.Het gaat om het kwijtraken van een overschot van ongeveer 10 miljoen kg
fosfaat dat de komende jaren op de mestmarkt zal ontstaan. Wij stellen ons
voor om dat langs twee sporen te doen, enerzijds via bedrijfsontwikkeling,
anderzijds via het opkopen van mestproductierechten. Het plan voor NUBL en
het oosten is erop gericht om dat opkooptraject niet in te gaan. Daar hebben
deze plannen betrekking op. Daar wordt een breed scala van methodieken op
losgelaten, inclusief de gedachte om in dit kader met het bonus-malussysteem
te werken.Dan de verlaging van het stikstoftarief. Om te voorzien in een kennelijke
behoefte van de Kamer heb ik die mogelijkheid laten onderzoeken. De heer Ter
Veer heeft in zijn amendement op stuk nr. 17 voorgesteld om uit te gaan van
een bedrag van 50 cent. Bij een tarief van 50 cent zal de kunstmeststikstofgift
echter aanzienlijk minder worden teruggedrongen. Gelet op de kostprijs voor
kunstmeststikstof in verhouding tot de door de agrariër al dan niet terecht
verwachte opbrengstderving wordt het bij een dergelijk tarief financieel wel
heel aantrekkelijk om verliezen weer af te kopen. Uitgaande van een gemiddeld
stikstofverlies per hectare van 350 kg wordt ongeveer 25 kg stikstof per hectare
afgekocht. De Minas-plichtige bedrijven beschikken tezamen over zo'n 1 miljoen
ha grond. Het gevaar bestaat dus dat circa 25 miljoen kg stikstof extra in
het milieu terechtkomt. In het licht van de stikstofdoelstellingen en het
tweede criterium waar ik het eerder in mijn betoog over had en in het licht
van onze internationale verplichtingen vinden wij dat echt onwenselijk. Overigens
heeft de geachte afgevaardigde de heer Ter Veer zijn tariefkeuze vooral gemotiveerd
uit zorg voor de alluviale zandgronden. Op dat punt hopen wij dat het schriftelijk
gegeven antwoord hem voldoende heeft overtuigd en hem soelaas kan bieden.De geachte afgevaardigde de heer Ter Veer heeft de gedachte van een aftopbedrag
in discussie gebracht in het amendement op stuk nr. 17. Een dergelijk aftopbedrag
heeft naar onze mening niet echt meerwaarde, zeker niet als kunstmestfosfaat
buiten Minas zou blijven. Er moeten namelijk wel heel merkwaardige dingen
gebeuren wil een bedrijf op een dergelijk hoog heffingsbedrag uitkomen. Wij
zijn om die reden dus geen groot voorstander van het aftoppingsbedrag. Vanwege
het verlaagde stikstoftarief, het voorstel om voor verliezen tussen de 50
kg en 90 kg fosfaat per hectare een tarief van ƒ 5 te rekenen en vanwege
het aftopbedrag van ƒ 250, kunnen wij het amendement op stuk nr. 17
van de heer Ter Veer dan ook niet van een positief advies voorzien.Over het thema van de nulheffing het volgende. Er ligt nog een verdergaand
voorstel op tafel van de heren Van der Vlies en Van der Linden om het tarief
van de heffingen in 1998 en 1999 op nul te zetten. De heer Van der Vlies heeft
het amendement op stuk nr. 12 ingediend en de heer Huys heeft de regering
uitgenodigd om daar een heldere visie over te geven. Mevrouw Vos en de heren
Huys, Ter Veer, Van Middelkoop en Stellingwerf hebben over dat voorstel overigens
al een aantal behartigenswaardige dingen gezegd. Als wij met elkaar zoeken
naar ruimte in het huidige pakket van maatregelen om het draagvlak in de sector
te vergroten, mag dat naar ons oordeel het wezen van Minas niet aantasten.
Dat is het derde criterium. Ik gaf dat al eerder aan. Het
mag ook niet leiden tot beleidsverlies. Het op nul zetten van de tarieven
komt erop neer dat wij tienduizenden bedrijven aangifteplichtig maken en dat
wij een uitvoeringsorganisatie moeten opzetten, zonder dat daar enig ander
doel mee gediend zou zijn dan ervaring opdoen met een systeem zonder heffingen.
Die ervaring is echter bij een aantal bedrijven in de afgelopen periode al
opgedaan. Ik heb al gewezen op de ontwikkelingen in het kader van studieclubs.Er zijn ook bedrijven die ervoor hebben gekozen om niet al vast een mineralenboekhouding
bij te gaan houden. Voor die bedrijven geldt wellicht wat de heer Huys zegt,
namelijk dat het betreurenswaardig is dat het Landbouwschap drie jaar geleden
afzag van een verordening om de mineralenboekhouding als managementtool te
verplichten. Dat mag echter geen reden zijn om op de drempel van die experimenteerfase –
want dat zou het dan in wezen zijn – nog een keer te aarzelen en die
fase met twee jaar te verlengen. Het al dan niet vrijwillig bijhouden van
een mineralenboekhouding is in eerste instantie de verantwoordelijkheid van
de boer zelf. Met de heer Huys wil ik erop wijzen dat Minas ook weer niet
uit de lucht komt vallen. Er wordt al vele, vele jaren over gesproken. Aanvankelijk
was het de bedoeling dat het systeem per 1995-1996 zou worden ingevoerd. In
1997 kan nog een vol jaar worden proefgedraaid met een vrijwillige vorm over
een breed vlak, Minas zonder heffingen. Daar hebben wij nog een behoorlijk
aantal maanden voor. Ik denk dat het goed zou zijn wanneer de sector die richting
uit zou gaan. Als aan Minas geen heffingen worden gekoppeld, geldt er dus
ook geen enkele beperking ten aanzien van de mineralenverliezen op bedrijfsniveau.
Er gelden geen normen, want er geldt ook geen handhavingsmechanisme meer.
Er zal sprake zijn van een enorme terugval ten opzichte van wat in de eerste
en tweede fase van het mestbeleid is bereikt. Er worden geen fosfaatnormen
inzake het gebruik van organische meststoffen meer gehandhaafd. Ook op het
punt van de stikstofregulering die tot op heden heel indirect via een koppeling
aan de fosfaatnormen plaatsvond, gaan we stappen terug. Het was nu juist de
bedoeling om op het punt van de stikstofregulering in organische mest maar
ook in kunstmest met Minas een belangrijke slag te slaan, ook met oog op de
nitraatrichtlijn in Europa.Van vooruitgang bij het terugdringen van de fosfaat- en nitraatbelasting
van grond- en oppervlaktewater zal dan ook geen sprake zijn. Ik denk niet
dat we erop mogen vertrouwen dat bedrijven zonder enige drang van heffingen
binnen de toelaatbare verliezen voor fosfaat en stikstof blijven, want men
zal zich laten leiden door bedrijfseconomische motieven. Dat is in uw Kamer
dacht ik niets nieuws.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Mag ik de minister even om verduidelijking vragen? Het voorstel
tot de nulheffing zou het hart snijden uit Minas, uit het systeem. Maar de
minister voert dat systeem toch in met de gedachte dat hij geen heffing zal
opleggen? Want in zijn visie waren de normen voor 1998 en 1999 doorgaans haalbaar.
Als de mentaliteit van de ondernemer, zoals ik deze – optimistisch wellicht –
inschat, is dat men bouwt aan de toekomst, dan is dat probleem er helemaal
niet. Er is wel een kanttekening te plaatsen bij de nulheffing wat het risico
betreft dat er helemaal geen norm meer zou zijn. Maar daar is wat aan te doen.
We kunnen vaststellen dat het niveau dat nu geldt, onder de nulheffing gecontinueerd
moet worden plus wat we voor 1998 en 1999 bepalen.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! Ik ben overigens zeer benieuwd hoe collega Blauw hierop reageert.
Laat de minister dan niet juist de winst liggen, die geboekt kan worden door
alle bedrijven in de veehouderij aan de mineralenboekhouding en alle bedrijven
in de akkerbouw aan de aanvoerregistratie te houden, wat toch een enorm belangrijk
milieu- en bedrijfsmanagementwinstpunt is?In de regionale plannen is bovendien die milieuwinst wel degelijk opgenomen.
Daar is ook, zover NUBL het nu heeft uitgewerkt, geen heffing in opgenomen.
Daar zit een nulheffing in. Daar gaat het aan de ene kant via bedrijfsontwikkeling
plus de instrumenten die ik genoemd heb en aan de andere kant via de afrekening,
de malus in 2000-2001.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Het antwoord op de vraag van de heer Van der Vlies is simpel.
Het ontwerpen van normen, zonder dat je ze kunt handhaven en zonder dat er
een heffingssystematiek, een prikkel aan verbonden is, zal niet werken. Laten
we daar nu maar gewoon helder over zijn. Ik heb daarom ook gewezen op de bedrijfseconomische
tarieven. We hebben hier een sector die terecht ook economisch opereert en
graag wil opereren. Mede om die reden is het ook verstandig om in dit traject
met heffingen te werken. Wij hebben inderdaad het idee en de hoop dat het
traject zoals wij dat hebben uitgestippeld – inderdaad tot in de volgende
eeuw, met een halte in 2000 – haalbaar maar ook betaalbaar zal zijn.
Maar dat kan dus niet zonder behoorlijke inspanningen. Dat betekent dus niet
dat geen enkel bedrijf heffingen zal moeten betalen in de komende jaren. Zo
zit het uiteraard niet in elkaar. Het betekent evenmin dat men geen kosten
zal moeten maken om op managementgebied bepaalde aanpassingen te plegen. Dat
zal zeker wel het geval zijn. Zonder een prikkel werkt het niet. Bovendien
zouden wij dan ook nog twee systemen naast elkaar moeten handhaven, want dat
moet althans de implicatie van het voorstel zijn van de heer Van der Vlies.De heer Van der Vlies (SGP):Zou ik de minister mogen vragen...De voorzitter:Mag ik u even interrumperen? Heeft de minister hiermede tevens geantwoord
op de vraag van de heer Van der Linden?Minister Van Aartsen:Dat heb ik nog niet gedaan.De voorzitter:Misschien wilt u dat dan eerst even doen?Minister Van Aartsen:De vraag was: zou het niet mooi zijn als alle bedrijven onder de werking
van Minas vielen? Het antwoord daarop is dat wij die mening ook zijn toegedaan.
Wij zouden daarvan een groot voorstander zijn. Ik heb al aangegeven dat terughoudendheid
bij de werking en handhaafbaarheid van het systeem, onder andere bij de GVE-grens,
behulpzaam kan zijn. Deze vraag heb ik natuurlijk al eerder gehoord, ook in
de publiciteit, namelijk: wat doen die ministers nou? Het hele landbouwbedrijfsleven
zegt: wij willen zo graag aan Minas, maar die onverstandige
regering maakt dat onmogelijk. Mijn wedervraag is dan: wat let u, landbouwbedrijfsleven?
Ik verwijs bovendien naar datgene wat wij vorig jaar hebben afgesproken met
het landbouwbedrijfsleven. Onze conclusie is – en die stellen wij zonder
vreugde vast – dat er vanaf februari tot nu toe op dat gebied in wezen
helemaal niets is gebeurd. Wij hebben enige ervaring. Wij mogen als regering
in dezen ook wel een beetje sceptisch zijn.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik zou de minister toch willen verzoeken mijn amendement terzake
van de nulheffing niet los te weken van de overige voorstellen die ik heb
gedaan. Het ziet er dan echt anders uit dan de minister nu suggereert, namelijk
dat bij mijn nulheffing de boeren met de armen over elkaar mogen gaan zitten.
Vindt de minister ook niet dat als dit zou gebeuren, zij zichzelf keihard
tegenkomen in 2000, zowel in zijn normering als in de mijne? Ik verwacht dat
effect helemaal niet. Wij moeten ook letten op het verwerven van een draagvlak.
De minister zal zich het betoog van 22 januari herinneren. Wij horen daar
nu niet zo heel veel meer over, maar de handhaafbaarheid is een thema waar
de minister nog wel apart over zal komen te spreken. Ik ga daar nu niet verder
op in. Handhaafbaarheid is een kwestie van groot belang.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Van der Vlies.
De minister komt nog terug op de handhaafbaarheid. Ik wijs op de reactie van
de Raad van State op dit wetsvoorstel. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?Nu gaat het om het feit dat de minister zegt dat er tot op heden niets
is gebeurd. De regionale mestplannen, met name het NUBL-plan, hebben wel degelijk
een invulling gegeven aan de wijze waarop de doelstelling, de reductie van
mineralen, moet worden bereikt. In die plannen is geen heffing opgenomen,
maar wel de mineralenboekhouding. Die moet er ook in zitten. Daarom zeg ik
de minister: pak de winst van de mineralenboekhouding voor iedereen en stel
daartegenover een nulheffing tot 2000, zodat men in het systeem kan groeien
en de controleerbaarheid en de handhaafbaarheid kunnen worden bevorderd.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Het amendement van de heer Van der Vlies heeft nog een ander
aspect waarover ik straks iets meer wil zeggen. Ik kan niet anders dan enigszins
in herhaling vervallen in antwoord op de vragen van de heren Van der Vlies
en Van der Linden. Het is verstandig nu die drempel over te gaan en niet uit
te stellen. Wij moeten niet zeggen: na eerst twee jaar proefdraaien zonder
heffingen bezien wij hoe wij daarna voortgaan. Ik vrees dat wij dan een herhaling
van zetten krijgen, een herstart van de discussie. Het is verstandig om maar
eens hardlopend door het vuur te gaan.De heren Van der Linden en Van der Vlies stellen een systeem voor waaraan
geen prikkel tot naleving verbonden is. De heer Van der Vlies maakte daarover
een impliciete opmerking. Ik neem aan dat hij ervan uitging dat men het huidige
strafrechtelijke systeem van die gebruiksnormen laat voortbestaan. Ik denk
dat hij daarop wees toen hij zei: ik wil niet de boel de boel laten in de
komende twee jaar. Ik wees er echter al op dat dit voor boeren het probleem
met zich brengt dat zij dan in ieder geval twee administraties zullen moeten
bijhouden, die ook heel moeilijk met elkaar te verenigen en in elkaar te schuiven
zijn. Minas en het huidige systeem zijn immers heel verschillend. Het betekent
tweemaal uitvoeren, tweemaal handhaven, met de extra gevolgen en lasten van
dien. Ik denk voorts dat het voor de rechter een ingewikkelde zaak zal worden,
omdat beide boekhoudingen ook weer verschillende uitkomsten zullen laten zien.
Bovendien dacht ik dat Kamer en regering het er met elkaar over eens waren
dat die mestboekhouding niet veel langer zou moeten worden gehandhaafd, dat
die zou moeten worden vervangen omdat die onvoldoende individueel gericht
is en ook onvoldoende sturingskracht bezit.Voorzitter: WeisglasMinister Van Aartsen:Het wetsvoorstel krijgt met het voorstel om de tarieven op nihil, op nul
te stellen, naar ons oordeel een wezenlijk ander karakter dan de regering
beoogd heeft. Het is ook in strijd met de doelstelling van het wetsvoorstel,
zoals die onder andere in de considerans van het wetsvoorstel tot uitdrukking
komt. Het leidt tot teruggang van wat in de eerste en tweede fase is gehaald.
Wij ontraden de Kamer dan ook de aanneming van het amendement op stuk nr.
12 van de heer Van der Vlies. Daarbij gaat het ons om het voorgestelde artikel
IVb en het voorgestelde tweede lid dat zou moeten worden toegevoegd aan artikel
VI. Met het deel van het amendement dat op de evaluatie in 2000 betrekking
heeft, hebben wij uiteraard geen problemen.Voorzitter! Ik kom te spreken over de bonus-malus. In de eerste nota van
wijziging zijn wij ingegaan op de wens van de leden van verschillende fracties
om een basis voor premieverlening in het wetsvoorstel op te nemen. Dat kan
nu op grond van artikel 13al, onderdeel e. Deze basis is naar ons oordeel
voldoende. Ik heb echter eind januari vernomen dat de heer Huys dit toch maar
een klein kapstokje vindt. Het zou volgens hem ook eigenlijk geen enthousiasme
uitstralen. Hij sprak over mager langetandenwerk. Hij heeft daarom een amendement
op stuk nr. 16 ingediend, dat voorziet in een veel meer materieel ingevulde
bepaling op een prominentere plaats. Wij vinden dit amendement overbodig,
maar gegeven het feit dat wij ook voor een bonus-malussysteem zijn, hebben
wij geen bezwaren tegen de strekking ervan. Wij laten het oordeel dan ook
aan de Kamer over.Mevrouw Vos (GroenLinks):De termijn waarop die bonus wordt ingevoerd, is interessant. Daarover
wordt in het amendement niets gezegd. Wat is de minister op dat gebied van
plan? Wat mijn fractie betreft, zou dat zo spoedig mogelijk moeten.Minister Van Aartsen:Voorzitter! De voordelen van het systeem zien wij heel goed. Als het goed
werkt, gaat er dus ook een extra stimulans van uit voor het nemen van verliesbeperkende
maatregelen. Voorlopers worden op die manier beloond en dat is positief. Voor
de invulling van een dergelijk systeem moet wel duidelijk zijn in welke gevallen
en onder welke voorwaarden het het meeste effect zal hebben. Uiteraard speelt
daarbij de vraag hoe hoog de premie moet zijn. Om daar nu
ook een beetje beter zicht op te krijgen, worden samen met CLM projecten gestart
in het NUBL-gebied en in Zuid-Holland. Daarbij zijn in totaal zo'n 270 bedrijven
betrokken. Die weg moeten wij vervolgen, dan krijgen wij zo spoedig als mogelijk
is inzicht in de uitkomsten van een zodanig experiment. Als wij het concreet
uitwerken, zullen wij het overigens nog in Brussel moeten verdedigen, omdat
daar wellicht wat zorgen over dit systeem bestaan. Het antwoord op de vraag
van de geachte afgevaardigde mevrouw Vos is dus: zo spoedig mogelijk invoeren.
Wij zullen er hard aan trekken.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! Zal het malusdeel niet eerder worden ingevoerd dan het bonusdeel?Minister Van Aartsen:Nee, voorzitter! Minas is als basis begrepen in dit systeem.De heer Van der Linden heeft ook de 50%-benadering wat het forfaitaire
spoor betreft in discussie gebracht. In het amendement op stuk nr. 11 stelt
hij voor om de forfaits in het forfaitaire spoor op gemiddelde waarden te
stellen. Het is niet ter sprake gekomen in het betoog van de heer Van der
Linden, maar het amendement maakt deel uit van de beraadslaging, dus het is
goed als de regering erop reageert.De heer Van der Linden (CDA):Er is aan mij gevraagd om een aantal inkortingen door te voeren en ik
ging ervan uit dat als ik een amendement indien, het ook onderwerp van bespreking
is. Het amendement is verder zo helder geformuleerd dat het geen toelichting
behoeft.Minister Van Aartsen:Dat is waar. Ik heb ook geen enkele kritiek willen geven. Het amendement
ligt er en het is inderdaad glashelder. Het heeft als doel om aangifteplichtigen
in het forfaitaire spoor niet ten achter te stellen bij deelnemers aan het
verfijnde spoor, en om de controlelasten te verminderen.Voorzitter! Ik pak maar meteen door: wij ontraden het amendement. Wij
hebben bewust voor de in het wetsvoorstel neergelegde ongunstige benadering
gekozen. Een gunstiger vaststelling van de forfaits in het forfaitaire spoor
zou juist afbreuk doen aan de gewenste stimulans tot een zo groot mogelijk
deelname aan het verfijnde spoor. Gunstiger forfaits zouden bovendien leiden
tot een aanzienlijke milieubelasting. Bij gemiddelde waarden zou bij een grote
groep bedrijven de mineralenproductie te laag en de afvoer te hoog worden
vastgesteld. En op deze bedrijven wordt te weinig overschotmest afgevoerd.
Het gaat daarbij soms om honderden kilo's fosfaat per hectare. Bovendien denk
ik dat door de toegezegde uitzondering op de bemonsteringsplicht bij boer-boertransacties
voor de kleine overschotbedrijven het verfijnde spoor al aanmerkelijk is versoepeld
voor een grote groep bedrijven buiten het concentratiegebied.Voorzitter! Ik kom toe aan de mestproductierechten. De heer Ter Veer heeft
hierover het amendement op stuk nr. 18 ingediend. Het gaat niet om het wetsvoorstel
zelf maar om onderdelen van de mestwetgeving. De heer Ter Veer wil het systeem,
zoals neergelegd in het uitbreidingsverbod van de Meststoffenwet en de Wet
verplaatsing mestproductie, bij de invoering van Minas laten vervallen. Zijn
voorstel wordt, als ik het goed heb beluisterd, gesteund door de geachte afgevaardigde
de heer Van der Linden. De heer Blauw voelt ervoor om per 1 januari 1998 in
ieder geval een aanvang te maken met een systeem van afzetrechten.Misschien is het verstandig om dit onderwerp een beetje te "onthaasten",
om in het jargon van mijn ambtgenoot van VROM te spreken, hoe sympathiek het
idee van afzetrechten de regering ook is. Het zal ook blijken dat wij daar
verder aan willen werken. Ik denk dat we geen oude schoenen moeten weggooien
voordat we nieuwe hebben. Het onderzoek naar de mogelijkheden om de mestproductierechten
af te schaffen en te vervangen door afzetrechten is praktisch afgerond. De
heer Huys vroeg daarnaar. In het voorjaar zullen wij de Kamer informeren over
de resultaten.Vooruitlopend daarop kunnen al wel de volgende opmerkingen worden gemaakt.
De voorwaarden die naar onze mening moeten worden gehanteerd voor het doorvoeren
van een alternatief systeem voor mestproductierechten zijn in ieder geval
de volgende. Minas moet goed functioneren, er moet een evenwicht zijn op de
landelijke mestmarkt en het alternatieve systeem moet uitvoerbaar en handhaafbaar
zijn. Onder de genoemde voorwaarden achten wij een systeemwijziging van mestproductierechten
naar afzetrechten na het evaluatiejaar 2000 mogelijk. Daarover moet dan ook
in het jaar 2000 worden besloten. De geachte afgevaardigde de heer Stellingwerf
heeft volgens mij dezelfde stelling betrokken en als ik het goed begrepen
heb, hangt ook LTO Nederland dat standpunt aan.Het afschaffen van mestproductierechten per 1998 is naar onze mening nog
niet verantwoord, omdat het alternatief, een volwaardig systeem van afzetrechten,
enige tijd van uitwerking vraagt en wij willen er absoluut zeker van zijn
dat met afzetrechten een landelijk evenwicht op de mestmarkt kan worden gehandhaafd,
want de werking van Minas mag niet in gevaar komen. Niet onbelangrijk is dat
de mestproductierechten een belangrijke rol spelen in de mineralencontracten
in het NUBL-plan. Door NUBL wordt de mogelijkheid van een regionale korting
van de mestproductierechten ook benut als een soort stok achter de deur om
individuele veehouders te bewegen om hun mineralenproductie omlaag te brengen.
Om dit soort plannen te laten werken, hebben we de mestproductierechten voorlopig
nog nodig.Meer in lijn met de suggestie van de geachte afgevaardigde de heer Blauw
willen wij de komende periode gebruiken om de overgang naar een ander systeem
voor te bereiden. We willen twee experimenten starten om beter inzicht te
krijgen in de vraag hoe de overgang naar een systeem van afzetrechten er in
de praktijk uit kan zien. Ten eerste is er het NUBL-project "het zuivere ei".
Ik meen dat de heer Huys dat consequent "het schone ei" noemt. In antwoord
op de vraag wie daaraan kan deelnemen, kan ik zeggen dat de voorwaarden voor
deelname aan dit project op dit moment worden ingevuld. Het gaat om baanbrekers
op het vlak van de verwerking en de mestexport en dat is een zeer positieve
ontwikkeling. Ten tweede denk ik aan een experiment in een deel van het niet-concentratiegebied
waar in de niet-grondgebonden mestproductierechten buiten werking worden gesteld
en vervangen door een plafond dat is gekoppeld aan contracten.Op uitwerking van de experimenten zal nader worden ingegaan in de aan
de Kamer voor dit voorjaar toegezegde rapportage. De experimenten zullen mogelijk
worden gemaakt door de in artikel 17 van dit wetsvoorstel voorgestelde verruiming
van de vrijstellings- en ontheffingsmogelijkheden in artikel 17. Gelet op
de bezwaren vind ik dit nog geen goed moment om te besluiten tot het afschaffen
van de mestproductierechten. De reikwijdte van het onderhavige wetsvoorstel
wordt er nogal een eind mee opgerekt. Wij zullen voortwerken aan dit thema
omdat dit de juiste route is. De heer Ter Veer heeft dat indertijd terecht
in discussie gebracht. Wij moeten hier op basis van de rapportage die in het
voorjaar komt, verder aan werken en wij zullen daar met de Kamer over van
gedachten wisselen. Dit leidt ertoe dat wij het amendement op stuk nr. 18
van de heer Ter Veer niet van een positief advies kunnen voorzien. Overigens,
zeg ik in antwoord op een vraag van de heer Huys, is mij niet gebleken dat,
vooruitlopend op een mogelijke afschaffing van mestproductierechten, veehouderijen
worden uitgebreid zonder dat deze de beschikking hebben over voldoende mestproductierechten.
Het is wel een algemene praktijk dat deze rechten pas worden aangekocht nadat
de benodigde milieuvergunning is verleend en daadwerkelijk met de uitbreiding
van de productie kan worden begonnen. Hierop wordt, voorzitter, uiteraard
onder andere door de AID scherp gelet.Dan kom ik tot het thema van de handhaafbaarheid en de rechtmatigheid,
waarover de heer Van der Linden indringende vragen heeft gesteld. Het advies
van de Raad van State, waarover hij sprak en dat hij vanmiddag nog in herinnering
bracht, heeft betrekking op het wetsvoorstel in de vorm, waarin het door het
vorige kabinet voor advies werd voorgelegd. Dat kabinet heeft er in de adviesaanvraag
op gewezen dat nog een aantal onzekerheden kleeft aan met name de aspecten
van controleerbaarheid, handhaafbaarheid en sturingskracht. Van die onzekerheden
werd in de memorie van toelichting volledig en uitgebreid gewag gemaakt. Met
het oog op het behoud van draagvlak in de sector is door het vorige kabinet
ervoor gekozen in het wetsvoorstel wel een mineralenaangiftesysteem op te
nemen en dat aan de Raad van State voor te leggen, ondanks de genoemde onzekerheden.
Daarbij werd er met nadruk op gewezen dat, hangende de adviesprocedure, de
aspecten van controleerbaarheid, handhaafbaarheid en sturingskracht aan een
grondig onderzoek zouden worden onderworpen. Dit werd later de zogeheten ex-ante-evaluatie
genoemd. De Raad van State refereert vervolgens in zijn advies aan deze door
het kabinet zelf naar voren gebrachte onzekerheden en zegt dan heel terecht
dat het kabinet pas tot indiening van het wetsvoorstel bij de Staten-Generaal
moet overgaan als aannemelijk is geworden dat de juistheid van de aangifte
van overheidswege voldoende kan worden gecontroleerd.Toen ik, mijnheer de voorzitter, als minister op het departement van LNV
aantrad, heb ik zo mijn twijfels gehad over de controleerbaarheid en de sturingskracht
van Minas. Ik wil dit niet onder stoelen of banken steken. Ik heb dan ook,
in overleg met mijn collega van VROM, onderzoek laten verrichten naar al deze
aspecten. Niet alleen waren daar de handhavings- en uitvoeringsdeskundigen
van de departementen bij betrokken, er heeft ook een toets plaatsgevonden
op de uitvoering van het onderzoek en de gerechtvaardigdheid van de daaruit
getrokken conclusies door externe deskundigen onder leiding van de inspectie
rechtshandhaving van het ministerie van Justitie. De door deze externe deskundigen
onderschreven conclusie uit het onderzoek was dat als aan een aantal essentiële
randvoorwaarden is voldaan, het stelsel naar verwachting voldoende sturingskracht
zal hebben, terwijl de sturingskracht van de huidige mestboekhouding onvoldoende
is. De toevoeging "naar verwachting" hangt samen met het ex-antekarakter van
de toets.Op dit onderzoek, dat betrekking had op onnauwkeurigheden, fraudemogelijkheden,
fraudedruk, controlecapaciteit en administratieve lasten, is in de memorie
van toelichting uitgebreid ingegaan. De essentiële randvoorwaarden waaraan
wordt gerefereerd, zijn evenwicht op de mestmarkt, waartoe het herstructureringsbeleid
mede dient, en maatregelen ter vergroting van de nauwkeurigheid en de fraudebestendigheid.
Ook deze maatregelen worden uitgebreid genoemd in de memorie van toelichting
en in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik denk overigens dat daarbuiten
de veel gefaseerdere aanscherping van de verliesnormen en de gestaffelde heffingen
bijdragen aan de werking van het systeem. Dat konden de deskundigen van Justitie
toen echter nog niet in hun onderzoek betrekken.De heer Van der Linden moet het gestelde hierover in de memorie van toelichting
goed tot zich door laten dringen. Het is niet zoals hij stelt, namelijk dat
mijn enige antwoord op het advies van de Raad van State een verdubbeling van
de capaciteit van de AID is. Overigens had het vorige kabinet al besloten
tot vergrote inzet van de Algemene inspectiedienst, zoals blijkt uit de memorie
van toelichting op het oorspronkelijke wetsvoorstel. Bovendien is daarmee
invulling gegeven aan de door de Kamer naar ik meen Kamerbreed aanvaarde motie
van de geachte afgevaardigde de heer Van Middelkoop. Deze heeft aangedrongen
op een controledichtheid die vergelijkbaar is met wat gebruikelijk is bij
de inkomstenbelasting. Daar is sprake van een controle van een keer in de
zes jaar. Bij de behandeling van de integrale notitie heeft het kabinet bevestigd
dat deze wordt uitgevoerd.De heer Van Middelkoop antwoordend kom ik op het thema van de rechtmatigheid
van Minas, de rechtmatigheid van de heffing in het licht van de mensenrechtenverdragen.
Gelet op het technische karakter van die vraag verwijs ik naar de uitgebreide
paragraaf over het EVRM in de memorie van toelichting en naar punt 3 van het
nader rapport. De conclusie is daar dat de heffing een marktconform en compensatoir
karakter heeft en niet kan worden aangemerkt als een criminal charge in de
zin van artikel 6 van het EVRM. Bovendien biedt de rechtsgang rond de oplegging
van heffingen voldoende waarborgen.Een ander belangrijk punt waarover de heer Van Middelkoop heeft gesproken,
wat betreft het thema rechtmatigheid, is de verhouding tot artikel 104 van
de Grondwet. De redactie van dat artikel heeft in het verleden tot veel discussie
aanleiding gegeven en doet dat nog steeds. Er wordt onderscheid gemaakt
tussen belastingen en andere heffingen, zonder dat een inhoudelijk criterium
wordt aangereikt om te beoordelen van welke categorie sprake is. Dat is wel
van belang, nu belastingen uit kracht van de wet worden geheven en de term
"uit kracht van wet" blijkens de geschiedenis van de totstandkoming van artikel
104 van de Grondwet minder vergaande delegatie toelaat dan de term "bij wet".
De laatste term wordt gebruikt voor het regelen van andere heffingen dan belastingen.
Evenmin is precies aan te geven welke mate van delegatie de term "uit kracht
van wet" nu toelaat. De grondwetgever laat aan de wetgever ruimte om te beslissen
wat als belasting en wat als andere heffing is te beschouwen en welke de mogelijkheden
voor delegatie zijn. Daarom denk ik dat de heer Van Middelkoop deze discussie
terecht heeft aangezwengeld.Buiten kijf staat dat zowel ten aanzien van belastingen als ten aanzien
van andere heffingen terughoudend moet worden omgegaan met delegatie. Met
het amendement-Van Rooijen op artikel 104, dat in de memorie van toelichting
op het wetsvoorstel wordt aangehaald, is destijds tot uitdrukking gebracht
dat ten aanzien van belastingen delegatie aan de regering ongewenst is, ten
aanzien van de elementen van het belastbaar feit, de basis van het tarief
en de kring van de belastingplichtigen. Ook ten aanzien van andere heffingen
blijkt uit de parlementaire geschiedenis van het grondwetsartikel de plicht
tot terughoudendheid met delegatie.Met dit wetsvoorstel is niet geprobeerd de ruimte tot interpretatie die
artikel 104 van de Grondwet biedt, maximaal op te rekken ten gunste van zoveel
mogelijk delegatie. Dit hoewel het een beleidsterrein met de nodige onzekerheden
betreft, wat in het verleden aanleiding is geweest om van de Meststoffenwet
een raamwet te maken. Feitelijk is het omgekeerde gebeurd. Zeer nauwgezet
zijn zowel het belastbare feit, de heffingsgrondslag, de maatstaf, het tarief
en de kring van heffingplichtigen in de wet zelf opgenomen. Dat is er mede
debet aan dat het wetsvoorstel zo omvangrijk is en ook van zoveel bijlagen
is voorzien.De heer Van Middelkoop constateert ook dat de grondwetdoctrine op dit
punt door de regering in het wetsvoorstel is uitgewerkt, maar zijn bezwaren
richten zich vervolgens tegen de mogelijkheid die artikel 13aj biedt om in
de wet opgenomen tarieven, verliesnormen, forfaits en aan- en afvoerposten
te wijzigen bij ministeriële regeling, te bekrachtigen bij wet. Hetzelfde
geldt voor artikel 13z, dat voorziet in de mogelijkheid om de GVE-grens te
verlagen bij ministeriële regeling. Hij vindt dat de koninklijke weg
zou moeten worden bewandeld en dat de wetgever direct zijn verantwoordelijkheid
moet kunnen nemen en niet achteraf via goedkeuring. Hij vreest voor onduidelijkheden
als de wettelijke bekrachtiging uitblijft en de doorgevoerde wijziging ongedaan
zal worden gemaakt. Vandaar het amendement van de heer Van Middelkoop op stuk
nr. 13.Evenals de heer Van Middelkoop constateer ik dat de constructie van tijdelijke
delegatie niet de meest fraaie is. Dat neemt niet weg dat via het vereiste
van de wettelijke bekrachtiging wordt voldaan aan de grondwetdoctrine. Ik
denk dat de heer Van Middelkoop het hiermee eens zou kunnen zijn. Ook de Raad
van State had overigens op dit punt geen principiële bezwaren. De raad
stelde wel een gewijzigde formulering voor, die beter tot uitdrukking zou
brengen dat bij uitblijven van goedkeuring door de Staten-Generaal de wijziging
onverwijld ongedaan zal worden gemaakt. Deze suggestie is ook overgenomen.
In punt 5 van het nader rapport wordt daarop ingegaan. De gekozen juridische
figuur is ook geen novum, want de huidige mestwetgeving kent in artikel 13,
vijfde lid, van de Meststoffenwet ten aanzien van de overschotheffing een
soortgelijke figuur. Die bepaling maakt het mogelijk om bij ministeriële
regeling in afwijkende tarieven te voorzien, als de regeling vervolgens uiteraard
maar wordt bekrachtigd bij wet. Ook in de belastingwetgeving is dit geen ongebruikelijke
figuur.De heer Van Middelkoop heeft dit zeer principieel in de Kamer naar voren
gebracht. Dat rechtvaardigt het ook om daar uitvoerig op in te gaan. Ik begrijp
die principiële redenering van de heer Van Middelkoop goed. Ik vind ook
dat waar mogelijk gekozen zal moeten worden voor de koninklijke weg van wijziging
bij formele wet. Ik ben het met de heer Van Middelkoop eens dat zo nodig een
versnelde procedure kan worden gevolgd.Toch kan er onder omstandigheden behoefte bestaan aan een flexibeler mechanisme,
waarmee als het ware per onmiddellijk wijziging kan worden doorgevoerd. Ook
een versnelde procedure van wijziging kan onder omstandigheden weer veel tijd
vergen. Met gewijzigde inzichten en kennis moet op dit beleidsterrein ook
serieus rekening worden gehouden. De heer Huys heeft daar terecht op gewezen.
De regering wil bijvoorbeeld snel gevolg kunnen geven aan de evaluatie in
het jaar 2000, als het onverhoopt, gegeven onze inzet, nodig zou zijn om verruimingen
te introduceren. Ook kan het gaan om relatief kleine technische wijzigingen
ten aanzien van posten of forfaits die door een deel van de sector als belangrijk
of wenselijk worden ervaren. Dus kan onder omstandigheden behoefte bestaan
aan de mogelijkheid om de artikelen 13z en 13 aj te gebruiken.Tegelijk wil ik nadrukkelijk aangeven dat waar mogelijk de gebruikelijke
procedure van wetswijziging zal worden gevolgd, zeker bij meer inhoudelijke
wijzigingen. Dat zal moeten. Ook zal alles worden gedaan om te voorkomen dat
een wijziging door het uitblijven van wettelijke bekrachtiging tot onduidelijkheden
aanleiding zal geven. Over het oordeel van de Raad van State en de opvattingen
van de Kamer zal zoveel mogelijk duidelijkheid moeten zijn verkregen, voordat
de ministeriële regeling die de wijziging bevat, in werking treedt. De
heffingplichtige zal in elk geval nooit de dupe van dit type onduidelijkheden
mogen zijn. Een verruiming, bijvoorbeeld een verhoging van de normen, zal
dan ook niet met terugwerkende kracht ongedaan mogen worden gemaakt. Aan het
vervallen van een door de Kamer verworpen aanscherping van het wettelijk stelsel
zal juist wel terugwerkende kracht worden verleend.Voorzitter! De regering acht dit een toch zeer principieel punt. Ik heb
de beide zijden van de medaille in uw Kamer willen laten zien. Ik geloof dat
dit, aangezien hier de Grondwet ook in het geding is, noodzakelijk is. Het
komt ons voor dat het staatsrechtelijk gezien het meest zuiver is om het oordeel
over het amendement op stuk nr. 13 van de heer Van Middelkoop geheel over
te laten aan de medewetgever, aan de Kamer zelf. Als een Kamermeerderheid
zich voor het amendement uitspreekt, voorzitter, dan gaan wij er wel van uit –
de heer Van Middelkoop heeft daar in zijn betoog aandacht aan gegeven –
dat in een voorkomend geval de Kamer ook zal medewerken aan een snelle procedure
op een moment dat wijziging van tarieven, van verliesnormen en van forfaits
of anderszins aan de orde zou zijn. Dat moet dan wel.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Die toezegging kan ik namens mijn gehele fractie geven. Ik
zal alles ervoor inzetten om andere fracties ervan te doen overtuigen dat
dit voor de minister een zo wezenlijk punt is, dat wij zullen meewerken.Minister Van Aartsen:Dat legt een grote druk op de verkiezingen in het volgend jaar, voorzitter!De heer Van Middelkoop (GPV):Collega Ter Veer wijst er terecht op dat u een paar keer het verkeerde
nummer hebt genoemd. Misschien is het goed om dit met het oog op de Handelingen
te vermelden: het gaat om het amendement op stuk nr. 14. Na zo'n fantastisch
verhaal over mestbeleid en Grondwet mogen, zo denk ik, de puntjes op de i
gezet worden.Minister Van Aartsen:Excuus, voorzitter. Het gaat dan over het amendement op stuk nr. 14.Mijnheer de voorzitter! De heer Van der Linden heeft problemen met de
kosten voor uitvoering en controle, die tezamen zo'n 50 mln. per jaar bedragen
en die volgens hem – wij hebben het daar eerder al over gehad in dit
debat – ten laste van de sector zouden komen. Hij heeft gewezen, ook
vanmiddag weer, op het hoofdstuk uitvoeringslasten. Ik denk niet dat het goed
is om geheimzinnig te doen over dat onderdeel van het wetsvoorstel, maar ik
denk dat er sprake is van een misverstand. Immers, alleen de kosten voor het
Bureau heffingen komen ten laste van de sector via de bestemmingsheffing en
dan – zoals ik vanmiddag al eerder zei – alleen in de jaren 1998
en 1999. Daarna zijn deze lasten voor de overheid. Daarover is overeenstemming
bereikt met LTO Nederland in het meergenoemde raamwerk dat wij vorig jaar
met LTO Nederland hebben afgesproken. De uitvoeringslasten voor de AID bedragen
ruim 25 mln. en dat is een verdubbeling ten aanzien van de huidige kosten.
Deze controlelasten zijn overigens weer een direct uitvloeisel van de wens
van een meerderheid van uw Kamer – ik sprak daar ook al over: het betreft
een motie van de geachte afgevaardigde de heer Van Middelkoop – om de
controledichtheid te verscherpen. Deze lasten komen vervolgens weer ten laste
van de algemene middelen en worden niet door de sector gedragen.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! Zou ik de minister mogen vragen of het juist is dat het dragen
van de kosten van uitvoering voor milieumaatregelen een precedent is –
al is het dan gedurende twee jaar – en dat het nergens anders zo toegepast
wordt dat de sector zelf twee jaar de kosten van uitvoering moet dragen?Dan mijn tweede vraag, voorzitter. De minister zegt dat de AID ten laste
komt van de algemene middelen, maar hij bedoelt daar de middelen van het ministerie
van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij.Minister Van Aartsen:Dat is hetzelfde.De heer Van der Linden (CDA):Dat mag hetzelfde zijn, maar het betekent dat het ten laste gaat van andere
activiteiten van het ministerie. Wij stellen vast dat bij de begroting al
een verschuiving van financiële middelen is opgetreden, ten behoeve van
bedrijfsontwikkeling en structuurverbetering naar uitvoering, apparaat en
salarissen. Dit versterkt het beeld nog verder.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Het betoog van de heer Van der Linden overtuigt mij in genen
dele. Ik vind deze gang van zaken niet meer dan normaal bij dit soort ingewikkelde
wetsvoorstellen, die het ook noodzakelijk maken dat er controle is en dat
er gehandhaafd wordt. Uw Kamer dringt daar ook altijd op aan en dat kost wat.
De Kamer heeft vervolgens gevraagd in 1993 of in 1994, naar aanleiding van
de motie van de heer Van Middelkoop, om ervoor te zorgen dat de controledichtheid
toeneemt. Dat kost geld en dat behoort tot de taken van de overheid. Verder
is de methodiek van een heffing voor een sector helemaal niet uniek, maar
mijn collega weet dat nog beter. Bovendien is die heffing er op dit moment
en wij hebben nota bene met de sector afgesproken dat wij er na 1998-1999
een einde aan zouden maken. Ik kan hier de problemen werkelijk niet zien,
voorzitter!De heer Huys (PvdA):Voorzitter! Het bureau heffingen wordt toch al tien jaar voor een belangrijk
deel uit de overschotheffing betaald? Er is toch niets nieuws onder de zon?Minister Van Aartsen:Dat is juist en dat beëindigen wij ook op enig moment. Dat zou dus
als een voordeel moeten worden gezien.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! Worden ook in andere sectoren dit soort financieringen gehanteerd?
Misschien kan de minister van VROM deze vraag beantwoorden?Minister Van Aartsen:Ik begrijp dat het antwoord "ja" is. Maar de minister van VROM zal er
straks college over geven.De heer Blauw heeft op stuk nr. 22 een amendement ingediend dat voorziet
in een tweejaarlijkse verslaglegging aan de Kamer over de werking van deze
wet. Kortheidshalve, voorzitter, wij kunnen ons met deze gedachte geheel verenigen.
Wij vinden dit een logische methodiek.De heer Stellingwerf heeft gesproken over de verrekeningssystematiek.
Op zijn vraag waarom er in kilogrammen is gerekend, heb ik een schriftelijk
antwoord gegeven. Verrekening is er natuurlijk om ongewenste en tijdelijke
negatieve invloeden op de mineralenbalans te kunnen opvangen. Het kan daarbij
gaan om negatieve weersinvloeden, maar ook om eenmalige managementfouten.
Voor het gebruikmaken van de verrekeningsmogelijkheid moet men kunnen eisen
dat eerst alles is gedaan om de negatieve invloeden en onnauwkeurigheden in
het systeem uit te vlakken. Dat kun je doen door deel te nemen aan het verfijnde
spoor. Zou men vervolgens de verrekening ook weer in het forfaitaire spoor
toelaten, dan worden in wezen onnauwkeurigheden beloond. Dat vinden wij niet
gewenst. Wij zijn het eens met de afwijzende reactie die de geachte afgevaardigde
mevrouw Vos gaf op 22 januari in haar interruptiedebat met
de geachte afgevaardigde de heer Stellingwerf. Een en ander loopt overigens
gewoon mee in het fiscale traject voor regulerende heffingen. Al met al moeten
wij het amendement op stuk nr. 19 ontraden.De heer Ter Veer heeft op stuk nr. 20 een motie ingediend waarin de regering
wordt verzocht om tussen 2 en 4 grootvee-eenheden per hectare een correctie
toe te passen voor stikstofverliezen van 30 kg stikstof per GVE. Het gaat
daarbij om de invulling van de AMvB op grond van artikel 13af van het wetsvoorstel.
De bedoeling van de AMvB op grond van artikel 13af is dat wordt voorkomen
dat ammoniakverliezen worden belast die op grond van de specifieke ammoniakregelgeving
toelaatbaar zijn. In 1998 zal de toegestane ammoniakemissie per dier gebaseerd
zijn op de emissie uit traditionele stallen. Na de invoering van de AMvB huisvesting
zal de correctie op de dan toegestane ammoniakverliezen worden afgestemd.
De correcties voor stikstofverliezen uit de stal zullen per diercategorie
worden vastgesteld om zoveel mogelijk rekening te houden met de verschillen
tussen de diverse diersoorten en de diverse diercategorieën en de huisvestingssystemen
daarvoor. Naarmate de veebezetting hoger is, wordt de totale correctie ook
groter. De correctie verbinden aan een maximum veebezetting lijkt ook niet
verstandig. Wij zijn dan ook geen voorstander van een correctie per GVE in
plaats van per dier van de onderscheiden diercategorieën, omdat dan met
verschillen tussen de diercategorieën en stalsystemen niet voldoende
rekening kan worden gehouden. Het door de geachte afgevaardigde de heer Ter
Veer genoemde getal van 30 kg stikstof is reëel voor melkvee, hoewel
het getal daar ook wat lager zou kunnen liggen, maar zou voor andere diercategorieën
wel weer eens wat te hoog kunnen liggen. Dan wordt weer afbreuk gedaan aan
de sturing van de stikstofcomponent.Uit de motie lezen wij dat de heer Ter Veer in de correctie ook, om het
zo maar even te noemen, onschadelijke verliezen in de vorm van stikstofgassen
wil betrekken. Dergelijke verliezen zijn door een veehouder gewoon niet te
beïnvloeden. Daar kunnen wij ons mee verenigen. Om ook hiervoor te kunnen
corrigeren, hebben wij met de eerste nota van wijziging artikel 13af verruimd.
Het in de motie neergelegde voorstel lijkt ons reëel. Bij het inhoud
geven aan de AMvB moet hiermee rekening worden gehouden.De motie vraagt om een vaste correctie per GVE, zonder onderscheid naar
diercategorieën. Gegeven de grens van 4 GVE hebben wij in de huidige
vorm moeite met de motie.Mevrouw Vos (GroenLinks):Van andere zijde hebben ons suggesties bereikt om de ammoniakcorrectie
tot de grondloze bedrijven te beperken. Voor grondgebonden bedrijven zou het
namelijk gauw tot een stikstofverruiming kunnen leiden.Minister Van Aartsen:Ik zal daarop in tweede termijn reageren.Voorzitter! De heer Blauw heeft gesproken over de beregeningsverboden.
Hij merkte al op dat de agrarische sector ten aanzien van de beregeningsverboden
niet helemaal moet worden ontzien, maar dat er in ieder geval rekening mee
moet worden gehouden dat met beregening een positieve bijdrage wordt geleverd
aan de mineralenverhouding op de individuele bedrijven. De heer Ter Veer vindt
dat beregening mogelijk moet zijn op alle gronden, ook teneinde misoogsten
te voorkomen. Hij bepleit een landelijke regeling op dit punt. De heer Blauw
wijst terecht op de gunstige invloed van beregening op het mineralenmanagement.
Ook zonder beregening kan bij droogte het stikstofverlies evenwel worden beperkt,
met name door het goed corrigeren van de kunstmestgift. In 1998 en 1999 zijn
de verliesnormen voor stikstof nog zo ruim, dat de vrees voor een stikstofheffing
als gevolg van het niet beregenen niet terecht is.Van een landelijke regeling op het punt van de beregening zijn wij anders
dan de heer Ter Veer geen voorstander. Het beleid van de regering, dat wordt
gesteund door de Kamer, is er immers op gericht om zuinig om te gaan met de
grondwatervoorraad en om verdere verdroging en grondwaterstanddaling te voorkomen.
Dat is ook in het belang van de land- en tuinbouw. Het beheer van de grondwatervoorraad
is echter, zo hebben wij dat nu eenmaal afgesproken, de verantwoordelijkheid
van de provincies. Wij zijn van mening dat deze beleidsdoelen het best te
bereiken zijn door maatwerk te leveren. In een aantal provincies is goed overleg
gaande met de landbouworganisaties over een manier om het beregenen te beperken,
waardoor rigide beregeningsverboden zoveel mogelijk kunnen worden voorkomen.
Wij zijn ervan overtuigd dat de provincies met de landbouworganisaties tot
goede en bevredigende oplossingen zullen komen.Wij kunnen ons aansluiten bij de heer Ter Veer, toen hij zijn waardering
uitsprak voor de expertise van de loonwerk- en distributiesector. De heren
Huys en Van Middelkoop wezen eveneens op de belangrijke rol van deze sector
bij de bemonstering van mest. Zij vroegen garanties vanuit een oogpunt van
handhaafbaarheid. Invoering van een systeem met volledig onafhankelijke monsterneming,
waarvoor de heer Van Middelkoop pleit, wordt vooralsnog niet overwogen. Een
dergelijk systeem heeft bepaalde nadelen vanuit het oogpunt van kosten voor
de sector en vanuit het oogpunt van logistiek. Er moet dan niet alleen een
mesttransporteur op het veehoudersbedrijf komen, er moet ook een onafhankelijke
monsternemer aanwezig zijn om de vracht te bemonsteren. De erkenningsregels
die nu in overleg met de sector worden opgesteld, zullen voldoende waarborgen
bevatten, ook gelet op de effectiviteit. De regels zullen ook gaandeweg worden
aangescherpt. Wij kunnen, zoals ik al eerder aangaf, ook wat dit betreft niet
in één klap van de grond naar de zolder. Op de vraag van de
heer Van der Vlies kan ik antwoorden dat wij er alle vertrouwen in hebben
dat de bemonsteringsapparatuur tijdig voor de sector beschikbaar is. Dat geldt
zonder meer voor de handmatig te bedienen technieken, maar waarschijnlijk
ook voor de automatische monsterneming bij drijfmest.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! De loonwerkers zeggen dat de invoering van Minas in 1998 praktisch
onuitvoerbaar is. Het systeem is tegen die tijd nog niet klaar. Hoe beoordeelt
de minister deze stellingname?Minister Van Aartsen:Iedereen onderhandelt in dit leven, in het politieke en
in het maatschappelijke leven ook. Ik heb het idee dat er ook wat dit betreft
van zoiets sprake is. Er zijn uitvoerige gesprekken met deze sector gevoerd.
De sector verricht voortreffelijk werk, met zeer veel inzet en enthousiasme.
Ik heb daar ook met opzet aandacht voor gevraagd, in navolging van de heer
Ter Veer. Het overleg met deze sector verloopt uitstekend. Wij hebben geen
signalen dat de loonwerkers deze nieuwe systematiek straks niet aan zouden
kunnen. Het is voor hen wel van belang dat er snel helderheid ontstaat over
het wetsvoorstel en over het samenstel van maatregelen, waaraan zij zich straks
zullen hebben te houden. Ik heb wat dat betreft geen zorg.De schaapskudden. De heer Huys heeft daarvoor aandacht gevraagd. Hij vindt
het onterecht als over schapenhouders overschotheffing zou moeten worden geheven.
Kijkend naar Minas ben ik van mening dat daarin een oplossing voor deze situatie
is gevonden. Er wordt onder Minas een bestemmingsheffing van maximaal ƒ
400 geheven van elke producent, ongeacht de feitelijke productie of de oppervlakte
grond. Het gaat dus om een beperkt bedrag. Wat betreft de regulerende mineralenheffingen
zullen schapenhouders in het algemeen aan het forfaitaire spoor gaan deelnemen.
Daarbij geldt dat het uitscharen of uitweiden van dieren tegelijk geldt als
mestproductie en als mestafzet. Op basis van de schriftelijke overeenkomst
met de eigenaar van grond kan de schapenhouder derhalve aantonen dat de door
hem geproduceerde mest tegelijk verantwoord is afgezet. Wellicht geldt nog
een aantal aanvullende administratieve voorschriften, maar voor een heffing
behoeft niet te worden gevreesd. Uit een oogpunt van rechtvaardigheid zou
het voorts niet verstandig zijn om voor deze categorie een uitzondering te
treffen.De heer Huys (PvdA):Voorzitter! Voor deze categorie zal er geen heffing komen, zegt de minister.
De minister maakt wel een voorbehoud voor de bestemmingsheffing, maar voor
het overige komt er geen mineralenheffing bij extensief gebruik.Minister Van Aartsen:Daar hangt het van af, want als de heren hun gang gaan, hebben ze een
probleem. Dat bedoel ik met de rechtvaardigheid, want die zal in dezen wel
betracht moeten worden, natuurterrein of niet.De geachte afgevaardigde mevrouw Vos sprak haar zorg erover uit dat latente
rechten in de akkerbouw worden opgevuld. Ik denk dat wij bij deze discussie
goed voor ogen moeten hebben of het bij het in gebruik nemen van de grondgebonden
rechten echt om ongewenste constructies gaat. Er is in het algemeen geen reden
waarom bezitters van grond daarop geen dieren zouden mogen houden. Het is
daarbij wel van belang dat zij de milieuvoorwaarden naleven. Voor enkele individuele
akkerbouwers kan het aantrekkelijk zijn om een veehouderijtak te starten,
waarbij de mest milieuverantwoord op het eigen bedrijf kan worden afgezet.
Er verhuizen ook veehouders uit de overschotgebieden naar de niet-overschotgebieden,
waarbij meer dan daarvóór grondgebonden rechten in gebruik worden
genomen. Tegelijkertijd worden de daarbij verplaatste niet-grondgebonden rechten
volgens de regels met 25% gekort. Ik denk dat dit type ontwikkelingen niet
onmogelijk moet worden gemaakt, maar dat ongewenste constructies moeten worden
tegengegaan, waarbij op oneigenlijke wijze veehouderijbedrijven worden uitgebreid
op basis van rechten van akkerbouwers. De wet biedt ook de mogelijkheid om
dergelijke constructies aan te pakken. Rechten worden ontleend aan de tot
het bedrijf behorende oppervlakte grond. In de definitie van dit begrip wordt
niet alleen geëist dat de veehouder over grond beschikt ingevolge eigendom,
een zakelijk gebruiksrecht of meerjarige pacht, maar ook dat deze grond daadwerkelijk
in het kader van de normale bedrijfsvoering bij het bedrijf in gebruik is.
Daarnaast is nog een fraus-legisbepaling opgenomen. Mocht dit nog niet voldoende
zijn, dan kunnen op grond van artikel 1, eerste lid, bij AMvB nadere eisen
worden gesteld aan landbouwgrond, wil deze worden aangemerkt als tot het bedrijf
behorende oppervlakte landbouwgrond. Het onderzoek, waarvan ik eerder gewag
heb gemaakt, naar de mate waarin ongewenste constructie voor komen, is nog
niet afgerond. Dat onderzoek zal in het voorjaar gereed zijn. Ik zal de Kamer
uiteraard terstond over dit onderzoek informeren.Het gaat bij dit debat over het mestbeleid voor de komende jaren. Het
lijkt mij echter niet verstandig om in dit debat aan het heden geheel voorbij
te gaan. De afgelopen weken hebben sterk in het licht gestaan van de gevolgen
voor met name de varkenshouderij en de veehouderijsector in algemene zin,
van de varkenspest. Wij moeten daar op dit moment niet uitgebreid op ingaan,
maar ik zou een parallel willen trekken. Het is mij de afgelopen weken gebleken
dat de sector moeite heeft om dit soort problemen zelf aan te pakken. Men
kan dat in wezen ook niet en heeft daar dus de overheid bij nodig. Vanuit
mijn streven om de rol van de overheid niet groter te maken dan strikt noodzakelijk
is, zou je daar enige kanttekeningen bij kunnen plaatsen, maar dat is een
gegeven. De overheid is nodig in de agrarische sector. Het is voor mij dan
ook helder dat ook bij de oplossing van het mestvraagstuk het onontkoombaar
is dat de overheid daarbij een belangrijke rol vervult. Daarbij gaat het niet
alleen – dat wil ik nogmaals benadrukken – om de gevaren van overtollig
mineralengebruik voor bodem en water, hoe belangrijk dat ook is. Wij lopen
ook gevaren voor de afzet naar binnen- en buitenland als wij nu geen stappen
zetten. Het imago van agrarisch Nederland in het buitenland is en was altijd
goed. Er is veel bewondering voor ons innovatievermogen. Echter, de aanhoudende
protesten tegen een mestbeleid dat echt niet het onmogelijke van boeren vraagt,
doet afbreuk aan ons imago. Ik heb het thema van het belang van de aanpak
van de mestproblematiek vanuit het oogpunt van de afzet meerdere malen naar
voren gebracht. Ik ben daar in deze Kamer aan het begin van mijn betoog ook
op ingegaan. Ik merk de laatste tijd in gesprekken met vertegenwoordigers
vanuit de zuivel en de vleessector dat men zich zorgen begint te maken. Datzelfde
geldt ook voor de tuinbouwsector. Je kunt het overigens ook zien aan de krantenberichten.
Die signalen moeten echt serieus worden genomen en mogen niet in de wind worden
geslagen. We hebben gezien hoe snel ook afzetmarkten kunnen afbrokkelen. Dat
mag en moet niet gebeuren met melk en vlees.De sector, voorzitter, kan naar mijn mening dan ook niet doorgaan met
"nee" te zeggen. Hij moet zorgen dat hij geworteld blijft in de samenleving
en ook voldoet aan de eisen die de samenleving stelt. Zomin als de samenleving
met de rug naar de boeren staat, moeten de boeren met de rug naar de samenleving
gaan staan. Om niet te vervreemden van de samenleving zullen in de aanpak
van het mineralenvraagstuk nu echt flinke stappen vooruit moeten worden gezet.
Ik kan alleen maar hopen, voorzitter, dat het debat van vandaag daartoe zal
bijdragen.Minister De Boer:Voorzitter! Ik sluit mij in eerste instantie gaarne aan bij de woorden
van mijn collega en niet in het minst bij de laatste woorden die hij uitgesproken
heeft. Ik vind dat het hele betoog dat hij heeft gehouden, een uitstekend
voorbeeld is van de discussies die wij binnenkort met elkaar zullen voeren
over de relatie tussen milieu en economie. We hebben al een aantal keren met
elkaar over gesproken over de zaken die hier vanmiddag opnieuw aan de orde
zijn. Je kunt constateren dat dit een buitengewoon belangrijk voorbeeld is
van de wijze waarop in een sector een belangrijk stuk milieuverantwoordelijkheid
genomen kan en moet worden en ook geëffectueerd wordt. Dat betekent dat
ik mij zeer gaarne aansluit bij de uitgebreide beantwoording van mijn collega.Voorzitter! Ik wil nog eens zeer duidelijk stellen dat het uiteraard allemaal
gaat om het milieubelang binnen de economische mogelijkheden van de sector.
Niemand zal ontkennen dat wij een buitengewoon groot milieuprobleem hebben.
Wij hebben een pakket van maatregelen gepresenteerd, waarvan wij allemaal
hebben gezegd dat deze moeten voldoen aan de aspecten die te maken hebben
met milieukwaliteit maar tegelijkertijd aan het SET. Sleutelwoorden daarbij
zijn: haalbaar en betaalbaar.Voorzitter! Wij hebben de discussie rond de normen vanmiddag maar ook
in januari al uitgebreid met elkaar gevoerd. Het is volstrekt helder dat het
bij de normen gaat om de te handhaven, de haalbare normen. Die normen zullen
in de komende periode een belangrijke rol moeten blijven spelen. Wij hebben
bij de voorbereiding van de integrale notitie alle registers opengetrokken,
maar met name die op het gebied van de kennis die wij hebben ten aanzien van
de hele agrarische bedrijfsvoering en alles wat daarmee verband houdt. Dat
alles is samen met het landbouwbedrijfsleven onderzocht, op basis waarvan
wij het verliesnormenproject tot 2008-2010 hebben opgesteld. Wij hebben daarnaast
toegezegd dat wij twee jaar na de invoering Minas in 2000 zullen evalueren.
De heer Ter Veer drong nog eens aan op een verduidelijking van de status van
die evaluatie. Mijn antwoord is dat het gaat om een volstrekt volwaardige
evaluatie van het beleid uit de integrale notitie. Wij zullen kijken naar
de resultaten van twee jaar Minas, de resultaten van het project praktijkcijfers
en de resultaten van vele andere projecten en onderzoekingen. Daarnaast zullen
wij ook de voortgang van andere aspecten van het beleid zoals de herstructurering
bij de evaluatie betrekken. Ook mijn collega heeft dit zo-even al benadrukt.
Op basis van al deze informatie zal onder andere worden bezien of bijstelling
in het traject na 2000 nodig zal zijn.Voorzitter! Wij moeten bij ons beleid met veel factoren rekening houden.
Ik richt mij nu met name op de hele discussie rond de nitraatrichtlijn en
de problematiek die daarmee te maken heeft. Bij de actoren waarmee wij te
maken hebben, is niet de minst belangrijke de Europese Commissie die over
onze schouders meekijkt naar de uitvoering van de Europese nitraatrichtlijn
in Nederland. Terecht sprak de heer Blauw ons daarover aan.Eind vorig jaar hebben wij het in het kader van de richtlijn opgestelde
actieprogramma tijdelijk teruggenomen. Wij grijpen dit nu aan om het actieprogramma
te verduidelijken en wel naar aanleiding van de vragen die de Commissie ons
gesteld heeft. Ook zullen wij aangeven wat wij met de droge zandgronden van
plan zijn. Wij zijn daarover ook met de Commissie in gesprek.Het is geen eenvoudig gesprek, want de Commissie hecht aan de in de nitraatrichtlijn
opgenomen gebruiksnormen voor stikstof in de dierlijke mest. Dat is lastig,
omdat wij in Nederland juist willen afstappen van het reguleren van de maximale
mestuitgifte in de vorm van de gebruiksnormen in dierlijke mest. Wij willen
overstappen naar de verliesnormen, zoals wij allemaal weten, waarmee wij een
maximum stellen voor het totale directe verlies van fosfaat en stikstof naar
het milieu, zowel uit dierlijke mest als uit kunstmest.Onze positie in het debat met de Europese Commissie wordt in hoge mate
bepaald door de zekerheid die wij kunnen geven dat het in december 1995 door
deze Kamer vastgestelde beleid ook daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Wanneer
sommige leden van deze Kamer voorstellen de feitelijke invoering van de derde
fase te vertragen door het voorlopig achterwege laten van een heffing, zou
dat betekenen dat wij in de periode van het eerste actieprogramma van 1996
t/m 1999 nauwelijks of niet kunnen aantonen dat wij iets concreet aan de beperking
van de stikstofbelasting doen. Bovendien komt het aanvullend beleid voor de
droge zandgronden, waarnaar deze Kamer zo nadrukkelijk heeft gevraagd, ook
op losse schroeven te staan. Aangezien het generieke beleid nog te weinig
substantieel is, kan er moeilijk sprake zijn van een daarop aanvullend beleid.Er is ook een discussie geweest over het achterwege laten van heffingen,
zoals onder andere is voorgesteld door de heer Van der Linden. Dat is niet
alleen heel schadelijk voor onze positie in Europees verband en voor het Nederlandse
milieu, maar ook voor de Nederlandse landbouw. Er ontbreekt dan een prikkel
om echt iets te gaan doen aan de nodige verbetering van het mineralenmanagement
op het bedrijfsniveau.De heer Van Middelkoop vroeg naar het effect ten aanzien van het milieu
wanneer het systeem van regulerende heffingen pas in 2000 wordt ingevoerd.
Feitelijk komt dat neer op een continuering van de huidige gebruiksnormen
voor fosfaat en dierlijke mest en daarmee van de huidige milieubelasting met
fosfaat en twee jaar uitstel van de aanpak van stikstof. Er is immers geen
prikkel om de verliezen te beperken. Ook daarmee treed ik voor een deel in
herhaling.Kijkend naar de Milieubalans van 1996 betekent dit concreet dat door 70%
tot 95% van de landbouwbedrijven in de zandgebieden de nitraat norm
van 50 mg in het grondwater wordt overschreden. Ondanks een afname in de belasting
in de laatste jaren blijft de uit- en de afspoeling van fosfaat naar het oppervlaktewater
toch toenemen door de voortgaande opeenhoping in de bodem.De milieu-effecten van het beleid uit de integrale notitie zijn van verschillende
kanten bekeken. Op 12 september zonden wij de Kamer een nota over stikstof
die aangaf dat de emissiedoelstellingen voor ammoniak niet worden gehaald.
Niet 70%, zoals wij dat wilden, maar 40% tot 63% reductie in 2005 berekenen
wij nu. Toen al werd geconcludeerd dat alle zeilen bijgezet moeten worden
om een maximaal resultaat te verkrijgen met de voorgenomen maatregelen.Met het beleid dat wij in de integrale notitie hebben vastgelegd, realiseren
wij nog niet alle milieudoelstellingen. Dat is toen ook zo besproken. Wij
hebben een midden proberen te vinden tussen wat voor het milieu gewenst is
en wat voor de landbouw zowel in economisch als technisch opzicht als qua
management haalbaar is.Met de voor 2008-2010 aangegeven normen is het, zoals in de integrale
notitie al beschreven is, volgens de huidige inzichten onzeker of daarmee
ook een niveau van evenwichtsbemesting wordt bereikt. De nitraatdoelstelling
voor grondwater hebben wij er in principe wel mee gerealiseerd, behalve dan
in de al eerder besproken droge zandgronden. Met fosfaat gaan wij een stuk
in de goede richting, maar wij hebben daar te maken met een nog steeds toenemende
opeenhoping in de bodem die nog geruime tijd zal naijlen. Wat het oppervlaktewater
betreft, zijn de aangegeven verliesnormen nog niet afgestemd op de gewenste
milieukwaliteit. Wel wordt een flinke reductie van die belasting al gerealiseerd.
Daar liggen, maar dan spreek ik echt pas over het traject 2008-2010, zowel
aan de milieukant als aan de landbouwkant onzekerheden die wij de komende
jaren via onderzoek en praktijk zullen moeten verkennen. Maar laten wij ons
eerst maar even richten op het jaar 2000 en op de evaluatie die dan zal moeten
plaatsvinden!De heer Van Middelkoop vroeg voorts wat het betekende als wij ons ook
in de landbouw door het voorzorgbeginsel zouden laten leiden. Wij kennen dat
beginsel uiteraard heel goed, met name bij het klimaatbeleid. Wij hebben daar
te maken met veel onzekerheden en risico's en met mogelijke effecten die,
als ze optreden, onomkeerbaar zijn. Dat rechtvaardigt de inzet van de huidige
kosteneffectieve maatregelen en daarvoor bestaat dan ook maatschappelijke
steun. En met het mest- en het ammoniakbeleid kennen wij ook onze onzekerheden
en risico's, wat op zichzelf het toepassen van het voorzorgbeginsel rechtvaardigt.
Maar daarbij weten wij, meer dan bijvoorbeeld bij het klimaat, inmiddels veel
van de schadelijke effecten van een teveel aan fosfaat en stikstof in het
milieu en van de maatschappelijke kosten die daarmee gepaard gaan. De onzekerheden
liggen in het verdere traject. Die kunnen wij ook werkendeweg te lijf gaan
door nader onderzoek en een evaluatie, zoals die gepland is voor het jaar
2000.Verschillende Kamerleden hebben aandacht gevraagd voor het aanvullend
beleid met betrekking tot de droge zandgronden. Zoals ik op 12 september heb
toegezegd, zenden wij de Kamer voor de zomer een notitie met daarin voorstellen
voor de aanpak van de problematiek van deze gronden. Ik heb dat overigens
ook al eerder aan mevrouw Vos toegezegd. Wij zullen daarin eerst een scherpe
omschrijving van het probleem geven. Dan heb ik het over het probleem dat
met het ingezette generieke beleid de stikstofkwaliteitsnorm voor grondwater
niet gehaald kan worden. Wij zullen aangeven op hoeveel gronden, op welke
gronden en in welke mate het probleem zich voordoet.Vervolgens wordt gekeken naar de landbouwsituatie in de onderscheiden
gebieden en ten slotte zullen wij verschillende oplossingsrichtingen verkennen.
Daarbij maken wij dankbaar gebruik van de handreiking die wij onlangs van
de stichting Natuur en milieu, het Waterpact en de Vewin hebben ontvangen.
Per oplossingsrichting worden de kosten en baten voor boer en milieu weergegeven.
Ook zal bij de oplossing nadrukkelijk aandacht worden besteed aan de mogelijkheden
van premies en andere vormen van stimulerend beleid alsook aan de financiering
daarvan.Met andere woorden: wanneer wij hier denken aan aanvullend beleid, wordt
primair gekeken naar de mogelijkheden van stimulering door bijvoorbeeld studiegroepen,
voorlichting, resultaatsbeloning, premies en structuurmaatregelen, zoals ondersteuning
bij extensivering en bedrijfsverplaatsing.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik wil graag een vraag over de aanpak van de droge zandgronden
stellen. Het gaat mij daarbij om de financiering. Zal die financiering ook
een onderwerp in de notitie zijn en zal dit betekenen dat er ook vanuit het
Rijk straks extra financiële bijdragen beschikbaar zullen komen om dit
beleid tot een succes te maken?Minister De Boer:Ik kan mevrouw Vos zonder meer zeggen dat de financiering een onderdeel
is van de problematiek. Ik kan echter nog niet zeggen in welke richting de
oplossing daarvan uitgaat. Daar is nog wat discussie over nodig, ook intern.
Ik ben mij ervan bewust dat dit een kluit is, maar ik kan er op dit ogenblik
niet meer over zeggen.De heer Van Middelkoop vroeg nog naar de mogelijkheden van regulering
van stikstof na 2002. De sturingskracht van de stikstofheffingen is bij de
dan voorziene stikstofverliesnormen waarschijnlijk te beperkt. Er zijn dan
aanvullende maatregelen nodig en daarvoor worden momenteel verkenningen ingezet.
Het gaat er daarbij niet om de landbouw extra te belasten maar om maatregelen
zo in te zetten dat de afname van de stikstofbelasting ook na 2002 met kracht
kan worden voortgezet, hetgeen een absolute "must" is.De heer Stellingwerf vroeg of met Minas op enig moment een zodanige sturing
valt te bereiken dat de interim-wet ammoniak en veehouderij kan vervallen.
De heer Van der Vlies vroeg iets dergelijks over het uitrijden. Het antwoord
is "neen". De sturingskracht van de stikstofheffing wordt, naarmate wij de
normen aanscherpen, te beperkt en dat komt vooral door de stikstofemissies
in de vorm van ammoniak. Daarom blijven andere maatregelen nodig, zoals de
emmissiearme stalsystemen. Overigens heeft de interim-wet ook een heel eigen
doel, namelijk de legalisering van bedrijven, en dat kan het Minas uiteraard
niet overnemen. Binnenkort stuur ik de evaluatie van de interim-wet ammoniak
en veehouderij aan de Kamer en dan kunnen wij indien gewenst verder praten over de ammoniakproblematiek.Ik kom toe aan de discussie over de fosfaatverzadigde gronden. Verschillende
leden vroegen naar het beleid voor de sterk fosfaatverzadigde gronden. In
het debat op 12 september heb ik de Kamer een notitie daarover toegezegd.
Die is op dit ogenblik in voorbereiding. Er wordt een verkenning gemaakt van
twee alternatieve mogelijkheden van aanpak, namelijk landelijk of regionaal.
Ik kan er op dit ogenblik niet veel meer over zeggen. De notitie zal in ieder
geval dit jaar de Kamer bereiken. Wij zijn in overleg met de provincies en
wij zoeken mogelijkheden voor steun- en stimuleringsmaatregelen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Kan de minister iets duidelijker zijn over het moment van verschijnen?
Wij wachten al vrij lang op deze notitie. Zal het in ieder geval voor de zomer
zijn?Minister De Boer:Ik zal nagaan of ik in de tweede termijn een preciezer antwoord kan geven.Voorzitter! Wij moeten allemaal goed in de gaten houden wat wij aan het
doen zijn. Het kabinet is ook bij en na de behandeling van de integrale notitie
ingegaan op verschillende verzoeken van de Kamer om uitzonderingen en vrijstellingen
met betrekking tot de uitrijregels, de stuifbestrijding, de middelen in mest,
de waterige fracties, de mindering op de korting van de Verplaatsingswet en
dergelijke. Er zijn grenzen en die komen nu in zicht. Daarmee dreigen de milieudoelen
verder uit het zicht te raken en de maatschappelijke kosten te worden verhoogd.De heer Van Middelkoop vroeg naar die kosten. In de integrale notitie
hebben wij een schatting gemaakt van de maatschappelijke kosten, waarvan een
flink deel ten laste van de drinkwaterzuivering valt. De huidige directe kosten
als gevolg van fosfaat- en stikstofbelasting liggen tussen 450 mln. en 600
mln. per jaar. Bij ongewijzigd beleid zouden die kosten naar schatting oplopen
tot 1 mld. rond het jaar 2010 of 2015.Wij hadden een samenhangend pakket van maatregelen vastgesteld, enerzijds
maatregelen gericht op het verminderen van de verliezen van fosfaat en stikstof
op bedrijfsniveau en anderzijds maatregelen gericht op het verkrijgen van
een evenwicht op de mestmarkt als voorwaarde om op bedrijfsniveau daadwerkelijk
efficiënt met mineralen te kunnen omgaan. Wij hebben vervolgens samen
met het landbouwbedrijfsleven het raamwerk opgesteld ter uitwerking van die
integrale notitie. In dat raamwerk is onder andere aangegeven dat de fosfaatproductie
van varkens met 6 miljoen kg zou worden verlaagd. Deze reductie zou, zoals
bekend is, worden gerealiseerd via het veevoederconvenant. De reductie moet
een compensatie bieden voor de extra overschotten die zullen ontstaan bij
de door de overheid toegezegde verlaging van de fosfaatheffing voor de eerste
10 kg overschrijding van de norm naar ƒ 2,50.Daarnaast moet er een compensatie gevonden worden voor het op verzoek
van de Kamer niet doorgaan van de korting van 50% op de mestproductierechten
van bedrijven die ter plekke worden voortgezet. De overheid heeft zich gehouden
aan die afspraak en in het wetsvoorstel is die verlaagde heffing ook opgenomen.
In november jongstleden heeft LTO tot onze spijt echter besloten het convenant
nog niet te ondertekenen, met als gevolg dat we met een gat zitten van 6 miljoen
kg fosfaat. Dat betekent dat we terug moeten naar de ƒ 5 of dat we
dit moeten meenemen in de taakstelling van de herstructureringsplannen van
de regio zuid en oost. Daar vinden op dit ogenblik nog discussies over plaats,
maar ik wil de Kamer toch alvast op de hoogte stellen van dit probleem.Voorts wijs ik op de vele voorstellen van de zijde van de Kamer. We hebben
de volgende voorstellen gekregen: de kunstmestfosfaat tot 2000 buiten Minas
houden, het verhogen van de GVE-grens voor deelname aan Minas, het verlengen
van het traject van het lage heffingentarief voor fosfaatgeld, uitzonderingen
voor de bemonsteringsplicht, halvering van de hoge fosfaatheffing, verlaging
van de stikstofheffing, een aftopbedrag voor de heffing per hectare, het aantrekkelijker
maken van het forfaitaire spoor, afschaffing van de mestproductierechten,
tot 1999 of 2000 geen heffing en zelfs verhoging van de normen. Deze voorstellen
zijn allemaal over tafel gekomen. Ik realiseer mij heel goed dat het beleid
voldoende draagvlak moet hebben, wil het uitvoerbaar zijn. Draagvlak is er
ook als we naar de maatschappij kijken, maar minder bij een belangrijk onderdeel
van de maatschappij, te weten de landbouw. Daarom hebben minister Van Aartsen
en ik de voorstellen serieus bestudeerd. We hebben een afweging gemaakt van
wat mogelijk is, zonder dat de essentie van Minas aangetast wordt en zonder
dat beleidsverlies ontstaat ten opzichte van de maatregelen van de integrale
notitie.Ook moet er een flinke stap gezet worden met de stikstofregulering. We
willen voorkomen dat we terechtkomen in een situatie waarin de effectiviteit
van het beleid wordt aangetast. Dan dreigt de milieubelasting op het huidige
niveau te blijven en dat willen we geen van allen, terwijl we hier gezamenlijk
al een aantal keren hebben vastgesteld dat die forse stappen echt nodig zijn.
Ik vind voorstellen die het verkrijgen van een evenwicht op de mestmarkt vertragen
of bemoeilijken dan ook niet gewenst. Hetzelfde geldt voor voorstellen die
een geringere sturing van de mineralenstroom tot gevolg hebben en voor voorstellen
die de effectiviteit op het gebied van stikstof zouden aantasten. De Nederlandse
landbouw kan schoon produceren en kan zichzelf schade berokkenen als hij stelt
dat dit niet kan.Wij hebben geprobeerd om met het pakket van de integrale notitie een verbetering
te stimuleren. Daar heeft de heer Van Aartsen het in zijn betoog over gehad.
Waar wij mogelijkheden zien om aan de bezwaren tegemoet te komen, zullen we
dat ook doen, maar het beleid blijft overeind. We moeten iets voor het milieu
en de agrarische sector doen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik hoor graag de mening van minister De Boer over twee toezeggingen
die minister Van Aartsen de Kamer heeft gedaan, want ik ben daar toch een
beetje ongerust over. Het betreft ten eerste de ophoging van 2 naar 2,5 grootvee-eenheden.
De ministers zitten toch in een proces met de Europese Commissie en ik denk
dat het overleg met name met het oog op de stikstof wel eens gevoelig zou
kunnen zijn. Ik hoor graag van de minister wat haar opvatting daarover is.
Ook wat betreft fosfaatkunstmest zou ik graag uit haar mond
horen dat zij dat vanuit milieuoogpunt geen probleem vindt, want zij heeft
net nog gezegd dat de fosfaten haar nog steeds zorgen baren.Minister De Boer:Aanvankelijk hadden wij in ons voorstel de GVE-grens op 2,5 gesteld. Door
de discussie in de Kamer is dat later 2 geworden en er is nu een voorstel
om het toch weer op 2,5 te stellen. Als je kijkt naar de situatie tot 2000,
kun je constateren dat het op zichzelf aanvaardbaar is. Als ik er dan van
uitga dat er in de komende twee jaar heel veel gedaan zal worden aan de introductie
van de Minas-systematiek, moet ik zeggen dat ik deze versoepeling aanvaardbaar
vindt.Gelet op het relatief geringe gebruik van fosfaatkunstmest in met name
de rundveehouderij is het effect op het milieu naar verwachting relatief gering.
In totaal zal er misschien meer fosfaat aan de bodem worden toegevoegd dan
wanneer fosfaatkunstmest wel in Minas blijft, maar hierbij heeft sterk meegewogen
dat het effect van de genomen maatregel belangrijk is om de overgang naar
Minas te vergemakkelijken. Bovendien maakt deze maatregel het mogelijk de
aparte regeling voor de reparatiebemesting in 1998 en 1999 te schrappen. Daardoor
hebben wij te maken met een instrument waarmee beter te sturen is dan met
reparatiebemesting waarop wij minder greep hebben. Men moet goed voor ogen
houden dat voor fosfaatkunstmest altijd een aparte actie nodig is. Het moet
aangeschaft worden. Als iets moet worden aangeschaft, opdat een bepaald effect
bereikt wordt, is er sprake van een andere situatie dan wanneer men de mest
gebruikt om het mestprobleem kwijt te raken. Dit heeft te maken met een andere
soort problematiek en een andere hantering van het instrument. Ik vind dit
uit dien hoofde te verdedigen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het lijkt mij wat het laatste punt betreft verstandig dat in de praktijk
wordt bezien of het zo uitpakt als de minister beschrijft. Wellicht zullen
de milieueffecten groter zijn van de inzet van fosfaatkunstmest dan zij nu
inschat.Het grootste probleem blijft de 2,5 GVE. Ik begrijp niet dat, terwijl
de regering niet met de Europese Commissie tot overeenstemming kon komen over
de integrale notitie, op dit punt deze versoepeling wordt toegestaan. Volgens
mij geeft dit alleen maar een achteruitgang.Minister De Boer:Voor de eerste twee jaar zal het niet zo gek veel uitmaken. Wij hebben
dit bezien. Wij hebben ten aanzien van het hele voorstel bekeken wat haalbaar
en betaalbaar is voor de sector en wat absoluut noodzakelijk is uit een oogpunt
van milieu. Bij de afweging daarvan zijn wij tot de conclusie gekomen dat
2,5 GVE acceptabel is; 2 GVE was mooier, maar 2 GVE kan.De vergadering wordt van 17.50 uur tot 19.20 uur geschorst.Voorzitter: BukmanDe heer Huys (PvdA):Voorzitter! Ik begin met dank uit te spreken aan het adres van de bewindslieden,
die uitvoerig zijn ingegaan op de bijdragen uit de Kamer en niet het minst
op mijn bijdrage. Dingen zijn positief bejegend en dingen zijn minder positief
bejegend, maar over het algemeen was de bejegening positief.Ik ben een aantal mensen nog wel een extra uitleg verschuldigd, niet zozeer
in de zaal, maar vooral daarbuiten, over het amendement om het kunstmestfosfaat
uit de heffing te halen. Voor de duidelijkheid: het kunstmestfosfaat verdwijnt
niet uit de aangifte, maar alleen uit de heffing.Ik heb er nogal wat waardering voor gekregen, soms uit onverwachte hoek.
Zo belde mij zondag een boer uit het Gelderse. Die zei dat hij net ter kerke
was geweest en het voorstel een godsgeschenk vond.Er is, begrijpelijk, ook veel kritiek op geweest. Ik heb dat in eerste
termijn al gezegd, maar ik heb ook geconstateerd dat er winst in zit. Wij
pakken het probleem van de stikstof in dierlijke mest in ieder geval aan.
Er komen geen torenhoge heffingen. De problematiek van de bodemvruchtbaarheid
wordt in redelijke mate opgelost. De reparatiebemesting is een prima idee,
maar dat is technisch voorlopig moeilijk uitvoerbaar. Het wordt aangepakt.Kunstmest moet je natuurlijk bewust aankopen. Dat kost dus geld. Dierlijke
mest heb je al, soms te veel, of kun je krijgen voor weinig geld of voor niets;
soms zelfs met geld toe. Dat is natuurlijk een andere situatie dan die van
het kunstmestfosfaat.Is kunstmestfosfaat eigenlijk niet te goedkoop? Die vraag is op zichzelf
terecht. Een heffing op kunstmestfosfaat had overwogen kunnen worden. Wij
dichten dan wel het ene gat met het andere. Ik weet niet of dat werkelijk
tot succes had geleid. Het is echter het overwegen waard te onderzoeken wat
het meest effectief is nu het kunstmestfosfaat uit de heffing per hectare
verdwijnt. Wij kunnen aannemen dat het eruit is, totdat de minister een regeling
treft. Deze lijn kan eventueel worden gekoppeld aan een fosfaatheffing. Dat
is de moeite van het onderzoeken waard.Mevrouw Vos (GroenLinks):Doet de heer Huys nu een voorstel aan de minister om te onderzoeken of
een heffing op fosfaatkunstmest toch niet het gewenste effect heeft?De heer Huys (PvdA):Ik vraag de minister de route die wij nu volgen eens te leggen, met een
heffing, naast de route die oorspronkelijk was voorzien. Wat zijn de voors
en tegens? Hoe stuur je als het ware het best?Mevrouw Vos (GroenLinks):Bent u bereid, als het onderzoek klaar is, te kiezen voor een andere route,
bijvoorbeeld voor toch een heffing op fosfaatkunstmest?De heer Huys (PvdA):Ik had niet de intentie om iets gratuit te vragen.Ik begrijp best dat niet bij iedereen de zorgen zijn weggenomen. Er zijn
grote verschillen in grondsoort. Fosfaatgehaltes worden nu in de wet als het
ware nog over een kam geschoren. Ik denk dat het noodzakelijk is dat wij in
de toekomst een nog verfijnder model hanteren, waarbij als het ware per grondsoort
normen worden aangegeven. Op dit moment lijkt mij dat nog niet noodzakelijk,
maar het zou goed zijn als wij dat rond 2000 wel zouden kunnen.Een min of meer vergelijkbaar punt voor verdere verfijning zie ik in de
forfaitaire vastlegging van de afvoerpost van akker- en tuinbouwgewassen.
Die is nu forfaitair vastgesteld en die is redelijk grofmazig of redelijk
aan de hoge kant. Je zou kunnen kijken op welk moment je voor welke producten
een verfijnde systematiek kunt invoeren, zodat je dit gaandeweg
de rit kunt doen.Ik heb waardering voor de positieve houding van de bewindslieden ten opzichte
van de stimulering via premies. Mijns inziens is dat een essentiële stap
vooruit. Als de voorgestelde amendering wordt overgenomen, denk ik, om het
zacht uit te drukken, dat de heffingen aan de matige kant zullen zijn. Dat
was uiteraard ook de intentie. Dat zou echter ook betekenen dat de premies
niet veel kunnen voorstellen. Dat is aan elkaar gekoppeld. Volgens mij zou
het ook te overwegen zijn om te zoeken naar mogelijkheden voor de eerste paar
jaren, naar een systematiek waarbij je voor premies ergens een aanvullende
financiering vindt.Ik kom op het LTO-plan. Het lijkt mij het beste om de geschiedenis even
te laten rusten. Ik constateer wel dat wij op 21 januari, de dag voordat wij
hier de behandeling begonnen, verblijd werden met een nieuw plan. Daar zat
een sympathiek deel in en een onsympathiek deel. Het sympathieke deel was
dat iedereen aan de mineralenboekhouding ging. Het minder sympathieke deel
was hoge normen en geen heffingen. Dat laatste kan dus niet. Ik ben het echter
met de bedenkers van het plan eens, dat het een zege zou zijn als alle of
zoveel mogelijk bedrijven zo spoedig mogelijk aan de mineralenboekhouding
zouden beginnen. Dat is trouwens ook onderdeel, zoals de minister heeft gezegd,
van de afspraken van een jaar geleden tussen LTO en de beide ministers. Het
raamwerk geeft daartoe ook de handvatten. Om die route en de waarde ervan
te versterken, wil ik hierover mede namens de collega's Ter Veer en Blauw
een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het voeren van een mineralenboekhouding kan leiden tot
een bewuster en verantwoorder mineralengebruik;overwegende, dat bedrijven die in 1998 nog niet Minas-plichtig worden
ook gebaat zijn bij een bewuster en verantwoorder mineralengebruik;overwegende, dat een bewuster en verantwoorder mineralengebruik door zoveel
mogelijk bedrijven zal leiden tot een aanzienlijke milieuwinst;verzoekt de regering in samenwerking met de relevante organisaties te
bevorderen middels voorlichting en ondersteuning dat ook bedrijven die in
1998 nog niet Minas-plichtig zijn zo spoedig mogelijk een mineralenboekhouding
gaan voeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Huys, Ter Veer en Blauw. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26 (24782).Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik vind dit op zichzelf een heel sympathieke motie, maar ik ben wel benieuwd
wat de heer Huys gaat doen met het amendement van collega Blauw om die GVE
van 2,5 naar 2 terug te brengen. Hij zal toch niet aan de ene kant deze motie
indienen en aan de andere kant steunen dat het aantal bedrijven dat snel onder
de mineralenboekhouding valt, wordt verminderd?De heer Huys (PvdA):Ik heb daar in eerste termijn al het een en ander over gezegd. Ik heb
gezegd dat het vreemd is dat ik evenals collega Blauw dit punt opvoer, om
de systematiek te ontlasten en die 10.000 bedrijven er uit te laten. Ik heb
nagelezen wat ik in eerste termijn daarover gezegd heb en ik vond dat een
redelijk steekhoudende argumentatie. Desalniettemin denk ik dat het voor het
totaal beter is om nu naar die 2,5 te gaan. Wij hebben geconstateerd dat de
minister zegt dat niemand belemmerd zal worden. Sterker nog, ook als men onder
die 2,5 zit, zal men gestimuleerd worden om mee te doen binnen het systeem
van de wet. Als vervolgens nog zoveel mogelijk bedrijven meedoen, boeken wij
toch een redelijke milieuwinst.Ik weet dus de kritiek van mevrouw Vos op dit punt niet volledig te pareren.
Zij heeft gelijk op dit punt. Een aantal van 2 GVE was mooier geweest. Gezien
echter alle elementen die te maken hebben met het invoeringstraject en de
argumenten die de minister ook naar voren heeft gebracht, denk ik dat ik het
amendement van de heer Blauw zal steunen. Ik zal dat echter nog wel aan mijn
fractie moeten voorleggen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik vind het, om zo te zeggen, een merkwaardige redenering. Aan de ene
kant zegt u dat het goed is als zoveel mogelijk bedrijven zo snel mogelijk
aan Minas gaan doen; aan de andere kant ondersteunt u een voorstel om het
aantal dat ertoe verplicht wordt, te beperken. Natuurlijk zullen er wellicht
invoeringsproblemen zijn, maar het grote punt dat hier speelt, is dat u blijkbaar
van mening bent dat het richting de landbouw nodig is om ook nog dit extra
handje toe te werpen. Ik vraag mij af of het nodig is, gezien een aantal andere
voorstellen die gehonoreerd zijn, om dit ook nog te doen. Ik vind het wat
dat betreft geen consistente stap van uw kant.De heer Huys (PvdA):Ik incasseer uw kritiek op dit punt, maar ik denk toch dat het alleszins
verdedigbaar is, gelet op alle mitsen en maren die bijvoorbeeld ook in regionale
situaties spelen. Daar moeten we rekening mee houden. In die zin vind ik dat
wij die kant toch op zouden moeten. Als u zegt dat het niet consistent is,
dan vind ik dat niet juist. Een mineralenboekhouding bijhouden is niet per
definitie Minas volgen. Het is alvast aan het systeem wennen als managementtool.
Dat is wat anders dan dat het om de wet gaat.Voorzitter! Dan iets over de regionale plannen. Zoals bekend, stond en
sta ik daar positief tegenover. Zij komen naar mijn opvatting niet in de plaats
van algemeen beleid, zeker niet. Ik denk dat je kunt zeggen dat je zonder
algemeen beleid geen regionale plannen kunt maken. Ik zie het als een aanvulling,
met name om op individuele basis de fosfaatproductie per varken – daar
ging het in dit geval om – terug te dringen en daarop op termijn een
zekere afrekening te krijgen.Wat betreft regionale plannen in verband met de noodzakelijke herstructurering
merk ik het volgende op. Je kunt zeggen dat zeer pijnlijk en triest duidelijk
is geworden dat het intensieve gesleep met varkens in een intensief gebied,
dit gebied en ook de bedrijven tot een economische structuur
Huysmaakt die zeer vatbaar is voor negatieve explosies. Een noodzakelijke
herstructurering, ook naar bedrijven toe, zodat die ook op dit punt de toekomst
aankunnen, lijkt mij zeker in de primaire sector hard nodig. De sector moet
het uiteraard primair zelf doen. De helpende hand van de overheid is uitgestoken.Bij de regionale plannen staat de milieuwinst voor mij centraal. Met name
betekenen regionale plannen, zo denk ik, stimulering op stikstofgebied, zoals
de minister van VROM heeft verteld: het gebiedsgerichte beleid. Ik wijs in
dit verband van de regionale plannen op het goede werk van de natuur- en milieucorporaties.Voorzitter! Bij de inwerkingtreding van Minas komt gaandeweg ruimte voor
versoepeling of afschaffing van regels. De minister van VROM was daar, zo
merkte ik, zeer terughoudend in. Maar er zijn regels die nu als knellend worden
ervaren en die op termijn bij volledig verantwoord mineralengebruik echt overbodig
zullen worden. Als een typisch voorbeeld noem ik de uitrijperiode betreffende
met name ruige mest. Die wordt nu gelijkgeschakeld met drijfmest; dat is begrijpelijk
vanwege allerlei controleproblemen, maar het kan spoedig anders. Het stimuleert
het gebruik van diervriendelijke en milieuvriendelijke houderijsystemen. Gaarne
in de nabije toekomst aandacht daarvoor.Ik denk dat de minister mij op het punt van de afschaf van de productierechten
terecht gecorrigeerd heeft: het ei is niet schoon maar zuiver. Ik ga ervan
uit dat datgene wat de minister daarover gezegd heeft, in ieder geval in de
nabije toekomst tot uitwerking leidt.Voorzitter! Er is nog een klein probleem, waarover ik het volgende opmerk.
Het betreft de onredelijke kwestie van de schapenkuddehouders. Ik had aanvankelijk
de bedoeling een amendement in te dienen, maar ik heb goed naar de minister
geluisterd. De intentie is helder en daar ben ik het mee eens. Ik hoef dat
amendement dus niet in te dienen.Voorzitter! Over de 240 voorbeeldbedrijven wil ik nog eens iets zeggen.
Ik verwijs naar de suggestie mijnerzijds, in 1995, die ingefluisterd werd
door een groep Friese boeren die zich zorgen maakten over de voortgang. Die
mensen wilden zich niet identificeren met de nee-zeggers. Zij zeiden: maak
nu maar duidelijk aan de hand van die twintig bedrijven per provincie dat
het redelijkerwijze kan. Als je maar de goede methodieken aanpakt, kom je
tot datgene wat de overheid wil. Ik erger mij regelmatig tamelijk mateloos
aan de manier waarop bijvoorbeeld collega Van der Linden nu met deze suggestie
omgaat. Dat is eigenlijk een verkrachting van het voorstel. De 240 bedrijven
zijn niet het ijkpunt voor de normen; zij vormen weliswaar een belangrijk
deel van de evaluatie, maar met vele andere gegevens en indicatoren. Ik zou
het echt op prijs stellen wanneer collega Van der Linden voortaan niet op
deze wijze met mijn voorstel omging en de intentie van het voorstel echt eerbiedigde.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! Ik zal straks op dit punt zelfs een motie indienen. Als de
overheid samen met het bedrijfsleven 240 bedrijven uitzoekt, openstelt en
de voorwaarden vaststelt, moet de heer Huys het toch met mij eens zijn dat
de uitkomsten ervan als uitgangspunt moeten dienen voor de evaluatie? Anders
ga je die voorbeeldbedrijven immers niet serieus nemen.De heer Huys (PvdA):Ik ben het daar volstrekt mee oneens. Ik heb in 1995 volstrekt helder
gezegd, dat het erom gaat dat bedrijven in een regio met verschillende achtergronden
en in verschillende situaties een helpende hand krijgen, zodat zij duidelijk
kunnen maken, op hun bedrijfsniveau, dat zij op zo goedkoop mogelijke manier
kunnen komen tot de doelstellingen. Dat is de intentie van mijn verhaal. Ik
heb er uiteraard geen bezwaar tegen dat men dit nu mede gebruikt als evaluatiepunt –
wie ben ik om daar bezwaar tegen te hebben – maar ik verzet mij ertegen
om deze bedrijven tot ijkpunt te maken. Ik heb mij daar de vorige keer tegen
verzet, evenals in 1995 en ik verzet mij er vandaag weer tegen. Ik vind dat
namelijk onjuist; je laadt op die bedrijven een last die deze bedrijven niet
waar kunnen of mogen maken. Daarbij komt nog dat nog zoveel andere zaken een
rol spelen: de Minas-boekhoudingen die zullen komen. Al die andere indicaties
zijn van belang bij de evaluatie.De heer Van der Linden (CDA):Mijnheer de voorzitter!...De voorzitter:De heer Huys zegt dat hij het volstrekt met u oneens is. Mij lijkt dan
één additionele interruptie voldoende, want dit verschil van
mening is niet zo gemakkelijk te overbruggen.De heer Huys (PvdA):Ik heb nog een klein appeltje met collega Van der Linden te schillen.
Ik vraag mij werkelijk af op grond waarvan hij, bijvoorbeeld in "Land en vee"
van vorige week, het volgende durft uit te spreken: Minas is volgens het Kamerlid
een kostbaar en bijzonder ingewikkeld systeem waarvoor bovendien geen draagvlak
is. De kosten voor controle en uitvoering van Minas rijzen de pan uit. Ik
leg dat naast het CDA-verkiezingsprogramma van 1994-1998 waarin ik lees: invoering
van de verplichte mineralenboekhouding gekoppeld aan een regulerende heffing
op het overschot is noodzakelijk. Ik vind de houding van collega Van der Linden
op dit punt niet alleen getuigen van boerenbedrog maar ook van kiezersbedrog.De heer Van der Linden (CDA):Ik heb precies herhaald wat ik in eerste termijn gezegd heb. De heer Huys
heeft daar toen niet op gereageerd. Ik houd staande dat het voorstel dat op
tafel lag, oncontroleerbaar en zeer kostbaar was. Ik zal daar in mijn termijn
nog iets over zeggen: het was een systeem met controle van boer tot boer,
enzovoorts, waar de minister nu aan tegemoet is gekomen. Nogmaals, ik houd
staande dat de kosten daarvan met 50 mln. de pan uit rijzen. De minister van
VROM zou mij een voorbeeld geven van een andere sector dat wel gefinancierd
zou worden, maar ik heb dat nog niet gehoord. Misschien komt dat straks nog.Voorts wil ik opmerken dat het CDA een zeer consistente lijn heeft gevolgd,
zowel in 1994, het eerste debat, als in 1995 en in 1996. Ik heb dat ook nu
gedaan. Wij hebben gekozen voor de regionale mestplannen als scharnierpunt.
Wij zijn voorstander van de minerale boekhouding: invoering voor iedereen.
Wij hebben daarbij een bonus-malussysteem geïntroduceerd. In de regionale
plannen zit het bonus-malussysteem in de prikkel voor de bedrijfsontwikkeling
en in de afrekening voor degenen die er niet aan voldoen aan
het einde van de rit in 2000-2001. Die plannen zijn dus volstrekt consistent
met het CDA-programma.De heer Huys (PvdA):Voorzitter! De consistentie van collega Van der Linden is in ieder geval
ingrijpend gewijzigd sinds hij in de oppositie zit. Dat mag, maar ik constateer
dat in de vorige periode in goede samenwerking met het CDA deze lijn is uitgezet.
Ik constateer dat tegen de systematiek geen bezwaar is en ik constateer dat
er nu, zoals uit mijn citaten blijkt, geweldig afstand van is genomen. Hij
zegt nu wel dat het CDA altijd heeft gepleit voor regionale plannen, maar
ik wijs hem erop dat hij gepleit heeft voor regionale plannen vanaf het moment
dat er indicaties waren dat er regionale plannen zouden komen. Wij hebben
het dan over halverwege 1995.De heer Van der Linden (CDA):De heer Huys doet oud-collega Esselink zeer tekort als hij dat zo zegt.
Collega Esselink was zowel in de vorige als in het begin van deze periode
woordvoerder. Hij heeft een zeer consistent verhaal gehouden, ook in 1995
in de Kamer. De discussie die wij nu voeren, ligt volstrekt in het verlengde
van de insteek van oud-collega Esselink.De heer Huys (PvdA):In de vorige periode heeft niet de heer Esselink, maar de heer Van Noord
het woord gevoerd over het ammoniakbeleid.Voorzitter! Er is weer gedreigd met een uitbreiding van de mestboycot.
Op veel plaatsen en in meerdere toonaarden heb ik daarover mijn mening gegeven.
Naar mijn overtuiging verhoudt zo'n mestboycot zich noch met een invoering
van de wet, noch met regionale plannen, noch met de voorgestelde herstructureringsplannen.
Daarmee dreigt de gewenste ontwikkeling van de veehouderij te worden gefrustreerd.
Dat is onwenselijk. Het schermen met draagvlak duidt te vaak op het willen
gebruiken van het zitvlak. Duidelijk is al geworden dat de heffingen voor
de rundveehouderij substantieel lager uitvallen voor de bedrijven die vooralsnog
heffingplichtig zijn.De voorzitter:Er zijn ongeschreven regels in dit huis inzake de verhouding tussen de
spreektijd in eerste en die in tweede termijn. De heer Huys is nu al op tweederde
van zijn spreektijd in eerste termijn. Dat is wellicht wat veel als wij voor
elven de hele discussie willen afronden.De heer Huys (PvdA):Mijn eerste termijn duurde meer dan een halfuur. Nu heb ik nog geen kwartier
gesproken en ik ben geïnterrumpeerd bij het leven.De voorzitter:U hebt al twintig minuten gesproken en ook in uw eerste termijn werd u
regelmatig geïnterrumpeerd.De heer Huys (PvdA):Voorzitter! Duidelijk is dat pluimvee- en varkenshouders al jaren een
overschotheffing betalen die soms ƒ 10.000 of zelfs ƒ 30.000
bedraagt, ongeacht de vraag of men de mest, de mineralen keurig afzet. In
de nieuwe situatie betalen deze intensieve pluimvee- en varkensbedrijven bij
gelijke, keurige afzet geen enkele gulden heffing meer. Er is dus sprake van
grote winst voor deze bedrijven. Zij gaan erop vooruit. Ik vraag mij werkelijk
af in wiens belang die boycot eigenlijk is. Alleen in Wiens belang?Voorzitter! Overigens neem ik met enige verbijstering kennis van het gemak
waarop sommige mensen die de ene dag de overheidsmaatregelen boycotten, de
andere dag om het hardst roepen dat de overheid maatregelen moet nemen en
met geld over de brug moet komen. In mijn ogen neemt de geloofwaardigheid
van deze mensen bepaald niet toe, hoe triest de aanleiding ook moge zijn.
Ik sluit mij in dezen aan bij het slot van het betoog van de minister van
LNV, bekrachtigd door de minister van VROM. Wij spreken over het belang van
de Nederlandse land- en tuinbouw in de volle breedte. Wij spreken over het
belang van een schoon milieu en een rijke natuur. Wij spreken over het belang
van schoon grond- en drinkwater.In het traject van de wetgeving heb ik gezocht naar een aanvaardbaar evenwicht
tussen landbouw en milieu. Ik meen dat ik tot op het scherpst van het randje
ben gegaan, misschien soms eroverheen. In gezamenlijkheid zijn wij erin geslaagd
het evenwicht redelijkerwijs te vinden.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden hartelijk voor hun beantwoording.
Op 22 januari hadden wij een behoorlijk emotioneel geladen debat. Als je deze
termijn daarmee vergelijkt, lijken wij in rustig vaarwater terecht te zijn
gekomen. De coalitie heeft de rijen op hoofdpunten gesloten. De regering ziet
geen problemen met de versoepelingen en wij kunnen verder. Ieder zit weer
op zijn plek. Zelfs de heer Blauw is weer in zijn hok. Geen probleem. Het
is echter de vraag of deze analyse de enig mogelijke en, wat belangrijker
is, de enig juiste is. Ik heb daar op forse onderdelen nog problemen mee.
Ik heb in eerste termijn uitdrukkelijk laten merken dat aan bepaalde door
mij gedane voorstellen twee kanten zitten. Dat heb ik eerlijk toegegeven.
De beantwoording was echter een beetje van: Wat haalt die man toch overhoop!
Ziet hij niet dat hij daarmee het hart uit het systeem haalt! Welke risico's
lopen wij daarmee, want de ondernemers kunnen dan weer twee jaar met de armen
over elkaar gaan zitten en doen alsof er niets aan de hand is! Dat beeld herken
ik niet uit mijn opstelling en mijn bijdrage. Daarom verzet ik mij daar krachtig
tegen.Ik noem enkele punten. De minister van Landbouw heeft herinnerd aan de
landbouwnota die het wetenschappelijk bureau van mijn partij heeft geschreven.
Dat is een heel zinnige nota. Die nota is voor ons uitgangspunt van beleid.
Die is dus ook relevant. Daarin wordt een situatie van harmonie of evenwicht
geschetst tussen de landbouwbelangen en de inpassing van de landbouwbedrijvigheid
in de omgeving. Daarbij doen zich inderdaad allerlei knelpunten voor. Die
moeten worden opgelost, ook de milieuproblematiek. Het verschil in de manier
waarop de minister die nota heeft gelezen en de manier waarop wij die opvatten,
is dat er in de nota geen gedetailleerde datering voorkomt. Het is niet onbelangrijk
hoe het met het tijdpad voor een en ander zit, maar daar ging mijn verhaal
over! Ik heb mij niet losgemaakt van het milieuvraagstuk en de milieudoelstelling.
Ik heb nagedacht over een strategie, een route, een tempo, binnen de kaders
van de haalbaarheid en de betaal baarheid. Wie bestrijdt die
kaders eigenlijk? De minister doet dat, in die zin dat hij vanmiddag nog heeft
gezegd dat hij nooit de illusie heeft willen wekken dat alle bedrijven dit
kunnen blijven meemaken.Er zullen er dus moeten afhaken, maar dat hebben wij in het verleden vaker
gezien. De vraag is alleen tot welke mate je dat sociaal, economisch en vanwege
andere motieven acceptabel vindt. Ik heb op dit punt dezelfde informatie als
de Kamer. Daaruit blijkt – ik wijs op de hoorzitting en het rondetafelgesprek
in Lelystad – dat rond het jaar 2000 en even later een kwart tot eenvijfde
van de bedrijven, een beduidend percentage dus, het dan niet meer kan meemaken.
Dan zeg ik: Dat kan jou – een retorische opmerking – niet onberoerd
laten! Daar moeten wij iets aan doen! Dat is de inzet van mijn fractie geweest.
Vandaar ook mijn amendementen. Ik had oorspronkelijk behoorlijk wat steun
voor die gedachten, maar vanmiddag is die steun afgekalfd. Ik erken dat. De
heer Blauw heeft in de media gezegd dat die heffingen tot 2000 in ieder geval
op nul moeten worden gezet. Dat is een heel heldere uitspraak, waar hij niet
van af kan. Straks zal de heer Blauw hoogstwaarschijnlijk woorden wijden –
hij kan dat zeer sprankelend doen, dat weten wij – aan zijn amendement
over de evaluatiebepaling, in de trant van: zie je wel, tot 2000 hebben wij
eigenlijk geen probleem, want dan is het hoogstwaarschijnlijk redelijk haalbaar
en wat er daarna komt, zien wij werkendeweg wel. Wij herinneren ons allemaal
zijn uitspraak over de weerberichtgeving, die een redelijke mate van onzekerheid
heeft naarmate de datum verder van vandaag af ligt. Zo is het eigenlijk ook
met die norm. Zeg dat dan ook eens eerlijk en laat dat uit de wetstekst blijken.
Die normen zijn namelijk als ze in de wet blijven staan, verplichtend. Dat
heeft de wetgever zo bepaald. Gelukkig zegt de minister nog dat als de evaluatie
en de bevindingen daar aanleiding toe geven hij daar kritisch naar zal kijken
en die zal temporiseren, zal verzachten. Daar moeten wij de wet dan voor gaan
wijzigen. Ik heb de minister zoiets horen zeggen, hoewel niet al te uitdrukkelijk.
Dat indicatieve karakter staat dus vanaf vandaag onomstotelijk vast. Ik stel
dat vast. Als dat niet klip en klaar en met argumenten wordt weersproken,
is dat de inhoud die de wetgever meegeeft aan dat deel van het wetsvoorstel.De heer Van der Linden (CDA):Hoe ziet de heer Van der Vlies dat dat indicatieve een rol kan spelen
als alleen het cijfer in de wet opgenomen staat?De heer Van der Vlies (SGP):Ik had inderdaad voorzien dat hierbij de wenkbrauwen gefronst zouden worden.
Dat kan dus niet anders betekenen dan dat u en alle collega's mijn amendement
op dat punt steunen. En dat had ik zo graag. In dat amendement staat namelijk
heel gewoon: tot 2000 aanvaard ik het – dat is een verschil met de CDA-fractie,
want die wil die norm versoepelen; dat wil ik niet – maar vanaf 2000
moet het tussen haken, indicatief. Dat houdt mijn amendement in. Dat is glashelder,
ook gezien de redenering die ik nu hield in lijn met wat de minister en enkele
collega's vanmiddag hebben gezegd.De heer Huys (PvdA):Het kan de heer Van der Vlies toch niet ontgaan zijn dat sinds oktober
1995 op de eerste pagina van de integrale notitie staat dat met de kennis
van nu en de inzichten van nu die normen zo worden vastgelegd. Het is toch
duidelijk dat een evaluatie in 2000 en de wettelijke mogelijkheden die voldoende
in de wet zijn opgenomen, alle ruimte geven om die normen bij te stellen,
als dat nodig mocht zijn. Het moet echter ook duidelijk zijn dat het voor
de sector heel noodzakelijk is om te weten wat ongeveer het traject is dat
wij opgaan. Misschien gaat het wat langzamer, maar misschien ook wel harder.
Men moet het echter wel weten en daarom vind ik dat het in de wet moet worden
opgenomen.De heer Van der Vlies (SGP):Ik herinner mij dat als geen ander, maar toen in datzelfde debat mijn
fractie een poging deed – overigens gesteund door enkele andere fracties –
om dat op te schrijven, werd dat voorstel weggestemd. Dat is de praktijk.
Wij hebben toen een motie ingediend waarin dat indicatieve karakter werd geformuleerd.
Maar dat kon ineens weer niet. Nu gebeurt dat weer. Wij leggen de normen vast
in de wet. Wij belijden allemaal in woorden dat dat zo zal zijn en dat wij
daar als daar aanleiding voor is, best nog eens naar kunnen kijken, maar zodra
wij dat opschrijven, deinst men ervoor terug. Zo interpreteer ik het tenminste.De heer Huys (PvdA):De motie was in 1995 volstrekt overbodig, omdat hetgeen u in de motie
zei de intentie van de minister was. Nu is het onwenselijk om het uit de wet
te laten, vanwege de argumenten die ik zojuist heb gegeven.De heer Van der Vlies (SGP):Dat vind ik dan in strijd met hetgeen u zojuist bij interruptie heeft
gezegd. U gaf daarin allemaal benaderingen van het begrip "indicatief". Het
woord zelf mag ik echter niet gebruiken.De heer Huys (PvdA):Waarom niet? Ik heb niet gezien dat u die norm "indicatief" in uw amendement
zet. U mag het woord "indicatief" gerust gebruiken. Daar heeft niemand een
probleem mee. Ik zie echter geen amendement waarin dat woord voorkomt.De heer Van der Vlies (SGP):Dan gaan we zaken doen. Ik heb een week of drie, vier geleden mijn amendement
hier verdedigd. Dat was toch een redelijk helder debat?De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! Is de heer Huys dan bereid om het woord "indicatief" in de
memorie van toelichting op te nemen en daaraan ook de normen te verbinden
en deze uit de wet te halen?De heer Huys (PvdA):Voorzitter! Waar ging het om? De heer Van der Vlies is zich hier aan het
beklagen dat het woord "indicatief" niet voorkomt. Ik zeg dat hij niet de
moeite heeft genomen om het in het amendement op te nemen. Ik zeg niet dat
ik het amendement, als hij dat wél gedaan had, gesteund had, maar hij
moet zich niet beklagen dat het niet voorkomt, want daar is hij zelf schuld
aan. Hij heeft het niet in het amendement opgenomen.De heer Van der Vlies (SGP):Wij hebben gesproken over drie mogelijkheden. Eén mogelijkheid
is om het wetsvoorstel, wat het vaststellen van de normen betreft, te doen
spreken tot het jaar 2000 of 2001. Dat is het weghalen van alle normstellingen
voor de jaren daarna. Je kunt ergens een bepaling inzetten
dat naar aanleiding van nadere bevindingen. de normen kunnen worden bijgesteld.
Dat is dat indicatieve karakter. En je kunt er een algemene intentie aan meegeven,
in de zin van: dat staat tussen haken. Dat is allemaal uitvoerig besproken
op 22 januari. Kijk maar in de Handelingen. Ik heb toen evenals nu, het woord
"indicatief" gebruikt. We hadden toen nog geen antwoord van de minister. Ik
kon toen dus nog niet weten dat de minister eigenlijk ook vond dat de wet,
als er dan aanleiding is, desnoods moet worden gewijzigd. Hij heeft dat vanmiddag
ook toegezegd. Zo heb ik de minister begrepen. Het staat dus in de wetsbehandeling
maar niet in de wet, terwijl de wet die verplichtende zekerheid geeft. Het
verschil tussen de heer Huys en mij is dat ík het heel graag in de
wet zichtbaar zou maken, genoteerd zou hebben. Ik heb daarvoor zijn steun
tot nu toe niet gekregen.De heer Huys (PvdA):U moet een amendement indienen.De heer Van der Vlies (SGP):Dat is zo geregeld.Voorzitter! Ik ga afronden. Ook mijn fractie is tegen de boycot die er
was ten aanzien van de mestboekhouding en waarmee nu wordt gedreigd ten aanzien
van de mineralenboekhouding. Ook al gaat het om draagvlak, mijn fractie heeft
het instrument van de boycot op principiële en praktische gronden altijd
verworpen.Voorzitter! Er zijn nu enkele versoepelingen onderweg. De vraag is alleen
wie erdoor worden gediend. Welk type bedrijf wordt ermee geholpen? Zijn dat
dan die probleemsituaties? En wat is de beleidswinst die wij daarmee boeken?
Of boeken wij er juist verlies door? Ik heb de indruk dat er ten aanzien van
de milieudoelstelling alleen maar verlies door geleden wordt. De beide bewindslieden
hebben dat in feite ook toegegeven, maar zich verantwoord met de opmerking
"dat zij dat hebben genomen ter wille van". Dat is op zichzelf eerlijk, maar
we moeten dan niet doen of dat de "eieren van Columbus" moesten worden om
sectorpolitiek en overheid weer bij elkaar te krijgen.De heer Ter Veer (D66):Voorzitter! Als de heer Van der Vlies erkent dat er sprake is van "winst"
in de richting van de sector, zou hij dan misschien al een tipje van de sluier
kunnen oplichten? Als zijn voorliggende amendement het niet haalt, wat denkbaar
is, en als ook zijn andere amendement het niet haalt, zal hij dan desalniettemin
positief over dit wetsvoorstel oordelen?De heer Van der Vlies (SGP):Er zijn enkele versoepelingen onderweg. Dat is duidelijk. Of dat genoeg
is, moeten wij heel ernstig gaan afwegen. Ik kan de heer Ter Veer daar nog
niets over zeggen.De voorzitter:Ik merk op dat wij niet de indruk moeten hebben dat wij tijd genoeg hebben.
Wij zitten krap in onze tijd. Ik verzoek de woordvoerders beknopt te zijn,
zodat ik ook de bewindslieden kan vragen, beknopt te zijn. Wij kunnen dan
om elf uur klaar zijn.De heer Blauw (VVD):Voorzitter! Ik ben u uitermate erkentelijk voor uw opmerking op voorhand.Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording. Ik wil ook
dankzeggen aan collega Van der Linden. Ik heb vernomen uit het blad De Boerderij
dat hij zich zorgen maakt over mijn fysieke toestand. Ik zou zeggen: doe uw
ogen open en zie! Er is niets mis met mijn rug!De heer Van der Linden (CDA):Maar wel met uw netvlies!De heer Blauw (VVD):Voorzitter! De VVD-fractie heeft zich in de eerste termijn wat in de wind
gezet omdat zij zeer gemotiveerd was en nog is om een brug te slaan naar de
landbouw met betrekking tot dit voorgenomen beleidsonderdeel. Via een aantal
openbare sessies die voorlieden van LTO in den lande hebben gehouden, hebben
wij vernomen dat indien de heffing zou verdwijnen men con amore bereid was
het beleidsvoornemen uit te voeren. Wij hebben toen gezegd dat als dat hetgeen
is dat wringt, wij bereid zijn daarvoor in de wind te gaan staan.Om misverstanden te voorkomen, heb ik de Handelingen van de eerste termijn
er even bijgehaald. Wij hebben ons standpunt toen als volgt geformuleerd.
Ik citeer: Wij willen een nulheffing mits de landbouworganisaties ons kunnen
uitleggen dat de maximale inzet een garantie is voor de uitvoering van het
beleid met als doelstelling milieuwinst tegen de laagste kosten.Dat is de aanleiding geweest voor overleg, in eerste instantie tussen
VVD-fractie en LTO en later tussen coalitie en LTO. Wij hebben acht keer contact
gehad in de tussenliggende periode. Toen wij om een schorsing verzochten,
konden wij niet voorzien dat deze zo lang zou duren. Wij hebben vast moeten
stellen dat in dat intensieve overleg er sprake was van een gezamenlijk uitgangspunt:
milieuwinst met een minimum aan kosten. Dat was ook de inbreng van LTO Nederland
op de hoorzitting van 21 januari. Wij moeten ons daarom goed realiseren waarmee
wij bezig zijn en hoe de verantwoordelijkheden liggen. Een bestuurslid van
een belangenorganisatie heeft een andere verantwoordelijkheid dan een politicus.Wij hebben gezegd dat wij LTO niet alleen kunnen geloven op haar mooie
blauwe ogen, ondanks de argumentatie die ten grondslag ligt aan het LTO-standpunt
rond de milieuwinst. Daarom hebben wij gevraagd of wij kunnen afspreken op
welke wijze wij in het jaar 2000 met de organisatie kunnen afrekenen als de
ook door hen beoogde milieuwinst niet wordt gerealiseerd. Want dat is onze
verantwoordelijkheid. En toen bleef het stil.Daarna hebben wij nog een keer een gesprek gehad. Toen de amendementen
en verbeteringen rond het wetsvoorstel duidelijk waren, hebben wij als laatste
gevraagd: wat mankeert er nu nog aan, noem nog eens een amendement? En toen
werd het stil.Als je vanuit welke verantwoordelijkheid dan ook gemotiveerd bent om een
brug te bouwen, moet je weten hoe stevig de oever aan de overkant is. Wij
hebben dat als uitgangspunt genomen. Vanuit de doelstelling "haalbaar en betaalbaar"
moeten wij proberen daar zo dicht mogelijk bij in de buurt te komen. Vandaar
dat wij deze amenderingen hebben voorgesteld. Ik moet vaststellen dat als
je kijkt naar de materiële einddoelstelling van LTO en je vergelijkt
die met het geamendeerde wetsvoorstel – ervan uitgaande dat het vlekkeloos
door de Eerste Kamer komt – en je koppelt dat alles aan het rekening- courantsysteeem zoals voorgesteld in het wetsvoorstel en je koppelt
dat, terecht, aan bekwaam ondernemerschap, dan ben ik ervan overtuigd dat
er materieel geen verschil is tussen de wensen van LTO en het wetsvoorstel
zoals dat straks in het Staatsblad komt.Het verbaast mij hogelijk dat naarmate dit debat naderde, wij steeds meer
geluiden hoorden dat het nog niet genoeg was. Het gezegde luidt: meer is nooit
vol. Want laat er geen misverstand over bestaan: mijn fractie is in ieder
geval tot het uiterste gegaan. Verder kunnen wij niet gaan.Voorzitter! Ik kom even terug op een paar punten waarvoor ik nog wat extra
aandacht wil vragen. Ik ben allereerst erkentelijk voor de aandacht die beide
bewindslieden en ook collega's besteed hebben aan een verdere regionalisering
van het mestbeleid. Ik heb daar namens mijn fractie in een eerder stadium
al wat gedachten over geventileerd. Nochtans vernemen wij dat er ook binnen
boeren-Nederland tegenwerkende krachten zijn. Ik denk dat het juist voor die
positief werkende krachten goed is als er een heldere Kameruitspraak over
dit onderwerp komt en dien derhalve de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de veehouderij in Nederland per regio qua aantal dieren
sterk uiteenloopt;overwegende, dat het gewenst is dat er een nauwere relatie komt tussen
beleid en veebezetting;overwegende, dat onder nader te bepalen voorwaarden wetgeving buiten werking
kan worden gesteld;overwegende, dat inmiddels voor Zuid-Nederland NUBL in voorbereiding is;van mening, dat een verdere regionale indeling van Nederland op korte
termijn gewenst is, waarbij de nationale milieudoelstellingen gerespecteerd
dienen te blijven;van mening, dat naast de regio Zuid er volstaan kan worden met een regio
Oost-Midden-Nederland en een regio Noordwest- en Zuidwest-Nederland;verzoekt de regering het daarheen te leiden dat per 1 januari 1998 het
mestbeleid middels "maatwerk per gebied" in alle drie regio's van start kan
gaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Blauw. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27 (24782).Mevrouw Vos (GroenLinks):De heer Blauw vindt dus dat de landelijk afgesproken normen, heffingen
en dergelijke overal in het land moeten gaan gelden, maar hij wil daarnaast
een regionaal mestbeleid. Is dat de inzet van zijn betoog?De heer Blauw (VVD):Exact.Voorzitter! De VVD-fractie is zeer content met de beantwoording van het
kabinet inzake de zogenaamde boer-tot-boertransporten. Dat is een essentieel
onderdeel van hergebruik van mineralen. Het kan toch niet zo zijn dat je het
graan-voor-mestidee of het CCM-voor-mestidee gaat frustreren door hoge onderzoekskosten.
Wij zien dan ook met veel belangstelling het voorstel tegemoet.Met betrekking tot het probleem van de productie- en de afzetrechten hadden
wij het op prijs gesteld als het kabinet met een wat vlotter antwoord was
gekomen, dus als het op een wat kortere termijn gerealiseerd zou kunnen worden.
Wij zijn namelijk ondubbelzinnig duidelijk van mening dat afzetrechten toekomstgericht
zijn. Nochtans zijn er na onderzoek door het kabinet problemen gesignaleerd.
Wij respecteren dat, maar wij willen toch uitdrukkelijk verzoeken om per 1
januari 1998 in ieder geval een begin te maken.Ik wil van de bewindslieden graag een reactie hebben op de volgende gedachte.
Als wij nu met elkaar afspreken dat voor alle nieuwe vestigingen in Nederland
per 1 januari 1998 de grondgebondenheid gaat gelden – dus niet het productierecht
maar het afzetrecht – dan denk ik dat wij een eerste stap in de goede
richting zetten.Voorzitter! Zoals al uit de medeondertekening is gebleken, ben ik het
eens met de gedachte zoals die is vastgelegd in de motie van de heer Huys.
Die komt ook tegemoet aan de uitdrukkelijke wens van LTO Nederland om het
bewustwordingsproces per 1 januari 1998 op gang te brengen en Minas zo breed
mogelijk in te voeren. Het bewustwordingsproces op gang brengen hoeft niet
per se via Minas te gebeuren. Dat kan ook via een andere systematiek, zoals
de genoemde mineralenboekhouding in de motie. Op basis van vrijwilligheid
zou dat een uitstekend proces zijn; je zou het als managementtool kunnen gebruiken.Ik wil nog even verklaren waarom wij zo gemotiveerd waren om die brug
te slaan. Dat waren wij niet omdat wij in het gevlei willen komen bij LTO
Nederland. Wij waren dat ook niet omdat wij in het gevlei willen komen bij
de stichting Natuur en milieu. Wij waren gemotiveerd om die brug te slaan
omdat wij ervan overtuigd zijn dat als de landbouw niet kan aantonen dat dit
probleem via modern ondernemerschap getackeld kan worden, er anderen zullen
zijn die het ons afdwingen. Beide ministers hebben dat aan het eind van hun
beantwoording ook keurig geformuleerd. Dat is slechter. Dat kan Brussel zijn.
Ik wijs op het beleid dat Brussel tot op dit moment voert met betrekking tot
de roodvleesproductie, gekoppeld aan een extensivering en een relatie grootvee-eenheden
per hectare. Dat pakt voor Nederland slecht uit, want dan valt al gauw te
denken aan veel minder dan 2 grootvee-eenheden per hectare. Ik wijs op de
zorg over het imago van het zuivel- en vleesproduct.Ik zou het erg jammer vinden als LTO door het volharden van de boycot
mij verplicht om de 475 mln. die eventueel beschikbaar is voor de herstructurering
van de intensieve veehouderij, op de plank te laten.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Ook ik dank het kabinet voor de uitgebreide en naar ik meen
gedegen beantwoording. De regering heeft daar ook wel enige bedenktijd voor
gehad, meldde de minister zelf al. Die is de kwaliteit van de beantwoording
ten goede gekomen.De minister heeft de historische lijn van het wetsvoorstel en de hele
 discussie daarover nog eens geschetst. Duidelijk is in ieder
geval dat in de loop der jaren reeds heel veel vertraging is opgetreden. Zo
is Minas in beginsel reeds drie jaar geleden acceptabel gebleken, maar het
is er toen helaas niet van gekomen. Dat zijn drie verloren jaren van vrijblijvendheid,
waarin de drang om op vrijwillige basis Minas in te voeren, zacht gezegd,
niet zo groot was. Zo zit ieder mens in elkaar, en dus ook de agrariër:
als de druk wegvalt, heb je nog genoeg andere prioriteiten. Het hemd is nader
dan de rok. Ik vind het logisch dat een wetsvoorstel op dit punt rekening
houdt met de hardigheid des harten, zoals wel gezegd wordt.Ik denk dat met de invoering van Minas ook de introductie van een heffingensysteem
is gegeven, is het niet nu dan wel in het jaar 2000. Als men dat laatste voorstaat,
ben ik ervan overtuigd dat het probleem vooral weer vier jaar verder zal zijn
geschoven. Dat zou geen recht doen aan de omvang van het probleem en niet
aan de consistente lijn in het beleid. Het begrip draagvlak wordt dan te zeer
afgemeten aan de situatie van dit moment.Wij dienen te beseffen dat uitstel de problemen op andere fronten vergroot.
Minister De Boer heeft aangegeven dat de jaarlijkse kosten nu al hoog zijn.
Zij sprak van 600 mln. per jaar en rond 2000 zelfs 1 mld. per jaar. Ook dat
is een realiteit om mee te rekenen. Ook genoemd zijn de Europese Commissie
en het problematische imago. Dit zijn allemaal relevante argumenten, die in
de afweging moeten worden betrokken.Van de regering mocht overigens worden verwacht dat ze zich tot het uiterste
zou inspannen om tot een vergelijk te komen. De regering heeft gezegd zich
niet "betonnerig" te willen opstellen. Op een aantal punten heeft ze dat ook
niet gedaan – ik kom daar nog op terug – maar op één
punt begrijp ik de halsstarrigheid van het kabinet toch niet, en dat betreft
de normstelling na 2000. De minister zegt dat inzichten kunnen wijzigen en
dat de normen indicatief zijn. Hij erkent verder dat het een semantische discussie
is, maar wil vervolgens opname in de wetstekst toch niet loslaten. Dat vind
ik wel "betonnerig". Haal de eindnormen uit de wetstekst, zou ik zeggen, en
neem ze als echt indicatieve normen op in de memorie van toelichting. Je erkent
daarmee dat de kennis op dit moment onvolledig is. Je evalueert en komt vervolgens
tot een nieuwe afweging. Zo wordt volgens mij iedereen en alles serieus genomen:
de nieuwe regering, het nieuwe parlement, de sector en de evaluatie.De regering benadrukt dat het draagvlak groter is dan alleen de sector.
Ik ben het daarmee eens, maar dan moet de minister ook proberen het draagvlak
in de Kamer, vooral op dit punt, te vergroten. Zijn argumenten gehoord hebbend,
denk ik dat dat heel wel mogelijk is, in ieder geval wat mijn fractie betreft.
Ik hoop dat dit in tweede termijn alsnog zal blijken. Het is voor de minister
toch niet alleen een kwestie van koppen tellen?Op een aantal ander punten zijn tijdelijk versoepelingen aangebracht.
Ik kan in de huidige situatie wel begrip opbrengen voor de redenering over
het kunstmestfosfaat. Echter, de vooruitgang voor wie dan ook ten aanzien
van de GVE's ontgaat mij vooralsnog. Ik hoop dat de minister hierop nog eens
wil ingaan.Dan kom ik bij de oproep van de minister aan de groep die nu van Minas
vrijgesteld zou worden om vrijwillig mee te doen. Ik denk dat de heer Van
der Vlies zich op dat punt ook wel aangesproken voelt. Die oproep valt namelijk
in dezelfde categorie als het punt van de nulheffing in het betoog van de
heer Van der Vlies waar de minister op wees. Hij verwijt de heer Van der Vlies
dat daar niets gebeurt, maar bij deze groep gebeurt er natuurlijk ook niets
als je pleit voor vrijwilligheid.De wederzijdse verklaring voor het boer-tot-boertransport en de opslag
in mestsilo's bij akkerbouwbedrijven kunnen in een aantal gevallen mogelijk
worden, met name bij de kortere afstanden. Wij vinden dat een substantiële
verbetering.Verder zijn wij content met de verlaging van de hoge heffing van ƒ
20 tot ƒ 10. Het gaat dan vooral om het stimuleren van het omslagpunt.
Het gaat erom daar in de buurt te komen en niet om zoveel mogelijk geld binnen
te halen. Wij zijn blij met de aanpassing die door het kabinet geaccepteerd
wordt, maar wij vinden dat dit dan ook in de wet tot uiting moet komen. Daarom
heb ik het amendement van de heer Van Middelkoop van harte medeondertekend.
Het gewijzigde amendement is overigens ondertussen rondgedeeld.Op het punt van het lage tarief moet ik de argumenten nog eens op me in
laten werken. Dat geldt ook voor de verlenging van het fosfaattarief, voor
de verlaging van het stikstoftarief en voor de amendementen die er op de verschillende
punten liggen.Wij zijn blij met de duidelijke opstelling ten aanzien van de premiëring
van voorlopers. Ik kan mij overigens voorstellen dat je niet wacht met de
invoering van de malus totdat alles over de bonus bekend is – zoals
de minister het zelf ook motiveert – maar je zou het wel kunnen omdraaien,
namelijk de bonus met terugwerkende kracht laten werken vanaf het moment dat
de malus is geïntroduceerd. Ik neem aan dat de minister daar nog wel
op in kan gaan. Ik kan mij voorstellen dat hij het verzoek van de heer Van
der Linden niet wil honoreren, maar je kunt het wel omdraaien, namelijk de
premie laten gelden vanaf de datum van ingang van de heffing.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb nog een vraag over het amendement dat de heer Stellingwerf
samen met de heer Van Middelkoop heeft ingediend over de verlaging van de
hoge heffing op fosfaat. Zij zijn dus toch van plan om het amendement in te
dienen, ook al is er een handreiking gedaan, namelijk het vrijstellen van
de fosfaatkunstmest.Dan heb ik nog een tweede vraag. Waarom staat er niet in het amendement
dat het in ieder geval tot het jaar 2000 geldt, want zoals het er nu staat,
is het een permanente verlaging.De heer Stellingwerf (RPF):Wat betreft het laatste heeft u gelijk. Ik heb het daar ook net even met
collega Van Middelkoop over gehad. Wij denken dat dit misschien nog een inconsistentie
in dit amendement is en dat het goed is om daar nog even naar te kijken, maar
ik neem aan dat de heer Van Middelkoop daar zelf ook nog wel even op terugkomen.Misschien kunt u uw eerste vraag nog even herhalen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik wilde weten waarom u toch die verlaging voorstelt, terwijl er op het
gebied van fosfaten ook al een andere handreiking is gedaan, namelijk het
vrijstellen voor fosfaatkunstmest.De heer Stellingwerf (RPF):Wij bevinden ons allen in een situatie waarin je op zoek bent naar een
aantal nuanceringen. Dat heb ik in eerste termijn ook heel nadrukkelijk naar
voren gebracht. Van een aantal punten heb ik gezegd dat het wat ons betreft
ook kon en over een van die punten hebben wij het nu. Het ligt dus volstrekt
in de lijn der verwachtingen dat wij op dit punt een amendement indienen dat
een stukje verdergaat dan wat het kabinet wil. Dat is vanuit onze visie bezien
niet zo vreemd, want daar hebben wij in eerste termijn voor gepleit.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat klopt wel. Het is dus wel duidelijk dat zowel dit amendement op tafel
ligt als een voorstel om fosfaatkunstmest vrij te stellen. De milieueffecten
zullen redelijk groot worden en ik vraag me af of u dat wel wilt.De heer Stellingwerf (RPF):Wij hebben in eerste termijn gezegd dat je moet zoeken naar het omslagpunt.
Waar wordt het interessant voor de sector om mee te gaan doen? Ik denk dat
de minister heel goed heeft aangegeven bij welk bedrag je zeker boven dat
punt zit, waardoor je mag verwachten dat de sector massaal gaat meedoen. Ik
gaf net al aan dat het ons er niet om gaat een zo groot mogelijke pot geld
te verzamelen om die weer via een bonus uit te keren. Wij willen zoeken naar
het evenwicht en dat is volgens ons op deze manier goed gelukt. Wat ons betreft
hoeft het dus niet meer te zijn.Op het punt van het lage tarief moeten wij nog een aantal zaken nader
overwegen en moeten wij bezien hoe wij de amendementen uiteindelijk zullen
beoordelen.Met betrekking tot de mestproductierechten ben ik het eens met de voorzichtige
benadering van de minister. Ik moet alle voordelen van afschaffing eerst nog
maar eens zien.Wij hebben begrepen, om een understatement te gebruiken, dat de huidige
wetgeving in lijn is met de Grondwet en met de mensenrechtenverdragen. Dat
stelt ons uiteraard gerust. Wij zullen in ieder geval de vrijheid nemen om
het amendement van de heer Van Middelkoop op dit punt te steunen.Met de verrekening binnen het verfijnde spoor hebben wij geen problemen.
Wat de verrekening betreft binnen het forfaitaire spoor ben ik er nog niet
van overtuigd dat het niet mogelijk is tot honorering van ons amendement te
komen. De minister heeft aangegeven dat als dit amendement wordt aangenomen,
eigenlijk een stukje onzuiverheid die in de forfaitaire regeling zit, wordt
gehonoreerd. Dat is juist, maar ik denk dat de aantrekkelijkheid van het forfaitaire
spoor sowieso al kleiner was. Dit heeft de minister omstandig uiteengezet.
Waarom moet die achterstand herhaald worden door middel van het niet verrekenen?
De regering heeft heel goede argumenten aangedragen op grond waarvan het forfaitaire
spoor nuttig en nodig blijkt te zijn. Op basis van dezelfde argumenten bepleiten
wij de verrekening op dit punt wel te honoreren.Ik blijf nog met een indringende vraag zitten die ik in eerste termijn
heb gesteld, namelijk: hoe groot zullen de consequenties zijn voor de niet-grondgebonden
bedrijven? Ik stel die vraag naar aanleiding van het voorbeeld in de nota
naar aanleiding van het verslag, waarin één bedrijf te maken
krijgt met een heffing van ƒ 200.000. De minister is daarop niet ingegaan.
Natuurlijk betreft het een heel specifiek geval, waarin alles negatief uitpakt,
maar een beeld van de consequenties voor die hele sector zou ik graag nog
krijgen. Misschien kan de minister daarop schriftelijk ingaan.De voorzitter:Wilt u afronden?De heer Stellingwerf (RPF):Ik ben bijna aan het eind, voorzitter.In de richting van minister De Boer is mijn vraag of zij terecht stelt
dat Minas de ammoniakregels niet overbodig zou kunnen maken. Als je uitgaat
van Minas, is het aan de boer zelf om te bepalen op welke wijze hij de mineralenuitstoot
beperkt en dus ook de NH3-emissie. Wanneer hij daarvoor een NH3-arme stal moet bouwen, doet hij dat natuurlijk. Hetzelfde geldt volgens
mij voor de uitrijregels. De minister heeft op dat punt een aparte discussie
aangekondigd. Die wacht ik dan maar af.Ten slotte heb ik nog een vraag over de het recent door de Nederlandse
vakbond varkenshouders uitgebrachte plan "Markt voor mineralen", gericht op
het traceren van markten en het ontwikkelen van nieuwe technieken van mestbewerking
en -verwerking. Ik verneem graag hoe de ministers aankijken tegen het initiatief
dat gericht is op mestverwerking op een andere manier dan de tot nu toe ontwikkelde
grootschalige ideeën. Op welke manier past dit binnen het nu voorliggende
mineralenbeleid? Ziet het kabinet op dit punt nog een rol voor hem weggelegd?De heer Blauw (VVD):Wat vindt u zelf van dat plan?De heer Stellingwerf (RPF):Het spreekt mij wel aan.De heer Blauw (VVD):Inclusief die 40 mln.?De heer Stellingwerf (RPF):Wanneer ik het hele palet van problemen en mogelijkheden overzie, wil
ik op zijn minst nadenken over het antwoord op de vraag of het mogelijk is
daaraan een bijdrage te leveren. Om hoeveel geld het daarbij precies gaat,
weet ik niet, maar 40 mln. lijkt mij wat overdreven. Maar van de kant van
de overheid zou wel een stap kunnen worden gedaan.De heer Ter Veer (D66):Is die 40 mln. ook al beschikbaar als de NVV volhardt in zijn boycot?De heer Stellingwerf (RPF):Ik heb niks over een boycot gezegd, maar het zal duidelijk zijn dat de
geluiden die ons uit delen van de sector op dit punt bereiken, ons absoluut
niet aanspreken. In het parlement zal uiteindelijk de regelgeving tot stand
worden gebracht na zorgvuldige afweging. Wij doen dit allemaal naar beste
weten en in geweten. Ik denk dat bij een boycot niet tot uitvoering kan worden
overgegaan.De heer Ter Veer (D66):U volgt dus mijn stelling, dat zolang de boycot niet van tafel is, nog
geen stuiver van de gevraagde 40 mln. beschikbaar kan worden gesteld.De heer Stellingwerf (RPF):Dat is wel erg generaliserend. Dit is een initiatief van een bepaalde
groepering. Ik weet niet precies wie daaraan allemaal meedoen. Ik vind het
op dit moment niet zo relevant om daarover te discussiëren.De heer Ter Veer (D66):De NVV roept op tot een boycot en wij vragen hier van alle betrokkenen
heldere stellingnames. Ik ben daar niet kinderachtig in en
zeg: zolang die boycot niet van tafel is, kan het hele plan, dat misschien
veel perspectieven in zich heeft maar dat ook vraagt om 40 mln. subsidie van
de rijksoverheid, zelfs niet in bespreking komen.De heer Stellingwerf (RPF):Ik heb het plan naar voren gebracht in het kader van de oplossingen waar
wij nu over spreken. Wanneer de groep die het plan indient de rest van de
regels naast zich neer legt, kan die niet gehonoreerd worden. Het is een goed
plan, dat mogelijkheden biedt, maar wij moeten het op zichzelf bekijken.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun zeer uitvoerige beantwoording
van de inbreng door de Kamer.De fractie van het CDA heeft, zoals al eerder is betoogd, de insteek gekozen
dat de milieudoelstellingen moeten worden gehaald en dat het beleid op duurzaamheid
gericht moet zijn. De heer Huys zeg ik dat wij een volstrekt consistente lijn
hebben gevoerd. Aan het slot zal ik daar nog iets over zeggen. Wij hebben
alleen een andere aanpak gekozen. Om met het slot van de minister te beginnen:
ook wij vinden dat de overheid nodig is, maar die overheid moet een bepaalde
taakopvatting hebben. De minister zei op 1 november 1994 in het Agrarisch
Dagblad: "De regering moet weer durven regeren, draagvlak of niet. Als de
overheid een bepaalde gedachtelijn heeft en de Kamer schaart zich daar achter,
dan zetten wij die natuurlijk gewoon door."Ik voel mij zeer aangesproken door de opvattingen van collega Vreeman,
die in de Volkskrant de Partij van de Arbeid voor een aantal valkuilen waarschuwde.
Hij zegt: "De laatste valkuil is de valkuil van de onbescheidenheid. Kern
van het Nederlandse model is gezamenlijke verantwoordelijkheid. Het opeisen
van het primaat van de politiek kan ook uiting zijn van het onvermogen om
in samenspraak met directe betrokkenen richting te geven aan de maatschappelijke
ontwikkeling. De politiek past bescheidenheid, zowel over haar eigen rol in
het krachtenveld, als over de inhoud. Als de samenleving maakbaar is, komt
dat vooral doordat iedereen ongeveer dezelfde kant op wil en niet doordat
de politiek dat zegt. In de Partij van de Arbeid begint dat besef steeds meer
door te dringen. Dat is de verdienste van al die mensen die in de Partij van
de Arbeid op zoek gingen naar nieuwe ideeën, nieuwe vormen en nieuwe
mensen."Nu weet ik niet in welke categorie ik de heer Huys moet plaatsen, maar
ik vind dat Vreeman op dat punt wel helemaal aansluit bij het gedachtegoed
van het CDA. Wij hebben ook gezegd dat draagvlak het uitgangspunt is. Daar
hebben wij voor gepleit.De heer Huys (PvdA):Voorzitter! Ik ben blij dat de heer Van der Linden niet alleen de Volkskrant
leest, maar ook nog de heer Vreeman citeert, waar ik het uiteraard helemaal
mee eens ben.De heer Van der Linden (CDA):Daar is mij weinig van gebleken in de afgelopen periode.De heer Huys (PvdA):Ik zou willen dat u ook de lijn van het overleg zou volgen, dat u het
overleg eerbiedigde en dat u niet botweg aan de kant van de nee-zeggers ging
staan. Dat doet u op dit moment. Dat zal de heer Vreeman nooit bedoeld hebben.De heer Van der Linden (CDA):Wij hebben nooit botweg aan de kant van de nee-zeggers gestaan. Daar wensen
wij niet te staan. Wij wensen op basis van argumenten en niet op basis van
dreigementen en chantage te opereren. Wij wensen een consistente lijn vast
te houden. In 1995 hebben wij als kernpunten gehad: haalbaar, betaalbaar,
niet verder dan 2000, 240 voorbeeldbedrijven als uitgangspunt voor na 2000,
een bonus-malussysteem via een stimulerend beleid, gebiedsgerichte aanpak,
het groeimodel en draagvlak. Daar zijn wij niet van afgeweken. In 1997, twee
jaar later, is voor ons hetzelfde uitgangspunt nog steeds van kracht. Wij
hebben de mineralenboekhouding als verplichting opgevoerd. Wij hebben gezegd:
niet verder dan 2000. De 240 voorbeeldbedrijven moeten het uitgangspunt zijn
voor het mestbeleid na 2000. Wij wensen geen heffingen tot 2000, omdat wij
vinden dat op dat punt juist de regionale plannen, die wij van harte ondersteunen,
een antwoord zijn.Tot slot hebben wij ervoor gepleit in de wet alleen de verplichte mineralenboekhouding
op te nemen en niet de normen en de heffingen. Ik vrees dat wij op dat punt
niet klaar zullen zijn op 1 januari 1998, zodat de invoering van de mineralenboekhouding
dan niet zou kunnen plaatsvinden. Dat zou een verliespunt zijn.De heer Huys (PvdA):Ik constateer, terugkijkend naar 1995, dat hetgeen het CDA bij monde van
wijlen collega Esselink inbracht, voor pakweg 80% gehonoreerd is. Op een aantal
punten is dat niet gebeurd. Daar heeft de heer Van der Linden gelijk in. En
dat is maar goed ook. Hij zegt hier bijvoorbeeld dat regionale plannen zich
niet verhouden met Minas. Het is echt van den dolle dat hij dat hier durft
te stellen. Er kunnen geen regionale plannen zijn als er geen Minas is. Zo
simpel is dat. Daar moet de heer Van der Linden eens echt heel goed naar kijken.De heer Van der Linden (CDA):Ik heb de uitspraak, dat regionale plannen zich niet verdragen met Minas,
niet gedaan. Ik heb de minister gevraagd hoe dit in elkaar past, omdat men
bij de regionale plannen uitgaat van een stimulerende aanpak via bedrijfsontwikkeling.
Dat is dus de bonus. Aan het einde van de rit komt de afrekening voor degenen
die niet voldoen aan de normen. Dat is de malus. Daarom hebben wij in december
van het vorige jaar bij de minister ervoor gepleit om die kans van de regionale
gebiedsgerichte aanpak te grijpen. Ik heb de minister toen gezegd dat als
hij dat doet en een streep zet onder de normen na 2000, hij het draagvlak
onder mestboycotactie weghaalt. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat als
de minister daarin tegemoet zou willen komen, wij een stuk aan het draagvlak
hebben bijdragen.De heer Huys (PvdA):Het blijkt mij dat er tussen de heer Van der Linden en mij een groot verschil
van inzicht bestaat over de relatie tussen regionale plannen en het landelijke
Minas. Minas is in mijn optiek onmisbaar voor de regionale plannen. Ik zou
straks graag van de minister horen of ik dat geheel fout zie en of de zienswijze
van de heer Van der Linden juist is. Naar mijn inzicht heb je Minas nodig
voor het totale sturingsbeleid en dragen de regionale plannen
ertoe bij dat op individueel bedrijfsniveau de productie van mineralen per
dier wordt teruggedrongen en dat je op dat punt een bonus kunt verdienen.
Dat staat echter los van het bonus-malussysteem van Minas. Het is er wel mee
verbonden in de zin dat het één niet zonder het ander kan.De heer Van der Linden (CDA):Maar, collega Huys, NUBL was toch al uitgewerkt voordat Minas uitgewerkt
was?Mevrouw Vos (GroenLinks):Het is misschien interessant om collega Van der Linden een uitspraak voor
te houden die onlangs is gedaan in het Agrarisch Dagblad door Theo Vogelensang
van de Gelderse milieufederatie. Die heeft namens vijf provinciale milieufederaties
gezegd dat voor hen de regionale mestplannen weinig zin hebben als Minas op
essentiële punten wordt uitgekleed. Die twee zaken zijn onlosmakelijk
met elkaar verbonden. Kortom, het draagvlak onder die regionale mestplannen
zou wat de milieuorganisaties betreft behoorlijk kunnen wegvallen als Minas
niet op een goede manier wordt uitgevoerd.De heer Van der Linden (CDA):Mij is in mijn contacten met de milieufederatie niet gebleken dat Minas
een essentieel element zou zijn voor de uitvoering van NUBL. De milieufederaties
in Brabant en Limburg hebben een akkoord gesloten met de landbouworganisaties
en de provinciale overheid over de aanpak van het mestprobleem, voordat Minas
was ingevuld. Daarmee geef ik al aan dat dit akkoord dat ik ondersteund heb
en dat ik blijf ondersteunen, er lag op een moment dat nog niet definitief
invulling was gegeven aan Minas. De relatie die mevrouw Vos legt, deel ik
dus niet helemaal.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dan moet de heer Van der Linden het Agrarisch Dagblad van 11 februari
lezen.De heer Van der Linden (CDA):De boeren mogen niet met de rug naar de samenleving staan, zo zei de minister.
Dat ben ik met hem eens. Dat doen zij naar mijn opvatting ook niet. Ik vind
dat de boeren de afgelopen jaren zeer grote inspanningen geleverd hebben,
juist op het gebied van investeringen in milieuverbetering. Dat proces moet
ook doorgaan en zij zijn daartoe ook bereid.Ik wil een paar punten eruit lichten, waarop ik instem met de benadering
die de minister gekozen heeft en waar ik ook blij mee ben. De regionale plannen
en de gebiedsgerichte aanpak geven een draagvlak. Die geven een directe verantwoordelijkheid
en betrokkenheid, ook betrokkenheid van andere maatschappelijke organisaties.
Ik mag zeggen dat de betrokken organisaties, niet in het minst de landbouworganisaties,
hun nek ver uitgestoken hebben. Ik ben erg blij met het feit dat ook collega
Blauw nu voor de eerste keer zo volop steun geeft aan die regionale plannen.
In eerste termijn heeft hij daar niet over gesproken. Dat geeft niet, maar
ik ben blij dat hij nu op dit punt ook steun geeft. Het is namelijk een onderdeel
van de aanpak die de CDA-fractie voorstond, die een wezenlijk deel van het
plan bevatte.Voorzitter! Ik zou ik de minister willen vragen of het juist is dat nu
reeds de herstructureringsgelden – daarvan is een deel vastgelegd in
de begroting voor het lopend jaar – besteed zouden kunnen worden voor
de regionale plannen, dan wel of men daar nog op zou moeten wachten. Met andere
woorden: kan de minister al beginnen met financiële prikkels, voorzover
hij overeenstemming heeft met de regio's, om die plannen ook kracht bij te
zetten?Voorzitter! Ik had een ontwerpmotie op het punt van het boer-boertransport.
Ik ben blij dat ik die niet hoef in te dienen, omdat de minister de Kamer
daar vergaand tegemoetgekomen is. Ik geloof dat dit een verbetering is.Met betrekking tot de benadering van de mestproductierechten, de omzetting
van mestproductierechten naar mestafzetcontracten, heb ik ook met instemming
kennisgenomen van de benadering van de minister: twee experimenten en dan
zo snel mogelijk daarna het traject uitzetten, aangevende op welke manier
dat verder gestalte moet krijgen.Met betrekking tot de periode na 2000 – dat vind ik eigenlijk een
scharnierpunt – merk ik het volgende op. Als de minister zegt dat het
een indicatieve norm is – ik heb dat bij interruptie al gevraagd –
dan zou ik hem toch willen vragen, ook om het draagvlak in die sector te vergroten,
om juist dan die normen uit de wet te halen en in de memorie van toelichting
te schrijven, want dan is het echt indicatief. Dan heeft het niet de vorm
van een wet, waarop mensen afgerekend kunnen worden en waar mensen zich naar
moeten gedragen, maar is het juist een norm die ook aan een evaluatie na 2000
onderhevig gemaakt kan worden. Ik zou hem willen vragen: welk doel wil het
kabinet hiermee dienen? Waarom is hij niet bereid tot die handreiking naar
de sector en ook naar een breed deel van deze Kamer, om juist tot 2000 die
norm vast te leggen en dan na 2000 de norm op basis van de evaluatie vast
te leggen? Hij haalt anders naar mijn overtuiging de geloofwaardigheid van
die 240 bedrijven onderuit. Op dat punt, voorzitter, zou ik de Kamer graag
een motie willen voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat 240 voorbeeldbedrijven gedurende drie jaar ervaring
zullen opdoen met het mineralenaangiftesysteem;overwegende, dat de gegevens die met dit project worden verzameld, veel
inzicht zullen verschaffen voor de invoering na 2000 van haalbare en betaalbare
normen en heffingen;verzoekt de regering de resultaten van de voorbeeldbedrijven als uitgangspunt
te nemen voor de opstelling van normen en heffingen na 2000,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Linden. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 28 (24782).De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik zou hier graag een vraag van informatieve of procedurele
aard over stellen. De heer Van der Linden weet dat er ook een amendement ligt,
dat eigenlijk zegt: na 2000 de normen buiten haken, in de
memorie van toelichting ofVan der Linden anderszins, maar indicatief. Ik neem
aan dat de heer Van der Linden deze motie als subsidiair daarop ziet. Laten
wij dit dan even helder stellen, want anders krijgen wij daar straks problemen
over.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! Het is subsidiair voor twee amendementen, het amendement op
stuk nr. 11 en dat op stuk nr. 8, als ik het mij goed herinner. Dat betreft
het amendement van de heer Van der Vlies zelf. Dat is natuurlijk niet alleen
subsidiair; het is eigenlijk de basis waarop als het ware na die periode invulling
gegeven wordt aan die normen.Voorzitter! De heer Blauw maakte eerder vandaag de opmerking dat datgene
wat in de Kamer gezegd zou worden, onderdeel zou uitmaken van de wet. Dat
is reeds bestreden.De heer Blauw (VVD):Excuus, voorzitter. Ik heb niet die opmerking gemaakt. Ik heb de vraag
aan de voorzitter gesteld of ik dat juist zag en toen heeft de voorzitter
gezegd: nee, dat ziet u niet juist.De voorzitter:En dat klopt.De heer Van der Linden (CDA):Was dan de opmerking van de heer Blauw bedoeld, zo zou ik hem willen vragen,
om toch te morrelen aan die normen na 2000: om die indicatief te maken of
iets dergelijks, om er toch een zekere status aan te geven? Wat was de bedoeling
van zijn opmerking?De heer Blauw (VVD):Nu, dat had meer een relatie met het ingediende amendement rond de tweejaarlijkse
evaluatie. Immers, als de Handelingen geen onderdeel uitmaken van de wet,
zoals de voorzitter nu heeft gezegd, is mijn amendement nog belangrijker geworden.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! Die tweejaarlijkse evaluatie uit het amendement van de heer
Blauw is al toegezegd, want in 2000 komt een evaluatie. In dat opzicht is
het een gratuit gebaar.De heer Blauw (VVD):Als dat nu waar was, had u geen probleem met dit wetsvoorstel. Want u
maakt zich juist zorgen over dit wetsvoorstel, daar waar het betrekking heeft
op hetgeen er gebeurt na 2000. En nu zegt u: tot 2000 leven we en daarna is
er geen probleem meer? Wat is dat voor flauwekul?De heer Van der Linden (CDA):Nee, voorzitter, de heer Blauw moet goed luisteren. Ik heb gezegd dat
er in 2000 een evaluatie is. Wij hebben geen amendement of motie nodig om
een evaluatie in 2000 tot stand te brengen; die is er want dat is toegezegd.
Wij moeten niet vooruitlopen op de uitkomsten van de evaluatie door nu reeds
voor 2008 normen vast te leggen in de wet, die alleen bij wetswijziging veranderd
kunnen worden. Wanneer hij vertrouwen heeft in die 240 bedrijven en in de
evaluatie waar hij zelf om vraagt, dan moet hij ook niet verder willen gaan
dan dat. Als hij zoveel waarde hecht aan dat draagvlak, moet hij ook de minister
vragen om die normen na 2000 niet in de wet op te nemen. Ik ben ervan overtuigd
dat de heer Blauw dan draagvlak krijgt in dit land. Nu legt hij de bedrijven
een strop om de hals, althans zo ervaren de bedrijven dit. Wanneer hij dat
wegneemt, haalt hij de hypotheek van deze discussie af. Buiten de Kamer zegt
de heer Blauw: dat speelt geen rol; daar praten wij niet over...De heer Blauw (VVD):Wat zeg ik buiten de Kamer wat ik hier niet zeg?De heer Van der Linden (CDA):Buiten de Kamer heeft u bijvoorbeeld gezegd: nulheffing tot 2000.De heer Blauw (VVD):Onder voorwaarden, en dat heb ik in eerste termijn gezegd en dat heb ik
zojuist toegelicht.De heer Van der Linden (CDA):Daar kom ik zo op.De heer Blauw (VVD):Dat is zonde van uw spreektijd, want dat was helder.De heer Van der Linden (CDA):Op vele plaatsen, bijvoorbeeld in Wanroij, heeft u gezegd: 2008 is nog
zo ver weg, daar praten wij nu niet over.De heer Blauw (VVD):En daarom ben ik juist gemotiveerd om dat amendement in te dienen: om
het in de wet vast te leggen, met inachtneming van een einddoelstelling die
indicatief is en in ieder geval aanzienlijk lager is dan in 2000, om dat proces
voor de landbouw mogelijk maken en dat stap voor stap te evalueren zoals is
vastgelegd in de voortgangsnotitie die wij behandeld hebben in september 1996.
Het is zo consistent als het maar zijn kan.De heer Van der Linden (CDA):Nee, het opnemen van normen, wat u doet, werkt als een motie van wantrouwen
voor de sector.De heer Blauw (VVD):Kunt u zich nog herinneren wat er in de voortgangsnotitie over de evaluatie
stond die wij in september vorig jaar behandeld hebben? Ik wil u wel helpen.
Er wordt geëvalueerd op basis van: financiële overwegingen, sociaal-economische
overwegingen, concurrentieoverwegingen rekening houdend met de uitkomsten
van de 240 bedrijven en rekening houdend met alle informatie die wij dan hebben.
Dat stond in de voortgangsnotitie.De heer Van der Linden (CDA):Waarom heeft u dan die normen nog nodig na 2000?De heer Blauw (VVD):Omdat de landbouw al sinds jaar en dag klaagt dat men niet weet waar men
met de overheid aan toe is: dan is het wip en dan is het wap. Ik verwijs naar
de gesprekken die wij met LTO eind vorig jaar hebben gehad. Nu is er duidelijkheid:
1 januari 1998 starten wij en wij weten zeker dat in 2008-2010 de eindnormen
aanzienlijk lager zijn...De voorzitter:U bent met een termijn bezig.De heer Blauw (VVD):Maar hij stelt van die moeilijke vragen, voorzitter!De voorzitter:Nee, interrupties zijn er om verheldering te krijgen en niet om het eigen
standpunt te herhalen.De heer Van der Linden (CDA):Maar het was wel een moeilijke vraag voor de heer Blauw.De heer Blauw (VVD):Inderdaad, het was de eerste moeilijke vraag.De heer Huys (PvdA):Voorzitter! Mag ik een makkelijke vraag stellen? De heer Van der Linden
heeft een boeiend betoog gehouden over de normen na 2000.
Dat is het scharnierpunt volgens hem en als wij dat weg zouden nemen, was
er een draagvlak, enzovoorts. Schitterend! Ik verbind voorlopig nog geen conclusies
aan mijn eigen handelen, maar stel dat de Kamer op dit punt het amendement
van de heer Van der Vlies zou overnemen, zodat het amendement van de heer
Van der Linden van tafel is en het CDA con amore achter de wet gaat staan...De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! De wijze waarop met dit amendement wordt omgegaan, bepaalt
in hoge mate of het CDA wel of niet voor dit wetsvoorstel gaat stemmen. Voor
ons is het altijd belangrijk geweest dat de minister zorgt voor een draagvlak,
want dit stuit op zeer veel terechte bezwaren, door goede argumenten gestaafd,
waartegen de Kamer geen verweer heeft en waardoor de minister zelfs is gaan
schuiven door te zeggen dat die normen indicatief zijn en als een gebaar naar
buiten moeten worden gezien. Maar dat is een loos gebaar, want het staat verankerd
in de wet. En alles wat wij hier uitspreken en elk gebaar onzerzijds, zijn
gebaren voor de vaak. Als wij het serieus menen, moeten wij het via een amendement
in de wet vastleggen. Anders is het gewoon een schaamlapje om een compromis
te bereiken in de paarse coalitie. Dat dient de sector niet en dat dient niemand.De voorzitter:Wilt u afronden?De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! De CDA-fractie heeft heel nadrukkelijk gekozen voor de verplichte
mineralenboekhouding. De motie van collega Huys zullen wij steunen, omdat
het de second-bestoplossing is, maar het is natuurlijk wel een draai. Aan
de ene kant wordt het eruit gegooid, wordt alles gedaan om de verplichte mineralenboekhouding
weg te krijgen. Aan de andere kant wordt een motie ingediend waarin hetzelfde
weer wordt gevraagd. Daar zit natuurlijk spanning tussen. Desalniettemin zal
de CDA-fractie de motie steunen, want zij was, is en blijft voorstander van
de mineralenboekhouding.Voorzitter! De heer Blauw heeft mij weer zeer verrast. Vóór
de begroting hebben wij schitterende verhalen gelezen over de verkoop van
domeingronden. Er moest meer geld komen voor de concurrentiepositie van de
land- en tuinbouw. In de tussentijd is er een meevaller geweest van 25 mln.
bij de domeingrondverkoop. Ik heb de heer Blauw nergens horen zeggen dat dat
geld naar de land- en tuinbouw moet. Nee, het verdwijnt in de algemene middelen
van Zalm en wordt gebruikt voor de mooie dingen van paars. Dat is dus de eerste
inconsistentie. De concurrentiepositie van de landbouw was aangetast en daar
moest geld voor komen.Vervolgens komt Minas er. Op het netvlies van de heer Blauw verschijnen
de consequenties van het systeem voor de jaren 1997 en volgende. De heer Blauw
komt vervolgens met de nulheffing. De sector zou het niet meer kunnen dragen;
de concurrentiepositie zou verder worden aangetast. Dat netvlies is inmiddels
wel heel dun geworden. Wellicht is zelfs sprake van staar op de ogen. De heer
Blauw is in zijn schulp gekropen en heeft de nulheffing van tafel gehaald.
Ik heb geen goed argument gehoord. De heer Blauw heeft gekozen voor de paarse
coalitie en niet voor de land- en tuinbouw. Het stelt mij teleur, want ik
had gehoopt dat wij samen de impasse zouden kunnen doorbreken waarin het hele
mestdebat terechtgekomen is. Wellicht maakt de heer Blauw nog een opening...De heer Blauw (VVD):Welk antwoord maakt u gelukkig?De heer Van der Linden (CDA):Consistentie!De heer Blauw (VVD):Ik adviseer collega Van der Linden om naar de Handelingen te kijken waaruit
ik geciteerd heb. Daaruit blijkt dat ik nooit en te nimmer een blanco cheque
heb gegeven over de nulheffing. Over de "nulheffing, mits" hebben wij intensief
contact gehad. Aan die randvoorwaarde is niet voldaan.De heer Van der Linden (CDA):Ik heb gisteren de fractievoorzitter van de VVD breedvoerig horen betogen
dat dualisme voor de VVD het uitgangspunt is. In dit debat heb ik dat niet
gemerkt. Misschien is sprake van dualisme tussen het optreden van de heer
Blauw buiten en in de Kamer.De heer Blauw (VVD):Voorzitter! Mag ik nog één opmerking maken?De voorzitter:Ja, één, en daarna moet ik de heer Van der Linden toch echt
vragen zijn betoog af te ronden. Hij is bijna even lang aan het woord als
in eerste termijn.De heer Blauw (VVD):Ik begrijp echt niet wat de heer Van der Linden motiveert om alles door
elkaar te gooien: domeingronden, Staatsbosbeheer en de NAVO-discussie. Langs
die banden probeert hij zijn Minas-gelijk binnen te halen. Vertel dat eens
aan een boer in Limburg!De heer Van der Linden (CDA):De heer Blauw begrijpt precies waar het over gaat. Hij kan met deze benadering
echt niet wegkomen. Hij houdt verhalen buiten de Kamer en in de Kamer en daartussen
zit een wereld van verschil.De heer Blauw (VVD):Dit is apert onjuist. Ik neem hier afstand van. Ik wil hierover met de
heer Van der Linden discussiëren als hij met klip en klare voorbeelden
komt. Hij kan mij nooit betrappen op andere verhalen buiten en binnen dit
huis.De heer Van der Linden (CDA):Ik heb het voorbeeld genoemd van de verkoop van domeingronden.De heer Blauw (VVD):U weet toch dat er inmiddels een commissie in het leven is geroepen door
de staatssecretaris van Financiën om dit beleidsvoornemen, dit denken,
dat in de Kamer gesteund werd, verder uit te voeren?De heer Van der Linden (CDA):Dan had de heer Blauw moeten zeggen dat er een commissie moest komen en
niet dat er geld moest komen.De heer Blauw (VVD):De heer Van der Linden weet toch dat wij dit voorjaar nog een notitie
over de lastendruk van de minister krijgen, als vervolg op de behandeling
van de begroting van Landbouw?De voorzitter:Zullen wij proberen om bij Minas te blijven?De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! Ik rond af. Ik heb de minister gevraagd, met name op het punt
van de normen na 2000, om zijn eerste stap te laten volgen door een tweede, consistente stap, namelijk om het woord "indicatief" in
de memorie van toelichting naar voren te halen en uit de wet te halen. Daarmee
wordt het draagvlak voor dit beleid vergroot.De heer Ter Veer (D66):Voorzitter! Ook ik dank de regering voor de gegeven antwoorden.Vanuit paars hebben wij in het debat steeds drie dingen centraal gesteld.
De Meststoffenwet moet per 1 januari 1998 worden ingevoerd. Dat moet gebeuren
op basis van de verliesnormen, zoals die in de wet zijn vastgelegd. Het is
ondenkbaar dat dit gebeurt zonder heffingen. Voorts moeten die heffingen in
hun financiële gevolgen milder uitwerken dan nu in bepaalde situaties
het geval kan zijn, naar het zich laat aanzien. Daarop doorredenerend en proberend
om, met gebruikmaking van het beste van wat de diverse partijen naar voren
hebben gebracht, tot een soort combinatie te komen, heeft de fractie van de
VVD voorgesteld om de GVE-vrijstellingsnorm op te hogen van 2 naar 2,5. De
fractie van D66 stemt daarmee in. De fractie van de PvdA heeft voorgesteld
om fosfaat uit kunstmest heffingsvrij op te nemen in het mineralenaangiftesysteem.
Ook daarmee stemmen wij in. Dat betekent dat ik mijn amendement op stuk nr.
17 intrek.De voorzitter:Aangezien het amendement-Ter Veer (stuk nr. 17) is ingetrokken, maakt
het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De heer Ter Veer (D66):Voorzitter! Met name deze combinatie van beide ingrepen, met als derde
de kwestie van de stikstof – ik kom daar nog op terug – betekent
dat van de zijde van paars, maar het kabinet heeft daarin meegedacht, het
ei van Columbus is uitgebroed. Daar zijn wij heel content mee. Wij betreuren
het wel dat LTO Nederland geen denkkracht in die richting heeft aangewend,
voortbordurend op de wet, zoals die qua systematiek voorlag. Wij hebben overigens
een- en andermaal aangegeven dat wij die overeind wilden houden, maar ook
dat wij tegemoet wilden komen aan de bezwaren van LTO Nederland. Het feit
dat men van die kant echter niet mee wilde denken – dat werd in elk
geval niet zichtbaar – betekende dat wij een en ander zelf door middel
van eigen vlijt en ijver hebben moeten ontdekken. Vervolgens hebben wij dat
naar voren gebracht op de manier, zoals wij dat hebben gedaan.Dan een nadere precisering van de fosfaatkunstmest die wij vrijhouden
van heffing. Dat is alleszins verdedigbaar en zinnig. Daarvoor haal ik er
toch weer een college landbouwkunde bij. Fosfaatkunstmest wordt louter in
het voorjaar en in de voorzomer aangewend, omdat dit dient om de hergroei
van gras en de jeugdgroei van maïs mogelijk te maken en te stimuleren.
Deze eerste bemestingsimpuls moet worden gezien als een spierinkje dat je
uitgooit om de kabeljauw te vangen. Dat wil zeggen dat de plant met haar wortelsysteem
en haar meststofopnemend vermogen dan in de buurt komt van fosfaat, die uit
mest is aangewend en die eventueel als bodemvoorraad in de grond aanwezig
is. Het is dus alleszins te verdedigen om op die manier kunstmestfosfaat toe
te wenden, temeer daar wij weten dat in de normale melkveehouderij op graslandbedrijven
praktisch geen fosfaatkunstmest wordt gebruikt en het exclusief is voor de
teelt van maïs. Daarbij ondervangen wij dan het geweldige bezwaar dat
juist door een gebrek aan opneembaar fosfaat die maïs in het voorjaar
zo'n slechte groeistart maakt. Als wij daarnaast bedenken dat fosfaatkunstmest
in kilo's fosfaat ƒ 1,75 tot ƒ 2 per kilo kost en men dus kosten
moet maken om het aan te wenden, mag duidelijk zijn dat die fosfaatkunstmest
nooit lichtvaardig zal worden aangewend, maar dat het altijd alleen zal gebeuren
als het nodig, nuttig en effectief is.De stikstof is een element waar de fractie van D66 op heeft ingezet. Onvermijdbare
stikstofverliezen als gevolg van veeteeltkundige omzettingen worden in het
huidige systeem teruggeprojecteerd op stikstofverliezen per hectare. In eerste
termijn hebben wij daar een motie over ingediend. Ik ben de regering erkentelijk
voor de positieve bejegening van die motie en ook voor de suggestie die in
de tekst van de minister was vervat, namelijk dat daar een juistere formulering
voor nodig is. Daarom trek ik mijn motie op stuk nr. 20 in en zal ik een nieuwe
motie indienen.De voorzitter:Aangezien de motie-Ter Veer (24782, nr. 20) is ingetrokken, maakt zij
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in Minas de verliesnormen per hectare voor stikstof adequaat
zijn voor een veebezetting tot 2 GVE per hectare;overwegende, dat er bij verschillende diercategorieën naast ammoniak
ook andere diergebonden stikstofverliezen optreden die moeilijk te kwantificeren
zijn, voor een deel niet schadelijk zijn voor het milieu en die niet door
de veehouders zijn te beïnvloeden;overwegende, dat het niet rechtvaardig en doelmatig is om veehouders af
te rekenen op stikstofverliezen die niet door hen zijn te beïnvloeden;verzoekt de regering: - boven de grens van 2 GVE per hectare
per dier een correctie toe te passen voor de diergebonden stikstofverliezen;- voor melkvee in 1998 en 1999 bij deze correctie in beginsel uit
te gaan van 30 kg stikstof per dier;- en daarmee rekening te houden
bij de uitwerking van de algemene maatregel van bestuur op grond van artikel
13af van de wet,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ter Veer. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 29 (24782).De heer Ter Veer (D66):Voorzitter! Over afzetcontracten het volgende. Mijn fractie is bereid
de regering het voordeel van de twijfel te gunnen op grond van de omstandige
redenering die door de minister naar voren is gebracht. Wij hebben genoteerd
dat Ter Veerer heel spoedig een rapport komt over dit punt. Desalniettemin
wil ik in navolging van collega Blauw vragen of apart aandacht
kan worden geschonken aan het ontwerpen van een experiment, waarbij vestiging
van nieuwe grondloze bedrijven in de niet-overschotgebieden al onder dit regime
zou kunnen vallen. Op die manier kan ervaring worden opgedaan met de wijze
waarop dit in de praktijk zal werken en kan worden bekeken hoe dat eventueel
regulerend zou kunnen werken om die ongeremde vestiging van nieuwe grote grondloze
bedrijven in de kustprovincies te bemoeilijken.Wat betreft de besteding van de 475 mln. vanuit het stimuleringsfonds
constateren wij dat er nog geen begin is van een plan over hoe dat bedrag
besteed zou moeten worden. Zolang de boycot in alle hevigheid woedt, is het
natuurlijk ook niet logisch om daarmee te beginnen, maar het is toch buitengewoon
spijtig. Het zou zeer interessant zijn om van de regering te vernemen of zij
nu al enig idee heeft over de wijze waarop die 475 mln. verdeeld zou moeten
worden over de regio's c.q. toebedeeld zou moeten worden aan de verschillende
regioplannen.De heer Van der Vlies (SGP):Mij ontging de gelegenheid – dat was mijn schuld – om de volgende
vraag aan de heer Blauw te stellen. Ik doe het derhalve nu. Zolang er een
boycot is of daarmee gedreigd wordt, is er geen sprake van een inzet van die
475 mln. Zo mag ik dat toch samenvatten? Ik kan mij zo'n stellingname wel
voorstellen en ik val daar ook niet hard over. Ik hoor echter zo vaak: er
zijn zoveel boeren die het goed doen en die zich goed inzetten; die boycot
is niet representatief. Als we daar dit middel tegenover zetten, treffen we
onder die "kwaden" ook al die goeden die het geld ook goed kunnen gebruiken
en hard nodig hebben.De heer Ter Veer (D66):Mijnheer Van der Vlies, ik ben daar in eerste termijn uitvoerig op ingegaan.
Ik heb toen gezegd dat ik bij die 475 mln. onderscheid maakte. Ik borduur
dan door op het voorstel van D66 vanuit een eerdere suggestie. Die 475 mln.
wil D66 als volgt besteden: 240 mln. voor het opkopen van mestproductierechten
en 240 mln. voor de stimulerende kant. Wij vinden dat bij het opkopen van
mestproductierechten de goeden niet onder de kwaden mogen lijden. Als er mensen
zouden zijn die zeggen: wij willen stoppen en wij willen dat dat opkoopplan
er komt, dan is het buiten LTO om denkbaar dat daar zeer snel vanuit de politiek
een plan voor wordt geformuleerd. Daarentegen vinden wij dat LTO bij de stimuleringskant
partij hoort te zijn. Er kan dus, als er geen plan is samen met LTO, ook geen
begin gemaakt worden voor het besteden van die 240 mln. voor de bestedingskant.De heer Van der Linden (CDA):Nu de ministers de regionale plannen, overigens in het begin al, maar
niet met zoveel kracht, onderstreept hebben en zich hier breed een Kamermeerderheid
aftekent om daar steun aan te geven, moet het de heer Ter Veer toch duidelijk
zijn dat er niet zoveel geld besteed zal kunnen worden aan opkoopregelingen,
omdat de opkoop slechts langs natuurgevoelige gebieden plaatsvindt en het
geld voor de rest in het stimuleringsbeleid gaat, mits die regionale plannen
klaar zijn. Dat zit in het eerste regionale plan wat op tafel ligt. Daar wordt
het geld niet besteed voor dure opkoopregelingen maar voor sterke bedrijfsontwikkelingsregelingen.De heer Ter Veer (D66):Dat is uw interpretatie, misschien uw wens. Daarover is natuurlijk nog
geen voorstel van de zijde van de regering gekomen. Ik vind trouwens dat zo'n
voorstel er ook niet kan zijn, waarmee ik dan bij een volgend punt kom dat
ik had willen aanstippen. De fractie van D66 is niet enthousiast over NUBL,
over de regionale mestplannen. Wij zullen dus ook de motie die collega Blauw
op dit punt ingediend heeft, niet steunen. Wij houden daarmee dus ook de handen
vrij om voor die 475 mln. met eigen voorstellen, plannen te komen. Vooralsnog
heb ik geen beter plan gezien dan het plan dat wij daar enige maanden geleden
voor hebben gepresenteerd.Voorzitter! Bij het beleid ten aanzien van de verwerving van beregeningsvergunningen,
is sprake van een lappendeken. De uitvoering daarvan berust niet alleen bij
de provincies. Deze hebben dat vaak aan de waterschappen doorgedelegeerd.
Dit is een ongewenste situatie in de ogen van mijn fractie. Ik zou graag willen
dat hieraan, als er een nota komt met een specifiek beleid voor de stikstofcomponent
toegespitst op de droge zandgronden, aandacht wordt besteed aan het verschijnsel
dat de beregeningsregimes in die verschillende delen van provincies zo verschillend
zijn. Want het uitvoeren en het haalbaar maken van het mestbeleid staat of
valt voor een deel met de mogelijkheid of onmogelijkheid om ook te beregenen
in de verschillende gebieden.Voorzitter! Ik sluit af. Minas wordt per 1 januari 1998 ingevoerd. De
afsluitende opmerkingen die zowel de minister van Landbouw als de minister
van VROM hebben gemaakt, doorbordurend op de opmerkingen van de minister van
Landbouw in eerste termijn, zijn ons uit het hart gegrepen. Zij hebben geappelleerd
aan het belang van de sector en gewezen op de drievoudige gevaren, namelijk
een breuk met de samenleving, het in gevaar brengen van je marktcondities
binnenland en het in gevaar brengen van je exportpositie in het buitenland.
Dit zijn drie zeer grote gevaren. Als een van de drie je treft, dan ben je
zodanig gestraft en heb je ook zodanig de veehouderijsector gestraft, dat
je mag wensen dat je in ieder geval per ingang van volgende week dinsdag het
regeringsbeleid con amore zou hebben gevolgd als je LTO-belangenbehartiger
bent.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden. De
beantwoording was zakelijk en constructief naar mijn waarneming. Dit debat
heeft door de jaren heen een feuilletonkarakter gekregen. Terecht wilde minister
Van Aartsen niet opnieuw beginnen, maar zoveel mogelijk voortbouwen op hetgeen
al bereikt was, in het bijzonder de vrij breed ontwikkelde parlementaire consensus
bij de behandeling van de integrale notitie. Ik vond het goed dat hij daar
nog eens op wees. Willen wij onze eigen geloofwaardigheid niet verliezen,
dan kunnen wij niet voortdurend opnieuw beginnen met het mestdebat zonder
dat het eens echt ergens toe leidt.Minister Van Aartsen mocht ook terecht wijzen op het belang van het imago
van de sector. Dat is niet allereerst zijn zorg, maar van de sector zelf.
Als hij in dit verband echter een keer als beschermheer van de sector optreedt,
is dat een goede zet. Zijn opmerking dat het draagvlak weliswaar
belangrijk is, maar dat het breder is dan alleen de agrarische sector, vond
ik goed.Naar mijn oordeel is de situatie nu echt rijp voor dit soort wetgeving.
De minister heeft er terecht op gewezen dat veel boeren echt zullen merken
dat als zij Minas eenmaal hebben ingevoerd, zij daar bedrijfseconomisch verstandig
aan hebben gedaan. Ook ik ben opgebeld door een boer, zo zeg ik tegen de heer
Huys, weliswaar niet op zondag, want dat gaat in onze kringen wat minder gemakkelijk.
Maar deze boer had ook een aardige mededeling. Hij had zijn gegevens een aantal
jaren bijgehouden zowel in een mestboekhouding als met Minas. In het eerste
geval, dus in de mestboekhouding, kwam hij erachter dat hij een overschot
had van 110 kg fosfaat per hectare. Paste hij de Minas-regels toe, dan kwam
hij uit op 58 kg. Dat is ongeveer de helft. Kortom, zo zei hij: geef mij maar
Minas, want dan heb ik een veel minder groot overschot. Die gevallen zullen
zich ongetwijfeld veelvuldig voordoen. Voor Minas zal ook gelden dat als je
er eenmaal mee leert werken, het beeld veel genuanceerder wordt dan het beeld
dat velen ons nu voorschotelen.Minister De Boer heeft op mijn verzoek aangegeven hoezeer het beleid eigenlijk
nog tekortschiet. Want laten wij eerlijk zijn: dat is wel het geval! Er is
nog steeds in hoge mate sprake van afwenteling van kosten. De bedragen die
zij noemde, logen er niet om. Ik zal niet vragen naar haar politieke geloofwaardigheid
op dit punt, want zij heeft geen gemakkelijke erfenis moeten overnemen. Ook
mijn fractie aanvaardt dat om redenen van draagvlak concessies zijn te billijken.
Als ik dat voor mijzelf acceptabel acht, geldt dit ook voor het kabinet.Ik heb nog wel één vraag aan haar adres. Welke beleidsreacties
voorziet de minister als er inderdaad geen sprake zal zijn van een veevoederconvenant?
De minister heeft duidelijk gezegd dat dit een enorm gat slaat. Als ik het
mij goed herinner, sprak zij van 6 miljoen ton extra overschot. Je kunt dat
niet alleen maar signaleren op dit moment. Dat lijkt mij onaanvaardbaar.Ik wil kort mijn positie en die van mijn fractie markeren. Er is buitengewoon
veel discussie geweest over de vraag of je wettelijke normen indicatief kunt
laten zijn na 2000. Die discussie was niet altijd even helder. De heer Huys
maakte het af en toe wel heel bont door zoiets als indicatieve wettelijke
normen te bepleiten. Mij lijkt dat een contradictio in terminis. Mijn fractie
zal haar steun geven aan het amendement van de heer Van der Vlies, zoals ik
ook mijn handtekening al plaatste onder de motie die hij op dit punt indiende
bij het debat over de integrale notitie.De heer Huys (PvdA):Voorzitter! Ik heb niet gepleit voor het in de wet opnemen van indicatieve
normen. Ik heb geconstateerd dat de heer Van der Vlies daar een geweldig verhaal
over hield. Tegen hem heb ik gezegd dat hij dit punt niet in zijn amendement
heeft opgenomen. De heer Van Middelkoop moet mij dus geen verwijt maken. Het
is niet mijn intentie indicatieve normen in de wet op te nemen. Ik wil gewoon
de wet volgen. Zo simpel is dat.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik vind het verwijt aan het adres van de heer Van der Vlies helemaal niet
valide. Je kunt namelijk geen indicatieve normen in de wet opnemen. De heer
Huys kan hem dan ook niet verwijten dat hij dat niet gedaan heeft.De heer Huys (PvdA):De heer Van der Vlies verweet dit de Kamer. Het verwijt sloeg op hemzelf.
Dat was het punt.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik weet bijna zeker dat ik namens de heer Van der Vlies spreek als ik
zeg dat hij dat nooit heeft beoogd. Het begrip "indicatieve normen" houdt
in dat je ze uit de wet haalt en ze wel laat functioneren in alle gesprekken
die je houdt met de Kamer en in alle gesprekken die je kunt hebben met de
sector zelf.Een ander amendement van de heer Van der Vlies heeft betrekking op de
nulheffing voor de eerste paar jaar. Het mag duidelijk zijn dat ik mijn steun
daar bepaald niet aan zal willen geven. Minister van Aartsen heeft van dat
amendement toch echt gehakt gemaakt en in dit geval heeft hij daar naar mijn
mening volstrekt gelijk in.Voorzitter! Er liggen nog enkele amendementen van de coalitie die deels,
althans in zichzelf, redelijk zijn en deels natuurlijk vooral zijn bedoeld
om het draagvlak te vergroten. Zo wil ik ze ook bejegenen. Dat geldt bijvoorbeeld
voor het amendement van de heer Huys waarin wordt bepleit om de fosfaatkunstmest
buiten de heffingen te houden. Het amendement sec genomen gaat wel erg ver.
Ik heb echter waargenomen dat het kabinet dit amendement met welwillendheid
heeft bejegend en ik heb zelf ook in eerste termijn gevraagd of hij in elk
geval de norm zoals die nu in de wet staat, niet wat zou moeten verhogen om
die reparatiebemesting wat royaler mogelijk te maken. De heer Huys gaat daar
naar mijn gevoel nu iets te ver in. Maar alles overwegende en ook de intentie
meewegende, valt daar, wat mij betreft, wel over te praten. Ik heb alleen
nog een vraag aan de heer Huys. Ook hij zal hebben gelezen dat de stichting
Natuur en milieu als het ware heeft geanticipeerd op dit amendement en heeft
gezegd: als je dat doet, dan moet je ook eens overwegen of je niet tegelijk
een lage fosfaatkunstmestheffing zou moeten introduceren. Ik verneem graag
zijn oordeel daarover.De heer Huys (PvdA):Ik heb daar al het een en ander over gezegd. Ik heb dat ook geconstateerd
en ik heb gezegd dat de ministers in de nabije toekomst zouden moeten bezien
wat de voordelen van zo'n alternatief zouden zijn versus het huidige ongeamendeerde
wetsvoorstel. Dan kun je die twee dingen naast elkaar zetten: een heffing
op fosfaatkunstmest versus een verliesnorm met een heffing op de fosfaat.
Dat zou een interessante optie kunnen zijn. Ik heb er geen beeld van, maar
het zou kunnen.De heer Van Middelkoop (GPV):De reactie van de stichting Natuur en milieu richtte zich primair tegen
de indiener van een dergelijk amendement. Zij zei toch: als je dat doet, dan
moet je er ook een heffing bij leggen. Dat pleidooi heeft de stichting Natuur
en milieu toch gehouden?De heer Ter Veer (D66):Scheert de heer Van Middelkoop alle heffingen over één kam
of is hij bereid om een onderscheid te maken tussen inputheffingen en heffingen
die te maken hebben met emissie, met ongewenste uitstoot? Ik ben van mening
dat als je een boterham eet omdat je ervan moet groeien, het
onzin is om daar een heffing op te leggen. Zo ben ik ook van mening dat het
onzin is dat als je fosfaat of wat voor veevoer of andere input inbrengt om
een productie tot stand te laten komen, het contraproductief is om daar een
heffing op te leggen.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik heb het landbouwkundig college van de heer Ter Veer van zo-even goed
gevolgd en ook wel begrepen. Ook dat is een klein bouwsteentje aan de welwillendheid
waarmee ik het amendement van de heer Huys zal bejegenen. Dat zou de heer
Ter Veer toch goed moeten doen.Ik ben minder onder de indruk van het amendement van de heer Blauw om
de grootvee-eenheden per hectare van 2 op 2,5 te stellen. Ik heb daar nog
een technische vraag over. Het gaat om ongeveer 10.000 bedrijven die daardoor
heffingsvrij worden. Het zou natuurlijk aardig zijn als dat precies dezelfde
bedrijven zouden zijn als die waarover de heer Van de Vlies zich voortdurend
zoveel zorgen heeft gemaakt. Ik weet overigens niet of die zorgen terecht
zijn of niet, maar dat doet er even niet toe. Maar als die zorgen terecht
zouden zijn, dan zou het een aardige combinatie zijn. Ik formuleer de vraag
anders. Heeft de minister enig idee welk type bedrijven daar nu beter van
wordt? Wat is die categorie van 10.000 bedrijven die dan heffingsvrij worden?
Valt daar iets over te zeggen?Ik heb met de minister van gedachten gewisseld over de hoge tarieven die
nu in het wetsvoorstel worden genoemd voor de fosfaatoverschotten. Mijn voorstel
was, en ik was daarin niet de enige, om van het toch erg hoge tarief van ƒ
20 per kg te gaan naar ƒ 10 per kg. Desgevraagd zei de minister, toen
hij daar niet al te beroerd op reageerde, dat hij toch geen aanleiding zag
om er een nota van wijziging op in te dienen. Het zal hem duidelijk zijn geworden
dat ik dat inmiddels samen met de heer Stellingwerf heb gedaan. Ik ben overigens
wel nieuwsgierig naar de mening van in het bijzonder de coalitiepartijen over
de gedachte om die ƒ 20 terug te brengen naar ƒ 10. De heer
Ter Veer had een amendement met een vergelijkbare strekking ingediend, maar
hij heeft dat inmiddels weer ingetrokken. Ik leg er nog een alternatief naast
dat ik inderhaast vanmiddag niet heb laten verwerken. Dat is om die teruggang
van ƒ 20 naar ƒ 10 te beperken tot de eerste twee jaar, dus
tot 1997 en 1998. Dan heb je eenzelfde soort opbouw als geldt voor de lage
heffingen.De heer Huys (PvdA):Het alternatief is in ieder geval beter dan het voorliggende amendement,
want dat laatste kán niet, volgens mij, zeker niet in combinatie met
uw amendement om slechts bij wet te kunnen veranderen. U zei dat u bent gebeld
door een man met 58 kg overschot via Minas. De vraag is, langs welke lijn
hij die laatste 8 kg heeft bereikt. Zeer waarschijnlijk betrof de eerste 50
kg dierlijke mest en de rest fosfaatkunstmest. Hij zou dus nooit aan de hoge
heffing toekomen. Wie er wel aan toekomt met dierlijke mest zo hoog te gaan,
brengt een flink milieurisico op de stikstof mee. Het is dus toch wel goed,
denk ik, om de schroef op ƒ 20 te zetten. Dat is mijn primaire reactie,
maar ik wil uw voorstel wel in de overweging betrekken.De voorzitter:Ik verzoek de heer Van Middelkoop om af te ronden.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik moet toch reageren op deze interruptie?De voorzitter:U stelt vragen aan de collega's en als zij reageren, noemt u dat interrupties;
maar zo is het niet.De heer Van Middelkoop (GPV):Neem mij niet kwalijk, voorzitter! Ik sta te onderhandelen over een amendement
van mijzelf. Dat mag toch wel?De voorzitter:Dat mag binnen de tijd die u gegund wordt, en die is bijna om.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik noteer dat er met de heer Huys iets beter te spreken valt over een
eventuele wijziging, waardoor de ƒ 10 wordt beperkt tot de eerste twee
jaar. Ik zal even met de heer Stellingwerf overleggen, want wij hebben het
amendement samen ingediend. Ik overweeg om het vandaag of morgen bij gewijzigd
of bij nieuw amendement in te voeren, want volgende week ben ik er niet.Het tweede inhoudelijke argument dat ik aan de heer Huys wil voorhouden,
is dat deze heffing wordt geacht een regulerende heffing te zijn. Een regulerende
heffing moet reguleren en niet saneren. Dat is mijn bezwaar tegen het hoge
bedrag, en ik was niet de enige die in eerste termijn daartegen bezwaar maakte.
De minister zegt zelf ook dat je met ƒ 10 al heel behoorlijk kunt reguleren.
Mijn stelling is dus: keer terug naar de oorspronkelijke bedoeling om te reguleren
en dan is ƒ 10 voldoende.Ik heb van de minister nog geen reactie gekregen op mijn amendement op
stuk nr. 13, dat ertoe strekt om tegelijk met de introductie van regulerende
heffingen per 1 januari 1998 de bestemmingsheffing af te schaffen. Ik ontvang
graag alsnog een reactie.Ik ben de minister erkentelijk voor zijn uitvoerige reactie op mijn amendement
op stuk nr. 14. Ik meen dat daarover zowel de minister van Landbouw sprak
als de oud-secretaris-generaal van Binnenlandse Zaken, want wij kregen een
keurig college over constitutionele aangelegenheden. Los van al die aangelegenheden
vind ik het echter buitengewoon slecht te begrijpen dat de wetgever jarenlang
nodig heeft om de belangrijkste parameters in dit wetsvoorstel vast te stellen,
en tegelijk aan de minister de bevoegdheid geeft om ze bij regeling weer te
veranderen. Dat moeten wij niet doen, nog afgezien van allerlei praktische
bezwaren, want wetgeving is sowieso nodig. Ik vind het overigens zeer zuiver
dat de minister op dit punt het oordeel aan de Kamer overlaat. Ook daarvoor
ben ik hem erkentelijk.Voorzitter! Een korte uithaal naar de heer Blaauw, die ik in gedachten
had, slik ik nu maar in. Ten slotte. Ik heb in eerste termijn niet over de
boycot gesproken en dat wil ik ook nu nauwelijks doen. Het standpunt van de
GPV-fractie over boycotten en het ontduiken van overheidsmaatregelen mag bekend
verondersteld worden. Ik begrijp bepaalde emoties zeer wel, maar naar verwachting
zal de wetgever volgende week dinsdag hebben gesproken, en bepaald niet in
een isolement. Ons wordt wel eens verweten dat wij in een isolement opereren,
maar dat geldt voor dit dossier bepaald niet. Over de wettigheid van de nieuwe
regels hoeft naar mijn overtuiging geen moment getwijfeld te worden. En dan passen loyaliteit en aanvaarding van die regels en gehoorzaamheid
aan de overheid, zo zeg ik vanuit mijn politieke overtuiging.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! De cruciale vraag die natuurlijk aan het einde van ieder mestdebat
in de Kamer moet worden gesteld, is of wij met de uitkomst van de besprekingen
een stap verder zijn gekomen. Ik ben daar eerlijk gezegd niet helemaal zeker
van, maar ik zal eerst een aantal andere opmerkingen maken.Het leek alsof het draagvlak het overheersende onderwerp was in dit debat
en mijn fractie is daar natuurlijk niet geheel ongevoelig voor. Een draagvlak
is immers nodig om van je beleid een succes te maken, maar dat mag niet ten
koste gaan van hetgeen aan de andere kant nodig is, namelijk een forse stap
vooruit als het om het milieu en de toekomst van ons drinkwater en de natuur
gaat. Wat dat betreft hebben de roep om nulheffing en de dreiging met boycots
vanuit de agrarische sector geen indruk op ons gemaakt. Wij vonden dat eerlijk
gezegd aan alle redelijkheid voorbijgaan en ik vraag mij echt af wat de sector
ermee te winnen heeft. De sector heeft toch al het imago dat hij niet vooruit
wil gaan en dat hij niet bereid is om forse stappen te zetten en dat wordt
nu nog eens bevestigd. Wat mij betreft is het voor de toekomst van het milieu
en de sector nodig om die stappen wel te zetten. Het draagvlak voor de landbouw
dat er in de samenleving nog steeds is en dat er vooral ook moet blijven,
vraagt daar om.Het mag duidelijk zijn dat verruiming van normen en versoepeling van heffingen
niet op de steun van GroenLinks kunnen rekenen. Wij vinden het jammer dat
het idee van het op zo kort mogelijke termijn invoeren van een mineralenbalans
voor de gehele sector er niet in zit en dat het zelfs een stapje verder weg
dreigt te raken door het amendement op dat punt dat de goedkeuring van de
regering draagt. Mij moet toch van het hart dat ik dit standpunt van de regering
met het oog op Brussel onbegrijpelijk vind. Het geeft de kwetsbaarheid van
ons land aan als het gaat om het halen van nitraatrichtlijnen. Ik denk ook
aan de problemen met nitraat in het grondwater die zelfs in minder intensieve
gebieden als Drenthe bestaan. Dit lijkt mij geen stap in de goede richting
en ik begrijp de noodzaak daarvan eerlijk gezegd ook niet. Dat punt kan dus
niet op de steun van de fractie van GroenLinks rekenen.Dan kom ik toe aan de fosfaatkunstmest en het vrijstellen van de heffing.
Daar lijkt wat meer voor te zeggen, maar ook daar hebben wij nog steeds twijfels
over. Hoe je het wendt of keert, het heeft extra verliezen voor het milieu
tot gevolg en ik vraag de regering om het goed in de gaten te houden en om
na een jaar te evalueren wat de effecten zijn. Mocht het toch tegenvallen,
dan lijkt het me noodzakelijk dat er ingegrepen wordt en dat er, zoals de
heer Huys ook al zei, toch echt sprake zal moeten zijn van een heffing. Ik
heb overigens begrepen dat uit recent onderzoek is gebleken dat er in Noord-Brabant
wel degelijk veehouders zijn die fosfaatkunstmest naast dierlijke mest op
het land gooien, terwijl dat uit landbouwkundig oogpunt niet nodig is. Er
is dus nog het een en ander nodig op het vlak van de voorlichting. Ik vraag
de regering dus om het goed in de gaten te houden, want ik ben er niet helemaal
gerust over.Ik heb nog een drietal punten waarover ik een motie zal indienen. Het
eerste punt betreft de ammoniakcorrectie. Daar heb ik ook al een vraag over
gesteld. Het lijkt me niet goed dat er voor de grondgebonden bedrijven een
verruiming optreedt, maar het lijkt me redelijk om voor de grondloze bedrijven
een ammoniakcorrectie toe te passen en ik leg de Kamer daarom de volgende
motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat voor grondgebonden bedrijven met meer dan 2 GVE per hectare
een ammoniakcorrectie een ongewenste verruiming van de stikstofverliesnorm
betekent;verzoekt de regering de ammoniakcorrectie te beperken tot de grondloze
bedrijven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 30 (24782).Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Dan zal ik nog een motie indienen over twee andere punten
die te maken hebben met de aanvoerposten en de berekening daarvan in de mineralenbalans
in de wetgeving. Het betreft de vlinderbloemigen en de nettomineralisatie
op de ontwaterde veengronden.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat stikstofbinding door vlinderbloemigen en nettomineralisatie
op ontwaterde veengronden betekenisvolle, te beïnvloeden posten op de
mineralenbalans zijn;verzoekt de regering de aanvoerposten stikstofbinding door vlinderbloemigen
en nettomineralisatie op ontwaterde veengronden te laten gelden als aanvoerposten
op de mineralenbalans,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 31 (24782).Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Dan heb ik toch nog een probleem met de afvoerpost die nu
wordt berekend voor de akker- en tuinbouwgewassen en ook op dat punt zal ik
een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,Vosoverwegende, dat onnodige en ongewenste mineralenverliezen kunnen plaatsvinden
door één forfaitaire norm (van 165 kg stikstof per hectare en
65 kg fosfaat per hectare) voor de afvoerpost akker- en tuinbouwgewassen
te hanteren;verzoekt de regering voor alleVos gewassen waarvan op basis van bijlage
D is vast te stellen dat deze norm veel te ruim is, in afwachting van een
verfijnder systeem in het jaar 2000 een nieuwe forfaitaire norm vast te stellen
van 45 kg fosfaat per hectare en 115 kg stikstof per hectare,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 32 (24782).Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik ben blij dat de regering op het punt van de premies een
duidelijke toezegging heeft gedaan. Er worden experimenten verricht en er
wordt zo spoedig mogelijk gestreefd naar invoering hiervan. Dit lijkt mij
van groot belang, zeker voor het draagvlak van dit beleid.Het lijkt mij ook goed dat de regering helder is in haar handhaving van
de mestproductierechten totdat Minas echt goed functioneert en er evenwicht
op de mestmarkt is.Verder ben ik benieuwd naar de uitkomsten van het onderzoek naar de mogelijk
ongewenste constructies met betrekking tot de latente rechten in de akkerbouw.Ten aanzien van de fosfaatverzadigde gronden wachten wij met veel spanning
op de uitkomst van het onderzoek. Ik zou nog graag iets van de regering horen
over de termijn waarop wij een en ander kunnen verwachten.Voorzitter! Ik wil nog een paar opmerkingen maken over de herstructurering.
Ik wil deels het pleidooi ondersteunen van de heer Ter Veer. Ik ben het met
hem eens dat een forse hoeveelheid geld beschikbaar zou moeten worden gesteld
voor opkoop van fosfaat, want dat is het doel waarom het in deze operatie
gaat. Dat moet gegarandeerd zijn. Ik sluit mij aan bij de vraag hoe zich dit
verhoudt tot de regionale plannen. Mijn fractie is van mening dat er voor
stimulerend beleid ook geld op tafel moet komen. Ik plaats er de kanttekening
bij dat herstructurering die tot het creëren van extra mest leidt niet
de bedoeling kan zijn. Ik wijs op de groenelabelstallen die wel degelijk tot
meer vee hebben geleid. Zoiets werkt contraproductief. Mijn fractie pleit
in ieder geval voor de opkoop van voldoende fosfaat.In wil verder in dit verband nog vragen of de regering bereid is, bij
de herstructurering de biologische landbouw mee te nemen.Over gelden uit de Europese fondsen heb ik de vorige keer vragen gesteld.
In de schriftelijke reactie heeft de regering gezegd: wij zeten die al optimaal
in en meer is niet mogelijk. Ik blijf erbij dat dit iets is wat, bijvoorbeeld
als het gaat om aanvullend stikstofbeleid voor de droge zandgronden, meer
zou kunnen worden gebruikt dan wij nu doen. Graag een reactie hierop.Op dat punt wil ik nog een kleine aansporing doen richting de regering.
Zij is hard bezig op dit vlak. Ik wil de Kamer de volgende motie voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering in de aangekondigde notitie over het aanvullend stikstofbeleid
voor de droge zandgronden extra financiële middelen uit te trekken, teneinde
de doelen van de nitraatrichtlijn in heel Nederland te realiseren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 33 (24782).Mevrouw Vos (GroenLinks):Kortom, voorzitter, wij willen graag dat hiervoor extra geld beschikbaar
komt. Dat lijkt mij nodig.De voorzitter:Wilt u afronden?Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik zal afronden, voorzitter.De noodzaak van een stap naar een duurzame landbouw is denk ik zeer duidelijk,
ook voor allen in deze zaal. Daarbij gaat het niet alleen over milieu, natuur
en drinkwater, maar zeker ook over de kwetsbaarheid van de enorm intensieve
productie in Nederland. Dit wordt dezer dagen met de varkenspest weer op pijnlijke
wijze duidelijk. Met het oog op het imago en de positie van onze landbouw
in Europa staan wij voor een enorm veranderingsproces. De stap die wij vandaag
zetten, is een eerste stap. Wat mijn fractie betreft, had het een wat forsere
mogen zijn, maar het is in elk geval een begin van een noodzakelijk veranderingsproces.De voorzitter:Voordat ik de vergadering schors, vraag ik of de regering haar tweede
termijn zodanig kan invullen, dat wij om 23.00 uur klaar zijn. Als dat niet
het geval is, zullen wij dinsdag niet stemmen. Dat klinkt een beetje als chantage,
maar er is allerwegen behoefte om dinsdag te stemmen over moties en amendementen.
De tweede termijn van de Kamer is in belangrijke mate een discussie tussen
collega's geweest. Het moet voor de regering mogelijk zijn de tweede termijn
voor elf uur afgerond te hebben.De heer Blauw (VVD):De fractie van de VVD steunt u hier graag in, voorzitter.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! Op zichzelf wil ik helpen bij dit streven, maar ik leg mij
er niet op vast. Ik heb aan het begin van de vergadering gevraagd of wij het
debat desnoods morgen vroeg konden voortzetten. Het hangt een beetje van de
reactie van de regering in tweede termijn af.De voorzitter:En ook van de aanwezigheid van de bewindslieden morgen! Bovendien is de
agenda voor morgen nogal aan de volle kant. Met u aller medewerking kunnen
wij, lijkt mij, realiseren wat wij ook allen willen. Mooier kan het bijna
niet!De vergadering wordt van 21.35 uur tot 21.43 uur geschorst.Minister Van Aartsen:Mijnheer de voorzitter! De heer Huys heeft over de kunstmestfosfaten,
waar ook mevrouw Vos een hartstochtelijk beroep heeft gedaan, gezegd dat wij
dat in de gaten moeten houden. Daar kwam het op neer. De heer Huys heeft gezegd
dat het verstandig is om op een of andere manier een onderzoek te blijven
plegen om dat in de gaten te houden. Zeker voor de periode
na 2000, waar het dan voornamelijk om zal gaan, zal dat zeker van belang zijn.De heer Huys heeft een motie ingediend op stuk nr. 26, die vooral gaat
om stimulering van de mineralenboekhouding voor bedrijven onder de 2,5 GVE-grens.
Die motie kan ik beschouwen als een ondersteuning van ons beleid en is ook
een uitwerking van het raamwerk van de integrale notitie.Wat de regionale plannen betreft kan ik niet genoeg benadrukken dat deze
regionale plannen van enorm groot belang zijn, zowel zuid als oost. Ik heb
daar vanmiddag ook over gesproken. Ik wil opnieuw ook mijn waardering uitspreken
voor degenen die aan dat proces meewerken. En dat is over een breed front
het geval.De heer Huys heeft ook terecht gewezen op het feit dat de agrarische sector
bij uitstek een sector is die de overheid nodig heeft. Ik denk dat dit niet
genoeg kan worden onderstreept. Over de 240 bedrijven heeft de heer Huys gezegd
dat de overheid die bedrijven vooral de helpende hand zal moeten bieden om
tot de doelstellingen te komen. Daar gaat het wat deze 240 bedrijven betreft
meer in het bijzonder ook om.De heer Van der Vlies heeft nog eens verwezen naar zijn amendement. Hij
heeft ook gewezen op de nota "Met zorg boeren". Ik herinner mij die ontzaglijk
goed, omdat ik die nota indertijd in ontvangst heb mogen nemen. Dat is ook
de reden dat de inhoud van die nota mij nog altijd vrij scherp voor de geest
staat, zeker op het punt dat er een eigen verantwoordelijkheid is voor de
boeren, maar dat die eigen verantwoordelijkheid ook tot uitdrukking moet komen
in een regeling waarbij een agrariër uiteindelijk betaalt voor het teveel
aan mineralen waarmee hij het milieu belast. Dat is een van de lijnen die
in die nota is uitgewerkt.Als de heer Van der Vlies zegt dat het toch niemand onberoerd moet laten
wat er in de sector gebeurt naar aanleiding van dit beleid, zou ik willen
zeggen dat dit ook absoluut niet zo is. De heer Van der Vlies heeft daar ook
heel direct tot ons gesproken. Daarentegen blijft ook gelden dat als wij nu
niet deze richting uitgaan, de wal het schip op enig moment op een heel ruwe
wijze zal keren. Ik denk dat het vooral voor ons van belang is, voor de wetgever,
voor regering en parlement, om zo'n situatie te voorkomen.De heer Van der Vlies is opnieuw teruggekomen op het thema van de normen
en de mate waarin wij die na 2000 moeten beschouwen. Het gaat erom –
ik heb daar vanmiddag al uitvoerig over gesproken – dat de sector weet
waar wij naartoe gaan, dat een richting is aangegeven. De heer Blauw heeft
daarover op 22 januari vrij duidelijke taal gesproken. Het gaat om richting
voor de periode na het jaar 2000. Het gaat er ook om – dat is ook een
onderdeel van het plan zoals het in Brussel ligt – dat aan Brussel duidelijk
is welke richting wij uit willen. Bovendien zou ik willen zeggen: als wij
in 2000 een halte maken en evalueren, moet dat ook afgezet worden tegen een
toekomst, tegen een decor.Ik was gelukkig, voorzitter, met het feit dat de heer Van der Vlies ook
zijnerzijds nog eens aangaf – dat heeft mij van hem absoluut niet verbaasd –
dat hij niet zo gelukkig was met de boycot zoals die op dit moment loopt.De heer Blauw heeft een motie ingediend waarmee de regionalisatie als
belangrijk uitgangspunt wordt neergelegd. Ik heb vanmiddag al aangegeven –
ik heb het zojuist ook gedaan, naar aanleiding van de opmerkingen die de heer
Huys vanavond heeft gemaakt – dat die regionale plannen van ongelooflijk
groot belang zijn. Daarom spreekt de strekking van deze motie ons ook zeer
aan. Een voorwaarde die ik hierbij noem, is dat wij er inderdaad in slagen
om met zuid en oost een plan te maken. Immers, dat moet nog blijken, zoals
ik vanmiddag heb aangegeven. Het zal op korte termijn moeten blijken; wij
kunnen wat dat betreft niet te veel tijd verliezen.Met betrekking tot NUBL hebben de collega van VROM en ik er al overeenstemming
over dat wij de datum van 1 maart die aanvankelijk was afgesproken, niet halen.
Daar hebben wij ook begrip voor, maar het betekent wel dat op of omstreeks
1 april daar de hamer over moet vallen, want ook daar kunnen wij niet eindeloos
met elkaar aan de slag blijven. Dat is ook in het geheel niet de instelling
waarmee wordt gearbeid in het kader van NUBL en oost, maar ook hier moet een
keer helderheid worden geschapen.Als die plannen er zijn – ik hoop dat het lukt; zeker de intentieverklaring
inzake Zuid is wat dat betreft helder – ga ik ervan uit dat het plan
voor Noord-, West- en Zuidwest-Nederland qua doelstelling en qua opzet gaat
aansluiten bij datgene wat wordt gerealiseerd in NUBL en in oost. Ik zie de
regionale plannen – dit om alle misverstanden te voorkomen – als
een spoor naast het landelijke beleid en naast de landelijke normen. Dat heeft
overigens ook de heer Blauw, zo dacht ik, in de richting van mevrouw Vos in
het kader van een interruptie aangegeven.De heer Blauw heeft gevraagd om een begin te maken met de mestproductierechten.
De heer Blauw heeft gezegd: ik respecteer de stellingname die het kabinet
heeft gepleegd ten aanzien van de mestproductierechten, maar zorg nu in ieder
geval dat er per 1 januari 1998 een begin kan worden gemaakt. Ik heb vanmiddag
vrij uitvoerig aangegeven, voorzitter, dat er wat dat betreft mogelijkheden
zijn. Ik heb gewezen op de gedachten die er wat dat betreft met name in zuid
zijn. Ik hoop dat het mogelijk zal zijn om op dit punt in de komende periode,
ook aan de hand van het rapport dat u dit voorjaar zal bereiken, werkelijk
voortgang te boeken.De heer Blauw heeft in dit kader de suggestie gedaan – de heer Ter
Veer heeft zich daarbij aangesloten – om in ieder geval de nieuwvestiging
in grondgebonden gebieden mee te nemen. Ik wil die suggestie betrekken bij
de nota die u, zoals ik aangaf, in het voorjaar krijgt over het afschaffen
van de mestproductierechten. Het betreft de overstap van mestproductierechten
naar afzetrechten. Ik ga daarbij, in die nota, in op de diverse experimenten
die mogelijk zijn. Een experiment zoals genoemd door de heer Blauw en ondersteund
door de heer Ter Veer, kan daar zeker bij behoren. De heer Stellingwerf heeft
terecht aangegeven dat uitstel, het nu niet een bepaalde richting opgaan,
uiteindelijk alleen maar de problemen zal vergroten. Ook mevrouw Vos heeft
dat aan het slot van haar betoog vrij helder neergezet. Ik ben het daarmee
van harte eens. Ik heb al aangegeven, naar aanleiding van de opmerkingen in
tweede termijn van de heer Van der Vlies, hoe ik met betrekking tot de normstelling
na 2000 in deze discussie sta. Ik heb er vanmiddag uitvoerig over gesproken.
Die opvattingen liggen vast.De heer Stellingwerf zei dat hij geen antwoord heeft gekregen op zijn
vraag over een aantal onheilspellende berekeningen, die in de stukken en met
name in de nota naar aanleiding van het verslag zijn weergegeven en waarbij
sprake is van enorme heffingen van ik meen zelfs ƒ 215.000. Hij wilde
weten hoe het precies in elkaar zit. Volgens mij gaat het in de betreffende
passage om een voorbeeld dat is gegeven naar aanleiding van de vraag van de
fractie van de PvdA, hoe de sancties ingevolge Minas uitwerken voor bedrijven
die geen grond hebben en dus geen aanspraak kunnen maken op een verliesnorm
per hectare. Gevraagd werd naar de consequenties als bijvoorbeeld 10.000 kg
fosfaat of 10.000 kg stikstof niet verantwoord zijn afgezet. Uitgaande van
dit gegeven, dat uiteraard voor rekening van de fractie van de PvdA komt,
is dat voorbeeld in de stukken uitgewerkt. Een bedrijf zonder grond zal in
de praktijk al zijn mest naar derden moeten afvoeren. Het beschikt immers
niet over eigen grond waarop de mest kan worden aangewend. Op dat punt verandert
er niets in Minas ten opzichte van de huidige mestboekhouding. Als de overschotmest
verantwoord is afgezet, zal er in Minas helemaal geen sprake zijn van een
heffing. Er zal uiteraard wel sprake zijn van afzetkosten, maar dat bedrag
ligt lager dan de berekende heffing als de mest niet verantwoord is afgezet.
Dan is er kennelijk 10.000 kg fosfaat naar het milieu verloren gegaan. Wanneer
dat het geval zou zijn, was dat een heel slecht zaak. Je zou zelfs kunnen
spreken van een kleine milieuramp in dat voorbeeld. Een heffing is in dat
soort gevallen op haar plaats. Ik hecht eraan om dit antwoord op de vraag
van de heer Stellingwerf nog duidelijk te geven opdat er bij hem geen misverstanden
op dit punt ontstaan.De heer Stellingwerf heeft ook gesteld dat het stellen van een premie
mogelijk moet zijn. Wij zijn daar inderdaad voor. Ik wil hem er opnieuw op
wijzen dat het echt van belang is dat wij de experimenten met de 270 bedrijven,
zowel in het NUBL-gebied als in Zuid-Holland afwachten en zien wat eruit komt.
Op basis daarvan moeten wij zo snel mogelijk handelen, want ik meen dat dit
echt noodzakelijk is.De heer Stellingwerf heeft ook gevraagd naar het plan van de Nederlandse
vakbond varkenshouders voor het stimuleren van de mestbewerking op bedrijfsniveau.
Ik herinner eraan dat er een vrijstellingsregeling is opgesteld voor waterige
fracties. Het stimuleringskader biedt een mogelijkheid om ook dit type ideeën
financieel te ondersteunen. Daarvoor moeten uiteraard bepaalde stappen worden
gezet.Overigens merk ik op dat zowel in 1994 als in 1995 subsidie is toegekend
voor mestbewerkingsprojecten, projecten die technisch-inhoudelijk goed in
elkaar zitten, maar waar boeren tot op dit moment niet op inspelen vanwege
de kosten die net iets boven de marktprijzen van dit moment liggen. Als de
projecten niet binnenkort van de grond komen, zal op dit punt de subsidie
verloren gaan. Wij bekijken dit type projecten met een open oog.De heer Van der Linden dank ik voor de dank die hij aan het adres van
de regering heeft uitgesproken. Hij heeft nog een keer de vraag gesteld hoe
het zit met Minas en de regionale plannen. Ik kan niet anders dan herhalen
wat al eerder in dit debat is gezegd. Minas is onmisbaar voor regionale plannen.
Het hele stelsel, inclusief de methodiek van het werken met mestproductierechten,
is noodzakelijk om een stimulans, een drukmiddel te hebben om ook in het NUBL-plan
verder te komen.De heer Van der Linden (CDA):Vindt de minister dat de zuidelijke regio onverantwoord heeft gehandeld
door voorafgaand aan Minas het NUBL-plan op te stellen?Minister Van Aartsen:Er is sprake van een misverstand, dat ik vanmiddag al heb proberen weg
te nemen. Het NUBL-plan was er al. Het gaat om een soort herstructurering
in het Peelgebied. Recentelijk, begin december vorig jaar, hebben wij er een
intentieverklaring over getekend. Wij hebben 10 miljoen kg fosfaat die wij
nog kwijt moeten raken, die wij nog weg moeten zetten. Daar is een aantal
mogelijkheden voor. De denklijn van het kabinet gaat in de richting van een
methodiek van opkopen. Er zijn diverse alternatieven uitgewerkt. Omstreeks
12 september hebben wij er met de Kamer over gedebatteerd. Rond die tijd is
men rond het NUBL-plan gekomen met het idee van technische maatregelen. Er
is gewezen op de mogelijkheid om via excretienormen te werken. Wij hebben
daarvan gezegd: laten wij dat dan eens in concreto uitwerken. Wat zijn de
mogelijkheden? In wezen is dat een nieuwe ontwikkeling, een kop, een nieuwe
dimensie binnen het NUBL-kader. Deze ontwikkeling zou helemaal niet denkbaar
zijn geweest als wij geen discussie hadden gevoerd over Minas, over het raamwerk
waar wij vorig jaar februari met LTO een akkoord over dachten te hebben, waar
wij ons overigens naar de letter aan hebben gehouden. Zonder dat zou het NUBL-proces
niet op gang zijn gekomen.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter!...De voorzitter:Dit is uw allerlaatste interruptie. Wij hebben vier keer van gedachten
gewisseld over dit punt. De toegevoegde waarde is geleidelijk aan tot het
nulpunt gedaald.De heer Van der Linden (CDA):Dan wacht ik met interrumperen tot het moment dat de minister komt op
de normen na 2000.Minister Van Aartsen:De heer Van der Linden heeft niet opgelet, want daarop ben ik al uitvoerig
ingegaan. Ik wil de heer Van der Linden nog wel een keer meedelen wat ik daarover
heb gezegd, maar in wezen is op dat front sinds vanmiddag heel weinig nieuws
te melden. De normen hebben wij nodig om de richting aan te geven. Daar gaat
het om. Ik heb ook gewezen op de terechte opmerkingen van de heer Blauw op
22 januari jl. Je zult zelfs een richting voor de toekomst moeten hebben om
goed te evalueren. Ook in verband met Brussel is het nodig dat wij helderheid
scheppen in het traject, ook na 2000. Dat is een absolute noodzaak.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! Dat antwoord was mij uiteraard niet ontgaan, maar ik dacht
dat de minister nog zou terugkomen op mijn specifieke vraag of hij bereid
is om dit in de memorie van toelichting vast te leggen. Als je iets richting
wilt geven, dan leg je dat niet in een norm in de wet vast, maar in de memorie
van toelichting.Minister Van Aartsen:Daar voelen wij helemaal niets voor! De normen moeten
in de wet. Er is een halte in 2000. Dat jaar is ook van belang voor het vaststellen
van de richting daarna. Als je geen normen voor de periode daarna hebt, dan
weet je ook niet wat je in 2000 moet doen. Nogmaals, wij hebben duidelijk
aangegeven, in deze Kamer en daarbuiten, dat het evaluatiemoment in 2000 een
reëel evaluatiemoment is en dat de kwestie van die 240 bedrijven geen
zotte schijnvertoning is. Daar zal werkelijk rekening mee worden gehouden.Ik kom dan bij de motie van de heer Van der Linden. Het gaat in 2000 niet
alleen om die 240 bedrijven – dat is ook door LTO Nederland gezegd –
maar ook om de praktijkervaring die dan al gedurende twee jaar is opgedaan.
Wat dat betreft beweegt de motie van de heer Van der Linden zich op een veel
te smalle basis. Er zal in 2000 meer moeten gebeuren dan wat in die motie
staat.De heer Van der Linden (CDA):Wij zijn het met de minister eens dat ook de bedrijven die Minas voeren,
bij die evaluatie moeten worden betrokken. De minister heeft echter nooit
geaccepteerd dat de uitkomsten van die bedrijven het uitgangspunt wordt. Daar
gaat deze motie over.Minister Van Aartsen:Het zijn niet alleen die 240 bedrijven. Het gaat ook om de ervaringen
die wij dan hebben opgedaan. Daar zal het in 2000 over moeten gaan.De heer Van der Linden (CDA):Als wij dat in de motie opnemen, naast de ervaringen van de bedrijven
die Minas voeren, steunt de minister de motie dan?Minister Van Aartsen:Wij moeten in 2000 rekening houden met alle gegevens. Dan gaat het niet
alleen om het project praktijkcijfers, waar de heer Van der Linden het over
heeft. Het gaat ook om de resultaten uit de directe praktijk, opgedaan door
die andere 50.000 bedrijven met mineralenaangiften, want die zullen wij ook
evalueren. Die 240 bedrijven alleen vormen een te smalle basis. Ik kan nu
alleen maar reageren op de motie, zoals die voor mij ligt. Die motie is gestoeld
op een te smalle basis. Daar kan de regering zich niet achter scharen.De heer Van der Vlies (SGP):Ik neem aan dat de minister draagvlak wil vinden voor zijn wetsvoorstel
in deze Kamer en ook daarbuiten. Naar mijn inschatting zitten wij nu op een
heel cruciaal punt. Soms denk je dat de minister woorden kiest die dezelfde
zijn als die hier in de Kamer worden gebruikt als het gaat om het karakter
van de normen na 2000. Soms staan wij echter mijlenver tegenover elkaar. De
minister beroept zich er dan op hoe dat in Brussel zal worden ervaren. Ik
ken veel stukken die inspanningsverplichtingen opleveren voor de lidstaten
van de EU en die ook zo'n indicatief karakter hebben. Wat is nu het principiële
punt waarom niet kan wat enkele fracties in deze Kamer vragen en wat heel
belangrijk zou kunnen zijn voor het vinden van een draagvlak voor dit wetsvoorstel
in en buiten dit huis?De heer Ter Veer (D66):Ik wil al preluderen op de gewijzigde motie die college Van der Linden
zal gaan indienen. Is het niet zo dat naast die 240 bedrijven van collega
Huys, om het zo maar te noemen, en de zoveel duizend uit de praktijk, er ook
nog de gegevens zijn die komen uit de zogenaamde MDM-bedrijven? Dat zijn bedrijven
die al een heel lange staat van dienst hebben als het gaat om het inzamelen
van gegevens rondom mineralenverliezen. Verder zijn er de praktijkproefbedrijven,
de onderzoeksstations enzovoort. Gaat het niet om de totale mix van gegevens
die dan beschikbaar zullen zijn en die in de beschouwing moeten worden betrokken?Minister Van Aartsen:Ik ben misschien wat te staccato, maar op die laatste vraag kan ik niet
anders antwoorden dan: ja, dat is zo. Die 240 bedrijven hebben een bijzondere
status. Die zullen, zoals ik ook in antwoord op vragen van de heer Huys aangaf,
in bijzondere zin worden begeleid. Die hebben dus een speciale positie. Dat
is belangrijk, want die bedrijven zijn opgestart om te laten zien dat die
normen haalbaar zijn. Dat is de basis van de gedachte achter de start met
die 240 bedrijven. Daarnaast is er de praktijk en zijn er de vele tienduizenden
aangiften die wij binnen krijgen en waar wij ervaring mee opdoen. Verder is
er inderdaad een lopend onderzoek. De MDM-bedrijven blijven er ook en er is
wellicht nog een ander onderzoek. Dit alles zal een rol moeten spelen in 2000.
Wij hebben dit niet lichtvaardig opgeschreven. Wij hebben ons gebaseerd op
al het voorwerk dat is verricht voor de integrale notitie. Op basis van gegevens
uit de praktijk, bijvoorbeeld van de MDM-bedrijven, die op dit punt een bijzondere
status hadden, hebben wij geconcludeerd dat die normen na 2000 haalbaar zijn.
De regering zegt verder dat wij niet doof zullen zijn voor de situatie in
2000. Als op basis van al die gegevens blijkt dat het volstrekt onmogelijk
is, kan nieuwe kennis en nieuw inzicht leiden tot een bijstelling van het
beleid. Dat is de formule die in alle stukken is gebezigd en die ik hier nog
eens neerleg. Wij zijn van oordeel dat het traject naar 2008-2010 een reëel
traject is, zeker als wij dat afzetten tegen de plannen, de gedachten en de
ideeën die in het landbouwbedrijfsleven zelf leefden aan het begin van
de jaren negentig. Het uit de wet halen van deze normen zou een verkeerd signaal
naar de sector zijn en naar de Brusselse en de Europese omgeving en zou in
wezen in 2000 tot een totale herstart leiden van de discussies die wij nu
hebben gevoerd. Wij moeten, zoals ik vanmiddag zei, gewoon een keer de drempel
over. Dat moment, voorzitter, is naar mijn oordeel nú.De heer Van der Linden heeft gevraagd of de herstructureringsgelden die
er zijn, ook kunnen worden ingezet in NUBL-kader en ook eventueel dit jaar.
Het antwoord daarop is "ja". Als er hopelijk op of omstreeks 1 april een uitgewerkt
plan ligt, dan kan dat ook leiden tot het ter beschikking stellen van evenredige
delen van dat bedrag van die 475 mln., zoals ik vanmiddag heb gezegd.De heer Ter Veer heeft zijn motie gewijzigd. De gewijzigde motie is ter
vervanging van de motie die hij op stuk nr. 20 had ingediend. Zij is terug
te vinden op stuk nr. 29. Ik heb vanmiddag commentariërend uitvoerig
over de motie op stuk nr. 20 gesproken. Naar ons oordeel levert de gewijzigde
motie geen problemen op. Wij kunnen akkoord gaan met de strekking ervan. Het
lijkt me overigens verstandig om met de uitwerking ervan te komen, zoals ik
vanmiddag ook heb aangegeven, in de AMvB die in dit kader noodzakelijk zal
zijn.Ik hoop dat ik bij het antwoord op de vraag van de heer Van der Linden
ook een antwoord heb gegeven op de vraag van de heer Ter Veer over de 475
mln. Het bedrag geldt voor het gehele complex van de regionale plannen. Daar
is nu ook echt haast voor nodig, want wij kunnen de zomer niet voorbij laten
gaan zonder dat wij weten welke richting wij uit willen met de herstructureringsgelden.
En als het onverhoopt toch moet gaan volgens de gedachte en ideeën van
de opkoop van mestproductierechten, dan zullen wij daar naar mijn oordeel
ook in de beleidsvorming voor de zomer een begin mee moeten maken.Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft mij een vraag gesteld, waarbij
hij er al van uitging dat ik die niet zo eenvoudig zou kunnen beantwoorden.
Hij vroeg namelijk of bij het stellen van de grens van de grootvee-eenheden
van 2 op 2,5 per hectare precies die 10.000 bedrijven zitten waar de heer
Van der Vlies zich zorgen over maakt. Ik kan hem daar inderdaad op dit moment
geen antwoord op geven. Ik vermoed dat dat niet geheel overlappend zal zijn.Ik kom dan bij het amendement van de heer Van Middelkoop om de hoge heffing
van ƒ 20 op ƒ 10 te zetten, waarbij de opzet volgens mij is
om dat in ieder geval voor het gehele traject, dus ook voor de periode na
2000, te doen. Ik heb vanmiddag al aangegeven dat dat risico's in zich bergt.
Er komt een moment dat het bedrag van ƒ 10 afhankelijk van de ontwikkelingen
op de mestmarkt, te laag is. Het wordt dan voor boeren aantrekkelijk om dan
maar die heffing te gaan betalen. Dat is dus niet de bedoeling. Dat is mede
de reden dat ik heb voorgesteld om ƒ 20 te hanteren. Wij zitten dan
voor een langere periode aan de veilige kant. Ik begrijp dat de heer Van Middelkoop
ook een alternatief in discussie heeft gebracht, maar dat amendement is niet
voorradig.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Het amendement komt eraan, al wordt dat dan helaas na het
debat. Maar de zaak waar het om gaat, is volstrekt duidelijk. Ik zal een nieuw
amendement indienen, waarin die ƒ 10 wordt teruggebracht tot de periode
1998 en 1999, waarna de ƒ 20 weer gewoon zal gaan gelden. Als het niet
al te bezwaarlijk is, wil de minister hier misschien nog even op reageren.
Dit laatste amendement zal definitief in stemming komen.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Het amendement dat er ligt, moet ik namens de regering ontraden.
Het is dus goed, heel scherp te letten op het amendement dat de heer Van Middelkoop
kennelijk gaat indienen.Er gelden risico's voor de bedragen, zoals ik heb aangegeven. Bij de regering
is er daarom niet zoveel enthousiasme om deze richting uit te gaan.De heer Ter Veer (D66):Zou de regering commentaar willen geven op de risico's bij de mestintermediairs?
Voor deze groep is niet zonder reden gekozen voor ƒ 20 per kg fosfaat.
Wij vinden de mestintermediairs een zeer cruciale schakel in het geheel. Naar
mijn mening moet de systematiek doorgetrokken worden naar deze groep. Als
je van ƒ 20 naar ƒ 10 gaat, neem je een extra probleem op je
nek.Minister Van Aartsen:Daarin heeft de heer Ter Veer gelijk. Dat vormt een onderdeel van het
complex waardoor de regering niet zo enthousiast is voor een eventueel amendement
in die richting van de zijde van de heer Van Middelkoop.De voorzitter:Mag ik even tussenbeide komen? Als er geen gewijzigd amendement ligt,
kan ik mij voorstellen dat de regering er moeite mee heeft daarop te reageren.
Het levert alleen maar extra discussie op om elkaar duidelijk te maken wat
wij precies bedoelen. Als dat amendement iets later binnenkomt, heeft de minister
nog de mogelijkheid daarop royaal voor dinsdag schriftelijk zijn oordeel te
geven.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Het gaat niet om de techniek. Waar het om gaat, is iedereen
volstrekt duidelijk. De minister heeft daarop ook gereageerd. Ik wil nog één
opmerking maken, want ik wil van mijn hart geen moordkuil maken. Ik begrijp
niet helemaal waarom er zo terughoudend, ook door sommigen van de coalitie,
wordt gereageerd op dit amendement, dat weliswaar niet het belangrijkste is.
Want wat overheerste in alle commentaren de afgelopen maanden? Dat was dat
deze heffingen te hoog waren. Zij waren niet meer regulerend, maar zouden
keihard aankomen bij een aantal bedrijven. Ik begrijp niet waarom zo moeilijk
wordt gedaan over mijn poging om die heffing in de tijd wat te dempen, waarna
ik in mijn nieuwe amendement na verloop van tijd toch weer op een bedrag van ƒ
20 uitkom. Het staat in geen enkele verhouding tot de concessies die de coalitie
heeft weten te verwerkelijken.De heer Ter Veer (D66):Mijnheer de voorzitter! Als wij aangesproken worden, wil ik graag die
verduidelijking geven. Juist omdat je al zo'n geweldig gebaar hebt gemaakt,
moet je je weer zorgen maken over de vraag hoe je een sturend element behoudt.
Je kunt het een niet los zien van het ander. Als je fosfor uit de heffing
op kunstmest haalt, dan werkt dat door op de discussie en de mate van meegaandheid
ten aanzien van de heffing van ƒ 10 c.q. ƒ 20.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik denk dat die relatie er wel is. Het aantal bedrijven dat in de problemen
kan komen door zo'n hoge heffing, wordt kleiner door het amendement dat collega
Huys heeft voorgesteld. Daarmee is de betekenis van mijn amendement geringer
geworden. Voor de bedrijven die het betreft – ik herhaal dat die categorie
kleiner zal zijn – blijf ik erbij dat deze heffing niet meer regulerend
is. Ook ik probeer mijn bijdrage te leveren aan het creëren van een zeker
draagvlak, waarbij ik overigens de rest van het wetsvoorstel steun. Ik zou
het op prijs stellen als mijn amendement ook zo wordt bejegend.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Ik wil daaraan als mede-indiener toevoegen dat het hierbij
om twee gescheiden groepen gaat. Het amendement van de coalitie bedient de
ene groep iets meer. Het amendement van collega Van Middelkoop en mijzelf
beoogt een andere groep enigszins uit de problemen te halen gedurende de eerste
twee jaar. Het lijkt mij dat dit amendement volop gesteund kan worden.De heer Ter Veer (D66):Het gaat om het sturend element en de aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid
die je wilt proberen te bereiken: als er mest is die niet op het eigen bedrijf
onder eigen regie kan worden afgezet, moet deze daar terechtkomen
waar hij hoort, namelijk op de grond van iemand anders die bereid is die mest
te ontvangen. De intermediair zorgt er dan voor dat de mest daar komt.De voorzitter:Het woord is aan de minister, als het kan staccato en als het niet kan,
ook.Minister Van Aartsen:Mevrouw Vos heeft een drietal moties ingediend. Op een aantal van haar
opmerkingen ben ik al ingegaan. Ik herhaal hetgeen in de schriftelijke beantwoording
over de biologische landbouw is gezegd.De motie van mevrouw Vos over de ammoniakcorrectie spreekt ons niet aan.
Ik wil de aanvaarding ervan dan ook ontraden. De verliesnormen houden immers
geen rekening met een correctie voor bedrijven van meer dan 2 GVE per hectare.
Bovendien is ook een correctie gewenst, niet alleen voor bedrijven die grondloos
zijn maar ook voor bedrijven die meer dan 2 GVE per hectare hebben.Ook de motie van mevrouw Vos over de stikstofbinding door vlinderbloemigen
moet ik ontraden. De aanvoerposten zijn immers niet op een eenvoudige manier
te meten. Evenmin is het mogelijk om hier met een echt betrouwbaar forfait
te werken. Het zijn bovendien ook slecht door de boer te beïnvloeden
posten.Mevrouw Vos (GroenLinks):De motie spreekt over twee zaken. U zegt dat de stikstofbinding door vlinderbloemigen
slecht is vast te stellen. Is de regering bereid om daar onderzoek naar te
laten doen of in ieder geval serieus naar dit punt te laten kijken? Het tweede
deel van de motie gaat over de mineralisatie in ontwaterde veengronden. Volgens
mij is dat probleem veel duidelijker aanwezig. Dat moet dan ook kunnen worden
meegenomen.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Wij zijn altijd bereid om onderzoek te plegen. Misschien is
het goed als ik op dat tweede punt voor aanstaande dinsdag schriftelijk in
de richting van de geachte afgevaardigde reageer.Ik wil ook de aanvaarding van de motie van mevrouw Vos over de aanscherping
van de forfaitaire norm na het jaar 2000 bij een gemiddelde onttrekking van
akkerbouw- en tuinbouwgewassen, ontraden. De norm is immers een goede weerspiegeling
van het gemiddelde. Ik denk wel dat dit punt bij de evaluatie in het jaar
2000 moet worden meegenomen.Voorzitter! Ik meen daarmee op alle moties te hebben gereageerd. Wat een
eventuele onhelderheid over onze reactie op amendementen betreft, zou ik nog
expliciet willen aangeven wat ik vanmiddag al impliciet heb gedaan. Wij ontraden
de Kamer de aanneming van het amendement van de heer Van der Linden op stuk
nr. 7. Datzelfde geldt voor de indicatieve verliesnormen die zijn weergegeven
in het amendement op stuk nr. 8. Ook de aanneming van dat amendement wordt
dus door ons ontraden. Voorts ben ik de Kamer een reactie schuldig op het
amendement op stuk nr. 15 van de heer Huys, waarin sprake is van lagere verliesnormen
voor natuurterreinen. Dat amendement kan op onze steun rekenen.De heer Van Middelkoop heeft nog recht op een reactie op zijn amendement
op stuk nr. 13 met betrekking tot de bestemmingsheffing. Zoals ik vanmiddag
al heb aangegeven naar aanleiding van opmerkingen van de heer Van der Linden,
zal de financiering van de uitvoeringslasten van het Bureau heffingen pas
na 2000 plaatsvinden uit de algemene middelen. Als de bestemmingsheffing komt
te vervallen, is er dus geen dekking voor de financiering van de uitvoeringslasten
van het Bureau heffingen voor de jaren 1998 en 1999. Over het zo inzetten
van die bestemmingsheffing in deze twee jaren zijn overigens ook afspraken
gemaakt in het raamwerk met LTO Nederland. Ik zou alleen positief kunnen reageren
op het amendement van de heer Van Middelkoop door een budgettair probleem
te veroorzaken. Dat past niet in het rigide en strenge beleid dat het kabinet
op het gebied van 's lands financiën heeft ingezet.Ik meen dat ik een helder oordeel heb gegeven over het amendement op stuk
nr. 22 van de heer Blaauw betreffende een tweejaarlijks verslag over het Minas-ontwerp;
daar kan de regering zich mee verenigen.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! Staat u toe, nadat de minister deze belastingverhoging heeft
aangegeven, dat ik op mijn motie op stuk nr. 28 een amendering aanbreng. Dan
hoef ik niet speciaal naar het spreekgestoelte te gaan.De voorzitter:De motie-Van der Linden (24782, nr. 28) is in die zin gewijzigd, dat het
dictum thans luidt:"verzoekt de regering naast de resultaten van de bedrijven die reeds een
mineralenboekhouding voeren, de resultaten van de voorbeeldbedrijven als uitgangspunt
te nemen voor de opstelling van normen en heffingen na 2000,".Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 34 (24782).Minister Van Aartsen:Voorzitter! Ik wil de tekst van de heer Van der Linden graag nog eens
horen, want het ging mij net even te snel.De heer Van der Linden (CDA):De tekst is als volgt: verzoekt de regering naast de resultaten van de
bedrijven die een mineralenboekhouding voeren, de resultaten van de voorbeeldbedrijven
etc.Minister Van Aartsen:Ik blijf bezwaren houden tegen de motie. Ik heb de neiging om te zeggen
dat ze in gezamenlijkheid geredigeerd zou moeten worden. Maar ik meen dat
wij van een veel breder draagvlak op dit punt moeten uitgaan. De heer Ter
Veer heeft terecht gewezen op de MDM-bedrijven. Er is overigens ook nog onderzoek.
De motie blijft mij dus enige problemen bezorgen. Misschien is het goed als
ook de collega van VROM zich erover uitlaat.Minister De Boer:Voorzitter! Ik begin met een achterstallig antwoord op de vraag van de
heer Van der Linden. Hij vroeg vanmiddag hoe de milieukosten in andere sectoren
worden berekend.Het uitgangspunt bij de omslag van milieukosten is uiteraard: de vervuiler
betaalt – dat weet u langzamerhand wel – en het internaliseren
van milieukosten. De kosten moeten dus in eerste instantie altijd door de
bedrijven zelf die de milieuvervuiling veroorzaken, worden opgebracht. Dat
kan doordat er maatregelen getroffen worden, zoals bij de
industrie, of door invoering van een heffing, zoals bij de Wet verontreiniging
oppervlaktewateren. Wij doen het in vrijwel alle sectoren en het geldt bijvoorbeeld
ook voor afvalkosten; ook die moeten door de veroorzakers betaald worden,
en dat zijn wij allen. In de rekening is heel veel begrepen, ook de hele structuur
van de afvalketen. De handhaving echter wordt betaald uit de algemene middelen;
het gaat dan puur om de inspectie. Het doorrekenen van milieukosten in bijvoorbeeld
de kosten van vergunningverlening vindt gedeeltelijk plaats. Dat is vergelijkbaar
met gedeeltelijke financiering door het landbouwbedrijfsleven in dit dossier.
Ik neem aan dat ik de heer Van der Linden hiermee de gewenste helderheid heb
verschaft.Ik zou geneigd zijn om in te gaan op hetgeen de heer Stellingwerf aan
de orde heeft gesteld wat betreft de normen na 2000, maar ik zie hem niet.
Ik was in ieder geval buitengewoon verheugd met zijn uitspraken over de verantwoordelijkheid
voor de algemene milieuproblematiek, ook in deze sector. Ik ben van mening –
en ik dacht dat hij dat aanvankelijk ook was – dat dit ook betekent
dat je nu de fundamentele discussie over de normen, ook na het jaar 2000,
moet voeren, omdat je de sector moet aangeven wat er op de langere termijn
verwacht wordt. De sector moet weten waarop hij kan rekenen en welke investeringskosten
er eventueel moeten plaatsvinden. Dat betekent ook dat wij de milieusector
duidelijkheid kunnen geven.De heer Stellingwerf heeft voorts gevraagd waarom Minas de ammoniakmaatregelen
niet geheel kan aansturen. In beginsel kan Minas de dure ammoniakmaatregelen
zoals emissiearme stallen niet afdwingen. Een apart ammoniakbeleid blijft
dus absoluut noodzakelijk. Wij kunnen als dat gewenst is verder discussiëren
bij gelegenheid van de evaluatie van de interim-wet ammoniak.Dan heeft de heer Ter Veer gevraagd of in de notitie over de stikstofverliezen
aandacht besteed kan worden aan het beregeningsregime en dat zullen wij dan
ook doen. Verder heeft hij gevraagd hoe het zit met het veevoederconvenant
dat nog niet getekend is en wat we doen met het tekort dat daardoor ontstaat
bij het uitoefenen van onze plannen ten aanzien van de doelstelling. Op het
ogenblik dat wij nog niet tot ondertekening van het veevoederconvenant zouden
kunnen overgaan, betekent het dat het verdisconteerd wordt in de taakstelling
van de herstructureringsplannen van de regio's oost en zuid. Dan wordt die
taakstelling dus hoger.Mevrouw Vos heeft gevraagd wanneer de notitie over de fosfaatverzadigde
gronden komt. Die notitie komt in juni. Zij heeft ook gevraagd of er geld
uit Europese fondsen ter beschikking gesteld kan worden voor het stikstofbeleid.
Ik kan haar zeggen dat wij op dit ogenblik onderzoeken welke mogelijkheden
daarvoor zijn. Het lijkt in ieder geval niet helemaal uitgesloten. In haar
motie op stuk nr. 33 heeft zij gevraagd om extra geld ter beschikking te stellen
voor het stikstofbeleid. Ik vraag haar om die motie nog niet in te dienen,
want op dit ogenblik doen wij nog een onderzoek naar de mogelijkheden om gebruik
te maken van bestaande fondsen. We kunnen ten eerste nog niet helemaal zeggen
hoeveel geld we nodig hebben voor het beleid en ten tweede zou het best kunnen
dat we nog het een en ander kunnen halen uit de bijdrageregeling voor gebiedsgericht
milieubeleid en wellicht kan ook het groenfonds ons nog iets bieden.Voorzitter! Hiermee heb ik de vragen die mij gesteld zijn beantwoord.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 22.40 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-3896-3945.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl