Debat over het ontslag van de Europese Commissie
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 3617-3656

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

24-03-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 58, pagina 3617-3656

17-03-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 21501-20Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 17 maart 1999)Pagina 3674-3674
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet op het binnentreden en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering (opheffing voor deurwaarders van het machtigingsvereiste voor het zonder toestemming binnentreden in een woning) (25929)Pagina 3656-3662
Behandeling van: het wetsvoorstel Aanpassing van de Nederlandse wetgeving aan richtlijn 96/9/EG van het Europees Parlement en de Raad van 11 maart 1996 betreffende de rechtsbescherming van databanken (26108)Pagina 3662-3674
Presentie en opening (woensdag 17 maart 1999)Pagina 3617-3617
Debat over het ontslag van de Europese CommissiePagina 3617-3656

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 197 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over het ontslag van de Europese Commissie.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Dit debat in de Tweede Kamer komt eigenlijk 24 uur te laat.
Ik vind dat de Kamer zichzelf met het besluit van gisteren geen al te beste
dienst heeft bewezen. Laten wij eerlijk zijn: met het 23-regelige briefje
van het kabinet, waarvoor dank overigens, kan toch geen onderscheid worden
gemaakt tussen de zorgvuldigheid en de onzorgvuldigheid met betrekking tot
de voorbereiding van zo'n debat. De journaals moesten het gisteren dus doen
met beelden uit het Britse lagerhuis. Daar ging het gehele vragenuurtje wel
over het ontslag van de Europese Commissie. Dan zie ik ook liever een debat
in het Nederlandse parlement op die journaals.De voorzitter:Een kleine correctie, mijnheer Rosenmöller. Slechts een gedeelte
van dat vragenuurtje ging over dit onderwerp, want ik heb ook nog een paar
andere onderwerpen voorbij zien komen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik vertel u gewoon mijn eigen verhaal, maar misschien heeft
u nog meer redenen om mij te interrumperen. Dit is in ieder geval onze zienswijze
over deze zaak. Ik rond af op dit punt. De minister-president was overal te
zien, behalve in de Kamer. Dat is hem niet te verwijten, zoals gezegd. Laten
wij echter voorkomen dat dit debat een te hoog mosterd-na-de-maaltijdkarakter
krijgt. Zuur zijn en blijven wij niet, dus terzake!Na het harde rapport van het comité van wijzen heeft de Europese
Commissie de enig denkbare stap gezet die haar restte. Dat is het indienen
van haar ontslag. Crises komen altijd ongelegen, maar dat in aanmerking genomen,
kan deze crisis op zichzelf een belangrijke stap zijn op weg naar een meer
volwassen Europese democratie. Het is een overwinning voor het Europees Parlement.
Het zal zijn positie, ook ten opzichte van de Commissie, kunnen versterken.
Het is ook winst voor degenen die fraude en vriendjespolitiek binnen dat Parlement
consequent aan de orde hebben gesteld. De groene fractie behoort
daar zeker toe.Zonder klokkenluider Van Buitenen was het rapport van het comité
van wijzen er waarschijnlijk niet gekomen. Nu de onregelmatigheden die hij
heeft benoemd, maar die voor een deel ook al eerder door de Europese Rekenkamer
aan de orde zijn gesteld, zijn bevestigd, is het de hoogste tijd voor het
opheffen van zijn schorsing. Is de minister-president bereid er bij de heer
Santer op aan te dringen dat dit op korte termijn daadwerkelijk gaat gebeuren?Er is in het rapport niet alleen stevige kritiek op de Europese Commissie.
Er valt ook kritiek te vernemen op de Raad van ministers. Eigenlijk stelt
het comité dat de Raad, anders dan het Parlement, zich niet veel gelegen
heeft laten liggen aan de uitstekende rapporten van onder andere de Europese
Rekenkamer over fraude en wanbeheer. Wat is de reactie van de Nederlandse
regering daarop? Hoe zou de Europese Raad of misschien de Ecofin-raad daar
volgens de regering verbetering in moeten brengen in de toekomst?Hoe nu verder? Dat is een van de kernvragen die in dit debat aan de orde
zijn. Uitgaande van het feit dat er tussen 10 en 13 juni a.s. een nieuw Europees
Parlement wordt gekozen en uitgaande van de inwerkingtreding van het Verdrag
van Amsterdam – de meest genoemde datum daarvoor is 1 mei a.s. –
vinden wij dat het volgende moet gebeuren.Tijdens de top van Berlijn, of misschien tijdens een extra top kort daarna,
zou er een voordracht moeten komen voor een nieuwe voorzitter van de Europese
Commissie. De veelgenoemde kandidaat uit Italië, de heer Prodi, lijkt
hiervoor, vanwege diverse redenen, een goede kandidaat.Het zittende Europees Parlement hoort dan de kandidaat-voorzitter en geeft
goedkeuring aan diens benoeming, of niet natuurlijk.De kandidaat-voorzitter van de Europese Commissie gaat vervolgens aan
de slag met het formeren van de Commissie.Vervolgens zal het nieuwe Europees Parlement eind juni de benoeming van
de voorzitter van de Commissie al dan niet kunnen goedkeuren, belegt het hoorzittingen
met de overige kandidaat-commissarissen en bevestigt het vervolgens de benoeming
van de Commissie als geheel, de zogeheten investituur.De tweede helft van 1999 zou dan de proefperiode voor deze interim-commissie
kunnen zijn. Bij gebleken geschiktheid wordt zij per 1 januari 2000 voor een
langere periode benoemd, omdat dat nu eenmaal in het verdrag is geregeld.Kan de minister-president, maar in ieder geval de regering, een reactie
geven op dit spoorboekje?De heer De Graaf (D66):Ik ben nieuwsgierig geworden naar de creatieve ideeën. Is de heer
Rosenmöller van oordeel dat die nieuwe Commissie tot en met 31 december
steeds in onzekerheid moet verkeren of zij wel door mag? Krijgt zij naar zijn
mening wel de kans om in het belangrijke jaar 1999 volwaardig te functioneren?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Naar mijn mening is dat alleen een formele benadering en kan het volgens
het verdrag niet anders dan dat je een interim-Commissie benoemt. Omdat het
verdrag voorschrijft dat er per 1 januari 2000 een nieuwe Commissie moet worden
benoemd, ga ik ervan uit dat als de Commissie het goed doet tussen 1 juli
en 1 januari, de samenstelling vanaf 1 januari 2000 dezelfde zal zijn.De heer De Graaf (D66):Ik hoopte dat u dat zou zeggen, want er zat iets in van: nou ja, even
op proef en wij zullen eens kijken of zij geschikt zijn en dan volgt een tweede
beslissing. Ik denk dat dat onmogelijk is.Feitelijk zegt u dat de nieuwe volwaardige Commissie, weliswaar even met
een interim-status, moet zijn voorgedragen voordat het Europees Parlement
wordt gekozen. Dat betekent dat uw fractie evenals andere fracties van mening
is dat er voor 10 juni, dus voordat de kiezer naar de stembus is geweest en
de Europese burger de nieuwe politieke verhoudingen in Europa kan samenstellen,
door de Europese regeringsleiders een kandidaat-voorzitter moet zijn voorgedragen;
dat is dan de consequentie. Vindt u dat in overeenstemming met uw eigen democratische
gedachten?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ja, maar voordat ik daarop inga, wil ik antwoorden op uw eerste vraag.
Gisteren heb ik naar buiten toe opgemerkt dat die in het verdrag vastgestelde
formele procedure in het kader van de benoeming van de nieuwe Commissie vanaf
1 januari 2000, een halfjaar naar voren moet worden gehaald. Dat betekent
dat er een volwaardige Commissie moet worden benoemd. Je kunt die tweede helft
van 1999 wel zo zien, dat als er op welke wijze dan ook sprake zou zijn van
het falen van een van de benoemde leden van de Commissie, het onverstandig
zou zijn om dat lid te herbenoemen voor de periode van vijf jaar. Dat is even
een nadere precisering op het eerste punt dat u aan de orde stelde.Het antwoord op de tweede vraag van de heer De Graaf luidt bevestigend.
Natuurlijk verkiest de burger het Europees Parlement. De afgelopen 24 uur
kwam bij ons de stoutmoedige gedachte op er een biljet bij te laten drukken
voor de verkiezing van de voorzitter van de Europese Commissie. Het zou interessant
zijn om die tussen 10 en 13 juni aan de kiezer in Europa voor te leggen. Overigens
zou dat wellicht onvoldoende draagvlak krijgen in dit Parlement, laat staan
in de overige parlementen. Dus nog even los van de stoutmoedige gedachte,
waarin wij elkaar wellicht nog wel kunnen vinden, meen ik dat als het gaat
om de rol van het Europees Parlement, er volgens de nieuwe regels van het
Verdrag van Amsterdam de mogelijkheid is om twee keer een oordeel uit te spreken.
Het zittende Europees Parlement kan dit doen op het moment dat de Raad in
Berlijn of kort daarna overgaat tot de benoeming van een voorzitter van de
Commissie. Er is sprake van een volwaardige rol van het Europees Parlement,
zowel het zittende als het toekomstige.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik ben blij dat uitstel van dit debat met 24 uur er in ieder
geval toe heeft geleid dat de gedachtevorming binnen GroenLinks aan kwaliteit
heeft gewonnen. Dat is alleen maar winst. Mij ging het echter om de invloed
van de kiezers. Stel – ik geef toe, het is volstrekt fictief –
dat bij de verkiezingen voor het Europees Parlement De Groenen een landslide-overwinning
halen in geheel Europa...De heer Rosenmöller (GroenLinks):Alweer.De heer De Graaf (D66):Ik had het over een volstrekt fictieve situatie! Moet die uitslag niet
mede van invloed zijn op de beantwoording van de vraag wie de belangrijkste
Europese bestuurder wordt, voor een zekere mate van legitimatie? Als u die
vraag bevestigend beantwoordt, snap ik niet dat u kunt volhouden dat de regeringsleiders
eerder een voordracht moeten doen dan de kiezers hebben gesproken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Er zijn waarborgen ingebouwd voor de betrokkenheid van het toekomstige
Europees Parlement. Die waarborgen hebben niet alleen betrekking op de aard,
de inhoud, de kwaliteit en de integriteit van de toekomstige voorzitter van
de Europese Commissie, maar ook op de samenstelling van de Commissie. Het
is niet gewenst dat het proces pas gestart kan worden op het moment dat er
een nieuw Europees Parlement is. Dat voegt niets toe aan de rol die het Europees
Parlement in onze ogen heeft, maar levert wel veel vertraging op.De heer De Graaf (D66):Welke motivatie hebben de kiezers, de burgers van Europa, nog om naar
de stembus te gaan als de regeringsleiders en het Europees Parlement in oude
samenstelling al hebben gesproken? U vindt het, evenals ik, belangrijk dat
er een zo hoog mogelijke opkomst is. Die opkomst wordt niet bevorderd als
de verkiezingsuitslag volstrekt irrelevant is voor de beantwoording van de
vraag wat de politieke kleur is van de belangrijkste bestuurder van de Commissie.
Daar werkt u aan mee.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De Europese verkiezingen kunnen juist aan belang winnen als er een besluit
is genomen over de toekomstige voorzitter van de Europese Commissie. De voorzitter
zal vervolgens een nieuwe ploeg samenstellen. De nieuwe Commissie wordt dan
onderdeel van de inzet bij de Europese verkiezingen. Als dat leidt tot een
gigantische overwinning van ons in alle lidstaten, is dat een signaal van
de kiezers dat zij het niet eens zijn met hetgeen voor de verkiezingen is
gebeurd. Het Europees Parlement, met al die vertegenwoordigers van De Groenen,
zal dan ook dienovereenkomstig handelen. Het heeft de bevoegdheid om dat proces
stop te zetten. Ik verwijs naar het Verdrag van Amsterdam, dat waarschijnlijk
op 1 mei a.s. in werking zal treden. U moet ons niet in de hoek zetten van
degenen die de zeggenschap van de Europese burger tussen 10 en 13 juni willen
beperken.De heer De Graaf (D66):Ik zet u niet in die hoek, maar dat doet u zelf. Ik vraag u wat u belangrijker
vindt, de snelheid van het proces of wachten tot de Europese burgers op democratische
wijze hun stem hebben uitgebracht. Voor de machtsvorming in Europa is het
van belang dat eerst de kiezers spreken. U vindt dat het nieuwe Europees Parlement
achteraf ook "ja" kan zeggen, maar dan is de machtsvorming al achter de rug.
Ik zet u niet in een hoek. U kiest zelf een hoek waar u zich kennelijk thuis
voelt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Zo mag u het niet samenvatten. U creëert een schijntegenstelling.
Nadat de Europese burger gekozen heeft, heeft het Europees Parlement de bevoegdheden
die in het Verdrag van Amsterdam zijn verankerd. Als de Europese regeringsleiders
het niet goed doen, zal de kiezer zich erover uitspreken en zal het Parlement
vervolgens conform handelen. Het nieuwe Europees Parlement kan een correctie
aanbrengen op de besluiten die door regeringsleiders worden genomen. Dus in
mijn ogen is er geen tegenstelling tussen snelheid en democratie. Ik ben voor
een voortvarende aanpak, maar als snelheid op gespannen voet komt te staan
met democratie of betrokkenheid van burgers, kies ik voor het laatste. Hier
is het echter goed te verenigen. Er kan sprake zijn van een voortvarende aanpak,
onder de waarborg van een optimale betrokkenheid van de gekozen vertegenwoordigers
in Europa, ook indachtig de situatie dat de burger nog naar de stembus kan
op 10 juni. Een combinatie is dus mogelijk, zonder afbreuk te doen aan de
democratische gedachte waar wij beiden aan hechten.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik moet collega De Graaf toegeven dat collega Rosenmöller wel eens
duidelijker is geweest dan in het debat van hedenmiddag. Misschien komt dat
door het feit dat het debat is uitgesteld. RosenmöllerOok ik heb een
vraag aan hem. Betekent zijn redenering dat het na 10 juni nieuw gekozen Parlement
ook ten aanzien van de voorzitter besluiten van het huidige zittende Europees
Parlement zou kunnen terugdraaien?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ja.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat betekent dus dat er na 10 juni een andere persoon gekozen kan worden
als voorzitter van de Commissie?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ja.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik vind dat uiterst merkwaardig, inefficiënt, onwerkbaar en ook nog
ondemocratisch. Ik kom daar in mijn bijdrage aan dit debat nog op terug.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat zijn wel heel grote woorden. Het zijn nu eenmaal de consequenties
als je vindt dat het huidige en het toekomstige Parlement betrokken moeten
zijn bij die procedure.Mevrouw de voorzitter! Het zou de positie van het Parlement versterken
als er nu eindelijk een individueel veto- en ontslagrecht ten aanzien van
eurocommissarissen gaat ontstaan. Daar heeft het in de afgelopen periode zichtbaar
aan ontbroken. Ik vraag de minister-president zich hiervoor in de Raad sterk
te maken en het als voorwaarde te stellen bij de selectie van een kandidaat-voorzitter
van de Europese Commissie. Ik heb op dit punt een motie in voorbereiding.Ook Nederland zal moeten besluiten over een nieuwe kandidaat-commissaris.
Aangezien ons de afgelopen 24 uur signalen hebben bereikt dat hierover diep
in het voorjaar besluiten zullen worden genomen, is het misschien niet verkeerd
daar diep in de winter een enkele bespiegeling aan te wijden. Wij zijn geen
voorstander van een rem in vaste dienst, zeker niet als het gaat om het Europese
sociale beleid en het Europese werkgelegenheidsbeleid. Onze voorkeur gaat
uit naar een integere, Europees denkende sociaal-democraat. Dat ligt het dichtst
bij onze uitgangspunten.De heer De Graaf (D66):Dit vraagt toch echt om een toelichting. U wilt een sociaal-democraat
hebben. Leg uit.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat heb ik net gedaan. Ik heb gezegd dat onze voorkeur uitgaat naar een
integere, Europees denkende sociaal-democraat. Gesteld voor de keuze –
zoals blijkt uit de discussie in Nederland over de politieke verhoudingen –
of het een PvdA'er of een VVD'er moet worden, kiezen wij voor een PvdA'er
die er Europese gedachten op nahoudt. Dat lijkt het meest in overeenstemming
met de wijze waarop wij over Europa denken. Ik heb dat afgezet tegen de in
VVD-kringen sterk levende gedachte dat Europa af is. Volgens de sociaal-democratie
is Europa nog niet af. Met de laatste stelling is mijn fractie het eens. Om
die reden zijn wij niet voor een rem in vaste dienst. Wij willen aan de voortvarendheid
in Europa gestalte geven via een integere Europees denkende sociaal-democratische
commissaris.De heer De Graaf (D66):U had wat mij betreft mogen stoppen bij de woorden "integer" en "Europees
denkend". Het is voor de parlementaire historie een noviteit dat een lid van
de oppositie nu alvast de politieke kleur bepaalt van de Europese commissaris
voor Nederland. Het gaat toch om een kwalitatief hoogwaardige Europees denkende
bestuurder, ongeacht de politieke kleur? Het zou iemand van GroenLinks kunnen
zijn, van het CDA of van welke politieke kleur dan ook. Het gaat u toch om
de inhoud?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het gaat ons altijd om de inhoud, mijnheer De Graaf, maar deze discussie
heeft een hoog naïef gehalte. Iedereen in de politiek heeft het over
de vraag of het een PvdA'er of een VVD'er wordt. De VVD zegt: wij hebben nog
nooit een eurocommissaris geleverd; het wordt tijd, want wij zijn een van
de grootste partijen. Ja, knikt de heer Cornielje. De PvdA zegt: het is jarenlang
een CDA'er geweest en wij zijn de grootste partij van het land. Ja, knikt
de heer Timmermans. Die politieke discussie speelt dus. Als dat de discussie
is, gaat onze gedachte in eerste instantie uit naar... Ik zie de heer De Graaf
nee schudden.De heer De Graaf (D66):U bepaalt dat de discussie daarover gaat door als eerste in dit huis –
u bent nota bene van de oppositie – te zeggen dat het iemand moet worden
uit het regeringskamp, iemand van de Partij van de Arbeid. Ik had verwacht
dat u zou zeggen dat het een goede proactieve bestuurder moet zijn en dat
de politieke kleur daarbij ondergeschikt is. U doet dat nog steeds niet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Een integere, Europees denkende sociaal-democraat is dat in principe!De heer Van Middelkoop (GPV):Mevrouw de voorzitter! Is de heer Rosenmöller vergeten dat hij in
het verleden – toen zijn partij nog wat kleiner was – de verdeling
van posities over grote politieke stromingen vaak heeft gehekeld? Waarom doet
hij daar nu met verve aan mee?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het gaat er niet om met verve ergens aan mee te doen. Het gaat erom naar
voren te brengen wat er buiten de Kamer door anderen wordt gezegd en de vraag
te beantwoorden wat op basis van de huidige politieke verhoudingen het meest
wenselijk is. Ik heb een en ander gerelateerd aan de besluitvorming die diep
in het voorjaar wordt verwacht. Laat mij dan diep in de winter daar eens een
korte bespiegeling over houden. Meer is het niet. Wij bepalen het heus niet.
Maakt u zich geen zorgen, zou ik bijna zeggen.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik kreeg even de indruk dat u hier de zaak aan het regelen was. U heeft
dus een besef van realisme. Kennelijk had u dat vroeger niet. Uw bijdrage
van nu is in zekere zin kritiek op de heer Rosenmöller van vroeger.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mijnheer Van Middelkoop, helemaal niet. Dat moet u anders zien, maar ik
ga dat niet nog eens nader toelichten.Voorzitter! Wat betekent het precies dat zittende commissarissen lopende
zaken zullen afhandelen? Er is sprake van een noviteit en iedereen vraagt
zich af wat "lopende zaken" zijn. Voor één persoon kan dat naar
onze mening niet gelden. Mevrouw Cresson heeft zich, ook volgens het comité
van wijzen, schuldig gemaakt aan een ernstige vorm van vriendjespolitiek.
Zij dient onmiddellijk terug te treden als commissaris. Als zij dat niet snel
doet, moet de Commissie of de Raad dit bevorderen door een beroep op artikel
160 van het EG-verdrag. Daartoe kan volgende week in Berlijn worden besloten.
Graag een reactie van de minister-president. Ik heb op dit punt een motie
in voorbereiding. Mevrouw de voorzitter! Nu al komen er signalen dat landen hun zittende
commissarissen zullen herbenoemen. Maar als er sprake is van collectief falen –
dat was nieuw in dit rapport ten opzichte van de bevindingen in januari en
de discussie daarover – dus als de Commissie als geheel geen of onvoldoende
greep heeft op het ambtelijk apparaat en verantwoordelijkheden niet zijn genomen,
dan zou het wel het slechtst denkbare signaal zijn als een deel – laat
staan het overgrote deel – van de huidige Commissie wordt herbenoemd.
Wij maken ons ernstig zorgen daarover. Deelt de minister-president de opvatting
dat hoofdregel moet zijn dat er, nu er 20 nieuwe vacatures zijn, eigenlijk
ook 20 nieuwe mensen moeten worden benoemd?Mevrouw de voorzitter! Ik rond af. Europa staat voor een enorme krachtproef.
Ik noem de institutionele hervormingen en uiteraard het proces van toetreding
van de Midden- en Oost-Europese landen tot het project Europa. Als dat project
Europa zijn legitimatie niet wil verliezen, zullen er op korte termijn maatregelen
genomen moeten worden die gericht zijn op een vertrouwenwekkend en krachtig,
transparant bestuur, dat zich gecontroleerd weet door een zo volwaardig mogelijk
opererend Europees Parlement.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Geen sorrydemocratie in Europa, zoals in sommige landen. Dat
is het winstpunt van de gebeurtenissen van eergisteravond en gisteren. Laten
wij proberen er iets van te leren.Bij het opmaken van de winst- en verliesrekening van de afgelopen dagen
begin ik bij een groot winstpunt: hoe je het ook wendt of keert, Europa heeft
aan democratische slagkracht gewonnen. Het Europees Parlement heeft gewonnen
en zal meer een echt parlement worden. Wij hebben daar de afgelopen jaren
op deze plaats veel over gepraat. Dit is winst.Verlies is er natuurlijk ook: een institutionele crisis in Europa. Bij
het aftreden van de gehele Commissie hebben in zekere zin de goeden onder
de kwaden geleden. Ik sprak over een institutionele crisis. Het CDA gaat het
om de inhoud, niet in de eerste plaats om Jan, Piet, Klaas, Wim, Frits of
Michiel. U begrijpt wat ik bedoel: het gaat om de inhoud, om Agenda 2000;
het gaat om de fraudebestrijding, die buitengewoon belangrijk is als wij de
kiezer op 10 juni a.s. naar de stembus willen laten gaan; het gaat om de uitbreiding
van de Unie, om verdere democratisering, om de zo broodnodige institutionele
versterking; het gaat inderdaad om de controle over en de greep op het Europese
ambtelijke apparaat.Namens de CDA-fractie probeer ik de vraag te beantwoorden hoe wij verder
moeten. Als het gaat om de vraag over verdere democratisering, kan het antwoord
enkel en alleen in het teken staan van het respect voor de kiezer. Dat betekent
dat er een aantal dingen moet gebeuren.Mijn eerste vraag is gericht aan de minister-president. Deze vraag hoorde
ik eerder van collega Rosenmöller. Ik vind dat premier Kok de gelegenheid
van de top in Berlijn van volgende week moet benutten om een proces in gang
te zetten waardoor het Europees Parlement in de gelegenheid zal worden gesteld
om individuele commissarissen naar huis te sturen. Dit zou een winstpunt zijn
van de verdere democratisering. Als je dit onderwerp niet onderscheidt van
de andere zaken die op de agenda staan voor een intergouvernementele conferentie,
dan zal het nog jaren duren. Dat is te lang. Mijn eerste vraag aan de minister-president
is dus: is hij daartoe bereid?Uit respect voor de kiezer kun je het zittende Parlement niet uitgebreid
laten praten over de nieuwe voorzitter en leden van de Europese Commissie
vlak voordat dit Parlement vertrekt en voordat de kiezer zich op 10 juni in
Nederland kan uitspreken. Hierin ben ik het dus ten principale oneens met
collega Rosenmöller. Toen de Commissie nog niet was afgetreden en men
discussieerde over de vraag of de regeringsleiders vlak voor de Europese verkiezingen
met de naam van een nieuwe voorzitter zouden moeten komen, zei minister-president
Kok dat dit niet zo best zou zijn. Ik zou hem in dit debat aan die uitspraak
willen houden. Dat betekent dat het CDA van mening is dat pas na de uitspraak
van de kiezer het nieuwe Europees Parlement zich buigt over de voorzitter
en de leden van de Commissie, ook al zal het daarmee inderdaad tweeënhalf
of drie maanden langer duren voordat er een nieuwe Commissie is.Hieraan is uit democratisch oogpunt nog een groot voordeel verbonden:
deze constructie zal hoogstwaarschijnlijk worden gekozen onder de bepalingen
van het Verdrag van Amsterdam en niet meer onder de bepalingen van het Verdrag
van Maastricht. Het gaat hier wederom om het respect voor de kiezer: het Europees
Parlement wordt hiermee een veel grotere mogelijkheid gegeven om zich echt
met de keuze te bemoeien. Dan kan het Europees Parlement niet alleen een advies
geven, maar dan kan het veel verder gaan. Ook dat is winst voor de democratie.Als ik spreek over de nieuwe voorzitter van de Europese Commissie, dan
vraag ik de minister-president of hij een profielschets kan geven van de nieuwe
Commissievoorzitter. Ik laat mij hierbij niet uit over de politieke kleur,
al kan dit debat volgens mij na de opmerkingen van de heer Rosenmöller
voor de heer Melkert niet meer stuk. Vindt hij dat de zuidelijke lidstaten
nu eens aan de beurt zouden moeten zijn, zoals je vaak leest en hoort? Ik
ben geïnteresseerd in het antwoord op de vraag met welke ideeën
over zo'n nieuwe voorzitter de minister-president en de minister van Buitenlandse
Zaken volgende week op pad gaan naar Berlijn.De heer Marijnissen (SP):Ik ben het helemaal eens met de heer De Hoop Scheffer wat betreft het
voorstel voor de nieuwe Europese Commissie na de verkiezingen, maar de vraag
is wat te doen in die tussenperiode. Wat moet er in die tussenperiode gebeuren
met mevrouw Cresson, de heer Santer en met de Commissie als geheel nu zij
is teruggetreden?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik zal de vraag van de heer Marijnissen meteen beantwoorden, want ik was
precies aan dat punt toegekomen in mijn korte betoog.Ik realiseer mij dat de democratische keuze, de enige keuze die je kunt
maken, die de CDA-fractie maakt, zal inhouden dat de huidige Commissie –
verdragsrechtelijk is zij niet demissionair, maar ik noem het gemakshalve
wel zo – wat langer zal blijven zitten, minus mevrouw Cresson. Het zal
immers niet veel langer dan tweeënhalve maand duren.
Ik vind niet dat mevrouw Cresson, na wat er in het rapport over haar is geschreven,
een dag langer te handhaven is. Zij had gisteren al weg moeten zijn. Ik vraag
de minister-president of hij – ik spreek hem dan ook aan in zijn rol
van invloedrijk sociaal-democraat in Europa – telefonisch of anderszins
in contact wil treden met zijn geestverwant de premier van Frankrijk, Jospin,
om namens de Nederlandse regering te zeggen dat dit echt niet kan. Ik heb
het dan uitdrukkelijk over een demissionaire Commissie en ik vind dat mevrouw
Cresson daar geen deel van zal mogen uitmaken, na wat er in het rapport van
het comité van wijzen over haar is gezegd.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Laadt de heer De Hoop Scheffer nu niet de verdenking op zich
dat hij de heer Santer, de enige die echt verantwoordelijk is voor het collectieve
beleid, van christen-democratischen huize een beetje uit de wind houdt? Hij
richt zijn pijlen nu exclusief op de sociaal-democrate mevrouw Cresson.Ik heb in de brief van de minister-president gelezen dat de demissionaire
Commissie toch aanwezig zal zijn bij de top in Berlijn en daar ook aan zal
deelnemen. Vindt de heer De Hoop Scheffer dat gepast?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ja, dat vind ik wel gepast, om met de laatste vraag te beginnen. Je kunt
niet onmiddellijk een nieuwe Commissie regelen, zelfs niet als je het zou
willen doen op de manier die wij niet voorstaan, dat wil zeggen met het huidige
Europees Parlement. Ik heb mij laten voorrekenen dat je dan op z'n vroegst
eind april, misschien begin mei een nieuwe Commissie kunt hebben. De kiezers
gaan een maand daarna naar de stembus. Dat is dus een belachelijke oplossing,
die ik ook niet voorsta. Dan zit je ook met een demissionaire Commissie. Ik
vind de onderwerpen die op dit moment in Europa aan de orde zijn – ik
heb de belangrijkste net genoemd – van dermate groot belang dat deze
Commissie, exclusief mevrouw Cresson, zich daarmee bezig zou moeten houden.
Dan gaat het mij er niet om van welke politieke kleur mevrouw Cresson, mijnheer
Santer en mijnheer Van Miert zijn. Het gaat erom dat er in de Commissie gelukkig
ook een heleboel commissarissen zitten die best in staat zijn om die relatief
korte periode, laten we zeggen tot het eind van de zomer, demissionair te
zijn. Dat vind ik niet het grootste bezwaar. Ik geef toe dat het ook mijn
voorkeur had gehad als wij volgende week een nieuwe Commissie zouden hebben,
maar dat gaat nu eenmaal niet, want daar hebben we de procedures voor.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik stel vast dat de heer De Hoop Scheffer niet helemaal ingaat
op mijn punt met betrekking tot de heer Santer. Misschien wil hij dat straks
doen.Wij hebben het steeds over demissionair tussen aanhalingstekens, want
we hebben het hier niet over een Europese regering. We hebben het niet over
een rechtstreeks of indirect mandaat van de kiezer, maar over gekwalificeerde
ambtenaren die in opdracht van de Raad van ministers allerlei dingen voor
Europa mogen doen. Nadat er zo'n dramatisch rapport is verschenen en zij zelf
de conclusie hebben getrokken dat ze moeten opstappen in zo'n belangrijke
periode – de heer De Hoop Scheffer noemde terecht Agenda 2000 en al
die andere dossiers – vind ik het op z'n minst ongeloofwaardig om deze
Commissie door te laten functioneren. Ik verneem graag de reactie van de heer
De Hoop Scheffer.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De heer Marijnissen heeft het over gekwalificeerde ambtenaren. Als een
gekwalificeerd kabinet in Nederland op een gegeven moment aftreedt, laten
wij die mensen ook functioneren. Zij blijven verantwoordelijk voor lopende
zaken. Die mensen hebben de top in Berlijn die volgende week plaatsvindt inhoudelijk
mede voorbereid. Of de heer Marijnissen moet zeggen dat het op die top alleen
over dit probleem moet gaan. Ik heb net gezegd dat het mij niet gaat om Jan,
Piet of Klaas. Het gaat over Agenda 2000, uitbreiding en institutionele versterking.
Dit is een heel belangrijk punt dat erbij is gekomen. Het gaat mij helemaal
niet om individuen, zoals de demissionaire Santer, Van Miert of Van den Broek.
Wel vind ik dat mevrouw Cresson allang weg had moeten zijn als je leest wat
er in het rapport over haar geschreven wordt.De heer Marijnissen (SP):Maar in het rapport staat ook dat er in de Commissie met moeite nog iemand
is te vinden die daadwerkelijk verantwoordelijkheid wil nemen. Dat is nogal
wat en dat mag zeker de voorzitter zich aanrekenen. De Commissie is in haar
geheel afgetreden op basis van een dramatisch rapport. Ik vind het daarom
raar om te zeggen dat alleen mevrouw Cresson weg moet en dat de anderen voorlopig
met een demissionaire status wel verder kunnen, zeker als het gaat om de heer
Santer. Merkwaardiger nog vind ik uw uitspraak dat er nog veel belangrijke
punten geregeld moeten worden en dat deze Commissie zou moeten deelnemen aan
allerlei belangrijke bijeenkomsten. Ik vind dat absoluut ongeloofwaardig.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Maar wat wilt u dan? Moet tegen de demissionaire leden van de Commissie
gezegd worden dat zij volgende week maar thuis moeten blijven, terwijl zij
in belangrijke mate hebben meegewerkt aan de voorbereiding van het topoverleg
in Berlijn? De Commissie is afgetreden op basis van een rapport waar de honden
geen brood van lusten, maar ik vind dat de goeden lijden onder de kwaden.
En de meest kwade is mevrouw Cresson. Dat men zich dat in Frankrijk ook is
gaan realiseren, is voor mij het bewijs dat het wel heel erg moet zijn. Als
je in Frankrijk je eigen landgenoten afvalt, is er echt wel iets aan de hand.
En er is natuurlijk ook wel iets aan de hand. Ik maak, kortom, een duidelijk
onderscheid tussen mevrouw Cresson en de rest en ik zou het vreemd vinden
om tegen de demissionaire leden van de Commissie te zeggen dat zij bij de
belangrijke top van volgende week moeten wegblijven.De heer Marijnissen (SP):Dat zou inderdaad moeten nu de Commissie op basis van dit dramatische
rapport zelf de conclusie heeft getrokken dat zij niet geloofwaardig is en
dus moet aftreden. Ik vind daarom dat de Commissie onmiddellijk weg moet.
Het lijkt mij dat zaakwaarnemers tot de verkiezingen de lopende zaken moeten
regelen in opdracht van regeringsleiders of raden van ministers, als het maar
gelegitimeerd wordt door de lidstaten. Maar doorgaan met deze belangrijke
 dossiers door deze mensen vind ik ongeloofwaardig.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Maar waar plukt de heer Marijnissen de zaakwaarnemers van de ene op de
andere dag vandaan?De voorzitter:Ik stel voor dat de heer Marijnissen, als hij daaraan behoefte heeft,
in zijn eigen termijn antwoord geeft op deze vraag.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wij beiden hebben gesproken over het belang van de betrokkenheid van de
Europese kiezer bij dit hele proces. Verwacht u van de regeringsleiders een
pas op de plaats totdat de verkiezingen voor het Europees Parlement hebben
plaatsgevonden? Dus gewoon even drie maanden niks doen?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Nee, zeker niet. Zij zullen zeker nu al via fax en telefoon en straks
persoonlijk op de top in Berlijn doen wat zij moeten doen. De verantwoordelijkheid
ligt nu bij de regeringsleiders. Zij zullen het eens moeten zien te worden
over een kandidaat-voorzitter voor de Europese Commissie. De lidstaten zullen
het eens moeten zien te worden over de samenstelling van de nieuwe Commissie.
Dat betekent dat zij nu al aan het werk moeten, zeker volgende week in Berlijn.
De CDA-fractie acht de democratische legitimatie door de kiezer erg belangrijk
en ik vind uw voorstel onnodig en warrig. Bovendien doet het geen recht aan
de uitspraak van de kiezer.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U zegt dat de Europese kiezer volledig recht moet worden gedaan, maar
dat houdt toch in dat de regeringsleiders, die inderdaad op dit moment het
voortouw hebben, pas aan de slag kunnen in het fax- en telefooncircuit als
de uitslag van de Europese verkiezingen bekend is? Maar dan moeten zij wel
meedelen dat het laatste telefoontje op 14 juni komt omdat dan de uitslag
van de Europese verkiezingen bekend is. Het lijkt mij dat het anders telefoontjes
en faxen voor de vaak zijn. Daar hebben wij niks aan. Het lijkt mij dat u
een tegenstelling creëert in uw eigen verhaal.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Nee. Collega Rosenmöller is de laatste die deze vraag mag stellen.
In zijn redenering komt er op een bepaald moment een voorzitter van de Commissie.
Het nieuwe Parlement zegt: nee hoor, die voorzitter willen wij niet, wij willen
een ander. Dat kan helemaal niet. In onze redenering doen de regeringsleiders
dat waarvoor zij zijn ingehuurd. Zij gaan bekijken hoe in onderling overleg
gekomen kan worden tot een consensuskandidaat. Dat is vaak moeilijker dan
op het eerste gezicht lijkt. Het Europees Parlement heeft het mandaat van
de kiezers. Na de Europese verkiezingen moet het vanuit zijn bevoegdheid uitmaken
of het die voorzitter wil. Als het die voorzitter niet wil, dan hebben de
regeringsleiders een probleem. Het orgaan dat daartoe democratisch is gelegitimeerd,
heeft wel dat besluit genomen. De heer Rosenmöller schakelt er nog een
procedure voor, door het oude Parlement bevoegdheden te geven. Ik ben het
met hem eens dat het die formeel heeft. Vervolgens na drie weken zegt het
Parlement: adieu, wij hebben ons laatste zitting, wij zijn weg. Dat kan toch
niet?De heer Rosenmöller (GroenLinks):De heer De Hoop Scheffer gebruikt driekwart van het antwoord om kritisch
te zijn over datgene wat ik heb voorgesteld. Dat is net onderdeel van het
debat geweest. Ik bevraag de heer De Hoop Scheffer wat hij er tegenover stelt.
Dat is dat de Europese burger volledig tot zijn recht komt. Dat vinden wij
allebei. Dat betekent volgens de heer De Hoop Scheffer dat de uitkomst van
de Europese verkiezingen ook maatgevend moet zijn voor het proces dat dan
vervolgens zijn beslag krijgt. Dat kan alleen maar betekenen dat het zoeken
naar een consensuskandidaat en in Nederland discussiëren over de Nederlandse
kandidatuur pas kunnen beginnen op het moment dat wij de uitslag van de verkiezingen
weten. Als hij dat ontkent, doet hij afbreuk aan zijn eigen principiële
stellingname en is hij dingen aan het verwarren. Dat is weinig principieel,
in ieder geval niet principieel afwijkend van wat ik heb gezegd.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Daar is geen sprake van. Als de regeringsleiders komen met kandidaat Frits
en het Parlement wil Klaas, dan wordt het uiteindelijk Klaas. Dan hebben die
regeringsleiders een probleem.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is in mijn situatie ook het geval.De heer De Hoop Scheffer (CDA):In uw situatie is er een dubbel probleem. U laat twee parlementen een
besluit nemen. Daar begrijp ik helemaal niets van.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat begrijpt u niet, maar ik heb net geprobeerd dat toe te lichten. Wellicht
verschillen wij daarover van mening. Het is in ieder geval wel een procedure
die de regeringsleiders in staat stelt om op de top in Bonn volgende week
actie te ondernemen. Als u consequent bent, dan is er maar één
conclusie te trekken: regeringsleiders, wacht tot half juni. De uitslag van
de verkiezingen is dan bekend. Er kan dan begonnen worden. In termen van democratie
voegt dat niets toe aan hetgeen ikzelf heb voorgesteld. Daarin zit ook de
waarborg van het nieuwe Parlement, dat zijn bevoegdheden conform het Verdrag
van Amsterdam kan uitoefenen. Volgens mij moet u er nog eens goed over nadenken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat doen wij meestal van tevoren. In alle ernst, ik ben het gewoon niet
eens met collega Rosenmöller. Ik ben het er niet mee eens dat deze lijn
die overigens ook door andere landen wordt aangehangen, zou betekenen dat
de heer Kok en andere ministers nu op hun handen gaan zitten en zeggen dat
er niets te doen is. Uiteindelijk zal het nieuwe Europees Parlement zeggen:
wij willen mijnheer X wel of niet. Dat is bij ieder parlement het geval.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als u dat zegt, kunt u niet zeggen: de regeringsleiders moeten zich laten
leiden door de uitspraak van de Europese burgers op 10 tot 13 juni. Zij kunnen
niet met dat werk beginnen omdat zelfs zij niet in de glazen bol van de uitslag
van de Europese verkiezingen kunnen kijken. Dat is de consequentie die ik
u voorhoud. U zegt overal nee tegen, maar dan komt u nergens uit.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik zeg er nee tegen omdat ik het niet met u eens ben. Ik wil het nog wel
een keer uitleggen.De voorzitter:Nee. De interrumpant gaat over de vragen, en degene die daar staat over
de antwoorden. Gaat u maar door met uw betoog.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik kom te spreken over de vraag hoe het in Nederland verder moet, uitgaande
van onze stelling inzake verlenging van het demissionaire mandaat van deze
Commissie.Voorzitter! Ik leg de minister-president de vraag voor of tijdens de formatie
van het kabinet afspraken zijn gemaakt over de politieke kleur van de vrouw
of man die Nederland in een nieuwe Commissie zou moeten vertegenwoordigen.
Wat moet ik mij voorstellen bij zijn uitspraak dat het kabinet "laat in het
voorjaar" de discussie hierover zal starten?Ik keer terug naar mijn verlies- en winstrekening. Voorzitter! De winst
van deze institutionele crisis is dat nu met beide handen de gelegenheid kan
en moet worden aangegrepen, zowel door het Europees Parlement als door de
regeringsleiders en dus ook door onszelf, om het Europees Parlement tot een
écht parlement te maken. Niet voor niets is een aantal jaren geleden
besloten de ambtstermijn van de Commissie te synchroniseren met de zittingsduur
van het Europees Parlement. Hoezeer er ook persoonlijke en politieke drama's
aan de orde zijn, Europa heeft per saldo democratische en dus politieke winst
geboekt op het terrein waarover wij nu spreken.De heer Melkert (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Het onderzoek dat door de commissie-Middelhoek
is verricht, heeft zich gericht op aspecten als fraude, nepotisme en wanbeheer.
Ook de brief van het kabinet, waarvoor overigens dank, spreekt daarover. Met
dit onderzoek is in de kern de aandacht gevestigd op één overheersend
punt. De kern van het negatieve oordeel van de commissie-Middelhoek over het
functioneren van de Commissie ligt in het ontbreken van aansturing van en
communicatie met het ambtelijke apparaat.Dat is op zichzelf al ernstig, gelet op de verantwoordelijkheidsverhoudingen
zoals die dienen te bestaan. Het is echter ook ernstig, omdat hiermee de perceptie
wordt geraakt van veel Europese burgers, dat de Unie wordt geleid door onzichtbare
functionarissen. Voorzitter! Dat deze nu door het Europees Parlement ter verantwoording
zijn geroepen, is een groot winstpunt. Het mandaat dat door de lidstaten,
en binnen die staten door de volksvertegenwoordigingen, is gegeven om Europese
politiek te maken, kan niet in onzichtbaarheid en wegschuivende verantwoordelijkheid
worden vervuld. Wat die zichtbaarheid betreft is nu grote winst geboekt.Tegen die achtergrond kunnen wij goed begrijpen dat de Commissie zelf
consequenties heeft verbonden aan het verschijnen van het onderzoeksrapport.
Het aanbieden van ontslag kan altijd worden geweigerd, maar dat is nu niet
aan de orde, zelfs niet met de belangrijke top van Berlijn in het vooruitzicht.
Wij menen dat juist ook voor de uitvoering van Agenda 2000 een nieuwe Commissie
nodig is die het politieke gezag heeft herwonnen dat past bij haar cruciale
institutionele motorfunctie.De wijze waarop een en ander verder verloopt, wordt hier beoordeeld voorzover
wij de regering daarop kunnen aanspreken. Daarnaast is natuurlijk een beoordeling
door het Europees Parlement aan de orde, dat hierover de volgende week zal
spreken. Wij vinden het van belang om die beoordeling te kennen. Tegen de
achtergrond van beide, deels gescheiden verantwoordelijkheden wil ik aangeven
hoe de fractie van de PvdA aankijkt tegen de situatie in de komende weken
en maanden.Mijn eerste opmerking betreft de benoeming van de nieuwe Commissie. Die
moet naar ons oordeel aan twee procedurele voorwaarden voldoen. De relevante
bepalingen uit het Verdrag van Amsterdam moeten worden opgevolgd, ook al is
het verdrag nog niet in werking getreden. In de tweede plaats vinden wij dat
het Europees Parlement in nieuwe samenstelling de voorzitter en de overige
leden van Commissie moet goedkeuren. Wij gaan er daarbij van uit dat dit voor
augustus kan worden gerealiseerd. Het is belangrijk dat wij weten waar wij
aan toe zijn voordat de vakanties in Europa en in het bijzonder in Brussel
en omstreken uitbreken.Het is gewenst dat, onder inacht- neming van deze voorwaarden, zo spoedig
mogelijk, tijdens of direct na de top van Berlijn, een beoogd voorzitter wordt
voorgedragen aan het Europees Parlement in oude samenstelling. De goedkeuring
van de voordracht van de nieuwe voorzitter, conform de huidige procedure en
dus onder inachtneming van de bepalingen van het Verdrag van Amsterdam, geeft
het mandaat om de Commissie verder samen te stellen. Europa kan daar eigenlijk
geen dag langer op wachten. Het is veel te belangrijk dat het werk doorgaat,
want dat werk is niet zomaar werk. Het is geen routinewerk, het gaat over
de toekomst van de Europese Unie en niet alleen van de 15 huidige lidstaten,
maar ook om de toekomst van de landen die bij de beoogde uitbreiding van de
Unie zullen toetreden. Wij hopen en verwachten nog steeds dat die binnen de
kortst mogelijke termijn wordt gerealiseerd.Als deze lijn wordt gevolg – uiteraard vraag ik de regering zich
daarover uit te spreken – kan de huidige Commissie de lopende zaken
waarnemen.De heer De Graaf (D66):Wat vindt de heer Melkert van de volgende situatie? Vindt hij dat er eerst
een nieuw kabinet moet worden samengesteld en dan pas verkiezingen moeten
worden gehouden, als dit kabinet onverhoopt valt?De heer Melkert (PvdA):Ik moet zeggen dat het mij veel moeite kost om mij in deze hypothetische
situatie te verplaatsen. Verder zie ik de analogie niet. De relatie tussen
de Commissie en het Europees Parlement zit heel anders in elkaar dan de relatie
tussen een Nederlands kabinet en het Nederlandse parlement. De heer De Graaf
verplaatst het ABC van het Nederlandse staatsrecht naar de Europese context.De heer De Graaf (D66):De heer Melkert moet toch met mij van mening zijn dat er na de afgelopen
dagen waarin constitutionele geschiedenis is geschreven, sprake is van een
vertrouwensregel tussen het Europees Parlement en de Commissie? Als hij die
mening ook is toegedaan, moet hij het met mij eens zijn dat nu min of meer
sprake is van de vertrouwensregel zoals wij die uit het Nederlandse staatsrecht
kennen. Uit die vertrouwensregel vloeit in Nederland voort dat wij geen nieuwe
macht constitueren zonder eerst aan de burgers een uitspraak
te vragen en de verhoudingen in het Parlement opnieuw vast te stellen. Daarom
stel ik hem de vraag wat hij vindt dat er moet gebeuren als een kabinet valt.
Hij antwoordt dat er geen dag kan worden gewacht, dat er eerst een nieuw kabinet
moet komen en dat de burgers dan pas mogen zeggen wat zij ervan vinden.De heer Melkert (PvdA):Mijn fractie vindt het natuurlijk uitermate belangrijk dat de Commissie
en het Europees Parlement op een volwassen wijze met elkaar verkeren. Daartoe
behoort dat je tegen elkaar kunt zeggen dat het zo niet langer kan. Dat is
nu gebeurd. Dat betekent echter nog niet dat daarmee de institutionele voorwaarden
die voor de Unie gelden op hun kop kunnen worden gezet. De stelling van de
heer De Graaf is niet vol te houden als je beziet wat de verdragen bepalen
en wat er zich verder nog in een tussentijdse situatie kan voordoen. Deze
crisis valt toevallig samen met het gegeven dat er over enkele maanden Europese
verkiezingen zullen worden gehouden. Stel dat het midden in een periode gebeurt,
dan voorzien de verdragen niet in de mogelijkheid dat je de uitgangspunten
van de heer De Graaf in de praktijk kunt toepassen. Bovendien is de positie
van de Europese Commissie binnen het geheel van de instituties van de Unie
echt anders dan die van een regering ten opzichte van een nationaal parlement.De heer De Graaf (D66):De heer Melkert en ik verschillen niet zozeer van mening over de wenselijkheid
van een krachtig Europees bestuur en een krachtige Europese Commissie met
een democratische legitimatie. In dat opzicht is er natuurlijk wel een parallel
te trekken met de Nederlandse verhoudingen. Natuurlijk wil ik dat op den duur
de kiezers zich kunnen uitspreken over een vertrouwenscrisis tussen de Europese
Commissie en het Europees Parlement. De heer Melkert zegt dat er toevallig
binnenkort Europese verkiezingen zijn. Hij wil echter dit toeval negeren omdat
hij vindt dat, hoewel de verkiezingsdatum dichtbij is, kiezers niet betrokken
kunnen worden bij de vraag over de samenstelling van de Europese Commissie
en in het bijzonder de invulling van het voorzitterschap daarvan.De heer Melkert (PvdA):Dat is een volkomen onjuiste interpretatie van wat ik zei. Ik heb vastgesteld
dat wij willen dat het Europees Parlement ook in de nieuwe samenstelling een
oordeel geeft over de samenstelling van de nieuwe Commissie en haar voorzitter.
De collega's die straks kandidaat zijn voor de Europese verkiezingen, zullen
niet graag de kiezers onder ogen komen als in Europa maandenlang alles stagneert,
terwijl het tijdens die verkiezingen gaat om de Europese missie die tot doel
heeft de EU goed te laten functioneren, de uitbreiding te regelen en financiële
afspraken te maken. Niemand zal het begrijpen als dit alles de komende maanden
blijft liggen. En dat is de consequentie als er gebeurt wat de heer De Graaf
voorstelt.De heer De Graaf (D66):De heer Melkert zei dat de zaak stagneert zolang er geen nieuwe Commissie
is. Kan ik daaruit afleiden dat hij meent dat tijdens de Europese top in Berlijn
geen beslissingen kunnen worden genomen omdat er geen nieuwe volwaardige Commissie
is gekozen? Als hij het hiermee niet eens is, is zijn argument maar beperkt
houdbaar.De heer Melkert (PvdA):Ik neem aan dat dit een vraag was. Natuurlijk kunnen in Berlijn besluiten
worden genomen. Men moet daar echter wel mee aan de slag gaan en dat zullen
de regeringsleiders niet doen. Zij gaan namelijk weer naar huis. De Europese
Commissie zal zo spoedig mogelijk alles moeten doen om invulling te geven
aan de genomen besluiten. Voorlopig is de demissionaire Commissie daarbij
een handicap. Het is in ons aller belang om die demissionaire periode zo beperkt
mogelijk te laten zijn. Om dit te bewerkstelligen, moet op zo kort mogelijke
termijn een nieuwe voorzitter worden voorgedragen en het huidige Parlement
moet hierover zijn mening geven. Zodoende kan op zoek worden gegaan naar een
nieuwe Commissie. Als dit niet gebeurt, wordt de verkiezing over de zomer
heen getild en hebben wij pas in het najaar een nieuwe Commissie.De heer De Graaf (D66):Begrijp ik het goed dat de heer Melkert het er zelfs voor over heeft dat
de Europese kiezers volstrekt gedemotiveerd raken om naar de stembus te gaan
omdat de besluiten al genomen zijn voordat deze burgers geraadpleegd zijn?De heer Melkert (PvdA):Europese kiezers kunnen gedemotiveerd raken als zij zien dat het enige
verhaal dat er straks tussen 10 en 13 juni te vertellen zal zijn, gaat over
het vooruitschuiven van elementaire beslissingen, stagnatie, gebrek aan uitvoerders
die beleid maken of wetten kunnen voorstellen. Dat verhaal zal de burgers
meer aanspreken, maar dan in negatieve zin, dan de vraag of er alles aan gedaan
is om het werk doorgang te laten vinden, wetend dat uiteindelijk het nieuwe
Europees Parlement zich kan uitspreken over de samenstelling van de nieuwe
Commissie. En zo hoort het ook. Daar willen wij geen jota aan afdoen. Het
is van het grootste belang dat dit gebeurt.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik zal ervoor zorgen dat het stenogram van de interrupties van de heer
De Graaf over de kiezers naar de collega's in de Eerste Kamer wordt gestuurd.
Ik ben het niet eens met de opmerking van de heer Melkert dat ons voorstel
maanden kost. Met het nieuwe Europees Parlement kan het, als je dat wilt,
voor de zomer geregeld worden. Hij merkte op dat er een bocht genomen moet
worden. Het huidige Europees Parlement moet zich over de nieuwe voorzitter
en over individuele leden van de Commissie uitspreken als ware het Verdrag
van Amsterdam door alle lidstaten geratificeerd. Dit is echter nog niet het
geval. Ik vind de bocht die hij maakt om zijn redene- ring te onderbouwen,
kunstmatig.De heer Melkert (PvdA):Nee, ik geloof niet dat dit een bocht is. Het is een heel rechte lijn,
mits de regeringsleiders dat ook met elkaar afspreken. Mij lijkt dat er werkelijk
niets op tegen is om te verwachten dat de Europese Raad dit ook overeen zal
komen.Uw belangrijkste punt is de timing en, naar ik meen, ook de definitie
van waar we het over hebben als het gaat om de "zomer". Bij mijn weten –
de regering zal er ongetwijfeld iets over willen zeggen – komt het Europees
Parlement in nieuwe samenstelling pas op 22 juli bij elkaar.
Op 22 juli zal dan uiteraard het een en ander aan de orde kunnen zijn, maar
als dan pas aan de orde is de eventuele goedkeuring van de voordracht van
een voorzitter en als die voorzitter vervolgens aan de slag moet om medekandidaten
te vinden – u weet dat op 1 augustus alles in Brussel sluit –
dan durf ik de voorspelling wel aan dat het zeer de vraag is of je ruim vóór
september, oktober die Commissie rond hebt. Ik vind dat niet verantwoord in
het licht van de situatie die zich nu aandient: met de top van Berlijn en
met de agenda die daarachter zit, en trouwens ook met de rol die Europa dient
te spelen op mondiaal niveau, waar de Commissie ook een rol in heeft te vervullen.
We moeten zo snel mogelijk terug naar een volwaardige situatie. Dat is toch
logisch; dat zou je toch overal willen doen?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Precies en dat doen wij dus in Nederland bijvoorbeeld ook. Ik vind het
eerlijk gezegd wat al te gezocht om nu over termijnen te spreken, in de zin
van: op 1 augustus gaan de deuren van het Europees Parlement dicht. Onze deuren
blijven toch ook niet dicht als hier in de zomer een kabinet wordt geformeerd
en een regeringsverklaring wordt afgelegd? Ik vind dat wel erg ambtelijk allemaal,
hoor. Over de urgentie zijn we het eens, maar ik vind uw oplossing, die de
democratie in de ogen van mijn fractie ten dele geweld aandoet, wel erg gekunsteld,
als u daar de sluiting van het Europees Parlement voor nodig heeft.De heer Melkert (PvdA):Nee, ik vind dat u nu heel gemakkelijk wegloopt van uw verantwoordelijkheid
om eraan bij te dragen dat die volwaardige situatie zo snel mogelijk wordt
hersteld. Die is er zeer mee gebaat dat snel de beoogde voorzitter aan de
slag kan. Immers, laten we niet vergeten dat juist in het nieuwe verdrag aan
de beoogde voorzitter veel meer ruimte is gegeven om ook zelf zijn of haar
say te hebben in de samenstelling van de Commissie als geheel. Het is niet
moeilijk te voorspellen dat daar tijd mee gemoeid zal zijn. Nu, het totaal
van die procedure zullen wij echt moeten terugbrengen, want anders loopt het
gegarandeerd naar het einde van de zomer toe, terwijl wij liever aan het begin
van de zomer weer met een volwaardig functionerende Europese Commissie van
doen zouden willen hebben.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ja, en dan met gedeeltelijk voorbijgaan aan democratische spelregels...De heer Melkert (PvdA):Geenszins.De heer De Hoop Scheffer (CDA):...en met voorbijgaan aan een oordeel van de Europese kiezer. Dat is de
consequentie van uw redenering.De heer Melkert (PvdA):Ik begrijp niet waar u dat vandaan haalt, omdat met het Europees Parlement
in oude samenstelling, qua democratie, niets mis is. Voorts kan het Europees
Parlement in nieuwe samenstelling zich te allen tijde opnieuw uitspreken over
wat er aan voorzitter en aan Commissie dan aan de orde is. Als men dan af
wil wijken van wat er eerder is bedacht, kan dat natuurlijk.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ja, en hoever zijn we dan in de tijd?De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Het lijkt mij persoonlijk erg onwaarschijnlijk dat een nieuw
te kiezen Europees Parlement zal besluiten alsnog de nieuwe commissarissen
naar huis te sturen.In "Achter de waterlinie" heeft, meen ik, wijlen Maarten van Traa geschreven
dat het democratisch tekort in Europa maar tijdelijk voor lief moet worden
genomen, omdat de integratie zo belangrijk is in zichzelf, de intrinsieke
waarde van integratie. Ik hoor hier eigenlijk dezelfde echo van de heer Melkert,
daar waar hij zegt: op pragmatische gronden – er zijn zulke belangrijke
punten aan de orde in Europa – vind ik dat we door moeten gaan en zo
snel mogelijk moeten corrigeren wat er is fout gelopen, en dan neem ik voor
lief dat we niet wachten met het voorstellen van een nieuwe voorzitter en
commissarissen totdat het nieuwe Europees Parlement is benoemd. Dat is allereerst
een opmerking mijnerzijds.Mijn vraag, mevrouw de voorzitter, heeft betrekking op het demissionaire
karakter van de Commissie nu. Ook de heer Melkert heeft dat woord gebruikt.
Nu dacht ik dat wij in ons systeem – hij gaf de heer De Hoop Scheffer
te kennen dat we in Nederland te maken hebben met een ander systeem dan in
Europa; dan wil ik het even wat preciezer doen – de afspraak hebben
dat als wij spreken over een demissionair kabinet, controversiële zaken
niet aan de orde komen. Mogen we het eigenmiddelenbesluit, de gelden die de
nationale staten voor Europa over hebben, rekenen tot de controversiële
punten? Met andere woorden: hoe kan die demissionaire Commissie in Berlijn
actief participeren?De heer Melkert (PvdA):Over het laatste punt moet de regering het nodige zeggen. Het lijkt mij
eigenlijk vrij simpel. Het voorbeeld van zo'n eigenmiddelenbesluit geeft dat
al aan. Dit soort besluiten wordt natuurlijk niet door de Commissie genomen.
De Commissie is vervolgens wel gehouden om daar uitvoering aan te geven. Daar
waar de Commissie wel zelf besluiten kan nemen of initiatieven kan nemen,
ligt het in de rede dat men dit natuurlijk niet doet in de periode dat men
demissionair is. De opstelling die de Commissie moet kiezen, vloeit eigenlijk
al voort uit de knip in het verdrag tussen waar de Commissie een eigen bevoegdheid
heeft en eigen initiatieven kan nemen en daar waar zij meer uitvoerder is
van genomen besluiten. Dat lijkt mij heel wel te doen.Wat het eerste punt betreft: ik spreek niet van een democratisch tekort.
Er wordt, juist in het Verdrag van Amsterdam, zorgvuldig gesproken over de
verhouding tussen Commissie en Europees Parlement, ook waar het gaat om de
samenstelling van de Europese Commissie. Dat is naar de mening van mijn fractie
op een heel redelijke manier geregeld, want de Commissie is immers niet gelijk
te stellen aan een nationale regering wat betreft haar verhouding met het
nationale parlement. Daar doet deze situatie niets aan af en ze voegt er ook
niets aan toe.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Kan de heer Melkert aangeven wat hij vindt dat er met mevrouw
Cresson moet gebeuren?De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Het is van belang dat het Europees Parlement zich volgende
week uitspreekt over de positie van de Commissie en de individuele commissarissen.
Naar mijn mening wordt de uitgangssituatie daarbij, zowel
naar het Europees Parlement – dat zal zich daar zelf over moeten uitspreken –
als naar de nationale regeringen, ingegeven door het politieke feit dat is
gecreëerd door de Commissie zelf, namelijk dat zij als geheel consequenties
heeft getrok- ken uit het rapport-Middelhoek. Daarmee gaat de discussie echt
over de positie van de demissionaire Commissie als geheel.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! De heer Melkert zegt dat de demissionaire Commissie geen eigen
initiatieven meer moet ontplooien in de periode dat zij er nog zit. Ze mag
alleen nog uitvoeren wat expliciet op de top wordt afgesproken. De functies
worden dus uitgekleed. Tegelijkertijd stellen wij vast dat de Commissie zichzelf
niet langer geloofwaardig acht om haar werk te doen. Ik vind dat dit geldt
voor de heer Santer en de Commissie als geheel, maar met name mevrouw Cresson
is enorm in opspraak geraakt. Nu hoor ik de geestverwant van mevrouw Cresson,
ook sociaal-democraat, hier in de Kamer beweren dat zij gewoon deel zou kunnen
blijven uitmaken van de Europese Commissie! Is dat niet erg ongeloofwaardig?De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Volgens mij geeft de heer Marijnissen nu een tournure aan
mijn woorden die ik in ieder geval niet kan volgen. Ik probeer hem juist een
beetje mee te nemen aan de hand van de feiten, zoals die zich hebben afgespeeld
in Brussel. Het feit is onloochenbaar dat in het rapport sprake is van wanbeheer
en nepotisme. Op het laatste punt wordt ook een tamelijk direct verband gelegd
met het functioneren van commissaris Cresson. Dat is wat mij betreft buitengewoon
laakbaar. Ik voel mij daar op grote afstand van staan. Het politieke feit
dat vervolgens is gecreëerd, is dat de Commissie als geheel is afgetreden
op wat ook ik als hoofdpunt van het rapport-Middelhoek beschouw, namelijk
op het gebrek aan aansturing van het apparaat, het gebrek aan het nemen van
verantwoordelijkheid waar die wel moet worden genomen. Daar heeft de Commissie
als geheel de consequentie uit getrokken. Dat is het feit waarmee wij nu te
maken hebben. Dat feit is uitgangspunt voor het Europees Parlement om er het
zijne over te zeggen. Het is aan de Europese Raad om verder te bepalen op
welke wijze de Commissie in de tussentijd, zie het verdrag, haar functies
vervult. Dat laat onverlet dat de afzonderlijke lidstaten wat mij betreft
richting de eigen commissarissen een bepaalde positie zouden kunnen innemen,
maar helaas of niet – het is maar net hoe je dat bekijkt – daar
gaan wij niet over. Ik vraag de heer Marijnissen om een opstelling te kiezen
die uiteindelijk betrekking heeft op de vraag waar wij eigenlijk over gaan.
Dan ben ik bang dat wij hier niet over gaan.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Dat is het probleem in dit debat. Wij hebben het erover, maar
de vraag is hoever onze competentie reikt. Ik denk dat die niet veel verder
reikt dan te trachten de minister-president en degenen die het in Europa echt
voor het zeggen hebben, enigszins te beïnvloeden. Dat ben ik met u eens.
Ik ben het ook met u eens waar u zegt dat het met name gaat om structurele
veranderingen. Naast personele veranderingen zullen er inderdaad structurele
veranderingen moeten plaatsvinden. Ik blijf het wel opmerkelijk vinden dat
waar het rapport zich met name concentreert op mevrouw Cresson, u kunt leven
met een situatie waarin zij blijft functioneren totdat er een nieuwe Commissie
is.De heer Melkert (PvdA):U gaat nu voorbij aan wat er gebeurd is. Ik blijf bij mijn woorden op
dit punt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):In het EG-verdrag is wel degelijk geregeld dat op het moment waarop commissarissen
onvoldoende functioneren, er een procedure in werking kan worden gesteld door
de Commissie of de meerderheid van de Raad van Europa om een eind te maken
aan dat lidmaatschap van de Commissie. In die zin is het wel degelijk gelegitimeerd
om hier de minister-president formeel te vragen om, wanneer daartoe aanleiding
is, op de Europese top van Berlijn zo'n procedure in gang te zetten.De heer Melkert (PvdA):Het gegeven is nu dat het niet meer gaat om het al dan niet terugtreden
van een of meerdere commissarissen. Feit is dat ze zijn teruggetreden. Dat
lijkt mij echt een andere uitgangssituatie. Ik zie nu allerlei gebaren van
de bewindslieden die erop duiden dat ik wel eens raardere dingen heb gezegd,
maar goed, wij horen hun mening terzake straks wel.Voorzitter! Wat ons betreft dient aan de nieuwe Commissie de eis te worden
gesteld dat zij meer initiatief en communicatievermogen toont. Het aan de
Raad afgestane terrein – dat is wel de ontwikkeling die zich onder het
leiderschap van Santer heeft voorgedaan – moet uiteraard binnen de randvoorwaarden
van het verdrag worden herwonnen. Absoluut noodzakelijk is ook het herstel
van het politieke primaat binnen het apparaat zelf. Hiertoe moeten door de
Raad natuurlijk wel de voorwaarden worden geschapen. De totstandkoming van
een adequaat ambtenarenstatuut is op de kortst mogelijke termijn gewenst.
Tevens zullen, mede op basis van de twee rapporten-Middelhoek – er komt
er namelijk nog een – de omvang en de kwaliteit van het apparaat kritisch
moeten worden bekeken. Extra investeringen zijn daarbij niet uit te sluiten.
Het lid van de Europese Rekenkamer Engwirda heeft er terecht onder meer op
gewezen dat de Europese Rekenkamer regelmatig heeft gesignaleerd dat er een
wanverhouding bestaat tussen middelen en ambities.Ik vraag de regering in dit verband om de Kamer op de hoogte te stellen
van de recente voortgang inzake de besluitvorming over een onafhankelijk EU-fraudebureau.
Wat is de inzet van de regering en wat is het beoogde vervolg? Naar wij hebben
begrepen, is er tussen de lidstaten, alsmede met het Europees Parlement, op
dit punt nog lang geen overeenstemming bereikt, terwijl dit toch een adequaat
instrument kan zijn om in de huidige situatie fraude tegen te gaan en het
financieel beheer te verbeteren.Van de lidstaten mag in de nu ontstane situatie worden gevraagd zich bij
de voordracht van de eigen kandidaat rekenschap te geven van het vereiste
van een evenwichtige samenstelling van de Commissie als geheel. Wij achten
het gewenst dat van de voor te dragen kandidaten voor het lidmaatschap van
de Commissie wordt verwacht dat zij ook individueel gevolgen zullen verbinden
aan eventueel ten opzichte van het individuele lid gebleken ontbrekend vertrouwen
van het Europees Parlement. Die ontwikke ling moet natuurlijk
wel verder worden doorgezet, ondanks het feit dat dit helaas niet in het Verdrag
van Amsterdam is opgenomen. Deze onwenselijke en soms oneigenlijke blokkade –
een tijdje geleden werd dit nog aan de orde gesteld – dat het alleen
maar kan gaan om de Commissie als collectief, moet worden doorbroken, ook
al is het nu anders gelopen. Ik voeg hier nog aan toe dat de aanwijzing van
een beoogd voorzitter primair geleid moet worden door de mate waarin deze
intern en extern bij voorbaat als gezaghebbend wordt ervaren. Dat is ook cruciaal
voor het herwinnen van de geloofwaardigheid van de Europese Commissie en van
de Europese Unie als geheel.Voor de Nederlandse kandidaat geldt dat de combinatie van bestuurlijke
ervaring en gebleken vakbekwaamheid, afhankelijk van de in aanmerking komende
portefeuille, voorop moet staan. In deze samenhang moet ik, mevrouw de voorzitter,
meedelen dat eventueel belangstelling uit PvdA-kring in de rede ligt.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Wat is de betekenis van het woord "eventueel"? Ik kan mij voorstellen
dat belangstelling uit PvdA-kring in de rede ligt.De heer Melkert (PvdA):Wij stellen zelf condities en wij zijn zeer consequent. Wij hebben een
kernprofiel voor ogen, namelijk bestuurlijke ervaring en gebleken vakbekwaamheid.
Een en ander is ook afhankelijk van de in aanmerking komende portefeuille.
Stel nu dat op grond van die drie factoren een kandidaat uit PvdA-kring zeer
geschikt blijkt te zijn. Dan zeggen wij dat wij bereid zijn om die persoon
voor te dragen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Kunt u zich voorstellen dat een PvdA-kandidaat daar niet in past?De heer Melkert (PvdA):Ik kan mij dat nauwelijks voorstellen. Ik dank u voor het vertrouwen in
de brede kring waaruit wij kunnen putten, qua kwaliteit, inzet en ervaring.
Ik kan mij wel voorstellen – zo pretentieus zijn wij natuurlijk niet –
dat ook kandidaten uit andere kringen aan het profiel voldoen en in aanmerking
kunnen komen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat kunt u zich wel voorstellen?De heer Melkert (PvdA):Natuurlijk, wij zijn niet van de afdeling monopolie.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Maar u kunt zich eigenlijk niet voorstellen dat een sociaal-democraat
niet aan de genoemde criteria voldoet.De heer Melkert (PvdA):Dat hangt af van de portefeuille. Ik ben van mening dat de regering zich
straks met de beoogd voorzitter ten zeerste moet verstaan over de beantwoording
van de vraag welke portefeuille voor Nederland in de wacht gesleept moet worden
en wie daarvoor in de aanbieding is. Ik ga er daarbij van uit dat de regering
ook het oordeel van de fractie van GroenLinks in dezen zwaar zal laten meewegen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voor u kan het debat niet meer kapot. De heer Rosenmöller was trouwens
positiever dan u. Hij heeft het woord "eventueel" niet gebruikt. Ik begrijp
dat het stellen van een sociaal-democratische kandidaat mede kan afhangen
van de portefeuille die er uiteindelijk uitkomt?De heer Melkert (PvdA):Ik keer het liever om. Het is niet goed als wij alleen enkele namen zouden
noemen van kandidaten en zeggen: daarmee moeten wij het doen, welke portefeuille
hij of zij ook krijgt. Het is noodzakelijk dat de nieuwe Commissie evenwichtig
wordt samengesteld, ook gelet op ervaring en vakbekwaamheid. Het is niet goed
om te volstaan met het naar voren brengen van kandidaten en het aan Brussel
over te laten om daar een team van te maken. Ik neem aan dat u dit met mij
eens bent.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het verbaast mij een beetje dat u zich een sociaal-democraat kunt voorstellen
die niet voor de balans in de Commissie zou kunnen zorgen of niet in een team
zou passen.De heer Melkert (PvdA):Wilt u er ook op aandringen dat het een sociaal-democraat wordt?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik zal niet in de fout van collega Rosenmöller vervallen. Ik vind
alleen uw opmerking buitengewoon interessant. Ik neem er goede nota van, eventueel.De heer Melkert (PvdA):Ik vind het een beetje onheus dat u juist deze opmerking van de heer Rosenmöller
als een fout bestempelt. Daar lenen zich naar mijn idee vele andere opmerkingen
voor.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Namens de heer Rosenmöller dank ik u voor de steun die u hem verleent.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! De heer Melkert heeft gezegd dat de regering moet nadenken
over het profiel van de commissaris en daarover moet overleggen met de voorzitter.
Wat vindt de heer Melkert echter zelf van het profiel? Aan welke portefeuille
denkt de PvdA-fractie?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Nu moet u mij ten goede houden. In dit debat komen zeer veel onderwerpen
ter sprake. Sommige onderwerpen zijn direct aan de regering geadresseerd.
Dat moet ook. Op andere momenten krijgt het debat een breder karakter en wordt
Europa toegesproken. Daar doe ik zelf overigens ook aan mee. Wij dienen echter
op dit punt een algemeen kader aan te geven – ik heb dit namens mijn
fractie geprobeerd – en verder is het aan de regering om te regeren.
Wij hebben daar vertrouwen in.De heer De Graaf (D66):Het lijkt mij stug dat binnen de PvdA-fractie de afgelopen jaren niet
is nagedacht over de speerpunten van het Nederlandse beleid en de eventuele
inzet van een Nederlandse commissaris. Dus het zou mij zeer verbazen als de
heer Melkert mij nu gaat vertellen dat er binnen zijn fractie nog nooit is
nagedacht over de vraag welke portefeuilles interessant zijn voor Nederland.
Ik wil slechts de heer Rosenmöller helpen bij het nadere selectieproces,
want ik heb begrepen dat er tussen u en de heer Rosenmöller al consensus
over bestaat dat het een kandidaat van PvdA-huize moet zijn.De heer Melkert (PvdA):Ik ben blij dat ik ook u tot de kring van belangstellenden voor de vereniging
van vrienden van de sociaal-democratie mag rekenen. Wij zullen daar
te zijner tijd zeker iets over zeggen. Maar nu is het "first things first".
Wij willen weten hoe in of direct na Berlijn de procedure gaat lopen. Dan
zal vervolgens de voorzitter in beeld komen. En als je het Verdrag van Amsterdam
respecteert – dat doen wij en dat doet u ook – dan is het van
belang om te weten hoe die voorzitter daarin verder gaat opereren. Die voorzitter
zal de kandidatuur – voorzover het om de Nederlandse kandidaat gaat –
in eerste instantie met de Nederlandse regering bespreken. Tegen die tijd
kan eenieder een voorkeur uitspreken. Het lijkt mij wat prematuur om het debat
daar in dit stadium al op te richten.De heer De Graaf (D66):U nodigt de regering uit om na te denken over het profiel. Dat lijkt mij
op zichzelf prima. Bent u met mij van mening dat het verstandig is als de
Kamer daar ook over praat? Zou u met mij het initiatief willen voor een debat
ruim op tijd over het gewenste profiel van de Nederlandse commissaris?De heer Melkert (PvdA):Er is niets op tegen dat de Kamer zich tijdig uitspreekt over het gewenste
profiel van de Nederlandse commissaris. Dat laat echter onverlet dat de regering
haar eigen plan moet trekken en dat wij dat zullen beoordelen op zijn resultaat.Voorzitter! Tot slot wil ik nog opmerken dat aan commissaris Van den Broek
waardering en respect toekomen bij de afsluiting van een periode van zes jaar
waarin hij aan de functie van Europees commissaris op voortreffelijke wijze
inhoud heeft gegeven.De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! Het is de mening van mijn fractie dat het buitengewoon
goed is dat de Europese kiezer zo vlak voor de verkiezingen weer eens ziet
hoe onafscheidelijk fraude en Europa met elkaar verbonden zijn. Ik zeg dit,
omdat wat nu door het comité van wijzen aan het licht is gebracht,
natuurlijk niet op zichzelf staat. Wij hebben nog niet zo lang geleden het
nodige tumult gehad rondom onkostenvergoedingen voor leden van het Europees
Parlement. Er bestonden pensioenregelingen en er werd gefraudeerd met presentiegelden.
Daar blijft het niet bij. Wij krijgen regelmatig berichten dat de gelden van
de structuurfondsen niet op een ordentelijke wijze worden besteed. Het is
zelfs zo dat de heer Friedmann, president van de Europese Rekenkamer, over
1995 verklaarde dat slechts 20% van het geïnvesteerde geld daadwerkelijk
rendement oplevert.Met andere woorden: Europa en fraude horen bij elkaar als Cruyff en voetbal.
Ik pleit dan ook voor reflectie als het gaat om Europa en eerder temporiseren
dan versnellen als het gaat om de Europese integratie. Mijn fractie is er
namelijk van overtuigd dat er een causaal verband bestaat tussen het megalomane
idee van het grote Europa aan de ene kant en de omstandigheden waaronder fraude
kan gedijen aan de andere kant. Mijn fractie heeft nooit op het standpunt
gestaan dat big per definitie beautiful is. Ik denk dat controle door de media
en door de burger omgekeerd evenredig is met de geografische afstand. Hoe
groter de afstand tot het bestuur, hoe minder interesse van de kant van de
burgers en de media. En dat is rond Europa wel gebleken de laatste decennia.
Ik meen dat de gebrekkige doorzichtigheid van Europa alles te maken heeft
met die enorme afstand.Ik wil niet al te lang stilstaan bij het ondemocratische gehalte van Europa,
maar één ding leert de recente geschiedenis wel en dat is dat
het Europees Parlement wat de controle op de Europese Commissie betreft meer
middelen tot zijn beschikking moet krijgen. Ik herinner eraan dat het comité
van wijze mannen en niet het Europees Parlement dit aan het licht heeft gebracht.
Men kan dat nu wel uitleggen als een enorme winst voor de democratie, maar
volgens mij is Santer zelf gekomen met het voorstel een comité van
wijze mannen in te stellen en heeft uiteindelijk de meerderheid van het Europees
Parlement daar ja tegen gezegd. Het kan geen kwaad om hier nog eens te vermelden
dat niet het Europees Parlement deze toestand aan het licht heeft gebracht.
Dat laat onverlet dat het Europees Parlement het verdient bijvoorbeeld een
enquêterecht te krijgen, zodat het deze zaak zelf aan het licht had
kunnen brengen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik ben dat met u eens, maar ik wijs op de feiten van januari. Omdat met
name de socialistische fractie in het Europees Parlement Cresson en Marin
niet wilde laten vallen, is het uiteindelijk zo gelopen. Anders was gebeurd
wat wij allen graag willen dat dit in de toekomst mogelijk wordt, namelijk
dat individuele commissarissen kunnen opstappen. Dat mocht echter niet van
de socialisten.De heer Marijnissen (SP):Ik weet niet waarom u het nu ineens over socialisten heeft, terwijl u
steeds gesproken heeft over sociaal-democraten.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het ging slechts over de feiten.De heer Marijnissen (SP):Die zijn mij bekend, maar ik wilde slechts een aanloop nemen naar een
pleidooi voor meer bevoegdheden voor het Europees Parlement in concreto het
enquêterecht. Ik sluit mij aan bij degenen die reeds hebben gepleit
voor de mogelijkheid van het Europees Parlement om commissarissen individueel
naar huis te sturen. Over het vergroten van de democratische mogelijkheden
van het Europees Parlement is zeker nog meer op te merken.Mevrouw de voorzitter! Ik kom op de huidige stand van zaken. De Europese
Commissie heeft op basis van het rapport van het comité van wijze mannen
zelf de conclusie getrokken dat zij moet terugtreden. Ik vind dan ook dat
zij dat moet doen en wel met onmiddellijke ingang. Ik vind het niet geloofwaardig
dat men er, als er rond Europa weer zo'n geur van fraude, nepotisme, vriendjespolitiek
en wanbeheer ontstaat en de Commissie zelf concludeert te moeten aftreden,
alsnog voor kiest om aan te blijven. Dit geldt temeer, omdat in het rapport
bijvoorbeeld staat: "Het is moeilijk geworden iemand te vinden die ook maar
het minste idee heeft van het dragen van verantwoordelijkheid" en "De Commissie
heeft geen controle over het ambtelijke apparaat". Dat zijn nogal zware beschuldigingen.
Ik vind dan ook dat de Commissie terecht heeft gezegd dat het geen pas geeft
aan te blijven, en terugtreedt. Ik ben van mening dat dit met onmiddellijke
ingang moet gebeuren. De regeringsleiders kunnen er in Berlijn toe overgaan
om tijdelijk zaakwaarne mers aan te stellen om, als waren zij
demissionair, de zaken af te handelen die er nog liggen, zodat het gat niet
te groot wordt en de gevolgen niet te dramatisch.Ik ben het eens met degenen die hebben gepleit voor een voordracht voor
een nieuwe voorzitter van de nieuwe Commissie nadat de Europese kiezer begin
juni naar de stembus is geweest. De heer De Graaf heeft volkomen gelijk dat
als de vertrouwensregel ook op Europees niveau wordt geïntroduceerd,
het op zijn plaats is om eerst de uitspraak van de kiezer af te wachten. De
heer De Graaf had overigens nog een goed punt. Ik kan mij wel voorstellen
dat Paars II valt, maar niet dat het valt en dat voor de verkiezingen de fractieleiders
van de Paarse partijen hebben uitgemaakt wie de nieuwe minister-president
wordt. De heer Melkert heeft gelijk dat staatsrechtelijk gezien Europa niet
vergeleken kan worden met Nederland. Dat neemt niet weg dat op basis van het
democratisch perspectief van waaruit er in Nederland wordt geopereerd –
en dat ook voor Europa zou moeten gelden – het een alleszins acceptabele
vergelijking is.Mevrouw de voorzitter! Hoe is een en ander financieel geregeld? Ik heb
geïnformeerd wat een eurocommissaris verdient. Dat schijnt 200.000 dollar
per jaar te zijn. Dat is dus zo'n ƒ 400.000 per jaar. Ik heb mij laten
vertellen dat dit ongeveer hetzelfde is als het salaris van de president van
de Verenigde Staten. Komen deze commissarissen nu in aanmerking voor een wachtgeldregeling?
Of nog erger, komen zij in aanmerking voor een gouden handdruk? Ik wil weten
hoe dit zit. Ik heb begrepen dat er een wachtgeldregeling is die ongeveer
tweederde van het salaris beslaat. Ik heb het niet uitgerekend, maar tweederde
van ƒ 400.000 per jaar is volgens mij meer dan hetgeen de minister-president
van Nederland met hard werken verdient. Ik krijg daar graag opheldering over,
want het zal duidelijk zijn dat wij niet kunnen instemmen met een gouden handdruk
en zelfs niet met een wachtgeldregeling. Een normale werknemer krijgt die
immers ook niet als hij vrijwillig ontslag neemt.Mevrouw de voorzitter! Ik wil nog een enkele vraag over de verantwoordelijkheden
stellen aan de minister-president. Alom wordt nu beweerd dat Jacques Delors
een te dominante rol speelde in Europa en dat het daarom noodzakelijk was
dat er een "lichtere" figuur voorzitter werd van de Commissie. Wreekt deze
strategie zich nu niet? Als je het rapport leest, met name de aantijgingen
aan het adres van de voorzitter van de Commissie, kom je al snel op die gedachte.Ik heb nog een vraag aan de minister-president naar aanleiding van antwoorden
op vragen van de heren Rosenmöller en Vendrik. De minister-president
antwoordde namelijk op een vraag dat hij van mening is dat fraude en de verbeteringen
in controle en beheer niet alleen onderwerp zijn van discussies tussen de
Commissie en het Europees Parlement, maar nadrukkelijk ook thuishoren op de
agenda van de Europese Raad. Vindt de minister-president, nu wij kennis hebben
van het rapport dat is uitgekomen, dat de Europese Raad adequaat heeft gereageerd
op alle signalen die al langere tijd bestonden?Overigens is mijn fractie van mening dat de klokkenluider Van Buitenen
niet alleen gerehabiliteerd moet worden, zijn achterstallig salaris moet kunnen
beuren en zijn functie moet terugkrijgen, maar dat hij ook in aanmerking moet
komen voor een mooie koninklijke onderscheiding!De heer Van Middelkoop (GPV):Ik begrijp dat de heer Marijnissen een koninkrijk van de Europese Unie
wil maken.Voorzitter! Ik spreek mede namens de RPF-fractie. Ik heb de eerste zin
van de heer De Hoop Scheffer gemist, maar ik geloof dat ik met hem op dezelfde
lijn zit. Wat je ook opmerkt over het democratisch gehalte of tekort van de
Europese Unie, een sorrydemocratie is het niet. Zo beschouwd, heeft het ontslag
van de voltallige Europese Commissie zelfs iets voorbeeldigs. Er schijnen
op de late maandagavond in de Europese Commissie veel bittere woorden over
tafel te zijn gegaan. Wie het rapport van de commissie van onafhankelijke
deskundigen leest, kan hiervoor wel enig begrip hebben en ook waardering opbrengen
voor de commissarissen die hun werk gewoon goed hebben gedaan, maar desondanks
zijn afgetreden. De Commissie heeft evenwel goed begrepen dat het krediet
op was, in het bijzonder bij het Europees Parlement.Het is interessant dat niet het Europees Parlement de Commissie naar huis
heeft gestuurd; de Commissie heeft in zekere zin het vertrouwen in zichzelf
opgezegd, na eerst haar lot bij voorbaat in handen van het comité van
wijzen te hebben gelegd. Er is dan ook geen echte winnaar; misschien de belastingbetaler,
op termijn.In haar zeer korte brief wijst de regering erop dat de Commissie haar
ontslag heeft gebaseerd op artikel 159 van het EG-verdrag. Mede daarom kunnen
de commissarissen voorlopig in functie blijven. Het is en blijft een zaak
tussen de Commissie en de Raad. Met de heer Melkert en tegen de heer De Graaf
zeg ik dat wij de verwarring alleen maar groter maken als wij de Nederlandse
staatsrechtelijke verhoudingen op de Europese Unie projecteren. Zoals wij
altijd, uit verlegenheid, zeggen: de Europese Unie is een sui-generisconstructie.
Dit dient vooral bij dit soort discussies in het oog te worden gehouden. Het
wordt interessant als het Europees Parlement, wellicht volgende week, op grond
van het eigen oordeel over het rapport van het comité van wijzen, op
basis van artikel 144 van het EG-verdrag alsnog een motie van afkeuring tegen
de Commissie als geheel aanvaardt. Dat is volgens mij mogelijk. Mag ik hierop
een reactie van de regering? Immers, anders dan ex artikel 159 dat nu is toegepast,
kan de Commissie in dat geval, nadat zij is weggestuurd door het Parlement,
uitsluitend lopende zaken behartigen. Dan is pas echt sprake van een institutionele
crisis. Overigens, een kleine formele vraag: wie is bevoegd om mevrouw Cresson
op non-actief te zetten, naar huis te sturen en de toegang tot de gebouwen
te weigeren, als iedereen, inclusief de Fransen – ik hoop dat dit het
geval zal zijn – eerdaags vindt dat zij niet verder kan functioneren?
In zekere zin zou het wegsturen van de Commissie door het Parlement een bevredigender
effect zijn van de hele gang van zaken. Is het niet vreemd dat de Europese
Commissie door de thans gevolgde ontslagprocedure gewoon haar werk, groenboek
opstellen en wetgeving initiëren, kan blijven doen? Daartoe ontbeert
zij nu toch vrijwel alle gezag? Ik hoor graag het oordeel
van de regering.In elk geval is het niet goed wanneer de leden van de Commissie hun termijn
tot 6 januari 2000 zouden uitzitten. Wat zal dan nog het materieel effect
zijn van hun ontslag? Er zal dus snel een nieuwe Commissie moeten komen, mogelijkerwijs
een interim-Commissie. Daarna kan er weer een volwaardig gelegitimeerde, nieuwe,
complete Commissie komen die ook een volwaardige politieke relatie heeft met
het nieuw gekozen Europees Parlement, en natuurlijk bij voorbaat op basis
van het Verdrag van Amsterdam. Onderschrijft de regering deze analyse en inzet?
Het zou daarbij goed zijn wanneer een dergelijke interim-Commissie zich primair
zou belasten met het op orde brengen van de ambtelijke structuur en cultuur.
Dat is immers wel duidelijk geworden uit het rapport van het comité
van wijzen: de eurocommissarissen hebben hun greep op het ambtelijk apparaat
veelszins verloren. Er dient dus snel schoon schip te worden gemaakt.Ik meen dat eerst en vooral de oorzaak van de crisis goed onder ogen moet
worden gezien. Het gaat niet om een echt politiek conflict over een majeur
punt, bijvoorbeeld de uitbreiding van de Europese Unie of de landbouwuitgaven,
maar het gaat, zoals in het verleden ook zo vaak met het Europees Parlement
het geval was, om fraude, vriendjespolitiek en wanbeheer. Kortom, om centen.
Dat zal het vertrouwen van de burgers in de Europese instellingen geen goed
doen. In die zin is er ook sprake van een legitimiteitscrisis, althans een
dreigende. Dat kan worden versterkt als de komende Europese top, onder Duits
voorzitterschap, zou mislukken. Het laatste is niet onmogelijk, want bondskanselier
Schröder lijkt over de merkwaardige gave te beschikken dat waar hij aan
het werk gaat, mensen weglopen. Een serieuze vraag is wel of ook de Nederlandse
regering nog voldoende vertrouwen heeft in een verantwoorde besluitvorming
over Agenda 2000. Ik meende vanmorgen op de radio te horen dat de heer Schröder
al heeft gezegd dat er mogelijkerwijs een vervolgtop moet komen. Welnu, als
je dat zegt, dan denk ik dat je Berlijn al kunt vergeten. Ik hoor graag de
reactie van de minister-president.Ik heb nog een andere vraag aan de regering. Zij draagt, evenals overigens
de regeringen van de andere lidstaten, een verantwoordelijkheid als benoemende
instantie. Hoe heeft zij die verantwoordelijkheid de laatste jaren eigenlijk
beleefd? Voor het Verdrag van Amsterdam, dus tijdens het opstellen daarvan,
was eurocommissaris Van den Broek in adviserende zin betrokken bij een van
de onderraden van de ministerraad; vergelijkbare figuren zullen zich wel hebben
voorgedaan in de andere lidstaten. Ik heb daar in 1996 al eens vragen over
gesteld. Wanneer is hij er overigens voor het laatst geweest? Mijn vraag is
nu of leden van het kabinet de groeiende kritiek op de Commissie en op sommige
leden in het bijzonder ooit ter sprake hebben gebracht bij eurocommissaris
Van den Broek, en, indien dat niet het geval is, waarom niet. Kortom, heeft
de Nederlandse regering of hebben andere regeringen zich ooit medeverantwoordelijk
gevoeld voor het functioneren van het college waarvan zij de leden zelf hebben
benoemd of wast men in de hoofdsteden thans de handen in onschuld?Onze fracties doen niet mee aan het kandidaat stellen van personen voor
een Brusselse functie. Dat moet een geruststelling zijn. Het is ook niet nodig,
want de minister-president zal zich herinneren dat in een eerder debat al
een kandidaat uit onze kring voor het voorzitterschap, dus niet voor het lidmaatschap,
van de Europese Commissie is genoemd. Ik heb er alle vertrouwen in.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Wij kenden in de Europese politiek al de nacht van de lange
messen; die pleegt zich af te spelen aan het begin van een ambtsperiode van
een nieuwe Europese Commissie. Opgesloten in een of ander kasteel vindt dan
een bloedige strijd om de portefeuilles plaats, met winnaars en verliezers.
Sinds eergisteren kunnen we daaraan toevoegen de nacht van de lange gezichten:
een Commissie die verbitterd en verongelijkt haar ontslag aanbiedt. De paradox
van dat ontslag is dat een zwarte dag in de geschiedenis van de Europese Unie
tegelijkertijd een grote democratische stap voorwaarts is. Het is een zwarte
dag omdat het rapport van het comité van wijzen genadeloos het feilen
van deze Commissie blootlegt en het beeld dat mensen van Brussel hebben bevestigt:
ondoorzichtige bureaucratie, waar politieke leiding en ambtelijke diensten
niet goed aansluiten en waar geen heldere, transparante regels bestaan, waar
in de krochten van het goedbetaalde apparaat ruimte bestaat voor slecht management,
fraude, schending van regels en vriendjespolitiek; een Commissie die niet
op de hoogte is, geen supervisie uitvoert en initiatieven onderneemt zonder
benodigde middelen. Het begrip "verantwoordelijkheid" is slecht ontwikkeld
in Brussel. Dat beeld van onkunde en onvermogen moet misschien op onderdelen
worden genuanceerd, maar feit blijft dat een zwakke Commissie die verantwoordelijkheid
niet heeft genomen. Dat een van haar leden rechtstreeks en persoonlijk vriendjespolitiek
kan worden verweten en anderen daarvoor in ieder geval ook verantwoordelijkheid
hebben gedragen, is eigenlijk al genoeg voor het politieke failliet van de
Commissie van Santer. Het troebele beeld dat Europese burgers nu van Brussel
hebben, kan maar moeilijk worden hersteld.Het is een zwarte dag, maar toch ook een grote stap voorwaarts naar een
volwassen Europese democratie. De Commissie van Santer is immers niet afgetreden
omdat zij geschokt was door haar eigen onvermogen, maar omdat zij wist dat
het Europees Parlement ervan blijk zou geven dat het alle vertrouwen in de
Commissie had verloren. Waar groenen, liberalen en democraten al twee maanden
geleden hun democratische plicht wilden vervullen door de Commissie heen te
zenden, lieten nu eindelijk ook de "oude machten" – de christen-democraten
en de sociaal-democraten – hun bescherming vallen. Eigenlijk te laat,
maar toch. Ik vind dit een belangrijke stap in de Europese staatkundige geschiedenis,
zoals elke volwaardige democratie die heeft doorgemaakt.De heer Melkert (PvdA):De heer De Graaf zal zich realiseren dat het onderzoek onder andere voortvloeide
uit hetgeen door de socialistische fractie in januari naar voren is gebracht.De heer De Graaf (D66):Als de socialistische fractie indertijd met de andere
fracties had meegestemd, was de Commissie waarschijnlijk eerder afgetreden.De heer Melkert (PvdA):Wij kunnen de geschiedenis niet herschrijven, maar ik meen toch echt dat
in januari de keuze voorlag tussen het vellen van een oordeel over het beleid
van twee commissarissen en de vraag of er een diepgravend onderzoek zou moeten
plaatsvinden. Dat kan men verschillend waarderen, maar het gaat mij om de
geschiedschrijving. Het leek mij dat u daar even langsheen ging in uw bijdrage.De heer De Graaf (D66):Dat geloof ik niet. Ik ben het overigens wel met u eens dat de geschiedenis
door niemand kan worden herschreven.Voorzitter! Ik had het over een belangrijke stap, die echter nog niet
ver genoeg gaat. De Britse premier Blair kondigde gisteren aan dat dit moment
moet worden benut om essentiële hervormingen door te voeren. Als dat
betekent dat er politieke ruimte komt in Europa voor een zwaardere rol van
het Europees Parlement, dan willen wij hem daarin graag steunen. Krachtige
parlementaire controle op basis van individuele verantwoordelijkheid is absoluut
noodzakelijk.Wat dient er nu te gebeuren? Wij spreken nu met de Nederlandse regering
en het gaat nu om de inzet van het kabinet in de Europese besluitvorming.
De fractie van D66 meent dat de Commissie in demissionaire staat niet nog
negen maanden mag doorsukkelen. Er zal op de kortst mogelijke termijn een
oplossing moeten worden gevonden. De Commissie zal in ieder geval de komende
tijd – de vraag is natuurlijk hoe lang – de lopende zaken moeten
afhandelen. Het zou echter onbestaanbaar zijn als mevrouw Cresson dat nog
meemaakt. Nepotisme hoort in geen enkele Commissie thuis. Er moet zo spoedig
mogelijk een nieuwe volwaardige Commissie komen, maar democratische volwaardigheid
betekent in de eerste plaats dat de kiezers in Europa serieus worden genomen.
Het nieuwe Europees Parlement – en niet het Parlement dat op het punt
staat te vertrekken – zal over een nieuwe Commissie en een nieuwe voorzitter
moeten oordelen. Wij vinden het dan ook onjuist als de regeringsleiders op
welke top dan ook voor 10 juni formeel een nieuwe voorzitter zullen voordragen.
Ook zij hebben de Europese democratie te respecteren; de nieuwe politieke
verhoudingen in het Europees Parlement kunnen immers van belang zijn voor
de opstelling van die voordracht.De heer Rosenmöller (GroenLinks):In dit debat blijkt dat het respecteren van de Europese democratie verschillende
vormen kan aannemen. Bent u bereid consequenter te zijn dan de heer De Hoop
Scheffer? Als in uw opvatting regeringsleiders formeel geen voordracht kunnen
doen, is het natuurlijk vreemd dat zij daarmee informeel in volle hevigheid
bezig zijn. Dat zou op gespannen voet staan met een wenselijk geacht democratisch
en transparant bestuur van Europa.De heer De Graaf (D66):Het verbaast mij dat de heer Rosenmöller praat over consequent zijn.
Wij vinden dat niet van zijn opstelling. Ik ben consequent als ik zeg dat
er geen voordracht kan plaatsvinden voordat de uitslag van de Europese verkiezingen
bekend is. Officieel kan er niet over vergaderd worden. Er is niets mis mee
dat de regeringsleiders in Europa elkaar veel bellen. Dat doen zij ook nu
om de haverklap. Daar is niets mis mee. Zij kunnen ook bekijken wie bij een
bepaalde uitslag kandidaat kan zijn. Het serieuze debat in de Europese Raad
kan pas worden gevoerd als de uitslag van de verkiezingen kenbaar is en kan
worden meegewogen in de belangrijke afweging die de regeringsleiders hebben
te maken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik blijf dat inconsequent vinden. Als het gaat over de Nederlandse commissaris,
zal volgens u de uitslag van de verkiezingen bekend moeten zijn. Op welke
wijze moet de Nederlandse regering op die uitslag anticiperen? Hoe kan ze
er rekening mee houden?De heer De Graaf (D66):Ik geef toe dat ik een volstrekt theoretisch voorbeeld heb gegeven waarin
uw politieke kleur een landslide-overwinning zou halen in heel Europa. Mocht
dat gebeuren, dan vind ik dat de regeringsleiders, zeker wanneer het gaat
over de partijpolitieke kleur van de voorzitter, hieraan een ogenblik aandacht
moeten schenken. Zij zouden voorgenomen ideeën in hun hoofd mogelijkerwijs
kunnen bijstellen. Het maakt nogal wat uit of de Commissie wordt aangevoerd
door iemand uit de christen-democratische kring of iemand uit de sociaal-democratische
kring, waar uw pregnante voorkeur naar uitgaat, of iemand uit de liberale
kringen of zelfs iemand uit andere kringen, groene of democratische kring.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Sociaal-liberale kring.De heer De Graaf (D66):De heer De Hoop Scheffer noemt iets wat ik niet eens zou durven zeggen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Hoe verhoudt zich dat dan weer tot uw kritiek op hetgeen ik heb gezegd?
Ik heb het woord "pregnant" niet genoemd. Ik heb zo mijn voorkeur uitgesproken.
Daar sta ik ook voor. Uw stelling is dat het niet moet gaan om iemand die
gerelateerd is aan partijpolitiek, maar iemand die een krachtige, vertrouwenwekkende
bestuurlijke ervaring heeft.De heer De Graaf (D66):Ik had het over de voorzitter van de Commissie. In uw bijdrage ging het
over de kandidaat van Nederland. Het ligt niet direct in het voornemen om
daarvoor een Nederlander aan te wijzen. Misschien heeft u daarvoor ook een
kandidaat van sociaal-democratische huize. Ik vind dat de kwaliteit vooropstaat.
Dat is de eerste toetssteen. In de tweede plaats kan ook de partijpolitieke
kleur een rol spelen, maar dan gegeven de politieke verhoudingen vooral in
Europa. Daarom ben ik zo ongelooflijk verbaasd over de nogal duidelijke uitspraak
van de heer Rosenmöller die niet zegt wat hij niet wil. Hij zei het wel,
maar dat was maar een element van zijn betoog: geen rem in Europa. Hij gaf
wel gelijk aan dat het iemand moet zijn die lid is van de PvdA, die een stempel
heeft dat hij het laatste lidmaatschapsgeld heeft betaald van de club van
de heer Melkert. Dat vind ik een uitermate rare kwaliteitstoets.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat mag u allemaal vinden. U loopt steeds weg voor de consequentie van
de stelling die u en de heer De Hoop Scheffer op een vergelijkbare wijze innemen,
namelijk dat de Europese regeringsleiders in formele zin niets mogen doen
tot de Europese verkiezingen. Als zij het in informele zin
doen, dan is dat het voorkoken van iets waarin de kiezer helemaal geen vertrouwen
heeft. U geeft geen antwoord op de vraag op welke wijze de regeringsleiders
moeten anticiperen of reageren op de uitslag van de Europese verkiezingen.
Het gaat dan om de Nederlandse kandidaat-commissaris en kandidaat-voorzitter.
Is dat niet beter, ook voor het democratisch gehalte en het proces? Ik heb
over het nieuwe Europees Parlement gezegd wat ik ervan gezegd heb. Zou het
niet een corrigerende werking kunnen hebben als de Nederlandse regering een
besluit genomen heeft over de kandidaat-commissaris of als de regeringsleiders
een besluit hebben genomen over de kandidaat-voorzitter van de Europese Commissie?
Via je stem op 10 tot 13 juni kun je het beïnvloeden of bijstellen. Wij
stemmen voor de Nederlandse leden van dat Parlement. Men weet dan dat de zaak
via het nieuwe Parlement nog eens aan de orde komt. Dat is toch een maximale
bijdrage aan de betrokkenheid en de finale beoordeling in een nieuw Parlement?De heer De Graaf (D66):Ik had even de indruk, voorzitter, dat de heer Rosenmöller zijn hele
bijdrage zou herhalen, maar dan aan de andere kant van deze zaal.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De voorzitter is ervoor om dat te bewaken. Ik vind dit zó flauw!De heer De Graaf (D66):De vraag die u heeft gesteld, heeft u al tweemaal gesteld en ik heb daarop
ook al tweemaal geantwoord. U kunt niet zeggen dat u geen antwoord krijgt.
Dat krijgt u wél, maar u bent het er niet mee eens. Voor ons staat,
waar het om de Nederlandse commissaris gaat, kwaliteit voorop, en niet de
partijpolitieke kleur. Wat de benoeming van de voorzitter betreft, is het
onzes inziens belangrijk dat de regeringsleiders – voordat zij tot een
voordracht komen en daarover het finale debat hebben – rekening houden
met de nieuwe politieke verhoudingen in Europa. Daar is dat Europees Parlement
voor en daar zijn die burgers voor die naar de stembus gaan. Ik wil ze graag
motiveren om naar de stembus te gaan. Welnu, dan moet de uitslag van die stemming
ook serieus worden genomen. Ik vind het een prulprocedure wanneer eerst het
oude Europees Parlement, dat op zijn laatste benen loopt, goedkeuring verleent
en vervolgens wordt nagegaan of het nieuwe parlement dat mogelijk weer gaat
terugdraaien. Dat is wat mij betreft echt tijdverlies.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is geen tijdverlies. Ik vraag u om nog eens na te denken over de consequenties
van uw stelling. De Europese machinerie komt stil te liggen met betrekking
tot inhoudelijke vraagstukken die wij beiden belangrijk vinden. Er is een
adequate procedure mogelijk die erin voorziet dat de Europese burgers het
besluit van de regeringsleiders mede tot inzet maken van de verkiezingen,
wetend dat het nieuwe Parlement het laatste woord heeft. Dat levert een maximale
betrokkenheid en democratie op, gecombineerd met snelheid en voortvarendheid
in de Europese besluitvorming. Je doet jezelf tekort als je die uitdaging
niet oppakt.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de heer Rosenmöller
veel woorden nodig heeft om te verhullen dat er in zijn redenering toch sprake
is van een democratisch gebrek. Hij neemt dat voor lief, maar dat doe ik niet;
dat is het verschil tussen ons beiden. Ik vind het voor de burgers buitengewoon
demotiverend om naar de stembus te gaan wanneer een van de belangrijkste beslissingen –
wie komt er aan het hoofd van de Commissie te staan, wie wordt het gezicht
van Europa? – al is genomen door de regeringsleiders. Dat kan niet.
Dat houd ik nu vol en ik houd het ook morgen vol.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik laat mij door u of anderen niet zeggen dat er in mijn visie sprake
is van democratisch tekort als dezelfde nieuw gekozen instantie, het Europees
Parlement, op hetzelfde moment over hetzelfde besluit als datgene wat u voorstelt.De heer De Graaf (D66):Ik realiseer mij, voorzitter, dat de heer Rosenmöller hier in het
goede gezelschap verkeert van de heer Melkert, maar mij was al eerder opgevallen
dat zij het over bepaalde zaken eens zijn... Het zij zo; er is sprake van
een verschil van mening.Voorzitter! Mijn fractie pleit ervoor dat wordt voorzien in wat is gaan
heten een interim-Commissie die in de komende maanden het werk kan doen dat
moet gebeuren en in bureaucratisch-procedurele zin de komst van de nieuwe
Commissie voorbereidt. Wat D66 betreft kan die interim-Commissie voornamelijk
worden samengesteld uit de huidige commissarissen, met uitzondering van degenen
die het persoonlijk vertrouwen hebben verloren en, wat mij betreft, ook met
uitzondering van de heer Santer. De nieuwe volwaardige Commissie moet zo snel
mogelijk na 10 tot 13 juni worden samengesteld. Met passen en meten moet het
mogelijk zijn dat nog voor augustus – dan gaat het Europees Parlement
maar een weekje minder met reces – de investituur van de nieuwe Commissie
plaatsvindt. Zij kan dan het mandaat van de oude Commissie tot 1 januari 2000
afmaken en daarna aan haar eigen mandaat beginnen.Wat de top van Berlijn betreft leg ik de regering de vraag voor of doorslaggevende
besluitvorming over voor de Europese toekomst belangrijke zaken, als Agenda
2000, wel verantwoord is op een moment waarop in Europa constitutionele lijnen
worden getrokken. Bij ultieme besluitvorming binnen de Europese Raad dient
toch, volgens de zich ontwikkelende verhoudingen, een volwaardige Commissie
volwaardig tegenspel te bieden opdat de Europese belangen in het oog worden
gehouden tegenover de verschillende nationale belangen die worden behartigd
door vertegenwoordigers van lidstaten? Kan een Commissie die na een draai
om haar oren is afgedropen wel met enige legitimiteit deelnemen aan die besprekingen
en die besluitvorming? Is het met het oog hierop niet verstandig om die besluitvorming
niet in Berlijn te laten plaatsvinden? Mijn vraag is niet voorzien van een
antwoord, maar wel van twijfel en aarzeling. Ik hoor hierover graag de Europees-rechtelijke
visie van de minister-president en van de overige aanwezige leden van het
kabinet.Tot slot wil ik nog een enkele opmerking maken over de Nederlandse commissaris.
D66 kiest in tegenstelling tot GroenLinks voor kwaliteit en niet voor een
specifieke politieke kleur. Zelden heb ik zo'n gouvernementele instelling
bij een oppositiepartij gezien. Of is het meer baltsgedrag?De heer Hessing (VVD):Mevrouw de voorzitter! De VVD heeft waardering voor het besluit van de
Europese Commissie om af te treden naar aanleiding van het rapport van het
comité van wijzen. Van de zijde van de VVD is de afgelopen jaren zowel
in de Tweede Kamer als in het Europees Parlement meerdere malen aangedrongen
op het treffen van maatregelen ter verbetering van het financieel beheer en
de doelmatigheid van de Europese Commissie.De belangrijkste conclusie van het comité van wijzen luidt dat
de Europese Commissie als geheel onvoldoende verantwoordelijkheid heeft genomen
voor het financieel beheer en de aansturing van het ambtelijk apparaat van
de Commissie. Het kost de VVD weinig moeite die conclusie te herkennen. Het
comité van wijzen spreekt geen oordeel uit over de betrokkenheid van
de Raad van ministers. Dat was ook geen onderdeel van hun opdracht. Het lijkt
mij echter niet onverstandig dat wij aan dat aspect hier en nu wel enige aandacht
besteden. Ik wil de minister-president dan ook vragen iets te zeggen over
de verantwoordelijk van de Raad van ministers voor het functioneren van de
Europese Commissie. Welke lessen moet de Raad, naar de mening van de minister-president,
trekken uit de recente gebeurtenissen? Is de minister-president bereid die
lessen in de Europese Raad in Berlijn aan de orde te stellen? Misschien kan
hij in dit verband ook reageren op een interessante waarneming uit het redactionele
hoofdartikel van NRC Handelsblad van gisteravond: "de verambtelijking van
het bestuur zet de samenleving op afstand, terwijl de politieke verantwoordelijkheid
verdampt".Het is evident dat de actuele gebeurtenissen van politiek-historische
betekenis zijn voor de Europese Unie. Dat wettigt een nadrukkelijk beroep
door ons op de Algemene Raad en de Europese Raad om zeer zorgvuldig én
voortvarend leiding te geven aan het proces dat moet leiden tot een nieuwe
Europese Commissie. Dat houdt in dat er snel en grondig schoon schip gemaakt
moet worden en dat er zo spoedig mogelijk een goede en toekomstgerichte Commissie
moet worden samengesteld. Deze Commissie moet met enig elan leiding geven
aan de uitvoering van Agenda 2000, dat wil zeggen aan de uitbreiding van de
Europese Unie, de hervorming van het landbouwbeleid, het saneren van de structuurfondsen
en het beheersbaar maken van de financiële perspectieven. Behalve die
beleidsmatige taken moet de nieuwe Commissie ook haar beheerstaken daadkrachtig
ter hand nemen. Ik denk daarbij in het bijzonder aan het financieel beheer
en de aansturing van het ambtelijk apparaat.Een essentieel punt in de procedure is de selectie van de voorzitter.
De wijze waarop in 1995 de heer Santer is geselecteerd, lijkt ons niet voor
herhaling vatbaar. De Europese Commissie heeft recht op een ervaren en krachtig
voorzitter die met enige bezieling leiding kan geven aan de Commissie en via
haar aan het ambtelijk apparaat. De nieuwe voorzitter moet vooral werken aan
een andere cultuur binnen de Europese Commissie en een meer op de toekomst
gerichte wijze van werken. Het zou een goede zaak zijn als de nieuwe Commissie
nog voor de verkiezingen van het Europees Parlement bekend zou zijn, opdat
de kiezers onder de vigeur van een nieuwe en frisse Commissie ter stembus
kunnen worden geroepen in plaats van onder het weinig stimulerende klimaat
van een op de winkel passende demissionaire Commissie. Dit lijkt ons van groot
belang voor de opkomst en daarmee voor de democratische legitimiteit van het
nieuwe Europees Parlement.Ik wil de minister-president nog enkele specifieke vragen stellen. Hoelang
is het verantwoord om met de afgetreden Commissie in demissionaire status
door te gaan? Wat betekent dit voor de datum van het aantreden van de nieuwe
Commissie? Welke consequenties heeft het opstappen van de Commissie voor de
voortgang van Agenda 2000 en hoe kan die schade tot een minimum beperkt blijven?
In de artikelen 158 en 159 wordt onderscheidenlijk aandacht besteed aan de
voorzitter en aan de leden van de Commissie. In artikel 158 wordt de benoemingsprocedure
beschreven van respectievelijk voorzitter en leden en in artikel 159 de aftredingsprocedure
van respectievelijk voorzitter en leden. In artikel 159, vierde lid, staat
dat de leden van de Commissie in functie blijven totdat in hun vervanging
is voorzien. Dat staat niet in het derde lid ten aanzien van de voorzitter.
In artikel 159, derde lid, staat: "In geval van ontslag of overlijden wordt
de voorzitter voor de verdere duur van zijn ambtstermijn vervangen." Betekent
dit dat de heer Santer thans geen voorzitter meer is, ook niet in demissionaire
zin, en op korte termijn vervangen moet worden voor de verdere duur van zijn
ambtstermijn, dat wil zeggen tot 1 januari 2000? Als het dit niet betekent,
wat betekent het dan wel?Deelt de minister-president onze mening dat het van groot belang is voor
de EU dat er zo spoedig mogelijk een nieuwe Commissie komt? Is hij bereid
zich er sterk voor te maken dat dit binnen enkele weken wordt geregeld, zoals
gisteren als wenselijk werd aangegeven door de voorzitter van de EU, bondskanselier
Schröder?De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Het is een goede zaak dat wij, juist in de nationale parlementen,
met elkaar debatteren over de in Europa ontstane ernstige situatie. Wat ons
betreft had dit gisteren ook gekund, want we hadden echt niet hoeven te wachten
op het magere briefje dat wij inmiddels van de regering hebben ontvangen en
dat dus geen antwoord gaf op een aantal vragen, zoals sommigen hoopten. Wij
komen bij dit debat daarop terug.Voor het eerst in de geschiedenis van Europa is het zover gekomen dat
een Commissie haar ontslag indient. Je kunt zeggen dat het ontslag op een
zeer ongelegen moment komt, juist in de maand waarin in verband met Agenda
2000 over een totaalpakket besluiten moeten worden genomen. Het feit komt
echter niet onverwacht. Reeds in januari heeft de begrotingscommissie dezelfde
feiten aan het Europees Parlement voorgelegd. Nu het comité van wijzen
deze actie herhaald heeft, is het doek gevallen. De Commissie heeft er in
onze waarneming zeer verstandig aan gedaan zelf ontslag te nemen. De aanleiding
blijft diep triest. De SGP-fractie heeft in de achterliggende jaren, en dat
is de regering bekend, vele malen op de kwesties van fraude en wanbeheer gewezen
en op maatregelen aangedrongen. En niet onterecht, zo wijzen
de recente rapportages uit.Centraal in het rapport van het comité van wijzen is het ontbreken
van het noodzakelijke verantwoordelijkheidsbesef, zowel individueel als collectief
bij de Commissie. Dat is een ernstige conclusie. Ik citeer nog maar eens:
"Het wordt moeilijk om nog iemand te vinden die nog enig gevoel voor verantwoordelijkheid
heeft." Dat is nogal wat. De aanstaande Europese verkiezingen zullen uitwijzen
of dit nu de schoon- maak is waarop de kiezers zaten te wachten. Die kiezers
zullen overigens niet allemaal onderscheid maken tussen Raad, Parlement en
Commissie. Dit betekent voor het Parlement en de Raad een extra uitdaging
om zich zuiver van toezichthoudende en controlerende taken te kwijten en te
bewijzen wat zij waard zijn. Tegelijk is het goed te begrijpen als veel mensen
door dit alles definitief hun vertrouwen opzeggen in Europa.Het Europees Parlement heeft de rapporten van de Europese Reken- kamer
over fraude en onregelmatig beheer serieus genomen en daarom heeft het terecht
al in januari zijn tanden laten zien in de richting van de Commissie. Vragen
zijn echter te stellen bij de positie van de Europese Raad. De Raad is immers
de instantie die de Commissie benoemt en haar bij disfunctioneren kan ontslaan.
Onze vraag is hoe de Raad met die verantwoordelijkheden is omgegaan, ook in
het licht van de voortdurende signalen over fraude enz. Heeft de Raad de rapporten
van de Rekenkamer en van de budgetcontrolecommissie altijd serieus genomen?Ik noem een pregnant recent voorbeeld. Het heeft ons zeer verbaasd dat
de Ecofin-raad nog maandag jongstleden aan het Europees Parlement advies heeft
uitgebracht om kwijting te verlenen over de begroting over 1997, terwijl de
huidige crisis een uitvloeisel is van de problemen rondom de begroting 1996
en de Rekenkamer over de begroting 1997 nog geen betrouwbaarheidsverklaring
heeft afgegeven. Ook het Europees Parlement zelf heeft aangegeven eerst het
rapport van het comité van wijzen te willen afwachten. Het lijkt er
dus veel op dat de Ecofin-raad zich weinig gelegen laat liggen aan het feit
dat het rapport nog moest worden uitgebracht. Dit bevestigt de conclusies
die in het deze week verschenen rapport opgenomen zijn over de wijze waarop
de Raad toezicht uitoefent op het beheer binnen de Commissie. Ook daar moeten
lessen uit worden getrokken.Voorzitter! Wij krijgen nu mede de rekening gepresenteerd van de ongelimiteerde
uitbreiding van het takenpakket van de Unie. Een grondige reorganisatie is
nodig op Europees niveau, niet alleen afslanking van het takenpakket, maar
ook verbetering van het financieel beheer van de Commissie, waarvan gebleken
is dat het niet geheel onafhankelijk en ook niet altijd tijdig geschiedde.
Daarnaast is het meer dan tijd dat de Raad zijn bevoegdheden inzake benoeming
en toezicht goed gebruikt. Wat is de inzet van onze regering op deze punten,
zo vraag ik aan de minister-president. Voor onze Tweede Kamer is daarbij de
verantwoordelijke taak weggelegd om bij elk voorval dat daartoe aanleiding
geeft, de verantwoordelijke minister of ministers als lid van de Raad kritisch
te ondervragen en ter verantwoording te roepen. Dat moeten wíj dus
op ons nemen.Voorzitter! Uiteraard verdient ook de toekomst onze aandacht. Het is de
bedoeling dat eind deze maand het overleg rond Agenda 2000 wordt afgerond.
Maar wat betekent de demissionaire status van de Commissie in dit verband?
Een demissionaire Commissie zal, mocht dat nodig zijn, niet extra compromisvoorstellen
kunnen voorleggen, zo neem ik aan. Wat zijn lopende zaken, is een vraag die
ons ook bezighoudt. Overigens lijkt dit een uitnemende gelegenheid voor de
Raad om eens te laten zien dat hij ook zonder de Commissie wel besluiten kan
nemen. Maar het zal hoe dan ook toch moeten komen tot de benoeming van een
nieuwe Commissie. Hoe denkt de regering daarover? En welke ruimte, zo zou
onze vraag concreet zijn, is er voor de benoeming van een tijdelijke rompcommissie?
Van ons hoeven er in deze overgangsfase niet direct weer 20 commissarissen
te zitten. Is dat mogelijk en hoe denkt de regering daarover? Zou het niet
goed zijn als een kleinere, krachtdadige Commissie de punten die ik genoemd
heb ter hand neemt? Overigens is de SGP-fractie zeer verheugd dat onze commissaris,
als ik hem zo mag noemen, de heer Van den Broek, geen blaam treft. Wat dat
betreft komt hij in ieder geval in aanmerking voor herbenoeming.Voorzitter! Een ander punt dat op dit moment speelt, is de daadkracht
van het Duitse voorzitterschap. Ook vanmorgen zijn er weer in de pers verontrustende
berichten verschenen over de standvastigheid van de Duitse regeringscoalitie.
Ik wijs op de uitspraken van minister Trittin. Wat betekent dat voor de slagvaardigheid
van het Duitse voorzitterschap? Is dat niet een extra complicatie?Voorzitter! Ten slotte wil ik erop wijzen dat een belangrijk deel van
de onregelmatigheden in het beheer van EU-gelden ook in de lidstaten zelf
plaatsvindt. De nieuwe Commissie zal daarom niet alleen beter in de gaten
gehouden moeten worden door de Raad, maar zal ook zelf strenger moeten toezien
op de regelmatigheid van het beheer van Europese gelden en de uitgave van
Europese gelden door lidstaten, en niet moeten aarzelen om hen, wanneer dat
nodig is, aan te klagen bij het Europese Hof.De conclusie is dat de les moet zijn dat de nieuwe Commissie zich zal
moeten beperken in haar takenpakket naar rato van beschikbare middelen en
personele capaciteit; dat er strenger toezicht dient te zijn op het beheer
van gelden door de lidstaten, terwijl anderzijds Parlement en Raad hun bevoegdheden
zullen moeten gebruiken om de Commissie nauwgezet te volgen in haar financiële
gangen. Nationale parlementen moeten voorts het functioneren van hun raadsministers
alert volgen. Klokkenluiders, ten slotte, moeten niet worden geschorst, maar
op z'n minst serieus worden genomen; dat is nu wel bewezen.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Dank voor de inbreng vanuit de Kamer, mede in reactie
op de noodzakelijkerwijs korte brief van het kabinet. Ik heb met belangstelling
kennisgenomen van die inbreng. Ik zal mij in dit debat beperken, in eerste
instantie, tot enkele hoofdlijnen, onder verwijzing naar de beantwoording
straks door de minister en de staatssecretaris op een aantal gestelde vragen.Ik teken hierbij aan dat uiteraard op weg naar Berlijn ook nog het nodige
beraad in het kabinet zal moeten plaatsvinden, dat wij de nodige contacten
zullen houden met ook anderen, andere lidstaten, en dat wij
met meer dan gemiddelde belangstelling zullen waarnemen wat het Europees Parlement
over het weekend heen zal doen, wanneer men de ontstane situatie zal bespreken.
Dat zijn stuk voor stuk redenen om enige zelfbeperking thans in acht te nemen.Zoals in de brief is aangegeven, respecteert het kabinet de beslissing
van de Europese Commissie om terug te treden. Wij zien dat als een gegeven.
Het is uiteraard mogelijk om daarover te debatteren. Zojuist is ook gesproken
over de vraag of dit per saldo winst of verlies zal blijken te zijn en of
dit al of niet een belangrijke stap voorwaarts zal blijken te zijn op weg
naar meer volwassenheid in de Europese democratie. Het komt mij voor dat het
niet zou zijn begrepen als de Europese Commissie een daad als deze niet zou
hebben gesteld. Desalniettemin staat ook vast dat de redenen waarom men deze
conclusie heeft moeten trekken buitengewoon ernstig zijn. Het zou echter riskant
zijn, na dit rapport en na deze beslissing van de Commissie, de indruk te
geven of de conclusie te trekken dat het dus in Europa buitengewoon slecht
is gesteld met alles wat met financieel beheer en kwaliteit van beheer te
maken heeft. Die stelling deel ik niet. De aanleiding was echter een buitengewoon
ernstige. Het kost mij moeite, gegeven die aanleiding, de gang van zaken positief
te zien. Het zou nog slechter zijn geweest als de Commissie, ondanks die aanleiding,
zou hebben gepersisteerd. Dan zou er waarschijnlijk een onoverkomelijk probleem
in het Europees Parlement zijn ontstaan. In elk geval is nu sprake van een
zeer uitzonderlijke situatie. De minister en de staatssecretaris zullen stellig
antwoorden op enkele heel precieze vragen over hoe de situatie in formele
zin moet worden geduid, ook met een verwijzing naar verdragsartikelen.De Commissie heeft zichzelf dus onthoofd. De volgende dag heeft zij overigens
nog een beetje teruggeslagen door middel van de reactie van Commissievoorzitter
Santer. Daaruit zou men, bij oppervlakkige waarneming, misschien moeten afleiden
dat de Commissie een klein beetje aan het terugkrabbelen was, kijkend naar
datgene wat de nacht daarvoor was beslist en besloten. Een rapport kan natuurlijk
niet tegelijkertijd aanleiding zijn tot terugtreden én tot grote boosheid
over de onterechte inhoud daarvan. Dat is een spanning die ik meen te moeten
constateren. In elk geval is de Commissie politiek overleden. Daarmee is een
ernstige situatie ontstaan. Er is ook een groot vacuüm ontstaan. De vergadering
van de Algemene Raad, het conclaaf, van het komend weekend en die van de Europese
Raad een paar dagen daarna in Berlijn bieden de lidstaten een eerste gelegenheid
om met elkaar van gedachten te wisselen over het vervolg.Ik plaats daar onmiddellijk een intermezzo bij in verband met de agenda
van Berlijn, Agenda 2000. De Kamer zal daar niet verbaasd over zijn, maar
ook zonder de gebeurtenissen van de afgelopen dagen zou ik, samen met de collega
van Buitenlandse Zaken en die van Financiën, met meer dan gemiddelde
bezorgdheid naar Berlijn zijn gegaan om de onderhandelingen over Agenda 2000
af te ronden. Er is immers nog steeds sprake van een buitengewoon groot aantal
ernstige geschilpunten, zeg maar gerust conflictpunten, tussen de lidstaten
als het gaat om het tot een goed einde brengen van die onderhandelingen. Morgen
om deze tijd zullen de collega's en ik daar in een algemeen overleg met de
Kamer over spreken. Door de aard van het overleg ligt het accent dan meer
op dat onderwerp, maar ik hecht eraan om daar ook al tijdens deze bespreking
op te wijzen, ook al is die helemaal geconcentreerd op hoe er met de Europese
Commissie verder moet worden gegaan. Ik heb dat gisteren ook onder de aandacht
van de bondskanselier gebracht. Ik had overigens niet de indruk dat hij die
aanwijzing direct nodig had. Hij is zich er natuurlijk ook heel erg van bewust
dat de toch al overladen agenda voor volgende week woensdag en donderdag er
niet veel bij kan hebben. Dat klinkt misschien nonchalant, maar ik zal dit
onderwerp dadelijk nader toelichten. Daar komt bij dat het allerminst zeker
is dat die agenda tot een goede afloop leidt. Wij zullen deze twee bijna volle
dagen, en misschien ook nog wel een volle nacht – wie weet wat er allemaal
nog op volgt! – nodig hebben om Agenda 2000 af te ronden.De vraag is gesteld of het feit dat de Commissie is teruggetreden afgelopen
maandagnacht het doorgaan van die onderhandelingen nog mogelijk maakt. Ja,
ik meen van wel. Ik vind dat zelfs noodzakelijk, want als er ook nog een ernstige
impasse zou ontstaan door het niet proberen af te ronden van deze onderhandelingen,
dan komt er een nieuw ernstig onopgelost probleem bij. Ik denk dat de nieuwe
situatie waarin de Commissie is komen te verkeren wel voor complicaties zorgt,
ook rondom Agenda 2000. Het kan zijn dat men deze dagen op weg naar Berlijn
het hoofd er niet helemaal bij heeft. De onderhandelingen worden natuurlijk
tussen 15 lidstaten gevoerd. Er komt alleen maar een akkoord als de 15 lidstaten
dat met elkaar kunnen ondersteunen. De Commissie kan een functie vervullen
bij het verder vijlen en wellicht verder preciseren van een aantal mogelijke
elementen die bij het vinden van oplossingen van belang zouden kunnen zijn.
In technische zin kan de Commissie dat doen. De Commissie is in elk geval
ook nodig om een aantal besluiten die in het kader van de onderhandelingen
over Agenda 2000 worden genomen – ik ga even uit van een totale overeenstemming,
hetgeen nog moet blijken – om te zetten in regelingen die in het kader
van de EU zullen gelden. Dat vraagt niet direct om een eigen beleidsinvulling,
maar dat is meer het uitvoeren van besluiten die zij tijdens de top van Berlijn
zijn aangereikt. Het is dus mogelijk en het kan hier en daar wat complicaties
opleveren, ook van technische aard. Politiek gezien is er voor de bondskanselier
nog een extra aanleiding om te zeggen: laten wij in elk geval een ernstige
poging doen om, alhoewel de positieve einduitkomst niet is gegarandeerd, de
besprekingen over Agenda 2000 tot een afronding te krijgen. Op dit punt ben
ik het met hem eens.Dit alles betekent overigens dat alleen al om die reden de agenda van
de top van Berlijn, ook qua tijdsbeslag en mogelijkheden, weinig ruimte biedt
voor een goede inhoudelijke bespreking van deze bestuurlijke en politieke
problematiek.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Nu de minister-president spreekt over de rol van deze "demissionaire"
Commissie – gelet op de wijze waarop zij is afgetreden, is zij formeel
niet demissionair – vraag ik hem om een nadere precisering. Is de minister-president van oordeel dat de Commissie met de huidige
status nog meer kan doen dan het behartigen van de lopende zaken? Hoe moet
ik dat precies begrijpen?Minister Kok:Ik zou niet willen zeggen wat de heer De Hoop Scheffer moet begrijpen,
maar ik gaf antwoord op de vraag of de top van Berlijn en de onderhandelingen
over Agenda 2000 kunnen plaatsvinden en of zij tot een afronding kunnen komen,
ondanks de situatie die een paar dagen geleden is ontstaan. Het antwoord op
die vraag is, gelet op de redengeving, bevestigend.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat betekent dat de Commissie in haar huidige status eventuele Berlijnse
besluitvorming moet kunnen uitvoeren. Dat hoort kennelijk bij de situatie
waarin de Commissie is komen te verkeren. Voor de politieke oordeelsvorming
is het natuurlijk wel belangrijk om vast te stellen wat die Commissie nu nog
wel en niet kan.Minister Kok:De heer De Hoop Scheffer heeft goed genoteerd dat ik nog geen antwoord
heb gegeven op de vraag wat de Commissie allemaal wel en niet kan. Wellicht
kunnen de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris er wat meer
over zeggen, ik zal mij nu beperken tot een antwoord op de vraag of de top
van Berlijn door kan gaan en of de Commissie daarna uitvoering kan geven aan
de mogelijke besluiten die in Berlijn worden genomen. Het antwoord daarop
is bevestigend, omdat er geen nieuwe eigen beleidsinvulling wordt gegeven
aan de Uniebesluiten die in Berlijn op tafel worden gelegd. Dus de lidstaten
onderhandelen. Een actieve en activerende Commissie is in dat proces van belang.
De rol van die Commissie, ook als zij volledig in charge is en zij niet in
de huidige situatie zou zijn komen te verkeren, mag overigens niet overschat
worden. Men moet echt niet denken dat in de hitte van 15 met elkaar volop
in beweging zijnde lidstaten, ministers-presidenten, ministers van buitenlandse
zaken en ministers van financiën, de hoofdrol vervuld wordt door de Commissie.
Haar rol is vrij bescheiden en die wordt nu nog bescheidener door de aard
van de politieke situatie die is ontstaan. Zolang men niet meer behoeft te
doen dan het uitvoeren van wat wij daar besluiten, kan men dat rustig doen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Er kunnen in Berlijn politieke conclusies worden getrokken over het door
de ministers van landbouw bereikte akkoord. De regeringsleiders kunnen bijvoorbeeld
besluiten dat het op een aantal punten anders moet. Dit betekent echter ook
een vrij actieve rol voor de Commissie. Valt dit nog binnen de marges?Minister Kok:Dit hangt uiteraard af van het besluit van de Raad over het landbouwdossier.
Naar mijn mening is het bijzonder onverstandig om het gehele pakket open te
breken. De Raad kan wel een aantal elementen toevoegen waardoor het minder
duur wordt. Als daarover door de 15 lidstaten de noodzakelijke consensus wordt
bereikt, zal de Commissie de wijzigingen als een politiek gegeven moeten aanvaarden.
Dat was ook het geval geweest als de Commissie niet demissionair was geworden.De heer Marijnissen (SP):Ik begrijp dat ook de heer Santer in Berlijn aanwezig zal zijn.Minister Kok:Ik heb nog geen afmelding van hem gezien.De heer Marijnissen (SP):Het gaat vooral om een akkoord tussen de lidstaten. De rol van de Commissie
was al niet zo groot en zal nu nog wat kleiner worden. In het begin van uw
betoog gaf u de heer Santer een presentje met uw opmerking dat het een beetje
raar is dat men de ene dag op basis van een rapport aftreedt en de volgende
dag bepaald geen malse kritiek op hetzelfde rapport levert.Wij moeten ons ook zorgen maken over de geloofwaardigheid. Ik wijs op
hetgeen zich in januari heeft afgespeeld. Daarna brengt het comité
van wijzen een rapport uit, op grond waarvan de Commissie aftreedt. Vervolgens
neemt de heer Santer afstand van het rapport. Daar moet u dan mee om de tafel
gaan zitten. Voor de Europese burger is dat geen bewijs van geloofwaardigheid.Minister Kok:De Europese burger heeft er belang bij dat wij bij de feiten blijven.
KokMijn waarneming over een zekere spanning tussen de daad van maandagnacht
en de reactie van maandagmiddag laat ik verder voor wat zij is. Het viel mij
op en het leek mij de moeite van het memoreren waard. Voor het overige nemen
leden van de Commissie deel aan vergaderingen van de Raad van ministers, dus
ook van de Europese Raad. Zij hebben in die vergaderingen een volwaardige
inbreng. Ik acht het niet denkbaar dat de Commissie niet vertegenwoordigd
is bij de bespreking van Agenda 2000 in Berlijn.De heer Marijnissen (SP):De heer Santer is er samen met mevrouw Cresson in het rapport het slechtst
afgekomen. Ik vind het een rare constructie. In nationale verhoudingen –
ik ken de verschillen – kan ik mij zoiets niet voorstellen. Als een
bewindspersoon er in een enquêterapport zo slecht afkomt, is hij ook
weg. Je kunt dan niet pragmatisch redenerend zeggen dat wij omwille van Agenda
2000 toch met betrokkene verder moeten gaan.Minister Kok:De Europese Commissie is teruggetreden, maar blijft in functie tot de
opvolging is geregeld. In deze situatie doet men zijn werk binnen de grenzen
die daarvoor zijn gesteld. Er wordt geen uitzondering voor Agenda 2000 gemaakt.
Dit geldt ook voor alle andere raadsactiviteiten die de komende dagen, weken
en maanden plaatsvinden.De heer Marijnissen (SP):Kan mevrouw Cresson eveneens aanblij- ven totdat de nieuwe Commissie aantreedt?Minister Kok:Daar kom ik straks op terug.Voorzitter! In de Algemene Raad en in Berlijn moet over de nu ontstane
situatie worden gesproken. Het is noodzakelijk om een procedure vast te stellen.
Ik ben er om een tweetal redenen geen voorstander van – en dat heb ik
ook aan de bondskanselier gezegd gisteren tijdens zijn bezoek aan Den Haag –
als in Berlijn ook inhoudelijk over de tot stand te brengen oplossingen wordt
gesproken, bijvoorbeeld in de vorm van het geven van een gezamenlijk antwoord
op de vraag wie de beoogde nieuwe voorzitter van de Commissie is. In de eerste
plaats omdat dan het gevaar bestaat dat het afronden van de financiële
besprekingen in het kader van Agenda 2000 en het overleg over de in te vullen
posten door elkaar kunnen lopen. In de tweede plaats is het risico niet denkbeeldig
dat er in zo'n eerste ronde toch nog verschillende gezichtspunten over de
beoogde kandidaat blijken te zijn. En dan zou Europa, als men dat niet grondig
heeft voorbereid, weer een volgende deconfiture over zich uitroepen. Dat lijkt
mij geen goede zaak. Dus is het verstandig om, met volop aandacht voor het
afronden van de onderhandelingen in het kader van Agenda 2000 – en dat
zal heel gecompliceerd worden – een procedureafspraak te maken over
het vervolg. Daar zullen de ministers van buitenlandse zaken nog voorzetten
voor leveren en ik wil nu wel aangeven hoe wij daar voorlopig over denken.
Ik zeg dit zo voorzichtig, omdat er nog nader beraad nodig is binnen het kabinet.
Bovendien zijn hierbij de ontwikkelingen en de bewegingen in de gedachtevorming
in andere lidstaten van belang. Natuurlijk is het zaak om eerst inzicht te
krijgen, maar uiteindelijk gaat het om gezamenlijke besluitvorming in Europees
verband. Wij moeten dus zoveel mogelijk op consensusvorming afstevenen wat
de te kiezen procedure betreft.Het lijkt mij niet verstandig om in de nu ontstane situatie onnodig lang
onduidelijkheid te laten bestaan over de richting waarvoor wij kiezen. Daarbij
is de aanduiding van een beoogd voorzitter van de nieuwe Commissie cruciaal.
De aanduiding van een beoogd voorzitter behoort tot de verantwoordelijkheid
van de Europese Raad. De Europese Raad neemt niet de uiteindelijke beslissing.
Daarover zijn procedureafspraken gemaakt in het huidige verdrag en ook in
het Verdrag van Amsterdam. Ik zal straks ingaan op de werking van het Verdrag
van Amsterdam in deze situatie. Het is aan de Europese Raad om zich daarover
een oordeel te vormen. Dat kan alleen op basis van consensus en dat moet dus
in samenspraak gebeuren. De nu ontstane situatie maakt het nodig om daar,
met alle zorgvuldigheid die nodig is, voortvarend mee om te gaan. Wij moeten
de vraag onder ogen zien wie onder de nu ontstane omstandigheden en gelet
op de eisen die ook in de nabije toekomst aan de Europese Unie en aan de Commissie
worden gesteld, in aanmerking komende kandidaten zijn.De heer De Hoop Scheffer heeft gevraagd om elementen te noemen die in
een profiel moeten staan. Dat vind ik niet zo eenvoudig aan te geven, tenzij
ik het natuurlijk bij gemeenplaatsen zou houden. Ik vind het lastig om precies
en gearticuleerd een exacte profielschets te geven. Overigens lichtte de heer
De Hoop Scheffer zijn vraag toe met een opmerking over de streek waar men
vandaan zou moeten komen. Hij vroeg zich af of het de voorkeur verdient dat
het een kandidaat uit het zuiden is. Ik vind niet dat de windstreek hier moet
prevaleren. Mocht er echter een topkandidaat zijn die op voldoende vertrouwen
van de gehele Europese Raad kan rekenen, dan zou het wel een plus zijn als
dat iemand is uit een van de zuidelijke lidstaten.De regeringsleiders zullen natuurlijk snel met hun ministers van buitenlandse
zaken – en met degenen die hen daar overigens in ondersteunen –
een tour d'horizon maken als het gaat om de vraag wat Europa nu nodig heeft.
Ik vind het geen aantasting van democratische rechten of van democratische
zuiverheden als snel met dat proces wordt begonnen en als ook snel duidelijkheid
wordt gegeven over de vraag waar dat proces toe leidt als het gaat om het
krijgen van gemeenschappelijk inzicht. Uiteraard moet een en ander altijd
geschieden met inachtneming van de procedures van het Europees Parlement,
maar een mogelijk voordeel van de snelle aanduiding van de beoogde Commissievoorzitter
is dat deze vorm kan geven aan de manier waarop aan het politieke profiel
van het werk van de nieuwe Commissie inhoud wordt gegeven.Wat leren wij van de gebeurtenissen van de afgelopen tijd? Wat zijn overigens
de kwaliteitseisen die worden gesteld aan de hervormingen, de deugdelijkheid
van het financiële beheer, het herstel van het primaat van de politiek
ten opzichte van een te invloedrijk en te autonoom opererend ambtelijk apparaat?
U kunt hieraan vast wel een aantal zaken toevoegen. Het is van het grootste
belang dat op korte termijn een gezaghebbend persoon, bekleed met het vertrouwen
van de regeringsleiders, in staat wordt gesteld om een dergelijk programma
te ontvouwen en te ontwikkelen. Dit is ook van belang voor de instemming van
het Europees Parlement: is die persoon inderdaad met zijn ideeën, zijn
program, aanvaardbaar voor de Europese volksvertegenwoordiging? Ik denk dat
een Commissievoorzitter die zichzelf serieus neemt, tijdig en grondig zal
nadenken over de samenstelling van de Commissie. De omvang ervan is verdragsmatig
vastgesteld, maar reflectie is nodig op de samenstelling van
de Commissie, op het gewicht dat aan portefeuilles wordt gegeven, kortom op
de interne verhoudingen waarbinnen ideeën vorm moeten krijgen. Alles
pleit voor snelheid met inachtneming van zorgvuldigheid.Hiermee komen wij natuurlijk onmiddellijk bij een aantal vragen, zoals
de volgende: als deze snelheid wordt betracht en na Berlijn vrij snel een
procedure op gang komt die leidt tot een gezamenlijke voorkeur voor een kandidaat-voorzitter
van de Europese Commissie, zal de verdere procedure dan conform het Verdrag
van Amsterdam verlopen? Het antwoord op deze vraag moet naar mijn opvatting
bevestigend zijn. Ook vind ik dat de lidstaten de politieke wil moeten uitspreken
om naar de letter en de geest van het Verdrag van Amsterdam te werken, ook
indien dit nog niet is geratificeerd. Anders gezegd: als hiermee tempo wordt
gemaakt, moeten de rechten van het Europees Parlement met betrekking tot de
beoordeling van de kandidaat-voorzitter en, later, de beoordeling van de totale
ploeg conform het Verdrag van Amsterdam zijn, als ware dit reeds geratificeerd.
Men kan zich afvragen of de kans groot is dat alle 15 lidstaten de politieke
wil hiertoe uitspreken. Ik ben hierbij zeker niet zonder hoop. Ik denk dat
er goede redenen zijn om te veronderstellen dat men in elke lidstaat het belang
van een dergelijke afspraak inziet. Hiervan is in de werkgelegenheidsparagraaf
van het Verdrag van Amsterdam overigens al een voorbeeld te vinden: men heeft
onmiddellijk na het sluiten van het verdrag, ter voorbereiding van de Europese
Raad in Luxemburg, afgesproken om inzake werkgelegenheidsafspraken en bijzondere
actie- plannen conform de inhoud van het verdrag te handelen. Hierbij is men
dus op de inhoud van het verdrag vooruitgesneld. Op dit onderwerp zouden wij
dat naar mijn mening zeker moeten doen. Ik wil mij er sterk voor maken dat
een dergelijke afspraak wordt gemaakt; als dat niet zou lukken, hebben wij
een probleem.Een tweede vraag is: hoe ga je in dezen om met de beoordeling van het
Parlement? Ik vind dat, als de procedure zich voldoende snel voltrekt, aan
het Parlement in de huidige samenstelling het oordeel moet worden gegund,
zij het conform het Verdrag van Amsterdam. Als de voordracht van kandidaten
uit de lidstaten vervolgens voldoende snel heeft plaatsgevonden en er ook
voldoende samenspraak met de beoogde voorzitter is geweest, zou de beoordeling
ook nog door het voltallige huidige Parlement kunnen plaatsvinden. Het lijkt
mij echter zuiver om daarenboven het Parlement in nieuwe samenstelling de
kans te geven om in een tweede ronde een oordeel uit te spreken. Dat is ook
mijn antwoord op de vraag of wij dan recht doen aan de kiezer. De kiezer heeft
invloed op de samenstelling van het Europees Parlement. De verkiezingen in
de week van 10 tot 13 juni hebben uiteraard gevolgen voor de samenstelling
van het Parlement. In die nieuwe samenstelling krijgen de gekozen vertegenwoordigers,
als gevolg van die verkiezingen in de week van 10 tot 13 juni, de gelegenheid
om in tweede ronde te beoordelen of ja kan worden gezegd tegen de totale ploeg
die dan voorligt, dus tegen de voorzitter van de Commissie en de ploeg als
geheel. Ik zeg het wel met enig voorbehoud. Uit de manier waarop het wordt
toegelicht, blijkt wel dat we hier alleen met de meest betrokken bewindslieden
over gesproken hebben. We hebben vertrouwen in zo'n gedragslijn, maar het
staat of valt met het ontwikkelen van voldoende gezamenlijkheid op dit punt
in Europa. Ik maak ook een voorbehoud wat betreft het oordeel van het kabinet.
Het kabinet moet hier aanstaande vrijdag nog over kunnen spreken, voordat
we hiermee aan de slag gaan.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Het laatste begrijp ik. Ik kom alleen even terug op de redenering
van de minister-president, ook met het oog op uitspraken die hij in een eerdere
fase heeft gedaan, dat het toch wat raar zou zijn als de regeringsleiders
uitspraken doen over de voorzitter, voordat de kiezers op 10 juni naar de
stembus gaan. Ik heb net in een interruptiedebatje met collegae gezegd dat
ik best begrijp dat regeringsleiders aan de gang gaan met de persoon van de
nieuwe voorzitter. Toch blijft het gek dat de kiezer zich op 10 juni erover
uitspreekt, terwijl er in een Parlement dat in politieke zin letterlijk op
z'n laatste benen loopt, al een oordeel is uitgesproken over niet de minst
belangrijke vraag, namelijk hoe het Parlement denkt over een nieuwe voorzitter
van de Commissie. Dat Parlement is al na één of twee weken weg.
Dat is allemaal bedoeld om tijdwinst te boeken, maar die zal toch relatief
gering zijn.Minister Kok:Voorzitter! Ik begin met de opmerkingen die ik eerder heb gemaakt. Die
opmerkingen hadden betrekking op de in mijn ogen wat ongelukkige volgorde
van de top van Keulen, begin juni, en vlak daarna de Europese verkiezingen.
Ik heb in een gedachtewisseling over dat onderwerp wel eens gezegd dat ik
niet gelukkig was met het feit dat de Europese Raad zo pal voor de verkiezingen
plaatsvond. Daar ben ik nu ook niet gelukkig mee, maar we hebben nu een nieuwe
situatie. Oud-bondskanselier Kohl heeft dat indertijd ineens op tafel gelegd
en de datum van begin juni voorgesteld. Er speelden ook agendaproblemen een
rol: de G7 of de G8 in dezelfde maand en allerlei andere dingen. Het kon volgens
de vorige Duitse regering niet anders dan op dat moment. Ik heb inderdaad
wel eens gezegd dat ik dat niet zo'n gelukkig moment vond. Het viel precies
binnen die smalle marge van een week, want er zit een week tussen.Nu is er een nieuwe situatie, en in die nieuwe situatie vind ik het te
prevaleren om in hoog tempo maar met zorgvuldigheid te laten zien wie de beste
man of vrouw op die plaats is. Dat heeft wat mij betreft voorrang op de overwegingen
die de heer De Hoop Scheffer naar voren brengt. Ik maak daar twee kanttekeningen
bij. In de eerste plaats zegt de heer De Hoop Scheffer dat hij best begrijpt
dat de regeringsleiders daarmee aan de gang gaan, maar dat zou ik nou het
slechtste van alle werelden vinden. Ik neem tenminste aan dat de heer De Hoop
Scheffer met "aan de gang gaan" bedoelt dat er wordt gesproken over de vraag
wie de beste persoon is. Er kan er maar één de beste zijn. Dan
is de vraag of die ook beschikbaar is en of er draagvlak is. Ik zou het een
slechte zaak vinden als we het dan zouden opzouten om er een paar dagen na
de verkiezingen in juni mee te komen. Dat vind ik het tegendeel van goede
politiek. In de tweede plaats maakt de heer De Hoop Scheffer een opmerking
over de termijn. Als je echt naar de letter van de regeling wilt gaan handelen
na de Europese verkiezin gen van juni, dan betekent het dat
de kandidaat-voorzitter op z'n vroegst voor de eerste plenaire zitting van
het nieuw gekozen Parlement kan worden voorgelegd. Laten we aannemen dat het
in dezelfde zitting van het Parlement in de maand juli tot instemming zou
leiden. Dan pas gaat het hele proces daarna werken wat betreft de afwegingen
en de voordrachten die vanuit de lidstaten worden gedaan en de samenspraak
tussen de beoogd voorzitter en de lidstaten over de vraag of het de goede
kandidaten zijn en of het de goede portefeuilleverhoudingen zijn. De voorzitter
heeft immers krachtens het Verdrag van Amsterdam instemmingsrecht. Hij zal
van het vetorecht niet snel gebruik maken, maar die samenspraak moet natuurlijk
wel wat betekenen. De voorzitter heeft bij het Parlement getekend voor een
nieuw program van actie, voor een scherper profiel van de Commissie. Daar
worden hoge eisen aan gesteld. De eerste test die de voorzitter moet afleggen,
is of hij daar ook een team bij krijgt dat het nieuwe actieprogramma voldoende
kan waarmaken. Dat is een buitengewoon belangrijk proces waarbij grondig te
werk moet worden gegaan. Dat zou in die redenering pas na de maand juli gaan
beginnen; dan gaan wij echt diep het najaar in en dat zou veel tijdverlies
betekenen. De heer De Hoop Scheffer zegt dat hij best begrijpt dat de regeringsleiders
hier toch mee aan de gang gaan, maar dan zou ik zeggen: bijt in één
keer door de zure appel heen en maak zichtbaar waar dat toe leidt.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De regeringsleiders zijn er inderdaad al mee aan de gang, want zij roepen
allerlei dingen in het openbaar. Dat begrijp ik trouwens ook wel. Ik ben het
eens met de schets die de minister-president geeft van de procedure, maar
ik zeg dan: dat is de prijs die je betaalt voor het feit dat 10 juni de kiezer
naar de stembus gaat. Daarom stelde ik zo-even de vraag hoe de minister-president
de status van de demissionaire Commissie ziet. Het is nu eenmaal de prijs
die je betaalt om het ergens over te laten gaan bij de Europese verkiezingen.
Dit lijkt mij een redelijk belangrijk deel van het Europees proces.Minister Kok:Het is niet erg om van mening te verschillen, maar dan moeten de redeneringen
wel tot het eind logisch zijn. De heer De Hoop Scheffer heeft het over een
prijs die je betaalt, maar welke prijs is dat? Kiezers zullen straks beslissen
wie hun vertegenwoordigers zijn in het nieuwe Europees Parlement. Dat Parlement
zal een beslissende stem hebben als het gaat om de vraag of de beoogde voorzitter
en Commissie er daadwerkelijk komen. Ik vraag mij af welke prijs hier wordt
betaald. Het is van groot belang dat de stem van de kiezers er politiek gesproken
wat toe doet en in mijn redenering heeft hun stem invloed op de beoordeling
van de nieuwe Commissie.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het is natuurlijk mogelijk dat een nieuw gekozen Parlement een andere
opvatting heeft dan het zittende Parlement. Dan is de chaos helemaal compleet.
Ik herhaal dat het de prijs is die je betaalt voor het feit dat de kiezer
op 10 juni naar de stembus gaat.Minister Kok:Ik houd staande – en ik heb nog geen tegenargument gehoord –
dat het nieuw gekozen Parlement in volle vrijheid beslist over de vraag of
de nieuwe Commissie, die bij een "ja" onmiddellijk van start kan gaan, acceptabel
is.De heer De Hoop Scheffer (CDA):En als het nieuwe Parlement "nee" zegt tegen de nieuwe Commissie waar
het oude Parlement "ja" tegen heeft gezegd, ontstaat er een puinhoop.Minister Kok:Maar dat is de prijs die je betaalt voor het feit dat je de burger echt
wat te zeggen geeft.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Maar die prijs is veel hoger dan drie maanden langer moeten werken met
een demissionaire Commissie.Minister Kok:In beide gevallen zal de huidige Commissie haar werk moeten voortzetten
en afronden. Het ging om de vraag of het nieuw gekozen Parlement en dus ook
de kiezers die de leden van het nieuw gekozen Parlement kiezen, het nakijken
hebben bij het beoordelen van de vraag: stemmen wij wel of niet in met deze
voorzitter en met deze Commissie? Het antwoord is: nee, men heeft dat nakijken
niet. Men heeft het volle recht, zegt de heer De Hoop Scheffer. Stel je voor
dat de kiezers in hun wijsheid allemaal volksvertegenwoordigers aanwijzen
die in meerderheid nee tegen de Commissie zeggen. Dan hebben wij chaos, aldus
de heer De Hoop Scheffer. Dat is wel de consequentie van het recht dat aan
kiezers toekomt om hun politiek oordeel te geven over wie hen moet vertegenwoordigen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De minister-president geeft in deze redenering een nieuw aan te treden
Europees Parlement geen vrije keuze.Minister Kok:Het spijt mij, dat is dan uw conclusie. Het is aan het Parlement om een
oordeel te geven en aan niemand anders.De heer De Graaf (D66):Welke prijs ook wordt betaald, het is in ieder geval geen schoonheidsprijs.
Ik ben blij met de opmerking van de minister-president, dat als in de oude
situatie de top een week voor 10 juni had plaatsgevonden, dat ongelukkig is,
dit in tegenstelling tot de minister van Buitenlandse Zaken die op schriftelijke
vragen van mijn fractie antwoordde dat hij dat in het geheel geen probleem
vond. Er zit kennelijk een verschil in de regering dat nader uitgediscussieerd
moet worden. Ik ben het van harte eens met de minister-president. Hetzelfde
ongelukkige gevoel zal hij toch ook moeten hebben in deze situatie, los van
de bevoegdheid van het Europees Parlement. Waarom vond u het ongelukkig als
het een week van tevoren zou worden voorgedragen in de oude situatie? Omdat
de kiezers het gevoel krijgen dat de belangrijkste beslissingen worden genomen
voordat zij überhaupt naar de stembus kunnen gaan. Dat gevoel zal niet
veranderen als er een situatie optreedt zoals door u voorgesteld, namelijk
dat de hele ploeg al rond is en pro forma het nieuwe Europees Parlement nog
moet overdoen wat het oude al heeft gedaan.Minister Kok:Wat de kiezers voor een gevoel hebben, laat zich raden. De vraag is of
het nieuw gekozen Parlement hier een recht heeft. Het antwoord is: ja. Ik
moet er niet aan denken dat wij in onze wens om toch vooral alles op de Europese
verkiezingen te laten aankomen, maandenlang onzekerheid laten bestaan
over de richting, ook wat de keuze van de personen betreft, die wij met Europa
willen gaan. De heer De Hoop Scheffer heeft gezegd: ik begrijp best dat de
regeringsleiders hiermee aan de gang gaan, in samenspraak gaan. Het is volstrekt
ondenkbaar dat het niet gebeurt. De Commissie haalt haar eigen hoofd eraf.
Ze is derhalve onthoofd. Europa is in een vacuüm. Ik heb niet de neiging
om er extreem dramatisch over te doen, maar het is wel heel ernstig. De burger
wil weten hoe het verdergaat. De Commissie heeft geen levend bestaan meer.
Er is een Europees Parlement dat recht van spreken heeft om nog meer rechtop
te zitten. Dit is toch maar krachtig afgewikkeld. Een poosje geleden was het
Parlement nog in een andere positie. Tijden verkeren. Het Europees Parlement
is volop aanwezig en oefent zijn rechten uit. Ik meen dat het Europees Parlement
ook de mogelijkheid moet hebben om conform Amsterdam te kunnen handelen en
oordelen, ook als Amsterdam nog niet is geratificeerd. Er is ook een Raad
van ministers; 15 regeringen moeten een keuze bepalen over de vraag wat het
beste is: drie maanden wachten? Wel praten met elkaar, alles lekt, er zijn
krantenberichten, er zijn alsmaar profielbeschrijvingen van de meest in aanmerking
komende kandidaten, maar het hoge woord komt er niet uit. Dat is toch een
beetje oneigenlijk? Het is toch veel eigenlijker om kleur te bekennen en te
zeggen wie de man of vrouw is die Europa nodig heeft. Vanuit het Parlement
moet daarop een toets worden toegepast. Vervolgens moet een team worden samengesteld
en het eindoordeel moet worden overgelaten aan het nieuw gekozen Parlement.De heer De Graaf (D66):Het zou mij verbazen als ook in de oude situatie dus voor afgelopen maandagnacht,
niet al tussen regeringsleiders al dan niet telefonisch is gedacht aan en
wat woorden zijn gewisseld over de mogelijke kandidaten voor een nieuwe Europese
Commissie. Dat is echt niet afgelopen zomer begonnen. Als de minister-president
van oordeel is dat het niet erg waarschijnlijk en nuttig is vanwege de overladen
agenda in Berlijn al beslissingen te nemen, dan moet er dus een nieuwe top
komen om een voordracht te doen voor een nieuwe voorzitter van de Europese
Commissie. Dat zal niet een week na Berlijn plaatsvinden. Er zal wel enige
tijd overheen gaan. Schat u in dat direct na Berlijn men weer ergens in Duitsland
bij elkaar komt?Minister Kok:Ik meen dat de procedure in Berlijn moet worden afgesloten. Ik ben ook
maar één van de 15. Inhoudelijke beslissingen horen niet in
Berlijn thuis. Er zullen zeker verkennende gesprekken zijn. De Raad is in
deze uitzonderlijke situatie vervolgens baas over een eveneens uitzonderlijke
agenda. Het is heel goed mogelijk dat er op een heel korte termijn, korter
dan een maand, een nieuwe samenkomst volgt waarin spijkers met koppen worden
geslagen.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik heb zelden zoveel retoriek horen bedrijven met de kiezer
als vanmiddag. Ik denk dat de kiezer zich veel minder interesseert voor wat
wij nu bespreken dan wij wel denken. De kiezer zal vooral geïnteresseerd
zijn in zaken als wanbeheer, fraudebestrijding enz.Ik probeer de redenering van de minister-president te doorgronden. Ik
zie best dat wij met elkaar een probleem hebben. Wanneer, anticiperend op
Amsterdam, een Commissie inclusief voorzitter wordt benoemd en deze positief
wordt beoordeeld door het Parlement in oude samenstelling, ontstaat een volledig
competente en functionerende nieuwe Commissie. Dat betekent mijns inziens
dat het Parlement in nieuwe samenstelling, wanneer daarin een ander oordeel
leeft, maar één mogelijkheid heeft, namelijk het aanvaarden
van een motie van afkeuring, om de hele Commissie naar huis te sturen. Dat
is toch iets anders dan de redenering van de minister-president, dat de mogelijkheid
er zou zijn dat zowel het oude als het nieuwe Parlement een beoordeling zou
kunnen geven. Klopt deze analyse?Minister Kok:Op zichzelf heeft u hiermee een punt. Dit zou een overweging kunnen zijn –
wij zullen het in de samenspraak verder moeten bezien – om in elk geval
het nieuwe Parlement een oordeel te doen geven. Het zal van het antwoord op
de door u gestelde vragen en van het in de komende periode te volgen tijdpad
afhangen in hoeverre de daaraan voorafgaande procedure kan worden gevolgd.
Ik zou zeggen: hoe de gang van zaken daarvoor ook is geweest, in élk
geval een oordeel van het nieuwe Parlement. Een probleem is echter dat de
beoogd voorzitter voorafgaand aan dat vervolg een mandaat moet hebben. Dat
zal toch een mandaat van het oude Parlement moeten zijn. Anders is men de
tijdwinst kwijt.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat kan naar mijn gevoel niet anders betekenen dan dat, als men het nieuwe
Parlement serieus wil nemen, er pas na het ontstaan van dat nieuwe Parlement
een nieuwe Commissie kan worden gevormd. Ik denk op grond daarvan dat wij
het tot de zomer met de huidige, demissionaire Commissie zullen moeten doen.
Dat willen we misschien niet, maar ik vrees dat het niet anders kan.Minister Kok:Als je als vast punt neemt dat het nieuwe Parlement zijn oordeel over
de nieuwe Commissie moet kunnen geven, ben je voor de zomer niet gereed. We
weten wanneer er verkiezingen zijn en wanneer het Parlement bijeenkomt. Ik
denk dat er een groen licht van het oude Parlement nodig is voor de beoogd
voorzitter. Deze kan dan, in samenspraak met de lidstaten, aan de gang gaan
met het formeren van de Commissie. Een voorstel daaromtrent wordt dan aan
het nieuwe Parlement voorgelegd.De heer Van Middelkoop (GPV):Wat zit die beoogd voorzitter dan voor?Minister Kok:Die zit niks voor.De heer Van Middelkoop (GPV):Is dat dan een vervanger van de heer Santer? Zit hij dan de Commissie
voor die nu demissionair is?Minister Kok:Neen. Voorzitter! Er rijzen blijkbaar misverstanden. Stel nu eens dat
de gang van zaken zou zijn zoals wij aanvankelijk aannamen. Dan blijft de
Commissie in functie tot 31 december 1999 of 6 januari 2000 en gaan wij ons
in de loop van 1999 voorbereiden op de samenstelling van een nieuwe Commissie.
Stel nu eens dat in de afgelopen dagen niet zou zijn gebeurd wat er gebeurd
is. Dan zou de gang van zaken de volgende zijn geweest. De Raad zou in juni een voordracht hebben opgesteld voor een beoogd voorzitter.
Daarover zou dan het Parlement hebben geoordeeld. Op het moment dat het Parlement
instemt met een beoogd voorzitter, is die persoon nog geen echte voorzitter,
maar degene die steun van het Parlement heeft verkregen krachtens het Verdrag
van Amsterdam. Hij is gemandateerd om, kennisnemend van de voordrachten van
de lidstaten, tot de samenstelling van de totale ploeg te komen die verderop
in het proces opnieuw ter beoordeling aan het Parlement wordt voorgelegd.Nu hebben wij natuurlijk met een veel korter tijdsbestek te maken. De
situatie is gecompliceerd omdat er sprake is van een wisseling in de samenstelling
van het Europees Parlement. Als je diezelfde gang van zaken in een korter
tijdsbestek laat plaatsvinden, is het denkbaar dat de Europese Raad na Berlijn
snel consensus bereikt over de beoogde voorzitter en dat het Parlement, zelfs
al is het Verdrag van Amsterdam nog niet geratificeerd, daarover een oordeel
geeft. Ik zal hiervoor een pleidooi houden. Een aantal leden van de Kamer
heeft het op vergelijkbare wijze gemotiveerd. Als het zo verloopt, is de beoogd
voorzitter in de positie om vanuit het politieke profiel en de doelstelling
die hij heeft voor Europa tot de vorming van een team over te gaan. De vorming
van dit team krijgt zijn beslag in de weken, hooguit een paar maanden, die
daarop volgen. Het eindoordeel wordt gegeven door het nieuwe Parlement in
zijn nieuwe samenstelling en met de legitimatie die de kiezer haar op 13 juni
zal hebben gegeven.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat betekent dat die nieuwe voorzitter een tamelijk lange periode, een
paar maanden, een soort formateurspositie heeft en dus niet over de competenties
beschikt die op grond van het verdrag normaliter aan de voorzitter worden
toegekend. De Commissie van Santer verricht in die tijd dus de lopende werkzaamheden.Minister Kok:In de woorden van de heer Van Middelkoop is dat de formateursfunctie.
Deze functie zou de voorzitter anders, gedurende een langere periode, in de
tweede helft van 1999 ook vervullen.De heer Van den Berg (SGP):Ik begrijp de door de minister-president geschetste procedure. Ik denk
dat het ten principale moeilijk anders kan. Vindt de minister-president het
een vreemde gedachte, gelet op de bijzondere situatie, die nog maanden gaat
duren, dat in deze interim-periode een soort rompcommissie van enkele krachtige
mannen de lopende zaken behartigt? Deze commissie kan dan de maatregelen nemen
die noodzakelijk zijn om het vertrouwen te herstellen. Of is dit wellicht
op grond van de verdragen totaal ondenkbaar?Minister Kok:Daarop zullen in elk geval de minister en wellicht ook de staatssecretaris
reageren. Mijn politieke oordeel is dat je dan met drie commissies in één
jaar met te veel commissies te maken hebt. "Krachtige personen die als zaakwaarnemer
optreden" klinkt heel vertrouwenwekkend, maar het resultaat zal zijn dat het
hele jaar 1999 als verloren moet worden beschouwd.De heer Marijnissen (SP):De minister-president heeft nu uitvoerig zijn persoonlijke inzet toegelicht
en, per definitie, niet hetgeen mogelijkerwijs de uitkomst zal zijn van de
afspraken in Berlijn. Denkt hij dat wat hij nu naar voren heeft gebracht op
draagvlak binnen Europa kan rekenen?Minister Kok:Het is zeker niet noodzakelijkerwijs de uitkomst van Berlijn. Ik geef
hier enkele gedachten aan die in overleg tussen de meest betrokken collega's,
de bewindslieden van Buitenlandse Zaken en mij zijn ontwikkeld. Hierover vinden
natuurlijk informele contacten plaats. Gisteren zijn hierover nog enkele korte
contacten geweest. In deze contacten komt het nog zeker niet op de finesses
aan. Ik wil absoluut geen voorspellende betekenis toekennen aan hetgeen ik
heb gezegd. Het lijkt mij echter een voldoende logisch en houdbaar geheel,
waarvoor wij, vanuit Nederland, de nodige steun zullen proberen te organiseren.De heer Marijnissen (SP):Ik begrijp het nu volkomen. Dit sluit niet uit dat de zaak in kannen en
kruiken is, vooraleer het nieuwe Europees Parlement is geïnstalleerd.
Dat kan eventueel ook de uitkomst zijn van Berlijn.Minister Kok:Ik neem aan dat ook onze inbreng serieus wordt genomen in het internationale
overleg. Als men ruimere bevoegdheden aan het Europees Parlement wil geven,
zoals in Amsterdam is afgesproken, is het niet alleen van belang dat wij conform
het Verdrag van Amsterdam handelen, maar ook dat wij in het licht van de uitkomsten
van de Europese verkiezingen het Parlement in zijn nieuwe samenstelling de
mogelijkheid bieden een oordeel te geven. Daar zal ik krachtig voor pleiten.De heer Marijnissen (SP):Dat is mij duidelijk. Het is mij echter ook duidelijk dat uiteindelijk
in de Europese Raad in Berlijn tegen de minister-president kan worden gezegd
dat het niet zo, maar anders zal gaan en dat men besluit alles te regelen
voordat het nieuwe Europees Parlement wordt geïnstalleerd. Mocht dat
zo zijn, wat is dan uw standpunt? Bent u dan in de positie om te zeggen: zo
gaan wij dat absoluut niet doen?Minister Kok:In Berlijn zullen verkennende gesprekken plaatsvinden. Ook zal besluitvorming
plaatsvinden over de daarna te volgen procedure. Ik verwacht dat niet lang
na Berlijn een nieuwe bijeenkomst – voorbereid door de minister van
buitenlandse zaken – zal plaatsvinden waarbij afspraken over de nieuwe
werkwijze zullen worden gemaakt. Gelet op de contacten die gisteren hebben
plaatsgevonden, heb ik er hoop op dat het door mij zojuist verwoorde standpunt
op instemming kan rekenen.De heer Marijnissen (SP):Wij zullen hierover in de Kamer nog te spreken komen.Minister Kok:Ja zeker.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Gelet op mijn eerste termijn is het duidelijk dat ik me kan vinden in
het antwoord van de minister-president. Dit staat echter nog onder beslag
van goedkeuring door de ministerraad aanstaande vrijdag. De minister heeft
met de meestbetrokken collega's hierover gesproken. Vallen hieronder de beide
vice-premiers?Minister Kok:In het politieke overleg is hierover vanmiddag kort gesproken. Net zo
goed als ik vertrouwen heb in onze overtuigingskracht buiten
de grens, heb ik vertrouwen in het tot stand brengen van consensus langs deze
lijnen binnen de eigen coalitie.De Commissie zal gedurende enige tijd verder moeten functioneren. Dit
is moeilijk vanwege het aangetaste gezag en de beperkte mogelijkheden in de
taakuitoefening. Er is een vraag over mevrouw Cresson gesteld. Ik heb de indruk
dat artikel 160, waarover de heer Rosenmöller sprak, betrekking heeft
op het voordragen bij het Hof voor ontslag, terwijl hier sprake is van een
al ingediend ontslag. Het gaat nu om vervanging door de desbetreffende lidstaat
en niet om ontslag krachtens artikel 160.U zult niet verbaasd zijn dat ik ook zou wensen dat mevrouw Cresson in
de nu ontstane situatie de eer aan zichzelf houdt en een stap opzij doet.
Het uitspreken van een dergelijk oordeel is echter iets anders dan antwoord
geven op de vraag hoe dit bereikt kan worden en welke formele middelen daarvoor
aanwezig zijn. In Parijs ligt dit buitengewoon gevoelig en dit heeft minder
met partijpolitieke dan met nationaal-politieke en prestigeoverwegingen te
maken. In de partijpolitieke verhoudingen ligt dit bij de premier en de president
van Frankrijk niet veel anders.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb niet over de partijpolitieke verhoudingen gesproken, maar wel over
mevrouw Cresson. Ook de Nederlandse regering geeft er de voorkeur aan als
zij, ook in politieke zin, een stap terug doet. Zo mag ik het verstaan?Minister Kok:Het liefst wil ik dat u het verstaat zoals ik het zei. Het zou mij een
lief ding waard zijn als mevrouw Cresson in deze ontstane situatie een stap
opzij zou doen. Het doen van een dergelijke uitspraak is echter iets anders
dan het aangeven van middelen waardoor een lidstaat dit kan realiseren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De stap opzij moet zo verstaan worden dat zij niet langer Europees commissaris
is.Minister Kok:Of bijvoorbeeld haar portefeuille beschikbaar zou stellen. Dat kan ook.De heer Rosenmöller (GroenLinks):En als Europees commissaris aanblijft zonder portefeuille?Minister Kok:Ik ben geen speler in het onderhandelingsproces. In het licht van de ontstane
situatie zou het haar sieren als zij een dergelijk gebaar zou maken, maar
ik heb niet de indruk dat dit bij haar persoon of in haar omgeving "en vogue"
is om het in die taal te houden!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Precies, en juist daarom zou ik de volgende vraag willen stellen. Als
zoiets nu onverhoopt niet gaat gebeuren en als mevrouw Cresson wel als Europees
commissaris aan zou willen blijven, met haar portefeuille of zonder haar portefeuille,
zijn er dan maatregelen of middelen die haar daarvan kunnen weerhouden of
is dat puur en alleen een besluit dat zij zelf kan nemen? Immers, dat is toch
wel relevant om te weten, als u zelf zegt dat het inroepen van artikel 160
niet meer relevant is, omdat de stap die de Commissie maandagnacht genomen
heeft, een stap is gericht op het ontheven zijn uit het ambt van commissaris,
maar dan voor de totale Commissie.Minister Kok:Ja, ik heb een antwoord gegeven op uw opmerking met betrekking tot artikel
160. Voor het overige zijn ook mij geen mogelijkheden bekend die dan wel zouden
kunnen worden toegepast. We houden ons natuurlijk aanbevolen voor gedachtewisselingen
daarover. Mij staat niets bij op dit ogenblik dat ons daarin zou kunnen helpen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan rest dus primair politieke druk uit het land dat haar kandidaat gesteld
heeft voor deze functie, en overigens natuurlijk de andere politieke drukmiddelen
die uit de andere lidstaten kunnen worden ontwikkeld, om haar daadwerkelijk
die stap opzij te laten zetten, zoals u erover gesproken heeft en zoals ook
een overduidelijke meerderheid van de Kamer erover gesproken heeft?Minister Kok:Ja, maar het woord "drukmiddelen" zegt mij niets als er niet ook een instrument
bij wordt geleverd. Dat is even het probleem, voor ons allemaal, denk ik.De heer Rosenmöller (GroenLinks):En dat moet dan de trieste conclusie zijn, namelijk dat dit drukmiddel
niet vergezeld kan gaan van een instrument dat haar ertoe beweegt de rol van
eurocommissaris ook daadwerkelijk op te zeggen. Als het anders is... Ik zie
de minister van Buitenlandse Zaken een non-verbale reactie geven die mij nog
weer doet twijfelen. Als u de minimale ruimte die er is, maximaal hier zou
willen beschrijven, dan zou ik daar in ieder geval tevreden mee zijn, zeker
als die nog zou worden ingeroepen.Minister Kok:Dat non-verbale kan misschien straks nog door iets verbaals worden vervangen.De voorzitter:Dit lijkt mij een goed moment om tegen degenen die deelnemen aan het debat
te zeggen dat ik hiermee de interrupties ga beperken. U gaat maar conclusies
in tweede termijn trekken of we spreken af dat we geen tweede termijn houden,
maar we kunnen natuurlijk niet tot ver in de avond doorgaan met dit debat.
Daar heeft, zo neem ik aan, ook niemand van u rekening mee gehouden.Minister Kok:Voorzitter! Ik heb slechts nog een enkel punt. Over de Nederlandse kandidatuur
zal nu natuurlijk ook tijdig in het kabinet worden gesproken. Er zijn geen
afspraken over gemaakt, maar dat gaat nu uiteraard wat sneller spelen dan
aanvankelijk werd verwacht, ook vanwege datgene wat ik naar voren heb gebracht.De woorden over het late voorjaar – dit in het antwoord op de heer
De Hoop Scheffer – moeten niet te letterlijk worden genomen; het hangt
er maar vanaf hoe je op de kalender kijkt. Maar naar de mate waarin de Europese
Raad sneller tot consensus zou komen over een beoogd voorzitter en er sneller
door het Europees Parlement ja zou worden gezegd daartegen, al krachtens Amsterdam,
des te eerder komt ook het moment dat de lidstaten met hun voordrachten moeten
komen. Ik heb heel goed geluisterd naar de belangrijke boodschappen die daarover,
al dan niet verpakt, ook zojuist tijdens dit debat zijn meegegeven.Voorzitter! Ik dacht dat ik hiermee mijn bijdrage zou kunnen afronden.De heer Hessing (VVD):Mevrouw de voorzitter! Ik had de minister- president gevraagd
of hij bereid zou zijn iets te zeggen over de verantwoordelijkheid van de
Raad van ministers met betrekking tot het functioneren van de Europese Commissie.
Misschien zou hij dit nog bij zijn eerste termijn willen meenemen.Minister Kok:Ja, die verantwoordelijkheid is natuurlijk in een aantal componenten te
onderscheiden. Ik dacht dat de heer Van den Berg ook sprak over de wijze waarop
in de Europese Raad van ministers met fraudebestrijding is en wordt omgegaan.
Zelf kan ik mij herinneren uit de tijd dat ik minister van Financiën
was – dat is nadien zeker niet minder geworden in de periode van de
heer Zalm – dat Nederland samen met een aantal andere landen de neiging
had en heeft krachtiger, ook al jaren geleden, op dat aambeeld van fraudebestrijding
en de kwaliteit van financieel beheer te hameren dan vanuit een aantal andere
lidstaten het geval was. Maar het gewicht dat in de Raad aan dit onderwerp
wordt gegeven, is in de afgelopen periode uiteraard verder toegenomen.Wat de Europese Raad betreft, herinner ik mij in elk geval dat in de bijeenkomt
in Pörtschach – dat was de informele top – en op de formele
top in Wenen, tijdens de besprekingen die met de Commissievoorzitter hebben
plaatsgevonden, met zeer veel nadruk is aangegeven dat het van het grootste
belang is om, in het licht ook van de toen al ontstane onrust rondom de kwaliteit
van het financiële beheer en alles wat daarmee verband hield, te zorgen
voor de grootst mogelijke aandacht voor kwaliteitsverbetering. In die zin
zijn op het hoogste niveau van staatshoofden en regeringsleiders krachtige
signalen in de richting van de Commissie afgegeven. Dat is wat ik in antwoord
op de vraag van de heer Hessing wilde zeggen, want uiteindelijk behoren de
kwaliteit van de beleidsuitvoering, de kwaliteit van het beheer en de aandacht
daarvoor tot de onvervreemdbare eigen verantwoordelijkheden van de Commissie.
Ik heb de indruk dat de Commissie in het algemeen beter is in het voorbereiden
van beleid en meer aandacht geeft aan het voorbereiden daarvan dan in het
toezien op een adequate uitvoering van het beleid en een adequaat beheer.
Dat is een van de lessen die uit de recente periode moeten worden getrokken.
Ik ben er zonder meer van overtuigd dat hierover in een aantal vakraden, niet
in de laatste plaats ook in de Ecofin-raad, met de Commissie met regelmaat
en streng over is gesproken.De heer Hessing (VVD):Voorzitter! Dat is een redelijk antwoord, maar ik was ook benieuwd in
hoeverre de Raad van ministers zich medeverantwoordelijk voelt voor het derailleren
van de Europese Commissie.Minister Kok:Dat is wel een heel algemene vraag. De Raad van ministers. Over welke
raden spreken wij dan en over welke deraillering? Dit rapport was in de eindconclusies
heel hard. Als je behalve naar de algemene eindconclusie ook kijkt naar de
manier waarop over individuele commissarissen is geoordeeld, dan kun je stellen
dat die oordelen soms kritisch tot zeer kritisch zijn. Het kost mij moeite
om het meest extreme geval van nepotisme – dan gaat het om de tandarts
van mevrouw Cresson – in verband te brengen met de wijze waarop de Raad
van ministers heeft gefunctioneerd. Dat ligt wel heel ver van het bed van
de Raad van ministers.De heer Hessing (VVD):Voorzitter! Met respect, maar nu loopt de minister-president een beetje
weg. Wij zijn het er Kamerbreed over eens – dat geldt ook voor de minister-president –
dat het rapport juist niet op de individuele gevallen ingaat, maar op de collectieve
verantwoordelijkheid voor het niet nemen van verantwoordelijkheid door de
Europese Commissie. Mijn gevoel zegt toch dat de Raad van ministers, die daar
dichtbij zit, medeverantwoordelijk is voor het zo uit de hand lopen van deze
zaak, voor het niet voldoen aan de primaire opdracht van de Commissie. De
minister-president vraagt om welke Raad het gaat. Ik bedoel gewoon de Europese
Raad van staatshoofden, die medeverantwoordelijk zijn voor het aanstellen
van de commissarissen. Zij hebben die bij wijze van spreken voorgedragen.Minister Kok:De Europese Raad draagt de commissarissen niet voor. Dat gebeurt door
de lidstaten.De heer Hessing (VVD):Het gaat om de leden van de Europese Raad, de staatshoofden, de regeringsleiders.
Zij doen voorstellen als het gaat om de commissarissen.Minister Kok:Neen, dat doen de lidstaten. Dat gaat niet via de minister-presidenten,
maar dit is flauwiteit.De heer Hessing vraagt of in het bijzonder de Europese Raad bij de top
die twee keer per jaar wordt gehouden, het onderwerp fraudebestrijding en
kwaliteit van beheer actief op zijn agenda heeft staan. Afgezien van de samenspraken
waar ik zojuist aan refereerde, is dat geen direct agendapunt. De kwaliteit
van het beheer en van het management en het tegengaan van fraude is wel een
actief onderdeel van de beleidsverantwoordelijkheid van een aantal vakraden,
meer in het bijzonder de Ecofin-raad. Dat is geen weglopen voor verantwoordelijkheden.
Ik wijs gewoon op hoe de besluitvorming waar en in welke raad plaatsvindt.
Voor iedereen die verantwoordelijkheid draagt in Europa, of men nu minister
is, minister-president of parlementariër, is het een treurig makende
ervaring dat die gebreken aan kwaliteit tot deze ernstige consequenties leiden.
Ik denk dat de kracht nu vooral moet worden gevonden in het trekken van conclusies.
Wij hebben nu één rapport van het comité der wijzen.
Ik begrijp dat er nog een aantal nadere rapportages zal volgen. Die zullen
wij grondig bestuderen. Dat geldt ook voor de Commissie en de diensten van
de Commissie. Als het gaat om het trekken van lessen uit de opgedane ervaringen
met het werken van de Commissie, maar ook als het gaat om de manier waarop
politiek op de Commissie wordt toegezien, vanuit de raden van de ministers,
dan meen ik dat wij allen moeten openstaan voor het aanbrengen van verbeteringen.
Dit is niet alleen een zaak die in Brussel bij de diensten van de Commissie
thuishoort. Dit is ook een zaak voor de hoofdsteden, voor de regeringen en
voor de raden van ministers.Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter! Ik kan mij beperken tot het beantwoorden van een
paar vragen, maar niet dan nadat ik een korte opmerking heb gemaakt over datgene
wat de geachte afgevaardig den Melkert, Van Middelkoop en Hessing
hebben gezegd, namelijk dat het er voor de nieuwe Commissie in de komende
jaren om zal gaan greep te krijgen op de ambtelijke structuren. Het ambtelijk
apparaat van de Commissie moet werkelijk weer worden aangestuurd. Anders ontstaat
een situatie waarin de politieke verantwoordelijkheden gaan verdampen. Dat
is wat de komende jaren echt niet mag gebeuren en waar strijd tegen geleverd
zal moeten worden. Daaraan zal de Raad in zijn vele verschijningsvormen een
zeer actieve bijdrage te leveren hebben. Na de periode waarin wij in Europa
hebben gewerkt aan de landbouw, de markt en de munt, zullen wij de komende
jaren ook moeten werken aan de versterking van de politieke bovenbouw van
het totale Europese apparaat. Sowieso zullen wij toekomen aan een aantal sleutelvragen
die meer te maken hebben met de institutionalia van Europa en de rol en taak
van Europa in de toekomst.De heren Van Middelkoop en De Hoop Scheffer hebben geïnformeerd naar
de huidige juridische positie van de Commissie. Strikt juridisch beschouwd
kan de nu zittende Commissie nog alles. Immers, wij vallen onder het regime
van artikel 159, dat stelt dat de leden in functie blijven. Dat is een andere
situatie dan die welke intreedt na een vertrouwensvotum conform artikel 144
van het verdrag. Eén ding staat vast: deze Commissie is politiek gezien
heel beperkt in haar handelen. Het is naar ons inzicht ondenkbaar dat zij
nieuwe initiatieven zou nemen. Overigens heeft de Commissie vanochtend harerzijds
duidelijk gemaakt dat zij vindt dat zij zo snel mogelijk moet worden afgelost
door een nieuw college. De demissionaire ploeg heeft gezegd dat deze Commissie
geen nieuwe initiatieven meer zal lanceren. Daarmee zijn wij in feite beland
in een situatie die wij in Nederland kennen. Wij zouden werkelijk kunnen spreken
van een demissionaire Commissie. Dat zet alleen maar meer druk op de timetable
en de ideeën die zojuist door de minister-president zijn uiteengezet.
Ik hoop dat de methodiek-Kok volgende week als procedure door de Raad kan
worden overgenomen. Dan kunnen wij met enige voortvarendheid aan ons Europees
project verder werken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De minister van Buitenlandse Zaken is het eens met een zo beperkt mogelijke
rol van de nu – zo noem ik het maar weer – demissionaire Europese
Commissie. Demissionair commissaris Van Miert heeft echter verklaard dat de
Commissie weliswaar een beperkte macht heeft, maar wel compromissen blijft
uitwerken op uitdrukkelijk verzoek van de Europese regeringen. Ik stel deze
vraag nog een keer, omdat het antwoord relevant is voor het uiteindelijke
politieke oordeel hoe wij verdergaan met deze en een nieuwe Commissie. Ik
vraag de minister welk geluid van de demissionaire Commissie hij prefereert.Minister Van Aartsen:Hoe demissionairder, hoe beter. Dat verklaart de opstelling van de Nederlandse
regering over het vervolg. Als je het strikt juridisch wilt beschouwen, is
de Commissie weggegaan op grond van artikel 159 en dat betekent dat zij gewoon
in functie blijft en dus in wezen alles kan doen wat zij moet doen. Individuele
commissarissen kunnen hierover ook ideeën hebben, maar naar ons oordeel –
de minister-president zei dat ook aan het begin van zijn betoog – is
de Commissie "overleden" en dus diep, diep demissionair.Nogmaals, het accent moet worden gelegd op het vervolgproces waarover
waarschijnlijk volgende week tijdens de top van Berlijn procedureel zal worden
gesproken. In ieder geval staat vast dat de ministers van buitenlandse zaken
hierover aanstaande zondag al zullen spreken.De heer Rosenmöller heeft, mede naar aanleiding van de wat open vragen
van de heer Van Middelkoop, enkele opmerkingen gemaakt over mevrouw Cresson.
De heer Van Middelkoop vroeg min of meer: hoe raak je haar kwijt? Dat is naar
mijn mening ongeveer de samenvatting van zijn heldere betoog. Ik deel uiteraard
de analyse zoals die terzake is gegeven door de minister-president. Scherp
kijkend naar artikel 160, meen ik dat er wat dat betreft misschien wel een
mogelijkheid is; de heer Rosenmöller vroeg naar dat kleine gaatje. Als
er niets zal gebeuren, hetgeen wij niet verwachten, zou artikel 160 met behulp
van enige extensieve uitleg wellicht wel kunnen worden gebruikt. Dan krijgen
wij echter een procedure bij het Hof ten aanzien waarvan ik over de duur geen
voorspelling kan doen. Meestal duren juridische procedures lang, ook in Europa.De heer Van Middelkoop (GPV):De Franse positie is niet onbelangrijk. Is daarover iets bekend? Als men
in Frankrijk tegen mevrouw Cresson zegt dat zij naar huis moet komen, dan
denk ik dat wij af zijn van het probleem. Als dat het geval is, beveel ik
aan om daar bij de Franse regering op aan te dringen.Minister Van Aartsen:Ik meen dat de minister-president daarover in ieder geval met de president
van de Franse republiek heeft gesproken en ik meen tevens dat hij de weerslag
van dat gesprek heeft gegeven in zijn zojuist gegeven antwoord. Veel enthousiasme
bij de Franse regering is er op dit moment naar mijn inschatting vooralsnog
niet. Dat valt ook wel te verklaren als ons gevoelen klopt dat ook de Franse
regering wel zou voelen voor de methodiek van onze premier ten aanzien van
het vervolg.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik ben het zeer met u eens dat het inroepen van artikel 160 waarbij het
Hof van Justitie een uitspraak zou moeten doen, natuurlijk tijd vergt, maar
het is natuurlijk wel een stap met de nodige politieke betekenis. Als u zegt
dat er in de huidige situatie strikt formeel genomen eigenlijk geen beletsels
zijn voor de leden van de Europese Commissie om anders te opereren dan vóór
maandagnacht, dan moet het toch zo zijn dat het inroepen van artikel 160,
waarbij sprake is van het ontheven verklaard worden uit het ambt, wel degelijk
iets anders is en er dus de facto een eind gemaakt wordt aan de functie als
zodanig. Dat moet namelijk wel een juridische beëindiging zijn van de
functie van de betrokkene. Daarmee lijkt mij er voldoende ruimte te zijn voor
niet zozeer een extensieve interpretatie van het artikel als wel voor een
interpretatie die, gericht op de huidige situatie, wel degelijk afwijkend
is.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Ik moet mij terughoudend opstellen bij het construeren van
dit juridisch bouwwerk. De heer Rosenmöller heeft gelijk dat de Commissie
 conform artikel 159 van het Verdrag van Maastricht strikt
juridisch gesproken gewoon in functie is. Er gelden in dit opzicht geen beperkingen.
De heer Rosenmöller heeft ook gelijk met zijn redenering ten aanzien
van artikel 160. Tot die conclusie was ik ook al gekomen. De lijn die de minister-president
volgt, is echter ook zeer wel te verdedigen. Je kunt in dat gat springen,
maar feit blijft dat er een procedure bij het Hof op volgt. Die procedure
zal altijd worden ingehaald door het proces van de samenstelling van de nieuwe
Commissie, die twee investituren zal doormaken. Deze methode is ook door de
heer Rosenmöller bepleit.Nu heeft het Europees Parlement op basis van artikel 159 al de mogelijkheid
om een resolutie aan te nemen waarin individuele leden wordt verzocht af te
treden. Het is bekend dat de Nederlandse regering altijd voorstander is geweest
van een individuele verantwoordingsplicht van de leden van de Commissie tegenover
het Europees Parlement. In verband met de uitbreiding van de EU zal er binnenkort
een intergouvernementele conferentie worden gehouden. De individuele verantwoordingsplicht
zal daarbij hoog op onze agenda staan. Ik kan mij haast niet voorstellen dat
deze gedachte niet wordt overgenomen. Anders gezegd: ik denk dat zich op basis
van de mogelijkheid die het Europees Parlement toch al heeft, een praktijk
zal vormen. Zo heeft onze constitutie zich ook ontwikkeld. Deze gebeurtenissen
leiden tot een gangbare praktijk die vervolgens zal neerslaan in het verdrag.De heer Hessing heeft gelijk dat de voorzitter van de Commissie sowieso
voor de duur van zijn ambtstermijn moet worden vervangen. De bepaling in de
derde alinea van artikel 159 is zeer dwingend. Niets weerhoudt de lidstaten
ervan deze vervanging te laten plaatsvinden via de benoeming van de nieuwe
Commissie. In wezen overlappen beide procedures elkaar dan.De heer Van den Berg heeft naar de mogelijkheid van een rompcommissie
gevraagd. Voorzitter! In artikel 157, lid 1, wordt bepaald dat de Commissie
20 leden telt. De Raad kan met eenparigheid van stemmen het aantal leden wijzigen,
maar dit kunnen er nooit minder dan 15 zijn. In hetzelfde artikel wordt namelijk
bepaald dat in de Commissie ten minste één onderdaan van elke
lidstaat zitting heeft. Een rompcommissie is dus in strijd met het Verdrag
van Maastricht.De heer Rosenmöller heeft naar de schorsing van de heer Van Buitenen
gevraagd. Voorzitter! Dit is, naast de genoemde macroredenen, nog een reden
om snel een nieuwe Commissie in te stellen. De nieuwe Commissie zal de stap
moeten zetten om deze schorsing op te heffen. Ik ken overigens niet het gehele
dossier. Ik kan daar dus ook geen precieze uitspraken over doen, maar ik denk
dat dit een van de daden kan zijn van de Commissie in nieuwe configuratie.
Als de timetable klopt, kan deze er rond 7 mei a.s. zijn.Staatssecretaris Benschop:Voorzitter! De heer Rosenmöller en de heer Van den Berg hebben gevraagd
wat er gebeurt met de jaarlijkse rapporten die door de Rekenkamer worden uitgebracht.
Zoals bekend, onderzoekt de Rekenkamer de rechtmatigheid van de bestedingen
en het beheer van de gelden binnen de Unie. De resultaten van dat onderzoek
zijn te vinden in de jaarlijkse rapporten. Het beeld dat daaruit naar voren
komt, is bepaald niet positief. Jaar na jaar – de heer Van den Berg
memoreerde dat al – kunnen er geen betrouwbaarheidsverklaringen afgegeven
worden, omdat er te grote onduidelijkheid bestaat over de bestedingen. Voor
een deel wordt dit veroorzaakt door fouten van administratieve aard, maar
voor een deel zijn er ernstiger vermoedens aan de orde.Deze rapporten van de Europese Rekenkamer worden zowel door de Raad als
door het Parlement besproken. Afgelopen maandag heeft de Ecofin-raad een bespreking
gewijd aan het rapport over 1997, terwijl, zoals bekend, het Parlement nog
bezig is met de procedure over 1996. Het rapport 1997 ligt er inmiddels en
verdient ook bespreking. Dat is maandag gebeurd. Onlangs is hierover in een
algemeen overleg met de Tweede Kamer gesproken. In dat overleg hebben de minister
van Financiën en ik geen misverstand laten bestaan over de inzet van
de zijde van de regering als het gaat om het aanpakken van fraude, mismanagement
en dergelijke binnen de Unie. Daarbij is aangegeven – ook in de schriftelijke
voorbereiding – dat wij dan niet alleen naar de Europese Commissie dienen
te kijken, maar zeker ook naar de lidstaten. Daar is ook in dit debat aandacht
voor gevraagd. Het grootste deel van de transacties rondom gelden van de Unie,
zowel het innen van alle gelden als een belangrijk deel van de besteding –
zo'n 80% – vindt plaats binnen de lidstaten. Juist op dat niveau kan
er wat de samenwerking tussen de lidstaten betreft veel verbeteren. Daar heeft
Nederland afgelopen maandag nadere voorstellen voor gedaan. Zoals de minister-president
aangaf, is de Raad op dat punt in de loop der jaren steeds scherper gaan opereren.
Ik denk ook dat het Nederlandse voorzitterschap enkele jaren geleden hieraan
heeft bijgedragen. Onder het Nederlandse voorzitterschap zijn namelijk op
het punt van efficiency en management binnen de Commissie en binnen Europa
verdere verbeteringen doorgevoerd.Naast die bespreking van de rapporten van de Rekenkamer en wat daaruit
voortvloeit, is ook van belang het achtpuntenplan dat in januari door Commissievoorzitter
Santer is gelanceerd. Een aantal punten uit dat plan is inmiddels uitgevoerd.
Zo zijn er gedragscodes voorgesteld voor commissarissen, voor de kabinetten
van commissarissen en voor ambtenaren. Ook op het punt van de fraudebestrijdingseenheid –
de heer Melkert heeft daarnaar gevraagd – wordt voortgang geboekt. De
Commissie heeft voorgesteld om tot een geheel onafhankelijke fraudebestrijdingseenheid
te komen, maar dat is afgewezen van de zijde van het Europees Parlement en
door alle lidstaten, behalve Nederland. Het hoofdbezwaar was van praktische
aard. Het zou verdragsmatig te veel tijd kosten om een geheel nieuw bureau
op te zetten, terwijl men juist haast wil maken met het bestrijden van fraude.
Daarom is afgelopen maandag tijdens de Ecofin-raad de weg gekozen van versterking
van de bestaande fraudebestrijdingseenheid UCLAF. Die mag met een breder mandaat
onderzoek doen naar alle instellingen en die zal tegelijkertijd een onafhankelijke
directeur krijgen om daarmee de positie van de eenheid te versterken. Voor
25 mei a.s. is hierover besluitvorming voorzien.Een ander belangrijk punt dat de Commissie al in januari op tafel heeft
gelegd en dat in het licht van het rapport van het comité
van wijzen natuurlijk nog meer aandacht krijgt, is het geheel van de interne
organisatie van de Commissie en de bestaffing van de Commissie. Zoals vandaag
al eerder is gememoreerd, zal bij de start van de nieuwe Commissie het maken
van schoon schip ook in dit opzicht een belangrijk element moeten vormen.
Er moet sprake zijn van vernieuwing van de bestuurlijke structuur van de Commissie
en van de cultuur van werken. Dan doel ik op het toedelen en het nemen van
verantwoordelijkheden, de omslag die gemaakt moet worden van beleid naar uitvoering
en de verdere aandacht voor het financieel beheer. Daarvan zijn al contouren
zichtbaar, ook in het werk van de huidige Commissie. Voor een deel is dat
de tragiek van deze Commissie, omdat zij wel degelijk is begonnen de problemen
aan te pakken. Het is een opdracht voor de nieuwe Commissie die met kracht,
zeker bij de start, ter hand te nemen.De heer Marijnissen heeft gevraagd naar het wachtgeld en mogelijke gouden
handdrukken voor commissarissen. Zodra commissarissen feitelijk afgetreden
zijn, hebben zij recht op 50% van hun maandelijks basissalaris, mits zij drie
jaar commissaris zijn geweest. Dat geldt voor alle zittende commissarissen.
Bij de hoogte van hun salaris kreeg de heer Marijnissen dollartekens in de
ogen. In Belgische franken bedraagt het een kleine 560.000. In Nederlandse
guldens is het 26.000 per maand, waarvan zij dus 50% krijgen. De commissarissen
kunnen niet in aanmerking komen voor andere uitkeringen of voor zoiets als
een gouden handdruk. De duur van de wachtgeldperiode is maximaal drie jaar.
Als betrokkene een andere functie aanvaardt in die tussentijd, wordt het verdiende
salaris in mindering gebracht op het wachtgeld.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Het ging niet zozeer om de dollartekens in mijn ogen, als
wel om het feit dat mij de hoogte van het salaris in dollars was gegeven.
Ik ga er onmiddellijk van uit dat de cijfers van de staatssecretaris kloppen.
Kan hij even zeggen wat het op jaarbasis is?Staatssecretaris Benschop:Ik kan het op maandbasis zeggen: 50% van ƒ 26.000. Op het moment
dat zij andere verdiensten of een andere baan hebben, worden die inkomsten
in mindering gebracht op het wachtgeld. De wachtgeldregeling duurt maximaal
drie jaar.De heer Marijnissen (SP):Vindt de staatssecretaris die wachtgeldregeling gepast als zo'n rapport
bewindspersonen binnen de Europese Commissie dwingt terug te treden?Staatssecretaris Benschop:Ja, want daarvoor zijn dit soort regelingen bedoeld. In deze Kamer is
gezegd dat de Commissie juist gehandeld heeft door op deze wijze terug te
treden en politieke verantwoordelijkheid te nemen. Als wij praten over het
lot van politieke functionarissen, behoort deze regeling daarbij. Volgens
mij bestaan er ruimere regelingen in de wereld dan 50% gedurende maximaal
drie jaar met verrekening van alle andere verdiensten.De heer Marijnissen (SP):Dat is een understatement. Er zullen best wel ruimere regelingen in de
wereld zijn. De staatssecretaris heeft het over ƒ 26.000 per maand.
De helft daarvan is ƒ 13.000 per maand voor drie jaar niets doen. Ik
vind dat nogal wat. Ik heb er met name bezwaar tegen dat hij zegt dat dit
nogal meevalt. Hij vindt het een goede zaak dat de Commissie teruggetreden
is en daarvoor een beloning moet krijgen. Kan hij mij één geval
noemen in het normale bedrijfsleven waar soortgelijke regelingen gelden? Ik
ken alleen maar mensen die gedwongen worden conclusies te trekken omdat zij
gefaald hebben en dan blij mogen zijn als zij voor een WW-uitkering in aanmerking
komen.Staatssecretaris Benschop:Het betreft de bredere regeling inzake wachtgelden voor politieke ambtsdragers,
voor Kamerleden en andere vertegenwoordigers. Aan het begin van dit debat
werd gesproken over schone handen en de wijze waarop men politieke verantwoordelijkheid
neemt. Nu, de Commissie wordt ervoor geprezen dat zij in haar geheel is afgetreden,
dus ook de commissarissen aan wie geen individueel verwijt wordt gemaakt.
In dit geval kan niet worden gepraat over het niet verstrekken van wachtgeldregelingen,
ook omdat hiervoor gewoon een wettelijke regeling bestaat. Het is goed dat
die bestaat: zo kan er geen discussie ontstaan over de vraag of mensen wel
of niet recht hebben op een wachtgeldregeling. Alleen iets waarover langs
gerechtelijke weg een uitspraak is gedaan, kan in de weg van dit recht staan.
Ik geloof niet dat de frisheid van het geheel ermee is gediend als wij hiervan
een politieke zaak maken.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik ben het natuurlijk absoluut niet eens met de staatssecretaris
en behoud mij het recht voor om hier wel iets over te zeggen. Het is opmerkelijk
dat hij zegt dat de Commissie door de Kamer geprezen is. Laten wij wel zijn,
de volgorde is als volgt: er bestond een rapport dat een dramatische impact
op de Commissie had en vervolgens heeft de Commissie haar conclusies getrokken.
Iedereen hier is blij dat de Commissie is opgestapt. Ik vind dit echt van
de gekke: mensen zien zich om politieke redenen gedwongen om te vertrekken,
of doordat zij fraude hebben gepleegd, doordat er nepotisme heeft plaatsgevonden
of doordat zij het ambtelijk apparaat niet in de hand hadden, en de staatssecretaris
vindt het oké dat zij gedurende drie jaar ƒ 13.000 per maand
beuren.Staatssecretaris Benschop:De heer Marijnissen signaleerde de misstand dat het Europees Parlement
nog geen enquêterecht heeft. Dit is niet het geval: het Europees Parlement
heeft volgens artikel 138c wel degelijk het recht van enquête. Zo is
er onder andere een enquête geweest naar BSE, de gekkekoeienziekte.
Ik kan hem in dit opzicht dus geruststellen.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De voorzitter:Ik herinner de leden eraan dat de spreektijd in tweede termijn eenderde
van vijf minuten is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik richt een woord van dank tot de regering voor de beantwoording
van de vragen in eerste termijn.Ik begin met hetgeen de minister-president gezegd heeft. De fractie van
GroenLinks vindt het een verstandige keuze van de regering
om wat betreft de top van Berlijn te kiezen voor het afhandelen van de vraagstukken
die geagendeerd zijn in combinatie met het vaststellen van een procedure voor
de toekomstige samenstelling van de Europese Commissie, uiteraard te beginnen
bij de nieuwe voorzitter. Ik benadruk nogmaals dat wij tevreden zijn met wat
de regering gezegd heeft over de procedure voor de samenstelling van de nieuwe
Europese Commissie en de voorzitter van de Commissie.Ik onderstreep nog twee dingen. Het is met het oog op de betrokkenheid
van de burgers en de verkiezingen voor het Europees Parlement cruciaal dat
het nieuwe Europees Parlement het laatste woord heeft in die procedure. Het
laatste woord is ook het belangrijkste woord. Dat kan niet anders worden uitgelegd
dan dat daarmee recht wordt gedaan aan de verkiezing van het Europees Parlement
tussen 10 en 13 juni. Het is belangrijk dat de voortvarendheid die spreekt
uit de woorden van de minister-president, zo moet en kan worden geïnterpreteerd
dat letter en geest van het Verdrag van Amsterdam in die procedure vanaf het
begin worden toegepast, los van de vraag of sprake is van een formele toepassing
van dat verdrag. Dat onderstreep ik omdat dat naadloos aansluit bij onze eerste
termijn. Dan hoeven wij ons – ik zeg dat in alle ernst – op geen
enkele wijze zorgen te maken over de vraag of de Europese verkiezingen op
dit terrein ergens toe doen. Die doen er wel degelijk toe, ook als er al een
besluit is genomen over een kandidaat-voorzitter. Dat kan dan zelfs inzet
zijn van die verkiezingen. Het laatste woord is dus aan het nieuwe Europees
Parlement.Ik spreek nu toch over vertrouwen en de kloof tussen Europa en de burger.
Het zou erg zijn als een van de zittende leden van de Commissie, mevrouw Cresson,
die ook persoonlijk gehekeld is, niet op korte termijn zou opstappen. Dat
zou niemand begrijpen na dit rapport. Ik doe dan ook een dringend beroep op
de Nederlandse regering om alles uit de kast te halen om het daarheen te leiden,
zeggen wij dan in parlementair jargon. Dat betekent dat ik vind dat ook het
inroepen van artikel 160 mogelijk moet zijn, zeker nu de minister van Buitenlandse
Zaken heeft gezegd dat de formele status van de Commissie op dit moment eigenlijk
niet anders is dan vóór maandagnacht. Dan is er alle ruimte
en recht voor mevrouw Cresson om alle parlementen en regeringen te negeren
en te blijven zitten. Dat zou buitengewoon schadelijk zijn. Dat zou het vertrouwen
van de burger in Europa verder ondermijnen. Ik denk dat we daar met kracht
tegen moeten protesteren. Dan kan het inroepen van artikel 160 inderdaad een
politieke zet zijn, waarvan ik weet dat het in termijnen weinig resultaat
oplevert, maar dan haal je wel alles uit de kast om die onverkwikkelijke situatie
tot een snel einde te laten komen. Ik zal daar geen motie over indienen; ik
hoop op een positieve bejegening van de regering op dit punt.Ik krijg nog graag een reactie op iets wat ik in eerste termijn heb gezegd.
Ik geloof dat dit het enige punt is dat niet van een reactie is voorzien.
Dat is het punt dat de hoofdregel bij de toekomstige vacatures zou moeten
zijn dat er nieuwe mensen komen, zeker gezien het collectieve falen van de
gehele Commissie. De argumenten zijn genoemd in eerste termijn.De een na laatste opmerking heeft betrekking op de kwestie van het individuele
veto- en ontslagrecht, waar de minister van Buitenlandse Zaken op is ingegaan.
Hij heeft vooral een relatie gelegd met de toekomstige intergouvernementele
conferentie, waar dit punt mogelijkerwijs geagendeerd zal worden. In de afgelopen
periode is duidelijk gebleken dat het ontbreken van het recht van het Europees
Parlement om individuele Commissieleden te ontslaan, geleid heeft tot de huidige
impasse. In die situatie kon de voorzitter van de Commissie ook roepen: alles
of niets! Dat brengt mij tot het indienen van de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het een tekortkoming is dat in het verkeer tussen Europese
Commissie en Europees Parlement de individuele vertrouwensregel de jure niet
bestaat;tevens overwegende, dat op grond van het Verdrag van Amsterdam de voorzitter
van de Europese Commissie gelet op artikel 163 EG-verdrag en de daarbijbehorende
interpretatieve verklaring de bevoegdheid heeft om de portefeuilles binnen
de Europese Commissie te herschikken, hetgeen de facto neer kan komen op het
ontheffen van commissarissen van al hun taken;vraagt de Nederlandse regering op de Eurotop van Berlijn of eventueel
op de kortst daaropvolgende top het initiatief te nemen om de Raad van de
nieuwe Commissievoorzitter te laten eisen dat hij of zij de voordracht zal
intrekken van kandidaat-commissarissen die na de hoorzitting in het Europees
Parlement niet geschikt worden bevonden en tevens aan hem of haar te vragen
dat zittende commissarissen, die niet langer het vertrouwen van het Europees
Parlement genieten, moeten aftreden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 73 (21501-20).De heer Van Middelkoop (GPV):Ik geloof dat ik niet de enige ben die niet helemaal begrijpt wat de motie
precies beoogt. Zij is vrij taai qua tekst.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat spijt me.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat is misschien eigen aan Europa.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Zal ik het proberen in normaal Nederlands?De voorzitter:Maar waarom staat dat dan ook niet in de motie?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb geleerd dat de zorgvuldigheid een dergelijke formulering vereist.De voorzitter:Nee, Rosenmöllerde motie moet zo geformuleerd worden dat de heer
Van Middelkoop dit soort vragen niet hoeft te stellen en u dat soort antwoorden
niet hoeft te geven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb geleerd dat alle ingewikkelde dingen in twee normale zinnen moeten kunnen worden uitgelegd. De Europese Raad zou pas akkoord
moeten gaan met een nieuwe Commissievoorzitter als hij of zij te kennen geeft
dat er geen mensen in de Commissie komen die door het Europees Parlement ongeschikt
worden geacht. Verder zou de kandidaat-voorzitter ermee moeten instemmen dat
als het Europees Parlement in meerderheid zegt een bepaalde commissaris onbekwaam
te vinden, de desbetreffende commissaris aftreedt. Dat voorziet in een situatie
die velen in deze Kamer wensen en het zou ook structureel geregeld moeten
worden in algemene termen. Daarin voorziet een nog door collega De Graaf in
te dienen motie. Mijn motie is gericht op de actuele situatie.De heer Van Middelkoop (GPV):Betekent dit dat een kandidaat-voorzitter wordt gevraagd minder te doen
dan waartoe hij op grond van het verdrag bevoegd is? Op grond van dat verdrag
krijgt hij veel meer ruimte om een eigen ploeg te formeren en te leiden. Uit
uw motie begrijp ik dat u zonder verdragswijziging daaraan iets wilt afdoen.
Als men mij zou vragen als voorzitter van de Commissie – hetgeen niet
erg waarschijnlijk is – zou ik met zo'n boodschap de grootste moeite
hebben. Met het verdrag in de hand zou ik zeggen: u vraagt nu iets aan mij
waartoe het verdrag mij niet verplicht.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat vind ik niet. Je kunt wel degelijk aan een kandidaat vragen of hij
of zij bereid is te luisteren naar het Europees Parlement als het in meerderheid
besluit dat er redenen zijn voor een commissaris om terug te treden. Dat zou
een versterking zijn van de positie van het Parlement. Dat is op dit moment
niet in het verdrag geregeld. Je kunt wel afspraken maken die niet strijdig
zijn met het verdrag, waaraan de beoogd Commissievoorzitter zich bindt. Dat
lijkt mij eerlijk gezegd geen onoverkomelijkheid. Naast de verdragsrechtelijke
en juridische consequenties praat ik graag over de materiële situatie.
Het voorziet wel in een omissie waar wij in januari tegenaan zijn gelopen.
Het is niet uitgesloten dat wij er na de verkiezingen van het Europees Parlement
opnieuw tegenaan lopen.De heer Van Middelkoop (GPV):Het lijkt mij op gespannen voet te staan met de bevoegdheden die de voorzitter
en de Commissie hebben op grond van het verdrag. Het staat ook op gespannen
voet met de bevoegdheid die wij als nationaal parlement hebben om nieuwe verdragen
te toetsen, te beoordelen en eventueel goed of af te keuren. Wat u nu vraagt,
is toch extra legem, het staat buiten het verdrag.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik vraag aan de regering om een reactie. De vragen zijn altijd legitiem
als het gaat om vermeende strijdigheid met het verdrag. Het is iets wat een
duidelijke meerderheid in de Kamer wil. Het is in eerste termijn wel duidelijk
geworden. Het gaat aan de ene kant om in politieke zin te proberen dat ook
gerealiseerd te krijgen en aan de andere kant moet het op een ordentelijke
wijze worden geregeld. Onzes inziens is dat mogelijk en hoeft aanvulling op
het verdrag niet per definitie strijdigheid met het verdrag te betekenen.Voorzitter! Mijn laatste opmerking betreft...De voorzitter:Het moet wel kort. U hebt al meer dan vijf minuten gesproken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Eén zin nog over de heer Van Buitenen. Als de regering zegt dat
zijn positie moet worden hersteld en als de bestaande Commissie nog steeds
de juridische positie heeft van voor maandagnacht, zou het de Commissie dan
niet sieren als zij Van Buitenen in ere herstelt en zijn functie teruggeeft?
Als dat onverhoopt niet gebeurt, zouden wij dan niet op deze regering een
beroep kunnen doen om het daarheen te leiden?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de regering voor de gegeven antwoorden.Het is geen natuurverschijnsel waarover wij praten. Mij viel op –
ik ben daarmee wel tevreden – dat de minister-president in een interruptiedebat
zei: wij – als ministers, als raden en Europese Raad – hebben
er wat lessen van geleerd. De discussie over de kwijting vorig najaar en de
situatie in het Europees Parlement ten aanzien van de Commissie leggen een
zware verantwoordelijkheid op ministers en op de minister-president in de
Europese Raad. Als wij het hebben over lessen geleerd, dan moet worden geconstateerd
dat wij hier niet met een natuurverschijnsel te maken hebben.Voorzitter! Bij blijven principieel van mening verschillen over de constructie
die het kabinet kiest ten aanzien van de voordracht voor de nieuwe voorzitter
van de Commissie en de nieuwe leden. Allereerst is er het "mits" van het Verdrag
van Amsterdam. Dat is niet zomaar wat; andere landen moeten daarmee instemmen.
Belangrijker is – daarom sprak ik over een principieel meningsverschil –
dat het nieuw te kiezen Parlement niet anders kan doen dan ja zeggen. Het
is een minachting voor de kiezer. De rechten van het Europees Parlement worden
in aanzienlijke mate beknot. Wij vinden dat dit niet kan en moet. Mede namens
collega De Graaf dien ik een motie over dit onderwerp in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het voor het versterken van de democratische legitimiteit
van de Europese integratie van belang is dat de gekozen volksvertegenwoordigers
van het Europees Parlement invloed hebben op de samenstelling van het dagelijks
bestuur van Europa;van mening, dat de betrokkenheid van het Europees Parlement bij de keuze
voor het voorzitterschap en de samenstelling van de Commissie zo groot mogelijk
moet zijn;verzoekt de regering het daartoe te leiden dat de Europese regeringsleiders
geen voordracht doen voor de te benoemen De Hoop Scheffervoorzitter van de
Europese Commissie voordat het Europees Parlement is verkozen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop Scheffer en De Graaf.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 74 (21501-20).De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Het gaat om een fundamenteel verschil van inzicht, ook in
democratisch opzicht. Daarbij heb je het niet over een paar maanden in verband
met de positie die de regering heeft gekozen, gesteund door collega-oppositiepartij
GroenLinks. Het gaat hier om iets. Het gaat om wat een nieuw gekozen Europees
Parlement wel en niet kan. In die andere procedure kan dat Parlement niets
anders dan "ja" zeggen en dat komt neer op een beknotting van de rechten van
het Parlement. Dat doen wij hier in Nederland óók niet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wij laten onze positie niet bepalen door het feit dat wij in de oppositie
zitten. Ik heb dat nu al zes keer gehoord. Het gaat om de inhoud. Iedereen
zegt hier dat het laatste woord wordt gesproken door het Parlement zoals het
eruitziet na de verkiezingen. Hoe komt u er nu bij dat er sprake zou zijn
van beknotting van de democratie? Dat zijn toch heel grote woorden?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik gebruik ze bewust.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U gaat er blijkbaar van uit dat het nieuwe Parlement zich als een lammetje
zal gedragen wanneer het om een oordeel wordt gevraagd over de beoogd voorzitter
en de Commissie als totaliteit.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De leden van dat Parlement hebben gewoon geen vrije keuze en dat is een
beknotting van hun rechten. Ik vind die constructie niet minder dan een monstrum.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Vertaald naar de Nederlandse situatie betekent dit dat als wij over een
wijziging van de Grondwet spreken, in tweede lezing de nieuwe Tweede Kamer
niets anders kan doen dan het vorige parlement heeft gedaan. Ik constateer
nu dat u dat een heel andere situatie vindt, maar als anderen een vergelijking
maken met de nationale situatie, gaat het ineens wél op. Ik onderstreep
nog eens dat het laatste woord aan het nieuwe Europees Parlement is.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat laatste woord heeft niet de inhoud die het laatste woord van een parlement
zou moeten hebben. Ik vrees dat wij het oneens blijven.Voorzitter! Wij zijn het wel eens waar het gaat om de positie van mevrouw
Cresson. De minister-president zou zich wat dit betreft niet moeten beperken
tot de mededeling dat het allemaal lastig is en dat er verdragsrechtelijke
bepalingen zijn. Dat weet ik. De minister van Buitenlandse Zaken had het over
een telefoontje van de minister-president aan de president van de Franse republiek.
Ik weet dat er ook ándere telefoontjes mogelijk zijn. Daarom heb ik
bewust gesproken over de partijpolitieke verwantschap tussen onze minister-president
en de Franse. Het zou toch mogelijk moeten zijn dat in Parijs wordt geroepen:
Edith, go home! Je kunt de geloofwaardigheid van de Commissie niet overeind
houden wanneer zij blijft zitten. Alles moet uit de kast om dit te realiseren.Het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken op vragen over de
relatie tussen Europees Parlement en individuele commissarissen heb ik gehoord.
Desondanks lijkt het mijn fractie nodig om ook in formele zin dat Parlement
een hart onder de riem te steken en de minister-president aan te moedigen
om dat Parlement de mogelijkheid te bieden ook individuele commissarissen
weg te sturen. Ik noem het een winstpunt van de ingetreden situatie dat Europa
democratischer en doorzichtiger wordt. Daarmee neemt de kans toe dat de burger
het op een bepaald moment gaat begrijpen. Daar zitten we hier voor.De heer Melkert (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik vind het knap dat wij erin zijn geslaagd om
in dit debat zo'n vier uur stuk te slaan.De voorzitter:U kunt zorgen dat het niet al te lang meer gaat duren door kort te zijn.
Eenderde van vijf minuten is namelijk niet vijf. Dat is zelfs in een Europees
verdrag niet te regelen.De heer Melkert (PvdA):Dank u wel, ik blijf wel bij mijn mening dat het knap is dat wij hieraan
zoveel tijd kunnen besteden.Afgezien van de begrijpelijke juridische vragen gaat het op de keper beschouwd
om de politieke vraag hoe zo snel mogelijk handelend kan worden opgetreden
in de ontstane crisis en verantwoordelijkheid kan worden genomen door regeringen,
waaronder de onze. De spitsvondigheid van alle vragen die rondom deze crisis
zijn gesteld, is natuurlijk interessant, omdat deze situatie zich voor het
eerst voordoet. Deze vragen raken naar mijn mening echter niet de kern van
de zaak. Ik wil de volgende uitspraak voorleggen om de Kamer de mogelijkheid
te geven toch over deze kernvraag een uitspraak te doen, zeker nadat wij de
bijdrage van de heer De Hoop Scheffer hebben mogen beluisteren.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat zo spoedig mogelijk een volwaardig functionerende Europese
Commissie moet worden benoemd;spreekt als haar mening uit dat de hierop gerichte procedure erin moet
voorzien dat in ieder geval ook het Europees Parlement in nieuwe samenstelling
zich over de nieuwe voorzitter en de Commissie als geheel zal kunnen uitspreken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Melkert en Hessing. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 75 (21501-20).De heer Melkert (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Wij moeten nu aan de slag, waarbij wij in het oog
moeten houden dat het nieuwe Europees Parlement zijn opvatting moeten kunnen
geven over hetgeen uiteindelijk de samenstelling van de nieuwe Commissie zal
zijn. Wij zien graag dat een en ander snel gebeurt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):MelkertDe motie van de heer Melkert is heel sympathiek. Is de motie echter
niet overbodig, omdat hierin niets anders wordt gevraagd dan wat de regering
inmiddels heeft toegezegd?De heer Melkert (PvdA):Ik vind het van belang dat de Kamer zich hierover uitspreekt. Als de heer
 Rosenmöller daar geen zin in heeft, doet hij niet mee.
Na zijn bijdrage, die goed is ontvangen in onze rangen, kan ik mij dat echter
niet voorstellen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Die goede ontvangst is geweldig, want uit de antwoorden die u in eerste
termijn gaf op mijn interrupties, maakte ik op dat het op onderdelen anders
zou zijn.Ik heb al gezegd dat ik de inhoud van uw motie sympathiek vind. Kunnen
moties echter nog overbodiger zijn dan deze? Is dit niet een vorm van motie-inflatie?De heer Melkert (PvdA):Maak uw eigen afweging. Ik voel mij, en met mij de heer Hessing, volkomen
op mijn gemak bij deze tekst.De heer Marijnissen (SP):Volgens mij brengt de heer Melkert hier wel iets anders naar voren. Als
ik tenminste goed heb gehoord dat in het dictum het woordje "ook" staat. Dat
woordje "ook" kan alleen maar betekenen dat eerst het oude Parlement zich
buigt over de Commissie en dan het nieuwe. De minister-president heeft daarentegen
gezegd dat hij dat niet wil doen. De inzet van de Nederlandse regering in
Berlijn is dat de voorzitter pas na de komst van het nieuwe Parlement een
Commissie zal formeren. Het is de verdienste van de heer Van Middelkoop dat
hij dat in een interruptiedebat met de minister-president scherp naar voren
heeft gehaald.De heer Melkert (PvdA):Dit is een goede vraag, want de kern zit inderdaad in het woordje "ook".
Ik vind dat beide door de heer Marijnissen geschetste mogelijkheden het overwegen
waard zijn.De heer Marijnissen (SP):Daarmee gaat u zitten onder de toezegging van de minister-president. Dat
vind ik heel raar. Ik heb uit het interruptiedebatje tussen de heer Van Middelkoop
en de minister-president begrepen dat het oude Parlement alleen in beeld komt
bij de beoordeling van de voordracht van de voorzitter en niet bij de beoordeling
van de gehele Commissie.De heer Melkert (PvdA):De minister-president zal ongetwijfeld zelf zijn visie toelichten. Hij
moet ook maar zeggen of hij met een dergelijke uitspraak van de Kamer uit
de voeten kan. Het zou mij echter verbazen als dat niet het geval is.Voorzitter! Ik heb goed geluisterd naar hetgeen er over de top in Berlijn
is gezegd. De minister van Buitenlandse Zaken neemt de methodiek-Kok als aanbeveling
mee naar de top. Ik vind het in het algemeen een goede lijn om die methodiek
in Europa te promoten. Stel dat tijdens de top blijkt dat consensus mogelijk
is over een beoogd voorzitter, dan kan Nederland niet vanwege de methodiek-Kok
eisen dat een aparte bijeenkomst nodig is. Dat heb ik toch goed begrepen?Het deed mij goed om de heer Rosenmöller te horen spreken over de
letter en de geest van het Verdrag van Amsterdam. Immers, wij hadden destijds
al graag gezien dat GroenLinks daarvoor had gestemd, maar dat mocht niet zo
zijn. Op dit onderdeel spreekt het verdrag, dat wij door onze handelwijze
wel tot ratificatie hebben weten te brengen, GroenLinks aan en dat doet ons
goed.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dit zijn van die kleine punten die zeker bij de heer Melkert niet onweersproken
kunnen blijven. Wie het debat over het Verdrag van Amsterdam goed gevolgd
heeft, moet tot de conclusie zijn gekomen dat het in de optiek van GroenLinks
niet allemaal slecht was. Het was een afweging van positieve en negatieve
punten. U hebt de afweging in uw eigen termijn geduid en hier is sprake van
een positief punt. Je moet dan weer democraat genoeg zijn om zoiets naar letter
en geest uit te voeren. Zo doen wij dat altijd.De heer Melkert (PvdA):Dat prijs ik in u. Voor zo'n afweging stonden wij echter ook. Wij stonden
namelijk ook niet te juichen bij alle onderdelen van het Verdrag van Amsterdam.
De kern van politiek is dat je verantwoordelijkheid voor het geheel neemt,
zodat je weer verder kunt. Vandaag zien wij hoe belangrijk het is dat wij
verder konden. Anders hadden wij niet via het Verdrag van Amsterdam deze procedure
verder kunnen inrichten.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Verantwoordelijkheid nemen betekent niet altijd dat je "ja" zegt tegen
welk verdrag dan ook. Dat is in uw fractie vaak een manco.De voorzitter:Het voert iets te ver voor dit debat om dat nu uit te praten. Wij hebben
het allemaal goed begrepen. Mijnheer Melkert, wilt u afronden?De heer Melkert (PvdA):Zeker, voorzitter. Ik zeg tot de heer Rosenmöller dat hij mij op
dat punt niet moet uitdagen. Ook vandaag blijkt weer dat het nemen van de
verantwoordelijkheid voor het Verdrag van Amsterdam een relevante stap is
in de ontwikkeling van de EU. Het is goed dat wij in de toekomst – en
het liefst gezamenlijk – daar verder aan werken. In dat verband wil
ik nog een opmerking maken over de motie van de heer Rosenmöller. Na
zijn toelichting is deze motie niet veel duidelijker geworden. De heer Hessing
zal straks trachten de hoofdgedachte te formuleren. Ik spreek de hoop uit
dat de heer Rosenmöller zich daarin kan vinden.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Het was, is en blijft mijn standpunt dat het een rare figuur
is dat er een rapport met dramatische conclusies over de Commissie verschijnt,
dat de Commissie het daarmee eens is maar gewoon blijft zitten en dat een
top van regeringsleiders wordt gehouden waarbij de heer Santer – de
eerste man – aanwezig zal zijn om namens de Commissie deel te nemen
aan de beraadslagingen. Als de Commissie het ermee eens is dat zij niet geloofwaardig
meer is, moet zij onmiddellijk vertrekken.Nu ik weet dat er een schitterende wachtgeldregeling is, hoeven wij er
ook absoluut geen medelijden mee te hebben. Zojuist werd mij in de schorsing
ingefluisterd: ik ben blij dat er zo'n wachtgeldregeling is, anders zaten
zij er nu nog! Dat kwam van de heer Van Middelkoop. Die suggestie wil ik wel
meenemen in mijn overwegingen, maar op grond van rechtvaardigheidsoverwegingen
blijf ik die wachtgeldregeling aperte onzin vinden. Ik heb het eens even uitgerekend.
Als we alle onkostenvergoedingen buiten beschouwing laten, gaat het om een
salaris van ruim drie ton per jaar en daar dan 50% van, drie jaar lang. Ik
vind dit onzinnig als je vrijwillig opstapt. Ik herinner u
aan de nieuwe WW-regels, die bepalen dat er geen WW-uitkering komt bij ontslag
door eigen schuld.Mijn fractie kan niet instemmen met wat inmiddels de methodiek-Kok wordt
genoemd. Ik doel hierbij op de schets van de minister-president over de wijze
waarop het nu verdergaat met de voordracht van de voorzitter en de Commissie
als geheel. Het is mij niet gevraagd, maar ik had graag de motie van de heer
De Hoop Scheffer medeondertekend. Ik vind het, nu het zo is dat we zeer binnenkort
naar de kiezers gaan om hun oordeel te vragen over de politieke koers van
Europa, een gotspe dat de regeringsleiders toch doorgaan met het voordragen
van een voorzitter, dat het hele traject naar het formeren van de Europese
Commissie op de rails wordt gezet en dat eigenlijk de kiezers worden geschoffeerd.
Is dit nu bijzonder in Europese verhoudingen, mevrouw de voorzitter? Nee,
dat is het niet. Europa is ondemocratisch en zal het voorlopig ook nog wel
blijven; het past ook helemaal bij het gebrek aan transparantie dat wij zo
kennen van Europa.Tot slot, mevrouw de voorzitter, nog één opmerking. Ik zag
gisteren de heer Schröder op de televisie en die kwam met vier criteria
voor de nieuwe voorzitter. Ik vond die criteria heel aardig klinken. Ik heb
van andere kanten vernomen, ook hier in deze Kamer zelfs, uit verrassende
hoek somtijds, dat het vooral een sociaal-democraat moet zijn. Ik weet dat
het poldermodel buitengewoon populair is in Europa en we weten dat de methodiek-Kok
sinds vandaag erg aan populariteit wint. Nu zag ik gisteravond ook het programma
NOVA en daar kwam de heer Prodi langs en de heer Gonzalez en allerlei andere
zeer aannemelijke kandidaten, maar plotsklaps dook daar ook de eerste man
van het Paarse kabinet, minister-president Kok, op als mogelijke kandidaat
voor het voorzitterschap van de Europese Commissie. Ik wil de minister-president
vragen of dit slechts een gerucht is, een oprisping van een redacteur van
NOVA, of dat er mogelijkerwijze een scenario denkbaar is waarbij de minister-president
overstapt naar het voorzitterschap van de Europese Commissie.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Anderhalve minuut à twee minuten is net voldoende om
de regering te danken voor de in eerste termijn gegeven antwoorden.Voorzitter! Tussen voortvarendheid en democratie moet soms worden gekozen
en dat is soms misschien moeilijk, omdat beide na te streven zijn, maar voor
D66 kan in dit debat toch eigenlijk maar één richting bestaan.
Ik zou een andere richting – wij hebben daarover gedebatteerd met de
collega's, met de minister-president – op mijn beurt, zacht gezegd,
ongelukkig vinden; vandaar de motie van de heer De Hoop Scheffer en mij, die
dat ook uitdrukt.Voorzitter! Ik zal de standpunten uit de eerste termijn niet herhalen.
Ik ben het overigens zeer eens met de oproep van collega Rosenmöller
aan het kabinet om alle wegen te bewandelen om het daartoe te leiden dat mevrouw
Cresson daadwerkelijk niet aanblijft. Ik denk dat het de geloofwaardigheid
van de Europese politiek en het beeld van Brussel zeer ten goede zou komen
als die stap ook daadwerkelijk zou worden gezet en, als het nodig is, zou
worden afgedwongen.Voorzitter! Dan komen we over de individuele verantwoordelijkheid van
de commissarissen te spreken. Er is al het nodige over gewisseld, met name
wanneer het gaat over de nieuwe Commissie en wat er bij de hoorzittingen en
daarna kan worden afgedwongen. Daar zal ik mij nu niet over uitlaten. Ik heb
wel in meer algemene zin het verlangen nog eens een Kameruitspraak te vragen
om de regering op te roepen het uiterste te doen om verdere institutionele
hervormingen op dit punt met kracht op de Europese agenda te zetten. Daarvoor
geldt de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat de conclusies van het "eerste verslag van het Comité
van onafhankelijke deskundigen over fraude, nepotisme en wanbeheer bij de
Europese Commissie" uiteindelijk ook moeten kunnen leiden tot aanpassingen
van institutionele aard;van mening, dat als vervolg op het rapport gewerkt moet worden aan verdergaande
institutionele hervormingen, zoals invoering van het recht van het Europees
Parlement om individuele Commissieleden te ontslaan;verzoekt de regering zich tot het uiterste in te zetten om verdergaande
institutionele hervormingen zoals invoering van het parlementaire recht om
individuele Commissieleden te doen aftreden, op de Europese agenda te zetten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf, Melkert, Hessing, De
Hoop Scheffer, Rosenmöller en Marijnissen.Zij krijgt nr. 76 (21501-20).De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Wat in deze motie wordt gevraagd, staat vermoedelijk in exact
dezelfde bewoordingen al als Nederlandse positie in de stukken bij het Verdrag
van Amsterdam. Daarom, geheel in lijn met de vraag van de heer Rosenmöller
bij een eerdere motie, mijn vraag: is dit ook geen overbodige motie?De heer De Graaf (D66):In lijn van de heer Melkert zou ik kunnen antwoorden dat het nuttig is
dat de Kamer zo'n uitspraak doet. De heer Van Middelkoop heeft waarschijnlijk
goed geluisterd en gehoord dat in het dictum de woorden "tot het uiterste"
staan. Deze prioritaire formulering moet het kabinet nieuwe energie geven
om het met kracht op de Europese agenda te doen of te blijven zetten.De heer Van Middelkoop (GPV):Nu ontbloot u een diepere dimensie van de motie. Het is dus kritiek op
het kabinet, dat het op dit punt de laatste tijd zo laks is geweest. Dank
u wel.De heer De Graaf (D66):De heer Van Middelkoop zal misschien vóór de motie stemmen –
dat weet je maar nooit – maar geeft er absoluut geen authentieke interpretatie
van.De heer Hessing (VVD):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de regering voor de beantwoording. De lijn
die de minister-president hedenmiddag schetste met betrekking
tot de benoeming van een nieuwe Commissie, vind ik volstrekt helder. De motie
van collega Melkert, mede namens mij ingediend, onderstreept dat nog eens.Overigens heb ik sterk de indruk dat velen in de Kamer ook graag zouden
zien dat er iets gedaan wordt aan de mogelijkheden voor het Europees Parlement
om een individuele commissaris direct naar huis te kunnen sturen, om een situatie
à la mevrouw Cresson te voorkomen. Commissarissen moeten hun verantwoordelijkheid
nemen ten behoeve van het algemeen belang.Collega De Graaf heeft zojuist mede namens mij een motie ingediend die
daar een institutionele weg in zoekt, naar een eerstvolgend verdrag, zo zou
ik zeggen. Ik blijf proberen om ook iets op kortere termijn te zoeken. Ik
zoek een praktische mogelijkheid om tussen het Verdrag van Amsterdam en het
toekomstige nieuwe verdrag in een modus te creëren om de relatie tussen
het vertrouwen van het Europees Parlement en de positie van de individuele
commissaris wat scherper te maken. Ik dien daartoe een motie in. Het is evident
dat liberalen altijd blijven proberen te bevorderen dat individuele commissarissen
hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Gelet op de omgeving waarin dit zich
afspeelt, is het een interessante niche. Het is een uitdaging om te proberen
daar iets in te creëren. Ik dien een motie in met een nogal ingewikkeld
dictum, waarvoor ik mij bij voorbaat excuseer. Als men goed luistert, valt
het echter wel mee. Daar komt bij dat collega Melkert inmiddels heeft gemeld
dat het in twee eenvoudige zinnen is samen te vatten. Misschien maak ik dus
problemen over niets.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de positie van individuele leden van de Europese Commissie
tegenover het Europees Parlement feitelijk dient te steunen op ook ten opzichte
van het individuele lid bestaand vertrouwen;verzoekt de regering in de Europese Raad het initiatief te nemen tot een
politieke overeenstemming waarbij lidstaten zich verplichten kandidaten voor
het lidmaatschap van de Europese Commissie voor te dragen die zich ertoe verplichten
consequenties te trekken uit eventueel ten opzichte van hen gebleken ontbrekend
vertrouwen van het Europees Parlement,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hessing en Melkert. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 77 (21501-20).De heer De Hoop Scheffer (CDA):Kan de heer Melkert de ondertiteling verzorgen in deze niche waar liberalen
en sociaal-democraten elkaar kennelijk gevonden hebben?De voorzitter:Ik vind dit een beetje te veel op een lolletje lijken.De heer Melkert (PvdA):Gewoon ervoor zorgen dat commissarissen die niet het vertrouwen van het
Europees Parlement hebben, weggaan. Daartoe moeten zij zich van tevoren verplichten.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Schrijf dat dan op.De heer Van Middelkoop (GPV):Wat is dan het verschil met de motie van de heer Rosenmöller?De voorzitter:Die vond u zelf niet zo duidelijk, maar volgens mij komen wij er wel.De heer Hessing (VVD):Een toelichting lijkt mij niet nodig. Als de heer Van Middelkoop beide
moties leest, zal het verschil hem kraakhelder zijn. De heer Rosenmöller
focust op de positie van de voorzitter en de mogelijkheden die de voorzitter
in het formatiestadium moet hebben. Ik kijk nog iets verder vooruit. Dat is
ook niet zo gek voor liberalen. Ik zie het moment dat de nieuwe Commissie
er is en wil dat het Europees Parlement op een of andere manier een niet optimaal
functionerende commissaris alsdan naar huis kan sturen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Er is nog een aanvullend verschil. Mijn motie wijst op artikel 163 van
het verdrag. In die zin kom ik tegemoet aan datgene wat collega Van Middelkoop
vragenderwijs heeft opgeworpen. Dat zit niet in deze motie, met alle aanloopjes
en toelichtingen die er wél in staan.De heer Hessing (VVD):Dat is correct.Mevrouw de voorzitter! Ten slotte sluit ik mij aan bij degenen die erop
aandringen dat de minister-president zijn uiterste best moet doen om mevrouw
Cresson alsnog op korte termijn te laten opstappen.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Daardoor zijn
verschillende vragen van mij opgehelderd. Het debat stond vooral in het teken
van hoe nu verder, maar dan wel heel sterk procedureel ingekleurd. De essentie
van mijn bijdrage was echter: wat gaat er nu eigenlijk veranderen? Waardoor
wordt het vertrouwen van de burger in het Europese gebeuren vergroot? Dat
gebeurt niet door allerlei procedures rond commissies, hoe belangrijk die
ook zijn. Wat gaat er nu echt veranderen, ook in de sfeer van de bestrijding
van fraude? Wat gaat er daadwerkelijk veranderen in de aanpak van en de opschoning
van het takenpakket? Dat is essentieel.Staatssecretaris Benschop heeft het een en ander over de fraudebestrijding
gezegd. Daar heb ik met erkentelijkheid kennis van genomen. Hij heeft ook
enige opmerkingen gemaakt over het steeds sterker worden van de rol van de
Europese Raad, over het steeds sterker functioneren van die Raad, maar als
ik kijk naar wat er afgelopen maandag is gebeurd ten aanzien van de Ecofin-raad,
dan vond ik dat niet bepaald een sterk voorbeeld daarvan. Integendeel, maar
daar komen wij op een ander moment misschien nog wel op terug.De lessen die hieruit moeten worden getrokken, gelden op alle niveaus,
ook voor ons als nationaal parlement. Mijn fractie staat nog steeds op het
standpunt dat de nationale controle op het Europese gebeuren, ook in deze
zaken, moet worden versterkt. Dat is het beste aangrijpingspunt voor de betrokkenheid
van de burger.Ik ga niet mee met de parallel die feitelijk wordt getrokken tussen de
positie van de Kamer ten opzichte van ministers enerzijds
en de positie van het Europees Parlement ten opzichte van commissarissen anderzijds.
Formeel juridisch is die parallel niet te trekken. De moties over het naar
huis sturen van individuele commissarissen, op die basis gestoeld, kan ik
op voorhand dan ook niet steunen. Daar kan een andere ratio achter liggen,
maar niet de rechtstreekse vertrouwenskwestie tussen Kamer en ministers. Formeel
juridisch is hier sprake van andere verhoudingen.Minister Kok:Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. De minister
van Buitenlandse Zaken zal reageren op enkele moties, betrekking hebbend op
het thema individuele verantwoordelijkheid, op de mogelijkheden van het Europees
Parlement om individuele commissarissen te beoordelen en op de beoogde nieuwe
voorzitter.Ik heb al enige opmerkingen gemaakt met betrekking tot de zittende commissaris,
mevrouw Cresson. Die opmerkingen zijn bekend, ook in Parijs. Ze zijn ook bekend
bij andere lidstaten, net zoals de houding ten opzichte van de wijze waarop
zij heeft gedisfunctioneerd, ook voldoende bekend is bij andere lidstaten.
De opmerkingen die van verschillende kanten zijn gemaakt, afgezien van de
partijpolitieke component – die kan ik minder appreciëren –
zijn wat mij betreft in lijn met wat ik daarover heb gezegd. Om misverstanden
te vermijden, merk ik nog wel op dat de kracht van onze argumentatie vooral
kan worden gevonden in het verzamelen van steun vanuit meerdere lidstaten
voor deze lijn. Die kracht ligt dus minder in een geforceerde Alleingang en
meer in het breder steun krijgen.De heer Rosenmöller heeft een vraag gesteld over een hoofdregel.
Als wij straks aan de nieuwe Commissie gaan werken, moet de hoofdregel dan
zijn dat er nieuwe mensen komen, gelet op de gang van zaken? Neen, dat zou
ik zo niet formuleren. Er moet namelijk worden vastgesteld dat, als gevolg
van de werkwijze van de wijze mannen, een groot aantal commissarissen überhaupt
niet aan een beoordeling is onderworpen. Een aantal commissarissen is wel
aan een beoordeling onderworpen, maar daar zijn geen ondeugdelijke feiten
van geconstateerd. Ik vind het dus niet goed – uit deze woorden moet
men overigens ook geen consequentie trekken de andere richting op –
om vanuit de collectieve daad van de Europese Commissie de expliciete conclusie
te trekken dat als er straks een nieuwe Commissie komt, sprake moet zijn van
buitengewoon bijzondere omstandigheden en beweegredenen om iemand die deel
uitmaakte van de vorige Commissie ook voor te dragen voor de nieuwe.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik vraag mij af hoe dit zich verhoudt tot de kwalificatie
in het rapport van het comité, dat uiteindelijk de basis is geweest
voor het terugtreden van de Commissie als geheel. Daarin staat juist dat de
Commissie als geheel heeft gefaald op het punt van de controle op het ambtelijk
apparaat. De heer Melkert verklaarde dat het punt waar het in dit debat om
hoort te gaan. Dan hoor je daar toch consequenties aan te verbinden, in termen
van een hoofdregel. Ik heb het niet over die laatste persoon. Het zou toch
ondenkbaar zijn dat de helft van de Commissie terugkomt!Minister Kok:Het begint nu ook al aardig te minderen. Zojuist ging het om de hoofdregel
en nu bent u al halverwege.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Neen, dat zou net zo flauw zijn als wanneer ik zeg dat niemand terug zou
moeten komen; ik bedoelde het als hoofdregel.Minister Kok:Er valt over dit geheel in de komende tijd nog wel wat meer te zeggen,
hier en op andere plaatsen. Het is op zichzelf belangrijk dat dit rapport
is verschenen. Er staan een aantal niet mis te verstane algemene kwalificaties
in en ook een aantal specifieke kwalificaties over de beleidsverantwoordelijkheid
van individuele commissarissen. Er zijn nog vervolgrapportages aangekondigd.
Ik ben er van overtuigd dat het Europees Parlement de behoefte zal gevoelen
om hierover uitgebreider te spreken. Ook in de verschillende hoofdsteden zal
er behoefte zijn om hier nader naar te kijken. Ik vraag aandacht voor het
feit dat na de opwinding van de afgelopen dagen, met alle respect voor de
wijze mannen maar ook met inachtneming van hun beperkingen, er wellicht in
de voor ons liggende periode nader inzicht volgt en wellicht de conclusie
kan worden getrokken dat er soms wel in erg algemene grove termen over het
geheel is gesproken. In elk geval heeft de Commissie om haar moverende redenen
in die nacht, bedwelmd door de grote indruk die dit rapport maakte, besloten
om een collectief gebaar te maken. Om nu te zeggen dat dit collectieve gebaar
inhoudt dat de optelsom van de daaraan te verbinden consequenties moet zijn
dat de regel is dat geen commissarissen terugkeren, dat is mij iets te snel
door de bocht. In iedere hoofdstad zal overigens in overleg met de betrokkenen
dat soort overleg nog moeten plaatsvinden. Om bekende redenen ligt dit hier
in Den Haag weer anders. Vandaar dat ik afstand neem van de hoofdregel, zonder
er een andere hoofdregel voor in de plaats te stellen. Ik vind dat dat rustig
door de eerstbetrokkenen en eerstverantwoordelijken, met inachtneming van
alle aspecten, moet worden overwogen en beoordeeld. Uiteindelijk dient ook
de nieuw optredende voorzitter van de Commissie dit te doen, want hij moet
de verantwoordelijkheid op zich nemen om op een bepaald moment een team aan
het Parlement, de politiek en de publieke opinie van Europa te presenteren;
hij zal daarbij ook geen risico's willen nemen en daar dus kritisch mee omgaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als het gaat om het herstel van vertrouwen van burgers naar aanleiding
van de recente ontwikkelingen, die overigens een aantal maanden geleden al
een basis hadden, dan vinden wij het heel onverstandig als die hoofdregel
niet wordt toegepast.Minister Kok:Daarvan neem ik kennis, maar het vertrouwen kan ook worden hersteld als
bij een grondige bestudering van alle feiten blijkt dat wat in een algemene
regel was vastgelegd, misschien toch niet zo nadrukkelijk voor ieder afzonderlijk
mag gelden. Nogmaals, ik denk aan die grote aantallen commissarissen die in
deze gehele procedure niet onder de loep zijn genomen. Ook hoor en wederhoor,
dat geldt in een normale procedure die daarop volgt, is nog niet aan de orde
geweest. Als hier in de Kamer, over welk onderwerp dan ook,
een parlementaire enquête plaatsvindt, is er ten aanzien van de bevindingen
van de commissie sprake van hoor en wederhoor tussen de commissie en de Kamer
en vervolgens komt ook de regering aan de beurt. Door deze snelle procedure,
waarvoor de Commissie zelf verantwoordelijkheid heeft genomen, is dat in dit
geval niet gebeurd. Ik weet niet wat er in zo'n hoor- en wederhoorprocedure
nog allemaal naar voren kan komen. Ik vind het moeilijk om dat nu met een
snel gebaar over te slaan, respectievelijk daarvoor in de toekomst geen ruimte
te bieden.De heer Van Middelkoop (GPV):Er doet zich nu iets heel interessants voor. Eerder in het debat zei de
minister-president nogal kritisch dat hij niet goed begreep waarom de Commissie
collectief aftrad om de dag daarna toch behoorlijk boos te reageren op het
rapport van het comité van wijzen. Nu begrijp ik impliciet uit de woorden
van de minister-president dat hij er toch wel enig begrip voor heeft, omdat
dit rapport – ik zeg het nu in mijn eigen woorden – ook niet de
laatste wijsheid bevat.Minister Kok:Los van de vraag waar ik wel of geen begrip voor heb, constateer ik dat
een regulier proces van hoor en wederhoor door de snelheid van de beslissing
van de Commissie niet heeft plaatsgevonden. Een les die nu al getrokken kan
worden, is dat in het vervolg hierop hoor en wederhoor moet plaatsvinden.
Dat kan tot nadere bevindingen leiden. Het is ongewenst daar met een hoofdregel
op vooruit te lopen.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat ben ik met u eens. U zegt echter met zoveel woorden dat het rapport
van het comité van wijzen niet zo ernstig is dat reeds nu de conclusie
kan worden getrokken dat geen enkele commissaris kan terugkomen.Minister Kok:Het rapport is zo zwaar dat de Commissie daar consequenties aan heeft
verbonden. Enig gestructureerd vervolg daarop met hoor en wederhoor is er
echter niet geweest. Bovendien zal er nog meer materiaal op tafel komen.Voorzitter! Tegen de heer De Hoop Scheffer zeg ik dat de woorden "wij
verschillen principieel van mening" moeten worden gerespecteerd. Zij zijn
echter wel zwaar aangezet. Ik neem in elk geval afstand van de mededeling
dat het nieuwe Europees Parlement alleen maar "ja" mag zeggen tegen de nieuwe
club en dat dit feit van minachting getuigt. Voorzitter! Het mag ook "nee"
zeggen en dus neem ik aan dat de kwalificatie inzake de minachting wordt teruggenomen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Ik zal mij niet te vaak herhalen, maar wij verschillen op
dit punt inderdaad principieel van mening. Wij vinden dat een blokkade wordt
opgeworpen voor een vrij oordeel van het nieuw gekozen Europees Parlement.
Dat vind ik nogal zwaar.Minister Kok:Ook ik zal mij niet herhalen. Ik volsta met de mededeling dat ik met verwijzing
naar hetgeen over dit onderwerp is gewisseld, aanvaarding van de motie van
de heren De Hoop Scheffer en De Graaf ontraad.Voorzitter! Het gaat hier niet om natuurverschijnselen en dus kunnen er
lessen geleerd worden. De heer De Hoop Scheffer verwees in dit verband terecht
naar de rol van opeenvolgende Europese raden. Overigens blijkt uit de bevindingen
van het comité van wijzen dat een aantal fouten al tijdens de periode-Delors
is begonnen.Voorzitter! Ik kan zeer goed leven met de motie van de heren Melkert en
Hessing. De aanloopprocedure wordt in het midden gelaten en ik hecht eraan
dat die ruimte er is. In het interruptiedebat met de heer Van Middelkoop kwam
de mogelijkheid aan de orde dat de voorzitter door het oude Europees Parlement
wordt benoemd en de Commissie door het nieuwe. Wij zijn echter niet als enigen
baas van de procedure. Het kan niet uitgesloten worden dat er een andere weg
gevolgd wordt. In elke geval wordt in de motie de wens uitgesproken dat het
Europees Parlement in nieuwe samenstelling zich kan uitspreken. Daar ben ik
het geheel mee eens. "Uitspreken" betekent niet verplicht "ja" zeggen.De heer Marijnissen heeft een vraag gesteld die in eerste termijn aan
zijn aandacht was ontsnapt. Ik begrijp dat de kwaliteit van de beantwoording
hem in tweede instantie op een idee heeft gebracht. Hij vroeg of de minister-president
van Nederland kandidaat is voor de functie van voorzitter. Het antwoord daarop
is "nee". Hij wist dat waarschijnlijk wel, maar bij dezen is dat nog eens
gezegd.Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter! De motie van de heer Rosenmöller op stuk nr.
73 lost in wezen op in de moties op de stukken nrs. 76 en 77. In die zin kan
aanneming daarvan ontraden worden. De heer Hessing heeft terecht opgemerkt
dat de motie van de heer Rosenmöller gericht is op de investituur. Een
beoogd voorzitter zal in overleg met de lidstaten nooit een lid voordragen
die in een hoorzitting geen goede indruk heeft gemaakt. Dat zal de praktijk
van de investituur zijn. De beoogd voorzitter van de Commissie wil namelijk
niet het grote risico lopen dat het Europees Parlement conform het verdrag
vervolgens het gehele college niet zal goedkeuren. Vervolgens wordt in het
dictum van de motie een voorstel gedaan voor het doen aftreden van zittende
commissarissen op voordracht van de voorzitter. Ik heb al aangegeven volgens
welke methodiek het Europees Parlement te werk gaat. Het Parlement kan een
resolutie indienen tegen een individuele commissaris, die dan vervolgens op
basis van artikel 159 kan aftreden. Dat is de situatie op dit moment, en de
politieke praktijk van deze dagen heeft uitgewezen welke weg gevolgd wordt
wanneer zich een situatie zoals geschetst door de heer Rosenmöller, voordoet.Het is veel beter om dit te regelen via de koninklijke weg, die aangewezen
is in de motie op stuk nr. 76, die in lijn is met het regeringsbeleid; het
beleid dat de staatssecretaris en ik hebben verdedigd bij de behandeling van
het Verdrag van Amsterdam. Die motie beschouw ik dan ook als een ondersteuning
van het regeringsbeleid. Overigens kan ik mij niet vinden in de interpretatie
van de heer Van Middelkoop.Wat de motie op stuk nr. 77 betreft geldt hetzelfde als ik aangaf bij
mijn beoordeling van de motie-Rosenmöller, namelijk dat dat de praktijk
zou moeten zijn in de komende jaren. In wezen is er in die geest al iets op
gang gebracht. De Commissie is namelijk afgetreden na druk van het Europees
Parlement. Deze motie kan de regering steunen.De beraadslaging wordt gesloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-3617-3656.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl