Behandeling van:  - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2000 (26800 VII);  - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het gemeentefonds voor het jaar 2000 (26800 B); en  - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het provinciefonds voor het jaar 2000 (26800 C).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 655-694

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-10-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 11, pagina 655-694

13-10-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26800-BToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 26800-CToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 26800-VIIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 13 oktober 1999)Pagina 694-694
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 7 oktober 1999 over de aanpak van het mestbeleidPagina 694-702
Noot bij pag. 702: bijvoegsel met schriftelijke antwoorden van de bewindslieden van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij voor 2000 (26800 XIV)Pagina 748-759
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 13 oktober 1999)Pagina 747-747
Presentie en opening (woensdag 13 oktober 1999)Pagina 655-655
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 2000 (26800 XIV); en - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2000 (26800 F).Pagina 702-747
Behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2000 (26800 VII); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het gemeentefonds voor het jaar 2000 (26800 B); en - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het provinciefonds voor het jaar 2000 (26800 C).Pagina 655-694

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 220 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2000 (26800 VII);het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting
van de uitgaven en de ontvangsten van het gemeentefonds voor het jaar 2000
(26800 B);het wetsvoorstel Vaststelling van de
begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het provinciefonds voor het
jaar 2000 (26800 C).De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Wij behandelen vandaag de begroting Binnenlandse Zaken voor
het jaar 2000: "Van woorden naar daden". Ja, van woorden naar daden. Of met
de woorden van minister Peper waarmee hij zichzelf gisteravond in NOVA kwalificeerde:
denken, een beetje babbelen en dan aan de slag. Dan zijn wij dus nu in het
stadium van een beetje babbelen, maar dat lijkt mij geen goede kwalificatie
voor een debat met de Tweede Kamer waarin de minister zijn beleid en zijn
begroting voor het volgend jaar verdedigt. Die uitspraak staat ook haaks op
"betrokken bestuur", de vlag die de bewindslieden van BZK aan de laatste begroting
van deze eeuw hebben meegegeven. De CDA-fractie vindt dat een prima motto,
omdat het, zoals mijn fractievoorzitter bij de algemene politieke beschouwingen
heeft uiteengezet, tot uitdrukking brengt dat het verhaal achter de begrotingscijfers
van wezenlijke betekenis is. Termen zoals "maatschappelijke samenhang" en
"een verantwoordelijke overheid" spreken de CDA-fractie zeer aan. Zij geeft
graag niet alleen in algemene zin, maar ook in de concrete uitwerking mee
vorm aan deze uitgangspunten. De belangrijkste invalshoek voor mijn fractie
daarbij is de verdeling van de verantwoordelijkheden, zoals ook bij de algemene
politieke beschouwingen tot uitdrukking is gekomen. Dan is de
vraag: wat willen deze drie bewindslieden hebben bereikt aan het einde van
het jaar 2000, zodat de vlag "betrokken bestuur" inderdaad de lading dekt?Behalve kritisch meedenken en stimuleren staat bij deze begrotingsbehandeling
ook centraal de vraag wat één jaar Peper, Van Boxtel en De Vries
heeft opgeleverd. Ik ben het niet eens met mevrouw Halsema, die zich afvraagt
of minister Peper wel ideeën heeft. Die heeft hij voldoende en hij schrijft
ook heel veel nota's en heel belangwekkende essays, alhoewel die nu niet ter
discussie staan. Nog belangrijker dan die ideeën is de vraag of er concrete
en aansprekende resultaten zijn. Op een soortgelijke vraag kwam gisteravond
als antwoord van de minister dat er veel nota's waren geproduceerd en dat
de Kamer een aantal daarvan nog niet behandeld had. Ja, dat moeten wij ons
aantrekken en dat doen wij ook. De voorzitter van de vaste commissie zit ook
in de zaal, dus daar kunnen wij wel iets mee. Het gaat echter niet alleen
om nota's. Het gaat om wat ermee wordt gedaan en om resultaten. Dan is de
vraag: is er uitzicht op een rijke oogst? Met andere woorden: zal in het jaar
2000 de omslag van woorden naar daden zijn gemaakt? Wat wil de minister aan
het eind van dit jaar bereikt hebben?Verantwoordelijkheid nemen blijft altijd mensenwerk. Succes of falen wordt
bepaald door mensen, door hun gedrag en de daarachter liggende waarden en
normen, door de onderlinge communicatie en door de bestuurlijke en ambtelijke
werkcultuur. Dit wil niet zeggen dat structuren er niet toe doen. Natuurlijk,
de invloed van structuren en van cultuur moet niet onderschat, maar ook niet
overschat worden. Een toegesneden verantwoordelijkheidsverdeling kan wellicht
een betere context vormen waarin het nemen en afleggen van verantwoordelijkheid
gedijt. De Ceteco-affaire geeft duidelijk aan dat beide aspecten, cultuur
en structuur, expliciet aan bod moeten komen.Vanuit de beginselen van subsidiariteit, soevereiniteit in eigen kring
en gespreide verantwoordelijkheid heeft de christen-democratie van oudsher
veel affiniteit met het thema verantwoordelijkheidsverdeling. Sturing door
ordening komt steeds vaker voor in een netwerksamenleving met een overheid
die haar beperkingen kent. Tegen die achtergrond en met het oog op de toenemende
invloed van ICT, waardoor overigens een geheel andere ordening, een andere
beslissingsstructuur en andere regelgeving zal ontstaan, is het zaak om regelmatig
de bestaande en vaak als vanzelfsprekend ervaren verantwoordelijkheidsverdeling
te toetsen op de actuele maatschappelijke situatie, inzichten en trends, alsmede
op de oorspronkelijke gedachte achter de afgesproken verdeling van de verantwoordelijkheden.
Voldoet en functioneert de bestaande verdeling van verantwoordelijkheden nog?
Of moet de vraag onder ogen worden gezien of in de verdeling van de verantwoordelijkheden
in bepaalde opzichten niet aan zelfregulerende krachten in de samenleving
voorbijgegaan is? Ik hoor hier graag de mening van de ministers over.De rol van de overheid in het toedelen van verantwoordelijkheden is volgens
de CDA-fractie meer dan alleen maar het dienen van efficiencydoelen. Wij praten
niet alleen maar in een schema van marktoverheid. Wij praten over het op een
moderne manier vormgeven aan de eigen verantwoordelijkheid. Dat betekent dat
er ruimte moet zijn, dat gestimuleerd wordt dat gemeenschappen zelf problemen
oplossen, dat pluriformiteit gestimuleerd wordt, dat identiteit gestimuleerd
wordt, dat zelfregulering gestimuleerd wordt. Voor de CDA-fractie is dit een
wezenlijk onderdeel van de hele ordeningsopgave waarvoor de overheid staat.Ik kom op het dossier van de bestuurlijke organisatie. Dit was, is en
blijft een lastig dossier. De opbrengst van het vorige kabinet was dramatisch
weinig. Het bestuur lijkt vooral met zichzelf bezig te zijn en niet met het
oplossen van problemen voor de burger. Het was vier jaar lang modderen met
stadsprovincies. Er was een steeds wijzigend beeld rond de WGR en grootschalige
gemeentelijke herindeling, met alle onrust van dien. Gelet op de ervaringen
van de afgelopen vier jaar moet het voor deze minister niet moeilijk zijn
om het beter te doen. Hoewel, het is de vraag wat hij in deze kabinetsperiode
voor elkaar kan krijgen. Immers, de VVD blokkeert elke vorm van stadsprovincie.
De Eerste Kamer blijkt gelukkig tot nu toe geen zin te hebben in grootschalige
gemeentelijke herindeling. Dat is een breinbreker voor minister Peper. En
de tijd gaat dringen. Hij kan wel weer met een nota willen komen, maar zo
gaat het niet. Hij zal op een gegeven ogenblik met een voorstel aan de Kamer
moeten komen. Daarmee zeg ik natuurlijk niet dat ik het daar altijd mee eens
zal zijn, maar dat maakt niet uit. Wij kunnen er altijd een debat over aangaan.De heer De Cloe (PvdA):Op het terrein van de herindeling heeft het vorige kabinet wel degelijk
het een en ander gepresteerd. Mevrouw Van der Hoeven was het daar overigens
meestal niet mee eens. De Eerste Kamer heeft in de vorige periode nadrukkelijk
laten weten verdraaid weinig te voelen voor de weg die wij met de stadsprovincies
wilden inslaan. Toen wij een nieuwe poging deden, was het de Eerste Kamer
dit het blokkeerde.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat ben ik toch niet helemaal met u eens. Op een gegeven moment kwam hier,
toen het over de problematiek rond Haaglanden ging, het verhaal naar voren
over een motie-Remkes. Dat betrof dus niet de Eerste Kamer. In het regeerakkoord
zijn afspraken gemaakt over de wijze van omgaan met deze bestuurlijke vernieuwing.
Dat kan ik dus evenmin op het conto van de Eerste Kamer schrijven.De heer De Cloe (PvdA):Toen wij de draad in Rotterdam na het referendum weer oppakten, hebben
wij met de interim-wet een poging willen doen. De signalen uit de Eerste Kamer
waren toen: begin er maar niet aan.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ah, signalen. Thans ligt in de Eerste Kamer een wetsvoorstel voor Twente
voor. Dat is iets anders dan signalen. Ik heb het over datgene wat daadwerkelijk
door de Eerste en Tweede Kamer gedaan wordt. Als wij het over signalen gaan
hebben, ken ik er ook nog wel een paar. Van de PvdA-fractie heb ik wel signalen
gehoord dat er voor Haaglanden een andere oplossing zou moeten komen dan een
oplossing conform de motie-Remkes. Tot nu toe is het bij die signalen gebleven.
Ik wacht de verdere ontwikkeling graag af. De afstand tussen gemeente en gemeenschap moet niet te groot worden. Wij
hebben eerder ons standpunt over gemeentelijke herindeling naar voren gebracht.
Wij zullen er zeer terughoudend in zijn en de voorstellen beoordelen op hun
uitwerking op de afstand gemeente-gemeenschap.Voorzitter! Voor de middellange termijn in de regio's Amsterdam-Amstelland,
Rotterdam-Rijnmond en Haaglanden heeft de vorming van een eigenstandig, democratisch,
gelegitimeerd en integraal intermediair bestuur onze voorkeur. Dat is voor
de CDA-fractie de insteek bij de wat ons betreft uitgebreide evaluatie met
Haaglanden, conform het regeerakkoord. Hoe zit het trouwens met de uitgebreide
evaluatie van de kaderwetgebieden? Wanneer kan de Kamer hierover een kabinetsstandpunt
verwachten? Terug naar Haaglanden: wanneer komt er een eind aan deze soap
opera? Minister Peper is geen "bovenburgemeester van Nederland", volgens zijn
eigen woorden. Hij is minister. Een minister is meer dan de uitvoerder van
een regeerakkoord. Dan is toch de vraag, waarom de minister geen politieke
moed toont door te zeggen: beste coalitie, alles goed en wel, maar op dit
punt is het regeerakkoord niet goed, de motie-Remkes is geen oplossing en
herindeling lost de grootstedelijke en regionale problematiek niet op. Kortom,
de vraag is, kan die discussie over stads- of regioprovincie Haaglanden niet
opnieuw van de grond worden getild of, als dat een te beladen woord is, is
er dan geen andere optie mogelijk, die wel een duurzame oplossing biedt? Bestuurlijke
continuïteit moet immers voor politieke conjunctuur komen.Voorzitter! Over de overige kaderwetgebieden heeft het CDA een andere
opvatting dan voor de drie genoemde: een meer toegesneden vorm van samenwerking.
kaderwetgebieden die dat willen, kunnen volgens de CDA-fractie rustig verder
werken onder het regime van de Kaderwet. Het KAN-model biedt daarvoor een
prima optie. Wat ons betreft, wordt de Kaderwet bestuur in verandering omgebouwd
tot een soort kaderwet bestuurlijke samenwerking in stedelijke gebieden, voor
die gebieden buiten de drie daarnet genoemde, waarin samenwerking wordt gestimuleerd,
De vrijblijvendheid in die samenwerking moet eruit. Laat daarover geen misverstand
bestaan! Zet een premie op samenwerking. Op het moment dat er gebrek is aan
democratische legitimatie, zou dat kunnen worden ondervangen door de provincie
een rol te geven.De heer Hoekema (D66):Ik ben het met u eens dat het probleem bij die samenwerking vaak de vrijblijvendheid
is. Men zegt te willen samenwerken, maar men doet het niet. Daarom komen ook
andere opties in beeld. Nu zegt u heel gedecideerd: die vrijblijvendheid moet
eruit. Maar u geeft niet aan, hoe precies.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):U heeft een punt. Als ik kijk naar de Wet gemeenschappelijke regelingen,
zie ik dat die vrijblijvendheid er nog in zit. Maar als gemeenten afspraken
maken om bepaalde dingen gezamenlijk uit te voeren, moeten zij daaraan gehouden
kunnen worden. Op dit moment biedt de Provinciewet daarvoor een aantal mogelijkheden.
De vraag is, of die mogelijkheden voldoende zijn. Ik heb daar mijn eigen vragen
over, maar ik wil daarover graag het standpunt van de minister horen. De heer
Hoekema vraagt of het CDA bereid is naar die wetgeving te kijken. Ja natuurlijk,
want anders sta ik hier ook maar in het luchtledige te praten. De vrijblijvendheid
is in een aantal gevallen de bottleneck, en die moet eruit. Dat ligt hier
in de Tweede Kamer.De heer De Cloe (PvdA):Vindt u dat de provincie voldoende gebruikmaakt van haar mogelijkheden?
Volgens mij doet de provincie dat niet. Waarom laat u bij de vier grote stadsgebieden,
waar volgens u naar een stadsprovincie moet worden gewerkt, Eindhoven buiten
beschouwing?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Het antwoord op de eerste vraag: ik ben het niet altijd met u eens, maar
op dit punt wel. Provincies gebruiken de hun gegeven wettelijke mogelijkheden
onvoldoende. Dat klopt. Voordat je gaat praten over een verruiming van de
bevoegdheden, zul je eerst moeten kijken of de bevoegdheden die een provincie
heeft, niet beter gebruikt kunnen worden. Ik zie daarbij wel degelijk een
rol weggelegd voor de minister, vanuit zijn verantwoordelijkheid voor het
binnenlands bestuur als geheel. Daar mag dus best een stukje regie vanuit
het ministerie op zitten.Voorzitter! De heer De Cloe vraagt in zijn tweede vraag enigszins naar
de bekende weg. Hij weet hoe ik over Eindhoven en Zuidoost-Brabant denk. Daar
zien wij een andere optie dan voor Haaglanden, Amsterdam en Rotterdam. Net
zoals wij overigens voor Twente een andere optie zagen dan de fractie van
de Partij van de Arbeid. Daarom heb ik mij beperkt tot de eerste drie. Daarom
wil ik dat het verhaal van de stadsprovincie, regioprovincie of hoe je dat
ook noemen wilt, tot zijn gelding komt. Het is mij een lief ding waard als
wij elkaar daarin kunnen vinden. Dan kunnen wij immers ook een einde maken
aan de impasse die er nu is.Voorzitter! In het kader van het Bestuursakkoord nieuwe stijl, BANS, en
bij andere zaken wordt gesproken over landsdelen en met landsdelen. Zo nu
en dan duiken er "landsdelige contracten" op. Die term wordt gebruikt in stukken
die naar de Kamer worden gestuurd. Hoe moet ik die constructie plaatsen in
het geheel van het binnenlands bestuur? Wat is eigenlijk de inhoud van die
contracten en hoe verloopt de aansturing van die contracten? Kan een overzicht
worden gegeven van de kabinetsinspanning voor de diverse landsdelen? Een cri
de coeur: het contract met het zuiden is al anderhalf jaar geleden toegezegd,
maar daar heb ik nog niet veel van gehoord.Ik wil graag een opmerking maken over Nederland en de gemeenten in Nederland
in Europa. Prof. Hessel heeft in een recent boek gewaarschuwd voor een te
eenzijdige fixatie van gemeenten op Europa als subsidiepot. Gemeenten zouden
onvoldoende oog hebben voor en zicht hebben op Europees-rechtelijke verplichtingen,
bijvoorbeeld in het kader van de aanbestedingen. Hoe zit dit nu eigenlijk
precies? Niemand heeft zin in een nieuwe Securitel-affaire, ook niet op lokaal
niveau. Betrokkenheid van de minister op dit punt is er wel degelijk. Die
zit in de toezichtsfunctie van BZK op de lagere overheden, zowel financieel
als juridisch, want besluiten dienen binnen de wet te blijven. Ook op dit
punt heeft de minister naar ik hoop geleerd van de Ceteco-affaire.Dan kom ik op de toekomst van de lokale democratie. Rond de eeuwwisseling
krijgen wij hierover het rapport van de staatscommissie-Elzinga. Dat rapport
zal ook voor de CDA-fractie aanleiding zijn om de fundamenten en het casco
van het huis van Thorbecke te toetsen op de actuele maatschappelijke eisen
en de millenniumbestendigheid. Ik weet wel dat het verleidelijk is om meteen
het meest wenselijke model neer te zetten, maar a. daarvoor is het te vroeg
en b. daarmee wordt onrecht gedaan aan het debat dat binnenkort start, een
debat op basis van het rapport en het daarbij behorende regeringsstandpunt.
Ik maak een korte opmerking.Er is een belangrijke ontwikkeling te constateren: de gemeente is in een
groot aantal zaken steeds meer onderdeel geworden van een beleidsnetwerk,
waarin al onderhandelend met burgers maatschappelijke organisaties en de markt –
wat dat dan ook moge zijn – tot resultaat moet worden gekomen. Ook minister
Peper heeft in zijn essay – dat hebben wij officieel nog altijd niet,
maar dat hebben wij van het internet geplukt – over deze "horizontalisering"
gesproken. Een en ander heeft alles te maken met de ontwikkelingen in de ICT.
Wat zijn de consequenties van ICT voor het huis van Thorbecke? Een ander punt
is de positie van politieke partijen in het licht van de representatieve functie
binnen de democratie. Ook dat element moet een plaats krijgen in die discussie.
Ik wijs ook graag op de noodzaak van meer transparantie in het lokale bestuur:
rollen, taken en bevoegdheden moeten ook voor de burger verhelderd worden.Dan ga ik in op het staten- en het raadslidmaatschap. Ook met de Ceteco-affaire
in het achterhoofd pleit de CDA-fractie voor een versterking van de vertegenwoordigende
democratie en dus van de positie van raden en staten. Daar is een aantal mogelijkheden
voor, maar ik wil mij nu tot één beperken. Ik heb drie redenen
om daarvoor te pleiten. 1. Door decentralisatie krijgen de provincies en de
grote steden steeds meer taken. 2. De democratische controle moet worden versterkt.
3. Er moet voldoende kwaliteit voor deze vertegenwoordigende functies kunnen
worden verworven. Een extra reden kan de door de minister voorgestelde verkleining
van de staten zijn. Ik wil daarom voorstellen om het staten- en raadslidmaatschap
voor de grote steden te benaderen als hoofdbaan en niet meer als bijbaan.
Staten- en raadsleden die zelf actiever zijn bij het inspraaktraject en anderszins
buiten de provincie en het stadhuis aanwezig zijn – ik pleit daarvoor –
moeten daar ook de tijd voor hebben. Zij moeten daadwerkelijk kunnen investeren
in het zijn van volksvertegenwoordigers.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De commissie-Elzinga beraadt zich op het dualisme. Hoe moet ik het voorstel
van mevrouw Van der Hoeven nu zien? Dat wordt nu uit het geheel geplukt. Wordt
nu vast gezegd dat de functie fulltime moet worden en dat wij straks de resultaten
van de commissie-Elzinga wel zien? Is dat een logisch beleid? Wat is de visie
van het CDA op dat decentrale bestuur?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik ben blij met die vraag. Ik zal ook zeggen waarom. Ik wil graag dat
dit onderdeel – de financiering en de tijd voor democratie – ook
wordt bekeken. Ik weet wel dat dit waarschijnlijk niet meer mogelijk is voor
de commissie-Elzinga, maar het kan wel worden meegenomen in het regeringsstandpunt.
Daarom kaart ik dit nu aan, niet om het nu af te kaarten, maar om ervoor te
zorgen dat er in het regeringsstandpunt woorden aan worden gewijd, zodat wij
er hier een debat over kunnen voeren. Daar gaat het mij om en daarom is het
logisch dat ik dit nu doe.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dan begrijp ik het: u brengt dit nu naar voren en u vraagt de regering
om hiernaar te kijken, waarna we er samen over verder praten. Dan laat ik
dit punt nu liggen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ja, maar ik wil uiteraard ook weten of dit idee gedragen wordt door de
andere fracties in de Kamer. Ik weet wel dat de uitwerking er nog niet is;
daar mag u mij rustig op aanspreken en ik zeg u graag toe dat ik daarop terugkom,
maar ik wil wel graag weten hoe u tegenover dit idee staat.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Hoe kunt u dat nu vragen? U zegt dat er een nauwe samenhang met het dualisme
is; dan moet ik toch eerst weten met welke voorstellen de commissie-Elzinga
komt om vervolgens het aspect van "fulltime of parttime" daarbij te betrekken?
We kunnen nu, los van wat dan ook, toch niet zeggen dat dit misschien een
aardig idee is?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Nee, zo zit dit niet in elkaar. Ik heb gepleit voor versterking van de
vertegenwoordigende democratie en dus voor de versterking van de positie van
raden en staten en dus voor de versterking van de positie van raadsleden en
statenleden. Deze algemene beschouwing over de begroting van BZK is het moment
om dat aan de orde te stellen. Ik heb gezegd welke redenen ik daarvoor heb.
Tegelijkertijd loopt inderdaad het traject van de commissie-Elzinga, maar
wat daar ook uitkomt, de versterking van de positie van de raden en staten
is absoluut noodzakelijk, gelet op het werk, de versterking van de democratische
controle en de wens om een groter wervingsgebied te krijgen. Die versterking
is noodzakelijk; daar kom je niet onderuit.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Als de commissie-Elzinga met dualistische voorstellen komt, zullen zij
altijd neerkomen op een vermindering van de taken van de raden en de staten,
want die taken zullen dan beperkt worden tot controleren; meeregeren zal dan
in mindere of meerdere mate tot het verleden behoren. U kunt op dit moment
dus niet zeggen dat het werk fulltime moet worden, wat de commissie-Elzinga
ook zal zeggen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik trek een parallel met ons werk. We houden ons bezig met wetgeving,
controle en budgetten. Als het allemaal zo zal lopen zoals u nu schetst, zullen
dat de hoofdtaken worden voor de gemeenteraden en de staten. Dat zijn wezenlijke
taken en die kosten heel veel tijd. Als ik zie hoeveel tijd wij daar in dit
systeem aan besteden, kan ik mij niet voorstellen dat raden en staten straks
minder tijd nodig zullen hebben als wij overgaan tot een dualistische vorm
van lokaal bestuur.De heer Luchtenveld (VVD):Een definitief oordeel geven wij natuurlijk pas wanneer wij verder over
deze problematiek praten, maar naar aanleiding van deze voorstellen komen
wel een aantal vragen naar voren. Aan welk niveau denkt de CDA-fractie
als zij zegt dat het statenlidmaatschap en het lidmaatschap van de raad in
grote steden hoofdfuncties moeten worden? Als daarbij wordt gedacht aan ƒ
50.000 of ƒ 60.000 bruto, is het natuurlijk de vraag of je daarmee
niet hele grote groepen die ook kwaliteit zouden kunnen binnenbrengen, uitsluit
van het lidmaatschap. Of is het de bedoeling om nevenfuncties of huidige hoofdfuncties
in ruime mate om te bouwen tot toegestane nevenfuncties of deeltijdbanen en
hoe zit het dan met belangenverstrengeling, wat ook altijd een punt is bij
vertegenwoordigende lichamen? Mijn laatste vraag is van heel principiële
aard: hoe acht de CDA-fractie het mogelijk dat binnen een provinciehuis met
zes of acht gedeputeerden met een eigen werkkamer ook nog 40 of 45 statenleden
een eigen werkkamer en een fulltime functie krijgen? Hoe is dan de bevoegdheidsverdeling
tussen die beide typen bestuurders?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik kan natuurlijk zeggen dat de heer Luchtenveld geen terechte vragen
opwerpt, maar dat is flauwekul. Hij werpt zeer terechte vragen op, maar de
vraag is of al die vragen op dit moment beantwoord moeten worden of dat je
zegt dat dit idee een nadere uitwerking verdient. Ik pleit voor dat laatste.
Als de heer Luchtenveld vraagt om na te denken over het beoogde niveau, heeft
hij daar gelijk in, want een stad als Amsterdam is niet vergelijkbaar met
een stad als Maastricht. Ook naar de belangenverstrengeling kijk je op een
gegeven moment; dat punt zal aan de orde komen en zal uitgezocht moeten worden,
net zoals dat is uitgezocht voor andere politieke functies. Ten aanzien van
de uitwerking in praktische zin is het een dooddoener om op een gegeven moment
te zeggen dat we niet over het idee willen praten omdat we nog niet klaar
zijn met de uitwerking. Dat moeten wij natuurlijk niet zeggen, want anders
zouden wij ook over een aantal ideeën van de minister helemaal niet moeten
praten. Daar praten wij echter wel over, hoewel hij alleen maar ideeën
in nota's heeft neergelegd. Ik wuif de vragen van de heer Luchtenveld in ieder
geval niet weg.De heer Luchtenveld (VVD):Het lijkt ons goed dat de honorering van raads- en statenleden op de politieke
agenda terugkomt. Ik zal daar straks nog iets meer over zeggen. Ik vind echter
wel dat u erg ver gaat in uw stellingname, door nu al een soort hoofdfunctie
in het vooruitzicht te stellen, terwijl u de vragen die ik zojuist noemde,
nog niet hebt beantwoord.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):De vragen die de heer Luchtenveld noemde, heb ik uiteraard overwogen.
Anders kom je niet tot een voorstel. Mij is echter niet de tijd gegund om
dit punt in de marge van dit debat helemaal uit te werken. Ik kan dat wel
buiten dit debat doen.De heer Schutte (GPV):Als wij deze weg opgaan, zullen inderdaad allerlei vragen aan de orde
moeten komen. Er gaat echter een vraag vooraf die wel nu al aan de orde is,
nu een voorstel is gedaan. Die vraag is of wij staten- en raadsleden primair
zien als volksvertegenwoordigers, waarbij worteling in de samenleving een
zeer belangrijke voorwaarde is, of dat wij ze zien in de zin van: de ene helft
van de bureaucratie controleert de andere helft van de bureaucratie, om het
wat gechargeerd uit te drukken.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Raads- en statenleden zijn, net als Kamerleden, in de eerste plaats volksvertegenwoordigers.
Een volksvertegenwoordiger heeft een bepaalde taak en die is in dit geval
controleren, wetgeving, budgetteren en, bij raden en staten, ook op een aantal
punten meebesturen. Nu de rijksoverheid steeds verder gaat op het pad van
decentralisatie en steeds meer taken neerlegt bij gemeenten, terwijl bovendien
voor grote gemeenten geldt dat zij steeds vaker taken uitvoeren die elders
door de provincies worden uitgevoerd, moeten wij ons rekenschap geven van
de vraag wat dit betekent voor de functie van volksvertegenwoordiger, ook
qua tijdsbeslag. De heer Schutte weet dat het in bijvoorbeeld de vier grote
steden werk is dat niet op een achternamiddag gedaan kan worden. Die tijd
is echt voorbij. Daarover moeten wij met elkaar van gedachten wisselen, om
ervoor te zorgen dat de volksvertegenwoordigende functie, met hetgeen er op
lokaal niveau bijhoort, goed tot haar recht blijft komen. De Ceteco-affaire
heeft aangetoond dat er heel wat te veranderen en te verbeteren valt.De heer Schutte (GPV):Dat wil ik niet ontkennen. Er moet dan bekeken worden welke mogelijkheden
er zijn om daar iets aan te doen, bijvoorbeeld in de sfeer van de bezoldiging.
Dat sluit ik helemaal niet uit. De eerste vraag blijft echter: willen wij
een systeem zoals wij in de Kamer, wat mij betreft node, hebben gekregen,
waardoor wij in feite beroepspolitici zijn, nu ook overbrengen naar staten
en raden? Het grote voordeel vind ik dat het nog steeds goed mogelijk is om
in staten en raden mensen te hebben die een beroep hebben of andere functies
uitoefenen in de samenleving en daardoor in die samenleving wortelen. Dat
grote goed staat voor mij centraal.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik ben het met de heer Schutte eens dat ook in de Kamer het zijn van volksvertegenwoordiger,
vanwege de kaasstolp waar wij onder zitten, af en toe in de verdrukking dreigt
te komen. Het feit dat wij dit probleem hebben, betekent echter nog niet dat
wij andere volksvertegenwoordigers dan niet in de gelegenheid zouden moeten
stellen om hun taak beter uit te oefenen. Daarnaast moeten wij af en toe ook
naar onze eigen taakuitoefening kijken; dat ben ik helemaal eens met de heer
Schutte.De heer De Cloe (PvdA):Ik ben blij dat de CDA-fractie hier nader over wil discussiëren en
de koers naar bijvoorbeeld een beperktere omvang van provinciale staten positief
vindt. Ik begrijp echter niet helemaal dat u daar direct aan verbindt dat
dit enig geld oplevert en dat dit weer gestopt moet worden in fulltime bestuurders.
Ik hecht veel meer aan versterking van de positie van het lokaal bestuur.
Verder vind ik het prima dat u met ideeën op dit terrein komt. Toen wij
in april de minister vroegen of hij wilde komen met een voorstel over de omvang
van provinciale staten, waren er ook Kamerleden die stelden dat niet vooruit
zou moeten worden gelopen op het rapport-Elzinga. Ik ben blij dat u dit wel
wilt doen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):De heer De Cloe geeft nu een wending aan mijn woorden die niet terecht
is. Hij zegt eerst dat de CDA-fractie positief staat ten opzichte van
het voorstel om de omvang van provinciale staten te verkleinen. Dat heb ik
echter absoluut niet gezegd. Mijn uitgangspunt is versterking van de positie
van raads- en statenleden. Mochten wij uiteindelijk uitkomen op een kleinere
omvang van provinciale staten – ik wil daar nu niet op vooruitlopen –
dan wil ik in ieder geval niet dat dit leidt tot een lager budget op dit vlak.
Ik heb daar echter geen uitspraak over gedaan. Mijn beginpunt was een ander.
Inderdaad liep de discussie binnen het CDA parallel aan datgene wat de minister
in de nota heeft weergegeven. Ik ben blij van zowel de heer De Cloe als de
heer Luchtenveld horen dat zij hierover graag verder willen nadenken met het
CDA. Dat stel ik op prijs. Ik kom daar graag bij een andere gelegenheid op
terug.Het blijft tobben met de gemeentelijke ombudsman. Eigenlijk zou die er
gewoon moeten komen. Uit het antwoord op vraag 111 blijkt dat er sinds de
vorige begroting gewoon niks is gebeurd. Ook niet nadat de motie-Scheltema-de
Nie is aangenomen. Het is een van de elementen die een volwaardig functionerend
democratische overheid behoort te hebben. Er wordt veel gesproken over de
noodzaak van een betere relatie tussen overheid en burger. Daar hoort ook
een onafhankelijke ombudsinstantie bij op lokaal niveau als sluitstuk van
een beroepsprocedure en als wezenlijk onafhankelijk klachtenpunt als alle
andere middelen zijn uitgepunt. Ik heb uit de krant begrepen dat de VVD kwaliteitsregels
wil. Ik hoor de VVD daar graag straks over. Ambtelijk. bestuurlijk en politiek
wordt men door zo'n onafhankelijke ombudsinstantie nog scherper gehouden.
De woede van de burger jegens parkeerbeheer of sociale dienst kan doeltreffend
een weg vinden. Kleinere gemeenten zouden op dit punt kunnen samenwerken of
zich kunnen aansluiten bij een ombudsman van een grotere gemeente. Ik heb
mij laten vertellen dat het geheel niet zo duur behoeft te zijn. Kortom, dit
is weer zo'n punt waarop de minister kan laten zien dat hij tot daden kan
komen.Voorzitter! Dan staatkundige vernieuwing. Uit de hoge hoed kwam voor het
zomerreces het voorstel om in 2003 de verkiezingen voor provinciale staten
en gemeenteraden te bundelen. Wellicht goed om de opkomst te verbeteren. In
het Noord-Brabantse herindelingsgebied hebben we als gevolg van een amendement-Verhagen
positieve ervaringen daarmee opgedaan. Een ander idee uit de hoge hoed van
het CDA was het bundelen en spreiden van provinciale en lokale verkiezingen.
Goed uit het oogpunt van regionale verscheidenheid. Weer een ander idee behelsde
mobiele stembureaus en stemmen via Internet. En daarnaast leeft nog het idee
om raden en staten de mogelijkheid te bieden hun college naar huis te sturen
en nieuwe verkiezingen te houden. Het een moet in de toekomst het ander niet
uitsluiten. Ik sluit in dezen aan bij de voorstellen van de commissie-Elzinga.
Ik ben ervan overtuigd dat er ook dingen in zitten die consequenties zullen
hebben voor de organisatie van de verkiezingen. Tot dat moment moeten er geen
besluiten worden genomen, maar moeten alle opties open worden gehouden om
te voorkomen dat later blijkt dat wij iets hebben gedaan waardoor iets anders
wordt geblokkeerd. Dat zou niet handig zijn.Voorzitter! Ik kom nu tot de rampenbestrijding en de brandweer. Er is
een nieuw logo van BZK. De leeuw daarin benadrukt vooral de K. Dat vind ik
mooi, maar waar het gaat om de rampenbestrijding heeft de staatssecretaris
zijn zaakjes minder goed op orde. De motie-Wagenaar c.s. (26200-VII, nr. 15)
gaf de staatssecretaris de kans om de afgesproken 145 mln. voor het project
versterking brandweer op tafel te krijgen. Dat is evenwel niet gebeurd, noch
in de voorjaarsnota, noch in de begroting voor 2000. Dat bedrag is nodig om
ervoor te zorgen dat in geval van rampen adequaat kan worden opgetreden. Het
Rijk komt nu met 85 mln. over de brug, maar wij hebben allemaal samen iets
anders afgesproken. De motie-Wagenaar c.s. strekte ertoe dat ook het resterende
bedrag door het kabinet beschikbaar zou worden gesteld. In het jaar van de
Bijlmerenquête en uit het oogpunt van betrouwbaarheid en geloofwaardigheid
van de overheid moet dit geld er komen. Wil de minister toezeggen dat het
alsnog gebeurt? De Kamer heeft op dit punt een uitspraak gedaan en die motie
moet gewoon worden uitgevoerd. Ik zou willen zeggen: minister, doe dat dus.Wat de ICT betreft, heeft de overheid nog een lange weg te gaan, voorzitter.
Er is nog heel veel te doen, niet alleen als het gaat om het eigen functioneren
en de eigen processen die wel erg vaak centraal staan. De vraag is niet wat
de overheid met ICT doet, maar wat ICT met de overheid doet. ICT gaat om de
overheid heen. Het heeft zijn eigen regels en ordening, niet meer territoriaal.
De antwoorden van de overheid zijn nog steeds territoriaal gebonden, bijvoorbeeld
bij belasting en herindeling. ICT dwingt de overheid ertoe nieuwe sturingsmechanismen
te ontdekken, waarbij de relatie tussen overheid, maatschappelijke organisaties
en individu centraal dient te staan. Dit is een geweldige uitdaging voor minister
Van Boxtel, maar ook voor de andere bewindslieden.Voorzitter! Wat ambtenaren en integriteit betreft, het volgende. Eind
1999 komt er een evaluatie van het sectorenmodel. Nu stelt de minister in
de trendnota, dat de ministeriële verantwoordelijkheid zich uitstrekt
tot de kwaliteit en het niveau van voorzieningen in de rijksdienst. Verdere
doordecentralisatie van het arbeidsvoorwaardenoverleg houdt in dat de politiek
verantwoordelijken verder op afstand komen te staan. Hoe denkt de minister
met dat dilemma om te gaan? Ik citeer een ander dilemma uit de trendnota:
"Bij outputsturing binnen de overheid wordt zoveel mogelijk de marktsituatie
nagebootst. Anders dan in de markt ontbreken checks and balances. Dit gebrek
moet blijvend worden opgevangen met aanvullende instrumenten en wijzigingen
in de bevoegdheden van politiek verantwoordelijke en de organisatie". Maar
wat houdt dit in? En hoe verhoudt dit zich tot de ministeriele verantwoordelijkheid
à la Peper?Een andere rode draad is de grotere loyaliteit en ook de persoonlijke
verantwoordelijkheid van de ambtenaar. Dat zit ook in die ambtelijke status.
Houden zo! Maar die ambtelijke status laat onverlet dat andere aspecten van
de rechtspositie best genormaliseerd kunnen worden, ook als het gaat om de
aanspreekbaarheid op functioneren en verantwoordelijkheid.Mevrouw Duijkers (PvdA):Voorzitter! Welke aspecten van de arbeidsvoorwaarden van ambtenaren kunnen
volgens mevrouw Van der Hoeven verder worden genormaliseerd?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat is een terechte vraag. Bij de sociale zekerheid kunnen best wat normaliseringen
worden doorgevoerd. Ook bij de trajecten van OOW en USZO, op zich trouwens
prima trajecten. Maar loyaliteit en integriteit, eigenlijk de corporate identity
van een overheid, komen volgens mij zeer goed tot hun recht in het begrip
"ambtelijke status". Dit laat onverlet dat op technische terreinen best een
verandering van de rechtspositie mogelijk is. Maar die zaken moeten niet worden
gemengd. Ik heb overigens begrepen dat de minister en ik het hierover niet
helemaal oneens zijn.Mevrouw Duijkers (PvdA):Waar denkt u dit vast te leggen? In de Ambtenarenwet, of de gemoderniseerde
versie daarvan, of in afzonderlijke CAO's voor de overheidssector?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Mevrouw Duijkers geeft aan waar het dilemma zit: in de evaluatie
van het sectorenmodel. Uiteindelijk moeten een aantal dingen in de afzonderlijke
sectoren worden vastgelegd, maar er zijn ook zaken waarover men meer in het
algemeen knopen moet durven doorhakken. Ik denk hierbij met name aan het aanspreken
over functioneren en verantwoordelijkheid. Dat heeft ook met status te maken.
En dat betekent dat er een eind moet kunnen komen aan een arbeidssituatie
als dingen niet goed gaan. Ik deel de mening van mevrouw Duijkers dat de politiek
zoiets moet durven uitspreken. Ik hoop dat dit bij de verdere behandeling
van de Trendnota aan de orde kan komen, want dit zijn heel wezenlijke zaken.Voorzitter! Het verhaal rond de ABD en de positie van de topambtenaren
is mij nog niet geheel duidelijk. Die ABD komt eigenlijk niet helemaal goed
uit de verf. Bij de kwestie rond de salarissen vraag ik mij af hoe het zit
met de loonruimte. Het kabinet gaat uit van 1,5% gemiddeld per jaar, maar
vanwege de inflatie is de loonstijging in 2000 al hoger. Hoe zit het dan met
de budgettaire ruimte? En tot slot op dit punt: houdt de overheid zich wel
aan de eigen wetten en regels als het gaat om allochtone medewerkers en arbeidsgehandicapten?Ik wil ook nog een opmerking maken over de frictiekosten bij de nieuwe
verdeelmaatstaf voor herindeling. Daarin zitten toch een aantal rare dingen.
Vanwege de tijd beperk ik mij tot het aankaarten van het onderwerp, maar ik
weet dat het zal terugkomen. Zoals de zaken nu worden voorgesteld, valt een
en ander wel heel zuur uit voor een gemeente als Zaltbommel.Ik heb nog drie slotopmerkingen. Het jaar 2000 wordt het jaar van de waarheid
voor deze bewindslieden. Minister Peper, kom eens uit die ivoren toren, waar
u al die mooie essays en nota's schrijft, en kom eens met meer concrete dingen
en resultaten naar de Kamer! Voor BZK zijn er in ieder geval twee belangrijke
momenten: het millennium is voor minister Van Boxtel gegarandeerd het majeure
item voor het komende jaar; en Euro 2000 voor minister Peper. De uitkomst
van deze zaken weegt voor het CDA heel zwaar bij de beoordeling van deze bewindspersonen.De heer Rietkerk (CDA):Voorzitter! In het verlengde van de CDA-bijdrage aan de algemene politieke
beschouwingen ga ik in op de verantwoordelijkheidsverdeling bij veiligheidsontwikkeling
en een leefbare stad.De overheid is en blijft wat ons betreft verantwoordelijk voor de handhaving
van de openbare orde. Orde en veiligheid handhaaf je niet alleen met repressieve
maatregelen en strenger optreden. Dat is ook nodig. Mensen moeten zelf worden
aangesproken op hun verantwoordelijkheid. Veiligheidsontwikkeling heeft alles
te maken met een samenleving en een overheid die grenzen durven te trekken
en te handhaven. Het heeft ook alles te maken met voorstellen in de preventieve
sfeer.De fractie van het CDA maakt zich zorgen over het verharden van het uitgaansgeweld
en ook over de toename van geweldsdelicten en de toename van de jeugdcriminaliteit
en het verjongen daarvan. Laat duidelijk zijn dat het gelukkig goed gaat met
80% tot 85% van de gezinnen en de jongeren, maar dat percentage moeten wij
vasthouden en verhogen. Dat doen wij door het stimuleren van sport, buurthuizen
en vormen van ontspanning. Helaas gaat het met 15% tot 20% van de jongeren,
vooral jongens, niet goed.Ik leg er het accent op dat voorkomen beter is dan genezen, de invalshoek
van de bij de minister bekende CDA-notitie "Samen Nederland veiliger maken".
Ik ben het eens met Paul Schnabel, directeur van het Sociaal en cultureel
planbureau, dat vooral in de openbare ruimte en in bepaalde stadswijken met
veel allochtonen de situatie zorgelijk is. Daar kan het uiteenvallen van sociale
structuren, nu maar ook in de toekomst, tot grote problemen leiden. Het plaatsen
van een bordje met de tekst "geweldloze zone" is hier niet het juiste antwoord
op. Schnabel wil een publiek debat over omgangsvormen Het CDA is daar al tijden
voor. Het gaat dan uiteindelijk over waarden en normen.Het CDA wil zich inzetten voor de betrokkenheid van mensen ten opzichte
van elkaar en voor respect voor elkaar. Dat gaat dan over ouders, maar ook
over jongeren en wijkbewoners. De betrokkenheid van ouders bij jonge kinderen
is van groot belang voor de overdracht van waarden en normen en voor het toekomstperspectief
van die kinderen. Het consultatiebureau speelt daar een belangrijke rol bij.
Daar kan op verzoek van de ouders opvoedingsondersteuning aangeboden worden.
Zo nodig en waar mogelijk wordt opvoedingsondersteuning wat ons betreft verplicht
gesteld, zodat ondertoezichtstelling en uitzetting uit de ouderlijke macht
worden voorkomen. Op welke wijze gaan de ministers Peper en Van Boxtel, in
het verlengde van de positieve grondhouding van minister-president Kok, de
toepassing van het instrument opvoedingscursussen stimuleren?De betrokkenheid van jongeren wordt gestimuleerd door jongeren te betrekken
bij de leef- en werkomgeving. Het stimuleren van sport en maatschappelijke
oriëntatie, vooral in de basisvorming, zijn van groot belang. Hiernaast
kan de betrokkenheid van allochtonen worden verbeterd door allereerst de Nederlandse
taal te leren kennen. Taal, taal en nog eens taal! Het Sociaal en cultureel
planbureau gaf gisteren aan hoe belangrijk dat is. Hoe investeert de minister
in woordenschattraining van kinderen, maar ook van de ouders? De fractie van het CDA roept de minister van integratie op om meer regisserend
op te treden en aan te sturen op resultaten. Kan de minister aangeven welke
resultaten hij in 2000 gehaald wil hebben en op welke wijze hij gaat regisseren?
Naast de Nederlandse taal verdient ook zelfregulering aandacht. Het buurtvadersproject
in Amsterdam, onder Marokkanen en het oppakken van goede zaken in de Turkse
samenleving zijn voorbeelden waarin invulling wordt gegeven aan de eigen verantwoordelijkheid.
Wil de minister aan dit soort zelfregulerende activiteiten voorrang geven
bij de besteding van de gelden uit het fonds sociale integratie en veiligheid?Privacy is in het algemeen een goed recht. Uit de veiligheidspraktijk
blijkt echter, dat het collectieve recht op veiligheid uit balans is met het
individuele recht op privacy. Hoe denkt de minister van veiligheid in het
algemeen over die balans? Om een antwoord te vinden op de sterk stijgende
jeugdcriminaliteit zijn naar het oordeel van de CDA-fractie individuele begeleidingstrajecten
nodig. Afgegeven signalen moeten vroeg worden omgezet, zodat jongeren niet
dreigen te ontsporen. Om dat te voorkomen heb je informatie nodig, informatie
van een persoon als het gaat om risicogegevens. Ik merk in de praktijk dat
die gegevens niet gekoppeld kunnen worden. Ik heb het bijvoorbeeld over de
leerplichtambtenaar, de hulpverlener, de leerkracht, de wijkagent, justitie
en de buurt. Systematische uitwisseling van gegevens is hard nodig om individuele
begeleidingstrajecten op risicogevallen los te laten. Daarmee wordt in een
heel vroegtijdig stadium ontsporing voorkomen.Mevrouw Duijkers (PvdA):Kan de heer Rietkerk aangeven wat het juiste moment is voor deze integrale
verzameling van informatie? Is dat voor de veroordeling? Is dat al op het
politiebureau, bij de eerste diefstal?De heer Rietkerk (CDA):Voorkomen is beter dan genezen, dus het moet nog eerder. Het consultatiebureau,
de school, de peuterspeelzaal of de kinderopvang kunnen tussen nul jaar en
vijf jaar al iets signaleren, waaruit kan blijken dat er ondersteuning nodig
is. Dat kan opvoedingsondersteuning zijn of iets anders. Dat gebeurt al in
de praktijk. Ik merk dat vrij veel mensen nu op projectbasis, op experimenteel
niveau, met elkaar aan tafel zitten om gegevens uit te wisselen. Er kan sneller
een individueel begeleidingstraject worden opgezet als deze niet-medische
risicogegevens aan elkaar worden gekoppeld. Op dit moment gaat het circuit
pas draaien als een ontspoorde jongere in aanraking komt met politie of justitie
en dat is te laat. De minister voor het grotesteden- en integratiebeleid kan
goede voorbeelden geven van mogelijkheden om in een vroeg stadium, tussen
nul en vijf jaar, in te spelen op de problemen van jongeren. Zo kan worden
voorkomen dat zij ontsporen wanneer zij acht jaar of ouder zijn.Mevrouw Duijkers (PvdA):Het bevreemdt mij dat de heer Rietkerk voorstelt dat er mag worden ingegrepen
wanneer er nog geen delict is gepleegd. Het risico dat een jongere een delict
zal plegen, is in zijn voorstel al voldoende aanleiding om de privacy van
personen en gezinnen aan te tasten.De heer Rietkerk (CDA):Ik stel voor om de risicogegevens die nu al in dossiers en computerbestanden
staan vermeld, aan de hulpverlening ter beschikking te stellen en niet aan
politie of justitie. De hulpverlening kan zorgen voor preventie en dat vind
ik belangrijk, want voorkomen is beter dan genezen. De informatie waarover
wij nu spreken, is op dit moment soms al door toeval aan elkaar gekoppeld.
Ik stel slechts voor om deze praktijk te formaliseren door alle gegevens in
virtuele dossiers aan elkaar te koppelen. Ik hoop dat wij daardoor kunnen
voorkomen dat jongeren die ouder zijn dan acht jaar, ontsporen. Ik wijs erop
dat met mijn idee in de praktijk al wordt geëxperimenteerd. In diverse
wijken zijn projecten opgestart, waarbij medewerkers van het consultatiebureau
en het maatschappelijk werk samen met de wijkagent en de jeugdhulpverlener
een individueel begeleidingstraject opstellen.Voorzitter! Ik vraag de minister welke struikelblokken moeten worden weggenomen
om het mogelijk te maken dat deze risicogegevens aan elkaar worden gekoppeld.
Dat is immers belangrijk om te voorkomen dat jongeren uitglijden.Voor de bestrijding van het uitgaansgeweld is het nodig dat de problemen
die er zijn tussen 2.00 uur en 7.00 uur 's nachts, op de agenda worden gezet
van het overleg van de minister met de gemeenten en Horeca Nederland. Hij
zal met hen moeten spreken over de inlooptijden, want in de praktijk is gebleken
dat dit een instrument is dat kan helpen bij het oplossen van dit probleem.
Ik vraag de minister om het idee van een landelijke inlooptijd met de VNG
en Horeca Nederland te bespreken en om de Kamer hierover een notitie te doen
toekomen. Her en der is al het initiatief genomen tot zo'n inlooptijd, maar
jongeren en de horeca vragen om meer duidelijkheid.De heer Brood (VVD):Dit is een sympathiek voorstel, maar mij is niet duidelijk wat dit voorstel
toevoegt aan het veiligstappenplan dat mede op instigatie van het kabinet
is ontwikkeld. Het kabinet is indertijd samen met de VNG en Horeca Nederland
gekomen met plannen en een brochure om dit probleem aan te pakken.De heer Rietkerk (CDA):Het nieuwe aspect is het landelijke karakter van mijn voorstel. Wij stellen
een vaste inlooptijd voor het hele land voor, omdat er nu verschillende tijden
worden gehanteerd. De steden baseren zich op het convenant, maar zij kiezen
allemaal voor verschillende tijden. Het gevolg hiervan is dat jongeren met
een borrel op heen en weer trekken, hetgeen verkeersonveilig is. Horecaondernemers
vragen om een duidelijke afstemming van de tijd van het inloopuur. Ik wil
dat de inlooptijden weer op de agenda worden gezet, zodat er in het najaar
zaken kunnen worden gedaan.De heer Brood (VVD):Ik herhaal dat het een sympathiek voorstel is. Ik trek mij dit probleem
ook aan, maar ik vraag mij af of hier een rol voor de minister is weggelegd.
Het probleem dat de heer Rietkerk schetst, speelt in bepaalde gebieden sterker
dan in andere. Zo is het openbare veiligheidsprobleem in de regio Den Haag
groter dan in de omgeving van Ulestraten. Dat betekent dat er nogal wat verschillen
zijn. Wij zijn voorstander van een probleemoplossend overheidshandelen. Waarom leggen wij dat niet meer op een decentraal niveau? Wat is
de toegevoegde waarde als de minister daarin nog een regisserende rol vervult?
Ik ben het met u eens dat het probleem zich voordoet. Het doet zich niet overal
voor en het doet zich op verschillende plaatsen verschillend voor. Laat wij
het probleem neerleggen waar het het beste kan worden opgelost en dat is een
meer decentraal niveau. Uw pleidooi om aan dit probleem iets te doen spreekt
ons aan. Volgens ons is de oplossing niet doeltreffend.De heer Rietkerk (CDA):Als het gaat om het decentrale niveau verwijs ik naar het convenant. Omdat
wij het in 2002 echt veiliger willen hebben, zou ik graag zien dat de minister
dit punt nadrukkelijker bespreekt met de VNG en Horeca Nederland. Ik wil weten
wat de minister inhoudelijk van dat idee vindt. Het sluit aardig aan bij het
convenant. Vanuit de praktijk – de horecaondernemers en ouders en jongeren –
wordt de vraag gesteld hoe het precies zit met de inlooptijd. Het moet worden
geagendeerd. Het is prachtig als het door gemeenten gebeurt. Ik noem Bergen
op Zoom, Leiden, de regio Utrecht, Zwolle en Apeldoorn. Het punt is dat men
dan op verschillende tijden uitkomt. Dan ontstaat het probleem dat de jongeren
toch weer heen en weer gaan reizen. In Zwolle kun je qua inlooptijd twee uur
uitgaan en in een plaats nog geen tien kilometer verder met een treinverbinding
is dat vier uur. Jongeren gaan zich dan in kleine groepjes verplaatsen. Ik
verzoek de minister om dat proces te volgen. Als het in 2002 nog steeds leidt
tot een toename van de jeugdcriminaliteit in de nachtelijke uren – en
dit blijkt uit de landelijke politiemonitoren – dan moet vanuit dat
decentrale model worden gezegd: ik wil Nederland veiliger maken. Gemeenten
hebben het deels opgepakt maar deels ook niet.De heer Brood (VVD):Wat u in feite doet is aantonen wat ik zo-even heb gezegd, namelijk dat
het nogal kan verschillen per regio. Ik zie die landelijke coördinerende
functie en de uniformering er niet in. Het zal gelden voor Zwolle en Apeldoorn
en de omliggende gemeenten. Dat moeten zij daar met elkaar oplossen. Zij moeten
elkaar daar aanspreken op de openbare orde. Daarin heeft de minister geen
taak.De heer Rietkerk (CDA):De minister sluit een contract vanuit het veiligheidsprogramma met de
samenleving, ook met de VNG en Horeca Nederland. Ik meen dat dit punt geagendeerd
moet worden. Ik geef er een invulling aan.De voorzitter:Ik wijs u erop dat u door uw spreektijd heen bent.De heer Rietkerk (VVD):Ik rond af. Een citaat heeft mij geïnspireerd om te zeggen wat ik
heb gezegd. "Wij zijn echter niet helder geweest waar het gaat om duidelijk
te maken waar de overheid wel of niet op aangesproken kan worden. Door verzelfstandiging
en privatisering is het beeld van de overheid vergruisd. Waar is de overheid
nu wel en waar niet verantwoordelijk voor?" Aldus het essay van de heer Peper.
De CDA-fractie doet een beroep op beide ministers om hun verantwoordelijkheid
te nemen.De heer De Cloe (PvdA):Voorzitter! Hoe staat het erbij met het openbaar bestuur in Nederland?
Hoewel wij de lat voor onszelf steeds een stukje hoger moeten leggen mogen
wij in vergelijking met andere Europese landen niet helemaal ontevreden zijn
met de kwaliteit van de dienstverlening, integriteit van bestuurders en ambtenaren
en van de besluitvorming. Hoe gaat het met het vertrouwen van de burger in
het openbaar bestuur? In 1991 zei Thijs Wöltgens: "Misschien is het overdreven
van een crisis in de verhouding tussen overheid en burger te spreken, maar
er is wel wat aan de hand." Echt beter is het sinds 1991 niet geworden. Het
beeld van het openbaar bestuur heeft de afgelopen tijd de nodige deuken opgelopen.
Berichten over bijvoorbeeld de enquête vliegramp Bijlmermeer, de bankierende
provincie Zuid-Holland en fraude op stadhuizen geven de burger niet direct
meer vertrouwen. Met de publicatie van de nota Vertrouwen in verantwoordelijkheid
en de integriteits- en managementnota's geeft deze minister aan dat de positie
van het openbaar bestuur hem ter harte gaat. Ook hij maakt zich zorgen over
betrouwbaarheid en functioneren van het openbaar bestuur. De overheid heeft
immers een garantiefunctie in het publiek domein en het ultraliberale marktdenken
is daarin zeker niet de maat der dingen. Overheidssturing en taakbehartiging
vragen een betrouwbare en integere overheid. Voor de minister is het een plicht,
aan zo'n openbaar bestuur te werken. Onze fractie vindt het een goede zaak,
dit aan te pakken. Mijn collega Duijkers zal op het thema van de positie en
kwaliteit van de rijksoverheid nog nader ingaan.Om tot een sterkere positie van de gemeenteraad te komen zijn zowel cultuur-
als structuurveranderingen noodzakelijk. Twee aspecten van het dualistisch
lokaal bestuursmodel wil ik nader beschouwen, niet om de commissie-Elzinga
voor de voeten te lopen, al heeft zij een oproep gedaan om mee te denken,
maar vooral om een reactie van de minister te krijgen.Ten eerste. Dualisering van het lokaal bestuur raakt de verhouding tussen
het college van burgemeester en wethouders en de gemeenteraad. Nog bij de
laatste wijziging van de Gemeentewet is de positie van de raad als hoofd van
de gemeente versterkt. Maar het is zeer de vraag of wet en werkelijkheid goed
op elkaar aansluiten. In de praktijk neemt het college van B en W het initiatief,
maakt het beleid en domineert vaak discussies in de raad. Toch voelt de raad
zich als hoofd van de gemeente gedwongen, intensief en tot in detail bezig
te zijn met beleid en bestuur. Dat vreet tijd. Men vergadert zich suf en komt
om in het bestuderen van stapels papier. Kan het anders? Ja, als de raad controlerend,
signalerend en agenderend optreedt, zich richt op hoofdlijnen en minder op
details en het besturen aan het college van B en W overlaat. Macht en tegenmacht.
Om die rol met verve te kunnen spelen moet de raad wel worden uitgerust met
voldoende instrumenten.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Ik vraag me af waarop de heer De Cloe de veronderstelling
baseert dat in een meer dualistisch stelsel de stapels papier minder hoog
zouden worden. Wij hebben in de Kamer natuurlijk wel enige ervaring met dualisme
en het lijkt mij geen inspirerend middel om de hoeveelheid papier te verminderen.De heer De Cloe (PvdA):Dat zal ook niet vanzelf gaan, en het worden wellicht andere
stapels. Men zal eraan moeten werken om de informatiestromen van collega naar
raad te veranderen. De informatie zal op bepaalde momenten wellicht selectiever
verstrekt moeten worden. Daarnaast zal men ook op andere manieren informatie
kunnen verkrijgen, bijvoorbeeld door meer de straat op te gaan om te weten
te komen wat er in de stad of in de wijk aan de hand is. Ik ben het ermee
eens dat het niet vanzelf gaat. Sterker nog, als je alleen de structuur verandert,
is het best mogelijk dat men gewoon op dezelfde voet verder gaat. De raad
staat aan het hoofd van de gemeente, maar dat wil nog niet zeggen dat dit
in werkelijkheid zo is; wet en werkelijkheid sporen niet altijd met elkaar.De heer Schutte (GPV):Nee, maar het ging mij er even om dat vermindering van de hoeveelheid
papier en daarmee van de werkdruk niet afhankelijk is van een monistisch of
een dualistisch stelsel.De heer De Cloe (PvdA):Akkoord, maar daarom sprak ik ook van de noodzaak van zowel een structuurverandering
als een cultuurverandering. Je moet op twee punten een slag slaan, en die
twee hangen samen. In sommige gemeenten hoeft de structuur niet eens veranderd
te worden, omdat die al met een dualistisch systeem werken. Ik heb deze week
bijvoorbeeld eens stukken uit de gemeente Amersfoort gelezen; daar is men
al vernieuwend aan het werk, nog binnen de bestaande structuur.Voorzitter! Om die nieuwe rol met verve te kunnen spelen, moet de raad
worden toegerust met voldoende instrumenten met het oog op wat de raad zelf
kan doen; ik noemde net al Amersfoort. Ik doel op mogelijkheden van het zelf
onderzoek doen, invoering van lokale rekenkamers, de bevoegdheid ambtenaren
te horen, uitbreiding van de middelen voor ondersteuning van de raadsleden
en wellicht wat normalere arbeidsverhoudingen en voorwaarden voor het raadswerk.Hoe de lokale politiek functioneert is natuurlijk ook afhankelijk van
de manier waarop politiek wordt bedreven. Dualisering van lokale politiek
betekent ook verandering in de taakopvatting van lokale politici: je niet
meer verstoppen achter die enorme berg papier van raadsvoorstellen of vele
ambtelijke notities en stukken. Nee, de raad agendeert, geeft de kaders aan,
stelt vooraf randvoorwaarden, oefent controle uit op de voortgang, maar vooral
op de resultaten van de besluitvorming. Dualisme betekent dat raadsleden het
college laten besturen en zelf, letterlijk en figuurlijk, de straat op gaan:
wat zijn de effecten van het beleid, welke wensen en verlangens leven er onder
de burgers? Zo'n werkwijze is winst voor de lokale democratie en levert een
op de samenleving gericht gemeentebestuur op. Amersfoort neemt daar nu een
voorschot op, tenminste in de publieke discussie.Dan kort iets over burgemeestersbenoemingen. Het rare gedoe rondom de
burgemeestersbenoemingen is nog niet helemaal over. Bij Utrecht ontplofte
de boel weer eens flink in de publiciteit. Er was zelfs een creatief Eerste-Kamerlid
dat een relatie suggereerde tussen de benoeming in Utrecht en de gemeentelijke
herindeling in Twente. Ik las ook dat de VVD vond dat de PvdA maar een lesje
moest worden geleerd. Een vreselijk gedoe allemaal, vind ik dat.Het percentage burgemeestersbenoemingen dat afwijkt van het advies van
de vertrouwenscommissie, is onder de minister wel gehalveerd: van 24 naar
12. Hier doet de minister het stukken beter dan zijn voorganger, Hans Dijkstal,
maar nog niet goed genoeg. De PvdA ziet graag dat de minister toch nog een
tandje hoger schakelt en de lokale adviezen nog zwaarder laat wegen dan tot
nu toe gebeurd is; dat is de bedoeling. D66-Eerste-Kamerlid Terlouw en CDA-partijvoorzitter
Van Rij zijn het daar overigens van harte mee eens.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! De heer De Cloe staat zelf bekend als de burgemeesterlobbyist
van de PvdA. Als hij dat allemaal gedoe vindt, laat hij er dan vooral zelf
even mee uitscheiden; dan hebben we dat in ieder geval gehad. Dan heeft de
minister van Binnenlandse Zaken in ieder geval geen last meer van de lobbyist
van de PvdA en kan hij inderdaad beter en makkelijker de vertrouwenscommissies
volgen.De heer De Cloe (PvdA):Daar is de PvdA toch al jarenlang voorstander van? Maar wellicht weet
u dan niet wat het betekent: lobbyist zijn en wellicht weet u niet welke invulling
ik daaraan geef. Mijn invulling is dat ik voor de PvdA met name kijk of we
goede kandidaten hebben. Voor het overige is de uitkomst van de vertrouwenscommissie
voor de PvdA zwaarwegend en vindt zij dat slechts in uitzonderlijke situaties
de minister kan afwijken. Dat is de lijn die ik heb en zegt u maar waar we
dat anders naar buiten gebracht hebben.Mevrouw Kant (SP):Zo'n naam komt ergens vandaan en we weten allemaal hoe het werkt. Er komt
inderdaad een hoop gedoe dan in het nieuws en dat heeft er allemaal mee te
maken dat politieke partijen vinden, dat zij recht hebben op een bepaalde
post op een bepaald moment. Daar heeft u zelf jarenlang aan meegewerkt. Ik
wil er van af en u ook; dat is prima.De heer De Cloe (PvdA):Dan daag ik u uit om aan te geven waar ik namens de PvdA ooit iets anders
gezegd heb en waar de PvdA bij voorbaat burgemeestersposten geclaimd heeft.
Geeft u dat dan eens aan, waar dat gebeurd is.De voorzitter:Dat zou ik dan heel kort willen laten zijn, want het is niet de bedoeling
dat we in dezen over en weer gaan.De heer De Cloe (PvdA):Dat kan ook heel kort, voorzitter.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Ik kan dat niet aangeven, omdat het allemaal achter de schermen
gebeurt en daar willen wij nu zo heel graag van af. Als altijd de vertrouwenscommissie
gevolgd zou worden of als we een gekozen burgemeester hebben, dan zijn we
daar van af. Dat is de enige oplossing, want ik kan inderdaad niet volgen
wat de heer De Cloe doet. Dat is juist mijn probleem.De heer De Cloe (PvdA):Ik doe helemaal niets verkeerds. Ik zorg dat de PvdA goede kandidaten
heeft en voor de rest is het een zaak van de vertrouwenscommissie. Dat zeg
ik hier en dat zeg ik buiten deze zaal en dat zeggen wij al jarenlang, want
de uitkomst van de vertrouwenscommissie is de uitkomst van het lokaal bestuur
en die moet gehonoreerd worden.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):En voor de rest doet de heer De Cloe als lobbyist uiterst
nuttig werk voor zijn partij! Maar daar gaat het nu niet over, voorzitter.
De vraag betreft het voorkeursbeleid dat is ingezet onder het beleid van de
vorige minister. Het betrof met name voorkeursbeleid voor herindelingsburgemeesters,
voorkeursbeleid voor politieke spreiding en een voorkeursbeleid voor vrouwen.
Daar wil de heer De Cloe dus vanaf. Ik ben het er overigens mee eens dat je
goede kandidaten moet zoeken, maar dat is een ander verhaal. Dat ligt op het
terrein van de politieke partijen. De heer De Cloe zegt nu eigenlijk tegen
de minister: doe dat personeelsbeleid op het terrein van burgemeesters en
dat voorkeursbeleid voor vrouwen nu maar weg. Is dat zo?De heer De Cloe (PvdA):Daar komt het wel op neer. Ik zeg het niet op die manier, maar ik heb
het destijds gezegd in het debat met minister Dijkstal over de procedure voor
de benoeming van burgemeesters. Ik heb het ook in de Kamer gezegd. Als je
volgt wat de vertrouwenscommissie zegt, heb je geen rekening meer te houden
met politieke verdelingen en met een voorkeursbeleid voor vrouwen. Dan moeten
politieke partijen zelfstandig voor goede vrouwen en goede kandidaten. Die
moeten het dan winnen in de vertrouwenscommissie.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Hoe verhoudt dat zich dan met de verantwoordelijkheid van de minister
van Binnenlandse Zaken voor de positie en de doorstroom van burgemeesters?De heer De Cloe (PvdA):Zij staan waarschijnlijk bij de minister op de wachtgeldlijst en drukken
dus ook nog eens op zijn budget. In die zin is hij hen liever kwijt dan rijk.
Wellicht kan hij tegen de commissaris van de koningin zeggen: besteed daar
bijzondere aandacht aan. Maar als zo'n kandidaat er niet uitkomt bij de vertrouwenscommissie,
vind ik dat de vertrouwenscommissie toch moet worden gevolgd.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! De heer De Cloe ziet dus een rol voor de minister in het lobbycircuit
door bij de commissaris van de koningin aandacht te vragen voor specifieke
kandidaten. Wat hij zegt komt daarop neer.De heer De Cloe (PvdA):Neen, dat zei ik niet.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Maar zo werkt het wel uit.De heer De Cloe (PvdA):Neen, ik heb gezegd wat ik gezegd heb, niet wat u gezegd hebt. Ik heb
gezegd dat ik het logisch zou vinden dat de minister, wanneer die mensen op
zijn loonlijst staan en graag weer burgemeester willen worden, bijvoorbeeld
tegen de commissaris van de koningin zegt: als het geschikte kandidaten zijn,
besteed daar dan eens aandacht aan. Ik weet niet of die commissarissen dat
doen, want zij beslissen er helemaal zelfstandig over. De vraag is ook of
een vertrouwenscommissie zoiets overneemt, want die werkt terecht helemaal
zelfstandig.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dan blijft toch overeind wat de verantwoordelijkheid is van de minister
voor het personeelsbeleid op het terrein van burgemeesters. Daar komt u niet
uit. U geeft aan dat u die rol van de minister ziet, niet in het eindtraject,
maar in het voortraject. Dat betekent dat er in dat voortraject in feite wordt
gelobbyd door de minister. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister dat
wil, maar daarover hoor ik straks graag zijn standpunt.De heer De Cloe (PvdA):Het mag duidelijk zijn dat ik geen voorstander ben van lobbyen in de periode
nadat de vertrouwenscommissie zich heeft uitgesproken, want dan bruuskeer
je de uitkomst van een vertrouwenscommissie. Daarom zou het wel in het voortraject
kunnen.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):U bent dus geen voorstander van lobbyen door de minister in het natraject,
maar wel in het voortraject. Ik heb altijd van u gehoord dat het primaat bij
de vertrouwenscommissie ligt, maar nu hoor ik dat u vindt dat er in het voortraject
ook aanwijzingen kunnen worden gegeven door de minister of door de commissaris
van de koningin. Hoe verhoudt dat zich met het primaat van de vertrouwenscommissie?De heer De Cloe (PvdA):Ik verwijs naar wat ik net heb gezegd. Ik heb aangegeven dat de minister
naar het oordeel van de PvdA-fractie in de huidige omstandigheden alleen van
het resultaat van de vertrouwenscommissie moet afwijken als er sprake is van
manco's in de procedure dan wel als bijvoorbeeld de integriteit van de kandidaten
in het geding is. Argumenten zoals de politieke kleur of een voorkeur voor
vrouwen spelen dan geen rol meer. Dan moet hij de uitkomst van een vertrouwenscommissie
respecteren. In het natraject moet hij dus honoreren wat er uit die vertrouwenscommissie
komt.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Dat begrijp ik, maar u heeft door de jaren heen altijd gezegd dat de vertrouwenscommissie
het werk moet doen, dat daar het primaat ligt en dat zeker in het natraject
anderen zich er niet mee moeten bemoeien. Nu hoor ik u toch iets nieuws zeggen,
namelijk dat de minister of de commissaris van de Koningin zich in het voortraject
ook al mag bezighouden met de vertrouwenscommissie. Hoe verhoudt dat zich
met uw standpunt dat de vertrouwenscommissie het werk doet en dat anderen
daarbuiten moeten blijven?De heer De Cloe (PvdA):Dat verhoudt zich daar prima mee. De minister spreekt eens in de maand
met de commissarissen van de koningin. Als een aantal burgemeesters door herindeling
buiten de boot is gevallen, heeft de minister van BZK een zekere verantwoordelijkheid.
Immers, hij ondertekent de herindelingswetten. Ik vind het niet raar dat wij
op enig moment voor deze mensen aandacht vragen. Dat is dus in de voorfase.
De commissie is dan nog niet aan het werk. Wat zij vervolgens met die aandacht
doet, is haar eigen verantwoordelijkheid.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):De heer De Cloe vindt dus dat ook in het voortraject gelobbyd mag worden.
Mevrouw Kant heeft gewezen op zijn functie. Heeft hij gelobbyd voor vrouwen
en voor allochtonen?De heer De Cloe (PvdA):In mijn partij probeer ik altijd extra aandacht te vragen voor vrouwelijke
kandidaten. Ik probeer vrouwelijke wethouders of andere vrouwelijke PvdA-leden
ook enthousiast te maken voor de functie. Ik zeg wel eens: doe eens mee,
solliciteer eens mee. Ik heb sinds kort begrepen dat dit ook binnen de fractie
van GroenLinks gebeurt. De vier lobbyisten krijgen wel eens brieven en daar
zag ik recent een naam in die met GroenLinks te maken heeft.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Als de heer De Cloe zichzelf nu hoort, denkt hij dan ook niet: wat een
gedoe toch allemaal, al dat gehannes en dat gelobby bij commissarissen en
bij vertrouwenscommissies? Wat moet die burger, die er niets over te zeggen
heeft, daar allemaal van denken? Waarom houdt de heer De Cloe toch zo aan
dit gedoe vast? Waarom gaat hij niet gewoon naar de burger toe en vraagt hij
aan de burger wie hij wil hebben?De heer De Cloe (PvdA):Mevrouw Scheltema heeft gelijk: wat een gedoe, wat een gehannes. Ik ben
daarmee begonnen toen in Utrecht alles ontplofte. De fractie van D66 en het
Eerste-Kamerlid dat ik citeerde, haalden er van alles bij. Het is inderdaad
een gedoe en ik ben er dan ook geen voorstander van. Ook tijdens het grote
debat met minister Dijkstal over burgemeestersbenoemingen heb ik gepleit voor
een openbare aanbeveling. Daar kreeg ik niet de steun van mevrouw Scheltema
voor. Ik heb haar pleidooi voor het publiek houden van dit soort zaken toen
niet ervaren. De PvdA pleit al jaren voor het door de gemeenteraad kiezen
van de burgemeester.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Een openbare aanbeveling met een raadplegend referendum erbij, dat willen
wij en daarover gaan wij het ook hebben. De heer De Cloe blijft onduidelijk
als ik vraag waarom hij de burger niet in staat wil stellen de belangrijkste
figuur in de gemeente te kiezen. Wat is daar nu tegen? Waarom houdt hij toch
vast aan dat binnenskamerse gedoe met de vertrouwenscommissies en de raad?De heer De Cloe (PvdA):Ik ben absoluut niet voor binnenskamers gedoe. Zelfs bij een referendum
wordt er overigens eerst binnen een vertrouwenscommissie gewerkt met een selectie.
Bij een normale procedure gebeurt dat ook. Bij een referendum komen de kandidaten
naar buiten. In mijn gedachtegang beslist de gemeenteraad in het openbaar.
Daar was mevrouw Scheltema indertijd tegen. Ik snap niet waarom zij wel voor
een referendum is en niet voor een openbare aanbeveling door de gemeenteraad.
Ik heb mij er indertijd bij neergelegd, anders had ik geen meerderheid voor
de motie gekregen. De PvdA kiest voor de door de gemeenteraad gekozen burgemeester.
Wij zullen afwachten wat de commissie-Elzinga doet. Ik lees in Het Parool
dat een meerderheid van PvdA, CDA en D66 op het spoor zit van een door de
gemeenteraad gekozen burgemeester.De voorzitter:U hoeft hier niet te vertellen wat u allemaal in Het Parool leest.De heer De Cloe (PvdA):Ik vond het wel interessant.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voor D66 is het het belangrijkst dat de burgers meer invloed krijgen via
een rechtstreekse verkiezing.De heer De Cloe (PvdA):Dat is bekend.De heer Brood (VVD):Voordat wij al jarenlang bekende standpunten gaan uitwisselen, lijkt het
mij goed om ons de vraag te stellen waarom deze discussie nu moet worden gevoerd.
Waarom wordt niet gewoon gewacht op de staatscommissie, die hiervoor is ingesteld?
Het lijkt mij beleefd en in ieder geval veel prettiger als wij de commissie
in staat stellen haar werk af te ronden, voordat wij verdere beschouwingen
over dit onderwerp houden.De heer De Cloe (PvdA):Ik heb een compliment en een aansporing aan de minister willen geven op
het punt van het afwijken van het advies van de vertrouwenscommissies. Daarnaast
heb ik een opmerking gemaakt over het "gedoe" dat in de huidige procedure
zit. In deze discussie blijkt dat inderdaad zo te zijn.Voorzitter! Nog één aspect over burgemeestersbenoemingen.
Ik las laatst dat sommige gemeenten de burgers de ruimte laten, in te spreken.
Ik zal melden wat ik laatst tegenkwam over een kandidaat: goedgekleed, sportieve
inslag, lengte ongeveer 1,80 tot 1,85 meter, goed stemgeluid en scherp gehoor.
In mijn fractie heb ik al drie kandidaten gevonden die mee kunnen doen!Voorzitter! Tien jaar na Montijn lijkt het met de concurrentiekracht van
de Nederlandse steden beter te gaan. Er is een ambitieus grotestedenbeleid,
maar de grootstedelijke problematiek is nog niet opgelost. Zo staat ontkokering
al heel lang op de agenda, maar wat zien wij? Verkokering, in stadhuizen,
op departementen en ook in deze Kamer. Er is een doorbraak nodig om een eind
te maken aan die verkokerde aanpak, om vernieuwend beleid van de grond te
tillen met ruimte voor experimenten. Gaat dat lukken? Komt die omslag er?
De eerste stadsvisies komen binnenkort naar buiten. Voor de steden weet men
dan voor langere tijd, waar men aan toe is. De PvdA-fractie vindt dat nu een
extra stap moet worden gezet op het terrein van de sociale infrastructuur.
Wij hebben de minister via de motie-Van Heemst gevraagd, voor het eind van
het jaar te komen met een voorstel tot een wettelijke experimenteerbepaling.
In de begroting las ik dat voorstellen voor experimenten volgend jaar tot
besluitvorming kunnen komen. Maar daarvan lijkt de minister wat terug te zijn
gekomen, want in de laatste brief die deze week binnenkwam schrijft hij dat
hij in samenspraak met de steden zal bezien, of hij voorstellen tot experimenteermogelijkheden
zal doen aan de Kamer. Ik vraag de minister, of dit is wat hij zo graag zegt:
denken, durven en doen? Op deze manier lijkt het voorlopig alleen maar op
denken. Wat ons betreft gaat het op dit punt niet hard genoeg. Ik snap best
dat de minister in de gaten heeft dat niet iedereen hem op dit terrein met
open armen zal ontvangen – in de brief staat dat de materie weerbarstig
is – maar als het kabinet kiest voor het thema "perspectieven bieden
aan jeugd in de stad", waarop de heer Rietkerk ook doelde, kan het volgens
de PvdA-fractie niet anders dan dat voor het experiment wordt gezocht op het
terrein van VWS en OCW. De PvdA-fractie vraagt de minister dan ook, voor de
zomer met een experimenteerwet jeugd in de stad te komen, zoals dat ook in
de motie is gevraagd.De heer Rietkerk (CDA):Het CDA heeft het idee van een experimenteerwet ondersteund via de motie.
De commissie-Peper heeft een rapport geschreven over de impuls
van 1 mld. Hoe denkt de PvdA-fractie daaraan invulling te geven?De heer De Cloe (PvdA):Wij hebben een fantastische vertegenwoordiger van die commissie in het
kabinet! Wij denken dat hij daar voluit zijn best gaat doen, aangevend dat
wij afspraken hebben gemaakt in het regeerakkoord over wat extra gebeurt op
het terrein van minister Van Boxtel. Deze heeft op vele terreinen extra financiële
middelen en ruimte gekregen, maar het kan altijd beter. Wij hebben zelf tijdens
de onderhandelingen in de beginfase enorm de nadruk gelegd op versterking
van de sociale infrastructuur. Er is meer gekomen, maar niet altijd genoeg.
Met wat er ligt, is minister Van Boxtel nu aan de slag. Hij doet dat met verve.
Geen misverstand daarover! Wij vinden dat hij voluit ondersteuning verdient
in zijn beleid jegens de steden, die ook wel eens verkokerd werken en af en
toe wakker moeten worden geschud. Wij vinden dat met de middelen die er zijn
aan de slag moet worden gegaan.Voorzitter! Wij vinden een actief herindelingbeleid noodzakelijk, ook
met het oog op het grotestedenbeleid. De PvdA-fractie ziet in de toekomst
een belangrijke plaats weggelegd voor sterke gemeenten, met een dualistisch
bestuur en wellicht een ruimer eigen belastinggebied, zoals de minister nog
wel eens meldt. Er zijn goede signalen op het terrein van de herindeling.
Een VVD-gedeputeerde uit Gelderland gelooft er nu echt helemaal in, zo lees
ik. De PvdA-fractie is blij met de financiële verdubbeling van de gewenningsbijdrage
voor herindelinggemeenten. Ik weet overigens niet of de aanleiding voor die
discussie, Zaltbommel, helemaal tevreden is en of daar genoeg naar toe gaat.
Kan de minister daarnaar kijken? Een goed signaal is ook de aandacht die de
minister gaat besteden aan binnengemeentelijke decentralisatie. De PvdA-fractie
heeft daar zelf ook onderzoek naar gedaan om aan te geven dat een keuze voor
herindeling tegelijkertijd aandacht vraagt voor de positie van de verschillende
gemeenschappen in nieuw te vormen gemeenten. De brochure die dat denkwerk
heeft opgeleverd, zal ik de minister straks graag overhandigen. Voor mijn
collega's is er ook een beschikbaar.Er zijn ook minder goede signalen: het ongehoord lang wegblijven van voorstellen
in Limburg. Het is toch eigenlijk niet echt aanvaardbaar om gemeenten zo lang
te laten wachten. Wat betekent het nog als de minister zegt dat hij niet houdt
van langdurige en tijdrovende procedures en dat hij af wil van de stroperigheid?
Of komt het door een ander minder goed signaal? Na de wat vreemde keuze van
D66 in de Tweede Kamer, stelt nu ook de Eerste Kamer zich weinig tegemoetkomend
op bij de herindeling in Twente. Ik weet niet of dat de oorzaak is, maar misschien
kan de minister daarop reageren.Ik heb nog drie vragen aan de minister rondom de herindeling. 1. Wanneer
geeft de minister de Eerste Kamer antwoord over de herindeling Twente? Wij
gaan daar niet over, maar wij zijn wel nieuwsgierig. 2. Wat vindt hij van
het Brabantse voorstel rond Eindhoven? 3. Is de koers bij de herindeling rond
Den Haag – zo noem ik het maar – een ruimer jasje voor Den Haag
via de motie-Remkes?De heer Hoekema (D66):Ik laat de speculaties over de relatie tussen het stemgedrag in de Tweede
Kamer en de positie van de Eerste Kamer – ik heb de woorden van de heer
De Cloe zeer zorgvuldig beluisterd – maar in het midden. Ik heb wel
een vraag over het voorstel rond Eindhoven. De heer De Cloe spreekt over positieve
en minder positieve signalen. Hij vraagt de minister in feite wat hij vindt
van het voorstel. In het Brabants Dagblad van 4 oktober – dat goed op
de hoogte zou moeten zijn – wordt de minister van Binnenlandse Zaken
geciteerd: hij vindt het voorstel veel te mager; Eindhoven moet meer uitbreiden;
dat moet gewoon. Vindt de heer De Cloe het positief of minder positief van
de minister om kort na het uitkomen van zo'n voorstel al zo gedecideerd op
zo'n voorstel te reageren?De heer De Cloe (PvdA):Vraagt de heer Hoekema nu naar de inhoud of vraagt hij naar het feit dat
de minister heeft gereageerd? Ik wil overigens op beide een antwoord geven.De heer Hoekema (D66):Ik hoor graag een antwoord op beide, want de minister heeft ook inhoudelijk
gereageerd. Ik vraag mij af hoe zich dat verdraagt met de open vraag die de
heer De Cloe nu stelt.De heer De Cloe (PvdA):De spontaniteit waarmee deze minister reageert als iemand vraagt "wat
vind je daar nou van?", vind ik prima. Hier wordt nog wel eens gesteld dat
dit niet kan omdat je nog niet aan de beurt bent, maar wanneer de minister
spontaan zegt dat het een slag groter had gekund, stel ik dat op prijs. Of
dat straks de uitkomst is, is niet bekend. Dat weet de minister ook wel. Daar
kan nog van alles tussen zitten. Hij geeft een eerste reactie en dat waardeer
ik. Over de inhoud ben ik het ook nog met hem eens. Dat is wellicht toeval.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik heb een heleboel vragen aan de heer De Cloe, maar die kan ik natuurlijk
niet allemaal stellen.De voorzitter:Nee, dat kan inderdaad niet.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik beperk mij voorlopig tot twee vragen.De eerste vraag gaat over Eindhoven. Hier vindt iets heel raars plaats.
Er is nog geen echt voorstel. Men discussieert nog over een aantal dingen.
In feite oefent de minister nu via een spontane mededeling invloed uit op
het besluitvormingsproces daar. Vindt de heer De Cloe dat wel gewenst, gelet
op de procedure en de ARHI?Actie, daden: het zal wel. De minister moet echte daden verrichten op
het moment dat hij daartoe geroepen is, maar niet op dit moment. Zover zijn
wij nog niet.Ik weet niet of ik het goed gehoord heb, maar ik dacht dat de heer De
Cloe, toen hij over Limburg sprak, de woorden "niet aanvaardbaar" noemde.
Bedoelt de heer De Cloe dat het niet aanvaardbaar is dat gemeenten zo lang
in onzekerheid worden gehouden over de voorstellen van de minister? Dat is
inderdaad waar, maar dat geldt voor alle voorstellen. Als de heer De Cloe
iets anders bedoelt, wil ik dat graag weten.De heer De Cloe (PvdA):Ik bedoel meestal wat ik zeg.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Zijn woorden zijn voor tweeërlei uitleg vatbaar.De heer De Cloe (PvdA):Ik houd mij niet altijd aan de tekst, maar in mijn tekst staat: het is
toch niet aanvaardbaar, gemeenten zo lang te laten wachten. Het wetsvoorstel
is in de vorige kabinetsperiode ingediend. Dat ligt nog steeds bij de minister.
Het is nog niet naar de Raad van State. Dat is funest voor de positie van
gemeenten. Dan lopen ambtenaren weg. Zo'n gemeentelijk apparaat komt onder
druk te staan. Datzelfde hebben wij gezegd toen West-Overijssel vorig jaar
een jaar werd uitgesteld.Over Eindhoven vind ik dat de minister best iets mag zeggen. Ik heb ook
gezegd wat ik ervan vind. U zegt toch ook wat er in Den Haag moet gebeuren,
terwijl daar een procedure loopt?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ja, maar ik ben geen minister. Het gaat erom dat hier een debat gevoerd
moet worden over de toekomst van Zuidoost-Brabant. Daar zijn wij nog helemaal
niet aan toe. De vraag is of je daar, vooruitlopend daarop, invloed op moet
uitoefenen.Over Den Haag heb ik nog een andere vraag aan de heer De Cloe. Ik kan
mij nog heel goed herinneren dat hij in het algemeen overleg over Den Haag
namens zijn partij zei: eigenlijk willen wij ook wat anders, maar ja, wij
zijn gebonden aan het regeerakkoord. Wat let hem om daar eens over te praten?De heer De Cloe (PvdA):Wij hebben daar vlak voor de zomer twee keer met deze minister over gesproken.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Wat let u als coalitiepartner om de coalitie open te breken en daar eens
over te praten, als de Partij van de Arbeid er zelf een andere mening over
heeft? Dan komen wij misschien uit de impasse rond Haaglanden. Die impasse
is er en daar heeft de hele Kamer een verantwoordelijkheid in. Waarom maakt
u die discussie niet los?De heer De Cloe (PvdA):Ik ben altijd erg voor discussie, ook over dit punt, daarover geen misverstand,
maar niet selectief. De Partij van de Arbeid heeft met twee andere partijen,
de VVD en D66, afspraken gemaakt in het regeerakkoord. Vorig jaar bij de begroting
heb ik in mijn inbreng de motivering gegeven waarom en hoe. Daarover heb ik
ook een discussie gevoerd met collega Schutte. Daar loop ik niet voor weg.
Ik hoef niet te zeggen of wij op alle punten tevreden zijn, want dat is bekend.
Wij hadden de voorkeur voor een stadsprovincie voor Den Haag, maar wij hebben
het spoor van de motie-Remkes van de VVD gevolgd om te komen tot herindeling.Ik zal zeggen hoe het met Den Haag gaat, en dat geldt ook voor Eindhoven.
Als de VVD-fractie niet akkoord gaat met de herindeling van de minister, ontstaat
er voor ons een nieuwe situatie, dat kan ik rustig melden. Dan moet er niet
een of andere tussenstructuur zijn, maar dan moeten wij kiezen voor een sterke
stadsprovincie. Dat noemden wij vroeger het Rotterdamse model.Dat is op dit moment niet aan de orde, want de VVD kiest ook voor herindeling,
behalve als zij vandaag zegt dat zij er niet aan meedoet. Die duidelijkheid
heeft zij toen gegeven, dus dat is niet aan de orde.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Het is helder dat de Partij van de Arbeid wil spreken over
een stadsprovincie Haaglanden en onder het akkoord uit wil dat is gesloten
met de VVD. De VVD moet helderheid geven of dat bespreekbaar is. Is dat de
insteek van de heer De Cloe?De heer De Cloe (PvdA):In juni hebben wij een debat gehad met de minister waarin ik hetzelfde
heb gezegd. Ik zeg niet dat ik altijd hetzelfde zeg, maar ik probeer wel een
beetje een lijn te volgen.De heer Schutte (GPV):Het is mij ook opgevallen dat de heer De Cloe in de Staatscourant een
politieke koppeling heeft gelegd tussen Eindhoven en het element van de stadsprovincie
Haaglanden. Dat is gekoppeld aan een behoorlijk grootschalige benadering van
Eindhoven. Een van de elementen van het regeerakkoord is dat het in principe
overneemt wat van de provincies komt. Als de provincie Noord-Brabant met een
niet-grootschalige benadering komt, heb je geen been om op te staan om de
VVD onder druk te zetten dat zij met een grootschalige benadering akkoord
moet gaan, omdat de PvdA anders naar het CDA toegaat.De heer De Cloe (PvdA):Dat klopt. Daaraan voorafgaand staat in een artikeltje dat de heer Balemans
wellicht niet goed vindt wat er uit Brabant komt. Het is nog een gedachte,
want het is nog niet zover. Hij neemt op voorhand een beetje afstand, omdat
zij nogal veel doen. Dat is niet de bedoeling. Het moet nog naar provinciale
staten, en noem maar op, maar als dat uiteindelijk uit Brabant komt, is de
lijn van het regeerakkoord zoals de heer Schutte deze schetst. Dat is de koers,
daarover geen misverstand. Uit dat artikeltje van de heer Balemans proef ik
dat hij zegt: ik weet niet wat die mensen in Brabant aan het doen zijn...De heer Schutte (GPV):Wij kennen uw liefde voor een zekere grootschaligheid, ook in de regio
rond Eindhoven. Je kunt er niet duidelijk genoeg over zijn. Als de provincie
Noord-Brabant komt met een voorstel dat u in uw hart een tikkeltje te kleinschalig
vindt, zegt u toch dat u een regeerakkoord hebt en dan gaat u geen nieuwe
coalitiepartner zoeken.De heer De Cloe (PvdA):Het uitgangspunt voor de Partij van de Arbeid is wat wij hebben afgesproken
in het regeerakkoord.De heer Hoekema (D66):Stelt de heer De Cloe nu twee voorwaarden aan het eventueel begaan van
bestuurlijk overspel met het CDA over de stadsprovincie Den Haag? De eerste
voorwaarde is dat de herindelingsvoorstellen niet reëel meer zijn; de
VVD-fractie zou haar medewerking daaraan bijvoorbeeld moeten opzeggen. De
tweede voorwaarde heb ik op basis van uitspraken van de heer De Cloe uit de
pers gehaald: de CDA-fractie zou ook akkoord moeten gaan met een opzet voor
Eindhoven en Helmond, dus voor Brabant-Zuidoost.De heer De Cloe (PvdA):Die tweede opzet heb ik nergens in de pers kunnen ontdekken en ik herinner
mij daar niets van. Mijn punt is dat wij afspraken hebben gemaakt, ook over
Den Haag. We hebben daar in de Kamer twee keer over gesproken en ik kan rustig
melden dat de coalitiepartijen daar vooraf ook wel eens informeel over hebben
gesproken. We hebben een debat met de minister gevoerd en ik heb de
stellige overtuiging dat de VVD-fractie steeds heeft gezegd dat zij door wil
gaan met de motie-Remkes; de minister gaat daar ook mee door. Op het moment
dat dat niet gebeurt, is er een situatie die de PvdA-fractie zeker aanleiding
geeft om na te denken over wat wij eigenlijk liever zouden willen, namelijk
een stadsprovincie. Helemaal niets doen, is echter funest voor Den Haag. Dat
is ons uitgangspunt en daarom zeggen we: dan doen we die herindeling, want
anders gebeurt er niets. U hoort mij niets anders zeggen.De heer Hoekema (D66):Dat betekent dus dat de heer De Cloe geen relatie legt tussen de oplossing
voor Den Haag, een eventuele stadsprovincie met de door hem aangegeven condities,
en de problematiek van Brabant-Zuidoost.De heer De Cloe (PvdA):Nee, want voor Brabant-Zuidoost ligt er alleen nog maar een voorstel van
het college van GS en dat moet nog door die provincie komen. Sommigen vinden
dat voorstel aan de krappe kant; dat geldt ook voor de PvdA-mensen in de Brabantse
staten, maar zij hebben daarover een compromis gesloten. Dat voorstel moet
nog hierheen komen en daar loop ik niet op vooruit. Ik wil wel uitleggen waarom
ik dit signaal heb afgegeven; mevrouw Van der Hoeven zei immers dat zij over
Den Haag sprak...De voorzitter:Dat hoeft u eigenlijk niet uitgebreid uit te leggen, want ik zou willen
dat u verder gaat met uw betoog.De heer De Cloe (PvdA):Ik word veel geïnterrumpeerd, voorzitter.De voorzitter:Ja, dat heb ik ook wel door.De heer De Cloe (PvdA):Ik vind het ook niet zo erg, hoor.De voorzitter:Dat weet ik ook wel, maar nu wil ik graag dat u verder gaat met uw betoog.De heer De Cloe (PvdA):Het feit dat de Eerste Kamer soms wetsvoorstellen tegenhoudt of dreigt
tegen te houden die weinig kritiek van kwalitatief-technische aard krijgen,
maar tegelijkertijd kwalitatief minder goede wetsvoorstellen soms wel goedkeurt,
brengt mij tot een opmerking die de voorzitter deugd zal doen. College Rehwinkel
heeft namens de PvdA-fractie meermalen gepleit voor vergroting van de legitimatie
van de Eerste Kamer en voor toekenning van het terugzendrecht aan de senaat.
Het is hoopgevend dat de rechtstreeks gekozen collega's van de VVD in dit
huis deze gedachten inmiddels steunen.De heer Brood (VVD):Wij wachten met veel plezier de door de minister op dit punt aangekondigde
voorstellen af. Er is binnen de VVD-fractie op dit punt een gedachtevorming
gaande die nog niet is afgerond.De heer De Cloe (PvdA):Ik heb alleen maar een mooi gebaar willen maken door te zeggen dat ik
heb gelezen dat in uw fractie gedachten leven die mooi aansluiten op datgene
wat collega Rehwinkel al verschillende malen namens mijn fractie gezegd heeft;
dat wil ik in dit debat gewoon even gezegd hebben. Misschien helpt u dat verder
op weg; dat weet ik niet.Mijn laatste thema is ook vorig jaar even aan de orde geweest. Toen vroeg
de PvdA-fractie nadrukkelijk aandacht voor een experiment in Zuid-Limburg
in verband met de grensoverschrijdende samenwerking. Nu schrijft de regering:
een experiment, nee, dat is het niet; dat kost te veel tijd. Als de regering
zonder experiment sneller resultaten boekt, vind ik dat prima, maar daar zie
ik nog niets van. Waarom kan met België in het kader van EK 2000 wel
snel een tijdelijk verdrag worden gesloten over grensoverschrijdende politiesamenwerking
en waarom kan dat dan niet voor praktische problemen waar burgers en bestuurders
bij brandweer, afvalverwerking of rampenbestrijding tegen aanlopen?De provincie Limburg vraagt om de komst van een expertisecentrum. Ik vraag
de staatssecretaris of dat centrum financieel wordt ondersteund. Of is schraalhans
weer keukenmeester? Limburg vraagt in feite ook om een voorlopermodel om met
projecten aan de slag te gaan, uitgaande van de redenering dat er geen belemmerende
wetgeving is. Ook de kamer van koophandel heeft recent om een proefregio gevraagd.
Waarom lukt dat allemaal nog niet? De regering wil geen experiment, maar ook
op de gewone weg zie ik niets.Voorzitter! Europa komt iedere dag dichterbij, hoorde ik Louis Toback
een week of twee geleden zeggen. Het lijkt echter alsof in de grensstreek
de grensbarrières nog recht overeind staan. Daarom zeg ik tegen de
staatssecretaris: neem meer initiatief en risico en verplaats letterlijk en
figuurlijk grenzen. Kies, zoals minister Van Boxtel in de stukken zegt, voor
een onorthodoxe aanpak. Daar hebben ze in Limburg en de andere grensregio's
ook wat aan.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Als rechtgeaarde Limburgse is het mij uit het hart gegrepen dat iemand
van buiten Limburg zo opkomt voor mijn provincie, als ik het zo noemen mag.
Dat leidt mij tot een vraag aan de heer De Cloe. Er zijn in feite niet echt
wettelijke belemmeringen, maar stel nu dat ook nu weer geantwoord wordt dat
er geen experimenteerregio van wordt gemaakt. Ziet hij dan mogelijkheden om
bilateraal – dus Nederland-Duitsland en Nederland-België –
het een en ander op te vangen, eventueel niet op landsniveau, maar op provinciaal
niveau? Het een hoeft het ander toch niet te verhinderen?De heer De Cloe (PvdA):Als dat mogelijk is, zal ik, als rechtgeaard Brabander, daar absoluut
niet tegen zijn. Het gaat mij erom dat men in de grensstreek dag in dag uit
tegen praktische problemen aanloopt. Minister Van Aartsen heeft het initiatief
genomen om een grote conferentie tussen Nederland en België te beleggen
voor het bekijken van de problemen. Dat is prima, maar de mensen in de grensstreek
hebben praktische problemen. De burgemeester van Kerkrade is zeer initiatiefrijk
en inventief om met zijn nabuurgemeente aan de slag te gaan, maar loopt elke
keer toch tegen regels op. Daar moeten wij eens doorheen breken en dan passen
in feite alleen maar onorthodoxe methoden.Mevrouw Duijkers (PvdA):Voorzitter! Voor de PvdA geldt als eerste agendapunt voor de 21ste eeuw:
investeren in kwaliteit. De overheid loopt steeds weer aan tegen de grenzen
van bestuurs kundige concepten en organisatiemodellen. Het decentraliseren
van bevoegdheden en het concept van integraal management heeft zijn keerzijde
laten zien. De rol van de ambtenaar verandert. De vroegere ambtenaar was sterk
gericht op wet- en regelgeving en de bevoegdheden die hij heeft gekregen bij
decentralisatie, worden meer en meer gebruikt voor het afwegen van persoonlijke
risico's. De ambtenaar van vandaag is deskundig op zijn vakgebied, maar is
het zicht kwijt op de oorspronkelijke mores van zijn beroep. In beslag genomen
door interne discussies vervaagt de oriëntatie op het politieke proces
of de ontwikkelingen in de samenleving, en onbekend maakt onbemind, zoals
u weet.Ieder van ons kan voorbeelden noemen van de risico's die de bezuinigingen
op de collectieve sector met zich hebben gebracht. Nu er aan het eind van
deze eeuw een herleving is van de economie, is er reden te meer om te investeren
in kwaliteit van de overheid en in het werk van die overheid. Een overheid
kan bedrijfsmatig werken, maar heeft een andere rol, taak en verantwoordelijkheid
dan een bedrijf. Ik zou haast zeggen: tijd voor emancipatie en herwaardering
van de overheid.Een van de onderwerpen die ik vandaag aan de orde wil stellen, heeft betrekking
op verantwoording en toezicht. Het debat over ministeriële verantwoordelijkheid
komt op een ander moment aan de orde in de Kamer. Ik wil een schot voor de
boeg geven door iets te zeggen over de ambtelijke kant van die discussie.
Na het decentraliseren van bevoegdheden werden woorden als "verantwoordelijkheid"
of "toezicht" taboe in ambtelijke organisaties. Verantwoording afleggen werd
nauwelijks of niet georganiseerd. Met een politieke opdracht tot efficiency
zijn de werkwijze en de informatievoorziening geplaatst binnen de cyclus van
planning en control. De operatie van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording
zal ook op de beleidsinhoudelijke terreinen leiden tot een verbetering van
de planning- en controlcyclus.De minister geeft aan, aan het informatiemanagement veel aandacht te geven.
Kan de minister concreet aangeven waar die aandacht toe moet leiden en welke
maatregelen hij voornemens is te nemen? Kan de minister aangeven of hij onze
analyse over het afleggen van verantwoording door ambtenaren kan delen? In
het kader van het interdepartementaal beleidsonderzoek betreffende personele
en organisatorische aangelegenheden ontstaat een proces van benchmarking van
managementaspecten van de rijksoverheid. Ongetwijfeld zal er een zeer divers
beeld ontstaan. Is de minister voornemens om uitgangspunten voor besturing
en toezicht, en dus ook voor personeel en organisatie binnen de rijksdienst
meer te gaan coördineren of mag elke minister zijn eigen organisatiegoeroe
aanhouden?Mijn volgende thema is de professionele ambtenaar. Het beeld van de ambtenaar
wordt sterk bepaald door vooroordelen. Het kenmerk van vooroordelen is dat
ze zelden positief zijn. Typisch is wel dat deze vooroordelen verouderd zijn.
Wellicht dat de ondernemende ambtenaar die denkt te kunnen werken als zelfstandig
ondernemer op risico van de gemeenschap, aanleiding is tot nieuwe grappen
en grollen, maar voor het zover is, lijken mij andere maatregelen gewenst.
Op het moment dat een werknemer zijn kennis en kunde laat inkopen door een
werkgever ontstaat er een ruilhandel van kennis, kunde en tijd voor meer kennis
en kunde en een pakket aan arbeidsvoorwaarden. De eisen vanuit het vak kunnen
niet altijd synchroon lopen met die van de organisatie. De overheid kent haar
eisen in de rechtstatelijkheid van haar grondslag. Politici moeten dan ook
nadenken over wat zij redelijkerwijs in 2000 aan een ambtenaar kunnen vragen
en dus kunnen aanbieden. De Partij van de Arbeid is van mening dat het met
erkenning van de diversiteit binnen de overheid, zinvol en nuttig is om in
overleg met de werknemersorganisaties een beroepscode voor ambtenaren te ontwikkelen.
De Partij van de Arbeid ziet graag een voorstel van de minister tegemoet om
in de Ambtenarenwet bepalingen op te nemen die vastleggen wat onder een behoorlijke
overheidswerkgever en ambtenaar moet worden verstaan. Is de minister bereid
dergelijke voorstellen uit te werken?Voorzitter! De minister oppert zelf een aantal voorstellen om het debat
over professionaliteit op gang te brengen. Leiden deze voorstellen tot een
nationale of een rijksbrede aanpak? Ontvangt de Kamer nog een uitgewerkt plan
van aanpak? De minister kiest voor een top-downstrategie bij de implementatie.
Met dank aan mijn leermeester Rob Hajer zou ik de minister willen vragen:
waarom kiest u niet voor een democratische aanpak? De cultuuromslag kan vertaald
worden naar Duijkersde diverse lagen in de organisatie en de invoering loopt
er synchroon aan. De minister doet tevens een aantal voorstellen om de professionaliteit
aan de top van ambtelijke organisaties te stimuleren door te investeren in
de algemene bestuursdienst. Nu is het principebesluit om de ABD in te voeren
vanaf ongeveer schaal 12 al begin jaren negentig genomen. De Partij van de
Arbeid staat positief tegenover de uitbreiding van de ABD met de schalen 16
en 15. Maar waarom moet het allemaal zo langzaam gaan? Op termijn wordt schaal
15 er concreet bij betrokken. Welke maatregelen denkt de minister te nemen
om de interdepartementale mobiliteit te bevorderen?Mijn volgende thema betreft de integriteit. Bij de discussie over integere
ambtenaren spelen behalve de ontwikkelingen betreffende de beroepscode ook
andere zaken een rol. De deelname van ambtenaren aan een maatschappelijk debat
over een thema waarbij zij beroepshalve betrokken zijn, kan tot ongewenste
effecten leiden. De vraag kan worden gesteld in hoeverre de kennis en kunde
van de ambtenaar eigendom zijn van de werkgever. De werkgever, in dit geval
de overheid, zou dus paal en perk kunnen stellen aan het verspreiden van die
wetenschap en die inzichten van die ambtenaar. De vraag is hoe een dergelijke
stelling zich verhoudt met de openheid en informatie-uitwisseling en de samenleving
en de mondigheid van de ambtenaar als burger.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik heb met heel veel interesse geluisterd naar de opmerkingen
van mevrouw Duijkers, met name wat betreft de relatie van de ambtenaar met
de publiciteit en wat daarbij hoort en het eigendom van de kennis en kunde.
In het bedrijfsleven, met name in grote bedrijven, worden er op dat punt afspraken
gemaakt. Overeengekomen wordt dat bepaalde dingen gewoon niet kunnen.Vindt mevrouw Duijkers dat er ook dat soort afspraken moeten worden gemaakt
tussen overheid en ambtenaar als het gaat om het naar buiten treden van de
ambtenaar, dus eigenlijk om het verspreiden van kennis en kunde?Mevrouw Duijkers (PvdA):Verderop in mijn betoog stel ik voor dat de minister met een notitie naar
de Kamer komt, zodat wij hier het debat kunnen voeren over die waarden en
normen en de politiek de kaders vaststelt voor zo'n situatie. De Partij van
de Arbeid denkt dat dergelijke afspraken gemaakt moeten kunnen worden.Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. De minister blijft verantwoordelijk
voor de uitspraken van ambtenaren gedurende hun dienstverband. Van ambtenaren
mag worden verwacht dat zij loyaal zijn en het primaat van de politiek erkennen.
Nu kom ik bij het voorstel aan de minister: kan hij de notitie naar de Kamer
sturen, opdat in deze politieke arena de kaders kunnen worden vastgesteld
voor wat voor ambtenaren wel en niet mogelijk is bij het spreken in het openbaar?De PvdA staat positief tegenover de voorstellen van de minister om het
klokkenluiden te regisseren. De invulling van de voorstellen roept wel zeer
kritische vragen op. Immers, op de particuliere sector als geheel, en ongeacht
de sector daarbinnen, zijn eensluidende wetten van toepassing. Waarom kiest
de minister niet voor vastlegging van de rechtsbescherming van de ambtelijke
klokkenluider in de Ambtenarenwet, die per slot van rekening voor alle ambtenaren
geldt? De geschillencommissie die is samengesteld uit leden die deskundig
zijn en onafhankelijk hun werk kunnen doen, is een goede eerste stap bij de
ontwikkeling van een onafhankelijk meldpunt voor ambtenaren. Het grote bezwaar
van de PvdA-fractie is dat dit voorstel onvoldoende afstand creëert tot
de minister. De minister is immers in de interne procedure al aan zet geweest,
dus waarom nu weer als eindpunt? Uit respect voor de ambtenaar en omwille
van het gezag van de commissie is het van belang dat het geen kirren bij de
Commissie integriteit rijksoverheid wordt, ofwel "kirren bij de CIR". Ik nodig
de minister uit om te reageren op de visie van de PvdA in dezen en met voorstellen
te komen die niet alleen een onafhankelijke werkwijze garanderen, maar ook
de onafhankelijkheid van het instituut waarborgen.Zoals ik in het begin zei, staat investeren in kwaliteit hoog op de agenda
voor de 21ste eeuw. Als laatste thema stel ik de overheid en de interne en
externe arbeidsmarkt aan de orde. De overheid slaagt er als werkgever nog
onvoldoende in om haar personeelsbestand een afspiegeling van de verschillende
bevolkingsgroepen in de maatschappij te doen zijn. Als variant op "Groenteman,
maak er wat van", zou ik willen zeggen: "Peper, scoor geen zeper". Met andere
woorden, is de minister bereid om kwalitatieve audits te organiseren, opdat
de personele procedures en de problemen die bestaan bij de werving, selectie
en doorstroming van allochtonen, vrouwen en gehandicapten worden opgelost
en de overheid niet langer achterblijft bij de streefcijfers en de prognoses?
Het probleem van de overheid is dat zij extern op de arbeidsmarkt moet concurreren,
in het bijzonder voor HBO'ers en academisch geschoolden. Het is opvallend
dat de minister voorstelt om arbeidskrachten uit het buitenland te halen.
Op welke terreinen voorziet de minister dergelijke knelpunten?Vandaag de dag is het voor sommige sectoren binnen de overheid al moeilijk
genoeg om mensen te werven, bijvoorbeeld in het gevangeniswezen, waar onderhand
vrij ernstige problemen dreigen. Uit onderzoek blijkt dat de overheid achterblijft
door de hoge werkdruk, maar ook door zaken als loopbaanbegeleiding en blijvend
interessant werk, zaken die nog steeds niet aan de eisen van deze tijd voldoen.
Welke concrete doelstellingen ziet de minister voor zichzelf? Waar zijn op
korte of lange termijn specifieke problemen te verwachten en hoe denkt de
minister die te gaan oplossen?De PvdA heeft de agenda van de 21ste eeuw ingevuld en investeren in kwaliteit
staat hoog op onze agenda. Wij gaan ervan uit dat de minister daaraan wil
meewerken.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! De fractie van GroenLinks zal het hebben over de betrokken
overheid. Bij elk thema dat ik behandel, zal ik daarmee doelen op de relatie
tussen de betrokken overheid en de burgers.Nederland verandert. Als immigratieland heeft Nederland te maken met een
continu veranderende bevolkingssamenstelling. Die kwetsbare samenleving heeft
behoefte aan een maatschappelijk evenwicht, aan samenhang in het overheidsbeleid
en aan het waarborgen van gelijke rechten en plichten in een groeiende, multiculturele
samenleving. Het continu zoeken naar een nieuwe balans impliceert
het werken aan een flexibele overheid. De minister spreekt in zijn beleidsvoornemens
van de noodzaak van een betrokken bestuur in een toenemend complexe samenleving.
Het grotestedenbeleid, het integrale veiligheidsbeleid en het elektronische
overheidsloket 2000 hebben alle tot doel om de betrokkenheid en slagkracht
van de overheid, gericht op de burger als haar klant, te vergroten. De GroenLinks-fractie
wil bij deze begrotingsbehandeling een aantal recente ontwikkelingen aan de
orde stellen die rechtstreeks voortvloeien uit deze gedachte en werkwijze.
In hoofdlijnen komt onze kritiek neer op de vraag of de overheid niet dreigt
door te slaan in haar streven naar efficiency en bedrijfsmatigheid, met andere
woorden: staat de overheid wel voldoende stil bij de "trade-off" voor de samenleving
van haar bedrijfsmatige handelen.De GroenLinks-fractie maakt zich zorgen over de toekomst en het beheer
van de elektronische personeelsdossiers en bestanden, die bij het ministerie
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties aanwezig zijn. Het ministerie
van BZK, maar zeker zijn departementale delen, heeft een informatiemonopolie
binnen de overheid. Niet alleen de registers van de politie en de inlichtingendiensten,
maar ook de persoonsgegevens van burgers die bij de gemeenten aanwezig zijn –
denk aan de GBA en de archieven van de provincies en de rijksoverheid –
vallen binnen zijn domein. Verder heeft het ministerie van BZK bemoeienis
met de CRI, terwijl het ook al verantwoordelijk is voor de BVD en het nieuwe
paspoort. Ik leerde al van mijn leraar maatschappijleer op de middelbare school
dat informatie macht is en...De heer Schutte (GPV):Mevrouw Varma spreekt over het informatiemonopolie van het ministerie
van BZK en vervolgens geeft zij een opsomming van de taken van dit ministerie.
Is het wel juist om in dit verband het woord "informatiemonopolie" te gebruiken?
Dit woord suggereert namelijk iets griezeligs. Verder kan men toch niet van
een monopolie spreken als het ministerie samen met anderen voor een bepaald
beleidsterrein verantwoordelijk is?Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Ik wil niet suggereren dat er iets griezeligs aan de hand is. Ik heb slechts
aangeven dat het ministerie van BZK over enorm veel informatie beschikt. Ik
zal de minister hierover enige vragen stellen, omdat ik mij over een aantal
aspecten wel degelijk zorgen maak.De heer Schutte (GPV):Het is natuurlijk legitiem dat mevrouw Varma haar zorgen naar voren brengt,
maar zij moet dan wel het juiste beeld schetsen. Zij doet dat niet door in
een adem de BVD en de GBA te noemen. Dat zijn organisaties van een volstrekt
verschillende grootte, waarvoor het ministerie ook zeker niet in gelijke mate
verantwoordelijk is.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Ik heb slechts een opsomming gegeven aan de hand waarvan ik mijn vragen
zal stellen.Voorzitter! Het beeld dringt zich aan mij op van een ministerie met een
kolossaal machtspotentieel, niet in de laatste plaats door de mogelijkheden
die de informatierevolutie biedt. Een van de aspecten waarover ik mij zorgen
maak, is de elektronische identificatie. Kan de minister de stand van zaken
geven van de recente onderzoeken naar biomedische identificatie? Waarnaar
wordt op dit moment precies onderzoek gedaan? Welke vormen van biomedische
identificatie wil de minister gebruiken bij het nieuwe paspoort? Op welke
termijn wordt de Kamer hierover geïnformeerd en welke informatie kan
de minister op dit moment al verstrekken? Mijn fractie vindt dat voorzichtigheid
hier op zijn plaats is en dat er strenge waarborgen moeten worden gegeven.De minister schrijft terecht dat de ethische aspecten van de ICT-revolutie
tot nu toe sterk onderbelicht zijn gebleven in de politieke discussie over
dit onderwerp. Vindt de minister dat er al voldoende over de ethische aspecten
is nagedacht om vergaande besluiten van zijn ministerie op dit terrein te
rechtvaardigen? Ik doel daarbij met name op het nut van het intranet van de
overheid dat verschillende ministeries en bepaalde "trusted third parties"
met elkaar moet gaan verbinden. Ik heb mijn bedenkingen bij dit beleidsvoornemen,
omdat het de vraag is of alles wat kan ook maar moet mogen. Kan de minister
aangeven welke concrete meerwaarde het heeft om binnen de overheid over en
weer bestanden toegankelijk te maken die op andere wijze niet kan worden bereikt?
Kan hij opheldering verschaffen over de eindverantwoordelijkheid, de randvoorwaarden
en de controle op de feitelijke gegevensuitwisseling? Heeft hij nagedacht
over de vraag, wie straks waar geautoriseerde toegang krijgt en hoe dit gehandhaafd
zou moeten worden? Zou niet elke toepassing individueel op haar merites beoordeeld
moeten worden en aan een aparte wet onderworpen moeten worden, goedgekeurd
door het parlement?Dan de elektronische gegevensuitwisseling met de zogenaamde trusted third
parties waarvan GroenLinks zich het volgende afvraagt. Welke concrete resultaten
verwacht de minister van de koppeling van de bestanden van het CBS en de belastingdienst
aan die van de uitvoeringsorganisaties en het bedrijfsleven? Om welke bedrijven
gaat het precies bij de trusted third parties? Waarom kunnen die gegevens
niet op andere wijze bijvoorbeeld gewoon op aanvraag worden verstrekt? Hoe
denkt de minister de ongeoorloofde informatie-uitwisseling en handel tussen
diensten, sectoren, overheidsinstellingen en trusted third parties in de hand
te kunnen houden? Het gaat mijn fractie er niet om, op dit punt een paranoïde
verhaal neer te zetten, maar wat wij tot nu toe node missen is aandacht voor
de privacy en andere ethische aspecten die met deze ontwikkelingen nauw verbonden
zijn. Ik wil onze zorgen op deze manier verwoorden. Ik kom met een voorbeeld.
Indien burgers bij de supermarkt een klantenkaart aanschaffen, kunnen zij
zich wel of niet storen aan het feit, dat dit bedrijf zijn klanten systematisch
in kaart brengt. Die burger als klant kan immers gewoon besluiten naar een
andere supermarkt te gaan als het hem/haar niet meer zint. Hij/zij heeft de
vrijheid van die diensten gebruik te maken of niet. Bij de overheid kan dat
in de meeste gevallen niet. Daar is de overheid nu juist de overheid voor.
Daarom is het ook zo nodig om burgers niet te verwarren met klanten. De overheid,
het ministerie van BZK, heeft geen klandizie waaraan het zich moet zien te
verbinden zoals een supermarkt keten. Alle burgers zijn in wezen
klant van BZK maar dan zonder de keuzevrijheid zoals bij Albert Heijn omdat
de burger aan bepaalde diensten en goederen gebonden is en afhankelijk is
van die overheid. Daarom zijn voor onze fractie zorgvuldigheid en waarborgen
geboden.Voorzitter! Het ministerie van BZK – wij hebben het al kunnen constateren
in het debat over het rapport-Van Dijk – heeft duidelijk een aantal
verantwoordelijkheden laten liggen in de zaak van de bankierende provincie.
Het ministerie besluit geheel in de geest van modern management tot controle
op afstand. Terwijl volgens de krant half Nederland op de hoogte was van de
activiteiten van de gedeputeerden in Den Haag, horen wij onze minister daarover
niet eerder dan in april van dit jaar. Onze fractie is daarom zeer benieuwd
naar de onderzoeken die BZK momenteel verricht naar bankachtige activiteiten
van de decentrale overheden en met name ook naar de maatregelen die hij in
petto heeft voor beleggende politiecorpsen zoals Amsterdam, Amstelland en
wie weet wie nog meer. GroenLinks zou de minister ook in dit debat willen
aansporen op korte termijn en in samenwerking met het ministerie van Financiën
een raamwerk van effectieve monitoring op te zetten voor provincies, gemeenten
en ZBO's. Graag een reactie van de minister.Voorzitter! Een heel ander punt waar de overheid ingrijpt in de dagelijkse
belevingswereld van de burger. Grenscorrecties, hoe groot of klein ook, grijpen
altijd direct in op de dagelijkse leefomgeving van de mensen. De Haagse politiek
beseft veelal te weinig dat deze veranderingen direct zijn en direct invoelbaar
zijn voor de mensen die ermee worden geconfronteerd. Gemeentelijke herindelingen
staan garant voor sluitende gemeentehuizen, verhuizende bibliotheken en opgeheven
politieposten. Zelden dringt Den Haag zo sterk door bij grote groepen mensen
als wanneer het gaat over herindelingen. Zelden ook stellen burgers zich zozeer
en aaneengesloten te weer tegen een besluit van de rijksoverheid. GroenLinks
meent, dat de bewijslast van de noodzaak tot dergelijke operaties bij de wetgever
ligt waarbij de algemeen gehanteerde argumenten van Europese eenwording, regiovorming
en efficiency van het ambtelijk apparaat gewogen moeten worden tegen de belangen
van de bij dergelijke besluiten altijd verontruste burgers. Of hun kritiek
nu gerechtvaardigd geacht wordt of niet, burgers moeten vanaf het begin betrokken
worden bij de plannen. Algemeenheden als bedrijfsmatigheid en krachtdadig
lokaal bestuur zijn in de ogen van GroenLinks nooit voldoende om over te gaan
tot herindeling. Iedere operatie moet op zijn eigen merites worden beoordeeld.De vragen waaraan onze fractie herindelingen ook in de toekomst zal toetsen
zijn: 1. Is er een uitgebreide inventarisatie van de problemen
waar de gemeenten mee kampen?2. Biedt nauwere intergemeentelijke
samenwerking alternatieven?3. Draagt herindeling aantoonbaar bij
aan het verhelpen van de gesignaleerde problemen?4. Zijn de burgers
in een vroeg stadium betrokken en weegt hun mening mee bij de uiteindelijke
afweging?De heer De Cloe (PvdA):Ik vind dit prima criteria, die meestal zo uitpakken dat het beleid van
de Partij van de Arbeid wordt gesteund. Bent u echter op grond van die criteria
destijds zelf gekomen tot de wens van schaalvergroting bij de herindeling
van de Bommelerwaard? U wilde daar een nog grotere schaal dan al was voorgesteld.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Wij zijn altijd aan de hand van onze eigen criteria, die ik heb genoemd,
tot besluiten gekomen. In de bijdrage die u net leverde, miste ik de benadering
die wij kiezen, de betrokkenheid van de burgers van het begin af aan. Weegt
hun mening mee? U hebt mij net een brochure aangereikt, die ik nog niet heb
kunnen lezen. Ik heb onze mening gegeven. Wij staan daarvoor en maken op die
basis onze keuze, ook bij de Bommelerwaard. Wij hebben gesproken met de mensen
in de Bommelerwaard. Wij waren ervan overtuigd, dat grote groepen mensen de
keuzen die wij deden steunden.De heer De Cloe (PvdA):De Partij van de Arbeid neemt ook wel eens een standpunt in dat niet door
de bevolking ten volle gedragen wordt. Daarom vraag ik u of de herindeling
van de Bommelerwaard die u voorstond en die grootschaliger was dan de herindeling
die wij gesteund hebben, gesteund werd door de bevolking.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Wij hebben met grote groepen mensen gepraat. Wij hadden de steun van die
mensen. Wij kiezen niet altijd voor klein of groot. Wij bekijken iedere herindeling
op de eigen merites en de eigen kwaliteiten. Soms kiezen wij voor groot, soms
kiezen wij voor klein.Bij Twentestad heeft GroenLinks zich tegen de herindeling gekeerd, omdat
onze fractie niet overtuigd was van de noodzaak van schaalvergroting. Er waren
alternatieven voorhanden, die wij dan ook hebben neergelegd in een amendement.
Ook in de toekomst zullen wij iedere voorgestelde herindelingsoperatie toetsen
aan de voorwaarden die naar ons idee zouden moeten gelden in een transparante
en open politieke besluitvorming, gebaseerd op argumenten en niet op: big,
bigger, biggest.De frictiekosten voor heringedeelde gemeenten zijn al aan de orde gesteld.
Deze lopen meestal hoog op, tot in de tientallen miljoenen guldens. Vergoedingen
vanuit Den Haag zijn vaak niet meer dan de helft van de eigenlijke kosten,
bijvoorbeeld voor Zaltbommel, waarover de heer De Cloe ook een vraag stelde.
Wat is het beleid van de minister? Wordt er overleg gepleegd met de gemeenten
als zij echt in de problemen komen? Zijn er financiële mogelijkheden
voor deze gemeenten?Over de BVD zullen wij nog uitgebreid spreken bij de behandeling van de
ontwerpwet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daarom zal ik er nu
niet te veel aandacht aan besteden. Niet met alles behoeft echter gewacht
te worden op de behandeling van het wetsvoorstel. De BVD krijgt een taak-
en personeelsuitbreiding. De inlichtingentaak buitenland komt erbij.Naar wij vernemen houdt de BVD zich tegenwoordig in toenemende mate bezig
met de integriteit van het openbaar bestuur, in de breedst mogelijke betekenis.
Wij begrijpen dat de BVD zijn taakopvatting aldus verlegt in de richting van
de rijksrecherche. Ik noem de integriteit van de overheid en het screenen
van sollicitanten bij politie en justitie. Wij hebben een kritisch
rapport gelezen over de schending van de privacy van kandidaat-politiemensen.
Kan de minister duidelijkheid verschaffen over de afbakening van taken en
verantwoordelijkheden tussen de rijksrecherche en de BVD bij onderzoeken naar
integriteit in het openbaar bestuur? Kan de minister precies aangeven voor
welke functies bij politie en justitie een veiligheidsonderzoek op dit moment
opportuun is?De voorzitter:U gaat rap door uw tijd heen. Als u nog tijd voor uw tweede termijn wilt
overhouden, moet u dat goed beseffen. Bovendien wordt over het onderdeel politie
nog apart gesproken.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Ik heb het niet over de politie, ik heb het over de BVD.Een laatste vraag en dan ga ik snel door mijn verhaal. Kan de minister
opheldering verschaffen over het extra personeel dat thans voor de BVD wordt
aangetrokken? Is daarbij overwogen om ook de mensen van het voormalig IDB-personeel
dat nu in een wachtregeling zit, aan te trekken?Voorzitter! Eén punt betreffende de BVD verdient nog speciale aandacht,
te weten de zaak-Wilman. Ik kom er toch op terug en ik denk dat wij ons zouden
moeten schamen over deze zaak. De minister had toegezegd, bij de vorige begrotingsbehandeling,
dat hij bereid was er alsnog naar te kijken. Wat is er gebeurd? Is er een
schikking gekomen en kunnen we het dossier sluiten?Ik zou de minister voorts kort het volgende willen vragen. Hij heeft aangegeven
te komen met een wetsvoorstel inzake ambtenaren die het moeilijk hebben en
met informatie naar buiten komen, de zogenaamde klokkenluiders. Wanneer en
op welke termijn komt de minister met voorstellen naar de Kamer? Hij heeft
toegezegd dat hij dit zou doen.Een vraag zou ik ook nog willen stellen over de Nationale ombudsman. Ik
sluit me in dezen evenwel aan bij wat collega Van der Hoeven heeft gezegd,
zodat ik dit niet behoef te herhalen.Een punt dat ik nog wil behandelen, betreft de nationale herdenking van
de afschaffing van de slavernij. Wij krijgen een nationaal monument en daar
ben ik heel verheugd over. Maar nu dat monument er komt, vraag ik aan de minister –
niet aan de minister voor het integratiebeleid, maar aan de minister van BZK –
welke plaats het monument krijgt in onze geschiedenis, welke plek de herdenking
van 1 juli in de geschiedenis van Nederland of in de samenleving in Nederland
krijgt. Dat monument komt er en ik neem aan dat het er niet voor niets komt.
Welke plek gaat de minister geven aan de herdenking van de afschaffing van
de slavernij?Voorzitter! Tot slot kom ik bij een oordeel over de minister, de minister
van Binnenlandse Zaken – op andere terreinen zullen we praten met de
minister van Koninkrijksrelaties en de minister voor het integratiebeleid.
De passie van de minister van Binnenlandse Zaken ligt bij staatszaken. Discussies
over bestuurlijke vernieuwing en democratisering en essays over het functioneren
van de overheid zijn hem op het lijf geschreven. Maar hij is ook een minister
van politie-CAO's, brandpreventie en nationale rampenbestrijding. Wij zouden
graag een minister zien die met dezelfde passie en met dezelfde twinkeling
in de ogen die hij heeft bij staatszaken, ook werkt aan de andere onderdelen
van het beleid die aardser en praktischer van aard zijn. Ik bedoel het niet
als negatieve kritiek; het is positieve kritiek, waarmee de minister zijn
voordeel kan doen, want al met al zijn we toch wel tevreden over deze minister.De voorzitter:U heeft nu uw tijd voor eerste en tweede termijn verbruikt; ik maakte
die opmerking over de politie, omdat u daar toch vrij uitgebreid over gesproken
heeft. Ik wil dit ook nog een keer ten aanzien van andere woordvoerders vermelden.De heer Luchtenveld (VVD):Mijnheer de voorzitter! In het komende decennium staan Rijk, gemeenten
en provincies voor een grote opgave. Zij moeten de steden leefbaarder maken.
Binnenlands bestuur moet een instrument worden voor het creëren van leefbaarheid.
De rijksoverheid bestuurt daarbij op afstand, waarbij een goede minister nimmer
een superwethouder wordt. Alle gemeenten kunnen aanspraak maken op geld voor
de zogenoemde nieuwe generatie stadsvernieuwing, de stedelijke vernieuwing.
Bij het grotestedenbeleid is terecht het geld gereserveerd voor die grote
steden waar de bedreiging van de leefbaarheid het grootst is: steden die zuchten
onder drugsoverlast, criminaliteit en verloedering. Vóór 1 november
a.s. moeten de grote steden hun stadsvisies en ontwikkelingsprogramma's
bij het Rijk indienen.Samenwerkende overheden en complementair bestuur: het lijkt zo mooi, maar
de praktijk is helaas anders. De voorzitter van de Vereniging van Nederlandse
gemeenten, burgemeester Franssen van Zwolle, ziet tot op heden geen aanleiding
zijn interview aan het begin van dit jaar in het tijdschrift voor binnenlands
bestuur, waarin hij de bureaucratie bij het Rijk hekelde, te herroepen; integendeel.
Ook uit andere steden hoorde ik, bijvoorbeeld van wethouder Korthuis van Rotterdam,
over de eindeloze ambtelijke discussies tussen stad en departementen bij de
voorbereiding: veel woorden, weinig daden. De VVD-fractie heeft de indruk
dat de bewindslieden wel streven naar een integrale aanpak zonder verkokering
en met afrekening op resultaat achteraf, maar dat de beleidsambtenaren van
sommige ministeries nog steeds graag zoveel mogelijk vooraf precies willen
voorschrijven wat de gemeenten moeten doen en laten. In het algemeen betreft
de kritiek op de te grote rijksbemoeienis zowel in grote als in middelgrote
steden vooral de "sociale pijler". Nog meer woorden, die de besluitvorming
niet echt vooruit helpen...De VVD vreest bureaucratisering van het proces, waarbij ambtelijke en
bestuurlijke toetsing van regeltjes en voorschriften bijna doel op zichzelf
wordt. Juridisering dreigt. Als gemeenten, Rijk, buurtbewoners, woningcorporaties,
projectontwikkelaars, winkeliers en andere betrokkenen allemaal op hun strepen
en verworven rechten gaan staan, eindigt het proces niet in leefbare steden,
maar in werk voor advocaten bij de Raad van State. Om dat te vermijden vraagt
de VVD-fractie de bewindslieden, vooral het doel in het vizier te houden en
op te roepen tot overleg en afstemming op hoofdlijnen. Zou een onorthodoxe
benadering vanuit het uitgangspunt dat binnenlands bestuur "slechts" instrument
voor leefbaarheid is niet een bestuurlijke vernieuwing vanuit de praktijk
kunnen opleveren die veel vruchtbaarder is dan de huidige studeerkamermodellen?
Anders leiden te veel woorden tot te weinig daden.De VVD-fractie wil dat wij door een integrale benadering de grote geldstromen
voor het grotestedenbeleid niet alleen gebruiken voor het bestrijden van de
bedreigingen, maar vooral ook voor het pakken van kansen. Het Rijk stuurt
op hoofdlijnen en de gemeenten krijgen geen blanco cheques, maar wel de regie
op weg naar beter leefbare steden. Waarom niet een systeem van een "single
audit", achteraf toetsen of de middelen zijn besteed zoals beloofd? Mocht
er een negatieve beoordeling voorkomen, dan heeft de gemeente het jaar erna
een probleem. De overheid kan toch niet alles regelen; ook gemeenten zelf,
burgers, bedrijven en instellingen hebben eigen verantwoordelijkheden.De heer Rietkerk (CDA):Ook het CDA volgt de bureaucratische rompslomp zeer kritisch. Bij de algemene
politieke beschouwingen heeft onze fractie het thema "vereniging van wijkeigenaren"
geïntroduceerd, dus het teruggeven van de wijk aan de bewoners. Daarbij
behoort dan een fonds voor inrichting en beheer. Dit past bij het idee van
de stuurgroep experimenten volkshuisvesting. Corporaties hebben daarin zo
mogelijk een veel grotere rol dan tot nu toe. Wat vindt de VVD-fractie hiervan?De heer Luchtenveld (VVD):Wij vinden dit een creatieve gedachte, maar de betrokkenheid van buurtbewoners
moet naar onze mening nu juist lokaal worden ingevuld. Dat kan via zo'n vereniging,
maar er zijn ook andere oplossingen denkbaar. Het is wel belangrijk dat het
gebeurt en het is een van de toetsingspunten, maar laten wij toch niet vanuit
Den Haag voorschrijven wat men allemaal zou moeten doen, want dan komen er
weer te veel Haagse regels. Dat zou mijn bezwaar zijn tegen het vanuit Den
Haag leveren van maatwerk aan de gemeenten.De heer Rietkerk (CDA):Als nu het idee van een vereniging van wijkeigenaren op verschillende
plaatsen in het land wordt omarmd, bent u er dan een voorstander van om experimenten
vanuit de basis te honoreren uit bijvoorbeeld het fonds sociale integratie
en leefbaarheid, als men in de praktijk tegen de regelgeving aanloopt?De heer Luchtenveld (VVD):Creatieve gedachten van onderop zullen wij in dit proces zeker welwillend
benaderen en als de regelgeving belemmeringen oplevert, zijn wij de eersten
om te bekijken of die met experimenten te omzeilen zijn. Wij willen immers
niet al die regels, wij willen juist ruimte geven aan creativiteit in de steden
zelf.Over de notitie Inrichting en functioneren binnenlands bestuur heeft de
Kamer op 27 april jl. een hoofdlijnendebat gevoerd. Ik kan wel zeggen dat
de VVD-fractie daarbij behoorlijk kritisch is geweest: 17 van de 21 beleidsvoornemens
vonden wij weinig concreet, terwijl in zeker 13 van de 21 vooral de vorm en
veel minder de prestatie van het openbaar bestuur voorop stond. Niet echt
een notitie dus om over naar huis te schrijven. De VVD-fractie riep de minister
op, uiterlijk bij de begroting 2000 de beleidsvoornemens om te bouwen tot
duidelijke actiepunten, met prestatiegegevens en tijdschema's, en aan te geven
wanneer de bestuurlijke input en wanneer de bestuurlijke output te verwachten
is. Kortom, wij vroegen om een actieprogramma versterking binnenlands bestuur,
wij vroegen om daden. Bij deze begrotingsbehandeling kon VVD-fractie toetsen
in hoeverre de minister c.q. de bewindslieden erin zijn geslaagd, duidelijke
actiepunten te formuleren. Conclusie: de bewindslieden zijn van goede wil,
maar het moet nog concreter worden. Duidelijk is wel dat in de nota Vertrouwen
in verantwoordelijkheid de nadruk ligt op verbetering van de kwaliteit en
op duidelijkheid in het overheidsoptreden. Wij juichen dat op zichzelf toe,
maar het is niet genoeg.Over de integriteit van het bestuur mogen geen twijfels bestaan. Met zijn
beleidsnota geeft de minister invulling aan eerdere toezeggingen aan de Kamer,
waarvoor dank. Over de nevenfuncties en neveninkomsten van ambtenaren en de
zogenaamde "klokkenluidersproblematiek" treffen wij duidelijke standpunten
aan. Blij is mijn fractie met een procedure die het ambtenaren mogelijk maakt
misstanden intern aan de orde te stellen. Tegelijkertijd hoeven die ambtenaren
dan niet meer gelijk naar de pers te rennen. Wel willen wij een duidelijke
rol voor de ondernemingsraad en plaatsen wij grote vraagtekens bij de voorgestelde
zware commissie integriteit rijksoverheid.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik hoorde de heer Luchtenveld mooie woorden spreken over de
nota Vertrouwen in verantwoordelijkheid: het is een mooie nota, maar het is
niet genoeg. Toen dacht ik: nu zal het komen; wij missen a, b, c. Niks ervan,
hij miste helemaal niks en ging door over de integriteit. Wat mist hij dan?De voorzitter:Daarover spreekt de Kamer nog apart. U mag er wel kort op reageren, maar
ik wil nu niet dat hele debat voeren.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Die nota gaat over meer dan alleen de ministeriële verantwoordelijkheid.
U hebt gelijk dat het debat over de ministeriële verantwoordelijkheid
op een ander moment wordt gevoerd, maar er staat veel meer in.De heer Luchtenveld (VVD):Welnu, de nota's hangen met elkaar samen. Ik heb nu iets gezegd over de
integriteit en kom zo op de nota inzake management bij de rijksdienst. Er
is inderdaad afgesproken om een apart overleg te voeren over de eerste nota.
De fractie van D66 heeft zelfs een fractievoorzittersoverleg voorgesteld,
dus ik heb dat nu met het oog op de spreektijd niet verder uitgediept.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! De heer Luchtenveld kwam ook te spreken over de wet op de
klokkenluiders, zoals ik het nu maar zal noemen. Hij is blij dat de ambtenaren
intern terecht kunnen. Vindt hij dat voldoende? Soms kunnen ambtenaren niet
intern terecht of is het niet voldoende? Wat moeten zij dan verder doen?De heer Luchtenveld (VVD):Wij menen dat er nu een goede procedure is geschetst die het ook mogelijk
maakt om een aantal keren hogerop te gaan als klachten geen gehoor vinden.
Het zou een hoge uitzondering zijn als er nergens gehoor werd gevonden. Wat
ons betreft, is er ook nog de gang naar de ondernemingsraad. Dan lijkt het
ons haast helemaal uitgesloten dat men nergens gehoor vindt. In de geschetste
zwaarwegende gevallen, als er bijvoorbeeld sprake is van misdrijven of zeer
ernstig verwijtbaar gedrag, kan ik mij voorstellen dat iemand uiteindelijk
andere wegen zoekt en bijvoorbeeld fracties in de Kamer benadert of toch naar
de pers loopt. Wij vragen ons af of de problematiek zodanig is dat je een
aparte commissie moet opzetten en of er hierin een rol voor de ondernemingsraad
kan zijn.Mevrouw Duijkers (PvdA):Voorzitter! Ik heb het genoegen gehad om tien jaar vakbondsbestuurder
te zijn bij de rijksoverheid. Ik heb aan de hand van mijn eigen praktijk vastgesteld
hoeveel zaken niet in voldoende mate intern werden afgehandeld. Dan refereer
ik aan incidenten rond de visquota bij Landbouw, waarover uiteindelijk de
commissie-Smit-Kroes een rapport heeft uitgebracht. Ik denk aan situaties
bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid en bij OCW, waar de interne procedure
wel degelijk onvoldoende bleek te zijn. Op basis van mijn persoonlijke ervaringen
kom ik op ongeveer 50 zaken per jaar die in onvoldoende mate intern worden
afgehandeld en die in eerste instantie niet bij de pers, maar wel op de een
of andere manier bij een onafhankelijke commissie horen. Ik denk dat de geëigende
weg niet de weg naar de ondernemingsraad is, maar wel de weg naar een onafhankelijke
commissie die volledig onafhankelijk kan handelen. Dat zou mijn voorstel zijn.De heer Luchtenveld (VVD):Dan verschillen wij op dat punt van mening. Bovendien meen ik dat wij
de minister moeten nageven dat de nu geschetste interne procedure behoorlijk
scherp is. Zelfs als de klacht ongegrond wordt verklaard, moet direct de ambtelijke
top van het ministerie worden geïnformeerd. Dat is in het verleden vaak
niet gebeurd. Dat is toch een behoorlijke aanscherping die een aantal zaken
uit uw praktijk in het verleden misschien anders had doen lopen. Dat zullen
wij moeten afwachten. Ik neem aan dat er een ander moment komt om dit verder
uit te diepen.Mevrouw Duijkers (PvdA):Ik wil er toch aandacht voor vragen dat het niet alleen gaat om zaken
die met beleid te maken hebben. Ik ben situaties tegengekomen...De voorzitter:Ik zou u willen vragen om niet al te veel van uw persoonlijke ervaringen
te melden, maar eventueel een vraag aan de heer Luchtenveld te stellen. Er
is later nog gelegenheid om die persoonlijke ervaringen mee te delen.Mevrouw Duijkers (PvdA):Het gaat mij erom dat men "klokken luiden" veelal vertaalt in kritiek
op de uitwerking van beleid en dat daarbij kanttekeningen kunnen worden geplaatst.
Wij moeten ook aan andere situaties denken, bijvoorbeeld in het gevangeniswezen.
Bewakers worden bedreigd door criminelen, maar binnen de gevangenis is daar
geen gehoor voor. Dat is een incident waaruit blijkt dat je het niet altijd
moet vertalen in beleid. Daarom vraag ik zo expliciet om een externe commissie.De heer Luchtenveld (VVD):Ook voor gevangenissen geldt dat dan ook de ambtelijke top van het ministerie
van Justitie moet worden geïnformeerd. Het mag niet binnen de muren van
de gevangenis blijven.Voorzitter! Het is jammer dat wij ten aanzien van de integriteitsknelpunten
bij de decentrale overheden nog weer moeten wachten op informatie van de commissarissen
van de Koningin en bestuurlijk overleg met de VNG dit najaar. Ook de kring
van burgemeesters zal nog worden geraadpleegd. Daardoor geeft de nota helaas
nog niet het totaalbeeld van de problemen met de integriteit dat wij graag
zouden hebben gehad. Een goede stap voorwaarts is de nota wel, maar wij blijven
vragen houden.De minister maakt een eind aan draaideurconstructies, waarbij de ambtenaar
ontslag neemt en geprivatiseerd weer voor dezelfde overheid gaat werken. Prima,
maar wat vindt de minister van de chef van een afdeling bouw- en woonrijp
maken en aanbesteden die direct na zijn ontslag in dienst treedt van een projectontwikkelaar
of aannemer die zaken doet met dezelfde gemeente? Zou er via telefoontjes
naar ex-collega's niet snel een voorkeursbehandeling kunnen ontstaan voor
het bedrijf waar de ex-ambtenaar in dienst is getreden? Doen wij daar wat
aan?In de beleidsnota Management en personeelsontwikkeling Rijksdienst blijkt
de minister opnieuw in de ongelukkige aanpak van de notitie inzake inrichting
en functioneren binnenlands bestuur te vervallen. Bij bestudering valt op
dat hij steeds weer op de proppen komt met vage termen als "wordt
onderzocht", "wordt besproken" en "wordt overwogen". Kijk naar de afspraak
met de bonden over de individuele beloning in het arbeidsvoorwaardenoverleg
1999-2000: "Onderzocht wordt of en, zo ja, in hoeverre (...)". Zo kan ik het
ook. Wij vinden onvoldoende terug wat de minister precies wil en aan de Kamer
voorstelt.Toch zijn er voor de VVD-fractie gelukkig ook goede voorstellen te vinden.
Wij juichen de toename van de mobiliteit van ambtelijke medewerkers bij de
uitbouw van de algemene bestuursdienst van harte toe. Topambtenaren werken
op tijdelijke aanstelling en rouleren op verschillende posities. Wij vinden
het prachtig. Het idee van een meer individuele beloning wordt in beginsel
door de minister onderschreven. Ook dat is prima, maar de VVD-fractie vraagt
ook aandacht voor de uitwisseling die moet bestaan tussen topambtenaren en
hoge managementfuncties in het bedrijfsleven. Vers bloed! Verder moet naast
de interne opleiding van ambtenaren, die hard nodig is, ook de mogelijkheid
van het inhuren van interim-management van buiten de overheid voor speciale
projecten worden gehandhaafd. Nog meer vers bloed!Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Hoe zit het met de ministeriële verantwoordelijkheid ten opzichte
van die tijdelijk aanwezige versbloedmensen?De heer Luchtenveld (VVD):Die worden ingehuurd door de minister en de minister is dus verantwoordelijk
voor het inzetten van die mensen en voor het product dat zij leveren.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ook als zij er niet meer zijn, is de minister verantwoordelijk.De heer Luchtenveld (VVD):Zeker weten.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Daar komen wij nog een keer uitgebreid op terug.De heer Luchtenveld (VVD):Voorzitter! De VVD-fractie meent dat consequenties moeten worden getrokken
uit het in de trendnota Arbeidszaken overheid 2000 opgenomen overzicht van
beloningsverschillen tussen overheid en bedrijfsleven. HBO'ers en wetenschappelijk
opgeleiden blijven, zoals uit onderzoek blijkt, achter in hun salarisontwikkeling
bij de marktsector. Willen wij echt aan kwaliteitsverbetering van de rijksdienst
doen, dan moet die achterstand op zijn minst geleidelijk worden weggewerkt.
Dit kan budgettair neutraal, want de VVD bepleit al jaren een kleinere overheid.
Wat ons betreft moet kwaliteit voorrang krijgen op kwantiteit. Een kleine,
krachtige overheid die goed van betalen is, is een gewilde werkgever. Dan
komt die uitwisseling met het bedrijfsleven voor de ambtelijke topmanagementfuncties
goed tot stand.Mevrouw Duijkers (PvdA):Begrijp ik het nu goed dat de VVD-fractie voornemens is om overheidswerknemers
een identieke status en positie te geven als die in het particuliere bedrijfsleven?De heer Luchtenveld (VVD):Wij vinden in ieder geval dat het, als je een kwalitatief goede overheid
wilt hebben, niet zo kan zijn dat in lengte van jaren de inkomensontwikkeling
fors achterblijft bij die in de marktsector. Dan treedt het proces in werking
dat overigens al gaande is: goede mensen van de overheid gaan naar het bedrijfsleven,
omdat zij daar meer kunnen verdienen, maar de weg terug ontbreekt. Dat betekent
iets voor de kwaliteit van de overheid. Ik roep in herinnering dat de fractievoorzitter
van het CDA bij de algemene politieke beschouwingen het voorbeeld heeft genoemd
van de officieren van justitie die een heel andere salarisstructuur hebben
dan sommige advocaten tegen wie zij het in het juridisch debat moeten opnemen.
Nu kun je dat niet helemaal rechttrekken, maar er zijn meer functies waar
dit probleem wel degelijk speelt. Het zal moeilijk zijn om de kwaliteit bij
de overheid binnen te halen of te behouden als wij niets doen aan het salarisniveau.
Wij willen daar iets aan doen en wij willen dat financieren door de overheid
kleiner te maken.Mevrouw Duijkers (PvdA):Is het voorstel van de heer Luchtenveld gericht op specifieke groepen?
Ik neem aan dat zijn uitspraken geen recht doen aan de uitspraken die zijn
gedaan in de arbeidsmarktnota voor 1999 en 2000 van het ministerie. De verschillen
die daarin zijn aangegeven, zijn anders dan die welke de heer Luchtenveld
hier formuleert.De heer Luchtenveld (VVD):Hierover zijn schriftelijke vragen gesteld. Wij willen de nadere cijfers
daarover afwachten. Als de trend die in de nota arbeidszaken 2000 staat, zich
doorzet en als blijkt dat HBO'ers en WO'ers op achterstand blijven, willen
wij daar iets aan doen.Wij vinden dat de kaasschaaf – alle ministeries moeten zoveel procent
inleveren – niet moet worden gehanteerd. Er moet goed naar taken gekeken
worden. Ik heb een goed voorbeeld dat past in het verhaal dat ik zojuist heb
afgestoken. Kijk eens naar alle departementen die de steden enorm op hun vingers
kijken met alle bureaucratische regeltjes. Daar zou best wat uitdunning kunnen
plaatsvinden, zodat ook die functies anders worden ingevuld, worden ingedikt
of opgeheven. Dan blijven er minder rijksambtenaren over die gemeenten bij
het grotestedenbeleid in de weg lopen.Mevrouw Duijkers (PvdA):Wil de heer Luchtenveld het regeerakkoord openbreken? In het regeerakkoord
zijn heldere afspraken gemaakt over efficiencytaakstellingen en de taakstelling
ten aanzien van het aantal werknemers bij de rijksoverheid. Op welk volgend
punt wil hij het regeerakkoord openbreken?De heer Luchtenveld (VVD):In het regeerakkoord zijn afspraken gemaakt over de efficiencykorting
met het doel efficiencyverbetering. Dat is een goede zaak. Ik spreek over
een heroverweging van de taken en over het arbeidsmarktbeleid. Ik ga uit van
de notitie die er ligt. Zij wil kwaliteit bij de rijksdienst, maar dan moeten
wij met elkaar de problemen oplossen. Ik ga geen ophogingspercentage noemen.
Ik zeg alleen dat wij de zaak moeten ophogen en dat wij ervoor moeten zorgen
dat de salarisontwikkeling in de pas gaat lopen. Als er andere budgettaire
mogelijkheden zijn, is dat prima, maar als die er niet zijn, mag naar onze
mening ook gekeken worden of de rijksdienst op een aantal onderdelen niet
kleiner kan worden. Er zijn ook plekken waar de rijksdienst groter moet worden.
Op de begroting is nog extra geld beschikbaar gesteld voor defensie. Maar hier kan het misschien op een aantal onderdelen ook een tandje
minder.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik heb begrepen dat in het roemruchte regeerakkoord 5% wordt genoemd.
De heer Luchtenveld zegt nu dat hij meer dan 5% wil afslanken. Klopt dat?De heer Luchtenveld (VVD):Dat is een efficiencykorting. Dat is iets anders dan wat ik nu bepleit.
Het kan naast elkaar. Als je aan het eind van de rit een som maakt, zal daar
een iets hoger percentage uitkomen, maar je kunt dat ook geleidelijk doen.
Daarom wil ik mij nu niet vastleggen op allerlei percentages. Dat is ook een
kwestie van nader overleg. Het gaat immers vooral om de bestuursdienst. Die
heeft in 2001 760 ambtenaren. Als je die nu eens wat beter beloont en gemiddeld
op ƒ 20.000 meer inschaalt, kom je met alle kosten die erbij komen
uit op een bedrag van 15 mln. Het is niet zo moeilijk uit te rekenen hoeveel
mensen de rijksdienst moeten verlaten om 15 mln. te genereren. Dat zijn geen
gigantische aantallen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Het bedrag dat de heer Luchtenveld nodig heeft om beter te betalen, financiert
hij door meer ambtenaren de laan uit te sturen. Daar komt het op neer. En
daarmee breekt hij het regeerakkoord open, want daarin wordt gesproken over
5%. Realiseert de heer Luchtenveld zich dat hij daarmee het regeerakkoord
openbreekt? Wat zijn eigenlijk de criteria voor het openbreken van een regeerakkoord?
Welk criterium hanteert de VVD daarvoor?De heer Luchtenveld (VVD):Naar onze mening is er geen sprake van het openbreken van het regeerakkoord.
Het is een andere doelstelling op het gebied van de kwaliteit van de rijksdienst.
Daar zegt het regeerakkoord het nodige over, onder andere dat wij een goede,
kwalitatieve rijksdienst willen. Dit is naar onze mening een instrument. Als
de dekking het kabinet niet aanstaat, zien wij graag dat het kabinet een andere
dekking aangeeft, maar er moet wel wat gebeuren. De fractievoorzitter van
het CDA was het daarmee eens, want hij heeft zelf over dit punt gesproken
bij de algemene politieke beschouwingen. Ik verwacht dus zeker niet dat mevrouw
Van der Hoeven dit punt bestrijdt.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Wij hebben geen regeerakkoord gesloten.De heer Luchtenveld (VVD):Bemoeit u zich daar dan ook niet mee.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat is een ander punt. Ik bemoei mij er wel degelijk mee, ook op andere
punten. Dat heeft de heer Luchtenveld straks wel gemerkt. Op dit punt zegt
hij dat het naast de efficiencykorting zal plaatsvinden. Dat gaat dus extra
banen kosten. Dat betekent dat de VVD die 5% openbreekt. Als hij nu zegt dat
het kabinet maar met een andere dekking moet komen als de aangegeven dekking
het kabinet niet bevalt, dan houdt hij zich met iets bezig wat een liberaal
helemaal niet waardig is. Dat creëert hij namelijk gaten, en daar is
de VVD ook tegen. Of hij breekt het regeerakkoord open, of hij zit hier met
een ongedekte cheque. Het is één van de twee.De heer Luchtenveld (VVD):Ik wacht eerst rustig de reactie van de bewindslieden af. De kwaliteit
van de rijksdienst zal hen na aan het hart liggen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de heer Luchtenveld
uitermate creatief met het regeerakkoord omgaat. Ik hoor allerlei verwijzingen
naar de grote efficiencyoperatie van tien jaar geleden: min 10%, ambtenaren
weg. Wij weten allemaal waar het op uitgedraaid is. Er gingen wel ambtenaren
weg, maar dat werd opgevuld door externen die tien keer zo duur waren. Wil
de heer Luchtenveld dat bereiken? Hij zegt natuurlijk dat hij dat niet wil,
dat hij een paar topambtenaren hoger wil waarderen en wat mensen de laan uit
wil sturen. Is hij dan niet totaal verkeerd bezig? Je krijgt externen binnen,
tenzij je taken afstoot. Daar hoor ik hem niets over zeggen. Hij wil alleen
wat minder bureaucratie. Kortom, ik heb het idee dat het een luchtballon is.De heer Luchtenveld (VVD):Volgens ons wordt de mogelijkheid vergroot om topkwaliteit de overheid
binnen te halen, niet alleen door interim-managers in te huren, maar ook door
mensen bij de overheid aan te stellen. Als je dat wilt, kan de salarisontwikkeling
niet tot in lengte van jaren achterblijven. Daar willen wij iets aan doen.
Wij hebben een mogelijkheid op tafel gelegd. De visie is anders geworden.
Bij het grotestedenbeleid is nu een dubbele bureaucratie. In antwoord op vraag
49 zegt de minister van Grotestedenbeleid zelf dat er op dit moment nog een
stuk bureaucratie is en dat dit minder moet worden. Minder bureaucratie bereik
je door de rijksdienst te verkleinen, zodat de steden meer ruimte krijgen.
Dat sluit heel mooi aan bij het verhaal van een kleinere overheid, waar kwaliteit
voorrang krijgt. Ik zou daarover graag op een positieve manier in discussie
gaan, waarbij een creatief idee niet meteen als een luchtballon moet worden
bestempeld.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik vind het niet zo'n creatief idee, dat is het verschil.De heer Luchtenveld (VVD):U vond het net nog creatief omgaan met het regeerakkoord.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Bij het grotestedenbeleid zou de bureaucratie wat kunnen verminderen,
maar dat is dan ook het enige. Met zo'n klein stukje kun je de hele kwaliteit
bij de overheid niet verbeteren. Op sommige punten moet je de kwaliteit verbeteren,
daar ben ik het mee eens, maar ik vind deze afslankingsvoorstellen totaal
niet onderbouwd en slecht. Het punt van de afvloeiing naar externen blijft
liggen. Als er gaten vallen, moeten zij worden opgevuld.De heer Luchtenveld (VVD):In de eerste plaats moet je je afvragen of sommige taken nog uitgeoefend
moeten worden door de rijksoverheid. In een dynamisch proces moet je je dat
voortdurend afvragen. Er zijn heel veel departementen die zich nu nog bemoeien
met het grotestedenbeleid. Je moet je afvragen of de mensen die dat doen,
tot in lengte van jaren in dienst moeten blijven.In de tweede plaats kijk je wat de beste oplossing is, als ergens een
gat valt, omdat er iemand afvloeit. Als het gaat om een tijdelijk project, is dat soms interim-management en anders moet je op zoek gaan naar
anderen. Je kunt ook bekijken of een functie die door meerdere mensen wordt
vervuld, niet beter door minder mensen van heel hoge kwaliteit vervuld kan
worden.Dat is de discussie die wij verder moeten uitdiepen. Wij vinden het een
knelpunt, als wij steeds lezen dat de salarisontwikkeling van de hoger opgeleiden,
die de kwaliteit in de rijksdienst moeten brengen, achterblijft bij datgene
wat in het bedrijfsleven gangbaar is. Er zijn ook andere signalen dan uit
de nota van de minister dat sinds een aantal jaren goede mensen de rijksdienst
verlaten. Dat vinden wij geen goede zaak voor het openbaar bestuur.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U zegt: als er gaten vallen, vullen externen deze op. Wie betaalt dat?
Zij zijn duurder dan ambtenaren, dus u bereikt het tegendeel van wat u wilt
bereiken.De heer Luchtenveld (VVD):Ik heb gezegd dat je het met externen doet, als het een tijdelijk project
is, en anders met definitief aangestelde mensen. U moet goed luisteren naar
wat ik zeg. Ik heb niet gezegd dat externen het per definitie opvullen. Dat
is een ervaring van een oude operatie. Ik heb een nieuwe operatie voor ogen:
kwaliteit voor kwantiteit.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):De heer Luchtenveld spreekt over een kleinere rijksdienst, dus hij wil
ambtenaren de laan uit sturen. Wil hij mensen ontslaan? Heeft hij een sociaal
plan? Hoe ziet hij dat?De heer Luchtenveld (VVD):Het gaat niet om gedwongen ontslagen. De aangegeven aantallen en de benodigde
budgetten kunnen makkelijk worden opgebracht door natuurlijk verloop, zeker
omdat het de bedoeling is om met name in de bestuursdienst mensen een tijdelijke
aanstelling te geven. Dan is er veel meer flexibiliteit en dan zitten mensen
niet jarenlang op hun stoel; daarom zijn gedwongen ontslagen en sociale plannen
absoluut niet aan de orde.De voorzitter:Ik heb het gevoel dat dit onderwerp al aardig bediscussieerd is. Mevrouw
Varma, uw laatste vraag.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Dit is een enorm ingrijpend punt in het overheidsbeleid, met name voor
de ambtenaren. Ik vraag de heer Luchtenveld om hier veel zorgvuldiger mee
om te gaan en om te bekijken of hij met een plan kan komen in plaats van dit
punt zo naar voren te brengen als hij nu doet. Het gaat immers om de belangen
van ambtenaren en om het brood van de mensen die daar werken.De heer Luchtenveld (VVD):Wat ons betreft, vormen de nota's over het personeelsbeleid niet het eind,
maar het begin van de discussie. Ik heb nu een aantal signalen willen geven,
maar die zullen wij natuurlijk verder bespreken in het nader overleg, ook
in de Kamer en met de bewindslieden.De voorzitter:Nog één vraag van mevrouw Kant.Mevrouw Kant (SP):De heer Luchtenveld vraagt zich af of de overheid alles moet blijven doen
wat zij nu doet. Dat is in politiek Den Haag een zeer actuele vraag. Wat zou
de overheid volgens de VVD-fractie niet meer moeten doen?De heer Luchtenveld (VVD):Ik heb een voorbeeld gegeven: vanuit allerlei oude regelingen konden gemeenten
voor allerlei specifieke projecten geld krijgen voor een bepaald beleid in
de steden. Nu is er een grotestedenbeleid dat wij willen ontkokeren en dat
wij meer achteraf en op hoofdlijnen willen controleren. Dan moet het toch
niet zo zijn dat alle ambtelijke functies die belast waren met de uitvoering
van al die regelingen, automatisch worden gehandhaafd? Er moet gesnoeid worden
in die regelingen en op termijn kunnen die plaatsen dan verdwijnen. Op sommige
onderdelen zijn er misschien wel weer nieuwe taken. Het is dus geen zwart-witverhaal,
maar op een aantal punten kunnen bepaalde plaatsen beslist wel de deur uit.De voorzitter:En nu vervolgt u uw betoog.De heer Luchtenveld (VVD):Gaarne.Het is alweer ruim tien jaar geleden dat de VVD-fractie de notitie "De
bestuurder betaalt" aanbood aan de minister van Binnenlandse Zaken. Herman
Lauxterman had die notitie geschreven en was destijds woordvoerder van de
fractie. Gepleit werd voor een forse verbetering en structurering van de rechtspositie
en honorering van wethouders, gedeputeerden en raads- en statenleden. Een
aantal voorstellen van destijds is inmiddels gerealiseerd, maar andere werden
afgewezen, voornamelijk om budgettaire redenen. Waarom wordt hier hernieuwde
aandacht aan besteed? Het decentrale bestuur wordt onmiskenbaar steeds complexer.
Ook daar mag de kwaliteitsslag niet worden gemist. Wij vragen de minister
om dit thema opnieuw op de politieke agenda te plaatsen. Ook de CDA-fractie
heeft dat gevraagd; ik neem dus aan dat wij die discussie zullen voortzetten.De heer De Cloe (PvdA):Dit is buitengewoon interessant. Ik leg even een link naar het zojuist
besproken punt van de ambtenaren. Wilt u net als bij de ambtenaren het aantal
raadsleden verminderen om ze beter te betalen?De heer Luchtenveld (VVD):Wij willen graag minder statenleden, maar wij willen het budget voor de
statenvergoeding handhaven, zodat de statenleden per saldo meer krijgen. Wat
dat betreft, is het verhaal dus consistent.De heer De Cloe (PvdA):U zegt dus niet om inhoudelijke redenen dat er minder staten- of raadsleden
moeten zijn. De PvdA-fractie zegt dat op inhoudelijke gronden.De heer Luchtenveld (VVD):Dat geldt ook voor mijn fractie.De heer De Cloe (PvdA):Als die functies beter betaald moeten worden, moet dat via een andere
weg. U hebt zojuist met betrekking tot de ambtenaren en nu opnieuw deze lijn
gevolgd: we verlagen het aantal en daardoor kunnen wij ze beter betalen.De heer Luchtenveld (VVD):U vergist zich. Ik heb inhoudelijke redenen aangegeven waarom de rijksdienst
op een aantal punten, bijvoorbeeld bij het toezicht op de gemeenten, aanzienlijk
kan worden verkleind. Met dat inhoudelijke standpunt hebben wij een dekking
gevonden voor ons andere inhoude lijke voorstel inzake de verbetering
van de kwaliteit van de rijksdienst. Om inhoudelijke redenen sluit dit dus
heel goed op elkaar aan.De heer De Cloe (PvdA):Het kan toch niet zo zijn dat je de omvang van de staten verkleint en
dat de statenleden met behulp van de daaruit resulterende besparing beter
worden betaald? Dat zijn twee afzonderlijke processen. Het is prima dat er
geld voor de staten of wat dan ook wordt gereserveerd, maar dit zijn twee
afzonderlijke processen.De heer Luchtenveld (VVD):U zou nog eens moeten kijken naar het voorstel van Van Kemenade uit 1997.
Dat voorstel ging namelijk op beide processen in.De VVD-fractie wil ook een principiële discussie over het decentraal
uitgevoerde pensioenbeheer voor de wethouders en de gedeputeerden. Daarbij
denken wij sterk aan het overdragen van het pensioenbeheer aan het ABP. Wij
zien op dit punt niet het nut van lokaal afwijkende regelingen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter!...De voorzitter:Is het echt nodig om bij élk onderwerp een interruptie te plaatsen?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Nee, maar daarom plaatste ik zojuist ook geen interruptie, terwijl ik
die wel had aangevraagd.De voorzitter:Dat is waar. Vooruit maar!Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Begrijp ik goed dat de heer Luchtenveld er voorstander van is dat een
centrale regeling wordt gemaakt, waarbij ook de waardeoverdracht van pensioenen
e.d. van wethouders en gedeputeerden centraal wordt geregeld?De heer Luchtenveld (VVD):U doet er nu weer een schepje bovenop. Ik heb alleen gesproken over het
pensioenbeheer. De andere onderwerpen spelen in het kader van het wetsvoorstel
en daar komen wij zeker op een ander moment op terug.De VVD-fractie is verheugd dat de staatssecretaris het onderwerp rampenbestrijding
in deze kabinetsperiode de aandacht geeft die het verdient. Wij zien dan ook
met belangstelling uit naar de definitieve hoofdlijnennotitie rampenbestrijding.
De staatssecretaris is er het afgelopen jaar in geslaagd om alsnog geld voor
het project versterking brandweer en het project geneeskundige hulpverlening
bij ongevallen en rampen bij elkaar te krijgen. Niet het bedrag dat wij het
allerliefste hadden gewild, maar wel een bedrag waarmee voortgegaan kan worden.
Mag de VVD-fractie ervan uitgaan dat alle financiële middelen nu beschikbaar
zijn om beide projecten ook voor de langere termijn te kunnen uitvoeren?Nog even en de millenniumproblematiek ligt achter ons. Dan kunnen wij
onze aandacht richten op het informatiseringsbeleid. Eindelijk. De elektronische
overheid mag niet zo lang meer op zich laten wachten, zoals ook al bij het
algemeen overleg naar voren is gekomen. Het is onvoldoende als de ontwikkelingen
alleen worden gevolgd. Ook hier vraagt de VVD-fractie het kabinet om initiatief
en sturing van de ontwikkelingen.De VVD-fractie is verheugd over de studie naar vormen van elektronisch
stemmen, zoals aangekondigd in de notitie ICT en kiesrecht. Wij stellen voor,
als tussenstap, om eerst de aandacht te richten op stemmen buiten het eigen
stemdistrict, dus afschaffen van de kiezerspas, eenvoudiger stemmen vanuit
het buitenland – daar kan zeker elektronica dienstig zijn – en
ook binnen Nederland eenvoudiger stemmen bij volmacht. Het is een ramp als
je ziet wat voor formulierenwinkel daar nu voor nodig is. Kiezersregisters
moeten online te raadplegen zijn. Leidt de proef van de loketten van de gemeente
Delft trouwens naar de verwachting van de minister snel naar identificatie
van de kiezer door een vingerafdruk of een ander lichaamskenmerk?De Ceteco-affaire heeft terecht veel stof doen opwaaien. Het bankieren
in Zuid-Holland heeft niet alleen nieuwe aandacht gevraagd voor de wijze waarop
het rijk repressief toezicht op afstand uitoefent, maar ook de aandacht gericht
op de wijze waarop decentrale overheden zelf toezicht organiseren op hun financiële
beheer. De minister heeft daarover in zijn brief van 29 september een aantal
interessante voorzetten gegeven en toegelicht in het Ceteco-overleg van 7
oktober. Wij vragen de minister thans om bij het najaarsoverleg met de VNG
en het IPO en in contact met de Unie van waterschappen de eventuele wenselijkheid
van een onafhankelijke rekenkamer voor de decentrale overheid als eigen voorziening
van die overheden zelf – bijvoorbeeld in VNG-, IPO- of Unieverband –
nadrukkelijk te agenderen en de Kamer over het verloop van het overleg te
informeren.Een ander punt dat de minister wat ons betreft opnieuw met VNG en IPO
moet bespreken, is de afspraak om de behoedzaamheidsreserve in Gemeente- en
Provinciefonds ongewijzigd te laten tot 2002. Er is toch geen behoefte aan
nóg meer financiële reserves? Wij zien in verlaging van de behoedzaamheidsreserve
kansen voor enige lastenverlichting bij gemeenten en provincies. Juist door
de waardestijging van woningen zouden gemeenten van een groter vooraf zekergesteld
budget dankbaar gebruik kunnen maken bij het vaststellen van de nieuwe OZB-tarieven.Het voorstel inzake de nieuwe gewenningsbijdrage bij herindeling roept
nog vragen op. Zo wordt bijvoorbeeld in Zaltbommel niet de bij de herindelingsbesluitvorming
van de Eerste Kamer onbekende 17 mln. gedekt. Kan de minister dit verschil
rechtvaardigen? Ook elders komen heringedeelde gemeenten financieel te kort.
Dat doet verder afbreuk aan het draagvlak voor herindelingen in de toekomst
en dat zouden wij niet gewenst vinden. Wij treden daarover graag nader met
de minister in debat.Bij het hoofdlijnendebat over de inrichting en het functioneren van het
binnenlands bestuur was de minister minstens één keer concreet:
hij wil het aantal leden van provinciale staten verminderen. Daar is de VVD-fractie
blij mee. Een duidelijk voornemen, dat niet zo moeilijk in een wetsvoorstel
is te vertalen, omdat er al een proeve van Van Kemenade uit 1997 ligt, waarin
het aantal statenleden van maximaal 83 wordt teruggebracht naar maximaal 55.
Waarom heeft de Kamer dan toch niet na het debat in april een dergelijk wetsvoorstel
gekregen, maar slechts een discussienotitie met meerdere modellen? Dit is
niet alleen een oproep aan de minister, maar ook aan de Kamer:
laten wij niet weer eerst over allerlei modellen gaan discussiëren, maar
juist haast maken. Willen wij dit doorvoeren bij de verkiezingen in 2003,
dan kan dat niet vlak voor de kandidaatstelling in 2002. Dat zou niet rechtvaardig
zijn naar zittende statenleden toe. De wetgever moet hen tijdig duidelijkheid
geven over de vraag, wat de nieuwe omvang van provinciale staten bij de verkiezingen
in 2003 zal zijn. Wij moeten hier dus haast mee maken. Geen onnodige vertraging.
En dan kom ik weer terug bij het thema van mijn bijdrage. Van deze Rotterdamse
minister verwachten wij geen woorden, maar daden. Met zo'n lijfspreuk kun
je kampioen worden en ook bij het regeren kan het volgens ons geen kwaad.De heer De Cloe (PvdA):Voorzitter! Ik heb de heer Luchtenveld niets over Den Haag horen zeggen.
Ik weet niet of zijn collega Brood van plan is dat te doen. In mijn discussiebijdrage
heb ik gesuggereerd dat het verstandig is om helderheid te krijgen over wat
de VVD-fractie op dit punt doet. Ik dacht dat u uitgedaagd was om dit te melden.De heer Luchtenveld (VVD):Voorzitter! Thans wordt het pad gevolgd van de motie-Remkes, waarbij de
minister met een voorstel naar de Kamer komt. De heer De Cloe heeft gezegd
dat als de VVD-fractie vandaag de samenwerking op dat punt opzegt de situatie
voor hem anders zou komen te liggen. Wij zullen de samenwerking evenwel vandaag
niet opzeggen.De heer De Cloe (PvdA):U herinnerde aan het debat in april waarin u zei dat 17 van de 21 punten
niks waren. Ik geloof dat 13 punten in uw redenering helemaal over de rand
vielen. U vroeg een actieplan. Bent u nu content? Heeft u weer geturfd? Hoeveel
van de 21 punten zijn voorzien van een goed-zo'tje?De heer Luchtenveld (VVD):Ik heb een aantal punten genoemd, zoals de integraliteit van het bestuur.
Ik heb gesproken over goede stappen voorwaarts. Ik heb het niet in rapportcijfers
uitgedrukt. Mijn eindconclusie was dat de minister op de goede weg is, maar
dat het op een aantal punten nog concreter moet worden. Ik spoor de minister
graag aan om daar de komende jaren mee verder te gaan.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Aansluitend bij de eerste vraag van de heer De Cloe stel ik
vast dat de uitspraak van de heer Luchtenveld betekent dat zijn fractie zich
als het gaat om de vorming van Haaglanden blijft opstellen als een blokkerende
minderheid, gelet op de verhoudingen zoals die op dit moment in deze Kamer
blijken te zijn.De heer Luchtenveld (VVD):Voorzitter! Er ligt een regeerakkoord dat bij mijn weten nog steeds stoelt
op een meerderheid in deze Kamer. Zolang het niet wordt opengebroken, zal
dat het geval zijn. Niet de Kamer, maar de minister is nu aan zet. De minister
is nog in gesprek met de regio. Er moeten nog allerlei mensen en belangengroeperingen
worden gehoord alvorens de minister in 2000 met een voorstel naar de Kamer
komt. Als goed coalitiepartner zullen wij dat voorstel op zijn ins en outs
beoordelen en dan ons definitieve standpunt daarover geven. Wij hebben er
op dit moment geen behoefte aan de klok terug te zetten en opnieuw de discussie
over de stadsprovincie op te starten, want dan spannen we het paard echt achter
de wagen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik wil de klok niet achteruitzetten. Ik wil de klok vooruitzetten. Ik
wil dat de huidige impasse wordt doorbroken. Als van de zijde van de Partij
van de Arbeid en van de zijde van D66 bij monde van de heer Hoekema in een
interruptie, wordt aangegeven dat men bereid is na te denken over de vorming
van een stadsprovincie in en rond Haaglanden, waar blijft de VVD dan met de
uitspraak die u nu doet? U blijft zich daarmee opstellen als een blokkerende
minderheid.De heer Luchtenveld (VVD):U heeft helemaal geen meerderheid voor een stadsprovincie, want de heer
De Cloe heeft in zijn voorstel aan u over het denken aan een hernieuwd openen
van het debat over een stadsprovincie Haaglanden gekoppeld aan een eventueel
door de VVD opzeggen van samenwerking die de PvdA en wij hebben. Wij zeggen
die samenwerking niet op. Wij vormen dus geen minderheid. Verder kan ik zeggen
dat wij ook blijven nadenken. Het denken gaat altijd verder.De heer Brood (VVD):Voorzitter! Bij de behandeling van de begroting BZK komen natuurlijk allerlei
onderwerpen aan de orde. Wij willen een tweetal onderwerpen wat meer uitdiepen
dan is gebeurd met een aantal losse onderwerpen die wij aan de orde hebben
gehad. De VVD heeft de indruk dat kiezers vandaag de dag naar de stembus komen
op het moment dat zij het gevoel hebben dat overheden zich hun belangen aantrekken
en op het moment dat zij het gevoel hebben dat zij bij de overheid terechtkunnen
en dat uit het overheidsgedrag blijkt dat de overheid iets doet met hun klachten
en wensen. Voor de VVD is de overheid in eerste instantie een dienende instelling,
en daarbij hoort een dienende opstelling. De VVD vindt dat dit nog onvoldoende
tot uiting komt in het contact tussen overheidsinstellingen en burgers. Zo
is het niet ongebruikelijk dat een ambtenaar, wanneer burgers zich bij een
loket melden of een bestuursorgaan aan de lijn krijgen, zegt dat er nog niet
kan worden beslist omdat een collega met vakantie, met verlof of ziek is en
vertelt dat men nog maar een aantal weken moet wachten. Het kan hierbij gaan
om voor burgers vitale beslissingen: bijvoorbeeld om het toekennen van een
uitkering of om een handhavingbeslissing in het kader van overlast. Ook de
wijze waarop burgers te woord worden gestaan, wil nog wel eens duiden op een
bij overheidsorganen te weinig op de dienende functie gerichte instelling.Wellicht heeft u zelf ook wel eens meegemaakt dat u een ambtenaar moest
vragen waar een beslissing bleef. Dit leidt allemaal tot onzekerheid en irritaties
bij burgers.Mevrouw Duijkers (PvdA):Voorzitter! Mijnheer Brood geeft aan dat de attitude van de ambtenaar
en de organisatie van het werk debet zijn aan een dergelijke handelwijze.
Is het niet mogelijk dat men binnen de overheid veel dingen niet meer kan
doen door de bezuinigingen op de collectieve sector? Moeten wij niet iets
doen aan de kwaliteit van de ambtenaren en hun aantal, in plaats van iets
bij hen neerleggen waartoe de politiek in een eerdere fase heeft
besloten?De heer Brood (VVD):Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat het veel meer te maken heeft met de
bedrijfscultuur binnen de Nederlandse overheid. Het speelt al heel lang en
heeft dus niets te maken met recente ontwikkelingen.Voorzitter! Ik ga verder met mijn verhaal. Niet tijdig beslissen wordt
vaak gelijkgesteld met afwijzen, wat weer tot extra procedures leidt en dat
leidt weer tot juridisering. Er is dus alle reden om na te gaan of wij de
dienstbare opstelling van de overheid kunnen verbeteren. Dit is geen pleidooi
om nog eens aan ambtenaren te vertellen dat ze alles verkeerd doen, maar wel
een aanzet tot een betere dienstverlening.Hier volgt een mogelijke oplossing. De dienende opstelling van de overheid
kan worden ondersteund door de invoering van kwaliteitshandvesten. De VVD
wil dat ieder bestuursorgaan zelf zijn handvest vaststelt. In dit handvest
legt het orgaan vast welke normen het hanteert voor zijn dienstverlening:
wat mag de burger van het orgaan verwachten en hoe gaat het een en ander gestalte
geven? De burger wordt daarbij ook de gelegenheid gegeven om te klagen. Die
laatste mogelijkheid is inmiddels vastgelegd in de Algemene wet bestuursrecht;
het is nu zaak om die mogelijkheid te benutten door de burger ertoe aan te
zetten dat hij zijn ontevredenheid met de dienstverlening van overheden kenbaar
maakt.Dergelijke handvesten zijn niet nieuw; ze worden nu al in Nederland gebruikt
door de IB-groep en de dienst sociale zaken van de gemeente Tilburg. Dat lijken
mij niet twee voorbeelden van organisaties waar ambtenaren een harde trap
hebben gekregen omdat ze het verkeerd deden. Dat is ook niet de instelling
van de VVD; het gaat ons om de vraag of de inrichting van de overheid is afgestemd
op de vragen en behoeften van de burgers en of die rekening houdt met hun
klachten.Het zelf opstellen van een kwaliteitshandvest heeft een aantal gevolgen:
ten eerste leidt het ertoe dat de overheid bewuster wordt van het feit dat
men buiten haar iets van haar vraagt; ten tweede geeft het de burger meer
inzicht in wat hij van de overheid mag verwachten; ten derde stelt het daadwerkelijke
gebruik ervan overheden in staat om hun dienstverlening te verbeteren. Klachten
dienen op grond van de huidige AWB steeds behandeld te worden; op microniveau,
op een niveau van directe interactie, kunnen de organisaties dus zelf problemen
van burgers aanpakken, voordat zaken bij de ombudsman terechtkomen.Een verdere mogelijkheid is ook belangrijk voor het opereren van een orgaan
als de Tweede Kamer. Omdat is afgesproken dat jaarlijks wordt gepubliceerd,
krijgen controlerende organen met een democratische legitimatie informatie
over het functioneren van bepaalde overheidsorganisaties. Te denken valt hierbij
aan bepaalde uitvoeringsinstanties in de sociale zekerheid die op zekere afstand
van de overheid functioneren. Door de jaarlijkse klachtenpublicatie krijgen
wij inzicht in wat er gebeurt en in de dingen die fout gaan. Dat kunnen wij
koppelen aan de verslagen van deze organisaties en daarmee kan de Kamer haar
democratische functie versterken. Zij wordt hierdoor voor haar informatie
minder afhankelijk van de media en kan zelf signalerend werk verrichten, waardoor
naast de kwalitatieve verbetering van de directe dienstverlening, ook een
versterking van ons democratisch controleproces plaatsvindt. Kortom, er is
alle aanleiding om de burger op die manier inzicht te geven in wat wij hier
voor hen doen en ook om de burgers de gelegenheid te geven op een direct niveau
te klagen. Op die manier kunnen wij onze activiteiten voor hen verbeteren;
daarvoor zitten wij tenslotte hier. Het systeem heeft bovendien als bijeffect
dat het dejuridiserend werkt, want in een aantal gevallen zullen de irritaties
niet leiden tot verdere procedures en zullen burgers zich terughoudender opstellen.
Dat leidt tot minder conflicten, hetgeen de kosten voor de overheid drukt.
Kortom, er is alle reden om zo'n kwaliteitshandvest in te voeren. Dat geldt
zeker voor het Rijk, maar ik vraag de minister om ook met gemeenten en provincies
hierover in overleg te treden. Gelet op de publicaties in het magazine Binnenlands
Bestuur van afgelopen weekend heb ik er alle vertrouwen in dat wij op dit
terrein een eind verder kunnen komen.Voorzitter! Een ander probleem is de juridisering. Juridisering is een
zeer complex vraagstuk en ik prijs mij dan ook gelukkig dat de minister ervan
houdt om ook conceptueel te denken. Dat wordt door sommigen als te vaag afgedaan,
maar zeker bij dit soort ingrijpende kwesties is het goed als een minister
in concepten kan denken. Dat wil niet zeggen dat ik het altijd met de conceptuele
visie van de minister eens ben. Bij het vormgeven aan hun dagelijks leven
hebben burgers voortdurend met de overheid te maken. Mensen krijgen te maken
met de overheid als zij hun huis willen verbouwen, een telefoonverbinding
met het buitenland aanvragen of een verblijfsvergunning nodig hebben. De overheid
neemt ook voortdurend beslissingen over burgers en die kunnen niet altijd
rekenen op warme instemming. Deze zal dan ook van tijd tot tijd de beslissingen
van de overheid aanvechten en dat is legitiem, want hij hoeft zich natuurlijk
niet zomaar neer te leggen bij een beslissing van de overheid. Vaak eindigt
een zaak voor de rechter en ik geef daarvan een voorbeeld.Buurman Tjeenk wil zijn huis verbouwen en buurman Willink wil niet dat
Tjeenk dat doet, bijvoorbeeld omdat het uitzicht van Willink door de verbouwing
wordt benadeeld. Dit gaat dan als volgt verder. Tjeenk vraagt een vergunning
aan bij de gemeente. Willink mag dan als belanghebbende zijn commentaar geven.
Krijgt Tjeenk de vergunning, dan kan Willink daartegen bij de gemeente bezwaar
aantekenen. Wint Willink, dan kan Tjeenk naar de rechter, maar als Tjeenk
dat mocht winnen, dan kan Willink hiertegen hoger beroep aantekenen.Dit alles duurt bijzonder lang en in de tussentijd verkeren zowel Tjeenk
als Willink in onzekerheid over hun toekomst. Tjeenk kan niet beginnen met
verbouwen, omdat een vergunning, eventueel na lange tijd, toch geen stand
kan blijken te houden. Willink weet niet wat er met zijn uitzicht zal gebeuren
en is dus ook onzeker over de toekomst. Alle betrokkenen bij overheidsbeslissingen
hebben een groot belang bij een snelle afhandeling en bij duidelijkheid over
de te verwachten afloop van hun zaak. Een procedure is sowieso al vervelend,
maar na jarenlang mensen te hebben geadviseerd en bijgestaan in procedures,
weet ik maar al te goed dat een lange procedure ook een zware geestelijk belasting
kan zijn. De zaak wordt nog verergerd door het feit dat Tjeenk en Willink op voorhand
geen duidelijkheid kunnen krijgen over de richting waarin de procedure zal
verlopen. Als Willink enige zekerheid zou hebben dat het geen zin heeft om
in beroep te gaan – omdat hij weet hoe in het verleden in vergelijkbare
gevallen is geoordeeld – zou hij zich niet de moeite getroosten om in
beroep te gaan. Het zou hem dan alleen maar geld kosten. Iemand als Willink
zou alleen maar in beroep gaan als hij wist dat zijn recht werd geschonden.
Op dit moment is echter niet duidelijk wie de procedure hogerop zal winnen.
De partij die het niet met de beslissing eens is, heeft niet veel te verliezen
en kan zelfs doorgaan louter en alleen om de zaak te vertragen.Mijn voorbeeld laat zien dat naarmate regels en rechtspraak duidelijker
zijn, een geschil eerder afgelopen zal zijn en partijen sneller zullen zoeken
naar een oplossing buiten het recht. Naarmate de regels minder duidelijk zijn,
zal men meer geneigd zijn te procederen, immers: nee heb je, ja kun je krijgen.
Dit heeft tot gevolg hoge kosten, lange wachttijden en irritatie bij de belanghebbenden,
omdat zij zich onrechtvaardig behandeld voelen.Mijn voorbeeld laat de onzekerheid zien waarin een burger terecht kan
komen door een overheidsbeslissing, maar ook hoe ingrijpend zo'n overheidsbeslissing
kan zijn. Tegenwoordig noemen wij dit met een ietwat moeilijke term juridisering.
De oorzaken van dit probleem zijn andere dan die tot nu toe in het regeringsstandpunt
zichtbaar zijn geworden. Wij vragen het kabinet om meer duidelijkheid te verschaffen.
Het probleem dat ik beschreef, de vertraging van beslissingen door rechtsonzekerheid,
heeft een aantal oorzaken.Ten eerste is dat de kwaliteit van onze wetgeving. Deze laat te wensen
over. Door vaagheid en inconsistentie van de wet ontstaat onduidelijkheid
over de betekenis van de wet, hetgeen leidt tot meer procedures. Elke interpretatie
kan immers tot succes leiden, als het niet zonneklaar is wat in de wettekst
wordt bedoeld. Er bestaat in Nederland onduidelijkheid over de taakopvatting
van de rechter. Moet de rechter louter toetsen of een beslissing op een correcte
wijze is genomen of mag hij ook treden in de beoordeling van de betrokken
belangen? Neemt de rechter niet de politieke rol van de bestuurlijke beslisser
over?Een bestuurlijke rechter is onvoldoende gebonden aan motiveringseisen.
Elke rechter neemt zijn beslissing op bepaalde gronden. In het bestuursrecht
hoeft de rechter deze gronden echter niet voldoende kenbaar te maken, hetgeen
ertoe leidt dat de burger geen lijn kan ontdekken in onze rechtspraak. Er
verschijnt de laatste tijd dan ook in allerlei vakbladen kritiek op het functioneren
van de bestuursrechters. Volgens deze kritiek opereren deze rechters inconsistent
en ondoorzichtig met als gevolg een onkenbare rechtspraak, die impliceert
dat alle partijen langdurig moeten wachten en hoge kosten moeten maken. Al
met al leidt dit tot grote maatschappelijke schade. Dat element zien wij niet
terug in het regeringsstandpunt. Uit de jurisprudentie kan men niet afleiden
of het zinnig is om in hoger beroep te gaan. Dit leidt tot rechtsonzekerheid
en in feite hebben wij te maken met grote willekeur bij rechterlijk optreden.
Er moeten maatregelen worden genomen voor een meer consistentie rechtspraak
die leidt tot meer doorzichtigheid van het rechterlijk handelen en die tegengaat
dat rechters bijna willekeurig tot beslissingen en uitspraken komen. Het wordt
ook tijd dat wij bereid zijn om die ivoren toren van de rechterlijke macht
eens wat te beklimmen en met elkaar te praten over wat rechters in dit land
op dit gebied doen. Oplossingen voor het probleem liggen met name in het verbeteren
van de kwaliteit van onze wetgeving, duidelijke voorschriften over wat wij
van de rechter mogen verwachten en binden van de rechter aan rechtseenheidvoorzieningen
die wij op dit moment nog niet hebben.De heer Rietkerk (CDA):Het betoog eindigt met de kwaliteit van wetgeving. Nu naar de praktijk.
Over anderhalve maand zullen wij het wetsvoorstel bescherming persoonsgegevens
hier behandelen. Zal de VVD-fractie het vloeiende betoog van de heer Brood
als uitgangspunt nemen bij de beoordeling van die wetgeving? Het zijn ongeveer
30 artikelen en 300 pagina's toelichting met open normen.De heer Brood (VVD):Bij het behandelen van het wetsvoorstel zullen wij ook de kwaliteit van
wetgeving als uitgangspunt nemen. U kunt ons op dat moment daarover bevragen.
Het is belangrijker dat er meer structurele aandacht komt voor de kwaliteit
van wetgeving. In het kabinetsstandpunt inzake juridisering ontbreken concrete
voorstellen op dat punt. Daarover worden algemene opmerkingen gemaakt. Nu
dat zo'n essentieel onderdeel is van het probleem waarmee wij te maken hebben,
willen wij dat de minister op dat terrein concrete voorstellen doet. Bij het
debat over deze zaak zullen wij concrete voorstellen doen als die van de zijde
van de regering uitblijven.De heer Rietkerk (CDA):U schuift de bal door naar de bewindslieden. U bent zelf medewetgever.
Daarom appelleer ik aan deze uitgangspunten. Ik heb ze opgeslagen voor het
debat straks.De heer Brood (VVD):Wij zullen ze met graagte verder meenemen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):In het zeer welsprekende betoog beluister ik toch een noodkreet richting
kwaliteit van de rechterlijke macht. Kan de heer Brood dat hard maken? Is
de bestuursrechter zo slecht? Ik vind het een boude stellingname die meer
bewijskracht behoeft dan nu zo losjes uit de pols wordt gegeven. De heer Brood
zegt dat wij er iets aan moeten doen. Er moet rechtseenheid komen. Hebben
wij dan niet een Hoge Raad, de Raad van State? Wat is dan het probleem van
de heer Brood?De heer Brood (VVD):Ik ben buitengewoon dankbaar voor deze interruptie. Het is onder anderen
het lid van de Raad van State, Willem Konijnenbelt die in het Nederlands tijdschrift
voor bestuursrecht pleit voor versterking van de rechtseenheid. Hij zegt ook
dat er gebrek is aan rechtseenheid, juist in het bestuursrecht en dat er dus
gebrek is aan consistentie en zichtbaarheid in wat in het bestuursrecht gebeurt.
Het is niet alleen de hooggeleerde Konijnenbelt die dit roept. Het is ook
prof. Schreuder Vlasblom die in een recente NJB-publicatie uitgebreid verwijst
naar de interne tegenstrijdigheid van rechterlijke colleges, de Raad van State
die per kamer komt tot verschillende rechtspraak. Het is ook de rechtbank
in Assen die aangeeft in een publicatie in het NJB dit jaar
dat sprake is van inconsistentie en rechtspraak, onzekerheden, ondoorzichtigheden.
Er is een stapel aan publicaties. U kunt denken aan een proefschrift van mijnheer
Klap...De voorzitter:U hebt een aantal voorbeelden genoemd.De heer Brood (VVD):Omdat er vanuit de rechterlijke macht scherp op dit punt wordt gewezen,
ben ik zeer voorzichtig geweest en heb ik een onderbouwing gezocht. Ik kan
nog wel een uurtje doorgaanMevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat weet ik. Wij zijn gezamenlijk bij de Raad van State geweest. Daar
is wel degelijk over dit probleem gesproken. Er zou meer afstemming moeten
komen. Men is daarmee bezig. Met iedereen die dat zegt ben ik het eens, dat
het beter moet. Ik beluisterde echter iets anders in uw woorden. U zegt categorisch
dat de rechterlijke macht, de bestuursrechterlijke macht, niet functioneert.
Dat gaat mij te ver.De heer Brood (VVD):U corrigeerde uzelf al dat het om de bestuursrechter gaat. Ik meen dat
ook duidelijk genoeg gezegd te hebben. Ik meen dat in het algemeen te kunnen
zeggen, op grond van de grote hoeveelheid informatie die ik inmiddels heb.
De Raad van State is, ten eerste, een van de bestuursrechterlijke colleges.
Ten tweede merk ik uit de recente rechtspraak van de Raad van State niet,
dat daar bepaalde ontwikkelingen zijn die leiden tot verduidelijking en doorzichtigheid
van die rechtspraak.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Het vertrouwen in de overheid heeft toch wel wat deuken opgelopen.
Er is al een aantal voorbeelden van gegeven, zoals de Bijlmerenquête
en de Ceteco-affaire. En onlangs waren er berichten over fraude in het Rotterdamse
stadhuis. Dit zijn zaken die het vertrouwen in de overheid geen goed doen,
lijkt mij. Ze hebben alle te maken met het nemen van verantwoordelijkheid
door de overheid en met de integriteit van de overheid. Natuurlijk moet de
overheid vooral proberen, zulke problemen te voorkomen, maar mocht er zich
toch zoiets voordoen, dan moet zij adequaat optreden. Over een van de voorbeelden,
de fraude in het Rotterdamse stadhuis, wil ik de minister nog een vraag stellen.Er zijn in de afgelopen weken allerlei berichten, geruchten geweest, ook
over de minister. Gelet op zijn verantwoordelijkheid en omdat zijn naam steeds
genoemd wordt, vraag ik me af of het niet beter zou zijn, daar zeer snel op
te reageren door een grondig, onafhankelijk onderzoek in te stellen. Het lijkt
mij immers wenselijk dat dergelijke geruchten – laten wij ervan uitgaan
dat het geruchten zijn – zo snel mogelijk uit de wereld worden geholpen,
want het gaat om een minister die verantwoordelijk is voor de integriteit.Het vertrouwen in de overheid heeft ook te maken met de opkomst bij verkiezingen,
zo denkt mijn fractie. De opkomst bij de laatste verkiezingen voor Europa
vormden een dieptepunt: nog geen 30%. Bij de verkiezingen voor provinciale
staten was de opkomst ook erg gering: minder dan 40%. Maar ook bij de laatste
verkiezingen voor de Tweede Kamer was de opkomst lager dan ooit. Wij denken
dat dit niet zozeer met desinteresse te maken heeft, als wel met vertrouwen.
Mijn fractie gelooft dat een deel van de kiezers thuisblijft vanuit een gevoel
van onmacht en cynisme over de mogelijkheden en de daadkracht van de politiek.
Het is natuurlijk moeilijk te meten, maar het is geen toeval dat met name
de mensen in de armere wijken het massaal laten afweten bij de verkiezingen.
In zulke wijken in de grote steden gaat soms nog niet de helft van de mensen
naar de stembus, terwijl de opkomst in de rijkere buurten zo'n 25 tot 40%
hoger is. Na de laatste Kamerverkiezingen hebben wij dit geconstateerd door
zelf een aantal cijfers op een rijtje te zetten. Met menig onderzoek wordt
bevestigd, ook met het laatste Nederlands kiezersonderzoek, dat er een relatie
is tussen sociaal-economische status en opkomst. Wat vindt de minister van
deze cijfers en wat denkt hij daaraan te kunnen doen? In de notitie kunnen
wij geen antwoord op deze vraag vinden. Ik zeg er overigens onmiddellijk bij
dat het ook niet makkelijk is om er een antwoord op te geven.De minister geeft in reactie op het genoemde onderzoek wel aan, dat hij
niet vóór een stemplicht is. Ik zou liever spreken van "opkomstplicht".
Waarom is de minister hier geen voorstander van? Is dit geen mogelijkheid
om de neergang om te buigen? Zodra de mensen weer naar de stembus gaan, moeten
politieke partijen immers bij verkiezingen weer rekening houden met hun stem
en moeten zij hun vertrouwen weer zien te winnen.In het uitgelekte essay van de minister – Internet is soms toch
heel handig – schetste hij een belangrijk dilemma, dat ook nu weer actueel
is geworden, namelijk dat het door privatisering en verzelfstandiging voor
een minister steeds moeilijker wordt, zijn verantwoordelijkheid te nemen.
Hij omschrijft het in dat essay als volgt: Een minister heeft te maken met
het gegeven dat hij zowel moet terugtreden als optreden. Omdat hij de terugtrekkende
overheid wel zelf als een voldongen feit ziet, wil hij vooral zoeken naar
een nieuwe invulling van bestuurlijke verhoudingen. Aldus de minister. Maar
als de overheid zich zover terugtrekt dat zij niet meer de verantwoordelijkheid
kan nemen die burgers wel van haar verwachten, kun je ook concluderen dat
dit terugtrekken te ver doorschiet, dat de overheid haar handen overal, al
dan niet bewust, te veel van aftrekt.Onder andere na de algemene beschouwingen heeft mijn fractie echter het
gevoel gekregen dat er ten minste bij een deel van het Paarse kabinet een
zekere kentering in het marktdenken is opgetreden, alsmede bij het idee dat
de overheid zich nog verder zou moeten terugtrekken. Ik heb de fractievoorzitter
van de PvdA eergisteren op het punt van privatisering ook horen zeggen: nee,
tenzij. Vervolgens heb ik een minister van het kabinet, minister Jorritsma,
horen zeggen: ja, mits. Ik ben heel benieuwd waar de minister in deze trits
staat. Is het: nee, tenzij? Is het: ja, mits? Of is het nog een andere optie?
Het zal u niet verbazen dat mijn fractie vindt dat de overheid nu al te veel
uit handen heeft gegeven, bijvoorbeeld aan de markt. Markt houdt geen rekening
met algemeen belang; markt houdt geen rekening met lange termijn en geeft
geen garantie op kwaliteit en gelijke toegang voor iedereen.Voorzitter! Een ander punt is de omvang van de provinciale staten; de notitie hebben wij onlangs toegezonden gekregen van deze minister.
Ook mijn fractie vindt dat de provinciale staten te groot zijn, maar dan doel
ik niet op het aantal leden maar op het gebied waarover zij gaan. Dat leidt
er mede toe dat de afstand tussen enerzijds het provinciebestuur en de provincialestatenleden
en anderzijds de burgers te groot is. Daarom is mijn fractie al jaren voor
kleinere provincies, bijvoorbeeld door het instellen van regioprovincies.
Wij zijn dus voor het verkleinen van de provincies en niet voor het verkleinen
van het aantal leden in de staten, zoals de minister wil. Overigens hebben
wij ons uiteindelijke standpunt daarover nog niet vastgesteld, maar ik heb
wel problemen met één argument dat in de notitie wordt vermeld
en waar we vorig jaar al over gedebatteerd hebben. Dat is het argument dat
een kleiner aantal statenleden zou leiden tot meer bestuurskracht of meer
slagvaardigheid. Ik vind het werkelijk een onzinnig argument. Slagvaardigheid
en bestuurskracht hebben te maken met de manier hoe je het doet en hoe je
zo'n provinciaal bestuur controleert, en niet met de vraag hoeveel mensen
daar in de stoeltjes zitten.Voorzitter! Dan heb ik ook nog een aantal vragen over het minderhedenbeleid.
Ik weet dat we er apart een keer over spreken, maar zo vaak heb ik niet het
genoegen om minister Van Boxtel in deze zaal te treffen, zodat ik er toch
een paar vragen over wil stellen.Het SCP-rapport is vrij ernstig, zo vindt mijn fractie. Ik heb een onderzoeker
op de radio als reactie op het laatste rapport over de minderheden horen zeggen
dat er sprake is van symboolpolitiek, daar waar het gaat over de werkgelegenheid.
Ik wil graag een reactie van de minister daarop. Deze onderzoeker zegt: geen
sancties, maar alleen symboolpolitiek; vrijwillige afspraken en er komt niets
van terecht.Dan wat betreft het onderwijs en de minderheden: het rapport stelt dat
de kwaliteit van het onderwijs op scholen met veel leerlingen uit de minderheden
te wensen overlaat en dat dit ertoe bijdraagt dat aanvangsachterstanden niet
worden ingelopen. Dat is een vrij ernstige constatering. Een onderzoeker hoorde
ik wederom op de radio zeggen dat gemeenten de projecten die blijken te werken
op dit terrein, niet kunnen invoeren vanwege onvoldoende middelen; er is dan
meer bemoeienis op dit punt nodig van de landelijke overheid. Ook te dien
aanzien verneem ik graag een reactie van de minister.Tot slot wil ik, wat betreft het punt onderwijs en minderheden, nog even
ingaan op een antwoord dat ik onlangs gekregen heb op vragen over zwarte scholen.
Wat mij toch verbaast, is dat zelfs de bereidheid bij het kabinet om überhaupt
naar dit verschijnsel onderzoek te doen, heel klein is. Ik heb gevraagd of
het bekend is hoe het fenomeen witte vlucht zich voordoet in ons land en of
het kabinet bereid is dit te onderzoeken. Het antwoord was dat het kabinet
hiertoe niet bereid was, omdat er geen aanknopingspunten zullen komen voor
beleid uit zo'n onderzoek. Ik vind dat toch wat teleurstellend, want dat weet
je pas als je het onderzocht hebt en niet vooraf. Graag krijg ik dus een reactie
op de vraag waarom er niet serieus wordt gekeken naar dit verschijnsel, naar
het hoe en waarom en de oorzaken ervan.Een goed idee dat ik van minister Van Boxtel heb gehoord toen hij pas
minister was, betrof zijn uitspraak: vergroot nu eens de rol van de consultatiebureaus,
als het gaat om de taalachterstand van allochtone kinderen. Hoe staat het
met dit goede idee? Die consultatiebureaus moeten er dan wel overal zijn en
het probleem is juist dat ze in wijken ook afgebroken worden. Graag krijg
ik ook daar een reactie op.Voorts verneem ik graag een reactie op een suggestie van mijn factie die
wij hebben gedaan in het kader van het door ons gepresenteerde plan "Alles
kids", namelijk om in de wijken de functie van de consultatiebureaus juist
uit te breiden en daar meer ook opvoedingsondersteuningsbureaus van te maken,
waar mensen in een wijk altijd met vragen over hun kinderen, qua opvoedkunde
of andere problemen, terechtkunnen.Tot slot, voorzitter, wil ik me graag aansluiten bij de vragen die mevrouw
Varma heeft gesteld over de heer Wilman.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Met een mastodont in het denken, een veelvraat in het doen
en een stille diplomaat voor de koninkrijksaangelegenheden lijkt het goed
toeven bij Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De ideeën zijn
er in groten getale, de nota's eveneens en nu de verwerkelijking nog."It was never a dull moment" dit jaar in het binnenlands bestuur. Nauwelijks
bekomen van de Bijlmerenquête, de kabinetscrisis en de uitkomsten van
de commissie-Kalsbeek of de Ceteco-affaire diende zich aan. Het verbaast mij
niet dat het daardoor gevoelde ongemak de minister heeft verleid tot een indringende
analyse. Overtuigend toont hij aan hoezeer ingrijpende maatschappelijke ontwikkelingen
zoals individualisering, internationalisering, horizontalisering en toenemend
overleg grotendeels onze democratie zijn voorbijgegaan. Terwijl de maatschappij
metamorfoseerde, borduurden wij voort op het stramien van 1848. Dat zou moeten
veranderen, zeker aan de vooravond van een nieuwe eeuw. Ook prof. Elzinga
beklemtoont in zijn Haagse burgerzaallezing de noodzaak van een democratische
"Strukturwandel".De toelichting op de begroting van BZK toont een bereidheid tot bezinning
op onze democratie. "De democratische spelregels die zich sinds Thorbecke
hebben ontwikkeld behoeven nadere doordenking", aldus een citaat. Vernieuwd
elan; actualiteit en vitaliteit van de Grondwet zullen worden verkend. In
het jaar 2000 zal de constitutionele agenda van de 21ste eeuw worden gepresenteerd.
Dat is prachtig, maar wie gaat dat trekken: de stichting Forum democratische
ontwikkeling of de minister zelf? Wat betekenen deze langetermijnvisioenen
voor de concrete aanpassingen van onze Grondwet die reeds langer op stapel
staan? D66 zou het betreuren als die tot ver in de 21ste eeuw zouden worden
weggeschoven. Over het referendum zijn afspraken gemaakt, maar hoe zit het
met de grondwetsherzieningsprocedure, waarover nog een stuk van het vorige
kabinet ligt, of de constitutionele toetsing, waarvoor D66 allang pleit en
nu steun lijkt te krijgen van staatssecretaris De Vries? Ik noem de digitale
grondrechten, waar de commissie-Franken mee komt en de grondwettelijke positie
van decentrale overheden als mogelijke uitkomst van de commissie-Elzinga. Niet te vergeten is er de kwestie van de positie en bevoegdheden van de
Eerste Kamer, waarover het kabinet een nota belooft. Zeker nu de gedachteontwikkeling
over de Eerste Kamer bij de VVD een impuls lijkt te hebben gekregen –
dat komt op dit punt niet zo vaak voor – zou het ijzer gesmeed moeten
worden. Er is natuurlijk wel iets aan de hand. Nederland is de enige niet
federale staat in Europa waarin de senaat een vetorecht heeft; dat wil zeggen,
de rechtstreeks gekozen volksvertegenwoordiging kan overrulen. Daardoor komt
het politieke primaat van de Tweede Kamer soms in het gedrang. Zo'n vetorecht
past bij uitstek in een federale staatsvorm waarin de deelstaten een forse
stem moet worden gelaten, maar niet in een eenheidsstaat zoals Nederland.
Daarom is naar het oordeel van D66 een bezinning op de rol en positie van
de Eerste Kamer gewenst. Aanscherping op een aantal punten zou al een forse
verbetering betekenen. Zo zou wat D66 betreft de rol van de Eerste Kamer bij
de tweede lezing van een grondwetsherziening kunnen worden ingeperkt. Het
meest in overeenstemming met de oorspronkelijke bedoeling van de tweede lezing,
te weten het inwinnen van het oordeel van de kiezers over de grondwetsherziening,
zou leiden tot geen rol voor de Eerste Kamer als de bevolking heeft gesproken
en daarna de Tweede Kamer heeft geoordeeld. Bij het gewone wetgevingsproces
is veel te zeggen voor de vervanging van het vetorecht door een terugzendrecht.
Ik ben evenwel een realist. Voor de verwezenlijking van welke optie dan ook
is de Eerste Kamer nodig. Daarom lijkt mij een onorthodoxe aanpak gewenst.
Waarom zouden wij niet proberen te komen tot de instelling van een verenigde
commissie, bestaande uit leden van beide Kamers die verkennend vooronderzoek
gaan doen met de nota van het kabinet in de hand? Graag hoor ik het oordeel
van zowel de minister als mijn collegae, opdat wij op dit dossier gezamenlijk
proberen iets verder te komen.Ook het winnende idee van de wedstrijd 150 jaar Grondwet, de staatkundige
proefneming, verdient een beter lot dan de vergetelheid. Ik hoop dat de minister
dat met mij eens is. Het betreft een soort experimenteerbepaling in de Grondwet.
D66 vindt het een creatief en realistisch voorstel. Het kan enerzijds een
overdreven grondwettelijke koudwatervrees wegnemen en anderzijds voorkomen
dat in de Grondwet bepalingen worden opgenomen die in de praktijk niet blijken
te werken en slechts met grote moeite weer uit de Grondwet kunnen worden gehaald.Over het kiesrecht komen wij apart te spreken, maar laten wij nu vooral
snel praktische belemmeringen voor het uitbrengen van een stem wegnemen. In
de huidige tijd en al helemaal als de digitale handtekening daar is, moet
het mogelijk zijn om een stem uit te brengen op afstand, elektronisch en gedurende
langere openingstijden.Voorzitter! In het regeerakkoord is afgesproken dat een commissie, de
commissie-Elzinga, gaat studeren op de wijze waarop een meer dualistisch gemeentelijk
bestel zijn beslag kan krijgen. Niet of, maar hoe. Op verzoek van de Kamer
is daar de aandacht voor de provincie aan toegevoegd. Als wij tot dualisme
komen, zal er natuurlijk iets veranderen. Er zal meer evenwicht ontstaan tussen
de colleges en de raden en staten. Zij zullen eigenstandige taken krijgen,
de colleges besturen, de raden en staten controleren en zijn meer echt volksvertegenwoordiger.
Zij zullen een ombudsfunctie richting bevolking uitoefenen. Het kan niet anders
of dat dualisme heeft zijn uitwerking zowel op de colleges van B en W en GS,
als op de raden en staten. Voorstellen voor wijziging van de benoeming van
de burgemeester en commissaris van de koningin en de aanstelling van wethouders
werden dan ook opgeschort tot na advisering door de commissie-Elzinga in januari
2000.Het verbaast mij dan ook dat nu ineens fris en vrolijk proefballonnen
worden opgelaten rond raden en staten. De minister heeft ideeën voor
verkleining, die ik overigens heel bespreekbaar vind. Maar het komt allemaal
net iets te vroeg. Het CDA is bovendien nog gekomen met het fulltime raads-
en statenlidmaatschap. Dit alles hangt ten nauwste samen met de taken. Overigens,
bij welk dualisme dan ook zal de rol van de volksvertegenwoordiging een minder
meebesturende en een meer controlerende worden, dus minder tijd vergen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ieder heeft recht op zijn eigen verbazing. Wat mij verbaast, is dat mevrouw
Scheltema hier met droge ogen zegt dat zij de voorstellen over de aanstellingswijze
afwacht, maar als het gaat om de burgemeester, bezig blijft met het verhaal
over het raadplegend referendum. Dat moet dan weer wel los van de commissie-Elzinga
worden ingevoerd. Dat staat toch haaks op haar eigen verhaal?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Een raadplegend referendum is iets anders dan een aanstelling. De formele
aanstelling van burgemeesters en commissarissen van de koningin is met goedvinden
van onder meer het CDA naar de commissie-Elzinga gezonden. Van mij hoefde
dat toen niet. Dan moeten wij consequent zijn. Als wij dit doen, moeten wij
het ten aanzien van alle voorstellen rond raden, staten en colleges doen.
Dan krijg je een samenhangend pakket waarover wij in samenhang kunnen spreken
en waarin wij tot afgewogen keuzes kunnen komen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Met alle respect, maar de historie zit toch wat anders in elkaar. Ik wil
nog slechts ingaan op het raadplegend referendum bij de burgemeesters. Mevrouw
Scheltema zegt dat dat niets te maken heeft met de aanstellingswijze, maar
dat is niet waar. Het heeft wel degelijk te maken met de wijze waarop je tot
je keuze komt en de aanloop tot de aanstelling. Ik blijf het raar vinden dat
juist dit element eruit gehaald wordt en niet op de commissie-Elzinga hoeft
te wachten.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ieder heeft recht op zijn eigen verbazing, maar de benoeming van de burgemeester
blijft gewoon intact. Wij willen slechts een fase toevoegen. Dat kan heel
goed los van de commissie-Elzinga.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Daarover blijven wij van mening verschillen Het heeft mijns inziens wel
degelijk te maken met de wijze waarop je tot een burgemeestersbenoeming komt.
Het was alleszins chic geweest als mevrouw Scheltema ervoor gezorgd had dat
ook op dit punt was afgewacht waarmee de commissie-Elzinga komt. Door het
drammen van D66 op dit punt, wordt deze zaak eruit gehaald. Ik vind dat geen goede aanpak. Ik blijf ervoor pleiten om het op de een of andere
manier toch in het kader van de commissie aan de orde te krijgen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik begrijp best waarom mevrouw Van der Hoeven dit allemaal zegt. Het stilzitten
van het CDA bij iedere bestuurlijke vernieuwing op het gebied van benoemingen,
vraagt natuurlijk niet om creatieve ideeën.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik mag van de voorzitter niks meer zeggen.De heer Luchtenveld (VVD):Vindt de fractie van D66 dat het voorstel over de verkleining van het
aantal statenleden nog gerealiseerd moet worden voor de verkiezingen van 2003?
En zo ja, vindt D66 dan ook niet dat een dergelijk wetsvoorstel tijdig in
het Staatsblad moet komen, opdat er tijdig duidelijkheid ontstaat? Vindt mevrouw
Scheltema het niet gerechtvaardigd om daar nu al over te discussiëren?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Nee, ik vind dat hierover gediscussieerd moet worden in het kader van
de nieuwe opstelling van raden en staten ten opzichte van de colleges van
burgemeester en wethouders en gedeputeerden. Dat moet je in samenhang met
elkaar zien. Dan moet je dit erbij betrekken. Het hangt ten nauwste met elkaar
samen. Als de staten een geringer takenpakket krijgen, is er des te meer reden
om colleges kleiner te maken. Je moet het wel in relatie met elkaar zien.
Na ommekomst van het rapport van de commissie-Elzinga zal nog inspraak plaatsvinden,
maar als wij volgend jaar zomer overeenstemming bereiken over de richting
die wij inslaan, is er nog tijd genoeg voor de volgende verkiezingen. Ik wil
het wel zorgvuldig doen. Ik wil niet selectief gaan winkelen voor allerlei
voorstellen over ons decentraal bestuur. Daar is het mij te lief voor.De heer Luchtenveld (VVD):Over het concrete punt van de vermindering van het aantal statenleden
is al geruime tijd gediscussieerd, ook al voordat de commissie-Elzinga werd
ingesteld. Wij vinden dat de zorgvuldigheid met zich brengt dat je tijdig
zorgt voor een wetsvoorstel in het Staatsblad. Je moet niet het risico lopen
dat je bij de volgende verkiezingen nog met de logge lichamen moet werken
terwijl het dan met kleinere staten kan. Ik hoor mevrouw Scheltema zeggen
dat het nog voor de volgende verkiezingen kan, maar gelet op het tijdpad dat
zij aangeeft, zet ik daar een groot vraagteken bij.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De zorgvuldigheid bij en de afweging van alle in discussie zijnde vraagstukken
staan voor ons voorop. Lukt het onverhoopt niet voor deze verkiezing, dan
maak ik die keuze ook. Dan moet het maar gedaan worden op het moment dat het
wel verantwoord kan.De heer De Cloe (PvdA):De discussie over de omvang van de provinciale staten is ouder dan de
opdracht van de commissie-Elzinga. In de vorige kabinetsperiode hebben wij
al aan mevrouw Van de Vondervoort gevraagd om een notitie. Zij heeft ook een
notitie uitgegeven waarin op de omvang werd ingegaan, maar er werd niet echt
een keuze gemaakt. Daarom hebben wij ook aan deze minister om zo'n notitie
gevraagd. Dat doet hij ook, maar dat staat los van de commissie-Elzinga. Wat
dat betreft volg ik eigenlijk het idee van de VVD-fractie: kassa, aan de slag!Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Op het terrein van het binnenlands bestuur zijn op alle fronten in het
verleden ideeën naar voren gekomen. Daaroverheen is de commissie-Elzinga
ingesteld. De heer De Cloe en ik hebben al veel eerder weet ik veel hoeveel
debatten gevoerd over de aanstelling van de burgemeester, over de commissaris
van de Koningin, over de referenda, noem maar op. Dat is nu allemaal opgeschort
totdat de commissie-Elzinga rapporteert. Als wij dit doen, moeten wij het
ook goed doen. Dan moeten wij één goed debat voeren over het
nieuwe binnenlands bestuur, met al zijn facetten, waarmee wij de 21ste eeuw
willen ingaan.Mevrouw Kant (SP):Ik krijg bijna het idee dat de fractie van D66 er niet voor is, de statenfractie
te verkleinen. Dat zou mij verheugen. Is dat zo?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik wil het zien in nauwe relatie met het takenpakket voor de staten. Wij
zijn zeker bereid om erover mee te praten, maar een verkleining is geen doel
op zich. Je moet het zien in relatie met al het andere dat op het terrein
van binnenlands bestuur een rol speelt.Mevrouw Kant (SP):Wat is dan Scheltema-de Nievoor de fractie van D66 het belangrijkste argument
in die overweging? Is dat de representativiteit: welke omvang
heb je nodig om een controlerende taak, zeker bij een dualistisch systeem,
goed uit te kunnen voeren? Of telt voor mevrouw Scheltema ook het argument
dat de minister in zijn notitie aanhaalt, namelijk dat het daardoor slagvaardiger
en bestuurskrachtiger kan worden? Met dat argument heeft mijn fractie grote
moeite.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Beide argumenten spelen een rol. Enerzijds denk ik aan de representativiteit,
maar anderzijds moet het een slagvaardig bestuur kunnen zijn. Daar moet je
een goede middenweg in vinden.Mevrouw Kant (SP):Welk argument weegt dan het zwaarst voor D66? Is dat de representativiteit?
Welke omvang heb je nodig, zodat de controlerende taak in een dualistisch
systeem goed wordt uitgevoerd? Of telt het argument dat de minister in zijn
notitie aanhaalt, dat het slagvaardiger en bestuurskrachtiger kan zijn? Mijn
fractie heeft grote moeite met dat argument.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik denk dat beide argumenten een rol spelen: enerzijds de representativiteit
en anderzijds dat het een slagvaardig bestuur moet kunnen zijn. Daar moet
je een goede middenweg in vinden.Mevrouw Kant (SP):Kan het aantal stoeltjes dat in een zaal staat, invloed hebben op de slagvaardigheid?
De slagvaardigheid hangt toch af van de kwaliteit van de mensen die de slag
moeten maken en van hoe zij hun taak opvatten? Dat ligt niet aan hoeveel mensen
er zitten.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Natuurlijk is de kwaliteit van mensen belangrijker dan wat dan ook, maar
als wij met zeshonderd mensen in deze zaal zouden zitten, denk ik dat het
de slagkracht van het parlement niet ten goede komt.In het grotesteden- en integratiebeleid komt het nieuwe, gehorizontaliseerde
bestuur bij uitstek tot uitdrukking. Dit openbaar bestuur probeert in samenspraak
met alle actoren in wijken en buurten, zoals de burgers, de woningbouwverenigingen,
de politie, de horeca, de scholen, en noem maar op, te komen tot een wijk-
of buurtgerichte aanpak. Deze moet de verloedering tegengaan, de bewoners
erbij betrekken, de veiligheid doen toenemen, buurtscholen leefbaarder maken
en de kinderen weer een toekomst geven. Kortom, het gaat erom de wijk en haar
inwoners weer op de kaart te zetten.Voor een belangrijk deel is dat de taak van de lagere overheden zelf.
Hoe staat het met de rol van de gemeenteraden hierbij? Heeft de minister de
indruk dat zij er goed bij worden betrokken? Gebleken is hoezeer stimulering,
faciliëring en creatieve ideeën van het Rijk nodig waren om het
proces los te branden en verkokering te doorbreken. Minister Van Boxtel heeft
het er druk mee en hij doet het met verve. Het resultaat laat zien dat het
efficiënt gebeurt.Op 1 november moeten de gemeentelijke plannen ingediend zijn. Hoe staat
het met de voortgang? Speelt de samenwerking tussen gemeenten en woningbouwverenigingen,
waar wel eens wat kritiek op is, een rol bij de toetsing? Kan er nu met recht
over een fonds sociale infrastructuur worden gesproken, omdat er al veel ontkokerd
is door de bijdrageregeling sociale integratie en veiligheid en de actieprogramma's
jeugd en veiligheid? Staan er nog te veel onderdelen op zichzelf, zoals verslavingszorg
en de maatschappelijke opvang? Er moet gestreefd worden naar een integraal
sociaal fonds.De heer Rietkerk (CDA):De inbreng van mevrouw Scheltema gaat voornamelijk over fondsen. Ik ben
het ermee eens dat deze belangrijk zijn om het op te lossen. Hoe denkt de
D66-fractie de lappendeken van de jeugdzorg te verbeteren? Minister Peper
heeft een jaar geleden terecht al gezegd dat de bezem erdoor moet. Welke rol
ziet de D66-fractie hierbij voor de minister voor het grotestedenbeleid?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik wil het graag aan de minister zelf overlaten om hier een voorzet voor
te geven. De jeugdproblematiek is een buitengemeen belangrijke invalshoek
in het grotestedenbeleid. Ik vind dat ook belangrijk. De jeugd heeft de toekomst
en wij moeten zorgen dat het hen goed gaat.Voorzitter! D66 heeft de indruk dat het bedrijfsleven steeds meer betrokken
raakt en investeert in het grotestedenbeleid door het terugbrengen van werk
in wijken en buurten. Ik noem als voorbeeld de Enschedese wijk Deppenbroek.
Naar ons oordeel is dit een waardevolle ontwikkeling die een extra impuls
geeft aan de revitalisering van wijken. Is dat zo? Is er een positief signaal
over de bedrijven te geven?Nieuwe technologieën kunnen de democratie versterken. De minister
voor het grotesteden- en integratiebeleid draagt daar met zijn site www.Roger
van Boxtel.NL behoorlijk aan bij. Ik ben een beetje nieuwsgierig naar wat
hij daarop tegenkomt. Ik wil graag dat hij vertelt of hij daar leuke initiatieven
op krijgt.Voorzitter! Voorkomen moet worden dat er een tweedeling ontstaat tussen
mensen zonder en met toegang tot het net. Is het digitale trapveldje van de
minister vooral voor jongeren bestemd of is het ook bedoeld voor categorieën
zoals ouderen of allochtonen? Dat zouden wij toejuichen.Over de ministeriële verantwoordelijkheid zal een apart debat worden
gevoerd, dus daar houd ik mij nu even verre van. Een belangrijk punt hierbij
is de relatie tussen dienst op afstand, inspecties en ZBO's. Daarbij moet
ook gelden dat er geen verantwoordelijkheid tussen wal en schip mag vallen.
Als de verantwoordelijkheid afstandelijker is geregeld, moet er een ander
toezichts- en controlemechanisme voor in de plaats komen. Dat zou bij uitstek
in de kaderwet zelfstandige bestuursorganen moeten worden geregeld, maar die
wet is er nog steeds niet, ondanks alle toezeggingen en mijn twee Kamerbreed
gesteunde moties. Ik krijg er gewoon genoeg van: jarenlang terugkerende beloftes,
ook in het regeerakkoord en door deze minister vorig jaar, maar er is nog
steeds geen kaderwet. Van deze minister vraag ik nu concreet de garantie dat
de in de toelichting beloofde indiening werkelijk voor 1 januari 2000 zal
plaatsvinden. Als dat onverhoopt niet lukt, wil ik dat tijdig horen, want
ik verzeker hem dat er dan binnen vier maanden een initiatiefvoorstel is.Dan kom ik toe aan de ambtenaren. Op zichzelf is het goed om het idee
inzake project-DG's een kans te geven, maar waarom is er geen sprake van een
flexibele inzet van de schaarse wetgevingscapaciteit? Ook op dat punt zou
een beetje gerouleerd moeten worden in de algemene bestuursdienst.
Dat kan de kwaliteit van de wetgeving ten goede komen.Mijn fractie is voor bescherming van "klokkenluiders". Dat is echter een
iets andere bescherming dan de door het kabinet beoogde bescherming. Wij vinden
dat in ieder departement een aparte vertrouwenspersoon zou moeten kunnen komen
bij wie degenen terecht kunnen die iets willen melden. Zij moeten niet gedwongen
worden om eerst de interne lijn in te gaan. Pas als alle interne wegen doorlopen
zijn, wil het kabinet bescherming bieden via een externe commissie. Ik zou
het prettig vinden als de minister daar nader op in gaat. Het karakter van
die commissie is niet duidelijk. Is het een commissie zoals de permanente
Commissie gelijke behandeling of een ad-hoccommissie; ook de bevoegdheden
zijn mij niet duidelijk. Maakt een dergelijke voorziening een wettelijke bescherming
overbodig? Ik betwijfel dat.Er is sprake van een forse toename met 20% van het aantal externe adviseurs.
Met de externe advisering is een bedrag gemoeid van 600 mln. Er is ook sprake
van een veelheid van over elkaar heen vallende onderzoeken. Daar kan best
op worden bezuinigd. Dat zou aanmerkelijk beter en efficiënter zijn dan
een ongenuanceerde afslankingsoperatie waar de VVD-fractie nu ineens voor
opteert.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Het huis van Thorbecke gaat zijn derde eeuw in als het althans
het nieuwe millennium haalt. Ondanks talloze kleinere en grotere verbouwingen
en een enkele aan- en uitbouw, deels gelukt en deels mislukt – denk
aan gewesten en stadsprovincies – staat het huis nog stevig overeind.
Wel is het de vraag hoe rigide de driedeling moet zijn. De minister maakt
nu bijvoorbeeld een slag met landsdelen, een soort beletages of vides. Hoe
verhouden die zich tot de provincies? Verder lijkt hij zichzelf een beetje
tegen te komen als hij in zijn half openbare essay schrijft over het functioneren
van het openbaar bestuur in netwerken met andere overheidsorganisaties en
maatschappelijke actoren, met horizontalisering steeds meer als inrichtingsprincipe.
De vraag is welke consequenties hij uit zijn analyse trekt. Hoe rijmt hij
bijvoorbeeld de behoefte aan functionele samenwerkingsvormen met de nogal
grootschalige herindelingsagenda ter bevordering van robuuste gemeentes, temeer
daar hij in de begrotingstoelichting spreekt over differentiatie en maatwerk?
Kan hij morgen eens wat filosoferen over deze thematiek? Of komt het antwoord
in de notitie over gemeenten en gemeenschap?Over herindeling heb ik twee algemene punten, ten eerste de termijn van
ingang van voorstellen inzake gemeentelijke herindeling. Is de periode van
soms slechts drie maanden tussen de aanvaarding van een voorstel door de Eerste
Kamer en de datum van ingang van de fusie, bovendien voorafgegaan door verkiezingen,
niet ultra kort? Is een langere voorbereidingstijd, bijvoorbeeld een periode
van een jaar na de aanvaarding door de Staten-Generaal, niet te overwegen?
Is dit geen onderwerp voor bijvoorbeeld een advies van de Raad voor het openbaar
bestuur? Ten tweede: de minister heeft op 1 juli een interessante brief uitgebracht
over een kwaliteitsmonitor voor gemeentelijke herindeling. Moet in de in die
brief ontwikkelde kwaliteitsmatrix niet ook de ontwikkeling van de lokale
belasting na een fusie worden betrokken? Ik wil de minister graag attenderen,
zonder een commercial uit te brengen, op een proefschrift dat een dezer maanden
gaat verschijnen van de burgemeester van Beemster, oud-gemeentesecretaris
van Budel, over de effecten van gemeentelijke herindeling.Ik kom tot Den Haag, voorzitter. D66 steunt loyaal het regeerakkoord en
de motie-Remkes, maar de minister en de collega's in de Kamer zullen niet
zijn vergeten dat wij hartelijke voorstanders waren en zijn van een sterke
stadsprovincie Haaglanden. De motie-Remkes mag geen bezweringsrite worden
voor niets doen. De minister kondigt in een brief aan nu het open overleg
in te gaan, maar hij moet ooit, niet te ver weg van nu, zijn mind hebben opgemaakt.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Uw eerste optie is dus een sterke stadsprovincie. Daarnaast geeft u in
feite aan dat de motie-Remkes en het regeerakkoord het nadenken over en het
zoeken naar een duurzame oplossing niet mogen verhinderen. Mijn vraag is dan
of u bereid bent om binnen uw coalitie – het is immers niet de mijne –
dit standpunt verder uit te dragen en samen met uw collega van de PvdA te
proberen het denkproces bij de VVD in deze richting verder te stimuleren.De heer Hoekema (D66):Mevrouw Van der Hoeven heeft de laatste dagen luid en duidelijk een lokroep
in de pers verspreid om tot bestuurlijk overspel met het CDA te komen over
de stadsprovincie Den Haag. Zij zal ook weten dat wij loyaal zijn aan het
regeerakkoord, zoals de heer Luchtenveld eveneens namens de VVD-fractie heeft
gezegd. Dat betekent dat het denken nooit mag stoppen, maar het betekent ook
dat de minister de kans moet hebben om van zijn kant alles te doen aan de
uitvoering van de motie-Remkes. Wij wachten de voorstellen van de minister
af. Hij gaat nu het open overleg met het gebied in en dat is het traject dat
ook wij willen volgen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Wij hebben hier meerdere keren aan de orde gehad dat de opmerkingen in
het regeerakkoord in principe geldig zijn. Ik kan mij nog herinneren dat uw
fractie daar een, overigens mijns inziens juiste, uitleg aan gaf toen het
ging over Twente. Acht u het een goede zaak dat de minister, gehoord dit debat,
zou kunnen zeggen: de motie-Remkes is eigenlijk niets, wij gaan opnieuw beginnen
en bekijken hoe wij kunnen komen tot een duurzame oplossing? Zoudt u hem de
suggestie willen meegeven om dit te doen?De heer Hoekema (D66):Nee.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Waarom niet?De heer Hoekema (D66):Omdat de minister de kans moet hebben om proefondervindelijk vast te stellen,
hoe het staat met de kansen voor verwezenlijking van de motie-Remkes waar
ook mijn fractie aan is gebonden. Dat is een principe uit het regeerakkoord
dat ons heilig is.De evaluatie van de kaderwetgebieden Rotterdam en Amsterdam is in gang
gezet. Wij zijn benieuwd. Wat nu te doen met de overige gebieden waar nog
verkeers- en vervoersbeleid en Vinex-beleid op regionale schaal wordt gevoerd?
Die regionale samenwerking mag niet zomaar stoppen. De Montijnproblematiek,
tien jaar geleden geïdentificeerd in een zeer goed rapport, is niet weg,
al is er veel verbeterd door het grotestedenbeleid. Bestuurlijk moet dat nog
goed worden afgehecht.Is de minister voorstander van een vergroting van het gemeentelijk belastinggebied?
Hij sprak zich in die zin uit bij het PvdA-festival lokaal bestuur in Oss.
Wat vindt zijn kameraad Vermeend hiervan? D66 ondersteunt overigens van oudsher
deze lijn.Na het Ceteco-debacle hoeft de klok van ons niet terug naar opeens weer
preventie. Wij moeten niet overdrijven. De minister heeft mijn woorden in
het debat verleden week beaamd. Vasthouden dus aan repressie, maar wel met
een duidelijke lijn wat wel en niet kan, en een verbeterde zelftoets door
de lagere overheden. Ik herinner graag aan het voorstel van mijn fractie over
invoering van een provinciale rekenkamer. Verantwoord ondernemen in het belang
van de burger en verantwoord beleggen door lagere overheden is iets anders
dan treasury en Wall Street, en zeer wel te rijmen met Weber.Uit grensoverschrijdende samenwerking is voor de burger heel veel winst
te halen: voor de economie, voor de gezondheidszorg, voor tal van onderwerpen
die de burger raken. Mijn fractie stelt voor om hier vooral praktisch te werk
te gaan. Wij hebben niet alleen een grens met Duitsland, maar ook met België.
Hoe staat het met de verwezenlijking van het D66-voorstel voor een Europese
gemeente in Baarle-Nassau en Baarle-Hertog?Ten slotte kijk ik naar de staatssecretaris, de heer De Vries. Hij heeft
streektalen (minderheidstalen) in zijn portefeuille. Bevordering van streektalen
is vooral een zaak van onderop, maar een bestuurlijke stimulans door het Rijk
is wenselijk. Wat doet de staatssecretaris in dit dossier? Hoe staat het bijvoorbeeld
met de promotie van het Nedersaksisch naar de Europese eredivisie? Hoe kijkt
hij aan tegen suggesties die wel worden gedaan in Zeeland en Groningen over
toepassing van die talen in het bestuurlijk verkeer? Staat hij daar afwijzend
tegenover of wil hij dat eventueel bevorderen?Last but not least, het Fries, dat mij als tweedegeneratie Fries zeer
dierbaar is. Het vertaaltientje van gedeputeerde Mulder is van de baan. Dat
is goed nieuws. De universiteit van Nijmegen ontwikkelt een Friese spellingscheck
waaruit blijkt dat het Fries tweemaal zoveel woorden heeft als het Nederlands.
Dat is ook winst. De Fryske Akademy werkt aan een Fries-Fries woordenboek.
Wil de staatssecretaris deze verheugende ontwikkelingen ook inbrengen in de
onderhandelingen met de provincie Friesland over het convenant dat in december
zal worden gesloten?De voorzitter:Uw fractie heeft nu de tijd voor de eerste en tweede termijn opgesoupeerd.
Ik ben benieuwd hoe daarop in uw fractie wordt gereageerd.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! De begroting 2000 van dit departement heeft als thema "betrokken
bestuur". De overheid acht zich meer dan ooit geroepen om "doelgericht, complementair,
responsief en op de samenleving gericht" te zijn. Met sleutelwoorden als "resultaatsgerichtheid",
"coördinatie" en "integraal bestuur" wordt het rijtje termen gecompleteerd.
Dat maakt bij onze fractie twee gevoelens wakker. Het eerste is dat zulke,
op zichzelf lege termen – wanneer zij als leidraad moeten dienen –
kenmerkend zijn voor een overheid die sterk pragmatisch opereert zonder haar
uitgangspunt te kiezen in hechte beginselen. Het tweede gevoelen dat opkomt,
is dat de overheid van zichzelf erg overspannen verwachtingen heeft en de
burger nogal wat belooft. De Raad van State stelt terecht dat "terughoudendheid" –
laten we het maar rustig bescheidenheid noemen – de regering meer past
in een tijd waarin "verwevenheid van beleid het handelingsvermogen en de besluitvaardigheid
van het bestuur alsmede de wendbaarheid van beleid in concrete gevallen beperkt".
In al deze opsommingen mis ik nog één ding. Ik mis de in de
visie van de SGP-fractie belangrijkste taak van de overheid, namelijk haar
normerende functie. De regering zal toch niet willen zeggen dat de overheid
niet bij uitstek een normerende functie heeft te vervullen. Dat is haar primaire
taak en dat komt in dit hele verhaal niet terug. Dat betreuren wij.Voorzitter! Ik ga niet uitgebreid spreken over de ministeriële verantwoordelijkheid.
Daar is al heel veel over gezegd. Het "non-paper" van de minister heeft al
zoveel stof doen opwaaien, dat ik er geen behoefte aan heb daar nog wat stofjes
bij te voegen, gesteld dat ik dat al zou kunnen. Het is overigens merkwaardig
dat wij formeel nog steeds niet over dat document beschikken, terwijl iedereen
er volop uit citeert. Ik zal dat dus ook maar doen. Om met columnist Koch
te spreken: "Door zich op vele terreinen incompetent te verklaren probeert
Peper aldus het vertrouwen van de burgers in de overheid te versterken". Later
werd dan ook door onze premier ter geruststelling gezegd dat de hoofdregel
onverkort blijft gelden: geen verantwoordelijkheid zonder bevoegdheid. Voor
de SGP-fractie blijft de ministeriële verantwoordelijkheid hoeksteen
van ons parlementaire stelsel. Daarvan zullen wij ook uitgaan wanneer wij
later in nadere debatten met elkaar over deze materie spreken. Aan deze hoeksteen
moet men niet gaan morrelen, want dan valt, naar wij vrezen, ons hele besteld
in elkaar.Voorzitter! Toch blijft de geest van het genoemde essay wel rondwaren
in de vorm van een noodkreet, namelijk dat onze regeerders hun verantwoordelijkheden
nauwelijks meer kunnen waarmaken. In de nota Vertrouwen in verantwoordelijkheid
wordt heel duidelijk aangegeven hoe als gevolg van processen als decentralisering,
(externe) verzelfstandiging, maar ook de toenemende complexiteit enzovoorts,
een kloof groeit tussen verwachtingen jegens de overheid en het vermogen van
de overheid om die verwachtingen waar te maken. De eerste oplossingsrichting
van het kabinet is het opnieuw benadrukken van het feit dat het private domein
dominant is en dat het publieke slechts een restdomein is, en dat daarom de
verwachtingen jegens de overheid grondig bijgesteld moeten worden. Dat is
een echt zwaktebod. Alleen een overheid die haar taken kent en duidelijk kan
omschrijven, is in staat om haar verantwoordelijkheden helder af te bakenen.
Het is bovendien nog maar de vraag of het private domein inderdaad dominant
is en of de overheid gegeven de door mij genoemde normerende functie
niet haar eerste verantwoordelijkheid in het publieke domein moet nemen. Daarnaast
zijn heldere kaders nodig, met name om het bestuurlijke oerwoud van bijvoorbeeld
de ZBO's te structureren. Wij hopen dat een kaderwet ZBO's de Kamer eindelijk
spoedig zal bereiken. Wij dringen daar reeds jaren op aan.Bij de behandeling van de nota over de toestand van 's Rijks financiën
twee jaar geleden diende mijn collega Van der Vlies bij de algemene beschouwingen
een motie in over de aard en omvang van de overheidstaak. In die motie stelde
hij dat processen van verzelfstandiging en privatisering en de toepassing
van het beginsel van marktwerking binnen de overheid consequenties hebben
voor die aard en omvang en voor het functioneren van de overheidsorganisaties.
De motie riep het kabinet op tot een fundamentele bezinning op het genoemde
thema en tot het schrijven van een notitie daarover. Maar daarmee is weinig
haast gemaakt. De processen gaan steeds verder. Onze motie is twee jaar oud,
het ROB-advies ligt al driekwart jaar op de plank en het kabinet is nog steeds
niet met een notitie gekomen. Een aansporing is op haar plaats, ook omdat
de overheid bij monde van deze minister voortdurend klaagt dat zij niet meer
weet wat van haar kan of mag worden verwacht.Minister Peper schrijft het terecht: burgers rekenen de overheid zaken
aan waarvan zij zich afvraagt of zij er wel verantwoordelijk voor is. Over
een dringende noodzaak tot definiëring van het publieke domein gesproken!
In zijn essay wenst de minister "heldere keuzen over de randvoorwaarden die
aan verzelfstandiging en privatisering worden gesteld (...) en over wat wel
en niet tot het publieke domein gerekend mag worden". De SGP nodigt hem uit
om alsnog die randvoorwaarden te formuleren. En dan mag hij zich er niet van
afmaken door te zeggen dat de grens tussen privaat en publiek voortdurend
door de wisselwerking tussen regering en Staten-Generaal wordt geherdefinieerd.
Daarover is echt wel iets meer te zeggen dat meer houvast biedt.In de Troonrede lazen wij dat wij moeten vasthouden aan de normen en waarden
die in de Grondwet zijn verankerd en aan onze samenleving stabiliteit en richting
geven. Dat suggereert hechtheid, vastheid en een stabiele basis voor onze
samenleving. Echter, in de begroting wordt op nogal vage gronden gesteld dat
"uitgekristalliseerde ontwikkelingen in de samenleving" nopen tot een actualisering
en vitalisering van de Grondwet op allerlei punten. Ik heb hier grote moeite
mee. Mijn fractie heeft er absoluut geen behoefte aan om telkens alle grondwetsbepalingen
ter discussie te stellen in een soort voortdurend proces. Vorig jaar heeft
in het kader van het 150-jarig bestaan van de Grondwet een interessante discussie
met minister Dijkstal plaatsgevonden, waarbij ook Groen van Prinsterer en
Thorbecke ten tonele werden gevoerd. Dat zou nu best actueel kunnen zijn,
maar het ontbreekt mij aan de tijd om hierop in te gaan. De benadering die
uit de begroting kan worden afgeleid, spreekt ons echter absoluut niet aan;
voorzichtigheid en terughoudendheid, rekening houdend met de stabiliteit die
onze Grondwet moet bieden voor ons publieke bestel, is iets anders dan een
permanent proces van studie, verandering, enzovoort.Voorzitter! Nu de bestuurlijke organisatie. Zojuist mocht ik terugkeren
van een reis met de commissie voor V en W naar de Verenigde Staten. Dan kan
het gebeuren dat een mens zich gelukkig prijst met onze bestuurlijke organisatie.
Wij liepen daar met name op tegen een veelheid van lokale en regionale autoriteiten,
met allemaal hun eigen bevoegdheden die een geïntegreerd beleid ontzettend
moeilijk maakten. Er was geen orgaan dat een bindende sturing kon geven; alles
moest door middel van consensus en onderhandeling op elkaar worden afgestemd.
Dat is op zich natuurlijk een goede zaak, maar binnen een bestuurlijke organisatie
moet er altijd een autoriteit zijn die uiteindelijk knopen kan doorhakken.
Ik haal dit aan, omdat ik in de begroting de term "horizontale besturing"
herhaaldelijk tegenkwam. Je kunt je afvragen of dit geen contradictio in terminis
is, want sturing is in mijn ogen altijd iets verticaals. Ik wijs erop dat
het verticale element een belangrijk onderdeel van onze bestuurlijke organisatie
zal moeten blijven, ook om patstellingen te doorbreken. Ik hoop dat de regering
dit met mij eens is.Over het herindelingsbeleid, over alle onduidelijkheid en onzekerheid,
zoniet chaos en verwarring die dat met zich brengt, zou ik een klaagzang kunnen
houden. Collega's hebben er al over gesproken, dus ik ga daar niet verder
op in. Ik wil wel een ander punt noemen: in de stukken viel ons op dat het
Rijk belang heeft bij samenhangende meningsvorming op landsdeelniveau. Overleg
op landsdeelniveau zou effectief en efficiënt zijn. Is hier sprake van
een ontwikkeling naar een nieuwe bestuurslaag, of naar een vergroting van
de provinciale schaal, dus naar provincies op landsdeelniveau? Als dat het
geval is, dan zou ik dat graag horen, zodat wij daar onze mening over kunnen
geven. Uiteraard mag dit niet sluipend gebeuren. Kan de minister deze gang
van zaken toelichten?De voorzitter:Denkt u om uw tijd, want ook u bent bijna door uw tijd voor zowel de eerste
als de tweede termijn heen.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Dat is buitengewoon te betreuren want ik heb nog zoveel belangrijke
punten. Maar ik schik mij uiteraard geheel naar uw orde. In het enthousiasme
van mijn betoog ga ik inderdaad wel eens wat te ver. Ik zal mij haasten en
een aantal punten laten liggen.Tegen minister Van Boxtel wil ik nog één opmerking maken.
Ik heb uit de media begrepen dat hij bij de algemene politieke beschouwingen
een fundamentele beschouwing van de Kamer over ICT heeft gemist. Ik wijs hem
erop dat wij onlangs het debat over de digitale delta hebben gevoerd. Ik heb
toen uitdrukkelijk aan de orde gesteld dat mijn fractie dringend behoefte
heeft aan een meer fundamentele bezinning op de ontwikkeling in de richting
van een informatiemaatschappij. Deze ontwikkeling heeft namelijk goede, maar
ook zeer gevaarlijke kanten. De minister toonde zich in dat debat gevoelig
voor mijn argumenten en ik vraag hem dan ook in welk kader wij een dergelijk
fundamenteel debat met elkaar kunnen voeren.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Ik zal mede namens de RPF-fractie het woord voeren. De journalist John Jansen van Galen had deze zomer een visioen. Hij was
op de derde dinsdag van september 2024 op het Binnenhof. Daar werd het museum
van de democratie geopend. Er was van alles te zien: een stemhokje, verkiezingsaffiches,
een videofilm van het vroegere vragenuurtje in de Tweede Kamer, het spreekgestoelte
uit de voormalige Kamer en de voorzittershamer.Die hamer werd in het visioen gehanteerd door de laatste Kamervoorzitter,
Sharon Dijksma. In haar openingswoord zei zij dat de overgang van een vertegenwoordigende
naar een virtuele, interactieve democratie sneller was verlopen dan menigeen
had verwacht. "Wij mensen", zei ze, "zijn nu eenmaal hardleers en geneigd
tot conservatisme. Wij bijten ons vast in wat wij kennen en zetten de hakken
in het zand tegen veranderingen die ons verontrusten, totdat ze ons overspoelen
en wij ons geestdriftig mee laten drijven".Onder de gasten op het Binnenhof bevond zich ook de oude Maurice de Hond.
Hij raakte in gesprek met een jonge ambtenaar van het enig overgebleven ministerie,
dat van Ruimte en Tijd. "Politiek is versmald tot wat wij vroeger marketing
noemden", bromde hij. De jonge ambtenaar vroeg hem wat dat was. De Hond legde
het hem uit: "Je hebt een product, je kent de doelgroep aan wie je het wilt
verkopen en slaagt erin je product voor te stellen als het perfecte antwoord
op hun diepste verlangens". De jonge ambtenaar reageerde: "Dat is in wezen
wat ik iedere dag doe. Alleen noemen wij het interactieve, virtuele democratie".De Hond schudde het hoofd en zei: "Wat hebben wij vroeger toch gekankerd
op het parlement en de partijen. Wij verweten ze gebrek aan visie en navelstaarderij
en wij waren opgelucht toen ze vervluchtigden, om ruim baan te maken voor
de democratie van de elektronische snelweg. Te laat beseften wij dat ze met
al hun detaillisme ook een zeef vormden, een buffer tegen manipulatie". De
jonge ambtenaar van het enig overgebleven ministerie hoorde het echter niet.
Hij had het te druk met het opstarten van een website waarmee de premier de
geesten rijp wilde maken voor een derde nationale luchthaven.Dit visioen maakte deel uit van een themanummer over de toekomst van Openbaar
Bestuur Magazine. Dat het niet alleen een journalistiek visioen was, blijkt
uit een discussie elders in het blad, waarin, nota bene, onze eigen externe
informatieadviseur het einde van de Tweede Kamer binnen 30 jaar voorspelt.
Toegegeven, de gestaalde kaders van de vertegenwoordigende democratie kwamen
ook aan het woord. Zij zijn minder pessimistisch. Ed van Thijn wijst erop
dat de uiteindelijke afweging tussen tegenstrijdige belangen ter wille van
de democratische legitimatie maar op één plaats kan gebeuren
en dat is het parlement, ook in 2030.Het visioen van Jansen van Galen kwam bij mij boven bij het lezen van
de memorie van toelichting op de begroting en een serie toespraken van de
minister. Op het eerste gezicht zijn er vele raakvlaken. Het is onmiskenbaar
dat de informatisering grote invloed heeft op het functioneren van de overheid
en de volksvertegenwoordiging. De regering streeft naar meer mogelijkheden
van directe democratie. Trefwoord in de stukken is interactief besturen.Nu zal het duidelijk zijn dat niemand van ons het visioen van Jansen van
Galen als een wenkend perspectief beschouwt. Wij hechten toch zeker aan het
primaat van de politiek in het publieke domein. Ik moet zeggen dat het mij
moeite kost, de vele uitspraken van de minister op dit terrein met elkaar
te rijmen. In zijn toespraak voor het jaarcongres van de VNG pleitte hij ervoor
om het publieke domein weer het domein van de gezamenlijke burgers te maken.
Direct daarna zei hij echter dat dit zeker niet moet gebeuren door de politieke
besluitvorming buiten het politieke domein te leggen. Wij hebben volgens de
minister al veel uit handen gegeven, te veel is doorgesluisd naar geprivatiseerde
diensten, proceduretechnologen en rechters. Waarvan akte!Heldere keuzes moeten de oplossing hiervoor zijn. Ik kom dan bij de interessante
gedachtewisseling tussen de bewindslieden en de Raad van State naar aanleiding
van de begroting. De Raad van State wees erop dat terughoudendheid past bij
begrippen als "betrokken overheid" en "horizontaal, interactief bestuur",
omdat dit soort begrippen een nieuwe bron van bindingen van de overheid kan
vormen, die het handelingsvermogen en de wendbaarheid van het beleid verder
beperken en daardoor uiteindelijk afbreuk kan doen aan het vertrouwen in de
overheid. De reactie hierop van de bewindslieden brengt ons niet veel verder.
Zij erkennen dat overleg tussen regering en parlement het juiste kader is
voor bespreking van het functioneren van de overheid, maar dat dit niet uitsluit
dat die discussie ook elders gevoerd behoort te worden. Dat laatste zal niemand
ontkennen. Maar het betekent toch wel iets voor de positie van het parlement
als officiële vertegenwoordiging van de burgers als de overheid op verschillende
niveaus meer en meer kiest voor partnerschappen met maatschappelijke organisaties
en bedrijven en voor andere vormen van interactief besturen. Als het beleid
uiteindelijk tot stand komt in overleg tussen regering en maatschappelijke
organisaties, wat is dan nog de functie van de wetgever en in het bijzonder
van de Staten-Generaal? Of gaat het hier om woordspelingen? Ik vraag dat omdat
de minister tegelijk pleidooien houdt voor een sterker politiek en maatschappelijk
leiderschap. Dat vraagt op z'n minst om een invulling. Die invulling behoort
op een eigentijdse wijze inhoud te geven aan het specifieke karakter van het
overheidsambt. De overheid voert óók onderhandelingen maar zij
is meer dan onderhandelaar. Zij moet rechtsnormen stellen en handhaven. Zij
moet leiding geven aan de publieke zaak. Zij moet vrijheden van burgers waarborgen
maar tegelijk zorgen dat de sterke niet zegeviert ten koste van de zwakke.
Om zo'n beleid te voeren zijn beginselen nodig, politieke doelstellingen,
die expliciet gemaakt moeten worden. Die functie kan de computer nooit overnemen.
Interactief bestuur kan daarbij een plaats krijgen als instrument, maar niet
meer.In dit verband zou ik graag het commentaar van de minister horen op de
constatering van de vice-voorzitter van de Raad van State tijdens een inleiding
aan de Erasmus Universiteit. Hij meent dat van een fundamentele bezinning
op wat hij noemt het verschijnsel overheid in de moderne samenleving nauwelijks
sprake is. Ik denk dat de heer Tjeenk Willink hier de vinger bij een zwakke
plek legt. Als we geen goed zicht hebben op aard en functie
van het overheidsambt, gaat elke discussie over interactief besturen de mist
in.Mijn bijdrage tot nu toe lijkt nogal abstract, maar het thema raakt aan
tal van actuele zaken. Ik noem de bestuursakkoorden tussen Rijk en provincies
en gemeenten, de regiocontracten, convenanten met bedrijven, het grotestedenbeleid
en de meer algemene discussie over de verhouding tussen publiek domein en
markt. Zaken die op zichzelf zeker de moeite waard zijn, maar die met elkaar
gemeen hebben dat een heldere regeling van verantwoordelijkheden, rekening
houdend met de eigen taken van de overheid en van het parlement, onmisbaar
is.De minister is een man van de brede visie. Dat blijkt ook als het gaat
om onze Grondwet. Het is onbevredigend te werken met allerlei ad-hocwijzigingen.
Er moet een breed debat komen over de constitutionele agenda van de 21ste
eeuw. Een veelbelovend woord met voorlopig nog weinig inhoud. De minister
kan wel verwijzen naar het Forum democratische ontwikkeling, maar hij zal
toch zelf ook wel een begin van een visie hebben op de inhoud van zo'n agenda.
Ik wil hem wel een paar suggesties doen. Misschien is het goed eens opnieuw
na te denken over de functie en het karakter van de Grondwet. Vormt de constitutie
de weerslag van wat een meerderheid van ons volk als waardevol heeft ervaren
of is het meer? Heeft zij ook een zelfstandige constituerende functie? En
wie bewaakt de naleving van de Grondwet? Past het bij het karakter van de
Grondwet een wijziging ervan bij regeerakkoord te forceren? Kunnen de Grondwet
en de toepassing ervan zonder een richtinggevend kader?Aan de agenda voor staatkundige vernieuwing zal ik niet veel woorden wijden.
Het gaat vooral om oud nieuws. Op het gebied van het referendum toont de regering
zich een slechte verliezer. Het spreken over een ruime meerderheid in de Staten-Generaal
kan niet verhullen, dat de grondwettelijk voorgeschreven meerderheid er niet
was en niet is. Indachtig aan wat ik in het begin zei over de informatiseringsmaatschappij
kun je zelfs de vraag stellen of, als je dan al meer ruimte voor directe democratie
zou willen, een correctief referendum nog wel van de 21ste eeuw is. Oud-premier
Den Uyl vond in zijn dagen het referendum al een instrument voor conservatieven.
Dat wordt er in een informatiseringsmaatschappij niet beter op. Achtereenvolgende
bewindslieden van Binnenlandse Zaken zijn achteraf vooral beoordeeld op de
vorderingen welke zij – al dan niet – maakten met het dossier
van de bestuurlijke organisatie. Hier liggen ook voor minister Peper de nodige
struikelblokken. Hij heeft ongetwijfeld hoog gestemde idealen, maar zeker
op dit terrein kan hij zich niet blijven verwijderen van de politieke realiteit.
Die realiteit is onder meer dat grootschalige herindelingen grote weerstand
oproepen, maatschappelijk en politiek. Het vasthouden aan Twentestad heeft
tot nu toe alleen geleid tot een onnodige vertraging en voortdurende onzekerheid.
Verder vasthouden kan het einde betekenen van het hele proces in Twente.Twente staat niet op zichzelf. Eindhoven en Limburg dreigen nieuwe conflictstof
op te leveren. De regering heeft een eigen verantwoordelijkheid, maar kiezen
voor een grootschaliger herindeling dan de provincie voorstelt is vragen om
moeilijkheden.De heer De Cloe (PvdA):De heer Schutte pleit ervoor om een herindeling niet grootschaliger te
maken dan de provincie heeft voorgesteld. Ik kan mij niet herinneren dat de
minister dat in het geval van Twente heeft gedaan.De heer Schutte (GPV):Ik heb niet voor niets Eindhoven en Limburg genoemd. Daarover heb ik ook
iets gelezen in de pers. Dat zult u ook gelezen hebben, waarschijnlijk met
instemming.De heer De Cloe (PvdA):U geeft het signaal aan de minister om nu maar te doen wat de provincies
zeggen. Dat heeft hij bij Twente keurig gedaan, maar hij heeft toch niet op
uw steun kunnen rekenen.De heer Schutte (GPV):Nee, ik zeg niet dat ik het altijd met de keus eens zal zijn. Ik vind
dat hij met beide benen op de grond moet blijven staan. Hij moet niet alleen
kijken naar de fractie van de PvdA, die altijd geneigd is om iets grootschaliger
te denken dan sommige andere fracties, hier en aan de overzijde.Over het kiesstelsel komen wij binnenkort afzonderlijk te spreken. Het
is een goede zaak dat de hoofdbeginselen van het kiesstelsel niet ter discussie
staan. Wijzigingen op onderdelen, zoals het vereiste inzake ondersteuningsverklaringen,
zijn altijd mogelijk en soms ook gewenst. De meerwaarde van varianten op het
Duitse kiesstelsel zie ik niet. Wij moeten oppassen dat wij niet met steeds
weerkerende discussies over het kiesstelsel de aandacht afleiden van de eigenlijke
oorzaken van de geringe betrokkenheid van de kiezers. De discussie over het
aantal leden van provinciale staten is legitiem, maar kan wat mij betreft
niet los worden gezien van die over het middenbestuur in het algemeen.Een punt van kritiek betreft de wijze waarop de regering omgaat met adviesorganen.
De staatscommissie-Elzinga heeft een duidelijke taak meegekregen. Uiteraard
behoeft dat niet te betekenen dat terwijl de commissie studeert, het denken
bij de regering stilstaat. Maar ik vind het onbehoorlijk als om politieke
redenen besluiten genomen worden waarmee een staatscommissie voor de voeten
gelopen wordt.Wat de wethouder van buiten de raad betreft, is de regering uiteindelijk
tot inzicht gekomen. Wat het zogenaamde burgemeestersreferendum betreft, mocht
het kennelijk niet van D66. Wat betreft het samenvallen van verkiezingen was
dat mijns inziens volstrekt onnodig. Ook de vaste adviesraden worden niet
altijd met de nodige egards behandeld. Regeringsstandpunten naar aanleiding
van adviezen van de Raad voor het openbaar bestuur blijven vaak te lang uit.
Het advies over nationaal bestuur en recht onder Europese invloed is nog nooit
van commentaar voorzien. Inmiddels gaat de volgende intergouvernementele conferentie
al van start. Het minste dat van de regering verlangd mag worden is, dat zij
zich houdt aan de geldende termijn en als dat echt onmogelijk binnen die termijn
aangeeft waarom en wanneer het standpunt dan wel komt. Kan de minister dit
toezeggen?In 1998 trad voor Nederland het Europees handvest voor regionale talen
en minderheidstalen in werking. De heer Hoekema sprak er ook over. Tijdens
het goedkeuringsdebat in de Kamer in 1995 wist de Kamer staatssecretaris
Kohnstamm ervan te overtuigen dat het Nedersaksisch erkenning moest krijgen
onder deel II van het handvest. Deze staatssecretaris zal weten dat in de
desbetreffende regio en ook in de Stellingwerven wensen leven tot erkenning
onder het zogenaamde deel III. Overleg daarover is toegezegd. Wat zijn de
resultaten, welke verwachtingen zijn gewekt en hoe gaat het verder?De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:De regering zal morgen antwoorden.De vergadering wordt van 14.35 uur tot 15.15 uur geschorst.Voorzitter: Van NieuwenhovenDe voorzitter:Namens de Kamer heb ik gelukwensen gezonden aan beide Nederlandse Nobelprijswinnaars,
prof. Gerard 't Hooft en prof. Martinus Veltman.De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19992000-655-694.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl