Debat over de aanslagen in Madrid en terrorismebestrijding
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 4302-4360

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-04-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 66, pagina 4302-4360

14-04-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27925Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen over moties, ingediend tijdens het debat over scheepsbouw, te weten: - de motie-Blom c.s. over verlenging van de 6%-regeling (29505, nr. 2); - de motie-Blom c.s. over een garantie- en financieringsregeling (29505, nr. 3); - de motie-Kortenhorst/Snijder-Hazelhoff over handhaving van een level playing field (29505, nr. 4); - de motie-Van As over innovatiesubsidies voor de scheepsbouw (29505, nr. 5)Pagina 4301-4302
Vragen van het lid Vendrik aan de minister van Financiën over uitspraken van VVD-fractievoorzitter Van Aartsen inzake de gedeeltelijke afschaffing van de OZB (mondelinge vragenuur)Pagina 4285-4287
Vragen van het lid Sterk aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie over de aangeboden lectuur inzake vrouwenbesnijdenis en de positie van vrouwen in de El Tawheed-moskee (mondelinge vragenuur)Pagina 4287-4290
Regeling van werkzaamheden (woensdag 14 april 2004)Pagina 4294-4297
Vragen van het lid Vos aan de minister van Buitenlandse Zaken over het nieuws dat de Canadese regering heeft besloten de jacht op zeehonden te intensiveren (mondelinge vragenuur)Pagina 4292-4294
Stemming over een motie, ingediend tijdens het debat over witwaspraktijken, te weten de motie-Vendrik/Van As over het TOGO-onderzoek van de Amsterdamse politie (24036,24557, nr. 297)Pagina 4297-4297
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 14 april 2004)Pagina 4360-4361
Vragen van het lid Van Gent aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over de problemen met het uitbetalen van huursubsidie (mondelinge vragenuur)Pagina 4290-4292
Stemming over een motie, ingediend tijdens het debat over het ziekenhuis Emmeloord, te weten de motie-Nawijn over het waarmaken van toezeggingen (27295, nr. 67)Pagina 4298-4298
Stemmingen in verband met het voorstel van wet van het lid Dijksma tot wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 in verband met het stellen van regels omtrent sponsoring van scholen in het primair en voortgezet onderwijs (28512), en over drie moties (28512, nrs. 18, 19 en 20)Pagina 4298-4298
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regeling van DNA-onderzoek bij veroordeelden (Wet DNA-onderzoek bij veroordeelden) (28685)Pagina 4297-4297
Stemmingen over moties, ingediend in het notaoverleg over het kiesstelsel, te weten: - de motie-Spies c.s. over onverenigbaarheid van kandidatuur landelijke lijst en districtslijst (29356, nr. 4); - de motie-Luchtenveld c.s. over uitwerking van een aantal varianten voor een kiesstelsel (29356, nr. 5); - de motie-De Wit over intrekking van voorstellen voor een gemengd kiesstelsel (29356, nr. 6); - de motie-Duyvendak over het geven van twee stemmen aan kiezers (29356, nr. 7)Pagina 4298-4299
Stemmingen over moties, ingediend tijdens het debat over de AWBZ-uitgaven, te weten: - de motie-Smits c.s. over een productiestop in de AWBZ (26631, nr. 84); - de motie-Tonkens c.s. over het beperken van de extra productieafspraken (26631, nr. 86)Pagina 4297-4297
Stemmingen in verband met het eindrapport "Bruggen bouwen" van de tijdelijke commissie Onderzoek Integratiebeleid (28689), te weten over de aanbevelingen en de motie-Sterk c.s. voer de basis voor een nadere gedachtenwisseling met het kabinetPagina 4299-4301
Presentie en opening (woensdag 14 april 2004)Pagina 4285-4285
Stemming over een motie, ingediend tijdens het debat over bolletjesslikkers, te weten de motie-Van Haersma Buma c.s. over het beperken van de bewegingsvrijheid van drugskoeriers (28192, nr. 32)Pagina 4297-4297
Debat over de aanslagen in Madrid en terrorismebestrijdingPagina 4302-4360
Stemmingen over moties, ingediend tijdens het debat over de nationale rechtsstaat, te weten: - de motie-Dittrich/Luchtenveld over wijziging van het beleid van het OM ten aanzien van geweldsmisdrijven (29279, nr. 6); - de motie-Klaas de Vries c.s. over een analyse van rol, positie en betekenis van de advocatuur (29279, nr. 7)Pagina 4297-4297

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 491 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over de aanslagen in Madrid en terrorismebestrijding.De heer Verhagen (CDA):Mijnheer de voorzitter. Er is geen rechtvaardiging voor welke vorm van
terrorisme dan ook. De westerse wereld dient niet te zwichten voor terreur
en dient te allen tijde terreur ten scherpste te veroordelen en te bestrijden
met de middelen die tot haar beschikking staan. Die aanslagen in Madrid zijn
een nieuw bewijs van de kwetsbaarheid van onze samenleving. Terrorisme trekt
zich niets aan van landsgrenzen en kan overal toeslaan. Terroristen zeggen
dat zij in oorlog zijn met ons. Die boodschap moeten wij beantwoorden, hard
en effectief. Volgens experts is Europa nu meer dan eerder het doelwit. Dat
kan samenhangen met het feit dat een van de conclusies van de Europese top
was dat het niet zozeer schortte aan plannen, maar aan de uitvoering daarvan.
Dat maakt Europa kwetsbaar. Voor de mensen in de samenleving is met die aanslagen
in Madrid het terrorisme veel dichterbij gekomen dan het al was na 11 september.Aandacht voor de voedingsbodem van terrorisme, het gebrek aan democratie,
pluralisme, vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst en hoge
werkeloosheid, is belangrijk. Daar waar sprake is van een sociaal-economische
en culturele stilstand, zijn katalysatoren aanwezig voor het fundamentalisme.
Het buitenlands beleid moet er dan ook op gericht zijn dictatuur, mensenrechtenschendingen
en dergelijke zoveel mogelijk in de kiem te smoren. Het voorkomen van aanslagen
is echter nog belangrijker. De kans dat een aanslag in Nederland plaatsvindt,
moet zo klein mogelijk gehouden worden. Dat is de eerste en belangrijkste
opdracht. Better safe than sorry. Daar is politieke wil voor nodig en een
gevoel van urgentie, want zonder dat krijgen terroristen en hun netwerken
vrij baan. Dat is niet uit te leggen.De AIVD, zo kunnen wij lezen in de brief, houdt nu zo'n 150 personen in
de gaten. Wat doen wij daarmee? Wij gaan ervan uit dat er samenwerking is
tussen de AIVD en de politie en dat die ook dusdanig is dat informatie over
en weer wordt gedeeld, maar is dat ook zo? Worden die 150 mensen gemonitord,
in de gaten gehouden, ook door de lokale politie? Kunnen ze worden opgepakt
als ze over de schreef dreigen te gaan? Kan de regering daarnaast aangeven
hoe wordt toegezien op uitlatingen van imams in verdachte moskeeën? Wat
is het standpunt van de regering over briefings van bijvoorbeeld veiligheidsdiensten
aan moskeebesturen, zoals in Denemarken gebeurt?Het kabinet heeft een goede analyse van de dreiging en kondigt terecht
maatregelen aan. Ons bekruipt echter toch het gevoel dat er al veel eerder
meer had gekund. Er moet niet eerst iets verschrikkelijks gebeuren,
wil Nederland over zijn eigen schaduw heen kunnen springen op dit dossier.
In dat kader vraag ik de aandacht voor een aantal formuleringen in de brief.
Er wordt gezegd: waar nodig zal wetgeving worden aangepast; onderzocht zal
worden; de wenselijkheid en de noodzaak zullen worden bezien. Het klinkt alsof
er weer talloze onderzoeken gaan plaatsvinden. Ook worden extra werkgroepen
en consultatierondes aangekondigd. Voor de CDA-fractie staat de uitvoering
voorop. Het kan niet zo zijn dat personen waarover sterke aanwijzingen van
de AIVD bestaan, op vrije voeten worden gesteld, omdat de informatie niet
door de rechter gebruikt mag worden als zelfstandig bewijsmateriaal. Wanneer
kunnen wij het wetsvoorstel dat het gebruik van AIVD-materiaal verruimt, verwachten?
De ontwikkelingen in Madrid hebben laten zien dat tijd een luxe is die wij
niet hebben. Tegen het kabinet zeggen wij dan ook: het is tijd om door te
pakken; dus geen extra consultatieronden, maar nu het wetsvoorstel indienen.
Dat betekent snelheid bij het maken en aanpassen van die wetgeving. Er is
nu sprake van een braakliggend terrein dat moet worden aangepakt. Het gat
in de wetgeving moet worden opgevuld.Het verschil tussen interne en externe veiligheid is komen te vervallen.
Onze strafwetgeving is in wezen niet toegesneden op een situatie van bedreiging
en het voorkomen dat er aanslagen gepleegd worden. Een omslag in het denken
over de veiligheid van burgers is noodzakelijk. Naar de mening van de CDA-fractie
moet er speciale wetgeving komen ter bestrijding van het terrorisme. De ijzeren
regel van het strafrecht "beter tien schuldigen op straat dan één
onschuldige in de cel" gaat niet op bij terrorisme. Onze wetgeving moet inlichtingen-
en opsporingsdiensten in staat stellen terroristen op te sporen, aan te houden,
te bestraffen en vast te zetten.Er is veel gebeurd. De minister van Justitie heeft ervoor gezorgd dat
nogal wat juridische huisjes omver geschopt zijn. Ik noem de uitbreiding van
de identificatieplicht, uitbreiding preventief fouilleren, strafbaar stellen
van samenspanning tot het plegen van terroristische misdrijven, gebruik van
de criminele burgerinfiltrant, strafbaarstelling werving voor jihad. Met name
tijdens de paarse kabinetten was dat niet mogelijk. Dat wil niet zeggen dat
wij er nu zijn. Wij zullen moeten doorpakken. Dat houdt ook in dat wij ons
niet te veel moeten bezighouden met juridische beren op de weg.Het recht op privacy is naar onze mening ondergeschikt aan de veiligheid
van de samenleving. Het gaat dan over zaken als cameratoezicht, bijvoorbeeld
boven snelwegen, en het langer bewaren van videobanden dan zeven dagen, zoals
nu het geval is. Het gaat ook over het uitwisselen van passagiersgegevens.
De opstelling van de linkse partijen in het Europees Parlement in dezen is
naar onze mening onverantwoord.De heer Rouvoet (ChristenUnie):U sprak over het gebruik van AIVD-informatie in het strafproces. Een belangrijk
argument voor het kabinet om daarover advies te vragen, is dat hoe dan ook
voorkomen moet worden dat de taakuitoefening van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
in het gedrang komt door een lichtvaardig gebruik van hun informatie in het
strafproces. U wilt nu geen consultaties meer, maar invoering van de wet.
Gaat u daarbij niet te gemakkelijk voorbij aan dat belang dat ook uw belang
is?De heer Verhagen (CDA):Wij constateren dat een aantal mensen die niet zomaar verdacht waren van
terroristische misdrijven dan wel de voorbereiding daartoe, weer op straat
zijn komen te staan, omdat de AIVD-informatie niet gebruikt mocht worden volgens
het strafrecht. Iedereen was toen van mening dat het mogelijk gemaakt moest
worden om gebruik te maken van AIVD-informatie in het strafrecht. Daarvan
is afgezien, omdat een hoger beroep diende. Nu kondigt de regering aan met
wetsvoorstellen te komen. Zij houdt echter eerst een consultatieronde, waarna
het wetsvoorstel ter advisering naar de Raad van State wordt gezonden. Het
vragen van advies aan de Raad van State is een normale procedure. Als iedereen
constateert dat er een lacune in de wet is en als gevolg daarvan mensen op
straat komen te staan die daar niet horen, zoals de aanslagen in Madrid hebben
bewezen, dan kies ik voor better safe than sorry. Laten wij ervoor zorgen
dat de wetgeving zodanig is dat gebruik kan worden gemaakt van de AIVD-informatie
en dat die mensen worden veroordeeld en in de bak komen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Daarover hoeven wij het niet oneens te zijn. Is de CDA-fractie met mij
van mening dat als het wetsvoorstel er komt, er ook een voorziening moet zijn
getroffen en wij niet door simpelweg het wetsvoorstel in te dienen, zoals
u vraagt, het tegendeel bereiken, namelijk dat de AIVD en de MIVD hun werk
niet meer kunnen doen, omdat hun informatie lichtvaardig in het strafproces
komt? Ik neem aan dat u die waarborg ook wenst.De heer Verhagen (CDA):Op dit moment doen deze diensten op dat punt ook al hun werk. Zij leveren
de informatie aan, maar de rechter gebruikt die niet, omdat het volgens de
procedure niet mag. De AIVD levert die informatie nu ook al aan het openbaar
ministerie. In het kunnen functioneren van de AIVD zal geen wijziging komen,
doordat je de informatie aanmerkt als strafrechtelijk bewijsmateriaal.De heer De Wit (SP):Gelukkig zegt de heer Verhagen nu dat de informatie van de AIVD wel degelijk
bij de rechter ligt en dat de rechter en de verdediging die informatie ook
kennen, maar dat de rechter die informatie niet kan toetsen op de bewijskracht.
Ik ben blij dat hij dit nu duidelijk heeft gemaakt. Mijn vraag is dan: wat
zou er volgens hem moeten gebeuren met die informatie? Vindt hij, zoals de
minister van BZK heeft gezegd, dat de informatie door de rechter gebruikt
mag worden zonder dat de advocaat en de verdachte die informatie mogen controleren?De heer Verhagen (CDA):Ik vind dat het als zelfstandig bewijsmateriaal moet kunnen worden gebruikt.
Ik vind dat de wetgeving zodanig moet zijn dat terroristen in het gevang komen,
in plaats van door te kunnen gaan met de voorbereiding van eventuele aanslagen.
Ik wil dat de wetgeving dusdanig is dat wij een optimale bescherming kunnen
leveren. Dát wil ik. Hoe het wetsvoorstel eruit moet zien, gaan wij
in de Kamer bespreken. Ik zit niet op de stoel van de minister van Justitie
of van de minister van BZK, maar controleer het wetsvoorstel dat hier komt te liggen. Als ik vind dat het wetsvoorstel zoals het kabinet
dat indient bij de Kamer, aanvulling of wijziging behoeft, zult u dat hier
merken, want dan dienen wij amendementen in. Wat ik nu wil, is niet langer
eindeloos wachten, maar eindelijk dat wetsvoorstel in de Kamer behandelen.De heer De Wit (SP):De heer Verhagen wil dus dat er met spoed een wetsvoorstel komt. Daar
is op zichzelf niets tegen. Omdat hij zelf geen idee heeft hoe de informatie
volgens de beginselen van onze rechtsstaat gebruikt zou mogen worden, moet
wel vaststaan dat dit op een normale en rechtsstatelijke manier gebeurt.De heer Verhagen (CDA):Ja, wel op een rechtsstatelijke manier. Of dat dezelfde manier moet zijn
als in het strafrecht, is iets waar wij nog een discussie over zullen voeren.Voorzitter. Waar ik zei dat ik de opstelling van de linkse partijen in
het Europees Parlement onverantwoord vond, ging het om het uitwisselen van
passagiersgegevens. Ik verneem graag van het kabinet wat hier de consequenties
van zijn. Welke stappen worden ondernomen om de noodzakelijke gegevens wél
met de Verenigde Staten te kunnen delen?De heer Dittrich (D66):Is de heer Verhagen het met mij eens dat wij ook van de Verenigde Staten
mogen verlangen dat zij hetzelfde type gegevens aan de Europese partners verstrekken,
dus dat het in het kader van wederkerigheid moet gaan?De heer Verhagen (CDA):Dat mag nooit betekenen dat wij de verstrekking van onze gegevens blokkeren,
want dan wordt het in ieder geval onveiliger. Het is duidelijk dat ook wij
informatie nodig kunnen hebben ter beveiliging van Europa, maar wij behoren
natuurlijk nooit een stap voorwaarts in het kader van beveiliging tegen terroristische
aanslagen te blokkeren, met als argument dat wij de creditcardgegevens niet
hoeven te hebben, of dat de Amerikanen die gegevens niet aan ons geven. De
minister van Justitie is recent in de Verenigde Staten geweest, juist om te
kijken hoe terrorisme bestreden kan worden. Ik hoor graag op welke wijze veilig
wordt gesteld dat de gegevens worden uitgewisseld die noodzakelijk zijn om
een adequaat antwoord te kunnen geven op mogelijke terroristen.De heer Dittrich (D66):Vindt u het dan acceptabel dat de Verenigde Staten over bepaalde gegevens
inzake terrorisme beschikken en die niet willen overgeven aan de Europese
partners, terwijl het omgekeerde wel noodzakelijk zou worden bij het verdrag
dat in het Europees Parlement is besproken?De heer Verhagen (CDA):De christen-democraten in het Europees Parlement hebben gestemd vóór
de overeenkomst die de Europese Commissie op dit punt is aangegaan. Wij betreuren
het ten zeerste dat door de opstelling van de meerderheid in het Europees
Parlement deze stap voorwaarts nu niet gezet kan worden. Daarom heb ik aan
het kabinet gevraagd welke stappen er gezet worden om te bereiken dat de noodzakelijke
gegevens wél met de Verenigde Staten worden gedeeld.Voorzitter. Het betekent ook dat organisaties die misbruik maken van grondrechten
in onze samenleving, die rechten eigenlijk niet langer zouden moeten kunnen
uitoefenen. Moskeeën en andere instellingen die worden gefinancierd door
Saoedische missieorganisaties die antiwesterse en antidemocratische ideologieën
prediken en die de democratische rechtsorde en de veiligheid van de staat
aantasten, dan wel willen aantasten, moeten gesloten kunnen worden. Zij plaatsen
zich onzes inziens buiten de Nederlandse rechtsorde. Tegelijkertijd zullen
de bestuurders van deze organisaties keihard strafrechtelijk moeten worden
aangepakt. Zij zouden geen bestuurlijke taken meer op zich moeten kunnen nemen.
Het betekent ook een structurele nationale autoriteit met meer ministeriële
coördinatie in de vorm van een nationale veiligheidsraad onder leiding
van de minister-president. Dat hebben wij al eerder bepleit. Wij vragen ons
namelijk af of er op dit moment sprake kan zijn van adequate leiding in crisissituaties.
Bij het tunnelincident in 2001 konden wij zien dat er geen centrale aansturing
was. De premier moet naar onze mening dwingende aanwijzingen kunnen geven
aan de andere ministers.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit hebt u al vaker voorgesteld, maar ik begrijp het nog steeds niet zo
goed. Op dit moment komen in crisissituaties de ministers bij elkaar –
daarbij hoort ook de minister-president – om acties tegen het terrorisme
te coördineren. U zegt nu eigenlijk dat dit tekortschiet, dat de minister-president
daarin onvoldoende gezag en leiding heeft.De heer Verhagen (CDA):Ook in dit debat wordt de minister-president erbij gehaald omdat wij hem
zo langzamerhand overal verantwoordelijk voor willen houden. Soms is dat noodzakelijk,
maar tegelijkertijd krijgt hij niet de daarbij behorende bevoegdheden. Bij
het tunnelincident moest naast politie en justitie ook de marechaussee optreden.
Die laatste organisatie werd echter niet gewaarschuwd want zij viel onder
Defensie en bij Binnenlandse Zaken had men daar niet aan gedacht. De marechaussee
werd dus te laat gewaarschuwd met als gevolg dat de tanks die nodig waren
om de tunnel af te sluiten in een file terechtkwamen. Toen hadden wij in Nederland
namelijk files. Als echter een gecoördineerde actie gewenst is, zal iemand
zo nodig met voorbijgaan van de andere ministers besluiten moeten kunnen nemen.
Daartoe moet die persoon over meer bevoegdheden beschikken dan nu het geval
is. Daarom ook pleiten wij ervoor om iemand te belasten met de coördinatie
maar ook met de centrale aansturing.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Gelukkig zijn de files een stuk korter geworden sinds het CDA in het kabinet
zit. Maar nu even terug naar het onderwerp. De aanpak van het tunnelincident
was inderdaad niet zo gelukkig. Vindt de heer Verhagen dat het nog steeds
niet goed gesteld is met de coördinatie nu de minister-president bepaalde
bevoegdheden mist? Wil hij breken met de regel dat de minister-president de
eerste onder zijns gelijken is?De heer Verhagen (CDA):Het is duidelijk dat alleen coördinerende bevoegdheden niet volstaan;
ze moeten gecombineerd worden met dwingende bevoegdheden. De minister van
Justitie heeft in een van de onderraden een meer coördinerende rol gekregen,
maar als hij meent dat de marechaussee ergens voor moet worden
ingezet, moet hij bij de minister van Defensie aankloppen. Die minister heeft
echter ook zijn eigen verantwoordelijkheid. Daarom denk ik dat de coördinerend
bewindspersoon de bevoegdheid moet hebben op grond waarvan hij in een crisissituatie
de geëigende besluiten kan nemen. In een crisissituatie kun je niet wekenlang
gaan overleggen over de vraag wat nodig is. Er moet immers direct worden opgetreden,
dus moeten er ook stante pede opdrachten kunnen worden gegeven. Daarop richt
zich ons voorstel.In antwoord op uw vraag of ik wil breken met de minister-president als
primus inter pares, wil ik u toch herinneren aan mijn voorstel om de minister-president
een aanwijzingsbevoegdheid te geven. In Duitsland heeft de bondskanselier
overigens die bevoegdheid al. Ik heb dat voorstel gedaan in een debat met
de minister-president over de begroting van het ministerie van Algemene Zaken.
Ik wijs u verder op de vreemde ontwikkeling dat de minister-president in het
afgelopen jaar bijna bij elk onderwerp moest opdraven. Dat is vreemd, want
daardoor worden de vakministers gedevalueerd. De Kamer geeft dan immers aan
dat zij liever niet debatteert met de minister onder wiens verantwoordelijkheid
het onderwerp valt. Tegelijkertijd geeft de Kamer de minister-president echter
niet de bevoegdheid om die verantwoordelijkheid daadwerkelijk te kunnen invullen.
Het staat los van dit debat, maar ik vind dus inderdaad dat de Kamer bereid
moet zijn om te debatteren over de bevoegdheden van de minister-president
als de Kamer op deze manier doorgaat.De heer Dittrich (D66):Ik ben het met u eens dat een centrale gezagslijn en kortere lijnen noodzakelijk
kunnen zijn. Gezien de aard van het probleem begrijp ik echter niet waarom
u de minister-president deze centrale rol wilt geven. Als er een aanslag is
gepleegd, moet de politie worden ingezet en de rampenbestrijding worden opgestart.
Het lijkt mij dan ook logischer om te kiezen voor de minister van Binnenlandse
Zaken.De heer Verhagen (CDA):De veiligheidsraad zal niet alleen uit de minister-president moeten bestaan,
maar ook uit de ministers van Buitenlandse Zaken, Defensie, Binnenlandse Zaken,
Justitie, Financiën en Volksgezondheid. Je kunt er meerdere ministers
bij betrekken, maar je moet dan wel één iemand hebben die de
verkokerde departementen kan doorbreken en een centrale aanpak kan garanderen.
In mijn optiek is de minister-president daartoe beter in staat dan een vakminister.
Dat is de reden dat ik er de voorkeur aan geef om de minister-president de
leiding te geven over deze veiligheidsraad.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De minister van Justitie coördineert op dit moment een gezamenlijk
comité terrorismebestrijding, waarin de diensten zijn vertegenwoordigd.
Uit de woorden van de heer Verhagen begrijp ik echter dat hij louter bewindslieden
wil laten plaatsnemen in de veiligheidsraad. Is dat zijn bedoeling of kiest
hij voor de omvorming van het gezamenlijk comité terrorismebestrijding?De heer Verhagen (CDA):In de nationale veiligheidsraad zouden bewindslieden zitting moeten nemen.
Zij betrekken hun informatie uiteraard van het comité, de AIVD, enzovoort.
Ik vind echter niet dat alle diensten ondergebracht zouden moeten worden in
de nationale veiligheidsraad.Voorzitter. Gelet op het wegvallen van het verschil tussen externe en
interne veiligheid moet er een gecoördineerde aanpak komen door justitie,
politie en het ministerie van Defensie. Kan de regering aangeven welke rol
het ministerie van Defensie op dit moment speelt bij het voorkomen van terroristische
aanslagen op het Nederlandse grondgebied? De CDA-fractie heeft eerder gepleit
voor de inzet van militairen bij grote evenementen als het EK voetbal. In
de optiek van mijn fractie moet het ministerie van Defensie echter een intrinsieke
rol spelen bij de terrorismebestrijding.Er is een constant verhoogd niveau van waakzaamheid noodzakelijk. Het
alerteringssysteem is dan ook een stap in de goede richting. Dit systeem zou
daarom in ieder geval voor het begin van het Nederlandse voorzitterschap van
de EU in werking moeten zijn getreden. Alle aandacht is op dat moment immers
op ons land gericht.De voorzitter:Ik moet u echt vragen om uw betoog binnen een halve minuut af te ronden.
U bent de eerste spreker en als ik toesta dat u de afgesproken spreektijd
overschrijdt, moet ik dat alle andere woordvoerders ook toestaan.De heer Verhagen (CDA):Ik zou graag meer zicht hebben op de consequenties van het alerteringssysteem.
Gaan wij bij een code oranje bijvoorbeeld over tot meer zichtbare beveiliging,
zoals dat in Frankrijk en Italië gebruikelijk is? Betekent het dat wij
in plaats van met een algemene dreigingsanalyse gaan werken met een risicoanalyse?
De CDA-fractie is van mening dat men in aansluiting op het nieuwe stelsel
bewaken en beveiligen meer moet gaan werken met risicoanalyses in plaats van
met algemene dreigingsanalyses. Dit betekent meer Europese samenwerking en
samenhang bij het verzamelen van inlichtingen. Het uitwisselen van informatie
moet nu eindelijk van de grond komen. In dat licht moet bij besluitvorming
over maatregelen tegen het terrorisme de vereiste unanimiteit worden afgeschaft.
De Europese afspraken moeten daadwerkelijk worden geïmplementeerd.De vernietiging van de terroristische infrastructuur moet meer aandacht
krijgen. Daarbij zal gebruik moeten worden gemaakt van de middelen die wij
reeds tot onze beschikking hebben maar nog onvoldoende toepassen. Er zijn
bijvoorbeeld Europese plannen voor het uitwisselen van gegevens over valse
paspoorten en het inbouwen van nieuwe beveiligingskenmerken om het gebruik
van valse paspoorten tegen te gaan. Tegelijkertijd lees ik echter dat mensen
met een vals paspoort op Schiphol worden heengezonden wegens capaciteitsgebrek.
Wat voor zin hebben al die nieuwe maatregelen dan nog? Iemand met een vals
paspoort moet gewoon worden opgepakt. Verder moeten organisaties die op Europese
lijst staan en waarvan de tegoeden worden bevroren, daadwerkelijk worden verboden.
Ook het lidmaatschap ervan moet worden aangepakt. In dat verband moet de regering
alert zijn op het omvormen van een organisatie X in een mantelorganisatie
Y. Indien zo'n "nieuwe" organisatie niet wordt aangepakt, is het dweilen met
de kraan open. Wij moeten niet alleen kijken naar wat op papier
staat, maar de problemen echt aanpakken. Onze Nederlandse rechtsstaat is het
waard om pal voor te staan. Wij moeten doen wat wij nu al kunnen, en in gang
zetten wat nodig is, opdat wij later niet zullen vaststellen: hadden wij maar...De heer Dittrich (D66):Voorzitter. 11 september 2001 leek geografisch gezien ver weg, aan
de andere kant van de oceaan. Nu heeft Europa echter zijn eigen trauma gekregen,
na Madrid op 11 maart van dit jaar. De terroristen hebben laten zien
dat zij geen geweten hebben. Hoe meer bloed, des te groter het effect dat
zij bereiken. Na de moord op 190 mensen in Madrid kwam ook nog eens de ijzingwekkende
ontdekking van een groep religieus geïnspireerde zelfmoordcommando's.
Voor het eerst op het Europees vasteland, even ten zuiden van Madrid, blies
iemand zich op met een gordel dynamiet om zich heen, toen de Spaanse politie
een flat omsingelde. Is "Madrid" het begin van een terroristische oorlog tegen
Europa en, zo ja, kunnen wij die stoppen?Ik zal eerst stilstaan bij de AIVD in Nederland. Bepaalde zaken zullen
moeten veranderen; mijn fractie is doordrongen van de noodzaak daartoe. Ook
wij vinden dat AIVD-informatie in het strafproces moet kunnen worden gebruikt.
Ik ben bij het Britse ministerie van binnenlandse zaken geweest, en heb gezien
hoe men het daar heeft opgelost. In het openbare strafproces zit een besloten
onderdeel. Er wordt een vertrouwensadvocaat aangewezen, die in het besloten
gedeelte namens zijn van terrorisme verdachte cliënt het woord voert
en opmerkingen kan maken. De rechter kan dan in het openbare gedeelte rekening
houden met wat in het besloten gedeelte is gezegd. Wil de regering bekijken
of Nederland dit model in zijn strafprocesrecht kan opnemen?Mijn tweede punt over de AIVD betreft het onderzoeken van groepen en personen
waarvan men vermoedt dat zij een gevaar vormen voor de nationale veiligheid.
In de huidige wetgeving, in artikel 6, is de regel opgenomen dat alleen bij
een "ernstig vermoeden" maatregelen kunnen worden genomen. De D66-fractie
vindt het bespreekbaar om in dit verband "ernstig" te schrappen, zodat de
AIVD meer mogelijkheden krijgt om onderzoeken in te stellen en op te treden.
Hierop krijg ik graag een reactie van de regering.In de brief hebben wij gelezen dat een groep van ongeveer 150 personen
is geïdentificeerd. De samenstelling wisselt, maar in totaal bestaat
de groep dus uit zo'n 150 mensen. Zij kunnen in verband worden gebracht met
terrorisme of het ondersteunen ervan. Het is terecht dat het kabinet die groep
goed in de gaten wil houden en de klok rond wil volgen om vast te stellen
of gegevens kunnen worden achterhaald om die mensen aan te pakken. Ik wil
ertegen waarschuwen dat alleen die 150 mensen in de gaten worden gehouden
en zodoende andere zaken over het hoofd worden gezien. De AIVD mag de ogen
niet sluiten voor wat daaromheen gebeurt.De AIVD heeft een rapport over het publieke debat uitgebracht. Daarover
is de afgelopen maanden veel commotie geweest. Ik heb collega Van Aartsen
daar vaak over horen spreken. De fractie van D66 vindt het eigenlijk volkomen
logisch dat de AIVD bekendmaakt dat zij registreert dat moslimjongeren in
de samenleving als gevolg van de wijze waarop het debat wordt gevoerd, zich
afkeren van de samenleving en bevattelijk raken voor rekrutering voor de jihad.
Dit heeft niets met het muilkorven of insnoeren van het publieke debat te
maken. Wij vinden dat het tot de taak van de AIVD behoort om daar opmerkingen
over te maken. Ik vind het dus ook goed dat dit is gebeurd.De heer Van Aartsen (VVD):Termen als "muilkorven" kunt u niet van mij hebben overgenomen. Ik heb
op een partijvergadering in Den Haag alleen gezegd dat wij de stelling van
de AIVD slecht onderbouwd vinden. Dat zij zo, maar wij vonden het wel een
probleem dat de minister zich niet enige moeite heeft getroost om daar commentaar
op te leveren. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft
zelf ook gezegd dat dit misschien nodig was geweest.De heer Dittrich (D66):Ik heb het rapport gelezen en moet zeggen dat de conclusie van de AIVD
in mijn ogen volkomen logisch was. Het lijkt mij logisch dat de wijze waarop
het debat wordt gevoerd, door jonge moslims als onheus wordt ervaren en zij
er gefrustreerd door raken en afhaken. Ik wil niet dat de AIVD zegt dat mensen
op een andere manier het publieke debat moeten voeren, maar ik vind het wel
logisch dat zij in een rapport naar voren brengt wat zij registreert.De heer Van Aartsen (VVD):Wat is het doel van die registratie dan?De heer Dittrich (D66):Het doel is dat mensen er opmerkzaam op worden gemaakt dat sommige mensen
die luisteren naar de manier waarop het publieke debat wordt gevoerd, maar
er niet aan deelnemen, gefrustreerd kunnen raken en bevattelijk kunnen worden
voor rekrutering voor de jihad in een moskee of iets dergelijks. Dat betekent
dat iedereen na moet denken over zijn of haar eigen verantwoordelijkheid voor
de manier waarop hij of zij het publieke debat voert.De heer Van Aartsen (VVD):Als ik goed naar de heer Dittrich luister, gaat hij een eind mee in de
redenering dat het enigszins begrijpelijk is dat mensen in deze richting worden
geduwd als een dergelijk debat wordt gevoerd. Daar heb ik zo vreselijk veel
bezwaar tegen.De heer Dittrich (D66):Dat hebt u niet uit mijn woorden kunnen opmaken. Ik vind dat iedereen
die aan het publieke debat deelneemt, een eigen verantwoordelijkheid heeft
voor haar of zijn opereren daarin. Politici hebben een andere rol dan columnisten.
Ik vind dat politici hun woorden inderdaad zorgvuldig moeten wegen.De heer Van Aartsen (VVD):Noemt u nou eens man en paard. Tot wie richt u zich nu?De heer Dittrich (D66):Ik heb het rapport van de AIVD over opiniemakers gelezen en vond de daarin
gekozen formulering volkomen logisch. Ik vond uw reactie erop enorm overtrokken.
U deed het voorkomen alsof de AIVD zei dat u het debat niet mocht voeren.
Dat staat niet in het rapport, dus u moet het niet omdraaien.De heer Van Aartsen (VVD):Volgens mij moet de heer Dittrich zorgvuldiger citeren. Hij maakt er nu
een potje van.De heer Dittrich (D66):Ik maak er geen potje van. Ik kan één voorbeeld geven. Uw
eigen fractiegenoot de heer Wilders heeft in een interview naar voren gebracht
dat sommige imams naar hun hol in Saoedi-Arabië terug moeten. Ik kan
mij voorstellen dat sommige mensen zich storen aan zo'n opmerking en daar
gefrustreerd van raken.De heer Van Aartsen (VVD):Vergoelijkt dat dan iets?De heer Dittrich (D66):Ik pleit er helemaal niet voor dat die mensen zich daardoor in de armen
van de jihad laten drijven of iets dergelijks, maar het is een registratie
van de AIVD dat dit gebeurt. Ik vind het belangrijk dat zij zoiets registreren.Ik vervolg mijn betoog over de organisatie van de Nederlandse overheid.
Stel dat er een aanslag in Nederland plaatsvindt. Laten wij er niet van uitgaan,
maar je moet je dan afvragen hoe de overheid zich heeft georganiseerd. De
heer Verhagen heeft gesproken over het tunnelincident. Wij hebben daar gezien
hoeveel schijven en organisaties worden ingeschakeld, wil men daadwerkelijk
één lijn kunnen trekken, goed kunnen communiceren en heldere
beslissingen kunnen nemen. D66 vindt dat niet vanuit bestaande organisaties
moet worden geredeneerd om tot oplossingen en een heldere aanpak te komen.
Er zal veel meer operationeel worden gekeken. Wat is de operationele behoefte?
Vervolgens moet worden bekeken hoe een en ander georganiseerd kan worden.Mijn fractie vindt het voorstel van het CDA voor een veel centralere aansturing
op zichzelf interessant. Wij zijn het er echter niet bij voorbaat mee eens
dat die weer onder de minister-president moet worden gehangen. Gaat het erom
wat bij zo'n operatie nodig is, dan lijkt het ons logisch om de minister van
Binnenlandse Zaken meer bevoegdheden te geven. Er moet veel slagvaardiger
opgetreden kunnen worden.Wij hebben in de brief gelezen over kleurcoderingen en het alert maken
van burgers. Wij hebben gemist dat de politie opnieuw zal worden getraind
in de aanpak van terrorisme. Mensen van de politie hebben ons gezegd dat zij
in het verleden, toen zij aangenomen werden, daarvoor een training hebben
gehad, maar dat de kennis helemaal is weggezakt. Dit zou echt een speerpunt
moeten zijn om alle betrokken overheidsdienaren opnieuw cursussen te geven
hoe alert op te treden.Wij hadden mogen verwachten dat na 11 september de Europese landen
voldoende munitie hadden om de zaken goed te regelen. Het is zeer teleurstellend
dat dit niet is gebeurd. Er zal veel beter informatie uitgewisseld moeten
worden tussen de inlichtingen- en veiligheidsdiensten van de Europese landen.
Het baart mij grote zorgen dat een aantal grote landen dat onderling wel wil
doen, maar de kleinere landen daar niet bij wil betrekken. Dat is onacceptabel.
Het kan Nederland op een achterstand zetten. Ik hoor graag wat de regering
daartegen onderneemt.Voorzitter: Ten HoopenDe heer Dittrich (D66):Het valt ons overigens ook op dat de Verenigde Staten absoluut niet scheutig
zijn met het verstrekken van gegevens die met terrorisme te maken hebben.
Als wij het over wederkerigheid hebben, mag Europa ook van de Verenigde Staten
verlangen dat zij gegevens verstrekken aan de Europese landen. Het is mijn
fractie absoluut niet onduidelijk geweest waarom de meerderheid van het Europees
Parlement van de uitwisseling van gegevens over passagiers heeft gezegd dat
dit op basis van wederkerigheid moet gebeuren. Europese burgers moeten gelijk
behandeld worden aan Amerikaanse burgers.De heer Verhagen (CDA):Maar op zichzelf hebt u geen problemen met het uitwisselen van die informatie?De heer Dittrich (D66):Het hangt ervan af waarvoor die verstrekt moet worden en wat er met de
gegevens wordt gedaan. In de debatten met de eurocommissaris, de heer Bolkestein,
was daar onvoldoende duidelijkheid over. Ik kan mij heel goed voorstellen
dat het Europees Parlement daar duidelijkheid over wil, maar die is niet verschaft.
De verwachting is dus dat het Europees Parlement het verdrag niet zal willen.De heer Verhagen (CDA):Maar de onderliggende redengeving was dat de gegevens vanwege de privacy
niet ter beschikking mochten worden gesteld. Deelt u die niet?De heer Dittrich (D66):Nee. Het gaat hier over terrorisme. Wij kunnen ons heel goed voorstellen
dat bepaalde gegevens wel verstrekt worden, maar dan moet dat wederkerig gebeuren.
Europese luchtvaartmaatschappijen moeten die gegevens van Amerikaanse passagiers
ook kunnen hebben; dat alles in de strijd tegen terrorisme.De heer Verhagen (CDA):Wellicht kunt u met uw partijgenoten in het Europees Parlement een discussie
voeren over privacy en de noodzaak van bescherming van onze samenleving tegen
terrorisme. Misschien kunnen wij dan een stap verder komen.De heer Dittrich (D66):Toevallig heb ik er vanmiddag nog een discussie over gehad om van de laatste
stand van zaken op de hoogte te worden gesteld. Het is heel goed dat het Europees
Parlement in meerderheid heeft gezegd dat het gelijk oversteken is, want ook
in Europa hebben wij een groot veiligheidsprobleem. De Amerikanen zullen moeten
beseffen dat zij gegevens over mogelijke aanslagen in Europa of over passagiers
die zich mogelijk verdacht opstellen, aan de Europese landen zullen moeten
geven.De heer Verhagen (CDA):Dat laatste betwist ik niet, maar vindt u het niet onverantwoord dat vanwege
de opstelling van het Europees Parlement bepaalde gegevens niet worden verstrekt
die ertoe kunnen leiden dat er geen aanslagen in de Verenigde Staten worden
gepleegd?De heer Dittrich (D66):Nee, je kunt niet zeggen dat door het niet verstrekken van bepaalde gegevens
mogelijke aanslagen niet meer kunnen worden tegengehouden. Dat is de discussie
helemaal niet.De heer Verhagen (CDA):Maar dat is de discussie wel. De reden voor de wens om die gegevens ter
beschikking te stellen is dat mogelijke verdachte figuren in een vroegtijdig
stadium kunnen worden getraceerd.De heer Dittrich (D66):Dat geldt ook voor Europa.De heer Verhagen (CDA):Ja, dat geldt ook voor Europa. Maar als u nu die overeenkomst wilt blokkeren
vanwege de privacybescherming, dan zijn wij naar mijn mening op de verkeerde
weg. Dan laten wij de mogelijkheid onbenut om in een vroegtijdig stadium in
te grijpen.De heer Dittrich (D66):U weet net zo goed als ik dat de discussie in het Europees Parlement ook
is gevoerd over de proportionaliteit: de gegevens moeten vice versa worden
verstrekt, dus van beide kanten.De heer Verhagen (CDA):Nee, de proportionaliteit was erin gelegen dat men vond dat de privacy
zwaarder moest wegen en dat een aantal gegevens niet beschikbaar kon worden
gesteld.De heer Dittrich (D66):Het spijt mij toch zeer, maar uit de tekst van het conceptverdrag blijkt
dat een heleboel gegevens kunnen worden verstrekt. Op zichzelf is niemand
daartegen, maar het moet wel ten dienste staan van de strijd tegen het terrorisme.Ik constateer dat de heer Gijs de Vries is benoemd, waarmee wij hem al
in een eerder stadium hebben gefeliciteerd. Ik zie ook dat hij geen enkele
eigen bevoegdheid heeft gekregen, maar dat hij alleen gewapend met het woord
en de pen door Europa trekt om een actieplan op te stellen. Het is wel heel
mager om op zo'n manier te proberen het terrorisme buiten de deur te houden
en aan te pakken. Wij hebben een werkbezoek gehad bij Europol, dat zich erover
beklaagt dat de landen er geen informatie aan willen verstrekken. Europol
is zwaar onderbezet. Wil het kabinet dit punt in Europees verband aankaarten,
met name gericht op versterking van de analistenafdeling?Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de mogelijke verspreiding van
massavernietigingswapens en nucleaire, biologische en chemische wapens. In
de kranten en in de discussies die je voert en volgt komen altijd dezelfde
landen naar voren, bijvoorbeeld Pakistan, waar onlangs iemand is gearresteerd
die daarin een grote rol heeft gespeeld. De veiligheid van Nederland begint
natuurlijk niet bij de Nederlandse grens bij Bergh of bij Hazeldonk. Nee,
de veiligheid van Nederland begint natuurlijk al in een stad zoals Islamabad
of Kaboel in Afghanistan. Wij hebben in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
aan de Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst de mogelijkheid gegeven
om in het buitenland inlichtingen in te winnen. Wij horen steeds dat de informatie-uitwisseling
tussen de diensten een soort informatiemarkt is en dat een land alleen gegevens
krijgt van een inlichtingendienst als je zelf gegevens hebt vergaard die je
terug kunt geven. Dat betekent dat er als het ware een uitwisseling plaatsvindt.
Is de regering van mening dat de AIVD met de voorgestelde maatregelen voldoende
armslag heeft om ook in het buitenland aan die gegevens te komen en in die
ruilhandel voldoende gegevens te krijgen die voor de bescherming van Nederland
van belang zijn?Ik wil nog kort stilstaan bij de oorzaken van terrorisme, zoals de enorme
kloof tussen arm en rijk en het gebrek aan ontwikkeling in bepaalde landen.
Er zijn mensen die zeggen dat je met te spreken over die oorzaken als het
ware zou vergoelijken dat het terrorisme in dat soort landen is ontstaan.
Ik vind dat geenszins. Mijn fractie denkt dat, wil je het terrorisme effectief
kunnen aanpakken, je ook bepaalde conflicten in de samenleving en in de wereld
moet proberen op te lossen. Een van die problemen is het Israëlisch-Palestijnse
conflict, dat toch steeds weer terugkeert in de reden waarom bepaalde terroristen
bepaalde daden plegen. Als Nederland voorzitter wordt van de Europese Unie
is het van groot belang dat de oplossing van dat conflict bovenaan de politieke
agenda komt te staan. Europa moet veel meer eensgezind proberen een bijdrage
aan de oplossing van dat probleem te bieden. Gelet op de verkiezingen die
in november plaatsvinden, hebben wij op dat punt minder van de Amerikaanse
president te verwachten. Het is dus echt van belang dat Europa hier gaat optreden.
Wij moeten ook contacten aanhalen met landen waar terroristen vandaan komen.
Op die manier kan preventief worden opgetreden. Dan denk ik niet alleen aan
Afghanistan en Irak, maar ook aan landen als Marokko of Tunesië. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over het terrorisme dat het vasteland
van Europa heeft bedreigd. Wij hebben niet de indruk dat de Europese Unie
met volle vaart werkt aan de bestrijding ervan, gezien alle discussies, belangenafwegingen
en competentiegeschillen die er spelen. Daar moeten wij bij het terrorisme
echt vanaf. Ik roep de regering op om hier als voorzitter van de Europese
Unie met daadkracht en energie aan te werken. Wij kunnen het ons absoluut
niet veroorloven dat wij bepaalde ontwikkelingen missen doordat wij te weinig
mensen inzetten. De regering is echt aan zet. Ik roep haar op om dat ook ten
volle waar te maken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. De vreselijke aanslag in Madrid heeft angst heel dichtbij
gebracht. Het gewelddadige en extreme islamisme kwam letterlijk nog meer dichterbij
dan in New York. In Europa zijn wij niet meer aan geweld gewend en daar willen
wij ook niet meer aan wennen. In grote delen van de Arabische wereld is geweld
helaas een dagelijkse realiteit. Haat tegen het Westen voedt het geweld daar.
Die haat zou kunnen worden versterkt als wij alleen de wapens laten spreken.
Dat kan geen reden zijn om de wapens altijd thuis te laten. Het is wel een
reden om ons niet tot wapens te beperken.Na 11 september was een brede internationale coalitie ontstaan tegen
het terrorisme. Terugkijkend moeten wij vaststellen dat die coalitie uiteen
is gevallen door de eenzijdige Amerikaanse oorlog in Irak. Het is zoals Richard
Clarke opmerkte: die oorlog heeft de strijd tegen het terrorisme verzwakt
en de terroristen versterkt. Wij hopen dat 11 maart (Madrid) wordt aangewend
om de internationale coalitie tegen het terrorisme te herstellen. Dat betekent
volgens ons als eerste dat een doorbraak moet worden geforceerd in het Israëlisch-Palestijnse
conflict. Arabische leiders misbruiken dat conflict om hervormingen tegen
te houden. Islamisten misbruiken de ellende van de Palestijnen om te rekruteren
voor de jihad. De eenzijdige westerse steun voor Israël leidt echter
tot een diepere breuk tussen moslims en niet-moslims waar tot dusver vooral
islamisten van lijken te profiteren. Daarom vinden wij het
van groot belang om de druk op Israël te verhogen en in gesprek te blijven
met de Palestijnen, ook wanneer wij twijfels hebben over het Palestijnse leiderschap.
Europa heeft hierin een belangrijke taak. Wij verzoeken de Nederlandse regering
om hieraan tijdens het voorzitterschap voorrang te geven. Ik hoorde de heer
Dittrich hetzelfde pleidooi voeren. Ik krijg daarop graag een reactie.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Zonder dit debat nu te willen voeren, merk ik wel op dat het mij opviel
dat mevrouw Halsema sprake over het verhogen van de druk op Israël en
in gesprek blijven met de Palestijnen. Mag ik aannemen dat zij ook vindt dat
er druk op de Palestijnen uitgeoefend moet blijven worden om terroristische
aanslagen tegen te gaan? Dat zou meer balans in de beoordeling brengen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Vanzelfsprekend. Ik heb alleen benoemd wat er op dit moment naar mijn
idee niet of te weinig wordt gedaan, namelijk druk uitoefenen op de staat
Israël en in gesprek blijven met de Palestijnen. Dat neemt echter niet
weg dat je vanuit het Westen zelfmoordaanslagen en terroristische aanslagen,
ook gepleegd door Palestijnen, altijd moet veroordelen en druk moet uitoefenen
om die aanslagen niet te laten plaatsvinden.Volgens de fractie van GroenLinks moet de regering verder als EU-voorzitter
haar gewicht zetten achter een hernieuwde internationale coalitie tegen terrorisme
en voor democratisering, mensenrechten en veiligheid. Daarbij kunnen wij volgens
mij leren van de ervaringen met de Sovjet-Unie tijdens de Koude Oorlog. Toen
werd in het Helsinki-proces getracht een doorbraak te forceren, uitmondend
in de OVSE. Er werd gewerkt aan drie pijlers: veiligheid, economische ontwikkeling
en democratisering. Wij zouden graag zien dat onder leiding van de Nederlandse
regering de EU het komend jaar het initiatief neemt om hetzelfde te doen,
maar deze keer met de Arabische wereld in, wat wij dan willen noemen, het
Den Haag-proces. De Arabische landen en de civiele samenleving dienen daar
intensief bij betrokken te worden. De regeringen moeten onder grote druk worden
gezet om daaraan mee te werken. Laat Europa daar een grote prioriteit van
maken en zich daarmee ook losmaken uit de Amerikaanse escalatiepolitiek. Ik
hoor graag een reactie van de regering op dit voorstel.De heer Van Aartsen (VVD):Wat wil mevrouw Halsema met dit betoog? Ik begrijp haar motivatie wel,
maar terroristen die uitgaan van nihilistische principes en die in tegenstelling
tot ons van de dood houden, zullen zich geen zier aantrekken van dit mooie,
maar wat abstracte betoog.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Terroristen die van de dood houden, houd je hier niet mee tegen. Er is
echter ook nog een ander belang in dezen. Wij moeten niet vergeten dat er
in de Arabische wereld een internationale moslimgemeenschap is die op een
kruispunt lijkt te staan. Die gemeenschap kan afdwalen naar de verkeerde kant,
de kant die wij geen van allen wensen, maar zij kan er ook bij getrokken worden.
Dat kan zowel nationaal als internationaal. Mijn voorstel ziet vanzelfsprekend
niet toe op het bedwingen van terroristen. Daar heb je strafrecht en andere
harde maatregelen voor nodig. Ik kom daar zo nog over te spreken. Mijn voorstel
ziet echter wel toe op het erbij betrekken van de gematigde moslimgemeenschappen
in de Arabische wereld en het erbij betrekken van Arabische leiders die nog
wel voor rede vatbaar zijn. Die moeten wij op dit moment niet laten vallen.De angst voor aanslagen is onder de huid gekropen. De vraag is evenwel
of een nieuwe golf van repressieve maatregelen en een verdere inperking van
burgerlijke vrijheden helpt tegen die angst. Vrijheden behoren tot het hart
van de beschaafde cultuur die wij willen beschermen. Juist Spanje heeft de
afgelopen jaren zeer veel repressieve wetgeving aangenomen in zijn strijd
tegen het ETA-terrorisme. Toch blijkt ook de Spaanse samenleving zeer kwetsbaar
voor terroristisch geweld. Wij beschouwen het dan ook als veel belangrijker
dat de bestaande opsporing en vervolging veel effectiever worden gemaakt.
Dat betekent ook voor ons een sterkere en betere AIVD. De AIVD moet beter
samenwerken, vooral met de politie en het openbaar ministerie. Informatie
moet snel worden gedeeld, regionaal, nationaal en internationaal. Dat vereist
met name een cultuuromslag binnen de veiligheidsdienst, maar ook bij de politie
en het openbaar ministerie. Wij vinden dat daar meer aandacht voor zou moeten
zijn. Wij horen graag concrete voorstellen daartoe van beide betrokken ministers.Principieel vinden wij dat informatie in strafzaken altijd toetsbaar moet
zijn. Wij vragen het kabinet om duidelijk aan te geven hoe het daarmee wenst
om te gaan. Wij vragen ons af of de stoere woorden van de heer Remkes in een
interview over het gebruik van informatie van de AIVD in strafzaken kloppen
en, zo ja, hoe de minister van Justitie daarover oordeelt.Bij verbetering van het Nederlandse opsporingsapparaat kunnen wij het
niet laten. Landsgrenzen hebben immers geen betekenis voor het internationaal
terrorisme. Daarom pleit GroenLinks voor de oprichting van een Europese inlichtingen-
en veiligheidsdienst (EIVD). Deze moet Europese dreigingsanalyses maken en
dreigend terrorisme eerder ontdekken en bestrijden. Graag een reactie op het
voorstel.Inmiddels is Gijs de Vries aanvaard als coördinator terreurbestrijding.
Wij hopen dat dat zal leiden tot een verbetering van de samenwerking in Europa.
Wel wil ik daarbij opgemerkt hebben dat wij er verbaasd over waren dat zijn
aanstelling gepaard ging met opmerkingen vanuit het kabinet dat we lage ambities
moesten hebben. Dan lijkt het alsof de nationale bescherming van de eigen
functionaris hier de overhand krijgt op de noodzaak juist grote ambities te
hebben in Europa als het gaat om terreurbestrijding.De heer Dittrich (D66):Ik wil nog even terug naar het vorige punt, de oprichting van de EIVD.
Ik kan mij herinneren dat de Belgische premier dat voorstel ook al eens heeft
gedaan. De reacties vanuit Europa op dat voorstel hielden in dat dit een bureaucratische
nieuwe organisatie wordt, naast allerlei andere, zoals Europol, Eurojust en
noem maar op, terwijl het met name gaat om het doorbreken van de cultuur waarin
de inlichtingendiensten van de diverse landen elkaar niet helemaal vertrouwen
en hun eigen bronnen willen beschermen, en dus hun informatie niet willen
overdragen. Kortom, denkt u niet dat, ook als zo'n EIVD wordt
opgericht, die cultuur nog steeds hetzelfde blijft en dus de kern van het
probleem niet wordt aangepakt?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat gevaar bestaat. Net als u ben ik geen voorstander van de oprichting
van grote, bureaucratische molochen. Als dat het effect is, zitten we op de
verkeerde weg. Ik ben het ook met u eens dat een cultuuromslag van groot belang
is. Op nationaal niveau zien we slechte samenwerking tussen allerlei regiokorpsen
enzovoorts. Hoe wilt u dat op nationaal niveau oplossen? Door bijvoorbeeld
het in het leven roepen van een nationale recherche. U hebt er op nationaal
niveau schijnbaar verwachtingen van dat de bestaande culturen van onwil tot
samenwerken kunnen worden doorbroken door noodgedwongen samen te gaan in één
apparaat. Het lijkt mij ook dé voorwaarde voor de introductie van een
EIVD, die leidt tot doorbreking van de cultuur van afzijdigheid, dat er effectief
wordt samengewerkt. Ik denk dat dat wel degelijk een bijdrage kan leveren.De heer Dittrich (D66):U geeft zelf deels het antwoord, namelijk dat in Nederland, waar iedereen
dezelfde taal spreekt en dezelfde grotere cultuur deelt, het al heel erg moeilijk
is om een strafrechtcultuur van politie en een inlichtingencultuur van de
AIVD bij elkaar te halen. Dat is dan nog alleen Nederland. Maar als je dan
ziet dat op één afdeling van Europol mensen al moeilijk met
elkaar communiceren, hoe zal dat dan in het grotere geheel van Europa werken?
Als we onze energie gaan besteden aan de oprichting van zo'n nieuwe organisatie,
raken we dan niet verder van huis?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Eerlijk gezegd vind ik uw eerste argument sterker dan het laatste. Het
benadrukken van taalverschillen en de samenwerkingsproblemen die daaruit zouden
kunnen voortvloeien, pleit eigenlijk tegen de hele Europese Unie. Wij beiden
zijn wel degelijk voorstander van de introductie van Europese instellingen,
het liefst zo democratisch gelegitimeerd mogelijk. Maar daar moet ook een
EIVD bij kunnen horen. Het lijkt mij dat waar Engels toch een veelgebruikte
voertaal is, het door u genoemde praktische probleem moet kunnen worden bezworen!De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik vind het voorstel van mevrouw Halsema zo opmerkelijk van de kant van
GroenLinks, dat ik niet een praktisch maar een principieel punt aan haar wil
voorleggen. Zo'n EIVD kan alleen maar succesvol zijn als deze daadwerkelijk
toegang heeft tot alle informatie waarover de huidige nationale inlichtingen-
en veiligheidsdiensten beschikken. Hoort dat bij haar voorstel?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mijn voorstel is iets minder opmerkelijk dan u nu suggereert. Het sluit
namelijk naadloos aan bij een nota die wij twee jaar geleden, bij toeval één
dag voor 11 september, hebben gepresenteerd, "Montesquieu en de Europese
Unie", waarin wij pleitten voor de introductie van een Europees strafrechtstelsel.
Wij waren in dat kader bereid een groot aantal bevoegdheden voor een beperkt
aantal delicten over te dragen aan de Europese Unie, vanzelfsprekend onder
de voorwaarde van zowel strafrechtelijke als democratische controle. Wat ons
betreft mag informatie over een beperkt aantal delicten worden overgedragen
aan een Europese inlichtingen- en veiligheidsdienst, delicten die raken aan
het Europese belang en de Europese veiligheid. Eigenlijk zijn die nu al gedefinieerd
als eurocrimes.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik vind dat opmerkelijk, omdat je hierbij, anders dan bij het strafprocesrecht
en los van het gebruik van AIVD-informatie in het strafprocesrecht, per definitie
spreekt over geheime diensten. De democratische controle en de transparantie
die u wilt, zijn echter niet helemaal inherent aan het verschijnsel inlichtingen-
en veiligheidsdiensten. U bevestigt mijn vraag wel. Er hoort dus overdracht
van de huidige informatie van de AIVD aan de Europese inlichtingen- en veiligheidsdienst
bij.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ja, maar het probleem dat u opwerpt, vind ik nogal relatief. Op dit moment
vindt er al uitwisseling plaats tussen allerlei nationale inlichtingen- en
veiligheidsdiensten. Dat is slecht controleerbaar. Sterker nog, er vindt ook
informatie-uitwisseling plaats met Amerikaanse inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
Daarbij hebben wij überhaupt geen zicht op de wijze waarop de informatie
wordt vergaard, gebruikt, opgeslagen of vernietigd. Ik durf de stelling aan
dat de introductie van een Europese inlichtingen- en veiligheidsdienst de
mogelijkheid biedt tot verbetering van de controle op het functioneren van
de uitwisseling van informatie, meer dan nu het geval is.Ik maakte zojuist al een opmerking over het voorstel dat wij eerder hebben
gelanceerd over de introductie van een Europees stelsel van strafrecht voor
zware misdaden als het terrorisme. De aanpak van eurocrimes verdient wat ons
betreft voorrang in Europa en moet goed kunnen worden gecontroleerd. Daarom
willen wij dat Nederland zich inzet voor de oprichting van een Europees openbaar
ministerie en voor een Europese rechterlijke macht die daadkrachtig en rechtvaardig
kan optreden. Wij hebben dit voorgelegd aan de voorvorige minister van Justitie,
de heer Korthals, maar hij zei almaar dat hij niet vooruit wilde denken. Hij
zei: we zien wel wat Europa brengt. Wij hopen dat dit inmiddels anders ligt
en dat wij deze minister van Justitie op een visie kunnen betrappen.Gisteren zei de imam van de El Kabir-moskee in Amsterdam dat bij moslims
dubbele angst heerst: angst voor terroristische aanslagen, zoals bij ons allen,
maar ook de angst om voor terrorist te worden aangezien. De commissie-Blok
sprak over: wel geïntegreerd, niet geaccepteerd. Wij moeten vermijden
dat het nog erger wordt dan het al is. Gisteren liet de Nederlandse moslimgemeenschap
haar stem horen tegen het terrorisme. De betekenis hiervan kan wat ons betreft
niet worden onderschat. Minister Verdonk was erbij aanwezig. Dat is goed,
maar wij vinden dat er nog een stap moet worden gezet. Tegenover haar initiatief
moet ook een initiatief van de regering staan. Wij vinden dat de Nederlandse
regering in gesprek moet treden met de Nederlandse moslimgemeenschap. De regering
moet haar het gevoel geven erbij te horen. Wij vinden het urgent dat de gematigde
moslims tot een actieve bondgenoot worden gemaakt.Na de aanslag in New York probeerde Wim Kok dat door de moskeeën
op te zoeken. In Engeland en Denemarken hebben de regeringen
inmiddels regelmatig overleg met moslimorganisaties over terreurbestrijding.
Hun kennis wordt gerespecteerd en hun bondgenootschap wordt gewaardeerd. Ik
heb dergelijke initiatieven tot dusverre gemist bij de minister-president.
Ik zou graag zien dat hij bruggen bouwt met de gematigde moslims in ons land.
Dat moet in een open dialoog, waarin je elkaar stevig de waarheid kunt zeggen,
maar steeds op basis van wederzijds respect, openheid en zonder uitsluiting.
Dat slaat niet als een tang op een varken, zoals de heer Van Aartsen recent
in Elsevier opmerkte. Sterker nog, zeg ik tegen hem, wij hebben geen behoefte
aan een Churchilliaanse visie, want dan suggereer je wellicht onbedoeld ook
dat de ander, in dit geval misschien de heer Donner, een Chamberlain is. Wij
hebben er geen behoefte aan met een liberale jihad ten strijde te trekken.
De belangrijkste oplossing ligt in de Arabische wereld, maar die wereld is
ook onderdeel van onze samenleving. Als wij de islamitische jihad willen bestrijden
met een Amerikaanse of een liberale jihad dan kunnen wij ons uiteindelijk
afkeren van onze eigen mensen. De jihad is een van de meest bedreigende krachten
voor iedereen die de vrijheid lief heeft, maar wie die vrijheid wil beschermen
met een tegen-jihad bestrijdt vuur met vuur. Daarom kiest GroenLinks voor
gerichte bestrijding van terreur in combinatie met democratisering, dialoog
en bondgenootschappen.Laat ik tot slot de regering complimenteren met haar reacties op het drama
in Madrid. Die waren rustig en zakelijk. Wij hebben niets aan paniek en stemmingmakerij;
wij hebben veel meer aan effectiviteit en betrokkenheid.De heer De Wit (SP):Voorzitter. De aanslagen in Madrid hebben de wereld geschokt. Zoals al
eerder door mijn fractie opgemerkt, zijn wij buren geworden in deze wereld.
Wat er bij de een gebeurt, raakt onmiddellijk de ander. Terrorisme blijft
een ongrijpbaar fenomeen waartegen het moeilijk verdedigen is. Madrid heeft
buitengewoon pijnlijk duidelijk gemaakt dat terroristische aanslagen ook in
onze omgeving, ook in Europa voorkomen en kunnen voorkomen. Dat betekent wat
mijn fractie betreft dat er waakzaamheid geboden is en dat wij nu dienen te
bezien hoe de stand van zaken op dit moment is.Het gevaar van bestrijding ven terrorisme is dat het een "oog om oog,
tand om tand"-cyclus van geweld en vergelding veroorzaakt. De vraag is hoe
er op korte termijn structurele maatregelen mogelijk zijn die in principe
de oorzaken van dit soort geweld zouden kunnen wegnemen. Gelet op wat de oorlog
in Afghanistan ons heeft opgeleverd, koestert mijn fractie geen enkele illusie
dat de "war on terrorism" de wereld veiliger heeft gemaakt. Sterker nog, de
SP wordt bevestigd in de vrees die wij destijds uitspraken dat een oorlog
een geweldsspiraal zal veroorzaken. Eenzelfde soort voorbeeld is de oorlog
in Irak, waar het conflict steeds hoger oploopt en de ellende met de dag verergert.
Datzelfde geldt voor het Israëlisch-Palestijns conflict, de moordaanslag
op Yassin, de onderdrukking van de Palestijnen en de afscherming van de Palestijnen
ten opzichte van de buitenwereld.De heer Verhagen (CDA):Kan de heer De Wit mij uitleggen hoe het in het zadel houden van de Taliban
een bijdrage zou hebben geleverd aan de bestrijding van het terrorisme?De heer De Wit (SP):Als het goed is, heeft de heer Verhagen mij dat niet hier horen zeggen.De heer Verhagen (CDA):U was tegen het ingrijpen in Afghanistan.De heer De Wit (SP):Wij waren tegen het naar het Middeleeuwse tijdperk terugbombarderen van
een land.De heer Verhagen (CDA):U was tegen het verdrijven van de Taliban en u was tegen het voeren van
een strijd in Afghanistan. Dus vraag ik u op welke wijze het in het zadel
houden van de Taliban ertoe geleid heeft dat het terrorisme bestreden kan
worden.De heer De Wit (SP):Wij hebben nooit het in het zadel houden van de Taliban bepleit. Wij hebben
echter ook niet bepleit dat om de Taliban te verdrijven, een oorlog door Amerika
gevoerd moest worden met bombardementen op een onschuldige bevolking.De heer Verhagen (CDA):Nee, maar het is ook duidelijk dat de Taliban niet vanzelf weggaan.De heer De Wit (SP):De vraag is dan vervolgens of het gerechtvaardigd is om er geweld voor
te veroorzaken waarvan je nu duidelijk kunt stellen dat dit alleen maar leidt
tot verdere escalatie van de internationale situatie. De voorbeelden die ik
genoemd heb, zijn de brandhaarden in onze wereld, de voedingsbodem waar de
extremisten gebruik van maken om hun daden te plegen, hun haat tegen het Westen
te etaleren en hun verschrikkelijke gruweldaden te plegen.De heer Verhagen (CDA):U durft hier staande te houden dat ons optreden in Afghanistan ertoe geleid
heeft dat er aanslagen in Madrid zijn gepleegd?De heer De Wit (SP):Ik zeg dat dit voedingsbodems worden – en dit geldt ook voor Irak –
voor terroristen. Zij vinden hierin een legitimatie voor hun wandaden.De heer Verhagen (CDA):Het is onbestaanbaar dat een politieke partij in de Tweede Kamer überhaupt
een excuus verzint voor de aanslagen in Madrid.De heer De Wit (SP):Hier maak ik ernstig bezwaar tegen. Kennelijk hebt u het begin van mijn
bijdrage niet gehoord. Ik heb gezegd dat deze aanslagen de mensen wereldwijd
hebben geschokt. Vlak na de aanslagen in Madrid hadden wij hier een debat
rond de JBZ-raad, waar namens uw fractie de heer Eurlings aan deelnam. In
dit debat heb ik duidelijk afstand genomen van deze aanslagen, zoals dat hoort
bij een gruweldaad jegens een onschuldige bevolking. Wat wilt u nog meer?
De fractie van de SP neemt hier duidelijk afstand van. Het is onbestaanbaar
dat dergelijke daden worden gepleegd. Wij wijzen er alleen op dat wij ook
iets moeten doen aan de voedingsbodems die terroristen aangrijpen als rechtvaardiging
voor hun daden. Deze brandhaarden vormen de voedingsbodems, zo heb ik gezegd.Inmiddels is de heer De Vries aangesteld als Europees coördinator
terrorismebestrijding. In interviews heeft hij de zwakte van zijn positie
kenbaar gemaakt door op te merken dat het er vooral op aan
zal komen dat de lidstaten hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Hij heeft
ook gezegd dat het bevorderen van het nakomen van de gemaakte afspraken eenvoudigweg
een kwestie van doelmatigheid is. Welke ruimte heeft deze coördinator
volgens de regering en welke ruimte zou hij moeten hebben? Wij hebben hierbij
ook te maken met Europol en Eurojust.In haar brief bepleit de regering dat de EU-organen bevoegdheden moeten
krijgen om beter op te sporen en te vervolgen. Loopt het op dit moment niet
goed? Waar zitten de gebreken? Welke organen moeten welke bevoegdheden krijgen?De zesde doelstelling van de Europese Raad betreft zelfs het wegnemen
van de voedingsbodems, waar het interruptiedebat met de heer Verhagen zojuist
over ging. Hoe ziet het kabinet de voedingsbodems? Hoe wil het die wegnemen?
Aan welke maatregelen wordt gedacht? Is er in dit verband aandacht voor de
punten die Kofi Annan heeft genoemd, zoals armoede, ziekte, achterstelling
en de tegenstelling tussen rijk en arm? Kortom, wat moet er op dit punt gebeuren?De minister van Binnenlandse Zaken schetste op 4 april in Buitenhof
een evenwichtig beeld van de huidige situatie. Hij gaf aan dat een open samenleving
rekening moet houden met bepaalde risico's. Die risico's moeten onder ogen
worden gezien, maar er mag geen paniek gezaaid worden. Daar ben ik het geheel
mee eens. In een interview in Het Parool zegt de minister echter iets anders
over de verdragen en het gebruiken van AIVD-informatie. De minister haalt
uit naar de advocatuur. Volgens hem zal die club wel weer bezwaren maken,
maar toch vindt hij dat desnoods alleen de rechter van de AIVD-informatie
gebruik moet kunnen maken. De minister spreekt ook over het inperken van mensenrechten.
Verdragen moeten worden aangepast of zelfs opgezegd. Het kan toch niet dat
alleen de rechter gebruik kan maken van AIVD-informatie, terwijl die niet
kenbaar is voor de verdachte en de advocaat? De minister wil verdragen onder
ogen zien en zo nodig aanpassen of opzeggen. Aan welke internationale verdragen
denkt hij daarbij?In de brief wordt een aantal maatregelen genoemd, zoals de uitbreiding
van de inlichtingendiensten, de beveiliging van transporten en het aanpakken
van de financiering van terroristische organisaties. Nu wordt gesteld dat
wij daarmee aan de slag moeten, terwijl deze maatregelen in de voortgangsrapportage
uit oktober 2002 al zijn besproken. Van de meeste ervan is gezegd dat zij
gerealiseerd zijn. Wat is er nu aan de hand? Is er toch iets in de uitvoering
blijven steken? Zit het niet goed? Kortom, wat bedoelt de minister van Binnenlandse
Zaken met de impuls die hij op deze terreinen wil geven?In de brief van de regering staat dat er 150 terroristen in dit land zouden
rondlopen. Dat heeft ook mijn fractie bevreemd. Treden wij op tegen deze mensen?
Als er niet tegen opgetreden kan worden, wat zijn dan de problemen? Hebben
zij te maken met de gebrekkige uitwisseling van informatie, de slechte communicatie
tussen politie en AIVD, waar bijvoorbeeld de commissie-Van den Haak al eerder
op heeft gewezen?Ik heb mij verwonderd over het alarmeringssysteem. Wij spreken over een
buitengewoon ernstige situatie, de dreiging van terroristische aanslagen.
De regering moet alle mogelijke scenario's ontwerpen. Daarbij moeten plannen
worden gemaakt. Op het moment dat de regering aanwijzingen heeft dat sprake
is van een ernstige dreiging, ernstiger dan normaal, zal zij de daarbij behorende
passende maatregelen moeten nemen. Welke meerwaarde heeft het vervolgens informeren
van de burgers via rood, groen, geel of oranje? Wordt daarmee in feite niet
alleen maar paniek of angst veroorzaakt? Wat kunnen burgers nog meer doen
dan misschien vaker om zich heen kijken en eventueel bij iets verdachts de
politie waarschuwen, wat men altijd al moet doen?Afsluitend. Het bestrijden van terrorisme is ook voor mijn fractie een
buitengewoon ernstige zaak. Mijn fractie hecht aan het op orde zijn van de
informatie, van de inlichtingendiensten, het kunnen uitwisselen van informatie
tussen de verschillende inlichtingendiensten en tussen de inlichtingendiensten
en de politie. Dat is voor ons de belangrijkste invalshoek bij de bestrijding
van het terrorisme. Wij mogen ons niet laten gijzelen door angst, want dan
heeft de terreur uiteindelijk gewonnen.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter. De gruwelijke aanslagen in Madrid worden door
de regering terecht aangemerkt als een aanslag tegen de westerse samenlevingen.
Na 11 september 2001 is al gezegd: wij kunnen niet verzekeren dat Nederland
gevrijwaard blijft van terroristische aanslagen. 11 maart 2004 bevestigt
dat slechts en onderstreept daarmee ook de noodzaak om terrorismebestrijding
bovenaan de politieke urgentielijst te plaatsen. Wij zien dit debat dan ook
mede als een gelegenheid om dit besef van urgentie met de regering te delen.
Laten wij dat besef ook vasthouden.Ik lees het volgende citaat voor: "Internationaal geniet ons land een
zekere faam dan wel treft het blaam vanwege een milde strafoplegging en een
grote mate van tolerantie ten opzichte van politieke of religieuze opvattingen
onder de eigen, maar ook onder de nieuw ingekomen bevolkingsgroepen. Gebleken
is dat dit beeld van Nederland niet alleen van tijd tot tijd leidt tot kritiek
van sommige landen over de vrijheid die geboden wordt aan in hun ogen extremistische
of zelfs terroristische organisaties, maar dat er ook een zekere aantrekkingskracht
van uitgaat op personen met terroristische antecedenten". Dit citaat is afkomstig
uit het BVD-rapport Terrorisme aan het begin van de 21ste eeuw, van april
2001. Ik vraag aan de regering of zij met de hand op het hart kan zeggen dat
de in de achterliggende tweeënhalf jaar getroffen maatregelen aanleiding
geven dit zorgwekkende beeld bij te stellen. Dat is de cruciale, politieke
vraag die in dit debat beantwoord moet worden.De lijn van de brief van het kabinet heeft de steun van de SGP-fractie.
Ik breng een aantal punten naar voren die een extra accent verdienen. Allereerst
de voedingsbodem voor terrorisme. De brief constateert terecht een toename
van religieus geïnspireerd terrorisme. Mijn fractie hecht eraan hierover
open en eerlijk in het publiek te kunnen spreken. De op zich terechte vaststelling
van de AIVD dat de toon van het debat bepaalde gevoelens in islamitische kring
kan voeden, mag er niet toe leiden dat een open en eerlijk debat niet meer
mogelijk is. Ik wijs op de problemen die bijvoorbeeld de heren Cliteur en
Spruyt ondervonden hebben. In de achterliggende decennia is
het christelijk geloof zonder veel clementie onder het fileermes gegaan. Het
zou vreemd zijn als de islam niet aan kritische analyse onderworpen mag worden,
juist gezien het feit dat bepaalde koraninterpretaties functioneren als rechtvaardiging
van terrorisme. Vreedzame moslims, waarvan er gelukkig veel zijn, hebben niets
te verbergen en kunnen deze analyse dus zeker aan. Ik zou het moedig vinden
als het kabinet de uitdaging aangaat om die analyse te maken, waarin zij het
optimisme voorbijkomt om de islam categorisch een vreedzame godsdienst te
noemen die het terrorisme als strijdmiddel afwijst. Dat is althans de typering
van de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken, de heer Van Aartsen, in
zijn notitie van 10 november 2001 over het islamitisch radicalisme. Die
is dus geschreven na 11 september. Ik hoop dat in dit debat en ook zeker
in de reactie op het verwachte rapport Allah in Nederland, de regering de
scheiding tussen kerk en staat niet zal gebruiken om hierover een inhoudelijke
discussie uit de weg te gaan.Een tweede punt betreft de relaties tussen terroristische activiteiten
en georganiseerde criminaliteit. Muller, Spaaij en Ruitenberg wijzen daarop
in hun boek Trends in terrorisme, van 2003. Terroristische organisaties zijn
voor de financiering van hun activiteiten vaak afhankelijk van de opbrengsten
van georganiseerde criminaliteit. Wij missen aandacht voor dit gegeven in
de brief van het kabinet. Daarmee is niet gezegd dat die aandacht er niet
is. Wil de regering hierop ingaan in dit debat? Hebben de veiligheids- en
opsporingsdiensten voldoende oog voor deze relaties? Zijn die in beeld?Een derde punt is de wetgeving. Wij spreken de wens uit dat de Wet terroristische
misdrijven spoedig door de senaat wordt afgehandeld. Ook vindt mijn fractie
dat de minister van Justitie met spoed wetgeving moet maken om het gebruik
van inlichtingen in het strafproces gemakkelijk te maken. Dat moet uiteraard
worden geborgd. Kan hij aangeven wanneer hij dit voorstel denkt te kunnen
aanbieden?Een vierde punt betreft situaties van crisisbeheersing, zeker als een
terroristische aanslag de omvang zou hebben van een nationale ramp. Het Clingendael
centrum voor strategische studies heeft hieraan een notitie gewijd. Dit rapport
van 29 maart jl. constateert, net als een rapport van het ministerie
van BZK zelf, over nationale crisisbeheersing dat "het publieke stelsel van
risico- en crisisbeheersing onvoldoende functioneert en dat op alle fronten
verbetering en versterking nodig is". Dat is zorgwekkend. De genoemde notitie
doet ook een aantal aanbevelingen. Ik vraag de bewindslieden of daarop gereageerd
kan worden. Het gaat in die aanbevelingen over de wenselijkheid van een eenhoofdige
aansturing in plaats van decentrale verantwoordelijkheid en een duidelijke
belegging van verantwoordelijkheden à la de commandovoering binnen
een militaire organisatie. In haar brief van 31 maart spreekt de regering
over het aan de hand van bestaande scenario's bezien in hoeverre preparatie
moet worden bijgesteld en dat heeft natuurlijk wel een heel andere kleurklank.
Zij bepleit ook een groter risicobewustzijn en oplettendheid bij zowel overheid
als bevolking. Dat mondt onder andere uit in enkele voorstellen waaronder
dat voor een landelijk geldend alerteringssysteem dat op korte termijn zou
worden uitgewerkt. Natuurlijk wachten wij die uitwerking graag af, maar wij
vragen ons nu al af hoe dit op een vertrouwenwekkende en bedaarde wijze kan
worden georganiseerd, want wij moeten geen angstcultuur of iets dergelijks
creëren.Wat het buitenlands beleid betreft, vinden wij een krachtige houding ten
opzichte van internationaal terrorismebestrijding heel belangrijk. De aanpak
die op dit moment in EU-verband gevolgd wordt, heeft onze steun. Het heeft
ons overigens wel verbaasd dat sommige politici de steun aan de inzet in Irak
ter discussie stelden na de aanslagen in Madrid. Ik zou zeggen dat dit toch
het terrorisme in de kaart spelen is! Uiteraard moeten wij wel kritischer
dan ooit de gevaren van terrorisme als gevolg van onze inzet in Irak meewegen
bij het besluit over verlenging, maar daarover komen wij zeer binnenkort te
spreken. Belangrijk vinden wij ook een krachtige houding jegens landen die
met terrorisme sympathiseren, zoals Iran, Syrië en Libanon. Wij vinden
dat de dominee in de benadering van de Europese Unie meer voorop zou moeten
gaan en de koopman pas mag volgen als echt naar de preek is geluisterd. Akkoorden
sluiten met landen die ook maar in het minst terrorisme steunen of gedogen,
is wat ons betreft uit den boze. Is de regering bereid deze lijn in EU-verband
te volgen en te promoten?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Wat zal na 11 september en na 11 maart de volgende
datum zijn die tot in lengte van jaren in ons individuele en collectieve geheugen
zal zijn gegrift? Die gedachte besprong mij toen ik in de dagen na de terreuraanslagen
in Madrid de reacties las van enkele Al-Qaeda-aanhangers. De uitslag van de
Spaanse verkiezingen en de onmiddellijke aankondiging van terugtrekking van
de Spaanse troepen uit Irak werden triomfantelijk als successen geïncasseerd.
Ik citeer een van die aanhangers: "De aanslagen zijn een overwinning voor
ons. Dit is een stimulans om door te gaan!" Om het koud van om het hart te
krijgen!De afgelopen maand zijn wij geconfronteerd met onder andere nieuwe dreigingen
richting Spanje, verijdelde bomaanslagen op de Franse spoorwegen, een aantal
gelukkig vals gebleken bommeldingen in eigen land, berichten over een verijdelde
terreuraanslag in Engeland, bedreigingen en intimidaties door een zich het
Hongaarse Al-Qaeda-commando noemende terreurorganisatie tegen de Hongaarse
militairen in Irak en hun familie, gijzelingsacties in Irak. In al die landen
en dus ook in ons eigen land staan wij voor de indringende vraag wat ons antwoord
op al die terreurdreiging moet zijn. Wij moeten alles doen wat in ons vermogen
ligt om een nieuwe onheilspellende datum na 11 september en 11 maart
te voorkomen. Laat ik meteen zeggen dat de ChristenUnie het in elk geval eens
is met wat in de brief wordt weergegeven als de opvatting van de Amerikaanse
president Bush, namelijk dat alleen vastberadenheid tot resultaten zal leiden
en dat toegeven slechts zal leiden tot meer terreur. Ik zeg dat niet gemakkelijk,
zo'n positiekeuze is niet goedkoop, maar verplichtend. Let wel, geen automatisme,
ook niet ten aanzien van de Nederlandse aanwezigheid in Irak, maar wel verplichtend, namelijk om de gevolgen van onze keuzes voor de wereldwijde
terreurdreiging en daarmee ook voor de wereldvrede – ik schroom niet
om die termen in de mond te nemen – zwaar te laten meewegen.Bij het bepalen van ons antwoord is essentieel dat wij te maken hebben
met een geheel nieuw soort terrorisme, het catastrofaal terrorisme genoemd,
dat veelal religieus gemotiveerd is en als belangrijkste doel heeft het vernietigen
van de vaak westerse vijand en daartoe zoveel mogelijk slachtoffers trachten
te maken. Ik wijs in dit verband op de jihad in de islam – de term "islamisme"
is hier beter – waarbij religieus extremisme, de bereidheid tot het
plegen van geweld en terreur en het actief werven van strijders daartoe onder
de gelovigen samenkomen en een explosief mengsel vormen. Dit speelt ook en
steeds meer in onze westerse samenleving. Bij deze vorm van terrorisme, die
in hoge mate een netwerkkarakter heeft, past een strategie van het uitkiezen
van willekeurige burgerdoelwitten, "soft targets". Dat maakt een adequaat
beleid zo verschrikkelijk moeilijk en het verschijnsel relatief ongrijpbaar.
Een voorbeeld is het bioterrorisme, dat een gevaar vormt voor de voedselketen.Er zal een antwoord moeten worden geformuleerd op de terroristische dreiging.
In haar brief heeft de regering aangegeven wat is gedaan en wat nog zal gebeuren.
Mijn fractie heeft veel waardering voor wat door de Nederlandse regering,
veelal binnen internationale verbanden, in gang is gezet na 11 september
2001. De ministers zeggen in hun brief dat terrorismebestrijding per definitie
een kwestie is van internationale samenwerking. Er zou blijvend aandacht moeten
zijn voor conflicthaarden en instabiele regio's in de wereld. Ook op nationaal
niveau zal echter moeten worden bezien waar en in hoeverre aanpassing van
beleid noodzakelijk is. Nederland heeft als toekomstig EU-voorzitter een belangrijke
voortrekkersrol op dit terrein. Ik wil echter ook een kritische kanttekening
te plaatsen. De regering stelt dat Nederland steeds een proactieve houding
heeft aangenomen bij internationale samenwerking. Het streven naar het overeind
houden van het coffeeshopbeleid is op zijn zachtst gezegd niet bepaald behulpzaam
geweest bij het voortvarend maken van afspraken over bijvoorbeeld een Europees
arrestatiebevel.In de brief wordt beschreven dat er aandacht is voor de beveiliging van
"soft targets". Daags na 11 maart hebben woordvoerders van de ministeries
al aangegeven dat Nederlandse bus- en treinstations extra werden onderzocht.
De afgelopen weken werden herhaalde malen treinlijnen stilgelegd en stations
ontruimd na bommeldingen. Juist hierover ontstaat veel commotie. De gebeurtenissen
laten enerzijds zien dat mensen alert zijn maar anderzijds dat er angst heerst.
Het wordt zichtbaar dat Nederland een mogelijk doelwit is van terroristen.
Die alertheid geeft ook "overlast". De reactie van de NS-vraagbaak na weer
een melding was: het zal wel weer niets zijn, maar het gaat toch om mensenlevens.
De NS gaan in veel gevallen af op beslissingen van de politici. Daarom wil
ik graag aan de verantwoordelijke ministers vragen hoe zij reageren op de
stelling van een terrorismedeskundige van Clingendael. Deze is van mening
dat doordat ieder melding serieus wordt genomen, grappenmakers te veel ruimte
krijgen. Daardoor zou de alertheid kunnen worden uitgehold.Tijdens de Europese top eind vorige maand hebben de regeringsleiders allerlei
beslissingen genomen over terrorismebestrijding, bijvoorbeeld over de uitwisseling
van persoonlijke informatie, vingerafdrukken, DNA en visagegevens. Uit de
brief van regering begrijp ik dat de Europese Commissie met voorstellen moet
komen, en dat de nationale lidstaten tot die tijd niets ondernemen. Heb ik
dat goed begrepen?Bij de bestrijding van terrorisme zijn regie en coördinatie van beleid
erg belangrijk. Het ontbreken daarvan werd al gesignaleerd in een rapport
van de groep RAND-Europe. Ik begrijp dat de minister van Justitie verantwoordelijk
is voor de coördinatie van de terrorismebestrijding. Hij wordt daarin
ondersteund door het gezamenlijk comité terrorismebestrijding. De heer
Verhagen heeft hierover een aantal vragen gesteld en een voorstel gedaan voor
een nationale veiligheidsraad. Ik heb daarover een kritische vraag gesteld,
maar met hem zie ik het probleem van het ontbreken van bevoegdheden. Dit speelt
ook bij de Europese coördinator, de heer De Vries; het is echter een
goede stap geweest om deze functie in te stellen. Ik sluit mij aan bij de
vragen van de heer Verhagen: kan er wel worden gecoördineerd zonder bevoegdheden?
Ik heb de neiging om een stap verder te zetten. Of de nationale veiligheidsraad
onder de minister-president moet vallen, is een andere vraag. Over dit soort
vragen moet nader worden gediscussieerd; alleen coördineren zou onvoldoende
kunnen zijn. Wellicht kan het bestaande gezamenlijk comité terrorismebestrijding
worden omgebouwd en uitgebreid, waarbij het meer bevoegdheden zou krijgen.
Ik wacht voorlopig de reactie van de regering af.Ik kom bij het alerteren van burgers. Bij mogelijk gevaar voor Nederland
wordt de burger via kleurcodes gewaarschuwd. Die kleuren moeten de burgers
duidelijk maken welke staat van alertheid geboden is. Er is al veel moeite
gedaan om de betekenis van het maandagse alarm uit te leggen. In dat licht
zal het een hele klus zijn om de betekenis van verandering van kleurcodes
en de consequenties daarvan voor gedrag en waakzaamheid van burgers duidelijk
te maken. Ik ben benieuwd naar de ervaringen met dit systeem, zo die al beschikbaar
zijn.Natuurlijk zie ik in wat het belang is van een adequate toerusting van
de inlichtingendienst en haar ketenpartners. Is er een analyse gemaakt van
de effecten van de uitbreiding van de diensten na 11 september? Ik ben
geïnteresseerd in de evaluatie van de eerdere uitbreiding en vind dat
wij daarop moeten wachten alvorens over te gaan tot opnieuw een uitbreiding.Volgens de brief is de beveiliging van de ambassades op het benodigde
niveau. Toch heeft de burgemeester van Den Haag eind 2003 een brandbrief gestuurd
naar de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Hij roept
daarin op om de veiligheidsmaatregelen rond ambassades nog eens specifiek
te onderzoeken en om ze te vergelijken met die in andere Europese steden.
Burgemeester Deetman hoopt dat dit leidt tot een aanscherping ervan. Is dit
het vergelijkend onderzoek waarnaar in de brief wordt verwezen? Wanneer wordt
dat afgerond? Op basis waarvan wordt geconcludeerd dat veiligheidsmaatregelen
in Nederland niet of nauwelijks afwijken van landen om Nederland heen? Is
er reden tot het nemen van extra veiligheidsmaatregelen rond de in Nederland
gevestigde ambassades? Zo ja, in hoeverre geldt dat ook voor Den Haag als
zetel van diverse internationale organisaties?Ik heb namens mijn fractie voor wat op gang is gebracht mijn waardering
uitgesproken. Dit neemt niet weg dat wij ons net als enkele andere fracties
hebben afgevraagd of veel van wat sinds 11 maart jl. is voorgesteld,
niet al na 11 september 2001 op de rails had moeten worden gezet. Ik
verwijs hierbij naar de vragen van de heer Verhagen. Ik geef een voorbeeld.
Volgens de brief moeten sinds de gebeurtenissen in Madrid de wettelijke belemmeringen
voor samenwerking en informatie-uitwisseling tussen AIVD en politie op zeer
korte termijn worden blootgelegd. Bovendien – dit is een pikante opmerking
terzijde – moeten volgens de brief de mogelijkheden tot versterking
van de strategie van het tegenhouden worden bestudeerd. Daar zullen wij het
tijdens een ander debat nog wel over hebben. De zin waarin stond dat de mogelijkheden
tot tegenhouden moeten worden versterkt, viel mij in ieder geval op. Daarom
wijs ik erop. De wettelijke belemmeringen moeten nu dus in kaart worden gebracht.
Dit had toch meteen na 11 september moeten zijn gedaan? Ik verlang hier
een heldere reactie op.De brief met het pakket aan maatregelen wekt bij mij en mijn fractie niet
de indruk dat ons land voorbereid was op een "11 maart" dichter bij huis.
Er is natuurlijk veel gedaan. Zo is een actieplan terrorismebestrijding opgesteld.
Toch moet er nog veel gebeuren, getuige de brief van de regering. Concludeert
zij dat de afgelopen twee jaar op dit terrein niet alleen veel is gedaan,
maar ook voldoende is gedaan?De heer Herben (LPF):Voorzitter. In Iran en Syrië herinnert een dertigtal kasteelruïnes
aan de eens zo machtige orde van de Assassijnen die in de Middeleeuwen de
machthebbers in het Midden-Oosten vrees inboezemden door haar gedurfde zelfmoordacties.
Vanuit de burcht Alamoet stuurde de "oude man van de berg", zoals de grootmeester
werd genoemd, zijn onbevreesde strijders voor het ware islamitische geloof
op pad. Eerst werd hen een kort verblijf gegund in het paradijs, zoals de
tuin van Alamoet heette. Daar maakten zij kennis met 70 lieflijke "hoeri's"
oftewel haremvrouwen. De faam van de Assassijnen verspreidde zich in het Middeleeuwse
Europa. Engelse en Franse kruisvaarders introduceerden het woord "assassin"
als aanduiding voor politieke moordenaar. Niet dat deze ridders zelf veel
van de Assassijnen te duchten hadden; zij hadden in de soennitische kalief
van Bagdad een gemeenschappelijke vijand. De Assassijnen behoorden namelijk
tot de Ismaëlieten, een tak van de Sji'ieten.Van Alamoet naar Madrid is een sprong van 750 jaar die voor een moderne
westerse burger nauwelijks te volgen is. Voor een strenge islamiet die in
en met het verleden leeft, bestaat er geen verschil tussen heden en verleden.
Fundamentalistische stromingen als het Saoedische Wahabisme en de van oorsprong
Egyptische Moslimbroederschap wijzen iedere democratische vernieuwing af als
een joods-christelijke samenzwering om de islam te ondermijnen. De bekende
Franse islamkenner Gilles Kepel, die is uitgenodigd door de Tweede Kamer voor
een hoorzitting eind deze maand, schrijft dat vernieuwing ondenkbaar is in
de wereld van de immers al perfecte islam.De denkfout van veel Nederlandse opiniemakers is dat men de eigen verlichte
gedachte over godsdienst projecteert op dé islam. Daarom worden ook
orthodoxe protestanten met de islam vergeleken. De politieke correctheid schrijft
immers voor dat wij geen generaliserende uitspraken doen over de islam, maar
de Moslimbroederschap op één lijn plaatsen met gereformeerde
mannenbroeders mag kennelijk wel. Nu heb ik als vrijzinnig katholiek weinig
religieuze affiniteit met "Staphorst", maar de eerlijkheid gebiedt mij te
erkennen dat orthodoxe protestanten behoren tot de meest gezagsgetrouwe en
hardst werkende burgers van onze rechtsstaat. Daar hebben wij nu precies behoefte
aan.De denkfout wordt gemaakt doordat men uit het oog verliest dat de islam
meer is dan een godsdienst. Het is ook een theocratisch staatsbestel met politieke
en juridische voorschriften, aangeduid als de Sjaria.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mijn complimenten voor uw prachtige begin, maar concludeert u nu eigenlijk
dat de verlichte islam niet bestaat en niet kan bestaan?De heer Herben (LPF):Die kan zeker wel bestaan, maar zover zijn wij nog lang niet. Ik ga er
in mijn betoog verder op in – ik hoop dat het even prachtig zal zijn –
dat wij de intellectuele uitdaging durven aangaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar hij bestaat dus ook nog niet? Zegt u eigenlijk dat er in Nederland
geen verlichte islamieten zijn?De heer Herben (LPF):Die zijn zeker aanwezig, maar de vraag is of zij zich durven te roeren.
In de Assassijnse traditie wordt iedereen die zich roert de mond gesnoerd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U zegt dus eigenlijk dat verlichte islamieten in Nederland altijd de mond
wordt gesnoerd? Of doe ik u dan onrecht?De heer Herben (LPF):Dat is het geval. Ik zal een oproep doen aan het kabinet om te zorgen
dat het niet gebeurt. Ik kom er in de loop van mijn betoog op terug. Het is
u toch niet ontgaan dat het bijna onmogelijk is, niet alleen in Nederland,
maar in alle landen van Europa, je te keren tegen een fatwa als die van Khomeini
inzake Rushdie? Degenen die dat hebben durven doen, hebben dat met de dood
moeten bekopen. Ik geef daar zo voorbeelden van.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat wil nog niet zeggen dat alle verlichte moslims in West-Europa zich
niet gematigd zouden kunnen keren tegen de politieke islam. Ik heb ze nota
bene in mijn fractie.De heer Herben (LPF):Natuurlijk, dat is iets dat wij willen aanmoedigen. Het vereist echter
wel de nodige maatregelen van de regering.Mede om wat mevrouw Halsema zei, is het herbevestigen van de scheiding
van kerk en staat in onze democratie, bijvoorbeeld door het uitbannen van
hoofddoekjes in de ambtenarij, zo belangrijk. Het gaat daarbij
niet om het islamitische geloof, maar om het feit dat de hoofddoek wordt gedragen
als politiek spandoek, zoals treffend wordt aangeduid door Gretta Duisenberg
met haar Palestijnse "hoofddoek".Het is kortzichtig, te denken dat het islamitisch terrorisme is ontstaan
door het Israëlisch-Palestijnse conflict of de oorlog in Irak. De strijd
van de politieke islam tegen het vrije Westen heeft veel oudere papieren.
In 1928 werd de Moslimbroederschap opgericht in reactie op de afschaffing
van het kalifaat door Kemal Atatürk, een afschaffing die de moslimwereld
schokte. In India werd in 1927 de Djama'at al-Tabligh, de maatschappij ter
verbreiding van het geloof, opgericht. Door terug te keren tot de traditionele
islam wilde men een dam opwerpen tegen het omringende hindoeïsme. Door
de emigratie van Pakistaanse moslims naar Engeland kwam de Tabligh naar Europa.
Vanuit Bradford werd de geloofsstrijd voortgezet, nu tegen het omringende
christendom en de decadente westerse samenleving.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Begrijp ik goed dat uw verzet tegen het hoofddoekje er uiteindelijk in
schuilt dat het een politiek spandoek is? Dat maakt dus dat het als religieus
symbool wel gedragen zou mogen worden of dat andere religieuze symbolen wel
toegestaan moeten worden?De heer Herben (LPF):Ja, maar niet in de ambtenarij. Dat is het verschil. Of iemand zich op
straat wil sieren met een hoofddoek of met een oranje Hara Krishna-jurk zal
mij eerlijk gezegd worst zijn. Ik zou het wel leuk vinden, want het straatbeeld
wordt er kleurrijk door. Het gaat erom dat in de ambtenarij geen politiek
moet worden bedreven. U zou bijvoorbeeld gevlucht kunnen zijn voor de Taliban
of voor vrouwenmishandeling in Somalië. Je komt bij de burgerlijke stand
om je paspoort te verlengen en dan denk je: ook hier mulla's? Dat is het punt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik zou denken: ik ben blij dat ik een land terecht ben gekomen waar de
vrijheid van religie geldt. Maar dat is het punt niet. U zegt nu eigenlijk
dat uw verzet zich eenzijdig richt op de hoofddoek en niet op andere religieuze
symbolen.De heer Herben (LPF):Dat is niet het geval. Ik wil graag mijn betoog vervolgen, want op deze
manier ontgaat de toehoorder de spanningsboog in mijn verhaal een beetje.Vanuit Engeland werd het vuur opgestookt tegen Salman Rushdie, die in
1988 de Duivelsverzen publiceerde. De fatwa van ayatollah Khomeini is nimmer
ingetrokken of door gezaghebbende geestelijken afgekeurd. In België verklaarde
imam Abdullah Ahdel dat hij de Duivelsverzen streng veroordeelde, maar dat
het boek in een democratie niet kon worden verboden. Op 30 maart 1989
werden de imam en zijn assistent in hun Brusselse moskee doodgeschoten. Een
militante minderheid gijzelt de moslimwereld door middel van moordaanslagen
in Assassijnse traditie. Tot de bekendste aanslagen door de Moslimbroederschap
behoort de moord op de Egyptische president Anwar Sadat in 1981, die het had
gewaagd vrede te sluiten met Israël. Het brein achter die aanslag was
de Egyptenaar Al-Zawahiri, thans de tweede man van Al-Qaeda.Gewaardeerde boeken in het Midden-Oosten zijn Hitlers "Mein Kampf" en
de beruchte "Protocollen van de Wijzen van Zion". Dit antisemitische geschrift
werd in 1905 door de geheime politie van de tsaar in omloop gebracht. In talrijke
bestsellers en tv-series zoals de Ruiter zonder paard, waarover de heer Dittrich
vorig jaar nog vragen stelde, wordt het beeld geschetst dat de ellende in
de Arabische wereld natuurlijk niet is terug te voeren op corrupte heersers
of een falend politiek bestel, laat staan de islam, maar op een samenzwering
van joden, vrijmetselaars en christenen. En de hel wordt natuurlijk vooral
bevolkt door vrouwen die van het rechte pad zijn afgeweken. In die boeken
en pamfletten wordt gretig geciteerd uit geschriften van de Nazi's, de Amerikaanse
moral majority en zelfs het eerste Vaticaans concilie. De kritische Syrische
filosoof Sadik Al-Azm, die vorige week werd onderscheiden met de Erasmusprijs –
een verlichte moslim – heeft die overeenkomst treffend beschreven.De arabist prof.dr. Hans Jansen geeft in zijn behartigenswaardige essay
"God heeft gezegd" een plausibele verklaring voor het islamitisch fundamentalisme.
De terreur heeft vooral tot doel afvalligheid te voorkomen binnen de eigen
geloofsgemeenschap, die blootstaat aan de verlokkingen van de decadente westerse
samenleving. De door Atatürk opgelegde secularisatie van de Turkse staat
is een traumatische ervaring voor deze aartsconservatieven. De terugtocht
van de Sovjet-Unie uit Afghanistan daarentegen is het bewijs dat geweld loont;
vandaar de aanslagen in Madrid. Overigens verkondigde Bin Laden al jaren geleden
dat Andalusië tot het grondgebied van de islam behoort. Deze logica volgend
kunnen Sicilië en na toetreding tot de EU ook Malta maar beter de waakzaamheid
opvoeren. In Istanboel zijn reeds bloedige aanslagen gepleegd op synagogen
en vrijmetselaarsloges. Dat kan overal in Europa gebeuren. Ook tegen clubs
zoals de Rotary en de Lions wordt haat gezaaid.De hersenspinsels van de politieke islam volgend is de samenzwering zonneklaar.
Kemal Atatürk was vrijmetselaar, net als Garibaldi, die in Italië
de scheiding van kerk en staat afdwong en net als Montesquieu, die de scheiding
der machten bedacht. Dat de scheiding van kerk en staat en de daaruit voortvloeiende
godsdienstvrijheid tot doel hebben verschillende godsdiensten vreedzaam naast
elkaar te laten bestaan, is verwerpelijk, omdat dit de superioriteit van de
islam ontkent. Voor polytheïsten zoals hindoes heeft men geen enkel respect.
Wat dat betreft is de heibel rond een Haagse hindoetempel een onheilspellend
signaal. Echter, de zwaarste straffen hangen ongelovigen boven het hoofd.
De sussende taal die ongelovige progressieve politici over de islam spreken,
is daarom volstrekt onbegrijpelijk. Mogelijk voelt men door de handig gebruikte
retoriek een misplaatste verwantschap met verdrukten die het zouden opnemen
tegen Amerikaans imperialisme en zionistische onderdrukking. Voor de politieke
islam, die kan worden omschreven als een reactionaire ultrarechtse beweging,
past echter geen enkel begrip. Pinochet en Franco waren hiermee vergeleken
ongevaarlijke kwajongens.Waakzaamheid is geboden. Ik heb geen enkele behoefte aan een parlementaire
enquêtecommissie die achteraf gaat vaststellen waarom er ook in ons
land een rampzalige aanslag heeft plaatsgevonden. Met collega
Verhagen ben ik van mening dat het islamitisch terrorisme de oorlog heeft
verklaard aan de westerse democratie. Ik zie dit echter onvoldoende terug
in de brief van het kabinet die wij vandaag bespreken. Zo wordt de NAVO slechtséén
keer genoemd en wel om achteraf hulp te verlenen bij de gevolgen van een aanslag.
Het is nu niet de tijd voor ongezonde rivaliteit tussen civiele en militaire
diensten. De militaire inlichtingendiensten werken binnen de NAVO al jaren
uitstekend samen. Zij beschikken ook over de meeste informatie, die zij wel
met elkaar willen delen en ruilen maar slechts mondjesmaat met civiele instanties.
De EU-veiligheidscoördinator kan beter hierbij aanhaken dan proberen
zelf het wiel uit te vinden.Voorzitter. Ik moet van u afronden, want u kijkt streng naar mij, maar
ik weet dat de mensen graag willen weten hoe het nu afgelopen is met de orde
van de Assassijnen. Daar begon ik mijn verhaal mee.De voorzitter:Ik neem aan dat u daarmee afsluit.De heer Herben (LPF):Het is één zin. 750 jaar geleden waren de Assassijnen de
sluipmoordenaars van de Ismaëlieten. Het hoofd van de Ismaëlieten
is thans de Aga Khan, die aanwezig was bij de begrafenis van koningin Juliana.
Hij leidt een gerespecteerde organisatie die zich samen met de oude vijanden
van de Johanniter orde en de Maltezer ridders, samen met de vrijmetselarij
en de Rotary, inzet voor charitatieve doelen en het welzijn van een gemeenschap.
Daaruit mogen wij hoop putten voor de toekomst, als wij tenminste eensgezind
en met alle justitiële, militaire en intellectuele middelen het terrorisme
het hoofd weten te bieden. Zo niet, zo zegt de grote islamkenner Bernard Lewis,
dan wachten ons donkere jaren.De heer Bos (PvdA):Voorzitter. Na deze bijdrage van collega Herben begrijp ik nog minder
waarom hij de nationale geschiedenisquiz deze week niet gewonnen heeft. Misschien
ging men daarbij niet ver genoeg in de geschiedenis terug.Terrorisme is voor de veiligheid wat globalisering is voor de economie:
grenzen vallen weg; de hectiek, de onzekerheid en de angst nemen toe; burgers
weten niet wat zij van wie kunnen verwachten; overheden moeten over hun eigen
schaduw heen springen willen zij hun kerntaak, het verschaffen van perspectief
en bescherming aan hun burgers, nog kunnen waarmaken. Eigenlijk is in dat
opzicht 11 maart niet zo'n bijzondere datum, omdat wij die waarheid al
kenden op 11 september. Wij moeten ook niet doen alsof het terrorisme
pas op 11 maart Europa bereikte, want wij weten inmiddels dat er voor
11 maart al een aantal potentiële aanslagen op Europees grondgebied
zijn verijdeld. 11 september was ook geen aanslag op Amerika. Ik herinner
mij nog goed hoe minister-president Kok destijds al zei dat dit een aanslag
was op onze westerse samenleving, op onze vrije samenleving, op alles wat
ons lief is en dus eigenlijk toen ook al op ons. Wij waren op 11 september
allemaal New Yorkers en wij waren in zekere zin ook allemaal Madrilenen op
11 maart. De realiteit van de samenleving waarin wij nu met elkaar moeten
omgaan, is dat de risico's enorm zijn toegenomen en dat absolute veiligheid
niet te realiseren is. Laat één ding daarbij toch duidelijk
zijn. Hoe illusoir het beeld van een risicoloze samenleving ook is en hoe
onrealiseerbaar ook de absolute veiligheid, toch wil ook ik als ooit in Nederland
een aanslag zou plaatsvinden, kunnen zeggen: wij hebben er alles aan gedaan
om het te voorkomen. Hoe je het ook wendt of keert, dat is de kerntaak, de
kernopdracht, voor politici. Dat is, wat mij betreft, ook het onderwerp van
het debat van vandaag.In dit licht heb ik echt waardering voor de manier waarop het kabinet
zich tot op dit moment heeft opgesteld rondom de dreiging van het terrorisme
en wat daaraan moet gebeuren. Wij moeten niet indutten in naïviteit,
wij moeten ook niet gaan dolen in een obsessie. Nee, wij moeten laveren tussen
die naïviteit en die obsessie. Het kabinet doet dat, zo zeg ik nogmaals
nadrukkelijk, naar toon en naar inhoud op een verstandige manier. Het verdient
daarbij onze steun.Het kabinet stelt terecht de internationale samenwerking centraal. Dat
moet ook wel, want terrorisme is een grensoverschrijdend verschijnsel. Dat
betekent dat ons antwoord van nature ook internationaal zal moeten zijn. Ik
zie ook de grootste eurosceptici in deze Kamer vandaag bepleiten dat wij met
elkaar toch vooral moeten pleiten voor een sterker Europa. Dat is ook wel
eens anders geweest. Als er nog iemand is die zoekt naar argumenten om straks
in juni aan de kiezers duidelijk te maken dat wij Europa nodig hebben, dan
hebben wij er hier eentje van formaat. "Europa best belangrijk", niks daarvan;
Europa onmisbaar, tenminste als wij echt iets willen doen aan de bestrijding
van het terrorisme.Solana heeft een paar weken geleden in een prachtig artikel gezegd: "Europa
mist noch de wil noch de mogelijkheden om terrorisme te bestrijden. De directe
nadruk moet niet liggen op de opening van nieuwe mogelijkheden, maar op een
beter gebruik van de bestaande." Ik denk dat Solana hiermee op treffende wijze
aangeeft waarom wij niet meteen al naar allerlei nieuwe instrumenten moeten
grijpen. Die momenten kunnen best komen en dan zullen wij die instrumenten
ook overwegen. Zolang er binnen de bestaande bevoegdheden en systemen echter
nog zoveel mogelijkheden zijn, is dat moment niet gekomen.Er is nog een andere reden om die aanpak te bepleiten en te ondersteunen.
Uitbreiding van onze strafrechtelijke aanpak van het terrorisme kan namelijk
heel snel op gespannen voet komen te staan met essentiële verworvenheden
van onze rechtsstaat. Ook om die reden ben ik ervoor dat wij eerst alle mogelijkheden
uit het bestaande systeem halen voor wij met allerlei nieuwe bevoegdheden,
straffen en verplichtingen komen.Het moet mij hierbij van het hart dat ik geen touw kon vastknopen aan
de woorden van de heer Verhagen, toen hij het had over de rechtsstaat, het
strafrecht en zelfs de noodzaak van een heel apart nieuw wetboek. Hij heeft
in een interview in Elsevier ook al gesteld: "In het strafrecht geldt: beter
tien daders op straat dan één onschuldige in de cel. Dat gaat
bij terreurbestrijding niet op." Ik weet echter nog steeds niet wat er dan
wel opgaat bij terreurbestrijding. Bepleit de heer Verhagen hier dat wij bij
terreurbestrijding wel accepteren dat onschuldige mensen in de cel komen?
Als hij dat doet, moet hij dat ook zeggen, want dan hebben
wij het over een hoeksteen van de rechtsstaat. Als hij ter discussie wil stellen
dat iemand onschuldig is zolang de schuld niet bewezen is, moet hij dat ook
met zoveel woorden benoemen.De heer Verhagen (CDA):Ik heb in mijn bijdrage en in dat interview geconstateerd dat ons huidige
strafrecht tekortschiet om onze samenleving te beschermen tegen terroristische
aanslagen. Als mensen tegen wie een verdenking bestaat, weer op straat komen
te staan omdat het AIVD-materiaal niet als zelfstandig bewijsmateriaal wordt
geaccepteerd door de rechter, omdat dit conform ons huidige strafrecht niet
mogelijk is, dan schiet ons strafrecht tekort. Dan heb ik liever die tien
mensen die vrijgelaten zijn, in de cel, dan dat zij rondlopen op straat en
doorgaan met het plannen van aanslagen, zoals in Madrid en elders in de wereld.
Als u dat niet vindt, is dat uw recht. Ik hoop echter wel dat u er nu een
touw aan kunt vastknopen.De heer Bos (PvdA):Nee, nog steeds niet. Er ontbreekt volgens mij een essentiële schakel
in uw betoog, namelijk dat niet iedereen die verdacht is, ook schuldig is.
Daar gaat het echter wel om. Ook ik vind dat wij in de sfeer van terrorisme
veel sneller en effectiever een aanvang moeten kunnen maken met allerlei vormen
van onderzoek en dat inlichtingen beter uitgewisseld moeten worden. Kortom,
ik vind dat alle diensten die op dat punt een verantwoordelijkheid hebben,
vele malen effectiever moeten kunnen opereren dan thans het geval is. Dat
is echter iets heel anders dan zeggen dat iedereen van wie wij om wat voor
reden dan ook denken dat hij schuldig is, daarmee ook schuldig zal zijn. U
hebt het erover dat u afstand wilt nemen van het principe dat er beter tien
daders op straat kunnen staan dan dat er één onschuldige in
de cel komt te zitten. Overigens ken ik dat principe niet op die manier, want
volgens mij staan er helemaal geen daders op straat. Een hoeksteen van onze
rechtsstaat is dat iemand onschuldig is zolang de schuld niet bewezen is.
Dat principe wil ik overeind houden. In de aanpak van het kabinet zie ik ook
talloze mogelijkheden om de effectiviteit van de terreurbestrijding te vergroten,
zonder dat dit principe geweld aangedaan wordt. Ik heb daar niet een apart
wetboek voor nodig. Het CDA van Jan-Peter Balkenende spreekt mij op dit punt
dan ook iets meer aan dan het CDA van Maxime Verhagen. De minister-president
heeft gezegd: waar vrijheden worden misbruikt, moet worden opgetreden, maar
de vrijheid zelf mag er niet voor worden opgeofferd. Dat lijkt mij een zuivere
benadering van deze problematiek.De heer Van der Vlies (SGP):Is het spanningsveld dat de heer Bos met de heer Verhagen bespreekt, niet
ook gelegen in de bereidheid om al dan niet het risico te nemen dat je iemand
in de kraag vat, terwijl achteraf blijkt dat dit onterecht is gebeurd?De heer Bos (PvdA):Dat vermoeden had ik ook, en dat poogde ik van u te horen te krijgen,
wat mij overigens niet lukte. Bepleit u dat we meer het risico moeten nemen
dat onschuldige mensen in de cel belanden? Als dat zo is, weten we tenminste
waar we het over hebben, en dan kunnen we vervolgens de proportionaliteit
van zo'n aanpak bediscussiëren. Dan is het benoemd, wat op dit moment
nog niet zo is.De heer Van der Vlies (SGP):Maar nu vraag ik het aan de heer Bos. In hoeverre is hij bereid een groter
risico te nemen dan tot nu toe, in verband met het feit dat je door dat risico
te nemen een ander risico dat zelfs fataal kan uitwerken, kunt voorkomen?De heer Bos (PvdA):Ik ben bereid meer risico's te nemen om mensen als verdacht aan te merken
die uiteindelijk niet schuldig blijken te zijn. Maar ik zie geen enkele reden,
op dit moment een aanpak te bepleiten waarbij we een groter risico nemen dat
onschuldige mensen daadwerkelijk in de cel komen. In het stadium waarin mensen
als verdacht worden neergezet en alle diensten erop worden losgelaten die
daar hun rol moeten spelen, pleit ook ik voor meer bevoegdheden dan thans
het geval is.De heer Dittrich (D66):U begon uw betoog met te zeggen dat u vindt dat er beter gebruik moet
worden gemaakt van de al bestaande bevoegdheden. U hebt geen behoefte aan
meer of uitgebreidere bevoegdheden. Maar houdt dit ook in dat u, waar het
gaat om het in de rechtszaal gebruiken van AIVD-informatie, er geen behoefte
aan hebt om dat uit te breiden, zodat u niet wilt dat de AIVD-informatie door
de strafrechter in een strafproces kan worden gebruikt tegen mensen die worden
verdacht van terroristische activiteiten?De heer Bos (PvdA):Wij staan open voor zinvolle suggesties op dat vlak. Het zal zeer afhangen
van de precieze vorm die daarbij wordt gekozen. Ik wilde op dit punt in mijn
betoog iets zeggen over de eigen suggestie die wij daarvoor in petto hebben,
een suggestie om iets te doen wat ook in een land als Spanje wordt gedaan.
Ik kan mij voorstellen dat het ook voor Nederland zinvol zou zijn dat we de
expertise die binnen het huidige systeem gefragmenteerd aanwezig is, bundelen,
één onderzoeksrechter benoemen die zich bezighoudt met terrorismebestrijding,
en die persoon een rol geven bij het toetsen van een aantal vragen die een
rol gaan spelen in de kwestie die u nu aanroert, namelijk welke informatie
er van de AIVD naar de politie mag en onder welke omstandigheden een bron
moet worden beschermd. Ik sta volstrekt open voor zinvolle voorstellen op
dat vlak.De heer Dittrich (D66):Ik heb op dit punt het voorstel gedaan dat er een besloten deel in het
openbare strafproces komt, met vertrouwensadvocaten, zoals dat in een land
als Engeland functioneert. Wat vindt u daarvan?De heer Bos (PvdA):Ik kan de consequenties daarvan niet overzien, maar het lijkt mij een
zeer reële suggestie, die in de komende discussie volop moet meedraaien.De heer Verhagen (CDA):De heer Bos kan er steeds geen touw aan vastknopen. Ik kan er echter ook
geen touw aan vastknopen als hij enerzijds in het begin van zijn betoog zegt
dat hij als politicus al datgene moet doen om zoveel mogelijk aanslagen te
voorkomen, en anderzijds een PvdA aanvoert die tegen de wetsvoorstellen inzake
samenspanning heeft gestemd, en die tegen de moties heeft gestemd om bepaalde
organisaties die op de Europese lijst van terroristische organisaties
staan te verbieden en het lidmaatschap ervan strafbaar te stellen. Ik begrijp
dus niet hoe hij enerzijds kan zeggen al het mogelijke te doen om aanslagen
te voorkomen, en anderzijds alles bij het oude wil laten.De heer Bos (PvdA):Omdat ik hecht aan het principe dat ik net ook centraal heb gesteld, namelijk
dat wij uitgaan van iemands onschuld zolang de schuld niet is vastgesteld.
De vraag die u tot op dit moment weigert te beantwoorden, is of dat een principe
is dat u gestand wilt doen, ook in de discussies over verdere uitwerking van
ons antiterrorismebeleid.De heer Verhagen (CDA):De heer Bos zet zich altijd af tegen andere voorstellen, maar komt zelf
niet met voorstellen die ons land veiliger maken en beter beschermen tegen
terroristische aanslagen. Hoe kan hij, op het moment dat hij in de Kamer alle
wetgeving die daar tegenwicht tegen kunnen bieden van de hand wijst, overeind
houden dat hij dit land beter wil beschermen?De heer Bos (PvdA):U weigert weer op mijn vraag antwoord te geven. Prima hoor, de aanval
is de beste verdediging!De heer Verhagen (CDA):Nee, ik had u een vraag gesteld, die u niet hebt beantwoord.De heer Bos (PvdA):Ik heb net gezegd dat wij voor alles zijn wat de aanpak effectiever en
scherper kan maken. Maar wij zijn op dit moment niet bereid de Rubicon over
te steken op het centrale punt van de rechtsstaat, namelijk dat iemand onschuldig
is tenzij zijn of haar schuld wordt bewezen. Vindt u wel dat dat punt ter
discussie moet komen te staan? Geef nu eens gewoon antwoord!De heer Verhagen (CDA):Ik heb gereageerd op uw vraag, maar vervolgens heb ik een vraag aan u
gesteld. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen. Wat mij betreft moet er
wetgeving komen die ons land beter beschermt en die adequaat is als het gaat
om de aanpak van terrorisme. Is die wetgeving eenmaal ingevoerd, dan moet
uiteraard worden aangetoond dat men die overtreedt. Dat is logisch. Het gaat
niet aan een persoon wiens gezicht je niet aanstaat op basis van die wetgeving
in de cel te gooien. De heer Bos maakt er wat dat betreft een karikatuur van.
Ik heb hem gevraagd hoe hij ons land veiliger wil maken. Als hij wil volstaan
met een rechter die is gespecialiseerd in terrorisme, zonder daarbij de wetgeving
adequaat aan te passen, dan zijn wij het niet eens. Wat dat adequate betreft
wijs ik op de mogelijkheid van het strafbaar stellen van terroristische organisaties,
maar de fractie van de heer Bos heeft tegen de motie op dat punt gestemd.
Ik wijs verder op de mogelijkheid van het verbieden van samenspannen in het
kader van terroristische misdrijven, maar daar heeft de PvdA-fractie ook tegen
gestemd. Het verhaal van de heer Bos blijft dus loos als hij stelt dat de
politiek er alles aan moet doen om terrorisme aan te pakken, terwijl hij in
werkelijkheid niets doet.De heer Bos (PvdA):Ik constateer dat de heer Verhagen antwoord heeft gegeven op mijn vraag.
Hij is het met mij eens, want ik begrijp dat iemand ook onder zijn strafrechtelijke
aanpak onschuldig blijft, tenzij diens schuld is bewezen. Het principe dat
in het huidige strafrecht geldt, blijft dus onverkort gelden onder zijn aanpak.
Daarmee ondergraaft hij overigens zijn voorstel voor een apart wetboek. Ik
wijs er voorts op dat wij voor de Wet terroristische misdrijven hebben gestemd.
Wij hadden weliswaar een probleem met het artikel over samenspanning, maar
dat kwam door het centrale principe waar ik in mijn betoog van uitga.Voordat wij nieuwe bevoegdheden en nieuwe systemen creëren, moeten
wij proberen het maximale uit de bestaande te halen. Vandaar ons voorstel
voor één rechter-commissaris en ons voorstel voor één
rechtbank waar de expertise kan worden geconcentreerd. Ik krijg daar graag
commentaar op van het kabinet.De heer Van Aartsen (VVD):Ik geniet van de tournures van de PvdA. Deze kwestie is op 2 december
vorig jaar ook al aan de orde geweest bij de behandeling van het wetsvoorstel
terroristische misdrijven. Toen heeft mijn fractie dit voorstel gedaan, maar
van de PvdA-fractie kwam geen enkele reactie. Nu pleit de PvdA-fractie voor
dit soort maatregelen, maar die gaan wel degelijk verder dan de huidige vigerende
wetgeving. In die zin is dat een tournure.De heer Bos (PvdA):Ik ben niet te beroerd te erkennen dat wij vinden dat er dingen moeten
gebeuren die verder gaan dan de huidige wetgeving. U geeft een lezing van
de geschiedenis die ik niet ken, maar ik zal het direct nagaan. Als blijkt
dat u die correct heeft weergegeven, zal ik in tweede termijn niet nalaten
om u daarvoor alle krediet te geven.De heer Van Aartsen (VVD):Daarom maakte ik die opmerking niet, maar het zou het debat wel helpen,
want ook vandaag worden zo nu en dan citaten gebruikt die niet helemaal kloppen.
Het zou leuk zijn als de PvdA-fractie gewoon zou zeggen, en dat doet de heer
Bos nu ook, dat de VVD-fractie is gekomen met dit voorstel, maar dat zij dat
toch een goed voorstel vindt. Ik prijs de heer Bos wat dat betreft.De heer Bos (PvdA):Ik zal nagaan of het klopt wat de heer Van Aartsen stelt. Als hij dat
voorstel heeft gedaan, dan zal ik hem prijzen.Sprekend over tournures mag de heer Van Aartsen mij straks in zijn eerste
termijn uitleggen waarom juist de VVD de afgelopen maanden ontzaglijk tegen
heeft gehangen als het gaat om verdergaande Europese strafrechtelijke samenwerking.
Kennelijk had men Madrid nodig om wat dat betreft van standpunt te veranderen.Solana heeft ook gezegd: "Niets rechtvaardigt terrorisme, maar is er ook
niets dat het veronachtzamen van de oorzaken van terrorisme rechtvaardigt."
Binnen de kortste keren hebben wij het dan over het conflict in het Midden-Oosten
en het gebrek aan mensenrechten en democratie in de Arabische wereld. Dat
blijkt ook een beetje tijdens dit debat. Ik begrijp dat. Ik zie ook hoe die
verbanden werken, maar ik pleit er wel voor, uit te kijken met dat type betoog.
Een discussie over de oorzaken van terrorisme mag nooit aanleiding zijn tot
begrip voor terrorisme. Ook wij vinden dat het Israëlisch-Palestijnse
conflict tot een oplossing moet worden gebracht, maar het feit dat terroristen
dit conflict gebruiken voor de motivering van hun terreurdaden
maakt die terreur geen haar beter en geen haar aanvaardbaarder. Ook mag een
discussie over de oorzaken van terrorisme er nooit toe leiden dat wij minder
doen aan het bestrijden van terrorisme zelf. Ja, er moet iets in het Midden-Oosten
gebeuren, ja, het moet veel beter met mensenrechten en democratie in de Arabische
wereld, maar dat was ook voor Madrid al zo. Madrid heeft de noodzaak nog eens
onderstreept, maar dat heeft mijn begrip voor de terroristen echt geen greintje
dichterbij gebracht.Terroristen willen vooral angst en paniek zaaien en dus moeten wij ons
juist tegen die angst en paniek keren. Radicaal-islamistische terroristen
verwerpen de vrijheden die onze samenleving juist zo kenmerken en dus moeten
wij die vrijheden juist hooghouden in plaats van ze nu uit eigener beweging
in te perken. Radicaal-islamistische terroristen willen een tegenstelling
creëren tussen moslims en andere groepen in onze samenleving en dus daarom
moeten wij het juist zover niet laten komen. In Istanboel gingen na de aanslagen
aldaar joodse en islamitische Turken samen de straat op. En zo hoort het.
Als wij ons wel uit elkaar laten spelen, zou dat zwichten zijn voor terreur.Ik maak mij grote zorgen over de jihad, zowel de religieuze als de liberale.
Misschien kan ik dat het beste illustreren aan de hand van een citaat van
een islamitische vrouw die in een Blijf-van m'n-lijf-huis werd geïnterviewd
en toen zei: "Ik ben niet mishandeld door de islam maar ik ben mishandeld
door een man". Hetzelfde gaat mijns inziens op rond het terrorisme. Het terrorisme,
die terreurdaden, dat is niet de islam, maar die daden worden gepleegd door
moordenaars. Ik herinner aan de wijze woorden van de moslimschrijver Ziauddin
Sarder die hij een week na 11 september opschreef: "De islam kan de actie
van zelfmoordterroristen niet verklaren, net zoals het christendom de gaskamer
niet kan verklaren of het katholicisme de bombardementen in Noord-Ierland.
Wij hebben echt op dit moment geen McCarthy nodig maar een Roosevelt, geen
heksenjacht maar een verdediging van de vrijheid".De heer De Wit (SP):U bent uw betoog begonnen met de mededeling dat u het beleid in dezen
van het kabinet waardeert en in grote lijnen accepteert. Uw fractiegenoot
Koenders heeft onlangs in een interview gezegd dat naar zijn oordeel de aanpak
van het terrorisme nog wel een tandje hoger mag. Staat u daar achter?De heer Bos (PvdA):Ik heb gezegd dat ik de benadering van het kabinet van het gehele vraagstuk
naar toon en inhoud ondersteun. Tegelijkertijd heb ik één concreet
voorbeeld genoemd – ik zou er nog meer kunnen noemen – waarvan
ik meen dat er binnen de bestaande systemen mogelijkheden zijn om er meer
uit te halen dan er in zit. In dat opzicht kan het inderdaad beter.De heer De Wit (SP):Dat is het enige wat u daarover kunt noemen?De heer Bos (PvdA):Ik kan meer voorbeelden noemen, zoals de Wet melding ongebruikelijke transacties.
Van de 200.000 meldingen in de afgelopen twee jaar is er door justitie slechts
met een paar honderd wat gedaan. Verder noem ik het toezicht van het openbaar
ministerie op stichtingen en de vraag of de rechtsvorm van stichtingen niet
misbruikt wordt om allerlei financieringsstromen op een bepaalde manier te
laten lopen. Wij moeten constateren dat het OM, hoewel het heel wat kan, daaraan
nauwelijks iets gedaan heeft. Ook op dat punt kan dus best een tandje bijgezet
worden. Het zijn allemaal zaken die passen binnen de bestaande bevoegdheden
en systemen.De heer Van Aartsen (VVD):Voorzitter. Ik kan mooi aansluiten bij datgene waar de heer Bos eindigde;
ik keer hiervoor terug naar de jaren dertig. Mij is namelijk altijd bijgebleven
wat Willy Brandt zei bij de opening van een indrukwekkende tentoonstelling
over Anne Frank in de Nieuwe Kerk van Amsterdam. Hij betoogde dat je van helemaal
niemand kunt eisen dat hij of zij een held moet zijn, zeker niet in de periode
van Nazi-Duitsland, maar dat er ook een periode is geweest, in de eerste helft
van de jaren dertig, dat de gewone burger zich nog tegen het Nazisme had kunnen
verzetten zonder gevaar voor eigen leven. De centrale stelling van Willy Brandt
was dat het er in het leven om gaat, die momenten te herkennen waarop je het
gevaar nog kunt keren.Samenlevingen zoals de onze zijn kwetsbaar voor mensen met nihilistische
en totalitaire opvattingen, zeker wanneer die ideeën – zoals nu
bij Al-Qaeda – zijn geïnspireerd door een religieuze overtuiging.
Hoe graag wij ook ieder de vrijheid van de allerpersoonlijkste overtuiging
willen geven, er zijn uiteraard grenzen waar wij niet overheen moeten. Die
grenzen zijn overschreden door degenen die de dood verheerlijken en dan niet
alleen de eigen dood, maar ook die van onschuldige burgers.Ik dank de regering voor de brief van 31 maart jl. Hij bevat enkele
behartigenswaardige observaties. Terecht constateert de regering dat de aanslag
van 11 maart was gericht tegen de westerse samenlevingen. Terecht heeft
zij het over catastrofaal terrorisme en terecht wijst zij – ik zou haast
zeggen eindelijk – op de religieuze component ervan. Niettemin zijn
de voorgestelde maatregelen mager. Ik bevind mij wat dat betreft een beetje
in het spoor van de heer Verhagen. In september vorig jaar heb ik bij de algemene
beschouwingen gezegd dat wij niet naïef moeten zijn en onze lakse houdingen
moeten laten varen. In de brief van het kabinet mist mijn fractie toch enigszins
een sense of urgency.In een spreekbeurt in de mooie gemeente Sneek – het zal de minister-president
aanspreken dat dit de geboorteplaats is van Pieter Sjoerd Gerbrandy –
heb ik gezegd dat ik een beetje een Churchilliaanse visie mis. Ik zie veel
voorstellen, plannen en ideeën, maar de daadkracht ontbreekt. Wat als
er morgen iets gebeurt? Omwille van de tijd zal ik niet alle elementen opsommen
die wij missen, maar ik noem wel twee zeer belangrijke punten. Wij dringen
al enige maanden aan op de civielrechtelijke aanpak van het terrorisme, bijvoorbeeld
het ingrijpen in moskeeën. De minister van Justitie weet exact waar ik
het over heb gehad, want hierover zijn enkele debatten gevoerd. Ik doel op
de moskeeën waar de jihad tegen het Westen wordt gepreekt. Wij vinden
dat het kabinet daar iets aan moet doen. Wij vinden evenzeer dat de met algemene
stemmen aanvaarde motie van onze collega Wilders waarin wordt
opgeroepen om nu eindelijk iets aan de financieringsbronnen in Saoedi-Arabië
te doen, moet worden uitgevoerd. Wij hebben hier diverse malen samen met andere
fracties om gevraagd. Tot op heden hebben wij steeds nul op het rekest gekregen.
Ik nodig het kabinet nu uit om die motie uit te voeren. Ik hoop dat wij op
deze twee punten een heldere reactie van het kabinet krijgen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U heeft eerder terecht opgemerkt dat er niet selectief geciteerd mag worden.
Ik heb er nu behoefte aan om het citaat van uw spreekbeurt in Sneek te completeren.
U heeft daar ook gezegd dat minister Donner een lakse houding had en bezig
was om rookgordijnen op te trekken. Ik begreep dat niet zo goed. Kunt u mij
uitleggen wat u daarmee bedoelde? Wat voor rookgordijnen worden opgetrokken?De heer Van Aartsen (VVD):Dat heeft ook te maken met de aard van deze brief. Ik heb al gezegd dat
ik reeds in september vorig jaar kritiek had op het kabinet. In het algemeen
overleg op 11 maart heeft mijn fractie op een vijftal punten maatregelen
aan het kabinet gevraagd. Wij hebben op die vijf punten, die ik allemaal ook
in Sneek heb genoemd, in wezen nul op het rekest gekregen. Twee van onze speerpunten
zijn de onderwerpen die ik zojuist noemde. Met één ervan bevinden
wij ons in uw gezelschap, want de motie-Wilders van 4 februari van dit
jaar op dat punt is door de gehele Kamer aangenomen. Wij hebben de minister
van Justitie gevraagd om civielrechtelijk op te treden tegen moskeeën
waar problemen zijn. Wij hebben hem gevraagd om op te treden tegen zelfstandige
onderdelen van kerkgenootschappen waar dingen gebeuren die het daglicht niet
kunnen verdragen. Het kabinet heeft aangegeven dat er problemen zijn in een
moskee in Eindhoven en in de moskee die vandaag al eerder aan de orde is geweest.
Wij vragen het kabinet om maatregelen. Dat geldt ook nog voor een aantal andere
onderwerpen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is uw grootste recht en daar zal ik u ook niet op kritiseren, al ben
ik het niet met al uw voorgestelde maatregelen eens. U hebt gezegd dat de
minister rookgordijnen optrok. Met andere woorden, hij zou iets verhullen.
Wat bedoelt u met die suggestie?De heer Van Aartsen (VVD):De minister heeft tijdens het debat op 11 maart een- en andermaal
betoogd dat een civielrechtelijke aanpak van moskeeën niet mogelijk zou
zijn. Wij hebben gevraagd om wijziging van het Burgerlijk Wetboek op dit punt.
Wij hebben hierover zelfs een initiatiefwet aangekondigd. Wij hebben echter
nog steeds niet de vinger gekregen achter dat antwoord. In parlementair taalgebruik,
zoals ik in Sneek heb gebezigd, noem ik dat rookgordijnen. Ik begrijp dat
u de minister van Justitie wilt verdedigen, maar hij kan dat volgens mij uitstekend
zelf.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is mijn hobby! U blijft bij de opvatting dat de minister van Justitie
rookgordijnen optrekt in het terrorismedebat?De heer Van Aartsen (VVD):Jazeker, anders zou ik dat niet in Sneek hebben gezegd. Waarom vraagt
u dat niet meteen?De heer Bos (PvdA):De heer Van Aartsen maakt enkele opmerkingen over kerkgenootschappen en
moskeeën. Ik neem aan dat dit in de repliek van de minister van Justitie
aan de orde komt, evenals de publieke excuses die hij kennelijk moet maken,
althans dat heeft de heer Van Aartsen ons op verschillende plekken beloofd.
Wij zien daarnaar uit. Het gaat vandaag over de vraag of wij vertrouwen hebben
in de aanpak van het kabinet. In Sneek heeft de heer Van Aartsen daarvoor
ronde bewoordingen gebruikt. Hij heeft gezegd dat het kabinet laks en naïef
is. Vindt hij dat nog steeds?De heer Van Aartsen (VVD):Ja, dat vind ik nog steeds. Dit soort taalgebruik buiten de Kamer moet
ook binnen de Kamer gelden. Dat is, wat mij betreft, vragen naar de bekende
weg.De heer Bos (PvdA):Ik waardeer het oprecht dat u de bewoordingen die u buiten de Kamer gebruikt,
ook binnen de Kamer gebruikt. Dat zien wij te vaak anders. Ik constateer wel
dat uw woorden feitelijk betekenen dat u geen vertrouwen heeft in de aanpak
van het kabinet. Ik hoor daar straks graag het kabinet over.De heer Van Aartsen (VVD):Dat Van Aartsenis uw conclusie. Dit is een enigszins doorzichtige truc,
gegeven de betogen van de VVD en overigens ook van het CDA.
Ook die partij wil op een aantal fronten wel iets verder gaan. Ik zal dadelijk
nog enkele concrete voorstellen doen. U zegt de grote steunpilaar van dit
kabinet te zijn. Dat is wel heel erg doorzichtig.De heer Van der Vlies (SGP):Dat de heer Van Aartsen een pleidooi houdt voor daadkracht en vaart, wordt
door mijn fractie begrepen en ondersteund. Toch heb ik enige informatie nodig
van de heer Van Aartsen. Ik vraag mij af waar precies de grens ligt tussen,
tijdkostende, zorgvuldigheid en het optrekken van rookgordijnen. Dat begrijp
ik nog niet helemaal.De heer Van Aartsen (VVD):Dit hangt samen met het feit dat wij het debat over de twee genoemde aspecten
al heel lang met dit kabinet voeren. Ik heb eigenlijk liever dat het kabinet
op enig moment tegen de VVD-fractie zegt niet aan aanpassing van het BW te
willen beginnen. Dat schept immers duidelijkheid. Dan weet vervolgens mijn
fractie wat haar te doen staat, namelijk op dit punt komen met initiatiefwetgeving.
Wij hebben een beetje de indruk gekregen in het debat van 11 maart dat
de minister van Justitie veel heeft gezegd, maar ons op dit punt geen helder
antwoord heeft gegeven. Ik heb dat, zoals gezegd, een rookgordijn genoemd.De heer Van der Vlies (SGP):De heer Van Aartsen erkent natuurlijk wel dat het een thema is met een
geweldige importantie. Wie hierin stappen wil zetten, moet daarbij uiterst
overwogen te werk gaan. Dat is de heer Van Aartsen toch met mij eens?De heer Van Aartsen (VVD):Ja. Ik weet dat de minister van Justitie daarvan ook houdt. Hij zal dat
zeker allemaal zorgvuldig bekijken. Op een bepaald ogenblik moet er echter
een besluit genomen worden. Wij moeten dan weten waar wij aan toe zijn. Het
onderwerp is bovendien niet geheel nieuw, als ik lees wat Asser in zijn handleiding
voor het Nederlands Burgerlijk Recht heeft gezegd. Dat zal ongetwijfeld ook
bij de heer Van der Vlies enigszins bekend zijn. Dat levert het idee op dat
er al enige tijd over is nagedacht. Het doet ons natuurlijk deugd dat wij
die handleiding aan onze kant weten.De heer Verhagen (CDA):De VVD heeft het CDA aan haar zijde indien... Mijnheer Bos, ik spreek
voor mijzelf! U kunt het debat bovendien ook via de microfoon voeren.De VVD heeft het CDA aan haar zijde indien men een moskee wil sluiten
die oproept tot de jihad, de gewelddadige strijd en andere elementen die ik
heb genoemd in mijn bijdrage. Daarvoor hoeft men het BW niet aan te tasten.
In de redenering van de heer Van Aartsen is het nodig om de wetgeving te veranderen
om zaken onmogelijk te maken op dit punt. Dat is naar mijn stellige overtuiging
niet het geval. Indien het gaat om een bedreiging voor onze rechtsstaat en
om activiteiten die het daglicht niet kunnen verdragen, kan er reeds nu opgetreden
worden.De heer Van Aartsen (VVD):De heer Verhagen noopt mij om het punt uiteen te zetten. De meeste moskeeën
in dit land zijn verenigingen. Zij vallen dus onder het BW en onder het verenigingsrecht.
Optreden daartegen kan. Dan moet de minister van Justitie zijn openbaar ministerie
daar opdracht toe geven. Daarbij heeft hij tot op heden in een aantal gevallen
duidelijk geaarzeld. Ik heb ook het idee dat dit de CDA-fractie niet geheel
aanstaat. Indien men vervolgens zou vluchten in een kerkgenootschap, kan er
ineens niets meer. Het BW kent immers een hiaat op dit punt. Ik vraag de heer
Verhagen te kijken naar het debat hierover in Duitsland, waar dit type maatregelen
is getroffen zonder dat het tot problemen aanleiding heeft gegeven in de christen-democratie
of de kerkgenootschappen in de Bondsrepubliek Duitsland. Als de heer Verhagen
ook vraagt om optreden, helpt hij ons.De heer Verhagen (CDA):Wij pleiten beiden voor het aanpakken van die instellingen die over de
schreef gaan. Het is niet nodig om op dat punt de wetgeving te veranderen.
Het is ook niet nodig om op dat punt alle moskeeën aan te pakken. Het
is ook niet nodig om alle islamitische scholen aan te pakken. Je moet daar
optreden waar men de grenzen van onze rechtsstaat overtreedt.De heer Van Aartsen (VVD):Dat is exact wat wij betogen. Het gaat helemaal niet om het aanpakken
van alle moskeeën. Dat wordt er van gemaakt. Dat is gewoon onzin. Het
gaat om de twee moskeeën waarover de minister van Justitie en de minister
van Binnenlandse Zaken reeksen van opmerkingen hebben gemaakt. Onze enige
vraag is om op te treden en wat betreft de financiering in lijn te handelen
met een door de Kamer met algemene stemmen aangenomen motie. Wij vragen niets
exceptioneels. Wij vragen om de parlementaire democratie haar werk te laten
doen.Voorzitter. In de brief van de regering staat een aantal punten waarvan
wij het gevoel hebben dat die ook wel eens wat sneller hadden of zouden kunnen
worden aangepakt. Ik sluit mij aan bij hetgeen de heer Verhagen over enkele
daarvan heeft gezegd. De brief bevat ook concrete maatregelen, waaronder de
invoering van verschillende waakzaamheidniveaus. Het kabinet wil als het ware
waarschuwings-lichten ontsteken bij een toenemende dreiging. Meer dan een
naar ons oordeel zwak knipperlicht is dat niet. Bij rood moeten wij, zoals
in de brief staat, zo nodig paraat zijn. Hoezo zo nodig? Als het licht op
rood gaat, als er een ernstig vermoeden bestaat van een op handen zijnde aanslag,
moet toch de opperste staat van paraatheid gelden? Doel van terrorisme is
immers – opnieuw een citaat uit de brief van het kabinet – om
zoveel mogelijk willekeurige burgerslachtoffers te maken en een maatschappelijke
ontwrichting teweeg te brengen? Daar heeft het kabinet gewoon gelijk in, maar
naar ons oordeel zijn dan bewustwording en communicatie niet genoeg. Het gaat
dan om optreden en om, waar nodig, terugslaan. Van een feestverlichting in
groen, oranje en rood zal geen terrorist wakker liggen! Daarom stelt de VVD-fractie
voor om aan die waarschuwingskleuren, aan dat kleurengamma, ook bevoegdheden
en maatregelen te koppelen. Daar zouden nu in wezen de draaiboeken voor moeten
worden gemaakt. Wij vragen het kabinet dan ook dat alerteringssysteem meer
te doen zijn dan een appèl, zoals nu in de brief staat, aan burgers
en bedrijfsleven, maar om aan die zwaarder wordende dreiging bevoegdheden
te koppelen die in elk geval kunnen worden gehanteerd.De heer De Wit (SP):Ik kan een heel eind met de opmerkingen van de heer Van
Aartsen over die knipperlichten meegaan, maar als de nadruk zoals hij zegt
ligt op de overheid zelf, is het dan niet vreemd dat de overheid eerst de
lichten moet ontsteken en dan pas alert wordt en vervolgens nog van de burgers
verwacht dat zij wat gaan doen? Zou niet juist de overheid het voortouw moeten
nemen? Dan kan zij een licht laten branden, waar wat moet de burger daarmee?De heer Van Aartsen (VVD):Daar hebt u een goed punt. Natuurlijk zou het en-en moeten zijn. Het kan
niet alleen een soort waarschuwingslicht zijn, zoals in de brief staat, voor
burger en bedrijfsleven. De overheid zal het nodige zelf moeten doen en zal
ook maatregelen moeten nemen. Ik zal er straks wel verder op ingaan en aangeven
wat ons daarbij voor de geest staat. Waarschijnlijk zal de overheid ter voorbereiding
van een oranje of een rode fase, een volgende stap van alertering, de nodige
maatregelen moeten voorbereiden. Daar hebt u helemaal gelijk in.De heer Dittrich (D66):U stelt voor dat te koppelen aan bevoegdheden, maar wie krijgt die dan?
De burgers of het bedrijfsleven waarover het kabinet spreekt? Krijgen burgers
bijvoorbeeld bij oranje meer bevoegdheden om anderen aan te houden? Of krijgt
alleen de overheid meer bevoegdheden? Dat is uit uw woorden nog niet helder
geworden.De heer Van Aartsen (VVD):Wat mij betreft, het is de tegenkant van het betoog van de heer De Wit,
gaat het om de maatregelen die de overheid dan zou moeten nemen. Natuurlijk
kunnen wij de burgers ook vragen om alerter te zijn. In Engeland heeft men
daar veel meer ervaring mee omdat men daar veel langer met IRA-terrorisme
heeft geleefd. Daar zullen wij zeker ook het nodige aan moeten doen, maar
dat zit volgens mij al vervat in de voorstellen van het kabinet als ik ze
althans goed heb begrepen. Het gaat ons vooral om de maatregelen die de overheid
moet nemen.Voorzitter. De regering heeft daarvoor ook een instrument in de wettelijke
Regeling uitzonderingstoestanden die overigens weer uit een aantal toepassingsmogelijkheden
bestaat. Wij vragen aan het kabinet om naast dat kleurengamma de bevoegdheden
van deze wetgeving te plaatsen. Dat zou kunnen zonder nieuwe wetgeving op
stapel te zetten. Bij een acute dreiging, de fase rood uit de brief van het
kabinet, kan worden overgegaan tot het separaat in werking stellen van noodwetgeving.
Ik sluit echter niet uit dat dit type maatregelen al in een eerdere fase moet
worden genomen, alvorens wij in fase rood zijn beland. Over dit punt sprak
de heer De Wit.Mijn fractie heeft twijfels – ik begrijp dat de heer Verhagen die
ook heeft – over de kwaliteit van de huidige crisiswetgeving, die nog
steeds uitgaat van het Koude-Oorlogdenken en niet is geënt op de nieuwe
gevaren van terreur. Veel wetgeving moet overigens nog worden aangepast naar
aanleiding van de wijziging van wetgeving in 1997. In dat licht raad ik het
kabinet aan om te beginnen met een actualisering van de wettelijke bevoegdheden
en te onderzoeken of zij geen speciale coördinatiewet terreur nodig heeft.
Het scheelt als dit niet hoeft, maar mijn fractie heeft de stellige overtuiging
dat deze wel nodig is, gegeven het geënt zijn van die coördinatiewet
op de situatie van de jaren vijftig, zestig, zeventig en tachtig.Ik vraag mij verder af of justitieel en bestuurlijk Nederland wel is toegerust
op crises. De ministers van Defensie en Binnenlandse Zaken vraag ik in dat
kader: hebben wij eigenlijk wel voldoende politiële reserves om in tijden
van crises extra menskracht in te zetten? Ik heb het idee dat de Koninklijke
marechaussee in wezen volkomen is uitgeput en niet kan dienen als "reservepolitie".
Ik hoor hierop graag de reactie van de minister van Defensie. Vroeger vervulde
de Rijkspolitie een dergelijke rol voor het politieapparaat. Hebben wij nog
wel politiële reserves in Nederland? Ik zou een beschouwing van de beide
ministers daarover zeer op prijs stellen.Wie stuurt nu eigenlijk wie aan? Heeft de minister van BZK voldoende verticale
en horizontale bevoegdheden? Bij de invoering van delen van de huidige wetgeving –
ik denk daarbij met name aan de coördinatiewet – rijst de vraag
of de coördinerend minister voor terrorismebestrijding wel voldoende
bevoegdheden heeft. Kan deze in een echt dreigende situatie wel voldoende
massa maken? Heeft de minister van Justitie geen aanwijzingsbevoegdheden nodig
in de richting van "driehoeken" in dit land? Hierop krijg ik graag een concreet
antwoord. Wij hebben in dit land veel besturen, veel muren daartussen, veel
koninkrijkjes en veel ponteneur. In tijden van crisis moet iemand kunnen zeggen:
dit gaan wij doen! Hij of zij moet er dan ook van kunnen uitgaan dat die maatregelen
worden genomen.Voordat ik nog kort inga op het buitenlands beleid, wil ik de minister-president
vragen hoe hij aankijkt tegen zijn eigen bevoegdheden. Daarbij gaat het om
de huidige situatie – de heer Verhagen heeft daarover al gesproken –
maar ook om crisissituaties. Hoe denkt hij in dat verband over de genoemde
coördinatiewet? Dit interesseert mij zeer. Is hij tevreden over zijn
instrumentarium of niet?De heer Herben (LPF):Ik ben het met de heer Van Aartsen eens dat de middelen van de Koninklijke
marechaussee zo langzamerhand uitgeput raken. Daarom was in het Strategisch
akkoord afgesproken dat deze organisatie zou kunnen groeien, mede gezien de
expertise op het gebied van grensoverschrijdende criminaliteit. Nu moeten
150 marechaussees afvloeien omdat het ministerie van Defensie geen geld voor
hen heeft. Is de heer Van Aartsen het met mij eens dat die 150 man moeten
worden behouden met het geld uit de veiligheidsenveloppe van het kabinet?De heer Van Aartsen (VVD):Ik zou het kabinet vooral de motie willen voorhouden die mijn fractie
tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft ingediend. Daarin heeft
zij verzocht om vooral iets te doen met het omvangrijke defensiepersoneel
dat afvloeit, terwijl het kan worden ingezet voor politiële taken. U
brengt mij trouwens op het idee om aan de minister van Defensie te vragen
hoe het staat met die operatie. Ik heb er de laatste maanden zeer weinig over
gehoord. Deze vraag raakt uiteraard ook de ministers van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties en van Justitie. Helaas loopt de minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties nu weg.De heer Herben (LPF):U bent het dus met mij eens dat die 150 militaire politiemensen niet moeten afvloeien omdat dan het ene gat met het andere wordt gevuld?De heer Van Aartsen (VVD):Ik vraag wat het kabinet kan doen, omdat ik mij zorgen maak over de politiële
reserve. Wij hebben geen Rijkspolitie meer. Het enige wat rest om op terug
te vallen, is de Koninklijke marechaussee. Kennelijk heeft de minister van
Defensie het geld dat hij dit jaar van zijn investeringsbudget overhoudt,
genereus aangeboden aan de minister van Financiën. Zijn er geen oplossingen?
Ik weet dat er een verschil bestaat tussen conjuncturele en structurele middelen.Ook wij verwelkomen uiteraard Gijs de Vries in zijn moeilijke taak op
Europees niveau. Het is mijns inziens een mooie functie voor een oud-collega
van ons allen. De heer Bos sloeg over het buitenlands beleid een toon aan
die mij wel aansprak. Als ik hem goed begrepen heb, vindt hij dat het kabinet
niet de fout moet maken om het terrorisme min of meer te vergoelijken door
te zeggen dat de armoede in de Derde Wereld enigszins vergoelijkt wat er in
de wereld gebeurt. Dit kwam eerder in een interruptiedebat aan de orde. De
daders van de aanslagen van zowel 11 september 2001 als 11 maart
2004 zijn hoogopgeleid en welvarend. Zij hebben het helemaal niet voorzien
op onze rijkdom, maar op onze manier van leven. Ik herhaal dat dit een vorm
is van je reinste nihilisme. Ik wil meer in het bijzonder aan de minister-president
vragen of hij dat ook zo ziet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik gun de heer Van Aartsen een heel slot en geen afgebroken
slot. Ik vraag mij wel af met wie hij in debat is.De heer Van Aartsen (VVD):Met u, geloof ik.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik zoek het debat, daarin hebt u gelijk. Bedoelt u te zeggen dat de regering
terrorisme vergoelijkt? Aan wie kunt u dat verwijt anders maken?De heer Van Aartsen (VVD):Het gaat mij om het aanroepen van het probleem in de Derde Wereld, zoals
onder anderen de bondskanselier van Duitsland heeft gedaan. Ik had de indruk
dat de minister-president zich achter hem schaarde. Ik zal direct eens aan
hem vragen of dat klopt. Daar dient een dergelijk debat uiteindelijk toe.
In ieder geval spreekt deze manier van redeneren onze fractie niet aan. Daar
gaat het mij om. Ik heb ook in Elseviers magazine gezegd – zo heet dat
blad geloof ik – dat die redenering als een tang op een varken slaat
omdat deze hoogopgeleide lieden zich geen zier aantrekken van Palestijnen,
Congolezen of de problemen in Afrika in het algemeen. Zij hebben het doodeenvoudig
gemunt op onze wijze van samenleven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daar bestaat helemaal geen meningsverschil over. Nihilisme, het houden
van de dood, ik ben het volstrekt met u eens. Verwerpt u daarbij echter elke
gedachte aan een voedingsbodem? Het gaat dan niet zozeer over de motieven
van de terroristen zelf als wel over hetgeen de argumenten van de terroristen,
hoe infaam en immoreel ook, betekenen voor bijvoorbeeld Palestijnen en mensen
in een uitermate kwetsbare positie. Daarvoor moet u toch ook gevoelig zijn?
Daarover moeten wij toch nadenken?De heer Van Aartsen (VVD):Wij verwerpen de theorie van de voedingsbodem. Ik kan daar een heel helder
antwoord op geven. Ik noem dat een gevaarlijke redenering. Er is een probleem
in het Midden-Oosten. Mijn fractie en ik zelf weten exact welke die problematiek
is. De theorie van de voedingsbodem, aangehangen door de Duitse bondskanselier,
daarvoor gekapitteld in het Duitse dagblad Die Zeit, verwerpen wij. Dat is
het antwoord op uw vraag.Minister Balkenende:De heer Van Aartsen praat in termen van vergoelijking van terrorisme.
Dat doet het kabinet, zo gaf hij aan. Ik vind dat een aantijging die heel
ver gaat. Als zoiets in de mond wordt genomen, moet hij ook man en paard noemen.
Ik vraag hem om de argumenten aan te leveren op basis waarvan hij zegt dat
het kabinet terrorisme vergoelijkt.De heer Van Aartsen (VVD):De Duitse bondskanselier heeft in de Europese Raad deze theorie mede aangehangen.
Ik heb gezien dat u tijdens de persconferentie na de Europese Raad exact dezelfde
bewoordingen hebt gebruikt. Ik heb dat persbericht niet bij mij, maar daar
sla ik op aan. Dit is een belangrijk punt, dus ik begrijp dat de minister-president
het hoog opneemt. De gedachte dat er een voedingsbodem is, omdat er zoveel
problemen zijn in de wereld, moet echt gesepareerd worden van degenen die
de aanslagen hebben gepleegd in Madrid, New York en Washington.Minister Balkenende:Ik wil van de heer Van Aartsen horen waarop zijn opmerkingen zijn gebaseerd.
Heeft hij kennisgenomen van wat ik vorig jaar tijdens een congres over terrorisme
in New York heb gezegd? Ik zal gelijk citeren: "Trying to understand why people
commit these types of hostal acts and addressing those factors may never be
an excuse for inaction and lack of commitment of resources for the fight against
terrorism."Ik heb nimmer, maar dan ook nimmer, iets gedaan in de sfeer van vergoelijken.
Ik neem het de heer Van Aartsen kwalijk dat hij dat zo zegt.De heer Van Aartsen (VVD):Als dit ook de bewoordingen zijn geweest die de minister-president heeft
gebruikt na de Europese Raad, is er tussen de minister-president en mij geen
enkel verschil van mening.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het kabinet kan zichzelf verdedigen, maar als in het parlement het woord
"vergoelijken" wordt gebruikt in relatie tot het terrorisme, vind ik dat belangrijk.
Men kan van mening verschillen over de theorie van een voedingsbodem. Ik zou
het na de laatste woorden van de heer Van Aartsen echter wel op prijs stellen
indien hij met mij en anderen erkende dat er wel een verschil is tussen het
zoeken naar verklarende factoren, die een rol kunnen spelen in beleid dat
daarbij aanhaakt, en het toch wel gemakkelijk in de mond nemen van het woord
"vergoelijken". Ik vind dat daarmee het debat nodeloos op scherp wordt gezet
en een suggestie wordt gewekt die de heer Van Aartsen niet zou moeten willen
wekken.De heer Van Aartsen (VVD):Het gemakkelijkst is het nu natuurlijk om het debat uit de weg te gaan,
door het daar maar op te houden. Zo is het echter niet. Wij
willen totaal separeren het verhaal van de voedingsbodem en wat zich heeft
voorgedaan in Madrid, New York en Washington en zich nog dagelijks in andere
delen van de wereld voordoet, als die verbinding op een of andere manier wel
wordt gelegd, als dit wordt gezien als verklarende factor, beginnen wij toch
met een proces van min of meer goed praten. Dat willen wij niet.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat kunt u zo niet zeggen. Als je op zoek gaat naar omstandigheden en
factoren die een rol spelen in een proces, hoef je daar niet meteen het woord
"vergoelijken" aan te verbinden. Mag ik een voorbeeld geven? U hebt zelf veel
accent gelegd op de religieuze component. Dat kan een verklarende omstandigheid
zijn waardoor je terechtkomt bij situaties waarover wij nu spreken. Dan kunt
u toch niet zeggen: ik wil dat helemaal separeren van de oorzaken, van moskeeën
en van wat daar gebeurt; ik heb het puur over het gegeven dat er aanslagen
worden gepleegd. U kunt dat niet separeren, maar u kunt ook niet zeggen: daarmee
vergoelijk ik wat daar gebeurt. Dat doet u zelf niet. Ik vind dat u dat ook
in de richting van anderen, in casu het kabinet en fracties in de Kamer, niet
zo mag stellen.De heer Van Aartsen (VVD):Ik begrijp het wel; ik heb ook de nodige interviews gezien. Wij generaliseren
het religievraagstuk absoluut niet. Dat gebeurt van onze kant niet en het
zal van mijn kant ook nimmer gebeuren. Zoals ik in een aantal interviews heb
gezegd, heb ik belangstelling voor de eigen geloofsbeleving van mensen; ik
heb ook heel hoog wat zij daarin beleven. Daarom moet je dit naar mijn oordeel
echt losmaken van dit vraagstuk.De heer Verhagen (CDA):Ik heb de woorden van de minister-president gehoord. Ik heb daarna de
heer Van Aartsen horen zeggen dat er tussen hem en de minister-president geen
verschil van opvatting is. Dan slaat het toch als een tang op een varken om
het kabinet in de schoenen te schuiven dat het deze aanslagen vergoelijkt?
Het zou de heer Van Aartsen sieren als hij, behalve de uitspraak dat hij het
eens is met de minister-president, die woorden ten opzichte van het kabinet,
dat mede wordt gedragen door het CDA, terugneemt.De heer Van Aartsen (VVD):Voorzitter. Daar ben ik zeker toe bereid. Naar aanleiding van hetgeen
ik over de persconferentie heb gezien, had ik heel sterk de indruk dat het
toch die kant uitging. De minister-president zegt dat dit absoluut niet het
geval is. Daarmee is wat mij betreft dat probleem weg. Het is belangrijk om
die separatie aan te brengen.De heer Bos (PvdA):In het begin van dit deel van zijn betoog haalde de heer Van Aartsen mijn
bijdrage aan dit debat aan ter ondersteuning. Het lijkt mij toch goed om duidelijk
te maken hoe het precies zit. Ik ben het met de heer Van Aartsen eens dat
je moet uitkijken met discussies over de oorzaken van het terrorisme, omdat
er twee gevaren op de loer liggen. Het eerste is dat je een onderscheid maakt
tussen goed en slecht terrorisme; er bestaat geen goed terrorisme. Het tweede
is dat je daarom misschien geneigd bent om minder te doen aan de bestrijding
van terrorisme, maar dat mag ook nooit de consequentie zijn. Het verschil
tussen ons moet ook duidelijk zijn. Alles heeft een oorzaak. Ook terrorisme
heeft oorzaken. Het verdient echt de aandacht. Het is nuttig om ons eens te
verdiepen in de motieven van terroristen, na te gaan wat de dieperliggende
achtergronden zijn en te kijken of er zinvolle maatregelen zijn. Het is nooit
de bedoeling om uit te komen op vergoelijking of op een minder harde aanpak.
Maar ook bij dit onderdeel van ons veiligheidsbeleid gaan preventie en repressie
uiteindelijk samen. Voor preventie moet je ook zicht op oorzaken hebben.De voorzitter:De heer Van Aartsen.De heer Van Aartsen (VVD):Ik meen dat er aan mij geen vraag is gesteld.De voorzitter:Dan geef ik het woord aan de heer Dittrich.De heer Dittrich (D66):Ik voel mij enigszins aangesproken door de woorden van de heer Van Aartsen,
omdat ik in mijn termijn heb voorgesteld om bijvoorbeeld naar het Israëlisch-Palestijnse
conflict te kijken, omdat nogal wat terroristen dat als een alibi gebruiken
om tot die vreselijke daden te komen. Als je je op dat conflict richt en een
bijdrage probeert te leveren aan een oplossing, dan doe je dat niet alleen
omdat terroristen daarmee bezig zijn, maar ook omdat het een vreselijk conflict
is. De wereld heeft er recht op dat wij proberen om dat gezamenlijk op te
lossen voorzover dat mogelijk is. Bedoelt u dat soort dingen ook?De heer Van Aartsen (VVD):Nee, het leggen van die verbindingen is naar ons oordeel fout. Je moet
wel alles doen – dat doet dit kabinet, dat doet de minister van Buitenlandse
Zaken ook – om een in ieder geval iets betere situatie te bereiken in
het conflict in het Midden-Oosten. Maar de terroristen over wie wij het nu
hebben, zijn totaal niet geïnteresseerd in het lot van de Palestijnen.De heer Dittrich (D66):Dat neemt niet weg dat het kabinet alles moet doen – daartoe hebben
wij het kabinet opgeroepen – om ervoor te zorgen dat het Israëlisch-Palestijnse
conflict in goede banen wordt geleid en wordt opgelost. Dat is mede een voedingsbodem
voor sommige terroristen om tot hun daden te komen. Dat wil niet zeggen dat
je jezelf afhankelijk maakt van die terroristen, maar dat je het ene moet
doen én het andere moet doen: een tweesporenbeleid. U hebt het kabinet
een verwijt gemaakt, dat u net hebt ingetrokken. Maar het is voor mij nog
steeds niet helder waarom u nog steeds op dat andere spoor zit.De heer Van Aartsen (VVD):De heer Dittrich heeft ongetwijfeld kennisgenomen van wat de aanslagplegers
in Madrid hebben gezegd en geschreven naar aanleiding van deze aanslag. De
kern van dat verhaal is vrij puntig in een afschuwelijke boodschap gezet:
u houdt van het leven en wij van de dood. Dát is het probleem waarmee
wij te maken hebben. Daarom haak ik ergens bij de redenering van de heer Dittrich
af. Dat laat onverlet – dat hoef ik niet telkenmale duidelijk te maken –
dat ook wij geëngageerd zijn om een oplossing of althans een iets betere
situatie te krijgen in het Midden-Oostenconflict.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter.De voorzitter:Er komt zo nog een tweede termijn. In deze termijn heeft u al een keer
een ronde gehad.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik werd onderbroken door de minister-president.De voorzitter:Dan mag u nog één keer, mevrouw Halsema.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dank u wel. Ik vraag mij af wat de heer Van Aartsen uiteindelijk overeind
wil houden. Als ik het goed begrijp, heeft hij al zijn excuus aangeboden aan
de regering. Hij blijft echter zeggen dat er geen verband mag worden gelegd
tussen terroristisch nihilisme en oorzaken voor wanhoop in het Midden-Oosten.
Niemand in dit debat vergoelijkt echter ook maar één terreurdaad.
De vraag is dan ook waarom hij dat als een belangrijk standpunt van de VVD
overeind wil houden, terwijl hij met niemand in debat is en hij al excuus
heeft moeten aanbieden aan de regering.De heer Van Aartsen (VVD):Ik had het idee dat ik op dit punt heel sterk met juist mevrouw Halsema
in debat was. Zij begon met de vraag: u onderschrijft toch de theorie van
de voedingsbodem? Daarop zeg ik: die onderschrijven wij niet!Mevrouw Halsema (GroenLinks):U houdt welbewust een misverstand in stand. De gedachte over de voedingsbodem
gaat namelijk niet over de terroristen zelf. Hun motieven hoeven niet begrepen
te worden, want die zijn volstrekt verwerpelijk. De voedingsbodemtheorie gaat
over de massa's in het Midden-Oosten die gevoelig zijn voor de terroristische
argumentatie. Die gaat over de mensen die geen terroristen zijn, maar die
het mogelijk in de toekomst kunnen worden. Het gaat erover hoe je die massa's
bereikt, hoe je met die mensen in gesprek kunt komen en hoe je kunt voorkomen
dat zij afglijden.De heer Van Aartsen (VVD):Die massa's bereik je door begrip te hebben voor de positie van de Palestijnen
in de Gazastrook, maar niet door op enigerlei wijze een verbinding te leggen
met terroristen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):En zie hier de theorie van de voedingsbodem! U legt haar zelf uit.De heer De Wit (SP):Mijn vraag aan de heer Van Aartsen is waarom de terroristen juist voor
Madrid en Spanje hebben gekozen.De heer Van Aartsen (VVD):Dat lijkt mij geen vraag waarop ik zou moeten ingaan.De heer De Wit (SP):Die vraag raakt wel aan de voedingsbodem. Spanje is natuurlijk niet voor
niets uitgekozen, namelijk vanwege de betrokkenheid van Spanje bij de oorlog
in Irak. Dat is naar buiten gebracht.De heer Van Aartsen (VVD):Ik geloof dat deze theorie echt niet opgaat. Er is een doel in Europa
gekozen. Dat is Spanje geworden, maar dat had net zo goed een ander land in
Europa kunnen zijn.De voorzitter:Ik stel voor dat de heer Van Aartsen zijn betoog afrondt.De heer Van Aartsen (VVD):Ik was aanbeland bij de vraag wat het kabinet en de minister van Buitenlandse
Zaken in het komende Gymnich-overleg zullen doen aan die landen die aan terrorismeproliferatie
doen. Ik wijs dan meer in het bijzonder op landen als Saoedi-Arabië en
Marokko. Wat zal de Europese Unie bovendien doen aan de verschijnselen van
antisemitisme die zich al een aantal jaren in de Egyptische media voordoen?
Die Egyptische media zijn, zoals wij weten, niet vrij zoals de Nederlandse
media dat wel zijn.De heer Lazrak (Groep Lazrak):Voorzitter. In vergelijking met de sprekers van de grote fracties zal
ik het heel kort houden. Mijn fractie heeft namelijk maar twee minuten spreektijd.
Ik beperk mij in die tijd tot de situatie in Nederland.Gisteren heeft de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie op eigen
initiatief een bezoek gebracht aan de El Kabir-moskee in Amsterdam. Een van
de onderwerpen die toen zijn besproken, was het terrorisme, de hedendaagse
ziekte die zich razendsnel over de hele wereld verspreid. De minister heeft
de Marokkaanse moslims opgeroepen om zich openlijk uit te spreken tegen terrorisme.
Met de aanslagen in Madrid vers in het geheugen en indachtig het AIVD-rapport
over de mogelijke werving onder Marokkaanse jongeren om ergens in de wereld
te gaan vechten – ik gebruik hier niet het bekendste woord "jihad" –
is dat een verstandig initiatief van haar.Daar moet het echter niet bij blijven. Wij moeten veel meer ondernemen
om terrorisme te bestrijden, en niet alleen in eigen land. Nederland heeft
de verantwoordelijkheid en de mogelijkheid om wereldwijd een prominente rol
te spelen bij het bestrijden van terrorisme. Ik doe een vijftal suggesties.1. Een einde maken aan geldstromen die van elders in de wereld richting
Nederland vloeien en bestemd zijn voor onderwijsinstellingen en religieuze
organisaties die hier actief zijn.2. Een einde maken aan geldstromen die door religieuze organisaties in
Nederland worden doorgeleid naar andere plaatsen in de wereld om geestverwante
bewegingen daar te ondersteunen.3. Tot Nederland toegelaten politieke vluchtelingen en asielzoekers gedurende
een periode van vijf jaar verbieden om politieke activiteiten te ontplooien,
gericht op hun land van herkomst.4. Terughoudendheid betrachten bij het te pas en te onpas aanspreken van
Nederlandse moslims op de misstanden die zich elders in de wereld afspelen.5. Laat Nederland durven om een meer gerechtvaardigde en principiële
stelling in te nemen in de internationale geschillen die een voedingsbodem
vormen voor terrorisme.De oproep van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie zal kansrijker
zijn naarmate Nederland zelf meer klip en klaar afstand neemt van voedingsbodems
voor terrorisme en deze ter plaatse te lijf gaat.De vergadering wordt van 19.10 uur tot 20.25 uur geschorst.Minister Balkenende:Voorzitter. Terecht besteedt uw Kamer bijzondere aandacht aan de situatie
met betrekking tot de terrorismebestrijding, naar aanleiding van de verschrikkelijke
aanslagen in Madrid. Het is zeer terecht dat terreurbestrijding
de bijzondere aandacht van de Kamer heeft, en dat wij hierover vandaag met
elkaar spreken. De heer Verhagen merkte terecht op dat terroristen anderen
de oorlog verklaren; dat is de situatie waarmee wij te maken hebben. Mevrouw
Halsema wees op het feit dat wij lange tijd misschien niet gewend waren aan
geweld. Op het ogenblik is dat geweld weer terug – zie Madrid –
en houdt het ons dag in dag uit bezig. De heer Rouvoet gebruikte de term catastrofaal
terrorisme en sprak over netwerken en een explosief mengsel. Ik denk dat die
typering juist is.Het kabinet heeft de Kamer op 31 maart een brief gestuurd, waarmee
zij nader is geïnformeerd over de noodzaak van enkele aanvullende maatregelen.
Ik zal kort ingaan op de vraag waarom de regering meent enkele maatregelen
te moeten treffen in de strijd tegen terrorisme, naast hetgeen al is geregeld
en waarin al is voorzien. Vervolgens zal de minister van Justitie, de coördinerend
bewindsman, specifieker ingaan op de getroffen maatregelen. De minister van
BZK zal in het bijzonder ingaan op het belangrijke onderwerp van alertering
en zichtbare aanwezigheid op straat. De bewindslieden van Buitenlandse Zaken
en Defensie ten slotte zijn hier om nader stil te staan bij diverse achtergronden.
Al eerder is met de Kamer gesproken over de resultaten van de Europese Raad.
Met de bewindslieden van Buitenlandse Zaken en Defensie zal morgen nog nader
worden gesproken over de missie in Irak.De aanslagen in Madrid tonen op afschuwelijke wijze de situatie waarmee
we te maken hebben. Terrorisme kan overal en op elk moment op een afschuwelijke
manier toeslaan, waarbij onschuldige burgers het slachtoffer worden, ook in
Nederland. Iedereen wil dat koste wat het kost voorkomen, in ons eigen land
maar ook elders in de wereld. Terrorisme is echter geen oorlog die wij hebben
gezocht, en ook geen oorlog waaruit wij ons eenzijdig kunnen terugtrekken
door politiek toe te geven, of ons moreel over te geven. Wij hebben te maken
met vijanden die gebruik maken van methoden die zich richten op onschuldige
burgers, om zo angst in te boezemen en daarmee besluiten van de regeringen
te beïnvloeden. De terreur die ons bedreigt, keert zich tegen het Westen,
tegen westerlingen en westerse waarden. Dat geldt bijvoorbeeld voor de aanslagen
op Bali en in Casablanca. Wij mogen daarbij echter niet vergeten dat fundamentalistische
terreur al veel eerder ontzettend veel slachtoffers heeft gemaakt in het Midden-Oosten
en Noord-Afrika. Veelal ging het daarbij om regionale conflicten, met als
doel het creëren van een islamitische staat. Ook de jihad was daarin
te plaatsen. Vele malen hebben wij in dit huis gesproken over de voortdurende
strijd tussen Israël en Palestijnse terreurbewegingen. Mevrouw Halsema
wees in dit verband op de noodzaak om vooruitgang te boeken op dit terrein;
ook de heer Dittrich sprak hier indringend over.Na 11 september 2001 heeft de terreur zich op mondiale schaal geopenbaard:
terrorisme als een dreiging die geen grenzen respecteert. Door de strijd tegen
het terrorisme en de vernietiging van de centra ervan in Afghanistan, zijn
terroristencellen in andere werelddelen belangrijker geworden. Rekrutering
en opleiding vinden nu ook in Europa plaats. Ook daardoor is de dreiging voor
ons land groter geworden. Daarmee beantwoord ik ook de vraag die de heer Dittrich
aan het begin van zijn betoog stelde: ja, het terrorisme heeft zich ook op
Europa gericht. Dit terrorisme bedient zich niet zelden van een religieuze
grondslag, en maakt daarbij handig gebruik van mensen met gebrek aan perspectief.
Haat wordt zover aangewakkerd dat mensen zich laten inzetten voor zelfmoordaanslagen.
Anderen worden dromen voorgehouden en worden daarmee misleid om bijvoorbeeld
bommen te plaatsen.Wie terrorisme wil bestrijden en tegengaan, moet ook naar de voedingsbodem
kijken. Vele leden hebben daar in eerste termijn op gewezen. Ik noem godsdienstfanatisme,
gebrek aan perspectief, achterstallige ontwikkeling, het ontbreken van democratische
waarden en haat tegen het Westen. De heer Van Aartsen heeft gezegd dat armoede
geen voedingsbodem zou zijn. Hij heeft gevraagd wat het kabinet doet aan proliferatie
van terrorisme in Arabische landen. Mevrouw Halsema pleitte voor een initiatief
à la OVSE vanuit Den Haag richting de Arabische wereld. Het kabinet is van oordeel dat terrorisme hard moet worden aangepakt.
Er is geen onderscheid tussen goed en slecht terrorisme, maar we moeten wel
kijken naar de oorzaken van terrorisme. Het kabinet is ervan overtuigd dat
het bevorderen van de politieke en economische vrijheid in de Arabische wereld
kan bijdragen aan het wegnemen van gevoelens van onrecht en achterstand. Dat
is precies de reden waarom de Europese Unie al sinds langere tijd een actief
beleid op dit gebied voert, onder meer via het zogenaamde Barcelona-proces
en de samenwerking tussen de EU en staten in het Golfgebied. In december 2003
hebben de ministers van de EU en de Mediterrane landen in Napels besloten
tot een dialoog van de culturen. In bredere zin is het goed nog eens te wijzen
op het initiatief rondom "Greater Middle East" of "Wider Middle East". Juist
dit initiatief geeft aan dat er wordt gewerkt aan een verdere maatschappijontwikkeling,
de bevordering van de democratie, de versterking van de civil society en de
bevordering van de rechten van vrouwen. Nederland zal tijdens het voorzitterschap
een seminar organiseren over het thema religie en politiek. De minister van
Buitenlandse Zaken heeft de Kamer hierover, naar aanleiding van de motie-Koenders,
gisteren een brief gestuurd. Ik vat die kort samen. We zullen tijdens het
voorzitterschap de dialoog met de landen rond de Middellandse Zee en de Arabische
landen met kracht voortzetten, als onderdeel van een bredere samenwerking
op politiek en economisch terrein.Terrorisme kent verschillende achtergronden die uitmonden in verschillende
vormen van terrorisme. Er is geen herkenbare vijand, noch een eenvormig doel.
Dat geldt evenzeer voor de islam. We moeten waken voor een beeld dat moslims
potentiële terroristen zijn. De moslimorganisaties hebben die zorg terecht
aangegeven. Een dialoog tussen en met religies is noodzakelijk. Er kan en
mag niet over één kam worden geschoren. In dit verband herinner
ik mij de uitlating destijds van de theoloog Hans Kühn, die aandrong
op een dialoog tussen wereldgodsdiensten, waarbij de godsdiensten gezamenlijk
de strijd tegen het geweld zouden moeten aanbinden. Ook dat is een voorbeeld van een dialoog die kan leiden tot samenwerking en het voorkomen
van stereotypen.Een eenduidig beeld bestaat er ook niet ten aanzien van Al-Qaeda. Wat
Al-Qaeda heet, is steeds minder een coherent en georganiseerd verband, als
wel een beweging van heterogene groepen die zich verwant voelen, maar niet
steeds sterke banden hebben. Actueel zijn de voorbeelden, waarbij terrorisme
wordt benut om politieke besluitvorming te beïnvloeden. Ik denk daarbij
aan Spanje en Japan. Dit laat zien dat niet alleen de bescherming van onze
samenleving, onze burgers en onze instellingen, maar ook de bescherming van
onze democratische besluitvorming voor de regering een eerste prioriteit moet
zijn. De heer Bos zei het heel duidelijk: we moeten niet zwichten voor terreur.
Dat heeft te maken met de waarden van de samenleving.Onze militaire verdediging, de binnenlandse veiligheidsdiensten en de
politie, zullen moeten samenwerken vanuit een gezamenlijke taak, namelijk
de bescherming van onze samenleving en onze democratie. Deze vaststelling
heeft de regering ertoe gebracht de Kamer in de brief ter voorbereiding van
dit debat aan te geven wat dat betekent. Ik kom in dat kader bij een aantal
kernpunten. Het alerteringssysteem betekent dat niet langer alleen de bestuurders,
maar ook de burgers zelf direct zullen worden gewaarschuwd wanneer er sprake
is van een verhoogd risico op een aanslag. Dat is geen kwestie van angst aanjagen,
zoals de heer De Wit leek te stellen. Dat is eerlijk vertellen wat zich voordoet.
Dat betekent voorts dat in die situaties de aangewezen doelen zichtbaar bewaakt
en beveiligd zullen worden. Militairen zullen de politie bijstand verlenen
bij de uitvoering van de taak van de politie. Militairen worden dus ingezet
bij het zichtbaar aanwezig zijn als het gaat om de beveiliging. Die doelen
kunnen vitale objecten zijn, of zogenaamde "soft targets", waarop thans nieuw
beleid wordt geformuleerd. Er komt een alerteringssysteem met fasen, in kleuren
aangeduid, en met bijbehorende maatregelen. Zo nodig worden militairen belast
met de bewaking en beveiliging op straat, zichtbaar. In een dergelijke fase
heeft de minister van Justitie eenduidige aansturingsmogelijkheden om zo goed
mogelijk te kunnen optreden, waar ook in het land, vanuit zijn huidige verantwoordelijkheid
voor terrorismebestrijding. Het is helder dat de coördinatie als geheel
in handen van Justitie moet liggen. Wees eenduidig, zeiden veel woordvoerders
vandaag. Dat zijn wij.Velen hebben gevraagd naar de betekenis van coördinatie.De heer De Wit (SP):De minister-president geeft zelf al aan wat er gaat gebeuren als een alarmfase
intreedt. Wat heeft het echter nog voor betekenis om waarschuwings-lichten
te ontsteken, als de overheid reeds de dingen doet die wij van haar verwachten?
Wat heeft dat dan nog voor zin ten opzichte van de samenleving, de burgers?Minister Balkenende:De techniek van alertering zal nader worden toegelicht door de minister
van BZK. Het alerteringssysteem omvat verschillende fasen die met kleuren
worden aangeduid. In elke fase kunnen de daartoe bepaalde maatregelen worden
genomen. Het kan nodig zijn om in een bepaalde fase bijvoorbeeld over te gaan
tot de inzet van militairen of tot het nemen van extra veiligheidsmaatregelen.
Het gaat er dus om burgers alert te maken op de situatie waarin ze zich alsdan
bevinden.De heer De Wit (SP):Op het moment dat de overheid maatregelen treft, zoals inzet van militairen,
versterking van de politie of verscherping van bewaking, dan zien de burgers
dat vanaf het eerste moment, aangezien de televisie er sowieso bij is. Wat
betekenen dan nog die extra kleuren die u de samenleving wil voorhouden? Wat
kunnen de burgers dan nog meer doen dan om hen heen kijken en hopen dat het
goed afloopt? Er zijn deskundigen die zeggen dat wanneer er drie dagen rood
licht is geweest en er niets is gebeurd, de burgers gaan denken dat er dus
wel niets aan de hand is. Dus dat systeem devalueert zichzelf, zo wordt gezegd.Minister Balkenende:Het is heel goed dat burgers weten dat er sprake is van een bepaald risico.
Dat kan verschillende gradaties hebben. Dat uit zich bijvoorbeeld in verscherpte
beveiliging of preventief fouilleren. Daarmee wordt zichtbaar gemaakt dat
er iets aan de hand is. Het betekent tevens dat er bepaalde zaken gedaan moeten
worden, ook in de richting van de burgers. Alertheid zal altijd aanwezig moeten
zijn, maar het gaat om het inzetten van bepaalde instrumenten en het plegen
van bepaalde handelingen. Dat zal duidelijk worden gemaakt aan de hand van
het alerteringssysteem. Het is een kwestie van duidelijkheid scheppen over
zorgwekkende situaties.De heer De Wit (SP):Verwacht de minister-president dan ook van de burger dat hij iets extra's
doet bij een fase rood of oranje?Minister Balkenende:Wanneer er sprake is van dreiging zal de burger altijd beter om zich heen
kijken, niet alleen uit eigen belang maar ook uit belang van de samenleving.
Bovendien zal de burger zien dat er in bepaalde fasen meer maatregelen worden
genomen, zodat men niet verrast wordt. Je mag altijd van burgers vragen om
alert en waakzaam te zijn voor ontwikkelingen. Dat neemt niet weg dat wanneer
op basis van bepaalde indicaties het risico een stuk groter is geworden, er
bepaalde handelingen moeten worden verricht. Dat is een verantwoordelijkheid
van de overheid. De minister van Justitie heeft daarin een coördinerende
en aansturende bevoegdheid. Dan weet de burger wat hij kan verwachten in een
bepaalde fase. Die helderheid is mijns inziens zeer wenselijk, ook om te weten
welke de bevoegdheden van de overheid in dezen zijn.De heer Dittrich (D66):In New York heeft men ook dat systeem. Ik heb gelezen dat de burgers daar,
nadat ze een paar keer geconfronteerd waren met een oranje fase terwijl er
niets gebeurde, niet meer alert waren omdat ze dachten dat er toch niets meer
zou gebeuren. Mijn vraag is dan ook hoe dit systeem die alertheid kan blijven
garanderen.Minister Balkenende:Je zult altijd heel goed moeten onderkennen wanneer sprake is van welke
fase. Dat is dus de opschaling. Bovendien zul je de fase niet langer moeten
laten duren dan nodig is, juist vanwege de verslapping waarop u doelt. Dat
zal best lastig zijn in de praktijk, dat geef ik u direct toe, maar de burgers
zullen wel degelijk baat hebben bij een systeem dat verschillende gradaties
van risico aangeeft. Het betekent ook dat je in de sfeer van
de communicatie het nodige zult moeten doen. Dat geldt voor het kabinet en
in het bijzonder de minister van Justitie en de minister van BZK. Bij de verdere
uitvoering van het systeem zullen wij na moeten gaan hoe voorkomen kan worden
dat de aandacht verslapt. Je alerteert om de bevolking scherp te houden. Wij
zullen ook moeten leren uit ervaringen in andere landen.De heer Dittrich (D66):Kent u methoden in het buitenland die blijvend goed werken?Minister Balkenende:Het systeem zal nader worden uitgewerkt. Het tijdschema daarvoor is bekend.
Bij de verdere uitwerking zullen wij letten op de ontwikkelingen in andere
landen. Daarbij hebben wij oog voor de goede kanten, maar ook voor de slechte
ontwikkelingen, zoals verslapping van de aandacht.De minister van Justitie heeft de algemene coördinatie. Hij verkrijgt
de inlichtingen en kan op basis daarvan alerteren en een fase vaststellen.
Bij bedreigende fasen kan de noodwetgeving worden geactiveerd. De minister-president
neemt hiervoor de beslissing. Op grond hiervan worden de bevoegdheden van
de betrokken ministers vastgesteld. De minister van BZK kan handelen op basis
van crisisbeheer. Crisisbeheer, als onderdeel van terrorismebestrijding, omvat
natuurlijk veel meer. Ik denk hierbij aan Sars of dijkdoorbraken. Op al die
terreinen zal de minister van BZK optreden. De vraag is nog in beraad of hij
dan ook doorzettingsmacht ten opzichte van lokale besturen moet hebben. Ik
ben geneigd, die vraag met "ja" te beantwoorden. Het ligt anders op het terrein
van terreur, want dan heeft alleen de minister van Justitie aanwijzingsbevoegdheid.
Het is juist dat de noodwetgeving aanpassing behoeft. Daarop zal de minister
van Justitie verder ingaan.Het kabinet zal al deze zaken aan de orde stellen in een nieuw te vormen
raad gericht op de nationale veiligheid. Daarin zal frequent worden gesproken
over de realisatie en uitvoering van het antiterrorismebeleid. Ook over de
risico's en dreigingen van terrorisme en over de onderwerpen die hiermee sterk
verband houden, zal worden gesproken. Eén daarvan betreft de militaire
missies die Nederland zich oplegt of andere taken die voortvloeien uit een
gezamenlijke aanpak van het terrorisme. Inlichtingendiensten, ook die van
de Nederlandse politie, rapporteren aan deze raad. Besluiten van deze raad
zullen ter instemming worden voorgelegd aan de raad van ministers. De minister
van Justitie zal in zijn positie van coördinator terrorismebestrijding
aan deze raad over de voortgang van de uitwerking van de maatregelen rapporteren.
Dit betreft ook de bedreigingen en risico's voor de Nederlandse samenleving.Om risico's scherper te kunnen inschatten, zullen degenen van wie vermoed
wordt dat zij betrokken zijn bij terreuractiviteiten op welke wijze dan ook
door de AIVD en de politie in beeld worden gehouden. Alles zal worden gedaan
om hun eventuele plannen te verijdelen. In geval van illegaliteit zullen zij
bij voorrang uit Nederland verwijderd worden. Daarbij zal de regering van
het retourland worden gewaarschuwd opdat zij maatregelen kan nemen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik ben even het spoor bijster. In de brief is sprake van een coördinerende
rol van de minister van Justitie en een gezamenlijk comité terrorismebestrijding.
Ik hoor u nu spreken over een nationale raad voor de veiligheid. Eerder sprak
u ook over de aanwijzingsbevoegdheid van de minister van Justitie. Die beide
elementen ben ik niet in de brief tegengekomen. Zijn zij nieuw of is dit een
andere benaming van dingen die al in de brief worden genoemd?Minister Balkenende:Er mag geen misverstand over bestaan dat de minister van Justitie de coördinatie
heeft bij de terrorismebestrijding. Dat staat al in de brief en dat heb ik
zojuist nog eens uitgelegd. Op het ogenblik zijn er diverse onderraden van
de ministerraad, zoals een Raad voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
en een Raad voor de veiligheid en de rechtsorde. Verschillende onderwerpen
komen in meerdere onderraden aan de orde. Wij willen nu de taken van de RIV
uitbreiden, zodat alle zaken die betrekking hebben op ontwikkelingen in de
sfeer van terrorismebestrijding daar samenkomen. Dit heeft het voordeel dat
de informatie daar gebundeld naar voren kan komen, zodat er een goede afweging
gemaakt kan worden. Ik sluit hiermee een beetje aan op de opmerkingen van
onder anderen de heer Verhagen. In het kader van de ministerraad komt er dus
een onderraad waar alle informatie hieromtrent samen wordt gebracht en er
afwegingen kunnen Balkenendeworden gemaakt. Dit laat onverlet dat binnen dat
kader de minister van Justitie een coördinerende, aansturende rol heeft ten aanzien van de bestrijding van terrorisme.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat verheldert de zaak. U zegt nu echter iets dat niet in de brief staat.
De minister van Justitie heeft blijkbaar in zijn huidige coördinerende
rol al een aanwijzingsbevoegdheid. Met het oog daarop is het niet nodig dat
er een nationale veiligheidsraad onder de minister-president komt. Begrijp
ik het goed dat via deze aanwijzingsbevoegdheid doorgezet kan worden in de
richting van de vakministers?Minister Balkenende:U heeft gelijk dat het bestaande kader kan worden benut. De les van New
York en Madrid is dat je moet zorgen dat informatie ergens samenkomt, ergens
wordt gebundeld. Een onderraad kan hieraan een effectieve bijdrage leveren.
Dat komt tegemoet aan de opmerkingen die de heer Verhagen hierover heeft gemaakt.De heer Verhagen (CDA):Ik schets het hypothetische geval dat er een aanval dreigt op het Botlekgebied.
Kan de minister van Justitie, gegeven zijn coördinerende taak, dan de
opdracht geven om F-16's de lucht in te sturen om het Botlekgebied te beschermen?Minister Balkenende:Ja. Zeker als er snel gehandeld moet worden, berust de verantwoordelijkheid
bij de minister van Justitie. Wanneer echter sprake is van een bredere dreiging,
kunt u ervan verzekerd zijn dat de minister van Justitie de informatie deelt
en dat er een gedachtewisseling plaatsvindt in de onderraad. U noemt dit concrete
voorbeeld, maar de vraag is ook wat er in het gehele gebied gebeurt. Daarom
is er op onderdelen ook een rol voor de minister van BZK. Het moet helder
zijn wie in geval van terrorismebestrijding de coördinerende bevoegdheid
heeft en maatregelen kan nemen en dat is de minister van Justitie.De heer Dittrich (D66):U verwijst naar het voorstel van de heer Verhagen en merkt daarbij op
dat de plannen van het kabinet recht doen aan wat de heer Verhagen naar voren
heeft gebracht. Ik heb de heer Verhagen duidelijk horen pleiten voor een coördinerende
rol van de minister-president. U hebt het over de coördinerende rol van
de minister van Justitie. Legt u dat onderdeel van het plan van de heer Verhagen
naast u neer?Minister Balkenende:Mijn bevoegdheden als minister-president zijn ruimer dan wel eens wordt
gesuggereerd. Je bent voorzitter van de raad en van alle onderraden en dus
ook van de nieuw te vormen raad voor nationale veiligheid, de raad voor de
veiligheid. Ik heb agenderingsbevoegdheden en kan voorstellen doen voor het
trekken van conclusies respectievelijk het nemen van besluiten. Als verantwoordelijke
voor de eenheid van het regeringsbeleid heb je de mogelijkheid om de ministerraad
bijeen te roepen ter opheffing van hokjes en schotten tussen ministeries en
organisaties. De minister-president heeft een bijzondere rol in de coördinatie
van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Jegens mij is er ook een rapportageplicht.
Dat blijkt ook allemaal nu. Er ligt een kabinetsbreed antwoord, waarvan ik
de kernpunten inmiddels heb genoemd. Zij zullen zichtbare acties bevatten.
Al met al blijkt dat de minister-president op basis van zijn bevoegdheden
kan coördineren en aanjagen.Tegelijkertijd vergt eenheid van het kabinetsbeleid en individuele ministeriële
verantwoordelijkheid jegens de Kamer, dat de minister-president geen "one
man show" opvoert. Hij straalt met het kabinet collegialiteit uit. Dat geeft
aan hoe er wordt gewerkt. De coördinerende verantwoordelijkheid in het
kader van de terrorismebestrijding ligt bij de minister van Justitie, maar
je hebt op meerdere momenten met elkaar te maken. Vandaar de onderraad en
vandaar ook mijn bijzondere rol.De heer Dittrich (D66):Mag ik hieruit opmaken dat het voorstel van de heer Verhagen overbodig
is, omdat dit in de praktijk al gebeurt of wilt u dat niet, omdat de minister
van Justitie de coördinerende rol heeft?Minister Balkenende:Ik probeer twee dingen te zeggen. Het moet helder zijn wie de coördinerende
verantwoordelijkheid heeft bij terrorismebestrijding. Daarnaast gaat het om
de precieze rol van de minister-president. De vraag is of dit gepaard moet
gaan met meer bevoegdheden. Ik heb aangegeven dat je tal van mogelijkheden
hebt in de sfeer van het trekken van conclusies, de agendering en het bijeenroepen
van vergaderingen. Wij moeten niet doen alsof de minister-president geen mogelijkheden
zou hebben. Ik heb geprobeerd, het verband aan te geven tussen het werk van
de nieuwe onderraad, waarin verschillende krachten gebundeld zullen worden,
het meer algemene discussieplatform en de specifieke verantwoordelijkheid
daarbinnen van de minister van Justitie.De heer Dittrich (D66):Hebt u nu behoefte aan het voorstel van het CDA of niet?Minister Balkenende:Ik heb behoefte aan het voorstel inzake de onderraad waarin de verschillende
informatiestromen samen komen. Nu is die informatie verspreid over een aantal
onderraden. Daarnaast heb ik ten aanzien van de bevoegdheden van de minister-president
aangegeven dat er ook binnen het huidige systeem al de nodige mogelijkheden
zijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Een verschuiving, een verandering van bevoegdheden leidt niet tot effectievere
samenwerking en is dus niet nodig?Minister Balkenende:Bij de strijd tegen het terrorisme moet aangegeven worden wat nodig is
om tot verbetering te komen. Dat is bijvoorbeeld het delen van informatie
tussen de AIVD en de politieorganisatie. Het gaat ook om de stappen die nodig
zijn in het geval van grote risico's, het systeem van alertering. De minister
van Justitie heeft daarbij een eigen en een bijzondere rol. Dat zijn allemaal
verbeteringen ten opzichte van de huidige situatie. Daarbij moet wel aangegeven
worden wat de rol is van de verschillende bewindslieden en wat collegialiteit
binnen het bestuur betekent. De collegialiteit komt binnen de onderraad naar
voren. Dat laat de eigen rol van de minister van Justitie onverlet ten aanzien
van de terrorismebestrijding. Ik heb dit kader geschetst. Dat zal helder gaan
werken.Ik sprak over het terugzenden van illegalen waarbij het retourland wordt
gewaarschuwd. Ontmoetings plaatsen in het kader van de nieuwe
Wet terroristische misdrijven zullen worden gesloten indien daartoe aanleiding
bestaat. Wij zijn voorts van oordeel dat deze situatie vraagt om wetgeving
die de bestaande ruimte invult. De heer Verhagen sprak daarover. Er bestaat
ruimte tussen het strafrecht, dat toepasbaar is voor ieder moment en dat strenge
regels kent alvorens opgetreden mag worden, en het noodrecht, dat alleen in
buitengewone situaties toepasbaar is maar de regering meer armslag biedt om
op te treden. Er moet vervolgens een antwoord gegeven worden op de vraag op
welke wijze deze ruimte kan worden benut. De minister van Justitie zal daarop
nader ingaan.Bevoegdheden op het terrein van terreurbestrijding zullen bijeengebracht
moeten worden, zodat overzichtelijk wordt wat kan worden gedaan, wie verantwoordelijk
is en welke bevoegdheden aan de orde zijn. Er is al veel wetgeving op dit
terrein. Voorstellen liggen bij de Kamer ter behandeling. Nieuwe voorstellen
worden toegezonden, zodat gezegd kan worden dat er sprake is van een pakket
aan antiterreurwetgeving.Wij realiseren ons terdege dat het komende voorzitterschap van Nederland
van de Europese Unie een bijzondere verantwoordelijkheid meebrengt op dit
gebied. Wij voeren met de Europese coördinator overleg met betrekking
tot het plan van aanpak dat hij thans samenstelt. Intensivering van samenwerking
op het terrein van terrorismebestrijding en coördinatie van uitvoering
ervan verdient een plaats op de agenda van de voorzitter. Zowel in het verband
van de EU als in het verband van de NAVO en de VN voeren wij overleg over
de bestrijding van terrorisme. Deze vijand vraagt immers om een mondiale aanpak.Tot slot noem ik het overleg met die groeperingen in ons land die zich
verbonden weten met de islam maar iedere daad van terreur ten stelligste afkeuren.
Met hen zullen wij overleg voeren, omdat deze situatie een gezamenlijke aanpak
vergt van alle burgers van ons land. Mevrouw Halsema heeft daar met nadruk
over gesproken. Vorig jaar, bij de moeilijke toestand rondom Irak, zijn er
gesprekken gevoerd met organisaties uit deze kring. Ik heb goede herinneringen
aan deze goede gesprekken, die ook gingen over visies op ontwikkelingen in
de samenleving en het recht en over geweld. In het kader van de discussie
over het rapport van de WRR over waarden en normen zal de regering met deze
groepen, zoals voorzien, opnieuw gesprekken voeren. Ik heb onlangs, in een
betoog in de Verenigde Staten, nog eens de nuances en het onderscheid aangebracht
waar onder anderen de heer Bos naar heeft verwezen. Ik ben het ermee eens
dat het van belang is om met deze groepen te communiceren, juist om te komen
tot een afwijzing van geweld.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is goed. Ik heb voorgesteld om een extra stap te zetten naar het voorbeeld
van Denemarken en Engeland. De regeringen aldaar zijn welbewust met organisaties
van moskeeën en met progressieve imams in overleg getreden over terreurbestrijding.
Deze organisaties is een kleine rol toegekend in de terreurbestrijding. Er
moet niet alleen in algemene zin over religie en politiek worden gesproken.Minister Balkenende:Ik zeg toe deze suggestie mee te nemen. Ik heb met minister Bot reeds
gesproken over bijvoorbeeld de ontwikkeling in het Verenigd Koninkrijk om
te zien of wij daaruit lering kunnen trekken en een en ander kunnen betrekken
bij onze contacten.De heer Dittrich (D66):Voordat de minister-president toezegt om met moskeeën en moskeebesturen
rond de tafel te gaan zitten, moet mij van het hart dat er een grote groep
moslims is die zich niet vertegenwoordigd weet door een moskeebestuur. Ik
wil niet dat de regering alleen maar met religieuze vertegenwoordigers praat
over terrorismebestrijding. Dat moet ook gebeuren met mensen die zich niet
vertegenwoordigd weten door religieuze organisaties.Minister Balkenende:Het een sluit het ander niet uit. Ik ben begonnen met de meer algemene
organisaties. Daarmee is vorig jaar ook gesproken. Mevrouw Halsema doelt op
een verbijzondering van een bepaalde groep en van bepaalde instrumenten om
het gesprek over geweld en het tegengaan van terrorisme aan de orde te stellen.
Ik ben begonnen met te wijzen op de gesprekken die vorig jaar hebben plaatsgevonden
met groepen die gerelateerd zijn aan de islam uit de Turkse, de Marokkaanse
en de Iraakse gemeenschap. Ik zal ook met de opmerking van de heer Dittrich
rekening houden.Voorzitter. Met de door mij geschetste maatregelen meent de regering het
noodzakelijke te doen om uitvoering te geven aan haar kerntaak, namelijk de
bescherming van de burgers en de democratie. Wij realiseren ons heel wel de
scherpte van de maatregelen, maar zien dat de huidige situatie dit vordert.
Het is juist ter bescherming van de zo zorgvuldig opgebouwde rechtsstaat dat
deze maatregelen zijn genomen. Gezien de rol van Nederland in het verband
van de NAVO en de VN, maar ook binnen het bestel van de Europese Unie zou
ook Nederland doelwit kunnen zijn. Daar moeten wij ons elke dag van bewust
zijn. Wij beseffen terdege dat aanslagen niet kunnen worden uitgesloten en
dat al het mogelijke daartegen moet worden gedaan, zoals velen van u dat vanmiddag
ook terecht hebben gezegd. Om die reden zijn absolute urgentie en snelheid
in aanpak en uitwerking vereist. Het kabinet vraagt dit van alle overheidsdiensten,
maar alertheid van alle burgers is nodig om het pakket van maatregelen effectief
te doen zijn.Voorzitter. Ik ben hiermee gekomen aan het eind van mijn bijdrage in deze
termijn.De heer Bos (PvdA):Voorzitter. De minister-president staat hier natuurlijk ook als hoofdverantwoordelijke
voor het regeringsbeleid. Met name de fractievoorzitter van de VVD heeft hierover
nogal krasse taal gebezigd. Ik doel dan niet op de zogenoemde vergoelijkingsdiscussie,
want die keutel is ingetrokken en dat debat hebben wij gehad, maar wel heeft
hij gezegd en vanavond nog eens herhaald dat het kabinetsbeleid en ook de
minister-president onvoldoende daadkracht uitstralen en dat het beleid laks
en naïef is. Ik zou graag horen hoe de minister-president deze kwalificatie
beoordeelt.Minister Balkenende:Het leek mij goed om eerst van de minister van Justitie te vernemen hoe
hij die punten van kritiek ziet, want de heer Van Aartsen noemde
ter onderbouwing van zijn betoog eigenlijk twee dingen: enerzijds de financieringsstroom
en anderzijds de aanpak van moskeeën. Op basis van die argumenten sprak
hij over een lakse en naïeve houding. Ik vind dat grote woorden en neem
daar afstand van, want ze worden volgens mij ook niet gedragen door het betoog.
Nogmaals, het lijkt mij goed om eerst de minister van Justitie te vragen om
op deze concrete punten in te gaan. Eerlijk gezegd heb ik er ook niet zoveel
behoefte aan om lang stil te staan bij de kwalificatie inzake daadkracht:
het werk moet gedaan worden. Wel wil ik hier nog aan toevoegen dat het juist
in de strijd tegen terrorisme van belang is dat partijen gezamenlijk optrekken,
een eenduidig signaal afgeven en afwijzen wat nodig is en als het nodig is
extra maatregelen nemen en daar een zakelijke discussie over voeren. De aanduidingen
laks en naïef gaan mij in ieder geval veel te ver.De heer Bos (PvdA):Ik ben het helemaal eens met de minister-president dat juist op dit punt
gezamenlijk optreden de voorkeur verdient. Ik heb hem al eerder gezegd dat
hij in ieder geval onze steun voor het optreden van het kabinet op dit punt
heeft. Natuurlijk wil ik graag luisteren naar de minister van Justitie, maar
zelf heeft hij ook wel eerder naar hem geluisterd. Als de fractievoorzitter
van een grote coalitiepartij als kwalificatie voor niet alleen het beleid
van de minister van Justitie, maar voor het gehele kabinetsbeleid, de woorden
laks en naïef gebruikt, dan is dat feitelijk toch een enorme deuk in
het vertrouwen dat die fractievoorzitter in dat beleid heeft? Hoe beoordeelt
de minister-president dat?Minister Balkenende:Wij hebben net al een discussie gehad over het vergoelijken. Ik moet zeggen
dat ik niet aangenaam verrast was door die kwalificaties, maar dat hebben
wij inmiddels gewisseld en wat mij betreft is dat nu dan ook punt uit. Ik
denk dat wij eerst maar eens de feiten moeten laten spreken. Daarom is het
ook van belang dat de minister van Justitie ingaat op de inhoudelijke kritiek.
Ik vind die in ieder geval veel te dun. Het is aardig om grote woorden te
gebruiken, maar de vraag is of de substantie ook voldoende is. Om die substantie
te kunnen beoordelen, zal de minister van Justitie ingaan op de inhoudelijke
punten en ik ben dan benieuwd hoe de heer Van Aartsen later in dit debat die
aanduidingen laks en naïef beoordeelt.De heer Bos (PvdA):U vindt in ieder geval dat de substantie van die kritiek en die kwalificaties
ontbreekt?Minister Balkenende:Ja!De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Aan het eind van mijn betoog heb ik een vraag gesteld over
het totaal aan maatregelen dat nog genomen moet worden, afgezet tegen het
feit dat er in ieder geval vanaf 11 september 2002 een gevoel voor urgentie
had moeten zijn. Er moet nog een heleboel gebeuren wat volgens mij al in een
veel eerder stadium had moeten gebeuren. Ik heb daar enkele voorbeelden van
genoemd, zoals de belemmeringen in de samenwerking tussen inlichtingen- en
veiligheidsdiensten en politie. Ik heb gevraagd of de regering zelf van mening
is dat na die elfde september voldoende gebeurd is, afgezet tegen wat nu nog
in de brief geagendeerd staat voor de komende periode. Ik zou een algemene
reactie van de minister-president hierop wel op prijs stellen.Minister Balkenende:In de wereld van na 11 september is heel veel gedaan, niet alleen
in Nederland maar ook in andere landen. Er zijn veel maatregelen getroffen,
zoals valt te lezen in de voortgangsrapportages van de minister van Justitie.
De nodige dingen zijn in gang gezet. Zo ligt het wetsvoorstel terroristische
misdrijven nu bij de Eerste Kamer. Daarin zitten heel belangrijke elementen
waarmee vooruitgang kan worden geboekt. Hoe eerder dat wetsvoorstel erdoor
is, hoe beter het is.Een aantal zaken moet nog worden geregeld. Vandaag spreken wij over de
aanscherping van een en ander. Of het voldoende is, blijft altijd een lastige
vraag. Je kunt nooit zeggen: nu hebben wij zekerheid. Ik denk echter dat de
heer Rouvoet het zo ook niet heeft bedoeld.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat was inderdaad niet de strekking van mijn vraag. Ik heb niet voor niets
gezegd dat er veel is gebeurd; dat waardeer ik ook. Na 11 maart moeten
wij ons echter wel afvragen of er na 11 september voldoende is gedaan.
In de brief worden veel zaken genoemd die nog op stapel staan. Stel dat de
aanslag dichterbij had plaatsgevonden. Zouden wij daarop dan in voldoende
mate zijn voorbereid? Dat is een urgente vraag. Er moet nog te veel gebeuren
waarvan ik mij afvraag: had dat niet eerder na 11 september hoger op
de agenda moeten worden gezet?Minister Balkenende:Die taxatie blijft altijd buitengewoon moeilijk. De wereld van na 11 september
was er vooral een van oriëntatie op de "harde doelen"; er werd vooral
rekening gehouden met aanslagen op gebouwen. Na 11 maart is er meer aandacht
voor aanslagen op "soft targets". Het is veel lastiger om je daartegen te
wapenen, omdat terroristen overal kunnen toeslaan waar mensenmassa's bij elkaar
zijn. In dat kader moeten meer slagen worden gemaakt bij het vergaren, analyseren,
bundelen en overdragen van informatie. Dit soort zaken wordt momenteel in
gang gezet. Als je beziet of er de laatste jaren genoeg is gedaan, kijk je
altijd terug met de kennis van nu. Wat is voorgenomen na 11 september,
is ook uitgevoerd. Er moet echter nog meer worden gedaan, wat ook duidelijk
wordt uit onze brief en onze inbreng in dit debat. De vraag of er genoeg is
gedaan, kan dus nooit in algemene zin worden beantwoord.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil toch nog een keer terugkomen op de opmerkingen van de heer Van
Aartsen. Ik kan mij goed voorstellen dat de minister-president de kwalificaties
over zijn beleid inhoudelijk en op onderdelen wil bestrijden. De heer Van
Aartsen heeft echter ook, bijvoorbeeld afgelopen weekend, forse kwalificaties
aan het adres van de minister-president persoonlijk gebezigd. Dan denk ik
bijvoorbeeld aan zijn opmerkingen over het bezoek aan president Bush. "Hij
heeft het wel in zich, maar het komt er niet uit." Dat was een reactie op
de vraag of dit kabinet een succes zou worden. Dit lijkt mij zeker van belang
in het licht van het terrorismebeleid. Ik zou graag een reactie krijgen van
de minister-president op die meer persoonlijke kwalificaties.Minister Balkenende:Ik heb wel een reactie in me, maar die komt er even niet uit.De voorzitter:En dat is ook een reactie.Minister Donner:Voorzitter. Wij hebben Madrid herdacht. Het is goed om Madrid nu te gedenken.
Madrid niet in herinnering te brengen maar Madrid bestendig voor ogen te houden
teneinde de implicaties onder ogen te zien. Madrid is niet gebeurd, het kan
vandaag of morgen gebeuren, ook hier.Wij moeten onderkennen dat de terreur die ons nu bedreigt, zich uit blind
fanatisme keert tegen ieder en alles wat niet in de eigen kraam te pas komt.
Wie een dreiging die geen grenzen respecteert, bestrijdt met grenzen in het
hoofd en in de ogen, staat zwak. Zolang wij bij een aanslag elders een zucht
van verlichting slaken van "gelukkig niet bij ons", kunnen wij die bedreiging
niet adequaat aanpakken, want het is wél bij ons. Wij zijn niet een
doelwit door wat wij doen, maar door wat wij eventueel niet doen, door een
te gemakkelijk doelwit te bieden en door, van schrik bevangen, te wachten
op de volgende klap. Dat is niet de bedoeling van het kabinet. De brief naar
aanleiding van de aanslagen in Madrid onderstreept dat. Nu zie ik goed dat
de analyse in de brief algemeen wordt gedeeld, maar dat de aandacht zich vooral
richt op wat nog moet gebeuren, waarom dat niet eerder is gebeurd, met welk
tempo dat dient te gebeuren en hoe terughoudend de overheid moet zijn.Diverse sprekers dringen aan op sneller en daadkrachtiger optreden. De
brief zou op dat punt te weinig concreets bieden en te veel studie en consultatie
aankondigen. Laat ik vooropstellen dat de brief niet is bedoeld als een nieuw
programma en een nieuwe lijst van maatregelen. Nederland zal na de aanslagen
in Madrid in aanvulling op wat is gedaan, nieuwe wegen moeten inslaan om zich
te beschermen tegen aanslagen. De brief is een richting-aanwijzer en geen
routebeschrijving.Ik deel de mening dat de overheid moet doen wat nodig is ter bescherming
van de samenleving. Dat doet zij ook. Inmiddels is op gang gebracht wat na
Madrid verstandig leek om op gang te brengen. De laatste tijd beluister ik
vaak de oproep dat het kabinet zich bij de nodige bescherming niet te veel
moet laten beperken door rechtsregels en bescherming van rechten. Dat suggereert
een tegenstelling tussen doen wat nodig is en doen wat rechtens is. Die is
er niet. De wetgever zal steeds verschillende belangen afwegen en onder gewijzigde
omstandigheden eerdere afwegingen herzien. Niemand kan dit kabinet verwijten
daar niet toe bereid te zijn als dat nodig is. Het kabinet doet dat in de
overtuiging dat de bescherming van de samenleving, de democratische rechtsstaat
en de waarde waarop die berust, zoiets rechtvaardigen. Het kabinet stelt zelfs
dat anderen die zich hier vestigen, die waarden moeten delen. De staat zal
die centrale waarden dan wel moeten voorstaan en niet terzijde schuiven indien
zij niet uitkomen. Als de overheid de democratische rechtsstaat wil beschermen,
dient zij dat te doen binnen de eisen die de rechtsstaat stelt. Zij gunt het
terrorisme wel erg gemakkelijk succes als zij onder druk daarvan de waarden
en beginselen wegdoen waartegen de terreur zich richt. Laat geen misverstand
bestaan over het feit dat de rechtsstaat voldoende ruimte laat om te doen
wat nodig is. Die rechtsstaat is namelijk niet de som van alle beperkingen
die wij ooit in de wet hebben opgenomen. Het recht is geen handboei noch keten
die de staat belemmert om te beantwoorden aan haar functie, maar is een waarborg
die doelen en uitgangspunten met elkaar verbindt. Om recht te zijn, bruikbaar
recht, zullen recht en wet mee moeten ontwikkelen met de nieuwe vragen en
problemen waarmee de samenleving wordt geconfronteerd. Dat is in de toekomst
niet anders dan in het verleden. Laten wij wel wezen: in de afgelopen jaren
zijn er belangrijke vernieuwingen in de wetgeving geïntroduceerd, zoals
de werving voor de jihad en de strafbaarstelling van samenspanning, voorbereidingshandelingen,
medefinanciering en toezicht op de financiering. Vernieuwing is nodig, gegeven
de nieuwe dilemma's die bestrijding van de huidige terreur stelt. De daden
die ons treffen, zijn in wezen daden van oorlog; er is alleen geen staat van
oorlog noch een politiek verband waartegen wij ons kunnen keren. Er is geen
herkenbare vijand noch een begrijpelijk doel, want Al-Qaeda of wat Al-Qaeda
heet, is niet zozeer een coherent en georganiseerd verband als wel een beweging
van heterogene groepen die zich verwant voelen, maar weinig verband hebben,
van groepen die niet uitsluitend van buiten komen, maar mogelijk ook binnenslands
worden gerekruteerd.Dit betekent dat onbepaald is waar de dreiging vandaan komt, waartegen
zij is gericht en waartegen actie mogelijk is. Dat betekent ook dat de rechtsregels
die het optreden van de overheid bepalen, minder adequaat kunnen zijn. Bestrijding
door straffen en strafprocesrecht schieten tekort, maar de bestrijding met
wapenen schiet het doel voorbij. Het betekent ten slotte ook dat wij de terreur
moeten tegengaan door de achterliggende ideeën te bestrijden, zonder
dat de wijze van bestrijding zelf een voedingsbodem gaat worden.Tegen die achtergrond zijn voor en na Madrid nog weer maatregelen en veranderingen
in gang gezet. Zij hebben betrekking op 1. bescherming, waakzaamheid en weerbaarheid
van overheid en burger, 2. de capaciteit om terrorisme tijdig te onderkennen
en de voorbereiding ervan te verstoren en te bestrijden en 3. de bestrijding
van radicalisme en opvattingen die de uitgangspunten van de democratische
rechtsstaat verwerpen. Daarnaast wordt de organisatie van coördinatie
en besluitvorming verder versterkt en worden voorbereidingen getroffen om
het Nederlandse voorzitterschap op het terrein van JBZ dienstbaar te maken
aan de Europese samenhang en de trans-Atlantische samenwerking bij de bestrijding
van terrorisme.In aansluiting op de brief van juni 2003 is in het afgelopen half jaar
de nieuwe systematiek van bescherming en beveiliging van personen en objecten
ingevoerd. Zoals eerder dit jaar werd gemeld, vindt thans een nadere uitwerking
plaats van de bescherming van vitale objecten. Tegen de achtergrond van de
aanslag in Madrid wordt thans gewerkt aan de maatregelen die nodig zijn om
potentiële soft targets te identificeren, tijdige risico-evaluatie daarvan
te verzekeren en bij de eisen die door gemeenten gesteld zouden moeten worden
in verband met de beveiliging een handleiding te bieden. In
aansluiting en aanvulling op dat systeem wordt zoals gemeld in de brief van
31 maart thans gewerkt aan een alerteringssysteem. Dat zal zowel een
functie hebben bij de alertering van het publiek als bij de bestuurlijke waakzaamheid.
De bewaking en beveiliging van mogelijke doelen zullen mede aan de hand van
de evaluatie van de gevaren moeten variëren. Dat zijn de punten waar
de minister van Binnenlandse Zaken verder op ingaat.Die variatie geldt ook voor de bewaking elders, zoals aan de grenzen.
Op het punt van de grensbewaking en de controle van het reizigersverkeer vinden
verdere verbeteringen plaats. Zoals bekend, wordt in EU-verband tevens gewerkt
aan een systeem van kennisgeving van passagiersgegevens.Ik kom op het onderwerp terrorismebestrijding en -verstoring. Het vermogen
van de overheid om de voorbereiding van terrorisme tijdig te onderkennen en
te voorkomen dan wel te verstoren, is in de afgelopen tijd al aanzienlijk
verbeterd, zowel nationaal als internationaal. Het systeem van wederzijdse
uitwisseling tussen politie en veiligheidsdiensten werkt. Uiteraard zijn altijd
weer verdergaande verbeteringen mogelijk. Op de samenwerking met betrekking
tot personen wier handelen intensief moet worden geobserveerd zal de minister
van Binnenlandse Zaken ingaan. Op de stappen ter versterking van de samenwerking
binnen Europa en tussen Europa en de Verenigde Staten wil ik straks ingaan.De heer Verhagen (CDA):Volgens de AIVD zijn 150 mensen verdacht. Althans, er is wel iets op aan
te merken. Weet de AIVD van deze 150 mensen wat de politie over deze 150 mensen
heeft?Minister Donner:Ja. De minister van Binnenlandse Zaken zal hier straks op ingaan.De koppeling van IND-bestanden aan bestanden van binnenlands toezicht
is nu ook mogelijk gemaakt. Met het oog op de wens om grensoverschrijdend
tot koppeling dan wel tot naspeuring te komen, conform de besluiten van de
JBZ-raad en de Europese Raad, wordt thans nagegaan welke technische en juridische
obstakels daarvoor bestaan.Door verschillende sprekers is ingegaan op de mogelijke wettelijke beperkingen
bij het optreden tegen van terrorisme verdachte personen. Ik wees al op de
problematiek van de aanpak van wat in wezen daden van oorlog zijn, met een
strafrechtelijk bestel dat primair gericht is op de aanpak van wetsovertredende
individuen. Die problematiek is met de wetgeving die in de afgelopen tijd
tot stand is gekomen in belangrijke mate beperkt, onder andere door de strafbaarstelling
van voorbereidingshandelingen, samenspanning en de werving voor gewapende
strijd. Er is veel gedaan. Het is goed om kort aan te geven wat er in werking
is gesteld op het terrein van de wetgeving. Wij hebben het Kaderbesluit terrorismebestrijding
en het Kaderbesluit Europees aanhoudingsbevel gehad, een EU-rechtshulpovereenkomst
en drie protocollen bij de Europol-overeenkomst. Voorts zijn de VN-verdragen
tot stand gekomen ter bestrijding van financiering van terrorisme en terroristische
bomaanslagen. In het verlengde daarvan is de Overleveringswet en het wetsvoorstel
terroristische misdrijven door de Kamer behandeld; beide liggen nu bij de
Eerste Kamer. Bij uw Kamer is aanhangig het wetsvoorstel herijking strafmaxima,
dat onder andere een strafverhoging voor vals bomalarm geeft. In voorbereiding
is een nota van wijziging bij het wetsvoorstel tot goedkeuring van de uitvoering
van het NGO-verdrag. Ik hoop dat het wetsvoorstel politiegegevens u binnenkort
bereikt. Het wetsvoorstel afgeschermde getuigen in verband met AIVD-informatie
in het strafproces hoop ik deze week en in ieder geval voor het eind van de
maand bij het kabinet in te dienen, waarna het via de Raad van State bij de
Kamer zal komen.Kortom, er is veel gedaan. Op basis van het actieprogramma en de voortgangsrapporten
is steeds met de Kamer gecommuniceerd over de stand van de uitvoering; die
is steeds voorwerp van bespreking geweest. Bij het zesde voortgangsrapport
is geconcludeerd dat dit het laatste kon zijn, omdat de acties die erin voorkwamen
in wezen waren uitgevoerd.De heer Rouvoet vraagt of je na de aanslag over een aantal dingen kunt
zeggen of het niet eerder, niet meer had gekund. De eerlijkheid gebiedt te
zeggen: voor Madrid meenden wij van niet, na Madrid durf je die vraag niet
meer te stellen en zou je hopen dat een aantal dingen eerder was gedaan. Desondanks
meen ik dat hetgeen is gedaan verantwoord is. Het ging niet alleen om het
actieprogramma. De brief van 24 juni is ingediend. Ik mag eraan herinneren
dat de tweede termijn van de discussie over het zesde voortgangsbericht, meer
dan een halfjaar nadat het was ingediend, plaatsvond op de dag dat de aanslagen
in Madrid plaatsvonden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dit antwoord van de minister sluit wel een beetje aan bij mijn analyse
en mijn heel voorzichtige inschatting dat, als Madrid dichter bij huis had
plaatsgevonden, het de vraag is of wij na 11 september voldoende voorbereid
waren om de gevolgen van een dergelijke gebeurtenis in ons eigen land op te
vangen. Ik heb gewezen op een aantal punten, bijvoorbeeld de samenwerking
en uitwisseling tussen de politie en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
Er wordt nu gezegd dat wij na Madrid zo snel mogelijk de wettelijke belemmeringen
daarvoor in kaart moeten brengen. Die punten hadden al tussen 11 september
en nu aan de orde kunnen en ook moeten zijn, omdat wij niet wisten dat het
Madrid zou zijn.Minister Donner:Ik wijs erop dat er voortdurend overleg is geweest met de Kamer over deze
punten, over de voortgang en over de mate waarin die stappen zijn genomen.
Ik wijs op de brief van 24 juni. De maatregelen die daarin worden aangekondigd,
zijn inmiddels gerealiseerd. Tegelijkertijd ben ik het met de minister-president
eens dat wij altijd na een aanslag opnieuw zullen moeten bekijken of hetgeen
wij hebben gedaan, wel goed genoeg is. Het gevaarlijkste moment is wanneer
wij menen dat wij het allemaal hebben gedaan en het op orde hebben. Iedere
keer weer zul je moeten constateren dat het ook anders, ook strakker, ook
beter zou kunnen. Ik ga mede in het licht van de discussie hier in op een
aantal punten waarnaar wij zullen moeten kijken.Dat alles neemt inderdaad niet weg dat een verdere aanvulling van de antiterreurwetgeving
moet worden overwogen. Iedereen spreekt over de 150 personen
die observatie nodig maken. Nogmaals, het is een onbepaalde groep. Om de orde
van grootte van die groep aan te geven werd aanvankelijk gesproken over tussen
de 100 en 200 personen. Dat is uit een oogpunt van presentatie gereduceerd
tot 150, maar het is geen lijst van 150 personen. In ieder geval wordt met
betrekking tot die personen op dit moment doorgelicht of en, zo ja, waar er
knelpunten zitten. De heer Dittrich zei dat je eventueel naar het vermoeden
zou moeten kijken. Er zijn ook andere punten waarnaar wordt gekeken, zoals
de termijnen. Het hangt mede samen met het wetsvoorstel inzake de AIVD-informatie
dat binnenkort wordt ingediend, want dat is mede bepalend voor de vraag op
basis van welke informatie kan worden opgetreden. Dat alles wordt op dit moment
ook in samenwerking met het openbaar ministerie doorgelicht.De heer Verhagen (CDA):Uitstekend. Worden zij ook gevolgd door de politie?Minister Donner:Ja, althans het wordt mede gevolgd door de politie.De heer Verhagen (CDA):U brengt de knelpunten in kaart om adequaat te kunnen optreden ten aanzien
van deze groep. Ik heb in mijn termijn gevraagd of die groep wordt gevolgd
door de politie. U zegt dat u de juridische knelpunten bekijkt. De minister
van BZK krijgt vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de AIVD door dat deze
groep hier dingen kan doen die niet kloppen. De minister van BZK zou ook aan
de korpschefs kunnen doorgeven dat zij deze mensen compleet moeten volgen
en in de tang moeten houden en ook moeten kunnen arresteren indien zij over
de schreef dreigen te gaan.Minister Donner:Dat is onderdeel van de afspraken die op dit moment worden gemaakt. De
observatie gebeurt op basis van een regeling. Er zit inderdaad een punt. Het
gaat hier om personen over wie geen informatie bestaat die op zichzelf al
een verdenking of vermoeden van strafbaar handelen rechtvaardigt. Dat is een
van de problemen, ook van het toezicht. Desondanks wordt uit een oogpunt van
beveiliging gezegd dat observatie nodig is. Juist vanwege die categorie personen
is er tegelijkertijd aanleiding om na te gaan of er knelpunten in de wetgeving
zitten en of aanvulling van de antiterreurwetgeving nodig is.De heer Verhagen (CDA):Dat laatste onderschrijf ik. Het is ook te prijzen dat het kabinet deze
stap zet. Als u als coördinerend bewindspersoon van mening bent dat deze
mensen moeten worden gevolgd, kunt u dan dwingend tegen de minister van BZK
zeggen: ik wil dat daar politiesurveillance plaatsvindt?Minister Donner:Dat hoef ik niet via de minister van BZK te doen. Dat doe ik via het OM.
Dat heeft in deze gevallen namelijk de leiding, want het gaat om het voorkomen
van strafbare feiten. Dat is de reden waarom de minister van Justitie die
coördinerende taak heeft. Het OM heeft immers een beter instrumentarium
om in die gevallen op te treden dan de decentrale overheden. Dat is de achtergrond
voor de plaats van de minister van Justitie in deze hele zaak.Ik heb al gezegd dat het wetsvoorstel inzake het gebruik van AIVD-informatie
in strafzaken naar ik hoop deze week en in ieder geval voor het eind van de
maand naar het kabinet gaat. Ik stel voor om de discussie met de Kamer daarover
te voeren als het wetsvoorstel bij de Kamer is ingediend en niet nu al in
te gaan op elementen die ik zou kunnen noemen. In antwoord op de vraag van
de heer Rouvoet kan ik wel zeggen dat de informatie kan worden afgeschermd.
Daarin zal ook de rechter-commissaris een rol spelen. Uiteindelijk zal de
AIVD bepalen of informatie via een proces-verbaal in het strafproces kan worden
ingebracht, juist vanwege de zorg dat het functioneren van de AIVD daardoor
niet moet worden gefrustreerd. In dit geval zal inderdaad wel de gebruikelijke
consultatie worden overgeslagen. Die consultatie vloeit niet voort uit enig
idee van een poldermodel, maar is bedoeld om te kunnen beschikken over mogelijke
standpunten van verschillende partijen op het moment dat de Kamer erover moet
spreken. Ik ben het er echter mee eens dat die consultatie in deze urgente
situatie beter een andere keer kan plaatsvinden.De heer Dittrich (D66):Daar zou ik bezwaar tegen hebben. Als het kabinet met een verstrekkend
voorstel komt, is het belangrijk om te weten wat de Nederlandse orde van advocaten
of de Nederlandse vereniging voor rechtspraak ervan vindt. Als het kabinet
zo'n voorstel in consultatie geeft en vraagt om een reactie binnen één
of twee weken, dan zullen de Nederlandse orde van advocaten en de Nederlandse
vereniging voor rechtspraak dat begrijpen, gelet op de urgentie van het onderwerp.
Als zo'n voorstel echter zomaar naar de Kamer wordt gestuurd, terwijl daar
misschien een wezenlijke verandering van bevoegdheden uit zal voortvloeien,
dan kan de kwaliteit van de wetgeving ernstig onder druk komen te staan.Minister Donner:Ik denk het niet. U moet u ook geen illusies maken, want die adviezen
zullen er onvermijdelijk liggen op het moment dat de Kamer erover beslist.De heer Dittrich (D66):Ja, maar het is toch veel zorgvuldiger om het wetsvoorstel voor te leggen
met het verzoek om binnen twee weken te reageren. U kunt daar uw voordeel
mee doen door het wetsvoorstel alsdan aan te passen. Als dat niet gebeurt,
komt het in een latere fase allemaal bij de Kamer terecht. De Kamer zal dan
met amendementen moeten gaan werken. Ik zie de minister van Justitie echter
al wat bevreesd gaan kijken, omdat hij zich dan zal realiseren dat hij dit
toch liever zelf had gedaan.Minister Donner:Dan doe ik het bij nota van wijziging.De heer Dittrich (D66):Het gaat erom dat u de inhoud van de adviezen tot u neemt om daarna een
voldragen voorstel aan de Kamer te kunnen presenteren. Uiteraard moet dat
snel gebeuren. Er is ook niemand die pleit voor vertraging, maar die zaken
moeten wel gecombineerd worden.Minister Donner:U kunt van mij aannemen dat er voldoende is overwogen om tot een voldragen
wetsvoorstel te komen. Volgens mij is het, mede gelet op het gevoelen dat
er urgentie betracht moet worden, juist om deze weg te volgen. Een en ander
zal zeker niet leiden tot schade aan het wetgevingsproces. Consultatie van de Nederlandse orde van advocaten heeft ook geen klap te maken met
de rechtsstaat.De heer Verhagen (CDA):Het is een van de gegevenheden van de democratie – de minister van
Justitie ervaart dat nu weer – dat je niet iedereen te vriend kunt houden.De voorzitter:De minister vervolgt zijn betoog.Minister Donner:Ik kom op de suggesties die de heer Bos heeft gedaan voor de concentratie
van deskundigheid. De eerste betreft de aanwijzing van speciale rechters die
zich uitsluitend bezighouden met de berechting van verdachten van terrorisme.
Het gaat om specialisatie...De heer De Wit (SP):Ik kom nog even terug op het vorige punt. De minister zei dat er aanvullende
antiterreurwetgeving nodig is. Is het wetsvoorstel met betrekking tot de AIVD
het enige of zijn er nog meer plannen die in wetgeving worden vastgelegd?Minister Donner:Ik heb net aangegeven dat het AIVD-voorstel een eerste voorstel is op
dit terrein. Verder heb ik aangegeven dat er mede in het licht van de ervaringen
op dit moment met de 150 personen – ik noem het ook maar zo, ook al
zijn het niet 150 personen – bekeken wordt op welke punten er aanleiding
is om nadere wijzigingen op te nemen. Ik benadruk dat het niet mijn bedoeling
is om dat te doen in de vorm van wijziging van de strafwetgeving, juist omdat
ik te maken heb met een specifieke groep. Voorkomen moet juist worden dat
ik de twee ga verwarren. Derhalve houd ik zeer nadrukkelijk open de optie
dat er met specifieke antiterreurwetgeving gekomen wordt, gericht op de daders
van dit soort misdrijven. Die misdrijven geven namelijk aanleiding tot andere
stappen dan die welke in het normale strafprocesrecht staan.De heer De Wit (SP):Waar denkt u dan aan?Minister Donner:Ik zal een voorbeeld geven, maar ik kan niet zeggen of er op dat punt
een voorstel gedaan zal worden. Waar het gaat om de voorlopige inhechtenisneming,
zitten wij evenwel met termijnen waarna voor de rechter-commissaris informatie
verstrekt moet worden die overtuigend aangeeft dat een persoon vastgehouden
moet worden. Dat kan een belemmering opleveren voor het verstoren of tegenhouden
van bepaalde terroristische activiteiten en dus kan er reden zijn om in die
gevallen een andere termijn te stellen. Aan dat soort zaken moet u denken.De heer Bos (PvdA):Ik begrijp de mogelijke verwarring, maar voordat die doorzet nog even
het volgende. Wij hebben niet gepleit voor specifieke rechters, maar voor
concentratie van expertise bij één rechtbank, waar ook een speciale
rechter-commissaris zou moeten zijn. Wij willen niet het systeem veranderen
dat berechting plaatsvindt op de plek waar dat volgens het huidige systeem
hoort plaats te vinden.Minister Donner:In die zin heb ik het juist begrepen. Vooralsnog zie ik geen aanleiding
tot aanwijzing van een rechtbank. Wel is het binnen het systeem van zittingen
en nevenzittingen op dit moment al volop mogelijk, en het gebeurt ook al.
Tegelijkertijd heeft dat bepaalde nadelen. Alle zaken die we tot nu toe hadden,
speelden in Rotterdam en hebben geleid tot in de ogen van sommigen minder
gewenste effecten. Het was steeds dezelfde rechter die dat uitsprak. Je moet
in dat systeem een zekere variatie houden. Hetzelfde geldt voor de rechter-commissaris.
Aan de ene kant ken ik het voorbeeld van de Fransen, met een specifieke rechter-commissaris.
Tegelijkertijd stel ik ook vast dat dat het gevaar in zich bergt dat dergelijke
rechters volledig ingesleten raken in een bepaalde aanpak en daardoor blinde
vlekken ontwikkelen. Ik zal met de Raad voor de rechtspraak opnemen om te
komen tot concentratie en specialisatie bij één rechtbank en
in het verlengde daarvan, zeker in het kader van de procedure voor AIVD-informatie,
een aantal rechters-commissarissen die daarmee in het bijzonder belast zullen
worden.Ik kom toe aan het denken achter het terrorisme. Ik heb al aangegeven
dat dat een derde punt is dat de aandacht heeft. Ik beluister in deze Kamer
bij velen de behoefte aan terugdringing ervan. Dat is begrijpelijk, want we
worden geconfronteerd met opvattingen die, wanneer ze in vruchtbare aarde
vallen, anderen kunnen aanzetten tot moord, geweld en eventueel het omver
werpen van een democratisch bestel. Geheel nieuw is dat niet. De heer Van
Aartsen heeft gewezen op de jaren dertig. Dat neemt niet weg dat we nu qua
vorm van terrorisme worden geconfronteerd met de effecten van dat denken.
De heer Van Aartsen heeft in dat verband heel nadrukkelijk gesproken over
organisaties en personen die onder de dekmantel van de vrijheid van meningsuiting
of van geloof aanzetten tot geweld, haat en aantasting van de grondslagen
van ons bestel. Nadrukkelijk heeft hij gesteld dat dit vraagstuk moet worden
losgemaakt van geloofsbeleving. Zo herken ik de heer Van Aartsen en het liberale
denken waarvoor hij staat. Wij moeten het vraagstuk losmaken van geloof en
kerk, het gaat om opvattingen en handelen dat wij niet aanvaardbaar achten.
Zo ik de indruk heb gewekt dat ik de VVD iets anders toedicht – hetgeen
ik nooit gedaan heb, maar kennelijk voelt de heer Van Aartsen zich aangesproken –
dan wil ik dat misverstand hier uitdrukkelijk wegnemen.De heer Van Aartsen spreekt in dat verband over laksheid mijnerzijds,
in verband met mijn vermeende terughoudendheid om op te treden tegen twee
moskeeën en tegen de financieringsstromen. Op het laatste zal de minister
van BZK straks ingaan. Ik heb de lijst van maatregelen genoemd die inmiddels
zijn getroffen. Om dan van laksheid te spreken, lijkt mij ongefundeerd. Het
verwijt richt zich met name op een gebrek aan optreden tegen moskeeën
en personen, waarvan ik al enkele keren heb verklaard dat het OM na onderzoek
tot de conclusie is gekomen dat er niets is gebleken van strafbare feiten.
Dat is geen laksheid, maar het naleven van de Grondwet en de wetten waarop
ik een eed heb gezworen. Ik ben het roerend eens met de heer Van Aartsen dat
tegen organisaties die zich bezighouden met terrorisme hard moet worden opgetreden.
Ook ben ik het ermee eens dat dat ook geldt als het gaat om godsdienstige
organisaties. De huidige wetgeving biedt daarvoor ruimte, die nog groter wordt
als de Wet terroristische misdrijven en strafbaarstelling jihad
in werking treedt.Ik stel voorts vast dat op dit moment nog niet is gebleken van strafbare
feiten. Daarom is een discussie over de wijziging van het BW niet aan de orde.
De heer Van Aartsen stelt ten onrechte dat ik heb geweigerd het BW te wijzigen.
Ik heb daarover een brief aan de Kamer gezonden. Daarin heb ik duidelijk gemaakt
dat dit niet aan de orde is, omdat de moskeeën op dit moment geen gebruik
maken van de desbetreffende bepaling, zeker niet de moskeeën waar de
kwestie eventueel aan de orde is, omdat zij die juist associëren met
het christendom, terwijl ze daar afstand van nemen. Los van de al of niet
wijziging van het BW, de civielrechtelijke ontbinding kan alleen plaatsvinden
op basis van herhaald strafbaar handelen. Het eerste strafbaar handelen is
er echter niet. Dat neemt niet weg dat de constatering dat er geen sprake
is van strafbare feiten, niet beslissend mag zijn. Ik zeg daarmee niet dat
er alsnog moet worden opgetreden. Wel moet worden bezien of de strafwetgeving
op dat punt verdere aanvulling of precisering behoeft, zodat gevaarlijke uitwassen
van het hedendaagse fundamentalisme kunnen worden tegengegaan. Dat kan bijvoorbeeld
in het verlengde van de bestaande haatzaaiartikelen of verboden van discriminatie.
Deze zijn vaak geformuleerd vanuit een andere dreiging. In die zin kan er
reden zijn opnieuw te bezien in hoeverre deze moeten worden aangepast, gelet
op de uitwassen waarvan wij nu zeggen dat we die willen tegengaan.De heer Herben (LPF):Ik ben blij dat de heer Donner spreekt over de haatzaaiartikelen, maar
ik wijs ook op de artikelen die opruiing strafbaar stellen. Ook via die artikelen
kun je mensen met kwade bedoelingen aanpakken. Opruiing is immers ook strafbaar.Minister Donner:Maar dat is minder dan haatzaaien. Als wij haatzaaien niet kunnen bewijzen,
hoe moet het dan met opruiing? Het OM heeft bekeken welke van de bestaande
bepalingen van toepassing zijn. In de situatie van dit moment is een discussie
mogelijk over de vraag of wij dat moeten aanvaarden, juist omdat het gaat
om een uiting – het blijft overigens niet bij een uiting alleen –
die kan aanzetten tot een handelen dat wij volstrekt verwerpelijk achten.
Wij willen niet dat plaatsvindt onder de dekmantel van de bescherming van
vrijheden, terwijl de grondslagen waarop die vrijheden berusten, worden aangetast.
Voorts houdt dit een ontkenning in van die grondslagen.De heer Herben (LPF):Ik juich deze opmerking ten zeerste toe. Die is mij uit het hart gegrepen.
Ik moedig de minister aan terroristen zoveel mogelijk tegen te werken waar
dat kan. Vandaar mijn opmerking over het opruien. Ik zeg dat, omdat ik weet
dat het OM de weg van het tegenwerken niet altijd de juiste vindt als het
gaat om gewone criminelen. Het tegenwerken van terroristen moet echter altijd
de hoogste prioriteit hebben. Ik steun de minister daar volledig in.Minister Donner:Even over het fundamentele karakter. Ik heb het in dit geval niet over
terroristen, maar over verdergaande beperkingen aan de vrijheid van meningsuiting
en de vrijheid van godsdienst die gesteld zouden moeten worden, in het licht
van de situatie waarmee wij nu te maken hebben.De heer Verhagen (CDA):Ik ben buitengewoon blij met deze uitspraak van minister, want in feite
pakt hij daarmee misbruik van grondrechten aan. De minister duidt op de mogelijkheid
om via de haatzaaiartikelen te bekijken of je voldoende grip op deze kwestie
kunt krijgen of dat de wetgeving moet worden aangepast. De heer Herben sprak
over artikel 131, opruiing. Kijk ik naar de huidige tekst, dan constateer
ik dat je wat dat betreft vrij snel bot zult vangen bij de strafrechter. De
vraag is dus of datgene wat wij gezamenlijk willen bereiken, kan worden bereikt
met de huidige wetteksten.Minister Donner:Ik heb reeds aangegeven dat de uitspraken die omstreden waren, beoordeeld
zijn en dat die op basis van de huidige wetgeving niet konden. Daar kun je
dan over discussiëren en op een goed moment kun je er een proces over
beginnen om dat te laten vaststellen door de rechter. Het betreft hier meningsuitingen
en eventueel geloofsuitingen die aanzetten tot handelen dat ten principale
het idee van gelijkheid en sociale betrokkenheid van mensen in de samenleving
bestrijdt. In de bestaande wetgeving zit in wezen al een zekere hiërarchie
waar het gaat om rassendiscriminatie, het zaaien van haat en andere bepalingen
die aangeven dat sommige zaken aan particulieren zijn ontzegd vanwege de effecten
die ervan uit kunnen gaan. Op dat punt ben ik bezig om te bezien of de huidige
bepalingen die geformuleerd zijn met het oog op een andere dreiging, nog geschikt
zijn voor de dreigingen op dit moment, juist omdat ik meen dat het van belang
is dat wij die discussie halen uit een tegenstelling inzake geloof en moskeeën.
Het gaat in dit geval om bepaalde uitwassen die wij niet willen hebben.De tweede poot die minstens zo belangrijk is, is het isoleren van de radicalen
binnen hun eigen kring en het mobiliseren van de weerstand in die kring tegen
de radicalisering. Een van de eerste stappen die op dit punt worden gezet,
betreft het bezoek gisteren van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie
aan de moskee El Kabir in Amsterdam.De heer Van Aartsen (VVD):Ik luister goed naar de minister van Justitie. Ik heb het idee dat hij
een eind in onze richting komt, maar ik begrijp nog steeds niet helemaal waarom
hij zo aanhikt tegen een wijziging van het Burgerlijk Wetboek op dit punt.
Als er een switch is van vereniging naar kerkgenootschap, dan kan de minister
er niet meer bij komen, met alle bevoegdheden die hij heeft.Minister Donner:Het punt is gewoon dat dit op dit moment niet aan de orde is. Ik constateer
dat wat ik wil bestrijden, ik nu inadequaat kan doen met de strafwetgeving
in de hand. Dan is mijn eerste opdracht om de strafwetgeving aan te passen,
teneinde te bestrijden wat ik wil bestrijden. De andere discussie betreft
de vraag of ik een kerkgenootschap de rechtspersoonlijkheid moet kunnen ontnemen.
Bij het BW gaat het in dezen om iets wat de wetgever steeds als een fundamentele
consequentie heeft gezien van de vrijheid van godsdienst. Dat sluit niet uit
dat zich de situatie kan voordoen dat onder de dekmantel van een kerkelijke
organisatie, systematisch inbreuk gepleegd wordt op de fundamentele
rechten en grondslagen van de staat. Tegen de tijd dat dit nader aan de orde
is, kunnen wij met een voorstel komen. Daar moet je nu echter niet mee beginnen,
aangezien je anders het paard achter de wagen spant. Eerst moet ik de strafwetgeving
aanpassen om de betrokkenen überhaupt aan te kunnen pakken.De heer Van Aartsen (VVD):Het zijn in feite twee Stufen waarover wij het hier hebben. Het verhaal
over de strafwetgeving is helder. Echter, u zou zich ook kunnen prepareren
op die andere situatie, waarbij geen strijd met artikel 6 van de Grondwet
behoeft op te treden.Minister Donner:Hier is inderdaad sprake van een verschil van opvatting tussen uw fractie
en de regering. De regering gaat uit van het principe first things first.
De discussie dreigt iedere keer voornamelijk over een bepaling in het BW te
gaan die ook bij wijziging niet bruikbaar is. Aan de eerste voorwaarde, namelijk
strafbaarheid, is nog niet voldaan.De heer Van Aartsen (VVD):Met alle respect en alle vriendelijkheid, maar daar zit precies de breuklijn.
Ik heb overigens ook alle vertrouwen in het kabinet, want ik wil de heer Bos
niet gelukkig maken vanavond. Het gaat mij erom dat wij ons hierop prepareren.
Zoals u weet, bereidt mijn fractie een initiatiefwetsvoorstel op dit punt
voor. Het zou mij echter een lief ding waard zijn als u zelf initiatieven
in dit kader neemt. Het is ons ook duidelijk dat sprake moet zijn van strafbare
feiten, maar het gaat nu om preparatie.Minister Donner:Ik ben blij dat u dit ook als het kernpunt van het verschil van mening
ziet. Ik vind dit overigens geen laksheid, maar een andere volgorde in de
prioriteiten. Ik moet bepalen waar de beschikbare capaciteit op het departement
bij voorrang op ingezet wordt. Wij dreigen nu in een principediscussie terecht
te komen die veel energie zal kosten, terwijl het veel belangrijker is om
ons in eerste instantie te richten op een punt dat uiteindelijk veel wezenlijker
is. Als dit onder de strafwet valt, kunnen wij optreden, ook tegen besturen
van moskeeën en besturen van andere organisaties. Daarvoor is wijziging
van de rechtspersoonlijkheid niet nodig.Ter aanvulling van het betoog van de minister-president merk ik op dat
de bevoegdheden zijn georganiseerd rond de strafrechtelijke lijn. Op die manier
is er een instrument voor de centrale sturing van het optreden tegen terrorisme.
De politie kan op plaatselijk niveau direct aangestuurd worden door het OM
en de plaatselijke driehoek.Voor de Handelingen is het goed om het volgende even recht te zetten.
De minister van Justitie heeft geen aanwijzingsbevoegdheid ten aanzien van
het militaire apparaat in die zin dat hij maar rond kan commanderen. Hij heeft
de beschikking over de onderdelen van het militaire apparaat die bijstand
kunnen verlenen. Als op landelijk of op plaatselijk niveau wordt geconstateerd
dat er behoefte is aan bijstand van militairen, zal dit verzoek aan de minister
van Justitie worden voorgelegd. Hij kan op dat moment een beroep doen op die
onderdelen die voor de bijstand beschikbaar zijn. Er is vanmiddag vaak gesproken
over het voorbeeld van de tunnel in Rotterdam. Ter rechtvaardiging van de
betrokken militairen merk ik op dat de gebeurtenis in 2001 plaatsvond. Behoudens
een onderdeel van KMar dat te laat was gewaarschuwd, zijn alle andere onderdelen
waar een beroep op is gedaan, op het juiste moment ter plaatse verschenen.De heer Verhagen (CDA):Dit is een mooie redenering. Bij het voorkomen van terroristische aanslagen
is het uit een oogpunt van veiligheid noodzakelijk dat ook dat ene onderdeel
van de KMar op tijd aanwezig is. Ik neem de casus van de heer Rouvoet dat
de aanslagen in Madrid ook in Rotterdam hadden kunnen plaatsvinden. Het verhaal
nadien kan nooit zijn dat op één na alle onderdelen van de KMar
wel op tijd waren gealarmeerd. Ik neem aan dat u dat met mij eens bent.Minister Donner:Ik geef geen rechtvaardiging. Het beeld is geschetst dat de opgeroepen
militairen niet ter plaatse waren. Ik meen dat ik dat recht moet zetten. Zij
waren wel ter plaatse. Dat is geen rechtvaardiging van de fout dat er te laat
werd gewaarschuwd. Dat moet gecorrigeerd worden in de toekomst. Als er een
aanslag is gepleegd, is dat uiteraard nooit een excuus. Daarvoor merkte ik
het ook niet op.In de brief van 24 juni is verder aangegeven dat ter ondersteuning
van de minister van Justitie en ter versterking van de coördinatie het
gezamenlijk comité terrorismebestrijding is ingesteld, dat de beleidsmatige
aangelegenheden behandelt. Daarin nemen deel: Justitie, Binnenlandse Zaken,
het college van PG's, de AIVD, de MIVD, het KLPD, de KMar, AZ, BZ, Financiën
en Defensie. Dit is dus breed opgezet. Daaronder zit een comité dat
meer het operationele werk doet. Op die punten heb ik mede in het licht van
Madrid geconcludeerd dat in die opzet een verdere stroomlijning en concentratie
wenselijk is, omdat het wel breed is opgezet, maar weinig compact. Daarom
zal samenvoeging en concentratie plaatsvinden van de behandeling van zaken
op het terrein van terrorisme in het kader van een onderraad van de ministerraad.
Op het niveau van de ambtelijke ondersteuning van de minister van Justitie
en in het verlengde daarvan van de minister van Binnenlandse Zaken, want in
wezen werkt het GCT ten dienste van beide, is het de bedoeling dat er op tijdelijke
basis een coördinator wordt aangewezen van voldoende gewicht die, evenals
bij de opzet van het project Bewaken en beveiligen, rapporteert aan de minister
van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken. Hij zal tot taak hebben
om de stroom informatie en de besluitvorming beter op elkaar af te stemmen.
Tevens moet hij verzekeren dat tegen het licht wordt gehouden in hoeverre
de operationele aansluiting voldoet. Het gaat dan niet alleen om de politie,
maar ook om het systeem van alertering en om de andere maatregelen die in
dat kader genomen moeten worden. Een ander onderdeel van zijn taak zal zijn
het versterken van het doorzettingsvermogen van de minister van Justitie en,
in het verlengde daarvan, ook van de minister van Binnenlandse Zaken. De minister
van Binnenlandse Zaken zal ingaan op de crisiswetgeving. Nagegaan wordt of
eventuele aanwijzingen van lagere overheden wenselijk zijn.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Deze uiteenzetting doet bij mij de vraag rijzen waarom de minister van
Justitie de eerste coördinerende rol krijgt toegewezen
en niet de minister van BZK. Veel van de instanties die u noemde, zoals de
AIVD en het KLPD, de bewakings- en beveiligingscoördinator en het alerteringssysteem
vallen onder BZK. Alleen voor de strafrechtelijke invalshoek ten aanzien van
de politie kom ik uit bij Justitie. Wat is de ratio om dat brede complex onder
uw coördinatie te laten vallen?Minister Donner:Er is terecht gekozen voor sturing van de terrorismebestrijding via het
mechanisme van het openbaar ministerie. Dat biedt via het apparaat van het
openbaar ministerie en eventueel via de aanwijzingen van de minister van Justitie
mogelijkheden tot rechtstreekse sturing. De poot van de AIVD, de informatie,
loopt via Binnenlandse Zaken. De aansturing van de politie betreft primair
de uitoefening van strafrechtelijke opdrachten en taken in het kader van bestrijding
en voorkoming van strafbare feiten. Die beslissingen zijn eerder genomen.
Het openbaar ministerie moet aangestuurd worden, zodat men onmiddellijk in
de juridische keten terechtkomt.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik begrijp de route via het openbaar ministerie. De andere genoemde diensten
vallen echter niet onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie,
maar onder die van de minister van BZK. Ik kan mij de andere route dus voorstellen.
Ik zie een probleem met de directe aansturing door de minister van Justitie.
Behalve de strafrechtelijke invalshoek die prominent aanwezig is bij de politie,
vallen de andere vier, vijf diensten onder BZK. Ligt daar geen probleem?Minister Donner:Nee. Het gaat niet om vier of vijf diensten. Het gaat om het meest betrokken
directoraat-generaal. Vandaar dat ik aangeef dat de figuur van coördinator,
die ik voorzitter wil maken van het gezamenlijk comité terrorismebestrijding,
zowel onder de minister van Justitie als de minister van Binnenlandse Zaken
hangt. Dat gebeurt om juist dit soort discussies te voorkomen. De coördinator
neemt een centrale functie in.De heer Dittrich (D66):Heeft de speciale antiterrorismecoördinator ook bevoegdheden om knopen
door te hakken? Ik schrik namelijk van de lijst van organisaties die naar
voren wordt gehaald. Het gaat om aansturen, coördineren en informatie
geven. Als er iets gebeurt, moet er snel opgetreden worden. Er moeten snelle
en directe communicatielijnen zijn. Ik vrees dat het enorm bureaucratisch
wordt. Er is niet vanuit operaties gedacht, maar vanuit bestaande structuren
die gekoppeld moeten worden.Minister Donner:Het gaat om bestaande structuren. Die zijn al met de Kamer besproken.
Het gaat om personen die mede betrokken zijn bij het normale functioneren
op andere terreinen, onder andere bij criminaliteitsbestrijding als het gaat
om het directoraat-generaal rechtshandhaving. Om door de bureaucratie heen
te breken, die er overigens niet is op deze plek, is deze structuur gewenst.
De beide ministers moeten iemand als aanspreekpunt hebben. Het is een tijdelijke
structuur, bedoeld om op korte termijn concentratie en stroomlijning van het
apparaat te realiseren, de coördinatiemechanismen door te lichten en
in de eerstkomende tijd de uitvoering van de genomen maatregelen te bewaken.
De coördinator heeft geen bevoegdheden. De minister van Justitie heeft
bevoegdheden om knopen door te hakken. Het gaat immers om de bestrijding van
strafbare feiten.Mijn laatste onderwerp wordt gevormd door het voorzitterschap van de Europese
Unie. De conclusies van de Europese Raad zijn hier besproken. Dat geldt impliciet
ook voor de besluitvorming op het JBZ-terrein. Al voor de aanslagen in Madrid
stond bij de voorbereiding van het voorzitterschap de coördinatie en
besluitvorming op het terrein van terrorismebestrijding op de agenda. In de
Europese verklaring zijn op dit moment maatregelen opgenomen die geen dode
letter zijn. Belangrijk is dat bij de uitvoering op dit moment niet in de
eerste plaats de aandacht zal uitgaan naar nog meer harmonisatie en besluitvorming,
maar naar praktische samenwerking, informatie-uitwisseling en gemeenschappelijke
acties. In dat kader moet men ook de aanstelling van de heer De Vries als
coördinator zien. Zijn taak is primair om binnen drie maanden te komen
met een rapport dat de vinger legt op de knelpunten. Daarbij moet de vraag
beantwoord worden of een en ander een meer bestendige structuur behoeft of
dat het juist minder kan. Het verwijt dat het kabinet heeft gesproken over
beperkte ambities van de coördinator is volgens mij niet terecht, want
hij heeft die woorden zelf in de mond genomen om aan te geven dat zijn taak
primair is om het boven water krijgen van de problemen te faciliteren. Als
daar behoefte aan bestaat, zal in het verlengde van zijn rapport een discussie
over een Europese veiligheidsdienst kunnen plaatsvinden. Onderdeel van zowel
de activiteiten van de heer De Vries als van het Nederlandse voorzitterschap
zal zijn de vraag op welke wijze de samenwerking tussen de Europese Unie en
de VS beter gestructureerd kan worden en hoe problemen die nu in dat kader
spelen, bijvoorbeeld over de uitwisseling van passagiergegevens, kunnen worden
opgelost. Ik wil die discussie hier niet voeren maar er wel op wijzen dat
onderdeel van de lijst van te nemen maatregelen is dat de Europese Unie zelf
ook een dergelijke lijst wil opstellen. Zo ontstaat er een meer wederkerige
relatie op dat punt.Voorzitter. Ik heb hiermee volgens mij alle vragen op mijn terrein beantwoord
en ik hoop dat ik daarmee ook duidelijk heb gemaakt dat onze brief aan de
Kamer niet bedoeld is om te schetsen wat er zoal gebeurt. Ik heb aangegeven
welke stappen genomen worden. Ik denk dat wij in deze tijd meer werkendeweg
zullen moeten bezien welke nieuwe stappen nodig zijn en dat wij ons er niet
voor moeten schamen om, als er een aanslag wordt gepleegd, opnieuw te bekijken
of alles wel voldoende is. Dat is volgens mij de enige manier waarop een verantwoorde
democratische samenleving die maatregelen kan nemen die nodig zijn, ook al
vergen die aanpassing van de wetgeving.Minister Remkes:Meer nog dan bij eerdere aanslagen, mijnheer de voorzitter, weet Europa
zich gewaarschuwd! Tegelijkertijd is duidelijk geworden hoe kwetsbaar onze
moderne maatschappij is. Ik sluit aan bij de vaststelling dat oude vanzelfsprekendheden
plaats moeten maken voor nieuwe. Wie het risico op aanslagen in de Europese
landen zoveel als mogelijk wil verkleinen, moet vergaande maatregelen
niet uitsluiten. Zoveel als mogelijk moeten aanslagen worden voorkomen. Dat
was voor mij de afgelopen tijd al essentieel. Dat vraagt om goede informatieverwerving
en daarin spelen de inlichtingendiensten een cruciale rol. De internationale
samenwerking kan beter en daartoe is ook in de JBZ-raad van maart besloten.
De Kamer kan ervan verzekerd zijn dat ons land deze samenwerking zal bevorderen
en aanjagen. Niks laksheid, het gaat het kabinet om actie, om doen! Zodra
wij beschikken over relevante kennis en inzichten, zal worden geageerd, ook
met bestuurlijke middelen. Zo zal bijvoorbeeld niet worden berust in het sluizen
van fondsen uit enig buitenland naar moskeeën of andere organisaties
die extremistische doeleinden nastreven. Dat leidt op termijn tot funeste
beïnvloeding van jonge moslims of tot erger.In aanvulling op hetgeen de minister-president en de minister van Justitie
hebben aangegeven, zal ik nader ingaan op de vragen wat wij in het verleden
al hebben gedaan aan het bestrijden van terreur, wat wij naar aanleiding van
de aanslagen in Madrid aan aanvullende maatregelen hebben getroffen en wat
u verder nog van mij kunt verwachten. Er is na de aanslagen van 11 september
een scala van maatregelen getroffen. Die zijn niet achterhaald door Madrid.
Veel maatregelen zijn al ingevoerd. Ook de overige maatregelen zullen snel
worden geïmplementeerd; ik geef een bloemlezing ter onderstreping.Binnen een maand na 11 september is het nationale actieplan terrorisme
en veiligheid opgesteld. Daarin zijn destijds 46 acties opgenomen, die door
de verschillende betrokken departementen moesten worden uitgevoerd. De acties
varieerden van uitbreiding van het politieapparaat, extra bescherming van
luchthavens, versterking van de buitengrenscontroles, extra bescherming van
vitale infrastructuur, betere preparatie op NBC-incidenten tot uitgebreide
technologische maatregelen ter bescherming van de samenleving, uitbreiding
van inlichtingen- en veiligheidsdiensten en bestrijding van financiering van
terrorisme. Concreet betekent dit onder andere dat de politie sterk is uitgebreid.
De unit terrorismebestrijding bij het KLPD heeft 48 formatieplaatsen extra
gekregen. Deze mensen zijn inmiddels ingezet op verschillende terreinen, waaronder
cyberterrorisme en rekruteringszaken.De AIVD heeft na 11 september veel extra mensen gekregen, die onder
andere zijn ingezet als analisten en specialisten. Het project Vitale infrastructuur
heeft ervoor gezorgd dat in een samenwerking tussen bedrijfsleven en overheden
aandacht is gegeven aan extra beveiliging en andere maatregelen zijn genomen
voor knelpunten in de vitale infrastructuur in ons land. De Tweede Kamer is
daarover uitvoering geïnformeerd. Er zijn meer geld, middelen en apparatuur
gekomen voor het voorkomen en bestrijden van NBC-incidenten. De samenwerking
tussen de verschillende departementen en de medeoverheden inzake dit onderwerp
is tot stand gekomen. Er zijn extra vaccins ingeslagen en gemaakt zodat de
hele bevolking goed is beschermd. Zo kan ik nog even doorgaan met genomen
maatregelen naar aanleiding van 11 september. Kortweg kan worden gezegd
dat na 11 september veel concrete maatregelen zijn genomen, waardoor
het veiligheidsniveau in Nederland op verschillende terreinen omhoog is gegaan.In de follow-up van het nationale actieplan terrorisme en veiligheid en
de nota Terrorisme en de bescherming van de samenleving heeft het kabinet
een integrale visie gegeven op terrorismebestrijding en nogmaals speerpunten
aangegeven. Deze nota is op 24 juni 2003 naar de Kamer gestuurd. Een
goede informatie-uitwisseling tussen politie en inlichtingen- en veiligheidsdiensten
blijft hoog op de prioriteitenlijst staan. De bestrijding van financiering
van terrorisme blijft belangrijk en zal worden geïntensiveerd. Het stelsel
van bewaking en beveiliging is al aangescherpt en wordt verder ontwikkeld.De heer Dittrich (D66):De minister somt allerlei maatregelen op van na 11 september en zegt:
het gaat goed. In allerlei stukken lezen wij echter dat inlichtingendiensten
uit verschillende Europese landen informatie nog helemaal niet goed aan elkaar
overdragen. Hoe kan het dat dit na 11 september nog niet is verbeterd?
Hebben wij Madrid nodig om dat beter te organiseren?Minister Remkes:Ik kom daar nog uitvoerig op.De heer De Wit (SP):Ik doelde in mijn bijdrage op de maatregelen die de minister nu heeft
opgesomd. Die zijn allemaal geïmplementeerd; dat blijkt uit de tussentijdse
rapporten. Waarom spreekt hij dan toch van een nieuwe impuls? Wat verstaat
hij daaronder?Minister Remkes:Ik kom daarop in de tweede ronde terug.Het nationale actieplan en de genoemde follow-up hebben ook een internationale
dimensie. Na 11 september 2001 is een extra JBZ-raad bijeengeroepen.
Toen zijn op EU-niveau maatregelen genomen ter implementatie in de lidstaten.
In 2001 is het Kaderbesluit terrorisme opgesteld, de rol van Europol uitgebreid,
een taskforce terrorisme ingesteld bij Europol, het Schengen-informatiesysteem
uitgebreid, een evaluatiemechanisme voor wederzijdse beoordeling van de nationale
stelsels opgesteld en zijn maatregelen genomen om financiële middelen
te bevriezen. Ons land heeft deze maatregelen grotendeels overgenomen in een
actieplan en in de follow-upnota. Zij zijn in de meeste gevallen ook geïmplementeerd.
Samenvattend, na 2001 zijn veel maatregelen op nationaal en internationaal
niveau genomen. Het gevoel dat blijvende maatregelen en concrete acties nodig
waren, was en is aanwezig, zeker na de aanslagen van 11 maart jl. Het
kabinet heeft dus een nieuw pakket van maatregelen en acties voorgesteld.
Daarop ga ik nog nader in.De heer Van Aartsen (VVD):Wij krijgen zo dadelijk dus het nieuwe pakket gepresenteerd. Veel van
wat de minister nu zegt, zat inderdaad in de pijplijn of is inderdaad na 11 september
2001 op gang gebracht. Ik pik er het punt van de financiering van buitenlandse
fondsen uit. De minister heeft daar aan het begin van zijn betoog over gezegd
dat het kabinet er niet in zal berusten. Wat gebeurt er dan?Minister Remkes:Ik was van plan om hierop terug te komen. In ieder geval is de Kamer tijdens
het debat van begin februari jongstleden uitvoerig op de hoogte gesteld van
waar het kabinet zich op dit ogenblik mee bezighoudt. De woordvoerder van de VVD-fractie weet daar alles van. Bij die gelegenheid heb
ik de toezegging gedaan dat de Kamer in mei nader wordt geïnformeerd.
Ik kan hier niet al te zeer in detail op vooruitlopen, want het is een gecompliceerd
onderwerp. Het onderzoek en de resultaten moeten ook houdbaar zijn. In dezen
gaat kwaliteit boven snelheid. De heer Van Aartsen kan ervan verzekerd zijn
dat het onderwerp niet in de onderste bureaula van de ministeries en de diensten
ligt.Bij deze gelegenheid heb ik de behoefte om nog eens stil te staan bij
de activiteiten van de AIVD. De dienst heeft voor en na de uitbreiding van
de capaciteit na 11 september 2001 een beslissende bijdrage kunnen leveren
aan het voorkomen en verstoren van plannen om aanslagen te plegen in West-Europese
landen. In de afgelopen paar jaar heeft informatie van de AIVD in zeker vier
gevallen in belangrijke mate bijgedragen aan het voorkomen van een concrete
terroristische aanslag. Dat geldt de verhinderde aanslag bij het Europees
kampioenschap 2000, het voorkomen van de aanslag op de kerstmarkt in Straatsburg,
de arrestatie van een aantal potentiële terroristen in Rotterdam halverwege
september 2001 als onderdeel van een reeks arrestaties in een aantal West-Europese
landen en de verstoring van plannen in 2003 door de arrestatie van een aantal
radicale moslims in Den Haag. Daarnaast werkt de dienst samen met zusterdiensten.
Zij heeft ook een werkzaam aandeel in de verstoring van terroristische voornemens
in buurlanden.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter. Dat klinkt indrukwekkend. Het is goed dat dit is gebeurd.
Wat is er gebeurd met de mensen die daarvan zijn verdacht?Minister Remkes:In het Kamerdebat van vandaag is gerefereerd aan uitspraken van mij over
het thema waarover collega Donner heeft gesproken, te weten de bruikbaarheid
van informatie van de AIVD in het verdere strafproces. Ik heb mijn uitspraken
ten eerste gedaan vanwege de effectiviteit en ten tweede vanwege de schade
die deze beeldvorming in mijn ogen heeft berokkend aan het imago van de dienst.De heer Verhagen (CDA):Het kabinet is dus van mening dat deze mensen eigenlijk ten onrechte op
straat staan.Minister Remkes:Ik heb geen behoefte om in de oordeelsvorming door de rechter te treden.
Ik ben, precies zoals collega Donner ook heeft gezegd – het kabinet
spreekt met één mond – van mening dat de informatie van
de dienst in het strafproces een rol moet kunnen spelen.Het is goed om er bij deze gelegenheid eens de nadruk op te leggen dat
het werk van de dienst navolging vindt bij zusterdiensten, bijvoorbeeld waar
het gaat om de gevaren van de rekrutering van moslimjongeren voor de jihad.
Dat gevaar is onder ons, een ernstig gevaar voor de betrokken jongeren en
zeker ook voor de burgers en voor de veiligheid van de burgers in West-Europese
landen. Dat thema is door onze dienst op de agenda gezet.De heer De Wit (SP):De minister zegt terecht dat de informatie van de AIVD een rol moet kunnen
spelen in een strafzaak. Houdt hij echter staande dat het er niet meer toe
doet of een advocaat, een vertrouwenspersoon of de verdachte zelf kennis kan
nemen van datgene waarmee de verdachte wordt geconfronteerd? De minister zegt
dat de rechter er maar kennis van moet nemen, maar dat hij met de rest weinig
te maken heeft.Minister Remkes:De bronnen van de dienst dienen te worden beschermd. Als dat niet mogelijk
is, zal het niet gebeuren. Dan dient de informatie op een andere wijze te
kunnen worden gebruikt.De heer De Wit (SP):Houdt de minister vast aan het principe dat een verdachte die ergens mee
wordt geconfronteerd in een strafzaak daar ook kennis van moet kunnen nemen?
Mag de advocaat daar iets over vragen? Mag die de verdachte op dat punt verdedigen?Minister Remkes:Volgens mij heb ik die vraag inmiddels beantwoord, door de stelling dat
bronnen van de dienst dienen te worden beschermd. Het antwoord is gegeven.De heer De Wit (SP):Dat heeft de minister niet gegeven. Zegt de minister dat de informatie
geen rol kan spelen in het strafproces als de bronnen beschermd moeten worden?
Dat ben ik dan met hem eens. Zegt hij dat als de bronnen niet genoemd kunnen
worden mensen desalniettemin kunnen worden veroordeeld op basis van die informatie,
dan zou ik dat een aantasting van de rechtsstaat vinden.Minister Remkes:Volgens mij ben ik redelijk duidelijk geweest. De bronbescherming is randvoorwaarde.
Zij dient vanuit die randvoorwaarde een rol te kunnen spelen in het strafproces.
De heer De Wit moet het voor de korte termijn aangekondigde wetsvoorstel op
dit punt van collega Donner maar even afwachten.Door de uitbreiding van de dienst en de zeer nauwe internationale samenwerking
is het mogelijk gebleken veel beter door te dringen in groepen en netwerken
en ook om plannen te verijdelen. Wij weten dat dit een juridisch vraagstuk
heeft opgeleverd bij de vervolging van betrokkenen. Daarop heeft het kabinet,
ook op ferme aandrang van de Kamer, zoals zojuist weer eens van de kant van
een aantal woordvoerders duidelijk is geworden, wetgeving voorbereid. Laat
duidelijk zijn dat ieder verijdeld plan veiligheidswinst betekent. Daarmee
zullen wij onverkort doorgaan.De dienst is er verder in geslaagd verschillende terroristische ondersteuningsnetwerken
bloot te leggen. Informatie daarover is in verschillende zaken aan het openbaar
ministerie aangereikt. Los van de bewijsvoeringsproblematiek kan gesteld worden
dat het werk van de AIVD op deze en andere meer operationele wijzen bij herhaling
een verstorend effect op de netwerken heeft gehad. De dienst heeft ook een
stevige informatiepositie opgebouwd in de sfeer van het islamistisch extremisme
en terrorisme, op grond waarvan zicht bestaat op een fluctuerende groep van
zo'n 150 targets, die op enigerlei wijze zijn te relateren aan terrorisme
of ondersteuning ervan. Deze informatie maakt het thans mogelijk om samen
met politie en andere diensten op gerichte wijze de controle op een potentiële
dadergroep te verstevigen.De dienst heeft op het bij uitstek grensoverschrijdende dossier van contraterrorisme
in de wereld van inlichtingen- en veiligheidsdiensten een gerespecteerde positie
opge bouwd als betrouwbare partner. Dat maakt het mogelijk
dat in concrete terrorismezaken in bilateraal en multilateraal verband snel
en adequaat informatie wordt uitgewisseld.De AIVD heeft door een jarenlange expertiseopbouw op het terrein van de
politieke islam en het terrorisme belangrijke inzichten geleverd ter onderbouwing
van de door het kabinet gekozen strategie op het contraterrorismedossier.
In deze zogeheten brede benadering bestaat aandacht voor zowel de daadwerkelijke
jacht op terroristen als het onderkennen en verminderen van voedingsbodems
voor radicalisering.De heer Dittrich (D66):De AIVD heeft ongeveer 850 mensen in dienst. Wat de minister nu allemaal
beschrijft, vergt nogal wat capaciteit. Vindt hij dat de AIVD groot genoeg
is? Of moet de dienst uitgebreid worden om deze taken adequaat te kunnen vervullen?Minister Remkes:Ik kom straks terug op de formatieve consequenties, maar het antwoord
is ja. Dat geldt niet alleen voor de AIVD.De heer Dittrich (D66):Groot genoeg?Minister Remkes:Nee, hij moet uitgebreid worden. Dat was uw laatste vraag.De heer Dittrich (D66):Dus eigenlijk is het antwoord nee?Minister Remkes:Het antwoord op uw laatste vraag is ja. Dat geldt wat mij betreft overigens
niet alleen voor de AIVD, maar ook voor het KLPD.De heer Dittrich (D66):Kortom, als ik het goed begrijp, moet er worden uitgebreid en komt u er
straks op terug.Minister Remkes:Ja. Dat is precies wat ik bedoelde met mijn opmerking in de richting van
de heer De Wit over de tweede ronde.Ik beschik op dit moment niet over concrete aanwijzingen dat Nederland
het doelwit zal zijn van een terroristische aanslag. Dat betekent overigens
niet dat de bestaande dreiging tegen westerse doelen niet voor Nederland zou
gelden. Madrid heeft andermaal laten zien dat de terroristen in principe overal
ter wereld, dus ook in Europa en ook in ons land, kunnen toeslaan. Zoals wij
al in onze brief hebben aangegeven, zijn er verschillende overeenkomsten met
Spanje aan te wijzen die ook ons land tot een voorstelbaar doelwit maken.
Waakzaamheid is daarom geboden, maar tegelijkertijd moet worden voorkomen
dat er onnodige maatschappelijke onrust of paniek ontstaat. Na Madrid zijn
de Spaanse ambassade en het Spaanse consulaat onder toezicht geplaatst.Islamistische terroristen lijken doelbewust te kiezen voor soft targets
als object. Die zijn talrijk en lastig te beschermen. Daarom worden deze op
dit moment nader in kaart gebracht. Los daarvan worden dreigingen voortdurend
gemonitord en worden, als dat nodig is, beveiligingsmaatregelen genomen. Naar
aanleiding van Madrid ben ik via mijn collega van Verkeer en Waterstaat in
contact getreden met de vervoersmaatschappijen. Wij hebben hen over de achtergronden
van de aanslag geïnformeerd. Verder zijn gegevens uitgewisseld over de
al bestaande beveiligingsmaatregelen en is gesproken over het nemen van mogelijke
voorzorgsmaatregelen met het oog op eventuele toekomstige aanslagen.Verder kan ik u melden dat op donderdag 1 april 2004 de politiediensten
van Turkije, Duitsland, België, Italië en Nederland tijdens een
gezamenlijke actie ongeveer 50 sympathisanten van een Turkse links-extremistische
organisatie hebben aangehouden en dat op verschillende plaatsen huiszoekingen
zijn verricht. In de brief die collega Donner en ik namens het kabinet aan
de Tweede Kamer hebben gezonden over de maatregelen, wordt met name ingegaan
op de concrete stappen die het kabinet zet in de sfeer van het voorkomen en
bestrijden van terroristische aanslagen. Bij de aanpak van radicale moskeeën
gaat het om de aanpak van voedingsbodems voor radicalisering en rekrutering
voor de jihad. In het debat over Saoedi-Arabië van 5 februari jl.,
waarnaar ik zojuist al heb verwezen, heb ik voor de maand mei een brief in
het vooruitzicht gesteld waarin de Kamer zal worden geïnformeerd over
de vorderingen van het onderzoek en de mogelijkheden van een politiek-bestuurlijke
aanpak van personen en moskeeën die betrokken zijn bij de verspreiding
van radicaal-islamitische opvattingen.Verder is er een belangrijke extra impuls gegeven aan het in de gaten
houden van de personen in ons land die terrorisme ondersteunen. Op dit moment
gaat het volgens de AIVD, zoals ik al zei, om een groep van ongeveer 150.
Deze groep zal door de politie en de AIVD met directe operationele controle
extra op de huid worden gezeten. Op 7 april zijn tussen AIVD, KLPD en
openbaar ministerie werkafspraken ondertekend met betrekking tot intensivering
van informatie-uitwisseling en het uitvoeren van operaties ter voorkoming
van terroristische aanslagen. Hiermee is de weg vrij voor informatie-uitwisseling
tussen de inlichtingendiensten en de politie. Dat is een belangrijke stap.Als een van de speerpunten van deze nieuwe aanpak heeft de AIVD een lijst
aangelegd van personen die een potentieel terroristisch risico vormen, de
zogenaamde geprioriteerde targetlijst. De lijst wordt up-to-date gehouden.
De groep wijzigt immers in de loop van de tijd. In opdracht van de landelijke
terreurofficier en na overleg met de AIVD zal het KLPD op basis van de targetlijst
operaties initiëren die als doel hebben: het voorkomen van terroristische
aanslagen. Deze operaties kunnen bestaan uit: 1. de klassieke rechercheonderzoeken
met als doel opsporing en vervolging van daders van strafbare feiten;2. het frustreren of tegenhouden van personen of groepen uit de targetlijst
door bijvoorbeeld vreemdelingendetentie en uitzetting of aanhouding voor kleine
vergrijpen;3. het monitoren door de politie van personen of groepen
uit de targetlijst binnen de kaders van de wet.De Tweede Kamer moet zich goed realiseren wat het in de praktijk betekent
om een zo grote groep door politie en dienst in de gaten te laten houden.
Voor het meer structureel en beter in het oog houden van deze risicopersonen
is meer capaciteit nodig. Ik ben hierover in overleg met de collega van Financiën.
Het gaat niet alleen over meer capaciteit. Er vindt ook herprioritering van
capaciteit plaats bij zowel de AIVD als de politie. De afgelopen weken zijn
alle betrokken diensten bezig geweest om voor dit doel extra menskracht vrij
te maken en de benodigde informatie bij elkaar op tafel te leggen.De heer Dittrich (D66):Het klinkt nogal geruststellend als de minister van BZK zegt dat er een
geprioriteerde targetlijst is waar ongeveer 150 mensen op staan die allemaal
goed in de gaten worden gehouden, bij wijze van spreken dag en nacht. Maar
als daarop alle aandacht wordt gericht, bestaat dan niet het gevaar dat iemand
naar Nederland komt die niet geïdentificeerd is en niet op die lijst
staat maar die wel snode plannen heeft? Met andere woorden: fixeren wij ons
niet te veel op die geprioriteerde targetlijst en laten wij daardoor andere
zaken weer lopen?Minister Remkes:Ik geloof dat ik nog een antwoord op een in uw eerste termijn gestelde
vraag onderop mijn stapeltje heb liggen.De heer Dittrich (D66):Misschien zou u dat antwoord kunnen "prioriteren".Minister Remkes:De heer Dittrich mag ervan uitgaan dat de aandacht voor die 150 –
en dan doel ik op de 150 als metafoor – niet ten koste zal gaan van
de aandacht voor nieuwe personen en organisaties op dit gebied. Er komt juist
door het betrekken van de politie bij die activiteiten ook weer wat ruimte
vrij voor onderzoek naar nieuwe risicopersonen. De heer Dittrich heeft natuurlijk
gelijk met de vaststelling dat het voor de politiediensten en de AIVD geen
gegarandeerde resultaatsverplichting kan zijn om iedere risicobron in onze
open samenleving in de gaten te houden. Er kan langs deze weg aan risicoreductie
worden gedaan, er kunnen maximale inspanningen worden geleverd, maar dat wil
niet zeggen dat je met absolute zekerheid alles onder controle hebt. Die illusie
moet de Kamer ook niet hebben. Naar mijn opvatting mag de Kamer dat ook niet
van het kabinet vragen, gegeven de gecompliceerdheid van het probleem.De heer Verhagen (CDA):Die illusie heb ik niet en ik ben het met de minister eens dat wij die
ook niet mogen hebben. Ik ga er echter van uit dat de minister het niet eens
is met de suggestie van de heer Dittrich dat wij die 150 mensen maar niet
in de gaten moeten houden, omdat wij onze aandacht dan kunnen vestigen op
andere zaken. Als wij bij alles wat er wordt voorgesteld, weer allerlei beren
op de weg zien en alternatieven naar voren brengen, dan wordt er nog steeds
niets gedaan. In dat geval moeten wij, als wij niets kunnen doen, niet naar
het kabinet gaan wijzen, maar naar de Kamer.De heer Dittrich (D66):Voor de Handelingen merk ik op dat ik die suggestie absoluut niet gedaan
heb, want ik steun het beleid ten aanzien van die 150. Ik heb alleen een waarschuwing
gegeven.Minister Remkes:Ik heb niet voor niets verwezen naar die geprioriteerde targetlijst. Daarmee
meen ik ook de vraag van de heer Verhagen te hebben beantwoord.Het terrorisme lijkt zich steeds meer te verschuiven van acties die gericht
zijn tegen bepaalde personen, objecten of vitale doelen, naar het maken van
grote hoeveelheden willekeurige burgerslachtoffers. Het gaat daarbij om objecten
en gelegenheden die als doelwit eenvoudig benaderbaar en daardoor moeilijk
te beveiligen zijn en waar willekeurige passanten slachtoffer kunnen worden,
de soft targets. Daarbij kan gedacht worden aan openbaarvervoerstations, de
aankomst- en vertrekhallen van Schiphol, grote winkelcentra en grote manifestaties.
Voor beslissingen aangaande intensivering van het toezicht zullen de waakzaamheidsniveaus
van het in ontwikkeling zijnde alerteringssysteem als referentie worden gebruikt.
Ik ga daar straks nog wat uitvoeriger op in.Op grond van een duidelijk aanwijsbare reden kan het waakzaamheidsniveau
verhoogd worden. Uitgaande van het huidige niveau, dient bij toenemende aanwijzingen
voor aanslagen in ons land te worden overgegaan naar een hoger waakzaamheidsniveau
met bijbehorende preventieve maatregelen. In die preventieve fase zal het
toezicht bij soft targets worden verhoogd. Gelijktijdig mogen de klassieke
doelen evenwel niet veronachtzaamd worden. Ik doel hierbij met name op de
vitale objecten. Bij dit toezicht moet worden gedacht aan toezicht op in-
en uitgangen, extra surveillance en, indien nodig, controle van bagage en
preventieve fouillering.Als zich een dergelijke situatie aandient, moet worden overgegaan tot
herschikking van taken. Voor de uitvoering van toezicht op soft targets, vitale
voorzieningen en andere mogelijke doelwitten alsmede in latere fases voor
bewaking en beveiliging daarvan zal de politie worden geassisteerd door militairen.
Gewapende inzet van militairen is nog niet nodig, omdat het accent voornamelijk
zal liggen op toezicht. Ingeval de aanwijzingen nadien duiden op een noodzaak
tot nog hogere alertheid met bijbehorende specifieke maatregelen, is een meer
massieve en robuuste inzet van handhavingsautoriteiten geboden met, zo nodig,
inzet van bevoegdheden als fouillering, gebiedsontzegging of aanhouding. Ook
in deze fase zullen militairen, voorzien van hun persoonlijke bewapening,
zichtbaar ingezet worden ter assistentie van de politie. Let wel – ik
zei het in feite zojuist al – ik acht de situatie in ons land op dit
moment nog niet van dien aard dat een dergelijke verhoging van de waakzaamheid
al geboden is.Er is gevraagd naar aantallen. Ik neem aan dat de collega van Defensie
daar straks ook op zal ingaan. Op voorhand is evenwel al met hem besproken
dat op termijn circa 3000 militairen beschikbaar kunnen komen. Sinds 11 september
2001 kunnen door Defensie trouwens binnen 24 uur 550 militairen beschikbaar
worden gesteld.Ik zeg er nog één ding bij. De geschetste verschuiving naar
soft targets betekent niet dat de alertheid ten aanzien van de vitale voorzieningen
mag afnemen. Zodra meer concrete aanwijzingen voor dreiging in ons land bekend
worden, zal ik niet aarzelen het bevoegd gezag en de beheerders van de betreffende
vitale dienstverlening te vragen de adequaatheid van bestaande beschermende
maatregelen van overheid en bedrijfsleven zowel op het gebied van preparatie
als respons na te lopen en waar nodig aan te scherpen. Daarnaast spreekt het
voor zich dat overheid en bedrijfsleven zelf de nodige alertheid dienen te
blijven betrachten.Ik kom toe aan de bommeldingen en de verdachte pakketjes, waardoor ons
land enige tijd is geteisterd. Ik constateer dat de burgers naar aanleiding
van de aanslagen in Madrid alert zijn op koffers, pakjes en dergelijke die
ogenschijnlijk aan niemand toebehoren. Ik vind een dergelijke oplettendheid
van groot belang, ook om de kans op een aanslag te verkleinen.
Ik maak mij echter ook grote zorgen over het aantal valse meldingen en aangetroffen
verdachte pakketjes. Elke melding vereist een uiterst alerte aanpak, een aanpak
niet alleen door de politie, justitie en andere hulpverlenende diensten, maar
ook door het bedrijf waar de vermeende bom zou liggen. Deze diensten werken
op dit moment intensief samen. Met name de Nederlandse Spoorwegen zijn op
dit moment het meest favoriete doelwit van deze strafbare delicten. De schadepost
voor dit bedrijf naar aanleiding van de valse meldingen begint een grote omvang
aan te nemen. De kosten bij de overheidsdiensten die in actie komen, lopen
daarnaast hoog op. Bovendien veroorzaken loze meldingen veel en vooral onnodige
maatschappelijke onrust. Bij het doen van een bewuste valse melding dringt
de vergelijking met de poederbriefmalloten van enige tijd geleden zich sterk
op. Het opsporen van de melder heeft zeer grote prioriteit. Indien blijkt
dat de melding vals is, zal de opsporing zich richten op de mogelijke vervolging
van de melder en het verhalen van de geleden schade. De politie en andere
betrokken diensten zijn voldoende voorbereid. Om het optreden van de politie
beter te kunnen faciliteren, is onlangs een aantal aanvullende voorzieningen
getroffen. Dit is gebeurd in goed en coöperatief overleg tussen de politie,
Defensie, Justitie, BZK en de organisaties die verantwoordelijk zijn voor
de veiligheid op het spoor, ProRail en NS Reizigers. Deze aangescherpte aanpak
maakt het mogelijk dat in een vroeg stadium een goede inschatting kan worden
gemaakt van de ernst van een melding. Hierdoor kan een snelle schifting worden
gemaakt tussen echte en valse meldingen.Het kabinet zet na Madrid niet alleen sterk in op de beveiligingskant
van het probleem, maar ook op extra investeringen in de aanpak van de dreiging.
Belangrijke uitgangspunten zijn een brede benadering van terrorismebestrijding,
zoals neergelegd in de door mij al genoemde nota Terrorisme en de bescherming
van de samenleving, alsmede de inbedding in generieke crisisbeheersing, zoals
thans wordt vastgelegd in het beleidsplan crisisbeheersing 2004-2007. Bovenop
de maatregelen die na 11 september zijn getroffen, zijn de volgende nieuwe
maatregelen aangekondigd. De informatie-uitwisseling tussen inlichtingen-
en opsporingsdiensten wordt geïntensiveerd, zowel nationaal als internationaal.
Daarbij wordt minder dan voor die tijd de aandacht beperkt tot bepaalde groepen
organisaties en daders. Door uitwisseling van informatie tussen uiteenlopende
overheidsdiensten, door koppeling van gegevens bestanden en door uitwisseling
en coördinatie van informatie zal worden getracht, de verdachte afwijking
te vinden. Verder is het dringend gewenst dat op verblijfsdocumenten en in
paspoorten van burgers van de lidstaten biometrische gegevens worden opgenomen.
Nederland zal in Europees verband aandringen op het snel nemen van die stap.
De noodzaak van aanpassing van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
2002, onder andere op het punt van de vereenvoudiging van gegevensverstrekking
door derden aan de diensten, wordt op korte termijn onderzocht. De heer Dittrich
vroeg in dat kader of in artikel 6 van de WIV de term "ernstig" niet moet
worden geschrapt. Ik wijs in dit verband wel op de context van dat artikel.
Ik ben daar bij andere gelegenheden ook al op ingegaan. Zoals ik er nu tegenaan
kijk, is dat vanwege de effectieve en adequate aanpak niet nodig, maar ik
ben voornemens dit punt wel heel uitdrukkelijk te bezien, ook in het kader
van de evaluatie waarmee wij op dit ogenblik bezig zijn. Op die manier komt
die kwestie wel aan de orde.De heer Verhagen (CDA):Even terug naar de gegevens op de paspoorten. Wat is daar het nut van,
als wij tegelijkertijd worden geconfronteerd met de mededeling dat, als mensen
met een vals paspoort tegen de lamp lopen, bijvoorbeeld op Schiphol, zij worden
heengezonden met de opmerking dat ze dat niet hadden mogen doen? Wij zetten
allerlei stappen, ook in Europees verband, om een en ander aan te scherpen,
maar wij sturen de mensen hier gewoon weg. Toch spreken wij over deze stappen
in het kader van terrorismebestrijding.Minister Remkes:Collega Donner heeft er al iets over gezegd, maar ik vind wel dat deze
kwestie onderwerp van beraad moet zijn met de luchtvaartbedrijven.De heer Verhagen (CDA):De kwestie heeft met de capaciteit bij Justitie te maken, maar ook met
de stappen die je zet. De minister wijst terecht op de noodzaak om dit in
Europees verband te doen. Met die gegevens op de paspoorten moet het moeilijker
worden om met valse paspoorten te reizen. Tegelijkertijd moet je de bereidheid
hebben om, als iemand wordt aangetroffen met een vals paspoort, die persoon
in de kladden te grijpen en hem niet heen te zenden.Minister Remkes:Ja, maar het opnemen van dubbele kenmerken vergroot de kans dat iemand
wordt gesignaleerd. De heer Verhagen heeft gelijk als hij zegt dat, als dat
gebeurt, ook hier de redelijke verzekering van een vervolgtraject moet zijn.De heer Verhagen (CDA):Als de minister daar met het gehele kabinet voor wil zorgdragen, dan ben
ik daar zeer blij mee.Minister Remkes:Het kabinet wil de kans de heer Verhagen gerust te stellen, zo groot mogelijk
maken, maar ik houd dus een slag om de arm.Dan iets over het alerteringssysteem. Ik heb de opmerking van de heer
Van Aartsen niet begrepen. Hij stelt dat onze brief zo kan worden gelezen
dat het alerteringssysteem uitsluitend is bedoeld in de richting van burgers
en dat er geen maatregelen van de overheid aan zijn gekoppeld. Dit is inderdaad
niet uitgewerkt in de brief, maar dat kon ook niet. Er is echter wel degelijk
sprake van een tweeledige opzet. Het systeem dient om overheidsinstanties,
bedrijfssectoren en burgers duidelijk te maken welke staat van alertheid is
geboden. Het is een instrument om onze samenleving bewuster te maken van de
toegenomen risico's. Soms betekent dit dat burgers en personeel van bedrijfssectoren
worden ingeschakeld bij het voorkomen van een crisis. Het systeem zal bestaan
uit een aantal niveaus, variërend van geen risico, wit, tot een zeer
ernstig risico, rood. Vooral naar aanleiding van Madrid is het gemis gebleken
van een middel om aan te geven welke risico's een dergelijke aanslag voor ons land inhoudt, tot welke staat van alertheid dit aanleiding
geeft en welke actie is geboden. Het in ontwikkeling zijnde alerteringssysteem
gaat daarin voorzien. Afkondiging van een van de niveaus betekent dat door
de betrokken overheidsinstanties, operationele eenheden en bedrijfssectoren
concrete acties en maatregelen moeten worden genomen op het gebied van waakzaamheid
en zonodig paraatheid. Dit kan variëren van bijvoorbeeld algemeen voorbereidende
planvorming in fase groen tot extra beveiligingsmaatregelen in fase rood.
Elk alerteringsniveau kent een eigen in zwaarte toenemende set van voorzieningen.
Met medeoverheden, operationele diensten en bedrijfsleven wordt op dit moment
overleg gevoerd over de ontwikkeling van dit alerteringssysteem ten aanzien
van terrorisme. Daarbij wordt bezien welke aanvullende maatregelen in het
geval van verhoogde waakzaamheid nodig zijn. Ik kan op dit moment dus nog
geen afgerond beeld geven, maar zal dat op relatief korte termijn wel kunnen
doen.Bij verhoging naar fase groen zal elke organisatie de scenario's en draaiboeken
bekijken en nagaan of alles nog actueel en op orde is. Ook moet in die fase
worden beoordeeld of alle voorzieningen die nodig zijn in de hogere fases
van waakzaamheid, beschikbaar en paraat zijn om snel te kunnen worden ingezet.
Bij toenemend risico wordt het waakzaamheidsniveau verhoogd tot fase geel.
Een eerste toename van het toezicht op soft targets is in die fase voorstelbaar.
Geïnvesteerd zal dan worden in zichtbare aanwezigheid van surveillance
in en rondom objecten waar het risico zich op dat moment op richt. Ik gaf
eerder al aan wat dit kan betekenen. Ook van de betrokken bedrijfssectoren
en van burgers wordt dan het nodige verwacht. Door de bedrijfssectoren wordt
extra waakzaamheid betracht en het personeel wordt daarop geïnstrueerd.
Aan burgers wordt duidelijk gemaakt welk gedrag van hen wordt verwacht. Zo
kan het publiek bijvoorbeeld worden aangespoord om opvallende zaken door te
geven aan de politie.In fase oranje nemen de intensiteit en de frequentie van het toezicht
toe en verschuift de inzet van handhavingsdiensten geleidelijk richting bewapende
bewaking en beveiliging. Gedacht kan ook worden aan extra toegangscontroles
door de beheerder van een object.In de hoogste categorie, fase rood, waarin sprake is van een zeer hoge
kans dat zich een aanslag zal voordoen, vindt beveiliging plaats van de objecten
die als potentieel doelwit kunnen worden aangemerkt. Zo nodig vindt deze beveiliging
op de meest indringende manier plaats die wij in Nederland kennen. Dus met
inzet van de bijzondere bijstandseenheid en met gepantserde voertuigen van
de Koninklijke marechaussee.In sommige andere landen bestaat een dergelijk alerteringssysteem al.
Ik noem Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Door het
Nederlandse systeem daarop te laten aansluiten, is een direct internationaal
vergelijk van getroffen waakzaamheidsmaatregelen te maken. Een afstemming
van de in Europees verband te nemen maatregelen zal dan ook door ons op de
Europese agenda worden gezet. Als ik kijk naar het buitenland, dan spreekt
met name mij aan de manier waarop aldaar via openbare internetsites met het
publiek wordt gecommuniceerd over de fase waarin het land zich bevindt, welke
maatregelen als gevolg daarvan zijn genomen en wat van het publiek wordt verlangd.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb zelf geen enkele behoefte om badinerend of luchthartig te doen
over een systeem van kleurtjes en dergelijke, maar ik moet wel zeggen dat
ik het nog moeilijk grijpbaar vind. Daarom heb ik in mijn eerste termijn gevraagd
naar evaluaties en ervaringen van andere landen die met een dergelijk systeem
werken, zodat wij meer zicht kunnen krijgen op wat de toegevoegde waarde ervan
is. Het zal de minister namelijk niet zijn ontgaan dat in de Kamer een aantal
sceptische vragen hierover zijn gesteld.Minister Remkes:Omdat kennelijk op het netvlies van de Kamer is komen te staan dat het
systeem alleen werkt in de richting van alertering van de bevolking. Maar
dat is dus niet zo. Het heeft wel degelijk ook betekenis voor de aard van
de maatregelen die getroffen worden. Natuurlijk zullen wij buitenlandse ervaringen
bij de verdere ontwikkeling betrekken. Daarom geef ik ook aan dat wat nu voorligt,
een voorlopig beeld is. Wij streven naar inwerkingtreding van het systeem
voor het Nederlandse voorzitterschap, zo zeg ik tegen de heer Verhagen. Tegen
die tijd ben ik graag bereid om de Kamer nadere informatie te verstrekken
over de ervaringen in het buitenland.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik waardeer het dat u al meer duidelijkheid over het systeem heeft kunnen
geven en ik stel het zeer op prijs als u meer informatie over de ervaringen
in het buitenland kunt geven. Dat mag op een later moment.De heer De Wit (SP):Wat is de betekenis van de onderscheiden fasen voor de burger? Afhankelijk
van de fase worden er door de overheid terecht allerlei maatregelen getroffen.
Moet de burger in de fase rook anders handelen dan in de fase groen? De burger
wordt alleen met andere maatregelen geconfronteerd.Minister Remkes:Het is een systeem om duidelijk te maken in welke risicofase wij ons bevinden
en welk niveau van beveiliging daarbij hoort. De burger De Wit heeft er alle
belang bij dat hij weet dat hij in fase oranje meer kans heeft preventief
te worden gefouilleerd dan in fase groen.De heer De Wit (SP):Op zichzelf maakt het niets uit. Als ik in de fuik loop, word ik preventief
gefouilleerd.Minister Remkes:Het is goed om de bevolking er opmerkzaam op te maken wat er speelt en
wat de overheid doet. Dat heeft ook te maken met het begrip "public confidence".
Het moet duidelijk zijn waar de burger op mag rekenen en wat hij kan verwachten.
Ik noemde het voorbeeld van preventief fouilleren, maar ik heb ook andere
voorbeelden gegeven. Wij moeten voorkomen dat de burger niet weet wat er aan
de hand als hij met maatregelen wordt geconfronteerd.De heer Van Aartsen (VVD):Bent u van plan om in de verschillende fasen van het alerteringssysteem
een beroep te doen op de bevoegdheden van de coördinatiewet? Ik doel
dan op lijst A.Minister Remkes:Er zijn twee lijsten. Lijst B bevat zeer vergaande maatregelen.De heer Van Aartsen (VVD):Daarvoor is dan ook iets meer nodig.Minister Remkes:Er zal een uitvoerig communicatieplan ter voorbereiding van de introductie
van het systeem worden opgesteld. Dat plan is gericht op de gehele Nederlandse
bevolking en op het bedrijfsleven. De heer Van der Vlies heeft overigens ook
naar de horizontale en verticale coördinatiemogelijkheden gevraagd, onder
verwijzing naar het rapport van BZK en van het instituut Clingendael. Hand
in hand met de ontwikkeling van het alerteringssysteem moeten ook de bevoegdheden
van de minister van BZK als coördinerend bewindspersoon voor crisisbeheersing
worden versterkt. Hij moet onder andere bindende adviezen kunnen geven aan
andere overheden en bedrijfssectoren over te nemen maatregelen. Hij moet daarop
toezicht kunnen houden en, waar nodig, in kunnen grijpen. Ik zal daartoe de
nodige voorstellen doen in het kader van het in ontwikkeling zijnde beleidsplan
crisisbeheersing, dat nog voor de zomer aan de Kamer zal worden toegezonden.De heer Van Aartsen en anderen hebben gevraagd naar de noodwetgeving.
Het betreft inderdaad verouderde wetgeving, waarnaar gekeken zal moeten worden.
Het kan nodig zijn, zeker in fase rood, dat daarvan gebruik moet worden gemaakt,
maar op basis van de bestaande wet- en regelgeving kan al vrij veel. Ik geef
op dit moment prioriteit aan het uitwerken van de andere lijn.De heer Van Aartsen (VVD):Op zich is het vrij ernstig, dat u het idee heeft dat u wellicht te weinig
bevoegdheden hebt. Ondanks het betoog van de minister-president en de minister
van Justitie vraag ik mij af of de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
en de minister van Justitie in werkelijke crisissituaties voldoende bevoegdheden
hebben. Dat moet dan leiden tot een aanpassing van de oude, ofschoon recent
gewijzigde wetgeving. Er is aparte crisiswetgeving nodig en versterking van
de bevoegdheden van u en de minister van Justitie.Minister Remkes:Ik onderken het punt. Om die reden geef ik aan langs welke lijnen wij
daaraan werken. Dit heeft betrekking zowel op de horizontale als op de verticale
lijn.Ik laat de internationale context maar even buiten beschouwing. Dat gelooft
de Kamer wel. Collega Donner heeft daar een en ander over gezegd en collega
Bot zal daar ongetwijfeld ook nog op ingaan. Mij resten nog enkele meer specifieke
vragen.De heer Dittrich heeft gevraagd of de AIVD voldoende armslag heeft voor
het inwinnen van inlichtingen in het buitenland. In een aantal opzichten wel,
maar wij moeten reëel zijn. De desbetreffende afdeling van de AIVD is
relatief beperkt, dus de mogelijkheden zijn niet onbeperkt. Versterking van
dat deel van de dienst sluit ik niet uit, maar ook hier geldt first things
first. Voorlopig hebben wij een andere prioriteit. Bovendien moet de Kamer
weten dat dit onderdeel van de AIVD op dit moment vrijwel volledig op dit
terrein wordt ingezet.Mevrouw Halsema heeft gevraagd naar de zin en onzin van een Europese inlichtingen-
en veiligheidsdienst. Wij hebben ten behoeve van de JBZ-raad aangegeven dat
wij dit principieel niet uitsluiten, maar dat prioriteit gegeven moet worden
aan verbetering van de nationale en internationale samenwerking. De coördinator
is al aan het werk. Wij moeten maar even afwachten hoe dit zal werken. Als
wij alle kaarten zetten op de Europese dienst, weet ik dat er een dienst bijkomt,
waardoor het coördinatieprobleem niet kleiner wordt, en dat wij geruime
tijd bezig zullen zijn met wetgeving en het in de steigers zetten van een
nieuwe organisatie. Dat kost tijd, waarmee de aanpak van het probleem op korte
termijn niet is gediend.De heer Rouvoet heeft gevraagd naar de beveiligingsniveaus van de ambassades.
Uit de voorlopige uitkomst van het vergelijkende onderzoek blijkt dat de beveiliging
van de onderzochte ambassades niet of nauwelijks afwijken van de maatregelen
die voor de ambassades in ons omringende landen worden getroffen. Er loopt
overigens nog een apart onderzoek naar de beveiliging van internationale organisaties
in Den Haag, in vergelijking met andere steden. Dat onderzoek zal binnen enkele
maanden zijn afgerond.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Mijn vraag start waar de uitleg van de minister stopt. Burgemeester Deetman
van Den Haag heeft juist om verscherping van de maatregelen bij de ambassades
gevraagd. Het vergelijkend onderzoek is, als ik het goed heb, gestart voordat
de burgemeester zijn vraag stelde. Ziet burgemeester Deetman het verkeerd?
Heeft hij zich ten onrechte zorgen gemaakt over het beveiligingsniveau van
de ambassades of niet?Minister Remkes:Burgemeester Deetman heeft dat punt aangekondigd en daarbij zijn zorgen
uitgesproken aan mijn adres. Toen liep de internationale vergelijking al.
De resultaten van dat onderzoek liggen nu op tafel. Ongetwijfeld zal er in
de komende tijd over worden gesproken met de burgemeester van Den Haag.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat zal dus niet tot de door hem gevraagde aanscherping leiden?Minister Remkes:Ik heb de brief niet letterlijk voor ogen. Volgens mij ging de burgemeester
er in absolute zin niet van uit dat de vergelijking tot een aanscherping moest
leiden. Zijn vraag was of het in het buitenland niet beter geregeld is.Ik kan wat uitvoeriger stilstaan bij de vraag naar de financiering. Ik
heb toezeggingen gedaan aan de Kamer op dit vlak. Daarop gaan wij uitvoerig
in bij de brief die de Kamer in mei ontvangt. Collega Bot heeft inmiddels
twee gesprekken gevoerd met de Saoedische ambassadeur. Ik heb dat ook gedaan.
Inmiddels is er ook informatie verstrekt door de Saoedische ambassadeur over
welke steun gegeven wordt. Ik kan de Kamer mededelen dat het gaat om vijf
imams en een student. Het gaat om relatief beperkte bedragen. Ik houd daarbij
een slag om de arm. Dat is echter wat ik ervan heb gezien.Minister Bot:Voorzitter. Er is vandaag al veel gezegd over de interne veiligheid. De
meeste sprekers hebben er terecht op gewezen dat de aanslagen van 11 september
en 11 maart pijnlijk duidelijk hebben gemaakt dat interne en externe
veiligheid niet langer van elkaar te scheiden zijn. Terrorisme en criminaliteit
maken gebruik van de door globalisering en marktwerking steeds
opener geworden maatschappijen. De heer Bos heeft er terecht op gewezen dat
Europa onmisbaar is. Dat geldt echter voor alle landen als wij het terrorisme
willen bestrijden. Om die reden is indertijd al Veiligheidsraadresolutie 1373
opgesteld, die aan alle lidstaten de verplichting oplegt maatregelen te nemen,
waaronder bevriezing van tegoeden van terroristen, het afsnijden en afknijpen
van financiële middelen, het ontzeggen van toegang tot en gebruik van
het grondgebied en het bestrijden van voorbereidende activiteiten. Dat zijn
allemaal zaken waarop vandaag uitvoerig is ingegaan.Uiteraard is ook de Europese Raad uitvoerig ingegaan op dit onderwerp.
Ik heb eens geturfd wat wij in de afgelopen Europese Raad hebben afgesproken.
Ik ben tot het indrukwekkende aantal van vijftig verschillende maatregelen
gekomen, zowel van wetgevende als praktische aard. Het is de bedoeling dat
die op korte termijn worden geïmplementeerd. Daartoe zullen wij hopelijk
tijdens de Europese top in juni een verdere evaluatie en een verder inzicht
in het realiseren van deze maatregelen krijgen. Daarbij is een dringend beroep
gedaan op de lidstaten om ervoor te zorgen dat er het nodige wordt gedaan
op wetgevingsgebied, zodat het niet blijft bij beloftes, toezeggingen en wat
dies meer zij.Er is door bijna alle sprekers gewezen op de rol van de antiterrorismecoördinator.
De heer Verhagen wees in dit kader op het belang van meer Europese samenwerking
en uitwisseling van informatie. Hij heeft ook aangedrongen op afscheid van
de unanimiteit. U weet dat dit altijd een belangrijke wens van de Nederlandse
regering is geweest waarvoor zij ook strijdt in het kader van de Conventie.Mevrouw Halsema zou het goed vinden als er een eerste aanzet voor een
Europese veiligheidsdienst werd gedaan. Minister Remkes heeft daar al naar
verwezen, al moet ik zeggen dat ik gelet op mijn vroegere ervaringen in de
Europese Unie het gevoel heb dat dit wellicht nog een bruggetje te ver is,
maar een aanzet is natuurlijk altijd goed.De heer Dittrich had het gevoel dat de coördinator alleen maar kon
coördineren en geen eigen bevoegdheden heeft. De heren De Wit en Rouvoet
vroegen naar de ruimte die de coördinator heeft. Ik wijs erop dat de
coördinator onlangs met zijn werkzaamheden is begonnen en ik vind het
dan ook nog wel erg vroeg om nu al oordelen te vellen of te zeggen dat hij
te weinig ruimte heeft en alleen maar kan coördineren. Ik denk dat zijn
taak heel omvangrijk is en onder andere omvat het beter op elkaar afstemmen
van de diverse EU-activiteiten ter bestrijding van terrorisme. Dat betere
afstemmen houdt al in dat het meer is dan alleen maar het bij elkaar vegen
van bestaande regels en bezien hoe het daarmee staat. Het betekent ook dat
hij al die maatregelen naast elkaar kan leggen, kan bezien welke het beste
zijn om via het systeem van peer pressure – name them and shame them –
te proberen om tot een transparant en efficiënt geheel van maatregelen
te komen. Hij moet vervolgens toezien op een effectieve follow-up en ook dat
houdt zekere bevoegdheden in. In de verschillende vakraden kan hij de discussie
aangaan over de vraag hoe al die maatregelen op elkaar zijn afgestemd, waar
ze tekortschieten en op welke punten ze nadere aanvulling behoeven. Hij moet
ook de coherentie tussen het interne en externe beleid bevorderen. Men krijgt
zo een overzicht wat er bijvoorbeeld in Nederland gebeurt, kan bezien of dat
systeem wellicht het beste is en hoe het bestaande externe beleid daar het
beste op kan worden afgestemd, zodat er ook geen discrepantie meer ontstaat
tussen wat er in Europees verband of in het verband van de VN gebeurt en wat
bepaalde staten individueel doen. Daarover wordt gerapporteerd, maar tegelijkertijd
zal worden geprobeerd om het werk van Europol te verbeteren. Samen met Eurojust,
die vanavond niet genoemd is, en uiteraard de taskforce van de politiechefs
zijn dat de drie kaders waarvan veel beter gebruik kan worden gemaakt dan
tot nu toe wordt gedaan. Ook dat is een van de taken van de coördinator.
Ik denk met andere woorden dat dit een heel breed mandaat is.De regering heeft in ieder geval het gevoel dat zij een substantiële
bijdrage kan leveren, al heeft zij in eerste instantie niet een uitgesproken
operationele rol. Eenieder die de Europese Unie een beetje kent, zeker de
Unie van 25 zoals die per 1 mei gestalte gaat krijgen, weet immers dat
je met het vergelijken van maatregelen, het voorleggen, het aandringen op
concrete verbeteringen, zeker in de tijden die wij nu beleven, vaak tot veel
betere resultaten kan komen. Het is met name nodig om het werk dat in de verschillende
raden gebeurt te coördineren en samen te brengen. Ik heb het gevoel dat
de coördinator, zeker als ik kijk naar het karakter van de heer De Vries,
die ik vrij goed ken, er ongetwijfeld in zal slagen om dat mandaat optimale
invulling te geven.Voorzitter. Ik wil nog een enkele opmerking maken over een onderwerp waarover
vandaag verschillende oordelen zijn geveld en dat ik, kort door de bocht,
zou willen aanduiden met de voedingsbodem, de belangrijke vraag wat er wereldwijd
wordt gedaan om de problemen aan te pakken die vaak als bron worden gezien
in samenspraak met de landen waaruit gerekruteerd wordt, waar terroristen
mogelijkerwijs vandaan komen en om die te plaatsen in bredere kaders.De heer Dittrich heeft gewezen op bepaalde oorzaken, zoals het vredesproces
in het Midden-Oosten. Hij heeft er verder voor gepleit dat er tijdens het
Nederlandse voorzitterschap initiatieven worden ontplooid. Ook de heer De
Wit heeft gewezen op de voedingsbodem en de oorzaken voor terrorisme. Een
groep van speciale vertegenwoordigers van ministers van buitenlandse zaken
heeft reeds in mei 2003 een rapport opgesteld over extreem fundamentalisme
en terrorisme. Dat rapport sluit nauw aan bij een rapport van het Arab Human
Development Report van UNDP, waarin een aantal van die structurele problemen
worden genoemd, met name in de Arabische wereld. In dat rapport wordt geconcludeerd
dat deze problemen slechts met langetermijnbeleid kunnen worden aanpakt. Daaruit
volgen een aantal aanbevelingen die betrekking hebben op het terrorisme.Allereerst wordt gepleit voor een gebalanceerde aanpak van regionale conflicten,
waarbij wordt gewezen op het Midden-Oostenvredesproces. Tijdens het Nederlandse
voorzitterschap zullen wij daaraan speciale aandacht besteden. Ik ben het
eens met mevrouw Halsema en de heer Dittrich dat de Verenigde Staten in dit
verkiezingsjaar daaraan niet de grootste aandacht zullen besteden. Tijdens
mijn recente rondreis door het Midden-Oosten heb ik in Israël, Syrië
en Egypte hiervoor aandacht gevraagd en de nodige belangstelling
gevonden. De landen die het meest zijn betrokken bij dit proces, zien gaarne
dat Europa meer betrokken raakt bij het geheel. Eigenlijk verwacht men van
Europa een gebalanceerde en evenwichtige benadering van het probleem. Enerzijds
ziet men de Verenigde Staten als te zeer pro-Israëlisch. Anderzijds heeft
men het gevoel dat Europa in sommige gevallen misschien te pro-Palestijns
was. Men heeft nu het gevoel dat Europa de geëigende tussenpersoon zou
kunnen zijn om het proces in deze periode een nieuwe aanzet te geven.Een ander punt is het bevorderen van "good governance" en de "rule of
law". Mevrouw Halsema sprak over een soort OVSE voor de relaties met de Arabische
wereld. Wij zijn daarmee al geruime tijd bezig. Allereerst willen wij het
Barcelona-proces revitaliseren. In dat verband wordt al langer met de regio
samengewerkt. Met de betrokken landen moet worden gesproken over hervormingen.
Dit kwam ook naar voren in het genoemde Arab Human Development Report. Binnen
het Barcelona-proces wordt op politiek, economisch en vooral sociaal-cultureel
terrein samengewerkt. Dat laatste punt kan ik niet genoeg onderstrepen. Het
begrip voor de situatie in de regio heeft vaak ontbroken. Er werd onvoldoende
met de landen over gesproken. Tijdens het Nederlandse voorzitterschap zal
in het kader van die dialoog der culturen worden gesproken over religie en
politiek. De Kamer heeft overigens op 13 april een brief over de revitalisering
van het Barcelona-proces ontvangen.Er moet ook meer overleg komen met de overige Arabische landen, zoals
de Golfstaten. Dit past in de uitwerking van de EU-veiligheidsstrategie van
de Hoge vertegenwoordiger Solana en het bredere EU-beleid in de Arabische
regio. Daarbij gaan wij uit van "ownership". Europa moet zaken niet opleggen –
zoals vroeger wel het geval was – maar de landen moeten worden aangezet
om zelf voor hun ontwikkeling te zorgen. Via het Barcelona-proces en de contacten
met de Golflanden kan daarbij op allerlei wijzen ondersteuning worden gegeven.
Landen worden aangesproken op hun eigen verantwoordelijkheid; zaken worden
niet opgelegd. De heer Van Aartsen heeft gevraagd of ik in het Gymnich-overleg van komend
weekend aandacht wil besteden aan landen als Marokko en Saoedi-Arabië.
Morgenochtend vroeg houden wij opnieuw een algemeen overleg over het Gymnich-overleg,
waarin wordt gesproken over "Wider Middle East" en de betrekkingen met de
Golfstaten. Dat betekent dat dit weekend uitvoerig aan deze zaken en aan terrorisme
aandacht zal worden besteed.Tijdens mijn recente bezoek aan Egypte is uiteraard uitvoerig over Israël
gesproken en over de houding van Egypte tegenover Israël. Daarbij krijg
je kwesties als persvrijheid altijd teruggespeeld. Zij zeggen dat in hun land
persvrijheid bestaat zoals die in Nederland bestaat. Zij zien wel in dat in
de gespannen situatie van het Midden-Oosten iets moet worden ondernomen en
dat zij niet stil kunnen blijven zitten. Vandaar dat minister Maher en president
Mubarak mij hebben verzekerd dat zij hopen dat de Arabische top in mei te
Sjarm-el-Sjeik kan worden hervat. Zij doen er in ieder geval van alles aan
om dat proces te revitaliseren.De heer Dittrich (D66):Toen de heer Mubarak zei dat in Egypte ook persvrijheid bestond, hebt
u natuurlijk gezegd dat in Egypte de staatstelevisie een serie als "Ruiter
zonder paard" uitzendt. De staatstelevisie staat direct in verband met de
regering in Egypte en die kan daar dus wel degelijk iets van het scherm halen.Minister Bot:Dat heb ik niet gedaan, omdat je dan in een welles-nietesspel verzandt
en zij gaan wijzen op uitzendingen in ons land die hen niet aanstaan. Ik heb
mijn punt duidelijk gemaakt en weet dat de Egyptische gastheren zeer goed
begrijpen wat ik daarmee bedoel.Over het OVSE-model wil ik nog opmerken dat de Amerikanen hebben gepleit
voor een nog bredere aanpak, dus voor een zogenoemd "Greater Middle East"
dat zich uitstrekt van Afghanistan tot maar liefst het zuiden van Afrika.
Na consultatie met de regio bleek dat een dergelijke aanpak niet op steun
kon rekenen, vooral omdat het gevoel leefde dat er weer zaken werden opgelegd
en dat het element van "ownership" ontbrak. De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar EU-akkoorden met derde landen.
Ik geloof dat ook de heer Van Aartsen hiernaar heeft gevraagd. De Europese
Unie streeft tijdens alle onderhandelingen over nieuwe akkoorden naar de opname
van een clausule over terrorisme. De bestrijding van terrorisme is een prioriteit
binnen de samenwerking met het betreffende land. Tijdens onderhandelingen
zal worden gesproken over de implementatie van Veiligheidsraadresolutie 1373,
zal informatie worden uitgewisseld over terroristische groeperingen en hun
netwerk en zullen ervaringen met de bestrijding van terrorisme worden uitgewisseld.
De Europese Unie zal landen zo nodig aanspreken op hun verantwoordelijkheden,
met name landen als Iran, Syrië en Libanon.De heer Van der Vlies (SGP):Ik dank u voor uw antwoord. Hoe hard wordt het gespeeld? De Europese Unie
zal tijdens de onderhandelingen over een akkoord hiernaar streven, zegt u.
Dat is prima. Laten wij echter ook hopen dat het doel wordt bereikt. Wat gebeurt
er als dat doel niet binnen handbereik ligt?Minister Bot:Dan komt er geen akkoord. Dat is een absolute eis. Wij noemen dat een
essentiële clausule. De non-proliferatieclausule is er ook zo een. In
Syrië heb ik hier met president Al-Assad over gebakkeleid, mag ik wel
zeggen. Er komt geen akkoord als er geen clausule in wordt opgenomen. Daarmee
is de kous af. Dat betekent dat het voor hen slikken of stikken is. In mijn
ogen is dat een goed beleid.De heer Dittrich heeft een vraag gesteld over de onderlinge samenwerking
van de G5 met betrekking tot de uitwisseling van inlichtingen. De vijf grootste
landen werken samen op terreinen als justitie en binnenlandse zaken. Ik heb
de samenwerking gevolgd, ook omdat de "coopération renforcée"
altijd mijn belangstelling heeft weggedragen. Helaas heeft zij tot dusverre
weinig resultaten opgeleverd. Het is ook niet duidelijk of en hoe deze groep
vorm zal geven aan het streven om inlichtingen met elkaar uit te wisselen.
Ik ken met name de Franse, Britse en Duitse "gepflogenheiten" en heb gekeken
naar de verschillende betrokken diensten. Daardoor heb ik niet het gevoel gekregen dat dit spoedig tot zeer concrete resultaten zal leiden.Nederland streeft naar een veel bredere uitwisseling van inlichtingen
tussen alle Europese lidstaten, onder andere via de counter terrorism group
en uitbreiding van de inlichtingencapaciteit binnen het EU-raadssecretariaat.
Ik hoop dat de coördinator daar via het situation centre in staat zal
zijn tot een betere bundeling te komen en in ieder geval te zorgen dat essentiële
informatie goed afgestemd binnenkomt. Die moet ook direct worden doorgegeven.
Informatie moet niet alleen worden verzameld, je moet er iets mee doen. Dat
is ook een essentiële taak van de coördinator.Nederland bespreekt met de Beneluxpartners of en hoe aansluiting kan worden
gevonden bij samenwerking van het type G5. Wij vinden dat wij daar niet buiten
kunnen blijven. Wij vinden ook dat die samenwerking als het ware over de gehele
linie moet plaatsvinden. Wij hebben de eerste contacten daartoe gelegd. Wij
vinden, zoals altijd met de coopération renforcée, versterkte
samenwerking, dat die samenwerking moet openstaan voor alle lidstaten die
daartoe in staat en bereid zijn. Wij zullen dat in ieder geval zoveel mogelijk
doen.Gevraagd is wat wij hebben gedaan en nog gaan doen. Het werk dat wij doen
is een ongoing process, een werk in uitvoering. Terroristen zijn inventief.
Wij verzinnen telkens nieuwe maatregelen om ons te beschermen, zij kunnen
plaats en tijd kiezen om hun slag te slaan. Wij moeten voortdurend alert blijven,
erop inspelen en met nieuwe maatregelen komen. Je kunt nooit zeggen dat het
karwei af is. Het karwei gaat door. Wij blijven inventief, nationaal maar
vooral ook internationaal. Wat dat betreft kan men op mijn steun rekenen.Minister Kamp:Mijnheer de voorzitter. Ik zou graag vanuit de optiek van Defensie bijdragen
aan de beantwoording van hetgeen door de woordvoerders naar voren is gebracht
over terrorisme en terrorismebestrijding. Ik zal proberen dat zo volledig
mogelijk te doen, maar puntsgewijs, gelet op het late tijdstip. Ondanks de
door mij nagestreefde volledigheid wil ik het niet doen zonder waarschuwing.
Ik wil vanavond op geen enkele wijze suggereren dat de defensieorganisatie
ervoor kan zorgen dat Nederland terroristische aanslagen bespaard zullen kunnen
blijven. Wij kunnen veel doen, maar die garantie kan men van ons niet krijgen.
Iedereen begrijpt dat.De defensieorganisatie heeft van de Nederlandse regering en het Nederlandse
parlement drie hoofdtaken opgelegd gekregen. De eerste is bescherming van
ons grondgebied en van het bondgenootschappelijk grondgebied. De tweede is
bevordering van de internationale rechtsorde en stabiliteit. De derde is ondersteuning
van civiele autoriteiten bij rechtshandhaving, bij rampenbestrijding en bij
humanitaire hulp als die noodzakelijk is.De eerste en de tweede hoofdtaak betreffen vooral preventie van terroristische
aanslagen. Dat is met een iets andere invalshoek naar voren gebracht door
de heer Verhagen en mevrouw Halsema. Ik ga daar nu slechts zeer kort op in.
Er zijn genoeg gelegenheden om er uitvoeriger met de Kamer over van gedachten
te wisselen, maar het moge duidelijk zijn dat wij in internationaal verband
zeer actief bijdragen aan optreden met militaire middelen tegen terrorisme.
Dat doen wij bijvoorbeeld in de Middellandse Zee, de Arabische Golf en ook
in Afghanistan, alles in het kader van de operatie enduring freedom. Wij doen
het verder ook in Bosnië, opnieuw in Afghanistan en in Irak, als wij
daar proberen de voedingsbodem voor terrorisme weg te nemen en processen richting
democratie, het respecteren van mensenrechten en rechtsstaat op gang te helpen.Ik ga wat uitgebreider in op de derde hoofdtaak van Defensie. Ik geef
aan met welke middelen en manieren wij bezig zijn die derde hoofdtaak, de
ondersteuning van civiele autoriteiten, inhoud te geven. Dat gebeurt bijvoorbeeld
met de bijzondere bijstandseenheid van het Korps mariniers. Die wordt in de
regel aangeduid met de afkorting BBEM. Die bijstandseenheid is in staat om
verdachten in alle omstandigheden letterlijk aan te pakken. Zij is onlangs
versterkt. Het gebeurt ook met de bijzondere bijstandseenheid krijgsmacht,
de BBEK, die bestaat uit scherpschutters uit de Koninklijke marechaussee,
de Koninklijke landmacht en het Korps mariniers en die in staat is verdachten
op grote afstand aan te pakken. Het gebeurt met de brigade speciale beveiligingsopdrachten
van de Koninklijke marechaussee, de BSB, die onlangs is versterkt met observatiecapaciteit
en die bovendien een sectie voor persoonsbeveiliging heeft gekregen. Het gebeurt
met pantserwagenpelotons van de Koninklijke marechaussee. In het kader van
het actieplan terrorisme is er een uitbreiding geregeld van de Koninklijke
marechaussee voor al deze taken met 168 formatieplaatsen.Verder gebeurt het met de explosievenopruimingsdienst van de Koninklijke
landmacht. De EOD heeft 24 uur per dag enkele teams gereed voor onmiddellijke
inzet. Wij hebben een proef opgezet om met speciaal opgeleid personeel van
de Koninklijke marechaussee te zorgen voor de beveiliging van vliegtuigen.
Dat doen wij in de vorm van marechausseepersoneel dat de rol van air marshall
zal vervullen. Wij gaan die proef starten. Afhankelijk van de besluitvorming
daarover kunnen grotere aantallen leden van de Koninklijke marechaussee daarvoor
worden ingezet. Wij hebben krijgsmachtbreed een NBC-kenniscentrum opgericht.
Dat kunnen wij zelf gebruiken voor onze taken, maar ook civiele instanties
kunnen er gebruik van maken. Bovendien hebben wij een parate NBC-compagnie
in oprichting voor het voorkomen en bestrijden van alles wat nucleair, biologisch
en chemisch is, die militaire bijstand en steun bij detectie en ontsmetting
zal kunnen verlenen.De contra-inlichtingencapaciteit van de Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst
is versterkt, onder andere opdat het mogelijk wordt om binnen te dringen in
de digitale netwerken waarover terroristische groeperingen blijken te beschikken.
Wij hebben ervoor gezorgd dat het NAVO-stelsel van maatregelen voor crisissituaties
naar Nederland toe is vertaald. Op grond van een stelsel van de NAVO is voor
Nederland precies vertaald welke diplomatieke, economische en militaire opties
beschikbaar zijn voor politieke besluitvorming. Bovendien zitten er in dat
stelsel maatregelen die de beveiliging tegen terroristische acties concretiseren.
Dat geheel is, vertaald voor Nederland, beschikbaar en onderdeel van de internationale
samenwerking. Verder heeft de MIVD afspraken gemaakt met Europese
zusterdiensten, die door beide kanten naar onze tevredenheid worden uitgevoerd.
Wij hebben ervoor gezorgd dat gegevensbestanden die beschikbaar zijn van alle
relevante defensiecapaciteit in Nederland voor de andere Europese landen beschikbaar
zijn. Wij hebben ook veiliggesteld dat de bestanden van de andere Europese
landen voor ons beschikbaar zijn.Bovendien zijn wij voortdurend in staat om met jachtvliegtuigen op te
treden, als er zich incidenten in het luchtruim voordoen. Wij zijn in staat
om met luchtverdedigingsmiddelen te zorgen voor de bescherming van kwetsbare
objecten in allerlei omstandigheden. Wij zijn ook in staat om met marineschepen
te zorgen voor extra kustbewaking op het moment dat die noodzakelijk wordt
geacht. Verder zijn wij natuurlijk in staat om te zorgen voor geneeskundige
capaciteit, voor genie en voor transportmiddelen.Wij vinden het van belang dat de samenwerking tussen militaire en civiele
autoriteiten, die zich nu al op allerlei vlakken afspeelt en die verder zal
groeien, een structurele basis krijgt. Daarvoor hebben wij de behoefte van
de civiele autoriteiten aan de inzet van Defensie en defensiemiddelen geïnventariseerd.
Wij hebben ook onze eigen beschikbare capaciteit geïnventariseerd. Ik
heb de Kamer al toegezegd – ik zal dat graag medio dit jaar nakomen –
dat wij zullen aangeven hoe wij de behoefte en de beschikbare capaciteit aan
elkaar willen knopen, zodanig dat wij daaruit het profijt kunnen trekken dat
wij allemaal willen.Ten slotte geef ik aan wat mogelijk is op het gebied van de inzet van
militair personeel voor bewakings- en beveiligingstaken in het kader van het
nationale alerteringssysteem waarover ook mijn collega Remkes sprak. Dat nationale
alerteringssysteem is, zoals hij zei, gerelateerd aan het vergelijkbare NAVO-systeem.
Dat maakt het mogelijk om op grond van de Politiewet 1993 militair personeel
beschikbaar te stellen voor bewaking en beveiliging.Als er problemen zijn bij een politiekorps, zal ten eerste onderlinge
bijstand tussen politiekorpsen worden verleend. Vervolgens zal de Koninklijke
marechaussee te hulp worden geroepen, die via een taakverschuiving en een
verschuiving van prioriteiten kan proberen uit te voeren wat men van haar
verwacht. In derde instantie is het mogelijk dat ook overige onderdelen van
de krijgsmacht voor bewakings- en beveiligingstaken worden ingeroepen.Het eerste uitgangspunt dat daarbij voor de defensieorganisatie geldt,
is dat wij de lopende en de geplande operaties voortzetten. Wij halen bijvoorbeeld
niet mensen uit Irak terug om in Nederland iets te doen wat plotseling nodig
is. Een tweede uitgangspunt is dat wij in alle omstandigheden moeten blijven
zorgen voor de interne beveiliging van Nederlandse defensieobjecten. Wat dat
betreft, kunnen wij geen risico lopen. Daar moeten wij mee doorgaan. Een derde
uitgangspunt is dat wij deze inzet maximaal een week of zes kunnen volhouden,
omdat het om mensen gaat die onder druk worden ingezet. De periode waarin
deze mensen kunnen waarmaken wat men van hen meent te mogen verwachten en
ook mag verwachten, bedraagt maximaal zes weken.Als je militairen inzet, is het van belang dat dit geschiedt op basis
van een inzetplan. Je kunt niet zomaar militairen aan het werk zetten. In
dat inzetplan moeten taken en bevoegdheden van de militairen zodanig goed
geregeld zijn, dat dit ook juridisch is afgedekt. Verder is het uitgangspunt
van belang dat militairen altijd bewapend zijn met hun persoonlijke wapen,
in de regel een geweer. Iedere militair beschikt ook over een geweldsinstructie.
Het is nodig dat het gebruik van geweld door militairen als groep en individueel
beheerst plaatsvindt en daar hoort een geweldsinstructie bij. Het moet duidelijk
zijn dat de aansturing van die militairen bij dit soort inzet niet geschiedt
door de militaire leiding, maar door de politie of de Koninklijke marechaussee.Op de wijze en volgens de uitgangspunten die ik net heb geschetst, kan
Defensie binnen 24 uur 500 militairen leveren. Bovendien kan Defensie in de
eerste fase van het alerteringssysteem enkele duizenden militairen leveren.
Deze inzet van militairen gaat natuurlijk gepaard met een beperkte verstoring
van de bedrijfsvoering van Defensie. Als wij deze mensen moeten leveren, kunnen
wij niet met alles doorgaan waar wij mee bezig waren. Het is ook mogelijk
om die bedrijfsvoering van Defensie nog meer of zelfs zeer ernstig te verstoren
door alle mensen uit de organisatie te halen die je eruit kunt halen. Dat
zou kunnen betekenen dat de defensieorganisatie in staat is om gedurende enkele
dagen 10.000 tot maximaal 15.000 militairen te leveren. Bij een oplopende
spanning kan er bij de eerder door mij genoemde aantallen militairen ook voor
worden gekozen om deze militairen extra in te zetten om extra inzet van de
Koninklijke marechaussee mogelijk te maken. Dat zou dan gaan in de vorm van
ondersteuning van taken van de Koninklijke marechaussee ten behoeve van grensbewaking
en andere reguliere beveiligingstaken.Naar aanleiding van hetgeen door de woordvoerders naar voren is gebracht,
heb ik hiermee proberen aan te geven wat men van Defensie kan en mag verwachten.
Ik heb daarbij aangegeven dat wij tot veel in staat en tot nog meer bereid
zijn, maar dat wij geen garanties kunnen geven. Wel kan men erop rekenen dat
wij alles zullen doen om terroristische acties te voorkomen. Mochten die toch
voorkomen, dan zullen wij alles doen om de gevolgen daarvan zoveel mogelijk
te beperken.De voorzitter:De fracties hebben aangegeven dat er behoefte is aan een tweede termijn.
Mevrouw Halsema laat zich verontschuldigen. De heer Lazrak heeft zich geleidelijkaan
uit het debat teruggetrokken en derhalve hoeft voor hem geen spreektijd te
worden uitgetrokken. Gezien het tijdstip en het uitvoerige antwoord van het
kabinet, stel ik voor dat de woordvoerders zelf de discipline betrachten om
twee minuten te gebruiken voor hun tweede termijn.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister-president en de overige ministers voor
de uitvoerige en heldere beantwoording tijdens dit debat. Het is goed dat
de minister-president nog eens helder heeft aangegeven dat er geen enkel excuus
is voor het plegen van aanslagen, zoals die in Madrid hebben plaatsgevonden.
Tegelijkertijd heeft hij buitengewoon helder aangegeven dat er geenszins sprake
kan zijn van enigerlei vergoelijking van dit soort walgelijke aanslagen. Verder
is, voortbouwend op datgene wat in de brief naar voren gebracht
is, aangegeven dat er een principiële stap gezet is en dat wij zeer alert
behoren te zijn op het beschermen van de Nederlandse samenleving. Ik heb zelf
in mijn eerste termijn aangegeven dat wij nu moeten doen wat wij kunnen doen,
en in gang moeten zetten wat wij in gang kunnen zetten, opdat wij niet later
moeten vaststellen: hadden wij maar...De heer Rouvoet sprak in dit verband over het besef dat wij moeten hebben
bij de vraagstelling waarmee wij dit debat voeren en de maatregelen bespreken,
namelijk het besef dat een aanslag als in Madrid ook hier had kunnen plaatsvinden.
De vraag die wij ons hierbij moeten stellen, is of wij voldoende in staat
zijn om daar zo adequaat mogelijk op te reageren. Het kabinet heeft hiervoor
een aantal maatregelen voorgesteld en aangegeven hoe het daar tegenover staat.
Het kabinet heeft echter ook aangegeven, volgens mij terecht, dat nooit voor
de volle 100% gegarandeerd kan worden dat wij gevrijwaard zullen blijven van
aanslagen. Wij zullen evenwel altijd alles in het werk moeten stellen, opdat
wij niet later moeten zeggen: hadden wij maar... In het debat is helder gemaakt
dat er op dit moment gewerkt wordt aan de gewenste en noodzakelijke samenwerking
tussen de verschillende diensten, of het nou gaat om AIVD en KLPD, MIVD en
AIVD of politie, Justitie en Defensie. Ook is aangegeven dat mensen die verdacht
zijn en die op de targetlijst van de AIVD staan, daadwerkelijk gevolgd en
gemonitord worden en, zo nodig, in de tang genomen kunnen worden.Ik ben blij met de uitspraak van de minister van Buitenlandse Zaken dat
hij in een dialoog met landen waar mensenrechten geschonden worden en waar
een voedingsbodem voor terrorisme is, zwaar hecht aan de antiterrorismeclausule.
Zeker voor een land als Syrië, dat de minister onlangs heeft bezocht,
is het noodzakelijk om te weten wat voor consequenties er zijn verbonden aan
bijvoorbeeld het steunen van de Hezbollah. In dat kader herinner ik het kabinet
overigens aan de aangenomen motie-Eurlings waarin de Kamer heeft uitgesproken
dat de Hezbollah naar haar mening ook op de Europese lijst van terroristische
organisaties zou moeten staan. Het is goed dat het kabinet voornemens is om
de organisaties die op de Europese lijst staan, ook hier te verbieden. Beter
laat dan nooit, maar het is wel dit kabinet dat die stap zet. In eerste termijn
heb ik gevraagd hoe het kabinet wil voorkomen dat verboden organisaties onder
een andere naam met dezelfde personen of met andere personen, maar met dezelfde
doelstellingen voortbestaan en hun activiteiten op Nederlandse bodem voortzetten.
Ik hoor hier nog graag een reactie op.Ik ben verheugd dat de minister van Justitie helder heeft aangegeven dat
ons strafrecht in sommige opzichten tekortschiet dan wel tekort kan schieten
en dat er, wat dat betreft, gehoor gegeven is aan de wens van het CDA om te
komen tot aparte wetgeving om terrorisme te bestrijden. In tegenstelling tot
andere partijen durft het CDA wel een keuze te maken. Wij zien dat het huidige
strafrecht niet voldoet en dat een aparte voorziening noodzakelijk is om terrorisme
effectief aan te pakken. Als wij moeten kiezen tussen het vastzetten van een
verdachte van terrorisme buiten het reguliere strafrecht om en het laten gebeuren
van een aanslag, dan is voor ons de keuze helder.De minister van Justitie heeft toezeggingen gedaan waar het gaat om het
aanpakken van gevaarlijke uitwassen, het zaaien van haat en discriminatie,
zaken die kunnen leiden tot aantasting van alles wat wij hier van waarde achten.
Ik wil hem echter nog wijzen op de manier waarop in Duitsland omgegaan wordt
met bepaalde dreigingen. Duitsland kent het systeem van een strijdbare democratie,
waarin de wetgeving zodanig is geformuleerd dat kan worden voorkomen dat iemand
gebruik maakt van de grondrechten, van de vrijheid van meningsuiting of van
de vrijheid van vereniging en vergadering, om daarmee diezelfde democratie,
diezelfde vrijheden aan te tasten of omver te werpen. Dat is natuurlijk een
gevolg van de ervaringen die zij hebben gehad met Weimar en Hitler. Maar een
strijdbare democratie zorgt ervoor dat haar eigen voortbestaan is verzekerd.
Pogingen om die op dezelfde wijze, gebruik makend van de democratische rechten,
omver te werpen, worden daarmee tegengegaan. In Duitsland is dat vervat in
de grondwet. Dat zou hier een jarenlange discussie met zich meebrengen. Het
is wel noodzakelijk dat wij alert zijn op dit soort ontwikkelingen, zodat
ik de volgende suggestie doe, in de vorm van een minder tijdrovende oplossing
dan een grondwetswijziging. Ik geef de minister van Justitie in overweging,
de artikelen met betrekking tot gevaarlijke uitwassen of artikel 131 van het
Wetboek van Strafrecht, waarover ook de heer Herben sprak, in die zin te wijzigen
dat niet alleen opruiing tegen het openbaar gezag strafbaar wordt gesteld,
maar ook opruiing tegen de democratische rechtsstaat. Binnenkort is een wetsvoorstel
gereed voor plenaire behandeling, waarin dit punt aan de orde is. Ik overweeg
op dit punt een amendement, tenzij de ideeën van de minister van Justitie
aan onze wensen tegemoetkomen.In eerste termijn heb ik heel duidelijk gepleit voor de totstandkoming
van een nationale veiligheidsraad. Uit de antwoorden van de minister-president
kreeg ik de indruk dat hij daarvoor wel gevoelig is, zij het onder een andere
naam, zoals een raad voor nationale veiligheid. Ik weet niet of mijn naamgeving
de aanleiding is om met een andere naam te komen. Het is wel zaak dat er op
het moment dat centrale aansturing noodzakelijk is, dat er snel leiding moet
kunnen worden gegeven, niet alleen een structuur aanwezig is, maar ook een
delegatie van bevoegdheden moet hebben plaatsgevonden. De minister-president
zou naar onze mening de veiligheidsraad moeten aansturen, wat de uitbreiding
van bevoegdheden van de minister van Justitie, zoals voorgestaan door het
kabinet, onverlet laat. Ik leg de Kamer daartoe de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat in geval van dreiging of crises situaties kunnen ontstaan
waarbij een goede centrale aansturing nodig is;verzoekt de regering, een nationale veiligheidsraad in te stellen onder
leiding Verhagenvan de minister-president, met de daarbij behorende bevoegdheden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Verhagen, Van Aartsen en Herben.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 124(27925).De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik begrijp dit slecht. Ik heb de minister-president namelijk
horen zeggen dat er een onderraad van de ministerraad komt, die onder zijn
voorzitterschap zal staan. Wat wil de heer Verhagen met zijn motie nu anders
dan wat door de minister-president is toegezegd? Zit hem dat in het punt van
de bevoegdheden? Zo ja, dan moet hij ophelderen of hij dat ziet staan naast
de aanwijzingsbevoegdheid van de minister van Justitie als coördinerend
minister op dit punt.De heer Verhagen (CDA):Enerzijds is de suggestie gewekt dat de minister van Justitie meer bevoegdheden
heeft, juist gelet op de aansturing. Anderzijds kwam in het vervolg van de
discussie naar voren dat dit zich meer richtte op elementen van bijzondere
bijstand van Defensie. Als ik praat over een nationale veiligheidsraad, onder
aansturing van de minister-president, met de daarbij behorende bevoegdheden,
zul je enerzijds de verkokering moeten doorbreken, maar ook anderzijds de
bijzondere bijstand van Defensie moeten kunnen inzetten. Als de minister-president
en de veiligheidsraad in een noodsituatie van oordeel zijn dat meteen moet
worden opgetreden, zal er één centrale aansturing moeten zijn.
Dat gaat verder dan wat ik uit het debat begreep en wat is voorzien ten aanzien
van de minister van Justitie.De heer Rouvoet (ChristenUnie):We horen straks wel of het kabinet deze motie al of niet overbodig vindt,
maar het is uw intentie om de rol van de minister-president, met de daarbij
behorende bevoegdheden, te laten bestaan naast die van de minister van Justitie,
met zijn aanwijzingsbevoegdheid.De heer Verhagen (CDA):Ja.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ziet u nog een potentieel conflict tussen die twee rollen?De heer Verhagen (CDA):Neen, want als de nationale veiligheidsraad onder leiding van de minister-president
staat, kan hij uiteindelijk over alles heen.Dit debat heeft duidelijk gemaakt dat wij alert moeten zijn op de mogelijkheid
van terroristische aanslagen. Daarnaast moeten wij doen wat wij kunnen om
die te voorkomen. Dat gaat verder dan sommigen in deze Kamer willen, maar
de CDA-fractie steunt het beleid. Daarnaast vinden wij dat op een aantal terreinen
moet worden doorgepakt en dat er aparte wetgeving moet komen om de bedreigingen
te kunnen weerstaan.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun beantwoording. Het kabinet heeft
omstandig uiteengezet welke maatregelen zijn genomen en welke nog op stapel
staan in de strijd tegen terrorisme. In deze tweede termijn loop ik die niet
langs, want wij zullen er nog vaak over spreken. Ik denk dat dit debat de
geschiedenis in zal gaan als het grote alerteringsdebat, want iedereen moet
alert zijn, de regering, de Kamer, de overheid en de burgers, ook in internationale
contacten. Iedereen moet alert zijn.Luisterend naar de ministers ben ik eerlijk gezegd niet gerust op de wijze
waarop de Nederlandse overheid is georganiseerd om een aanslag te voorkomen,
of om op te treden wanneer een aanslag in Nederland heeft plaatsgevonden.
Er zijn zoveel actoren, zoveel coördinatoren, zoveel bevoegdheden, er
wordt zoveel gestroomlijnd en er is zoveel bureaucratie, dat ik het kabinet
met het oog daarop meegeef dat er moet worden gedacht vanuit de operationele
bevoegdheid en de operationele behoefte en niet vanuit de bestaande overheidsorganisaties
die op de een of andere manier aan elkaar moeten worden gelinkt. Dan wordt
het namelijk een groot bouwhuis, zodat je door de bomen het bos niet meer
ziet. De operationele behoefte moet centraal staan.We hebben het niet alleen over Nederland, maar ook over de wereld en vooral
over Europa. Het moet mij van het hart dat er heel veel wordt gesproken en
dat er sprake is van heel veel inspanningsverplichtingen, maar toch zie ik
weinig mogelijkheden om helder en concreet tot resultaten te komen. Dat is
inherent aan het Europese proces, maar hoe je het ook wendt of keert, het
ademt niet de sfeer van een kordate aanpak. Dat is geen verwijt aan het kabinet.
Ik constateer dat er door al dat praten nog steeds sprake is van inlichtingen-
en veiligheidsdiensten die elkaar niet vertrouwen en die niet echt met gegevens
komen. Ik ben er niet gerust op dat dit op korte termijn daadwerkelijk tot
een andere aanpak leidt.Ik concludeer dat, als er geen terroristische aanslag in Nederland plaatsvindt,
het kabinet het gelijk aan zijn kant heeft met de genomen maatregelen en met
die welke nog zullen worden genomen. Ik hoop niet dat het gebeurt, maar als
er wel een aanslag in Nederland plaatsvindt, dan voorzie ik dat er zeer kritisch
wordt gekeken naar alles wat er vanavond en in de komende debatten is en wordt
gezegd over de wijze van aanpak. Laten wij elkaar dan niet de tent uitvechten.
Laten wij dan op een redelijke manier bekijken wat er gedaan had kunnen worden.
Met name wat betreft de organisatie van de overheid zal het kabinet vooral
vanuit de operationele behoefte moeten redeneren en niet vanuit de bestaande
bureaucratie.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Opnieuw sluit ik mij aan bij de woorden die de minister van
BZK vandaag heeft uitgesproken: er is geen reden tot paniek en wij moeten
ervoor waken geen onnodige onrust te veroorzaken. Ik meen dat dit belangrijke
uitgangspunten zijn. Het betekent niet dat er niets aan de hand is, maar het
zal toch vooral moeten komen van de maatregelen die de overheid de afgelopen
uren heeft aangekondigd en de wijze waarop die maatregelen zullen worden uitgevoerd.De oogst van dit debat is op zichzelf nog niet zo duidelijk, omdat er
een reeks van nieuwe maatregelen is aangekondigd. Het enige concrete punt
waarmee de minister-president is gekomen, is dat van de raad voor de nationale
veiligheid. Dat is echter nog niet genoeg voor de heer Verhagen van het CDA,
want hij wil er weer iets onduidelijks van maken door twee kapiteins op één
schip te zetten.Met betrekking tot de impuls waarnaar ik meerdere malen gevraagd heb,
heb ik begrepen dat de bestaande maatregelen opnieuw bekeken
worden, waarvoor wel iets te zeggen valt.De minister van BZK is niet ingegaan op mijn vraag over de AIVD-informatie.
Het gaat daarbij niet alleen om de positie van de rechter en de advocatuur
maar ook om de verdragen die hij zo nodig wilde opzeggen dan wel wilde aanpassen.
De vraag is dan ook aan welke verdragen hij dan concreet denkt. Bijvoorbeeld
aan het EVRM of aan het VN-verdrag?Het alarmeringssysteem blijft voor mij een nogal vaag geheel. Ik kan mij
wel voorstellen dat je afhankelijk van de ernst van situaties, aparte niveaus
van maatregelen hanteert. Punt is echter dat dit voor de burger onmiddellijk
zichtbaar zal zijn. Het werken met kleuren aan de hand waarvan de burger het
niveau van de ernst kan zien, zal mijns inziens niets toevoegen omdat wij
ervan uitgaan dat de burger altijd alert is en hij er in zijn eentje ook niet
veel aan kan doen wanneer een aanslag beraamd wordt, laat staan dat die wordt
uitgevoerd. Ik blijf dus mijn twijfels houden over dat systeem. Ik zou de
ministers willen aanraden om het beroemde boek van Harry Mulisch te lezen
uit de jaren zestig, getiteld "Wenken voor de jongste dag". Dat boek is gebaseerd
op de wenken die de burger voorgeschoteld kreeg voor het geval een atoomaanval
op ons land zou worden uitgevoerd.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording.
Het gaat om het maken van een front tegen afschuwelijke terreurdaden, tegen
terroristen die zich in allerlei netwerken beraden op actie. De werkelijkheid
is dat zoiets elk ogenblik ook binnen onze landsgrenzen kan gebeuren. Voor
dergelijke afschuwelijke daden is er geen enkele grond aan te voeren ter verontschuldiging,
maar het is niet te garanderen dat die daden nooit zullen plaatsvinden. Al
zou je alles wat denkbaar is uit de kast halen qua operationaliteit, slagkracht
en daadkracht, dan nog valt niet te garanderen dat je het daarmee redt. Dat
is de aangrijpende werkelijkheid waarmee wij oog in oog staan. De keerzijde
daarvan is dat wij ons moeten kunnen verantwoorden voor onze inzet als er
onverhoopt iets dergelijks gebeurt. Die inzet mag op geen enkele wijze onder
verdenking staan van een tekort dat voorkomen had kunnen worden.Ik heb de diverse bewindslieden gehoord over allerlei voornemens en ontwikkelingen
in instrumentarium. De SGP-fractie steunt die voornemens en wacht de uitwerking
met spanning af. Zij heeft nog meer spanning over de effecten. Laten wij hopen
dat er nooit een werkelijke confrontatie komt.Eén punt houdt mijn fractie sterk bezig en dat is vandaag onderbelicht
gebleven. Als ik dit wil verwoorden, past mij behoedzaamheid, bedachtzaamheid
en prudentie. Ik moet er genuanceerd over spreken, want ik mag niet alles
over één kam scheren. Ik ben mij dat ten volle bewust. Ik meen
van binnenuit te weten hoe een mens gedreven kan worden door religie. De betekenis
van de islamitische religie en cultuur als inspiratiebron of als excuus –
quod non, dit kan nooit een excuus zijn – voor geweld hebben wij toch
wel onder ogen te zien. De regering maakt hier opmerkingen over in de brief
over het catastrofale terrorisme. De drijfveer is niet louter meer politiek,
maar mede religieus. Wij nemen dit ook in andere publicaties waar. Al is dit
voor sommigen een inspiratiebron, dit geldt zeker niet voor allen. Ik moet
hier genuanceerd over spreken en niet alles over één kam scheren,
maar wij mogen onze ogen er ook niet voor sluiten.Op dit punt had ik eerlijk gezegd iets meer verwacht van het kabinet.
Ik kan mij voorstellen dat hieraan aandacht wordt besteed in het komende rapport
"Allah in Nederland". Wij hebben echter ons huiswerk niet af, als wij ons
er niet van vergewissen hoe het nu echt zit. Ik heb de oratie van de op dit
terrein bekende doctor Jansen bij mij, die op 3 februari jl. inaugureerde
aan de Universiteit van Utrecht. In deze rede legt hij dit verband heel duidelijk.
Onlangs plaatste hij dit nog in Trouw in een bepaald kader. Ik ken hem niet
in persoon. Dit zijn echter signalen die wij ook serieus hebben te nemen.Voorzitter. Ik hoop dat ik het kabinet heb geïnspireerd om hier toch
nog op in te gaan. Vanmiddag heb ik de notitie uit 2001 van de toenmalige
minister van Buitenlandse Zaken Van Aartsen aangehaald. Hij gaf, gezien de
situatie op dat ogenblik, signalen die geruststellend bedoeld waren. Ik zeg
niet dat deze signalen ongenuanceerd of inadequaat waren, want wij allen maken
zo'n proces door. Mij dunkt dat er meer over valt te zeggen dan de minister
van Justitie heeft gedaan toen hij stelde dat de daden echt losgemaakt moeten
worden van geloof en kerk en dat het handelen van daders laakbaar en onacceptabel
is. Dat laatste ben ik geheel met hem eens, maar over het eerste heb ik mijn
vragen, geen standpunten. Daar moeten wij een antwoord op zoeken, willen wij
adequaat kunnen handelen en ook de dialoog aangaan, want dat is ook een vereiste.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik dank de regering voor haar uitvoerige beantwoording. Veel
is over tafel gegaan, ook veel goede dingen. Er is gesproken over de maatregelen
die nodig zijn, maatregelen die terecht zijn genomen of op stapel staan. Veel
is ook verhelderd.In tweede termijn wil ik twee punten naar voren halen, in de eerste plaats
de sense of urgency. Ik vind over het algemeen het verwijt van een tekort
daaraan te gemakkelijk, omdat je dat altijd kunt zeggen zonder dit te hoeven
onderbouwen. Je kunt gewoon zeggen dat je te weinig de sense of urgency proeft.
Ik zal dat verwijt dan ook niet snel maken. Ik heb echter aan het eind van
mijn eerste termijn niet voor niets de vraag gesteld of de regering zelf vindt
dat er na 11 september 2001 voldoende is gedaan in relatie tot wat er
na 11 maart op stapel is gezet en de zaken die op de kortst mogelijke
termijn met urgentie aan de orde zijn gesteld. Dat heeft bij mij de vraag
opgeroepen, overigens niet in verwijtende of beschuldigende zin, of wij na
11 september wel genoeg hebben gedaan, gegeven de extra maatregelen die
wij na 11 maart noodzakelijk vinden. Deze vraag is in tweede termijn
ook door de heer Verhagen aan de orde gesteld, verwijzend naar mijn inbreng.Deze vraag heeft mij nogal beziggehouden en de beantwoording daarvan is
niet in alle opzichten bevredigend. De minister-president spreekt over wijsheid
achteraf en dat de vraag of wij voldoende gedaan hebben na 11 september
eigenlijk niet in het algemeen beantwoord kan worden. De minister van Justitie
zei: wij dachten dat het genoeg was, maar dat durven wij na 11 maart
niet meer te zeggen. Dat was in zekere zin een bevestiging
van mijn vrees dat wij bepaalde dingen pas na 11 maart op de agenda hebben
gezet, die misschien eerder geagendeerd hadden moeten worden. Ik heb daar
de vinger bij willen leggen. Wij wisten niet dat het Madrid zou zijn. Dat
roept de vraag op of wij in de tweeënhalf jaar na 11 september voldoende
waren voorbereid op een dergelijke aanslag, als hij dichterbij was geweest
dan Madrid.Mijn tweede punt betreft de relatie met de islam, liever gezegd, met het
islamisme. Wat daarover ook te zeggen valt, ik wil ook de andere kant onderstrepen,
door aan te haken bij de opmerking van de minister-president dat wij moeten
waken tegen het beeld dat moslims potentiële terroristen zijn. Ik wil
benadrukken, mede gelet op het debat hierover in en buiten de Kamer, dat niet
religie, ook niet orthodoxie en ook niet fundamentalisme als zodanig bedreigend
zijn. Bedreigend zijn de uitwassen ervan, gewelddadigheid, extremisme, jihadisme
en terrorisme. Al onze inspanningen zullen wij moeten concentreren op het
bestrijden van de uitwassen. Die focus van het beleid moeten wij scherp in
de gaten houden. Ik vond dat terug in de benadering van de minister-president,
maar ook in die van de minister van Justitie. Een harde aanpak van terrorisme
is iets anders dan een rücksichtslose en ongerichte inperking van grondrechten,
omdat daar ook misbruik van gemaakt kan worden. Dit punt kwam terug in de
onderlinge debatten. Ik vind het van belang om de positie van mijn fractie
te markeren.De minister van Justitie had een uitvoerig en fraai betoog over de bescherming
van de rechtsstaat, die plaats moet vinden binnen de kaders van diezelfde
rechtsstaat. Zonder al te banaal te worden, denk ik dat ik zijn fraaie betoog
in de eerste tien minuten van zijn termijn kan samenvatten in de waarschuwing
tegen een onnodige inperking van grondrechten. Ik ben het daarmee eens. Dat
sluit dus een harde aanpak van terrorisme niet uit, integendeel.Ik vond de reactie van de minister-president inzake de coördinatie
van terrorismebestrijding verhelderend, ook op het punt van de aanwijzingsbevoegdheid
van de minister van Justitie. De motie-Verhagen voegt daar niet zoveel aan
toe, behalve dat wij naast de minister van Justitie nog iemand zouden krijgen
met doorzettingsmacht. Dat lijkt mij niet verhelderend. Ik heb de neiging
om daar niet voor te stemmen. Ik ben er nog niet van overtuigd dat de gekozen
oplossing, namelijk de coördinatie leggen bij de minister van Justitie,
de juiste is. Ik realiseer mij dat die beslissing in een eerder stadium aan
de orde is gekomen. Ik heb het debat van vandaag aangehoord, inclusief de
opsomming van de minister van Justitie wie er allemaal in het gezamenlijk
comité voor terrorismebestrijding zitten en waarover de activiteiten
zich uitstrekken. Ik vind het dan ook steeds minder voor de hand liggen om
de coördinatie bij de minister van Justitie te concentreren in plaats
van bij de minister van BZK. Ik vrees dat dit ook in de toekomst voor obstakels
kan zorgen. De strafrechtelijke zeggenschap over de politie berust via het
OM bij de minister van Justitie. Voor het overige spreken wij vooral over
de minister van BZK in dit debat. Dat kan problemen veroorzaken. Ik hoop echter
dat ik het mis heb.De heer Herben (LPF):Voorzitter. Ik dank de regering voor de uitvoerige beantwoording van de
vragen. Er zijn twee punten blijven hangen. Daarover ben ik verdrietig.Ik heb mij vrij veel moeite getroost om in redelijk bloemrijke bewoordingen
uit te leggen dat de wortels van het islamitisch terrorisme teruggaan naar
de middeleeuwse sekte van de Assassijnen en dat de islamisten de wens hebben
de orthodoxie, de leer, en de orthopraxis, de gebruiken, van hun traditionele
geloof te handhaven en dat zij daarom iedere vernieuwing en democratische
gedachte afwijzen. Het is jammer als er vervolgens toch een koppeling wordt
gelegd naar de actualiteit van bijvoorbeeld het Israëlisch-Palestijnse
conflict. Mevrouw Halsema constateert terecht dat de Arabische regimes het
conflict misbruiken om de aandacht van hun eigen problemen af te leiden. Ga
er dan ook niet op in, zo zeg ik tegen mevrouw Halsema en tegen de minister.
Ik wijs op Anwar Sadat, die werd vermoord in 1981 juist omdat hij vrede sloot
met Israël. Ik wijs op de eerste aanslag op het World Trade Centre, die
iedereen kennelijk vergeten is. In 1993 vielen er zes doden en duizend gewonden.
Clinton en niet Bush was toen president. Clinton zette zich in voor vrede
in het Midden-Oosten. Diezelfde Clinton steunde later de islamitische Bosniërs
en Kosovaren tegen christelijke Serviërs. Het gaat niet om de politiek.
Het gaat om verzet tegen de westerse beschaving en tegen de waarden van de
democratie. Houdt dat in gedachten en laat je niet afleiden.Het tweede punt dat ik heb gemist in de antwoorden van het kabinet, is
mijn pleidooi voor structurele samenwerking van Defensie. Ik houd dat pleidooi
al twee jaar. Ik heb niets gehoord over structurele samenwerking van Defensie
met de NAVO. Wel heb ik gehoord dat er bijzondere bijstandseenheden zijn.
De minister heeft die opgesomd. Ik ken ze. Het gaat erom dat de samenwerking
op dagelijkse basis routine wordt. De mensen moeten niet op afroep beschikbaar
zijn. Bij dagelijkse samenwerking weet je immers beter wat je aan elkaar hebt.
Ik wijs erop dat de brigade speciale beveiligingsopdrachten van de Koninklijke
marechaussee de organisatie is die de observatieteams levert voor het volgen
van zware criminelen en terroristen. Zij worden ingezet om de genoemde 150
man te volgen. Ik wijs erop dat het district luchtvaart van de Koninklijke
marechaussee en de grensoverschrijdende teams de internationale criminaliteit
volgen. De huidige commandant, de heer Beuving, is de oud-commandant van het
Korps landelijke politiediensten en kan als geen ander dubbeling van taken
voorkomen. De marechaussee heeft nog onvoldoende algemene opsporingsbevoegdheden,
waardoor een rechter in Maastricht zegt een zaak helaas niet te kunnen vervolgen.
Regel dat eerst! Wij zijn niet in staat van oorlog. Wij zijn op voet van oorlog.
Dat vereist sterke maatregelen.Ik heb goed geluisterd naar de minister-president. De volgende motie is
dan ook ingegeven door de oproep van de minister-president om gezamenlijk
op te trekken en een eenduidig signaal af te geven tegen terrorisme. Daarom
deze motie, die wat mij betreft een verklaring is van regering en parlement
dat wij niet wijken voor intimidatie en terrorisme. De motie is medeondertekend
door de heren Verhagen en Van Aartsen. De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de aanslag van 11 maart in Madrid onder meer was
bedoeld om door middel van een terroristische actie invloed uit te oefenen
op de Spaanse politiek;overwegende dat dit vanuit humanitair en democratisch oogpunt onaanvaardbaar
en verachtelijk is;veroordeelt religieus en politiek terrorisme en spreekt haar medeleven
uit met de Spaanse bevolking;verzoekt de regering, deze aanslag niet alleen krachtig te veroordelen,
maar tevens uit te spreken dat zij niet zal wijken voor het internationaal
terrorisme en alle noodzakelijke middelen zal nemen om de rechtsorde te handhaven
en de burgers te beschermen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Herben, Verhagen en Van Aartsen.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 125(27925).De heer Dittrich (D66):Wat voegt deze motie precies toe aan wat het kabinet reeds heeft gezegd?De heer Herben (LPF):Precies dat wat de minister-president zei, namelijk een krachtig en eenduidig
signaal in de richting van terroristen van het gezamenlijk optrekken van regering
en parlement. Terroristen willen immers intimideren en die moet je dan ook
weerwoord geven. Wij kunnen hier wel praatjes voor de vaak blijven houden,
maar wij zouden het ook eens moeten vastleggen in een verklaring.De heer Bos (PvdA):Wat bedoelde de heer Herben met één van de overwegingen
die ik meen gehoord te hebben, namelijk dat de aanslagen in Madrid bedoeld
waren om de Spaanse politiek te beïnvloeden?De heer Herben (LPF):Uit de verklaring die de terroristen hebben uitgegeven, bleek toch wel
dat zij mede het doel hadden om de Spaanse verkiezingen te beïnvloeden
en de terugtrekking van de Spaanse troepen uit Irak af te dwingen. Dat is
dus inmenging in het democratische besluitvormingsproces en dat vinden wij
niet verantwoord.De heer Bos (PvdA):Ik vermoedde al dat dit de uitleg zou zijn, maar ik vroeg het omdat volgens
mij nu juist een van de uitkomsten van dit debat was dat het karakter van
het terrorisme veel breder is dan dit alleen, al is het maar omdat heel veel
islamitische terreuraanslagen plaats hebben gevonden in landen die helemaal
niet aan de oorlog in Irak meedoen! Daar gaat het uiteindelijk dus helemaal
niet om!De heer Herben (LPF):Dat betekent niet dat het er helemaal niet om gaat, het is één
facet dat ook wordt gebruikt. Als iemand een schijnargument of een drogredenering
gebruikt, moet je die toch kunnen weerleggen of moet je je daartegen keren.
Je moet je niet laten intimideren en daarom is een krachtig signaal van parlement
en regering wel degelijk noodzakelijk.De heer Bos (PvdA):Voorzitter. Het kabinet had onze steun voor de aanpak van terrorisme en
terrorismebestrijding en heeft die steun nog steeds. In mijn tweede termijn
wil ik vier conclusies proberen te trekken en twee suggesties doen.Met name het betoog van de minister van Justitie heb ik zo verstaan dat
in de aanpak van het kabinet geen tegenstelling wordt geaccepteerd tussen
wat er mogelijk en nodig is op het gebied van terrorismebestrijding en enkele
essentiële principes die op dit moment ten grondslag liggen aan ons strafrecht
en de rechtsstaat. Dat uitgangspunt bevalt mij zeer, want met de heer Donner
zeg ik dat die tegenstelling vals zou zijn. Ook de rechtsstaat gaat over bescherming
van burgers net als terrorismebestrijding. Binnen het huidige systeem zijn
er nog voldoende mogelijkheden. Inderdaad moeten wij onze vrijheden niet zelf
gaan opofferen als dat precies is wat de terroristen van ons verlangen, want
dat zou pas werkelijk zwichten voor terreur zijn. Kortom, complimenten voor
de verdediging van de minister van Justitie op dit punt. In de richting van
collega Verhagen zou ik willen zeggen dat wij beiden toch hetzelfde willen:
een zo effectief mogelijk instrumentarium om terrorisme aan te pakken. Ook
hij zal willen voorkomen dat onschuldige mensen in een cel belanden. Binnen
dat spectrum zouden wij er alles aan moeten doen om gezamenlijk over een zo
breed mogelijk front te bekijken wat er kan worden gedaan.Het door ons geopperde idee over een verdere specialisatie in concentratie
binnen de rechterlijke organisatie zal door het kabinet serieus ter hand worden
genomen. De heer Van Aartsen beweerde in zijn termijn dat dit eigenlijk zijn
idee was en dat wij er enkele weken geleden nog tegen waren. Het eerste klopt
half, het tweede niet. Wij zijn even de geschiedenis in gedoken en inderdaad
heeft de heer Wilders enkele weken geleden een voorstel gedaan dat in dezelfde
richting ging, niet precies hetzelfde voorstel, maar daar werd in het debat
verder helemaal niet meer over gesproken, door ons noch het kabinet. Ook op
dit punt zou ik willen zeggen dat wij ons beter kunnen richten op wat wij
gemeenschappelijk hebben. Als wij het beiden belangrijk vinden, moeten wij
er beiden ook voor zorgen dat het ervan komt en zouden wij ons beiden ook
in die zin tot het kabinet moeten richten.Mijn derde conclusie is dat dit kabinet ook oog heeft voor de oorzaken
van terrorisme zonder in naïviteit of vergoelijking te vervallen. Dat
lijkt mij precies de juiste balans. Ik heb de minister-president en minister
Bot het woord "voedingsbodem" enkele malen horen gebruiken, maar ik beschouw
dat maar als een veredelde en subtiele vorm van VVD pesten.Mijn vierde conclusie is dat van de heel grote woorden die door de VVD-fractie
zijn gebruikt aan de vooravond van dit debat maar ook in het debat zelf, eigenlijk
voor de zoveelste keer bar weinig is overgebleven. Er is van alles gezegd
over te weinig daadkracht te veel laksheid en naïviteit. Het kabinet
heeft al die verwijten te danken aan het feit dat men niet ingrijpt in iets
wat zich niet voordoet. Dat is eigenlijk alles wat er overblijft na de repliek
van met name minister Donner: laks en naïef omdat men niet ingrijpt in
iets wat zich niet voordoet. Als het zich wel zou voordoen,
kan er allang worden ingegrepen. En als er zou worden ingegrepen, zou dat
niets uithalen. Met de minister-president zeg ik dat de VVD-kritiek uiteindelijk
flinterdun is en weinig substantie heeft.Ik heb nog een vraag aan de heer Van Aartsen. Uit zijn gedachtewisseling
met de minister van Justitie over het aanpassen van het Burgerlijk Wetboek
begrijp ik dat hij accepteert dat er nog geen sprake is van waarneembare strafrechtelijke
feiten, maar dat wij ons volgens hem, ook in civielrechtelijke zin, moeten
voorbereiden op het zich wel voordoen van die feiten. In dat geval moet hij
echter ook de volgende stap zetten en zich in het vervolg bij dit soort debatten
zelf of bij monde van zijn woordvoerders onthouden van allerlei suggesties
en insinuaties dat die strafrechtelijke feiten wel degelijk aan de orde zijn.
Dat is namelijk wat continu gebeurt.Ik wil afronden met twee suggesties. De eerste is dat de aanduiding "Mister
Terror" niet meer moet worden gebruikt als wij spreken over Gijs de Vries.
Deze term werd in het verleden vooral gebruikt om terroristen aan te duiden,
waaronder de "grootste terrorist aller tijden", Carlos de Jakhals. Het gunnen
van dit etiket aan de bestrijders van terroristen, lijkt mij niet helemaal
de bedoeling.Mijn tweede suggestie is vooral gericht aan mijn vrienden van het CDA
en de VVD, en is bedoeld om mijn bijdrage op enigszins lichte toon af te sluiten.
Een paar weken geleden was ik in Londen. Daar vertelden mijn vrienden van
Labour mij dat een van de meest effectieve instrumenten ter bestrijding van
het terrorisme was gelegen in het invoeren van tolpoorten en rekeningrijden
rondom Londen. Vanaf de invoering daarvan wordt elke wagen en elk busje dat
de stad in- en uitkomt geregistreerd. Dit blijkt een fantastische manier om
uit te vinden welk wit busje met welke explosieven op welk moment de stad
in en uit kwam. Doe uw werk, te veel laksheid kunnen wij op dit punt niet
gebruiken!De heer Van Aartsen (VVD):Voorzitter. Ik begin met de regering te bedanken voor de antwoorden die
wij hebben gekregen. In het bijzonder spreek ik dank uit in de richting van
de minister van Justitie. Hij heeft iets gezegd over het debat, ook buiten
deze Kamer, over de "godsdienstoorlog". Ik stel wat de minister daarover vanavond
heeft gezegd zeer op prijs.Het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken heeft ons zeer aangesproken,
zeker hetgeen hij heeft gezegd over zijn gesprek met de Egyptische autoriteiten.
De minister heeft in eerste termijn ook gezegd dat er geen verdrag met Syrië
zou komen indien daarin geen antiterrorismeclausule wordt opgenomen. Hiermee
zet hij een goede koers uit. Wij moeten er rekening mee houden dat veel Euro-Mediterrane
landen extremisme en vormen van antisemitisme via satellieten en staatszenders
de Europese huiskamers binnenvoeren; daarop wees ik al in eerste termijn.
Dat kán en mág niet. Wil men inderdaad die betere contacten
met de EU – de minister heeft daar behartigenswaardige woorden over
gesproken – dan mogen die vormen van extremisme niet voorkomen of worden
verspreid in de Europese huiskamers. Willen deze landen die relatie, dan zullen
zij – ik heb met name Egypte en Syrië op de korrel – moeten
begrijpen dat dit niet kan en dat wij het niet zullen accepteren. Dit moet
worden beëindigd, omdat de weg van het sluiten van verdragen anders is
afgesloten.Ik heb goed geluisterd naar de minister van Justitie. Hij heeft in mijn
ogen terecht opgemerkt dat vernieuwing nodig is en dat wij te maken hebben
met daden van oorlog en met een onbepaalde dreiging. Dat zijn precies de punten
in het gehele vraagstuk die ons en velen in deze Kamer bezighouden. Daartegen
afgezet, bekruipen mij dezelfde gevoelens als die waarvan de heer Dittrich
in zijn tweede termijn heeft getuigd. De heer Verhagen heeft mijns inziens
terecht gezegd dat het kabinet nu op een aantal fronten moet doorpakken. Hij
heeft er een aantal suggesties voor gedaan. Hij heeft ook naar de situatie
in Duitsland verwezen. Ik wil het kabinet in dit kader voorhouden wat ook
socialistische regeringen in Duitsland hebben gedaan om andere vormen van
terrorisme in de jaren zeventig en tachtig te bestrijden, veroorzaakt door
de Rote Armee Fraktion.Veel maatregelen zijn aangekondigd. Vele daarvan schampen aan tegen wat
mijn fractie nodig vindt. Twee daarvan wil ik in het bijzonder noemen, ten
eerste de kwestie van de kerkgenootschappen. De heer Bos heeft op zichzelf
gelijk. Wij willen preparatie, want die hebben wij volgens mij nodig.De minister van Justitie heeft gezegd dat dit min of meer een principieel
debat was. Ik heb sterk het idee dat hij meer de principiële kant naar
voren brengt en wij de praktische kant. Wij vragen het kabinet namelijk om
zich voor te bereiden op een situatie die zich kan voordoen. Ik ben hierop
gekomen naar aanleiding van eerdere uitspraken over kwesties die, naar ik
meen, in 2002 zijn voorgevallen. De minister van Justitie zegt dat eerst moet
worden toegekomen aan de strafbaarheid, maar het openbaar ministerie heeft
toen in een aantal zaken juist afgezien van verdere vervolging. Ik geloof
dat dit in hoger beroep gebeurde. Het openbaar ministerie heeft gezegd dat
het brede maatschappelijke debat ontstond na NOVA-uitzendingen en dat die
het podium waren voor de beoordeling van de gewraakte uitspraken. Het strafrecht
moest volgens het OM pas worden ingezet als andere middelen waren uitgeput.
In mijn debat met de minister van Justitie ging het om de breuklijn tussen
de VVD-fractie en het kabinet. Ik ben in ieder geval zeer tevreden over wat
de minister van Justitie tegen ons heeft gezegd over dit punt.De heer Bos (PvdA):Als ik het betoog van de heer Van Aartsen goed begrijp, slaat die breuklijn
dus niet op de vraag of er sprake is van strafbare feiten, maar op de vraag
hoe verstandig het is om ons nu al in civielrechtelijke zin voor te bereiden
op situaties waarin dat wel het geval is.De heer Van Aartsen (VVD):Ja, zij het dat wij het anders beoordelen dan de minister van Justitie.
Dat neem ik in dit debat niet terug. Het openbaar ministerie concludeert in
een bepaalde situatie wat het podium bij uitstek is vanwege het maatschappelijk
debat. Zeg dan dat je niet verder vervolgt. Wij gaan uiteraard niet op de
stoel van het openbaar ministerie zitten. Dat kunnen wij ook niet. Mijn fractie
denkt er toch anders over.De heer Bos (PvdA):Het gaat mij erom dat u vanavond op een zuivere manier
hebt gezegd dat u niet wilt meewerken aan het creëren van een sfeer waarin
te veel groepen over één kam worden geschoren en waarin een
gebrek aan respect voor godsdienstbeleving schuilt. In dat licht is de discussie
in mijn ogen gediend bij enige helderheid over de vraag of de VVD-fractie
accepteert dat er, conform de opinie van het openbaar ministerie, niet sprake
is van strafbare feiten, of blijft de VVD-fractie in deze discussie inbrengen
dat dit wel degelijk het geval is?De heer Van Aartsen (VVD):Het laatste.De heer Bos (PvdA):Dat stelt uw eerdere beweringen helaas in een ander daglicht.De heer Van Aartsen (VVD):Wij hebben een praktisch verschil van mening dat niet moet verworden tot
een principieel verschil van mening ten aanzien van kerkgenootschappen en
het Burgerlijk Wetboek.De heer Bos (PvdA):U kunt toch niet menen dat het een praktisch verschil van mening is als
u vindt dat er wel sprake is van strafbare feiten in een aantal kerkgenootschappen
en moskeeën en het openbaar ministerie en de minister van Justitie vinden
dat dit niet het geval is? Dat is toch geen praktisch verschil van mening?De heer Van Aartsen (VVD):Ik kies hier mijn eigen kwalificaties en ook mijn eigen woorden.De heer Bos (PvdA):U doet daar helaas alleen geen recht mee aan de insteek die u eerder op
de avond, op een zuivere wijze, koos.De heer Verhagen (CDA):Misschien kunnen wij elkaar vinden op de suggestie die ik in mijn tweede
termijn deed om, analoog aan de situatie in Duitsland, uit te gaan van een
strijdbare democratie. Men heeft daar wetgeving om zeker te stellen dat niet
met gebruikmaking van de grondrechten, de vrijheid van meningsuiting en de
vrijheid van godsdienst, de democratie wordt ondergraven.De heer Van Aartsen (VVD):Die stelling onderschrijf ik zeker. Ik noemde al even de aanpak van de
Rote Armee Fraktion door de Duitse democratie. Daar zijn vergaande maatregelen
genomen en bijzondere opsporingsdiensten ingezet, met behoud van de grondprincipes
van een westerse democratie. Ik denk dat wij wat dat betreft naar de Duitse
democratie kunnen kijken, ook naar het voorbeeld dat de heer Verhagen noemt.
In mijn eerste termijn heb ik er al op gewezen dat in Duitsland wel bepaalde
maatregelen ten aanzien van kerkgenootschappen zijn getroffen, die steun hebben
gevonden bij de kerken in Duitsland.De minister van Binnenlandse Zaken heeft een verduidelijking gegeven ten
aanzien van de alerteringsproblematiek. Men kan een paar maal tegen mij zeggen
dat dit allemaal uit de brief gehaald had kunnen worden, maar het was echt
uit de brief niet te lezen. De minister van Binnenlandse Zaken geeft aan dat
op dit punt wat meer ambitie nodig zal zijn. Ik heb de minister-president
gevraagd of hij nu tevreden is met zijn bevoegdheidsinstrumentarium. Ik heb
daar nog geen antwoord op gehad. Ik heb begrepen dat hij er tevreden mee is,
zij het dat hij de gedachte van de nationale veiligheidsraad – de motie
van de heer Verhagen daarover hebben wij gesteund – ondersteunt. Ik
neem aan dat hij zich voegt bij hetgeen de minister van Binnenlandse Zaken
heeft gezegd over het vraagstuk van de coördinatie in uitzonderingstoestanden.
De minister van Binnenlandse Zaken heeft aangegeven dat er meer nodig is.
Daar kiest hij dan weer een eigen tempo voor, maar ik verzoek hem tempo te
maken. Ik neem aan dat de minister-president gelukkig is met de rol die hij
als functionaris heeft in de coördinatiewetgeving. Een scherpe beoordeling
van wat er ligt kan nog wel eens tot een andere conclusie leiden.Omdat wij helder willen vastleggen wat wij verwachten ten aanzien van
het alerteringssysteem en het bevoegdhedeninstrumentarium, dien ik de volgende
motie in, die is medeondertekend door de heren Verhagen en Herben.De Kamer,gehoord de beraadslaging, constaterende dat terroristische activiteiten beogen catastrofale gevolgen
te realiseren, gericht zijn op de vernietiging van de "westerse vijand" en
alleen dan effectief kunnen worden bestreden als er een maximale inspanning
op wordt gericht;overwegende dat een acute dreiging van terrorisme verlammend werkt op
de samenleving en dat daartegen bijzondere maatregelen moeten worden getroffen
zonder escalerende werking;overwegende dat een alerteringssysteem meer moet zijn dan een bewustwordingsmiddel
en dat daaraan per waakzaamheidsniveau bevoegdheden moeten worden toegekend;verzoekt de regering: - per waakzaamheidsniveau aan te geven
welke bijzondere bevoegdheden hieraan worden toegekend en welke additionele
maatregelen worden getroffen, waarbij zichtbare militaire beveiliging tot
de mogelijkheden moet behoren;- de crisiswetgeving aan te passen
aan de dreiging van het islamistisch terrorisme;- de politieke en
bestuurlijke – horizontale en verticale – coördinatie te
versterken van de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Aartsen, Verhagen en Herben.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 126(27925).De heer Dittrich (D66):Ik wil graag voor alle duidelijkheid weten hoe u het antwoord van het
kabinet heeft gekwalificeerd. Voor het debat noemde u het laks en naïef.
Er is een uitgebreid antwoord gekomen. Handhaaft u die waardering of heeft
u een andere kwalificatie?De heer Van Aartsen (VVD):Nee, ik vraag van het kabinet op dit punt meer daadkracht. Ik heb niet
alle onderwerpen weer langsgelopen. Ik heb een tweetal genoemd waarop mijn
Van Aartsenfractie nog duidelijk twijfels heeft, maar er zijn nog andere onderwerpen.
Als ik naar de brief kijk, dan zie ik dat nog heel veel in
de steigers staat. Ik heb gezegd dat mij ook een beetje het gevoel bekruipt
waaraan u uiting heeft gegeven. Daar kon ik mij eigenlijk wel in vinden.De heer Dittrich (D66):Zij het dat ik dat niet laks en naïef heb genoemd.De heer Van Aartsen (VVD):Dat doe ik dan wel.De heer Dittrich (D66):Dus u blijft gewoon bij laks en naïef?De heer Van Aartsen (VVD):Ik heb er geen enkele behoefte aan om die kwalificatie op dit moment in
te trekken.De heer Van der Vlies (SGP):Ik sta hier in verwarring, niet omdat het al een beetje laat of vroeg
is, net van welke kant van de cesuur je naar de klok kijkt, maar omdat ik
goed heb geluisterd naar deze motie. Ik heb eigenlijk geen thema of onderwerp
vernomen dat niet ook klip en klaar in de beantwoording van het kabinet is
verwoord, toegezegd, in het vooruitzicht is gesteld of welke nuance u ook
wilt hebben. Ik heb geen nieuw element gevonden. Wat heeft u ertoe gebracht
het noodzakelijk te achten om dat allemaal nog eens uit te schrijven? Juist
u hebt hier wel eens gezegd dat wij maar eens af moeten van overbodige moties
en ondersteunende moties. Nu begrijp ik deze motie zo dat die een klein beetje
tot die categorie behoort.De heer Van Aartsen (VVD):Ik heb gezegd dat ik op dit punt iets meer ambitie van de minister van
Binnenlandse Zaken zou verwachten. Het lijkt mij belangrijk om aan te geven
wat de Kamer, als zij de motie in meerderheid volgt, in de komende paar maanden –
wat mij betreft moet dat voor de zomer – verwacht van het kabinet op
dit punt. Een alerteringssysteem zonder bevoegdhedencriteria en zonder een
bevoegdhedeninstrumentarium stelt uiteindelijk niet zoveel voor. Dat is de
minister van Binnenlandse Zaken met ons eens en daar zijn wij uiteraard zeer
gelukkig mee.De heer Van der Vlies (SGP):De minister heeft juist toegezegd daaraan te werken en naar ik heb begrepen
nog voor de zomer, voor het voorzitterschap van de Europese Unie, met een
uitwerkingsnotitie te komen. Nogmaals, ik begreep dit niet helemaal.De heer Van Aartsen (VVD):Op het punt van zowel de crisiswetgeving als de bevoegdheden van de ministers
van Justitie en Binnenlandse Zaken, niet alleen verticaal maar ook horizontaal,
is het verstandig om op dit punt helder uit te spreken wat de Kamer van het
kabinet verwacht. Dit is zo'n breuklijn in het debat. Er is veel over gezegd,
maar zal dit exact zo gebeuren? Dat willen wij graag.De heer Van der Vlies (SGP):Maar u vertrouwt toch uw eigen kabinet nog wel?De heer Van Aartsen (VVD):Absoluut.De heer Van der Vlies (SGP):Althans, u doet het wel met de vorige coalitie. Dat is mij ook opgevallen.
Ik vond het een beetje sneu voor de heer Dittrich, maar dat terzijde.De heer Bos (PvdA):Ik ben het geheel eens met hetgeen de heer Van der Vlies net heeft gezegd.
Daarom stel ik voor dat wij het jaarverslag van de vice-voorzitter van de
Raad van State als bijlage aan deze laatste motie nieten.Minister Balkenende:Voorzitter. Namens het kabinet wil ik in tweede termijn als enige spreken
en daarbij recht doen aan de opmerkingen die in tweede termijn zijn gemaakt
door uw Kamer. Heel veel dank voor uw inbreng. Wij zijn lange tijd bezig,
maar dit onderwerp rechtvaardigt de duur van het debat zeker. Volledig afrondend
zal mijn betoog ook in tweede termijn niet kunnen zijn, omdat het onderwerp
terrorisme helaas een steeds terugkerend onderwerp op onze agenda zal zijn.Bij het onderwerp terrorisme zijn wij gehouden het onmogelijke te doen
in de wetenschap dat ook het onmogelijke nooit afdoende zal kunnen zijn. De
heer Dittrich sprak daarover in zijn tweede termijn. Welke maatregelen of
bevoegdheden wij hier ook met elkaar bediscussiëren, de vraag zal uiteindelijk
zijn hoe eensgezind en standvastig wij kunnen zijn op het moment dat de dingen
die wij allen vrezen werkelijkheid worden. Het is om die reden dat het kabinet
er grote waarde aan hecht, in dit debat te kunnen constateren dat er in deze
Kamer een breed draagvlak is voor de gekozen aanpak. Natuurlijk waren er vandaag
verschillende voorkeuren in wat de meeste aandacht moet krijgen, maar ik durf
toch te stellen dat de overeenkomsten vandaag groter waren dan de verschillen.
Ik vind het ook een belangrijk signaal naar de Nederlandse samenleving. Het
vertrouwen dat de overheid bij deze zaken moet inboezemen, wordt daar mede
door bepaald. Dat is uiteindelijk bepalend voor het succes van welk systeem
dan ook.Het heeft ook alles te maken met de waarden die wij delen en die wij veilig
willen stellen voor toekomstige generaties: vrijheid, democratie en gelijkwaardigheid.
In die zin hebben wij de aanval van 11 september indertijd als een aanval
op onszelf gevoeld net zozeer als dat geldt voor 11 maart, waarbij de
angst tevens is toegenomen door de nabijheid van die laffe aanval. Onze gezamenlijke
aanpak zal zich derhalve moeten kenmerken door een combinatie van draagvlak
en daadkracht. Met deze aanpak willen wij ook zo vroeg mogelijk interveniëren
om risico's te verkleinen. Dat geldt ook voor de vraag hoe te voorkomen dat
mensen zover komen, dat zij onmenselijk worden. Zeker daar waar wij constateren
dat ook in ons land mensen worden geworven, is sprake van een verantwoordelijkheid
die wij niet mogen ontlopen. Zij die in Nederland worden geworven, kunnen
namelijk meer zijn dan enkel een nationale bedreiging. Ook dat hoort bij het
"doen wat wij kunnen doen", waarvan de heer Verhagen sprak. Een gebrekkige
afstemming of onduidelijke bevoegdheden mogen al helemaal niet aan de orde
zijn. Op dat punt heeft het kabinet de Kamer helder verstaan en ook al maatregelen
genomen. De heer Dittrich sprak in dat verband zijn bezorgdheid uit over de
vele spelers. Ik steun zijn pleidooi om niet allemaal nieuwe bouwwerken op
te tuigen. Ook de organisatie moet slagvaardig zijn.Ik begrijp de motie van het CDA over de organisatie als volgt: daar waar
de minister van Justitie toch mocht aanlopen tegen verkokering, is de minister-president
de beroepsinstantie voor een doorbraak in de discussie. Ook
de bijzondere onderraad kan daarvoor dienen. Als wij de motie zo mogen beschouwen,
beschouwt het kabinet haar als een ondersteuning van het beleid. Er zijn dus
geen twee kapiteins op een schip, zo zeg ik tegen de heer De Wit, maar er
is waar nodig volgtijdelijkheid.De heer Verhagen sprak ook over de aanpak van organisaties en het gevaar
dat die onder een andere naam doorgaan. Dat is een belangrijk onderwerp. Het
mag duidelijk zijn dat als dit wordt geconstateerd, dezelfde sanctie zal moeten
gelden voor de personen die zich daarmee bezighouden. Het zijn namelijk de
daden op grond waarvan het oordeel wordt geveld en niet enkel de naam of het
verband. In die zin steun ik graag het betoog van de heer Verhagen. Wij zullen
daar uiteraard ook verder mee aan de slag gaan. Wat de heer Verhagen heeft
gezegd, benadrukt nog eens het belang van het hebben van juiste informatie
en inlichtingen. Juist bij dat voorbeeld komt dat sterk naar voren.Een andere vraag van de heer Verhagen betrof het optreden als waarden
van onze samenleving evident ter discussie worden gesteld: de strafbaarstelling
van opruiing tegen de democratische rechtsstaat. In dat kader werd verwezen
naar Duitsland. Ook de heer Van Aartsen heeft daaraan gerefereerd. De vraag
is nu of het recht voorziet in mogelijkheden om op te treden als de waarden
van onze samenleving evident ter discussie worden gesteld. De wettelijke terminologie
is ruim. Onder de strafbepalingen valt het zich beledigend uitlaten over of
aanzetten tot haat tegen personen wegens nationale en etnische afstamming,
huidskleur en afkomst. Daarom is al eerder geconcludeerd dat ook het opzettelijk
beledigen of het zaaien van haat tegen Europeanen strafbaar is. Onder de strafbepalingen
valt ook opruiing, te weten: in het openbaar mondeling, schriftelijk of in
beeld opruien tot enig strafbaar feit of tot gewelddadig optreden tegen het
openbaar gezag. In het licht van de recente ontwikkelingen zal de minister
van Justitie, zoals hij al in eerste termijn aangaf, bekijken of deze strafbaarstellingen
voldoende ruim geformuleerd zijn. In dat kader zal ook de vraagstelling van
de heer Verhagen aan de orde komen.Over het alerteringssysteem is in eerste termijn ruim gesproken. Bij de
uiteindelijke opzet komen wij daarover nader met de Kamer te spreken, zo zeg
ik ook in antwoord op wat de heer De Wit naar voren bracht.De bijdrage van de heer Van der Vlies was, zoals altijd, indringend. Zijn
bijdrage raakte aan de discussie over de oorzaken. Laat ik duidelijk zijn:
godsdienstfanatisme is wel degelijk ook een oorzaak. Om die reden is de discussie
tussen en met religies ook zo van belang. Wij moeten daarbij ook de moslimgemeenschap
zelf benutten, zoals minister Verdonk deze week heeft gedaan. Ik ben het ook
helemaal eens met de heer Van der Vlies dat je veiligheid nooit kunt garanderen,
maar dat je je wel moet kunnen verantwoorden voor datgene wat je hebt gedaan.
Dat is een belangrijke opmerking die wij allemaal ter harte moeten nemen.De heer Rouvoet heeft nog eens aandacht gevraagd voor de vraag of het
wel genoeg is en of het niet eerder had gekund. Met de wijsheid achteraf had
je dingen altijd eerder gedaan. Bovendien is het een proces dat nooit af is.
Nieuwe ontwikkelingen vragen om nieuwe maatregelen. Je kunt bijvoorbeeld zeggen
dat een alerteringssysteem er al had moeten zijn. Dat wil ik de heer Rouvoet
best nageven, maar dat is iets anders dan te stellen dat wij hebben stilgezeten.
Er is veel tijd en energie gaan zitten in andere zaken die wij ook belangrijk
achten. Wij moeten ook niet vergeten dat het plan van aanpak na 11 september
meer dan 100 actiepunten kende.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb er geen behoefte aan om op dit punt het debat open te trekken.
De minister-president bedoelde het misschien niet zo, maar uit zijn woorden
kan de indruk ontstaan dat ik heb gezegd dat wij hebben stilgezeten. Ik heb
gezegd dat er veel is gebeurd en heb daar ook waardering voor uitgesproken.
De vraag of er na 11 september voldoende is gebeurd, is echter wel gerechtvaardigd.
Die vraag heb ik dan ook gesteld. Het was niet mijn bedoeling om te suggereren
dat er stilgezeten is.Minister Balkenende:Van mijn kant kan ik zeggen dat ik u zo ook niet had verstaan. Over de
vraag of er voldoende is gedaan, meen ik in eerste termijn al het nodige gezegd
te hebben.De heer Herben heeft een boeiende beschouwing gehouden over achtergronden.
Dat merken wij niet altijd in dit huis, maar hij is uitdrukkelijk ingegaan
op een boeiende thematiek. In zijn motie heeft de heer Herben volgens mij
geheel terecht het belang van eensgezindheid in de strijd tegen terrorisme
en niet toegeven naar voren gebracht. In mijn eerste termijn heb ik gesteld
dat terrorisme een oorlog is die wij niet gezocht hebben en waar wij ons niet
eenzijdig uit kunnen terugtrekken door politiek toe te geven. Aangezien in
de motie hetzelfde wordt gesteld, beschouw ik haar als ondersteuning van het
beleid.De heer Bos heeft een aantal conclusie getrokken die niet direct om een
reactie van mijn kant vragen. Wel zeg ik hem nog dank voor zijn ondersteuning
van de aanpak die door het kabinet wordt voorgestaan.De heer Van Aartsen heeft diverse elementen van het debat de revue laten
passeren. Hij heeft waarderende opmerkingen gemaakt over de discussie die
hij met de heer Donner heeft gevoerd over de godsdienstoorlog. Ik denk dat
het goed is dat daarover verheldering is gekomen in dit debat.Ten aanzien van het kerkgenootschap is er een fundamenteel betoog gevoerd
waarin zowel strafrechtelijke als civielrechtelijke aspecten aan de orde zijn
geweest. De neuzen gingen niet allemaal in dezelfde richting, maar het was
wel een goede gedachtewisseling.Over het alerteringssysteem heb ik al het een en ander gezegd. Op de bevoegdhedensystematiek
ben ik al ingegaan naar aanleiding van de motie van de heer Verhagen. Wij
kunnen uitgaan van een onderraad waarin de nodige zaken aan de orde komen,
met een eigen rol van de minister-president, een coördinerende rol van
de minister van Justitie op het punt van terrorismebestrijding en een coördinerende
rol van de minister van BZK op het punt van crisisbeheer.De heer Bos (PvdA):Ik wil nu graag de vraag stellen waarvan de minister-president mij een
paar uur geleden aanraadde om die pas na de tweede termijn te stellen. De
minister-president zei net dat de neuzen niet allemaal dezelfde kant op stonden, maar de fractievoorzitter van de VVD heeft zijn zware
kwalificatie dat het kabinet laks en naïef is in zijn aanpak van terrorisme,
onverkort gehandhaafd na alles wat de minister-president en zijn collega's
daarover gezegd hebben. Ik vraag hier nu alsnog zijn oordeel over.Minister Balkenende:Die mededeling was voor mij ook een verrassing. Ik heb heel goed geluisterd
naar datgene wat de heer Van Aartsen naar voren heeft gebracht, en naar de
opmerkingen van minister Donner. Er zijn tal van zaken aan de orde geweest.
De vraag is dan altijd of er voldoende argumenten zijn om deze kwalificatie
te kunnen handhaven. Ik heb al eerder aangegeven dat ik vond dat er onvoldoende
substantie was om deze conclusie te trekken. Eerlijk gezegd, ben ik door het
debat in die conclusie gesterkt.De heer Bos (PvdA):Dan wil ik ook de andere vraag die ik al eerder stelde, nogmaals stellen.
Dat is de vraag wat dit dan zegt over het vertrouwen dat kennelijk bij de
VVD in uw beleid leeft.Minister Balkenende:Ik heb gemerkt – dat heb ik in tweede termijn nog eens aangegeven –
dat de aanpak die het kabinet voorstaat, breed wordt gedeeld in de Kamer.
Ik ben blij met die ondersteuning. Ten aanzien van de concrete maatregelen
heb ik ook van de zijde van de VVD-fractie geen radicaal ander verhaal gehoord.
Wat dat betreft, tel ik mijn zegeningen als het gaat om de steun die bestaat
voor de aanpak van het terrorisme, zoals die is neergelegd in de brief en
die wij vanavond met vijf bewindslieden nog eens hebben toegelicht en verdedigd.De heer Bos (PvdA):U mag uw zegeningen uiteraard tellen, al helemaal als daarbij de steun
van de oppositie geïncludeerd is. Niettemin moet ik constateren dat uit
de bewoordingen waarin de leider van de tweede coalitiepartij zich vanavond
uitgedrukt heeft, niets anders kan worden afgeleid dan dat op essentiële
punten het vertrouwen ontbreekt in de aanpak van het kabinet. U kunt dat een
verrassing noemen, maar dat vind ik een wel heel milde kwalificatie van wat
er feitelijk aan de hand is. Ik wil ten slotte vragen wat de heer Verhagen
vindt van de uitspraken die zijn collega-fractievoorzitter van de VVD vanavond
heeft gedaan over het kabinetsbeleid.De heer Verhagen (CDA):Ik heb eerder gezegd dat naar mijn mening de heer Van Aartsen, toen hij
sprak over een lakse en naïeve minister van Justitie, de plank missloeg.
In mijn beoordeling van het kabinetsbeleid heeft u deze woorden niet gehoord.
Wel heb ik op een aantal punten aangedrongen op andere maatregelen dan die
welke door het kabinet worden voorgestaan.De heer Van Aartsen heeft eerder gesproken over "vergoelijken". Bij interruptie
heb ik daarop een volledig bevredigende reactie van hem gekregen. Ik begrijp
uw manmoedige pogingen om extra tweespalt te zaaien, maar we moeten er ook
niet meer van maken dan wat er is. Ik herken mij niet in de woorden "naïef"
en "laks". Ik vind dat op een aantal terreinen sneller kan worden opgetreden,
zonder consultatierondes. Maar iedereen gaat over zijn eigen woorden; ik zal
deze niet gebruiken in deze context.Minister Balkenende:Ik heb hier weinig aan toe te voegen. Ik ben teleurgesteld dat de kwalificaties
niet zijn veranderd, maar uiteindelijk is de brede steun voor het kabinetsbeleid
veel belangrijker, ook voor de voortgang van werkzaamheden.Er is vandaag al veel gezegd. De zaak is nu, een en ander uit te voeren.
Tal van voorstellen liggen bij de Kamer, en zullen haar nog bereiken. Ook
daarbij hoopt het kabinet te kunnen rekenen op dezelfde constructieve houding
en voortvarendheid zoals in het debat van vandaag. Straks spreekt deze Kamer
over Irak. Ook daar past grote bezorgdheid. Ook daar worden onschuldige burgers
het slachtoffer. Ook daar worden eensgezindheid en standvastigheid fors op
de proef gesteld. Mag ook daar de samenbindende factor zijn, hoe wij erin
slagen ook het Iraakse volk een toekomst te bieden die gekenmerkt zal worden
door vrijheid en democratie.Terrorisme is geen oorlog die wij gezocht hebben, en ook geen oorlog waaruit
wij ons eenzijdig kunnen terugtrekken door politiek toe te geven of ons moreel
over te geven. Die atmosfeer heeft dit debat gekenmerkt. Daarvoor is het kabinet
de Kamer zeer erkentelijk.De voorzitter:Ik constateer dat er geen behoefte is aan een derde termijn.De beraadslaging wordt gesloten.Sluiting 0.53 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-4302-4360.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl