Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet in verband met het bevorderen van een gezamenlijke strategie en duidelijke regie met betrekking tot de programmering van de landelijke publieke omroep, alsmede het aanbrengen van een helderder afbakening tussen toezicht, bestuur en professionele werkprocessen binnen de organisatie van de landelijke publieke omroep (29991)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 1517-1530

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-07-2005

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 32, pagina 1517-1530

05-07-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29991Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en enkele andere wetten in verband met de regeling van bevoegdheden tot het vorderen van gegevens (bevoegdheden vorderen gegevens) (29441)Pagina 1493-1504
Presentie en opening (dinsdag 5 juli 2005)Pagina 1493-1493
Voortzetting behandeling Wijziging van onder meer de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 in verband met de invoering van lumpsumbekostiging in het primair onderwijs (29736).Pagina 1508-1517
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet in verband met het preventief inzetten van reïntegratie-instrumenten, het opdragen van de reïntegratietaak aan overheidswerkgevers, het ondersteunen van WAO-herbeoordeelden bij scholing, het subsidiëren van scholing in het kader van de WAJONG en enkele andere wijzigingen in wetten die de reïntegratie-instrumenten betreffen (30016)Pagina 1530-1533
Noot bij Presentie en opening (pag. 1493) over twee JBZ-instemmingsbesluiten: - het ontwerpbesluit tot oprichting van de Europese Politieacademie als orgaan van de Europese Unie, en - de ontwerpbeschikking betreffende de uitwisseling van informatie en de samenwerking op het gebied van strafbare feiten van terroristische aardPagina 1534-1534
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk 18 van de Wet milieubeheer (Handhavingsstructuur) (29285)Pagina 1504-1508
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet in verband met het bevorderen van een gezamenlijke strategie en duidelijke regie met betrekking tot de programmering van de landelijke publieke omroep, alsmede het aanbrengen van een helderder afbakening tussen toezicht, bestuur en professionele werkprocessen binnen de organisatie van de landelijke publieke omroep (29991)Pagina 1517-1530

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 85 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet in verband met het bevorderen van
een gezamenlijke strategie en duidelijke regie met betrekking tot de programmering
van de landelijke publieke omroep, alsmede het aanbrengen van een helderder
afbakening tussen toezicht, bestuur en professionele werkprocessen binnen
de organisatie van de landelijke publieke omroep (29991).(Zie vergadering van 4 juli 2005.)De beraadslaging wordt hervat.Staatssecretaris Van der Laan:Voorzitter. Gisteren zijn de woordvoerders uitgebreid ingegaan op dit
wetsvoorstel dat betrekking heeft op de korte termijn. Ik kan mij goed voorstellen
dat het ook voor deze Kamer lastig is om dit wetsvoorstel los te zien van
het perspectief op langere termijn, want dat is letterlijk vers van de pers.
Ik ga echter alleen in op de vragen over de langere termijn voor zover die
relevant zijn voor dit wetsvoorstel.Mevrouw Witteman, de heer Van der Lans en de heer Van Raak hebben gevraagd
waarom dit wetsvoorstel op dit moment is ingediend. Het antwoord is simpel,
namelijk vanwege de urgentie van het op orde brengen van de aansturing van
de publieke omroep. De commissie-Rinnooy Kan heeft duidelijk gemaakt dat dit
in de huidige constructie heel lastig is. De huidige bestuursstructuur is
belangrijk met het oog op de veranderingen die voor 2008 op stapel staan.
De kern van dit wetsvoorstel is de onafhankelijke raad van bestuur. Daarnaast
worden zaken verbeterd en verhelderd. De verschillende bestuurlijke dynamieken
worden gestroomlijnd tot een heldere hiërarchische lijn. Er wordt nu
ook duidelijk omschreven dat maximaal 25% van het totale budget ingezet kan
worden voor programmaversterking. Dat was overigens ook nu al mogelijk, maar
een dergelijk besluit werd nooit genomen omdat er altijd krachten waren die
dit tegenhielden. Door een zwaardere verantwoordelijkheid bij raad van bestuur
te leggen, wordt dit percentage in feite vastgelegd. Daarmee wordt ook voorkomen
dat er binnen de publieke omroep moeilijke discussies ontstaan over de vraag
wie nu waarover gaat. De raad van bestuur gaat over de 25% en over
het andere gaan de omroepverenigingen die zinvol en goed moeten samenwerken.De onafhankelijke positie van de raad van bestuur is cruciaal voor het
transitieproces van de komende jaren. In de huidige structuur werd men gecontroleerd
door degenen die eigenlijk zelf gecontroleerd moesten worden. De omroepverenigingen
hadden namelijk de meerderheid in de raad van bestuur. De omroepvoorzitters
konden de onafhankelijke kroonleden massaal overrulen. Die helderheid staat
centraal in het wetsvoorstel. Tegelijkertijd is een aantal inconsistenties
uit het systeem gehaald.Ik hoop dat dit een antwoord is op de vragen hierover. Natuurlijk is er
de komende drie jaar een andere denkstructuur. Binnen de huidige denkstructuur
vormen de omroepverenigingen gezamenlijk de kracht en de programmering van
de publieke omroep. Er is een raad van bestuur die op hoofdlijnen aanstuurt
en bijstuurt. Die raad kan daarop voor 25% invloed uitoefenen. Dat is anders
in het systeem dat wij straks hanteren. Nu werken wij met genres, vanaf 2008
werken wij met functies. Nu gaan negen partijen overal over, straks gaat nog
één partij in een grote autonomie overal over. Voor dat deel
waar de omroepverenigingen straks nog wel over gaan, namelijk opinie en maatschappelijk
debat, is er sprake van een heel zuivere, duidelijke, onafhankelijke positie,
juist op dat punt. Er zijn dus verschillen.Hoe moet het nou precies met die samenwerking? Nu wordt sterk gestuurd
op samenwerking, straks niet meer. Vorige week is het beeld ontstaan dat wij
in een aantal gevallen geen samenwerking meer willen, maar dat is onzin. Uit
gesprekken die ik met programmamakers heb gevoerd, is mij gebleken dat de
dwangmatige manier van samenwerken in het huidige systeem buitengemeen "deïnspirerend"
is. Is dat eigenlijk wel Nederlands? Geen idee. Het was in ieder geval niet
inspirerend. Wij gaan er voor de lange termijn van uit dat je vrijwillig gaat
samenwerken, omdat je het leuk vindt, omdat het bijdraagt aan de kwaliteit
van je product, omdat het bijdraagt aan de profilering van de eigen club.
Je doet het omdat je het leuk vindt, je doet het omdat het belangrijk is.
Dat is de visie voor de periode vanaf 2008. Het is niet juist dat in 2005
wel wordt samenwerkt en vanaf 2008 niet meer, maar de dwang achter de samenwerking
is wel weggevallen. Dat is ook mogelijk omdat de raad van bestuur voortaan
voor twee derde van het budget zorgt voor de zo noodzakelijke samenhang in
de programmering. Dat is de achterliggende gedachte van de eis tot samenwerking
in dit wetsvoorstel en in deze context. De gedachte achter de dwang tot samenwerking
heeft te maken met de noodzaak tot samenhang in de programmering. Die noodzaak
is vanaf 2008 in één keer opgelost, want vanaf dan gaat de raad
voor bestuur over de programmering.De heer Van der Lans (GroenLinks):De dwang tot samenwerking komt weliswaar te vervallen, maar daartegenover
staat de nieuwe dwang om je te profileren. Dat is precies de kern van het
probleem.Staatssecretaris Van der Laan:Als een omroepvereniging geen zin heeft om zich te profileren, moet zij
dat zelf weten, maar dan heeft zij geen leden. Dat is heel simpel. In het
wetsvoorstel is de publieke omroep vanaf 2008 één geheel. In
die zin lopen dit wetsvoorstel en de langetermijnvisie synchroon. De structuren
lopen niet synchroon. In de huidige structuur gaat iedereen overal over, met
uiteindelijk een ingreep door de raad van bestuur als het echt niet langer
gaat. De omroepverenigingen gaan immers over 75% van het budget en budget
is macht. De raad van bestuur heeft dus voor 25% macht. In de onafhankelijke
raad van toezicht zijn de mensen die door de raad moeten worden aangestuurd
niet meer vertegenwoordigd. De raad is daardoor vrij om op cruciale hoofdlijnen
verstandige beslissingen te nemen in het belang van de gehele publieke omroep.
Dat houdt in dat de omroepverenigingen zich nu in een spagaat bevinden. Enerzijds
moeten zij zich duidelijk profileren tegenover hun achterban. Zij moeten immers
over zoveel tijd weer voldoende leden hebben. Anderzijds moeten zij zich opofferen
aan het geheel. Dat aspect gaan wij in feite heel bewust verlaten. Dat is
ook het fundamentele verschil tussen het huidige systeem en het volgende systeem.
Voor mij staat het belang van de publieke omroep als geheel centraal. Voor
de komende drie jaar is dit wetsvoorstel dringend noodzakelijk om de samenhang
in de programmering mogelijk te maken, maar de omroepverenigingen blijven
de komende drie jaar in die spagaat. Dat kan ik niet oplossen. Het is aan
de omroepverenigingen en de mensen die daarin opereren om daar in die lastige
drie jaar met wijsheid en verstand van zaken om te gaan. Mevrouw Witteman
heeft in ieder geval groot vertrouwen in de programmamakers. Ik ook. Het zijn
straks vooral de besturen die de overgang goed moeten vormgeven en dat het
lastig is, ontken ik niet.De heer Van Raak (SP):De omroepen blijven niet in een spagaat. Het is nog erger. Tot 2008 worden
de omroepen door deze wet gedwongen meer samen te werken. Ze worden dus minder
uitgenodigd om zich te profileren en kunnen minder met hun identiteit aan
de gang. Na 2008 moeten ze zichzelf ineens wel gaan profileren en worden ze
eigenlijk gedwongen om te concurreren. Dan wordt de identiteit ineens weer
wel belangrijk. Dat is toch geen consistent bestuur?Staatssecretaris Van der Laan:In dit wetsvoorstel worden ze niet gedwongen om meer samen te werken.
In dit wetsvoorstel worden instrumenten aangereikt om de samenhang van de
programmering op orde te krijgen. Dat is iets anders dan samenwerken, want
je kunt als omroepvereniging nog steeds zelf een programma maken. Het enige
wat er van je wordt verwacht, is dat je even overlegt met de netcoördinator,
de raad van bestuur of wie dan ook, in ieder geval met mensen die een wijze
beslissing kunnen nemen over wanneer wat waar moet worden geplaatst. Immers,
het is niet handig om een programma voor de doelgroep 60+ van acht tot negen
te plaatsen en een jongerenprogramma van negen tot tien. De commerciëlen
doen dat ook niet. Je moet altijd een goed opgelijnd programmeringsmodel hebben.
Je programmering op orde hebben, is verstand hebben van uitzenden. Dat is
de ruimte die het wetsvoorstel steeds meer biedt voor de samenhang van het
totaal van de publieke omroep.De omroepverenigingen hoeven niet onderling samen te werken. De omroepverenigingen
hebben en houden een heel nadrukkelijk stempel op de programmering
per net. Nu heeft men op het ene net geen enkel probleem om samen te werken,
terwijl de omroepverenigingen op het andere net er meer moeite mee hebben,
omdat hun achterbannen lastiger te combineren zijn, waardoor de programmering
lastiger te combineren is. Het thuisnetmodel is eigenlijk het moeilijkst als
je de kijker centraal wilt stellen, zoals ik wil doen. Het kan zijn dat de
kijker er geen belang bij heeft dat jouw programma op dat tijdstip op dat
net komt. Het kan zijn dat het op het net van de buren moet komen. Dat willen
de omroepverenigingen niet. Daarvoor hebben zij zelf gekozen en dat betekent
dat er minder naar hun programma's wordt gekeken.De heer Van Raak (SP):Ik zie toch dat een omroep tot 2008 zich in samenwerking met andere omroepen
op een net moet profileren: netwerkprofilering. In 2008 wordt het dan individuele
profilering en concurrentie. Dat zijn twee heel andere dingen die u van omroepen
vraagt. Het lijkt mij dan ook helemaal niet logisch, nu van omroepen iets
te vragen, waarvan wij weten dat wij het na 2008 niet meer willen.Staatssecretaris Van der Laan:Voorzitter. Ik denk dat er een misverstand is tussen de heer Van Raak
en mij over dit wetsvoorstel. Wij vragen niet meer van de omroepverenigingen.
Gisteren is betoogd dat alle veranderingen die nodig zijn ook zonder wetswijziging
kunnen plaatsvinden. Dit wetsvoorstel is belangrijk, omdat op geen enkele
andere wijze een onafhankelijke raad van toezicht mogelijk is. Het is waar
dat zij ook zelf tot die 25% hadden kunnen beslissen, maar wij hebben ze van
de onderlinge ruzie willen verlossen door die beslissing hier te nemen. Ze
zijn er al jaren over aan het tutten. Daarom hebben wij de knoop maar doorgehakt.
Wij doen dat inderdaad in het wetsvoorstel en het is strikt genomen niet noodzakelijk,
maar wij hebben het wel gedaan. Maar met alle respect, die raad van toezicht
kan niet zonder dit wetsvoorstel worden gerealiseerd en dat is een cruciaal
onderdeel van het wetsvoorstel. De omroepverenigingen worden helemaal nergens
toe gedwongen, maar als ze verstandig zijn doen ze het wel.De heer Van Raak (SP):Wij gaan hier vandaag beslissen over een voorstel van wet over de organisatie
van het op een bepaalde manier inrichten van de publieke omroep. Is het niet
veel beter om eerst een discussie te hebben over een visie op de publieke
omroep om vervolgens na te gaan denken over de organisatie en daarna tot wetgeving
te komen? Waarom wil de staatssecretaris hier vandaag starten met wetgeving
als opstapje naar een discussie over de toekomst van het bestel?Voorzitter: JurgensStaatssecretaris Van der Laan:Deze wetgeving is niet een opstapje naar een discussie over het toekomstige
bestel. Als u dat denkt, is dat een misverstand. De bestuurlijke structuur
die ooit ook door beide Kamers is geaccordeerd heeft ongewenste effecten.
De controleur controleert daarin zichzelf. De fracties die straks tegen het
wetsvoorstel stemmen, stemmen tegen een zuiver model van duidelijke en heldere
controle met onafhankelijke mensen die anderen onafhankelijk controleren.
U kunt het met de rest van het wetsvoorstel niet eens zijn, maar als u het
wegstemt, stemt u dat punt weg.De heer Van Raak (SP):Dat vind ik eenzelfde argumentatie als bij de Europese grondwet werd gebruikt:
als u niet voor de grondwet bent, bent u voor het Verdrag van Nice.Staatssecretaris Van der Laan:Ik probeer aan te geven dat u over een aantal zaken in het wetsvoorstel
met mij van mening kunt verschillen, maar dat er een kernpunt in het wetsvoorstel
in, namelijk dat de raad van toezicht onafhankelijk wordt.De heer Van Raak (SP):Redeneringen als "als u tegen het wetsvoorstel bent, bent u voor ..."
moet u aan de fracties zelf overlaten. U begon uw bijdrage met de opmerking
dat u dit wetsvoorstel zag als noodzakelijk. U legitimeerde het met een beroep
op de commissie-Rinnooy Kan die overigens zegt dat deze wet niet nodig is.
Ten tweede legitimeerde u de wet als logische opstap tot de nieuwe Mediawet.
U zegt: ook voor de nieuwe contouren is deze wetswijziging nodig.Staatssecretaris Van der Laan:U haalt een paar zaken door elkaar. De heer Rinnooy Kan heeft niet gezegd
dat er geen wetgeving nodig is. In zijn advies staat immers nadrukkelijk dat
voor een onafhankelijke raad van toezicht wetgeving nodig is, maar voor de
overige zaken strikt genomen niet. Ik stel vast dat de interne organisatie
van de publieke omroep kennelijk niet in staat is tot een eensluidende visie
te komen. Daarom heb ik als bestuurder, verantwoordelijk voor een goed functionerende
publieke omroep waarbij de kijker centraal wordt gesteld, gezegd dat ik een
beslissing ga nemen. Vandaar dit wetsontwerp. In die zin heeft de heer Rinnooy
Kan gelijk, maar hij heeft het niet over het gehele spectrum gehad. Hij heeft
heel duidelijk aangegeven dat de raad van toezicht onafhankelijk moet worden.
Daarvoor is wetgeving nodig want de raad is nu nog samengesteld uit omroepvoorzitters.
Het kan natuurlijk zijn dat men zich niet kan vinden in het voornemen van
het kabinet om een onafhankelijke raad van toezicht te organiseren, maar ik
sta vierkant achter de beslissing om de gecontroleerden niet te laten controleren
door de gecontroleerden.Mevrouw Witteman (PvdA):De staatssecretaris zegt dat een onafhankelijke raad van toezicht nodig
is. Bedoelt zij eigenlijk niet dat zij wil dat de omroepvoorzitters een toontje
lager gaan zingen? Op die manier kan zij uiteindelijk een stap maken naar
een omroepbestel waarin de betekenis van de omroepverenigingen veel geringer
is.Staatssecretaris Van der Laan:Iedereen mag het interpreteren zoals hij of zij dat wil, maar centraal
in dit wetsvoorstel staat een onafhankelijk toezicht. Ik wil een einde aan
de situatie waarin de omroepvoorzitters de opperste macht hebben. Het kabinet
wil niet dat deze mensen bepalen wat er in het omroepbestel gebeurt. Het wil
een onafhankelijke raad van toezicht omdat het om publieksgeld en om een cruciale
publieke taak gaat. De raad van toezicht houdt zich niet bezig met de programmering,
maar wel met de besteding van geld en de bedrijfsvoering. Wordt het geld op
een verantwoorde manier besteed aan de publieke taak? Daarop gaat de raad
van toezicht toezien. Nu dienen de omroepverenigingen hun verantwoording
in bij de raad van bestuur die vervolgens een beslissing neemt over zijn eigen
verantwoordingen. Nu komt het voor dat de programmamakers zeggen dat zij liever
programma's maken waarnaar ook gekeken wordt, terwijl er vanuit bestuurlijke
overwegingen een andere afweging wordt gemaakt. De wensen van de programmamakers
worden dan overruled. De nieuwe raad van toezicht dient een integrale afweging
te maken zonder belangen en zonder last of ruggespraak.De heer Van der Lans (GroenLinks):Als ik het goed begrijp, trekt dit wetsvoorstel op geen enkele manier
een wissel op de toekomst. Wij kunnen het aannemen zonder dat wij een beslissing
nemen over welke toekomst dan ook van het publieke bestel.Staatssecretaris Van der Laan:Dat is juist.Voorzitter: Timmerman-BuckDe heer Van der Lans (GroenLinks):Daar ben ik blij om. Er wordt natuurlijk wel voorgesorteerd op de toekomst.
De raad van toezicht speelt wel een rol in het besluitvormingsproces op termijn.Staatssecretaris Van der Laan:Natuurlijk.De heer Van der Lans (GroenLinks):In die zin is er dus wel een relatie tussen dit wetsvoorstel en toekomstige
beslissingen over het omroepbestel.Staatssecretaris Van der Laan:Als u vanuit uw parlementaire verantwoordelijkheid vraagt of het proces
na het volgende plan, een volgende fase onomkeerbaar is, dan is mijn antwoord
daarop "neen". Als dat afketst, blijft de situatie zoals die is als dit wetsvoorstel
is aangenomen. Dat preludeert dus niet op een fundamenteel andere insteek
van het plan dat nu voorligt. Dat gaat namelijk uit van een totale verantwoordelijkheid
van de raad van bestuur en geen enkele bestuurlijke verantwoordelijkheid voor
de omroepverenigingen die wel een veel grotere autonomie krijgen. Het is als
het ware een communicerend vat: geen bestuurlijke verantwoordelijkheid, maar
veel meer autonomie om die programma's te maken die zij graag willen maken
en ook door hun achterban worden gewenst. Dus veel meer een directe relatie
en de vrijheid om die directe relatie te onderhouden met hun leden. Dat is
een fundamenteel andere keuze. Wel is er een onafhankelijke raad van toezicht
nodig om dat majeure veranderingsproces – als de Staten-Generaal daarmee
overigens instemmen – in goede banen te leiden. Het zal heel lastig
zijn om als er dan nog steeds negen omroepvoorzitters zitten hen dat transitieproces
te laten begeleiden. Dat is de verbinding met dit wetsvoorstel. De kans dat
er een goed transitieproces kan plaatsvinden in de huidige situatie zonder
dit wetsvoorstel is volgens mij in ieder geval veel kleiner dan met die onafhankelijke
raad van toezicht. Ik zoek daarvoor dan ook naar mensen van een groot kaliber,
die in staat zijn om dit soort zeer majeure bewegingen in een enorm dynamisch
medialandschap vorm te geven, in ieder geval mede sparringpartner te zijn
voor de raad van bestuur. Daar is dit wetsvoorstel voor nodig. Voor het proces
is het nodig, maar het staat los van de inhoud!De heer Van der Lans (GroenLinks):Welk transitieproces er ook komt – of het nu mijn model is, het
uwe, of wat dan ook – dan is dit een voorwaarde?Staatssecretaris Van der Laan:Ja, om überhaupt een verantwoord transitieproces mogelijk te maken!
Je hebt dan immers onafhankelijke mensen nodig om die enorme wisselwerking
op de organisatie mede te begeleiden.De voorzitter:Als de staatssecretaris zo lang antwoordt, lokt zij daarmee ook opnieuw
interrupties uit.Voorts vraag ik de leden zoveel mogelijk via de voorzitter te spreken,
want het moet geen onderonsje met de staatssecretaris worden.De heer Van Raak (SP):De staatssecretaris doet nu net alsof deze wet is gemaakt om mogelijkheden
te scheppen voor haar visie op het nieuwe omroepbeleid, maar bij het opstellen
van dit wetsvoorstel was het toch helemaal niet de bedoeling om organisatorisch
gezien de weg te openen voor de contouren die zij verleden week aan de overzijde
heeft onthuld?Staatssecretaris Van der Laan:Neen, maar ik moet ik zo kort mogelijk houden. Dit wetsvoorstel is daar
niet voor bedoeld, maar was sowieso nodig. Omdat er een megaverandering op
komst is, is het wel des te dringender gewenst. Zonder verandering zou dit
een heel gezonde organisatiestructuur zijn, met verandering zou die gezonde
organisatiestructuur des te noodzakelijker zijn.Voorzitter. De heer Woldring vroeg naar de bestuurlijke structuur van
de raad van toezicht. Zoals u hebt kunnen lezen in het wetsvoorstel voor de
lange termijn zal die bestuurlijke structuur in de nieuwe situatie min of
meer gelijk zijn; er blijft een onafhankelijke raad van toezicht, er blijft
een raad van bestuur en er blijft een soort van college van licentiehouders
zoals dat tegen die tijd zal gaan heten. Die topstructuur zal dus niet majeur
gewijzigd worden.De heren Luijten en Van der Lans vroegen of met dit wetsvoorstel de raad
van bestuur nu en straks nog voldoende doorzettingsmacht heeft. Ook is gevraagd
naar de positie van het instemmingsrecht en het adviesrecht. Ik zal dat met
elkaar verbinden, want daar heeft het wel mee te maken. Aan het eind van de
dag kan de raad van bestuur als het ware met de vuist op tafel slaan en bepalen
hoe het moet worden gedaan. Echter, op enkele punten kan het college van omroepvoorzitters
zijn zienswijze geven. Als het college op dat moment aangeeft dat men het
niet eens is met het voorgenomen besluit van de raad van bestuur, is de raad
van bestuur verplicht om naar de raad van toezicht te gaan en verantwoording
af te leggen over de wijze waarop men tot het besluit is gekomen, waarbij
ook de informatie en argumenten van het college worden meegestuurd. De raad
van toezicht kan dan zeggen: ik ben het eens met de raad van bestuur. De raad
van toezicht kan echter ook zeggen: raad van bestuur, gaat u nog eens terug
om opnieuw te overleggen met het college. Daarmee is de facto sprake van een
instemmingrecht van het college, hoewel het woord "instemming" niet in de
wet staat. Het college kan de raad van bestuur immers dwingen om een beslissing voor te leggen aan de raad van toezicht.De heer Woldring (CDA):Om wat voor soort besluiten van de raad van bestuur gaat het nu precies?
Mijn vraag had betrekking op de prestatieafspraken. In de memorie van toelichting
staat: instemming. In de wet komt dat echter niet terug; de heer Luijten heeft
daar ook op gewezen. Nu spreekt de staatssecretaris over "besluiten van".
Dan wil ik precies weten om wat voor soort besluiten het gaat.Staatssecretaris Van der Laan:Het gaat om een materieel instemmingsrecht, zoals is verwoord in memorie
van toelichting. Het instemmingsrecht is aldus in de wet vertaald dat de raad
van bestuur niet zelfstandig een beslissing kan nemen. Om een beslissing te
nemen is instemming nodig van het college. Als het college zijn instemming
onthoudt, is de raad van bestuur verplicht om de voorgenomen beslissing voor
te leggen aan de raad van toezicht. Een echt instemmingsrecht zou hebben betekend
dat het college een definitieve blokkade had kunnen opwerpen. Dat is niet
de bedoeling van het kabinet geweest. De raad van toezicht kan uiteindelijk
het niet-instemmen door het college honoreren en tegen de raad van bestuur
zeggen dat het werk over moet worden gedaan, of het ontbreken van de instemming
door het college overrulen en zeggen: wij vinden dat de raad van bestuur toch
dit besluit kan nemen, ook al ontbreekt de instemming van het college.De heer Woldring (CDA):Het is mij nog niet duidelijk. Ik vroeg alleen naar de prestatieafspraken,
de staatssecretaris heeft het over besluiten. Bovendien is mij niet duidelijk
over welk type besluiten zij spreekt.Staatssecretaris Van der Laan:Daarop zal ik in de loop van mijn betoog nog antwoord geven. Op dat moment
zal ik het heel precies vertellen aan de heer Woldring. Ik heb nu even niet
precies in mijn hoofd zitten hoe het precies zit.Mevrouw Witteman, de heer Van der Lans en de heer Schouw hebben gevraagd
hoe het precies zit met de rol, het profiel en de benoemingsprocedure van
de raad van toezicht. De raad van toezicht wordt echt onafhankelijk. Ook de
procedure richten wij zeer onafhankelijk in. Verder komt er een onafhankelijke
commissie van drie of vier personen, die de procedure voor ons zal uitvoeren.
Zij zal worden ondersteund door een werving- en selectiebureau. Dit bureau
zal op basis van een profielschets in het eigen bestand op zoek gaan en een
advertentie plaatsen. Kortom, er zullen zwaargewichten worden gezocht, die
het zware proces mede kunnen dragen. De raad van toezicht moet zo divers mogelijk
worden samengesteld: man en vrouw, jong en oud, allochtoon en autochtoon,
etc. Het is in ieder geval niet zo dat ik een paar telefoontjes pleeg: goh,
wil je het doen, wat leuk, aardig, ik schijf je op en we regelen het samen.
Dat is dus niet het model. Er komt een volstrekt transparante procedure met
een advertentie.Die raad van toezicht zal niet massaal bestaan uit oud-politici. Mensen
komen erin op basis van een verdeling van deskundigheid. Dit betekent uiteraard
niet dat zij niet een keer politicus mogen zijn geweest. Je kunt iemand niet
verbieden om lid te zijn van een politieke partij, maar dat wordt geen selectiecriterium.
Gezocht wordt naar grote bestuurlijke ervaring, strategisch denkvermogen,
onpartijdig- en onafhankelijkheid, maar ook juridische deskundigheid, mediadeskundigheid,
hrm-deskundigheid, gelet op het enorme transitieproces dat er gaande is en
alle personele vraagstukken die er spelen, internationaal recht. Dat zijn
elementen die wij belangrijk vinden. Eveneens belangrijk is bestuurlijke ervaring
in de publieke sector. Men moet een beetje gevoel hebben voor het fenomeen
publieke taak. Dat soort elementen willen wij vertegenwoordigd zien in de
raad van toezicht, die ook een brede maatschappelijke kijk moet hebben.Overigens is de vraag gesteld of wij het gaan redden voor 1 september.
Aangezien wij het op deze zorgvuldige, grondige en weloverwogen manier willen
aanpakken, lukt 1 september niet. Dat heeft ook te maken met het feit
dat het een vakantieperiode is. Als het geen vakantieperiode was geweest,
was het waarschijnlijk wel gelukt. Wij sluiten niet uit dat wij één
à twee maanden vertraging oplopen ten opzichte van 1 september.
Dat hangt af van de bereidheid van kandidaten om op een uitnodiging in te
gaan. Wij proberen, het voor 1 oktober rond te hebben, maar het wordt
misschien 1 november, afhankelijk van hoe snel het kan gaan werken. Dat
betekent dat wij voor één à twee maanden een tijdelijke
constructie gaan hanteren. Wij zijn nog aan het kijken hoe wij dat gaan doen.
Ik kan daar nu nog geen uitspraak over doen. De omroepvoorzitters hebben in
ieder geval al aangegeven dat zij zelf zullen vertrekken. Zij hebben mij een
brief geschreven dat zij graag per 1 september willen stoppen met de
verantwoordelijkheid die zij dragen. Dat is prima, dat respecteer ik zeer.
Het betekent dat ik een tijdelijke voorziening voor één à
twee maanden moet inrichten.De heer Luijten (VVD):Voorzitter. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer deze wet dan in werking
treedt?Staatssecretaris Van der Laan:De wet treedt op 1 september in werking, alleen voor dit onderdeel
gaan wij een tijdelijke voorziening creëren. Wij gaan een tijdelijke
raad van toezicht installeren.De heer Luijten (VVD):Voorzitter. De staatssecretaris noemt zelf de raad van toezicht de backbone
van dit wetsvoorstel. Is het dan niet zorgvuldiger en dus verstandiger als
de wet ook maar wat later in werking treedt? Anders laat de staatssecretaris
de wet in werking treden, terwijl het essentiële onderdeel van de wet,
de raad van toezicht, er nog niet is. Is dat wel zorgvuldig?Staatssecretaris Van der Laan:Vanaf dat moment is er heel duidelijk een onafhankelijke raad van toezicht.
Dat is uiteindelijk de kern van het wetsvoorstel. Dat die bestaat uit tijdelijke
waarnemers, maakt geen verschil. Een van de opties is om de huidige kroonleden
die verantwoordelijkheid gedurende één à twee maanden
te laten dragen. Dan krijgt de onafhankelijkheid van de raad van toezicht
meteen vorm, al zitten de definitieve personen er op dat moment nog niet in.
Wij gaan niet een geheel nieuwe raad van toezicht inzetten voor twee maanden,
vandaar dat wij op dit moment ook juridisch de optie bekijken om de kroonleden
tijdelijk te laten waarnemen. Dat is misschien maar voor een maand
of voor anderhalve maand. Wij proberen zo snel mogelijk te opereren, maar
uiterlijk 1 november zal wel lukken. Wij achten het toch verstandig om
het wetsvoorstel direct per 1 september in werking te laten treden.De heer Woldring heeft een vraag gesteld over de prestatieovereenkomst
en de pluriformiteit. In de prestatieovereenkomst worden geen afspraken opgenomen
over de pluriformiteit. Als je praat over de prestatieafspraken, dan praat
je over impulsen voor specifieke genres, drama of cultuur bijvoorbeeld, over
specifieke doelgroepen die actief bereikt moeten worden. Die afspraken zijn
algemeen van aard. De heer Woldring vroeg gisteren of de externe pluriformiteit
als gegeven kan worden gezien of dat daar ook op getoetst zal worden. Dat
is een gegeven en dat blijft het de komende drie jaar ook. Daar wordt niet
op getoetst. De prestatieafspraak moet ook in het licht worden gezien van
de totale prestatie van de publieke omroep. De kern van de prestatieafspraak
is dat het echt om het geheel gaat, om de prestaties van het geheel.Ik had toegezegd om nog duidelijk te maken hoe het instemmingsrecht in
elkaar zit, althans op welke punten het betrekking heeft. Het gaat in dat
geval om het concessiebeleidsplan, om het pakket aan prestatieafspraken. Voor
de komende drie jaar is immers 75% in handen van de omroepverenigingen. Dan
is het ook logisch dat zij inspraak kunnen hebben via het college. Bij belangrijke
overeenkomsten die door de publieke omroep worden gesloten, moet bijvoorbeeld
worden gedacht aan kabelcontracten en de distributie. Het gaat dus om zaken
die met de uitzendkant te maken hebben. Omdat wij nog steeds uitgaan van de
thuisnetbespeling, kunnen ook de netprofielen alleen met instemming van het
college worden gewijzigd. Misschien heb ik iets verkeerd gezegd over artikel
19b nieuw. Ik kreeg nog wat andere informatie hierover. In het artikel staat
wel het woord "instemmen", maar dat betreft niet het goedkeuren in de zin
van kunnen tegenhouden. Het is alleen mogelijk om instemming onthouden. Dat
is de wat elegante constructie.Ik ben bijna aan het einde gekomen van mijn beantwoording in eerste termijn.
Ik wil nog iets zeggen over de positie van de programmamakers. Er is een beweging
omhoog. Er werd gevraagd of het niet interessant zou kunnen zijn om een beweging
omlaag te maken. Ik vind dat zelf wat moeizaam. Wij spreken over 3000 mensen
binnen de publieke omroep. Het is erg ingewikkeld om daar een bestuurlijke
structuur omheen te bouwen. Het is niet mogelijk om 3000 mensen samen een
ingewikkeld bedrijf als een publieke omroep te laten vormgeven. De gedachte
achter de voorgestelde structuur, ook voor de lange termijn, is dat er ruimte
ontstaat omdat het besluitvormingstraject sterk wordt vereenvoudigd. De bestuurlijke
macht wordt natuurlijk niet bij de programmamakers gelegd. Ik zou daar niet
voor zijn, want het uitoefenen van bestuurlijke macht is een vak.Programmamensen moeten programma's maken. Daar zijn zij goed in. Zij moeten
ruimte krijgen om hun programma's te maken. Ik deel dan ook de opvatting van
de heer Van Raak en mevrouw Witteman dat er ruimte moet worden gecreëerd.
Wij denken dat er geen rare "loop" zit in de raad van toezicht. Als er een
idee opkomt vanuit de programmamakers en zij hebben de raad van bestuur of
de netcoördinatoren weten te overtuigen van hun plan, kan het niet zo
zijn dat andere belangen van bijvoorbeeld een abstractere soort die vanuit
de operatie opkomen die plannen kunnen blokkeren. Dat kan straks niet gebeuren.
Dat is denk ik het charmante aan dit wetsvoorstel. Uit de gesprekken die ik
de afgelopen twee jaar met programmamakers in Hilversum heb gevoerd, bleek
dat zij gewoon duidelijkheid willen hebben en dat wij willen dat er met er
één vuist op tafel kan worden geslagen. Zij willen er niet zelf
over gaan, maar zij willen wel weten waar zij aan toe zijn. Dat is wat wij
met dit wetsvoorstel regelen.De heer Van Raak (SP):Dat ben ik helemaal met de staatssecretaris eens. Dat is ook een van de
mooie dingen van de vertegenwoordigende democratie. Het is niet zo dat alle
3000 programmamedewerkers hun mening voortdurend moeten geven over alles.
Hoe is de vertegenwoordigende democratie geregeld in de omroeporganisatie?Staatssecretaris Van der Laan:De publieke omroep zelf of de ondernemingsraad van de publieke omroep
kan een kandidaat voordragen voor de raad van toezicht. Dat is een van de
elementen waarin de rol van de medewerkers is vormgegeven zonder dat er sprake
is van dagelijkse aansturing vanuit henzelf. Zij kunnen iemand voordragen
voor de raad van toezicht. Dat is geen vertegenwoordiger, want de leden zijn
onafhankelijk. De inhoudelijke onafhankelijkheid van de journalistieke redacties
wordt met dit wetsvoorstel niet veranderd ten opzichte van de huidige situatie.
Het gaat er echt om dat er sturing op hoofdlijnen plaatsvindt en dat de vuist
op tafel kan worden geslagen als er ruzie is. Dat is de kern van dit voorstel.Mevrouw Witteman merkte op dat de netcoördinatoren worden afgeschaft.
Wij hebben de netcoördinatoren uit het wetsvoorstel gehaald omdat wij
het een beetje raar vinden om in een wet in formele zin te bepalen hoe zaken
precies intern moeten worden georganiseerd bij de publieke omroep. Daarom
hebben wij die functie eruit gehaald. Ik denk dat de netcoördinator niet
moet worden gezien als iemand die de creativiteit van programmamakers beperkt.
Zijn positie is feitelijk vergelijkbaar met een zakelijk leider zoals die
in de cultuursector bestaat. Een zakelijk leider moet bepalen in welke schouwburg
iets moet plaatsvinden en wanneer en hoe dat moet gebeuren. Hij let ook meer
op het geld. Dat moet hij ook vooral doen. Een programmamaker heeft altijd
te weinig geld. De netcoördinator is dus een beetje te vergelijken met
een zakelijk leider in de cultuursector.Mevrouw Witteman (PvdA):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar korte en krachtige beantwoording.
In mijn betoog van gisteren heeft mijn fractie drie thema's aangeboord in
de vorm van vragen.De eerste vraag was of de staatssecretaris er eigenlijk niet geleidelijk
op uit is om de omroepverenigingen weg te werken. Dat is een niet zo aardige
formulering, maar uit het betoog van zojuist van de staatssecretaris heb ik
kunnen opmaken dat het doorgaan op deze weg, met een andere raad van toezicht,
waar de omroepvoorzitters uit zijn, niet mogelijk zou zijn
zonder deze beslissing. Mijn gedachte was dus nog niet zo slecht dat de staatssecretaris
uiteindelijk de omroepverenigingen op een lager pitje wil zetten en hun macht
wil verkleinen, omdat dat voor de toekomst noodzakelijk is.De heer Van der Lans (GroenLinks):U constateert dat de macht van de omroepen minder wordt. Vindt u dat een
goede ontwikkeling?Mevrouw Witteman (PvdA):Ik vind dat een heel goede ontwikkeling.De volgende vraag van mijn fractie was of wij moeten blijven concurreren
met de commerciëlen, dan wel of de publieke omroep zich juist moet onderscheiden:
vraaggestuurde programmering voor consumenten versus aanbod voor burgers.
Mijn fractie heeft vervolgens het beeld geschetst van een publieke omroep
als een agora, een "island of trust".De derde vraag was of het wetsontwerp wel de veranderingen teweegbrengt
die worden beoogd. Anders gezegd: zijn door de structurele wijzigingen de
voorwaarden en werkomstandigheden gegarandeerd waardoor er kwalitatief hoogwaardige
televisieprogramma's kunnen worden geproduceerd door de werkers in Hilversum;
programma's met een ziel?Alles wikkend en overwegend, voorziet mijn fractie ook na de zeer korte
beantwoording door de staatssecretaris nog veel inhoudelijke bemoeienis van
bovenaf. Managers, technocraten zullen de programmering van bovenaf sturen,
deels met geld: 25%, wat uiteindelijk meer zal worden. Inhoudelijke onafhankelijkheid
en pluriformiteit lopen daardoor te zeer gevaar. Het heeft onze voorkeur wanneer
een publieke omroep wat de inhoud betreft van onderop, vanuit de programmakers,
zou kunnen worden geleid. Hoe gaan die managers de tenders beoordelen? Daarvoor
zijn zij toch niet opgeleid? Deze vraag heb ik gesteld aan de raad van bestuur.
Als antwoord kreeg ik: "Dat weten wij ook niet. Daar vragen wij dan een hoofdredacteur
voor".Mijn fractie vindt ook dat het bestel aan herziening toe is, dat de tijd
van de verzuiling voorbij is, dat er andere manieren moeten worden gezocht
om een externe, pluriforme programmering te bereiken. Dan spreek ik nog niet
eens over de aanstormende digitalisering, multimediale platforms, commerciële
marktbetreders en dergelijke. Onze fractie zou het echter hebben toegejuicht
wanneer de staatssecretaris in 2008 een geheel nieuw bestel had geïntroduceerd,
en een duidelijke knip had gemaakt tussen het huidige omroepbestel en het
nieuwe mediabestel. Wat zij nu doet, is een nieuw bestel op touw zetten op
basis van het oude, waarin dezelfde actoren – namelijk de omroepverenigingen –
mogen optreden, zij het in een andere rol, in concurrentie met elkaar en met
een beperkte opdracht.In de periode ervoor, vanaf nu tot 2008, waarover dit wetsvoorstel gaat,
moeten deze zelfde omroepverenigingen nog met elkaar werken en zelfs samenwerken
binnen een geheel nieuwe structuur. Te voorzien is dan dat de werkomstandigheden
zodanig zullen verslechteren – dat is al aan de hand, bijvoorbeeld door
het gevoel langzaam dood te bloeden doordat het concurrentiedenken al zijn
schaduw vooruit werpt – dat eraan moet worden getwijfeld of de kwaliteit
en de pluriformiteit blijvend kunnen worden gewaarborgd. Dit alles heeft mij
vooralsnog doen besluiten om mijn fractie aan te raden haar stem aan dit wetsvoorstel
te onthouden, maar ik wacht de reactie van de staatssecretaris op mijn opmerkingen
met groot geduld en grote nieuwsgierigheid af.De heer Van der Lans (GroenLinks):Ik heb een vraag aan mevrouw Witteman. Deze heeft te maken met de worsteling
waar ook mijn fractie mee zit. Stel dat mijn fractie, die van mevrouw Witteman
en onze vrienden van de VVD het huidige wetsvoorstel van tafel weten te krijgen,
althans in goede zin om te buigen zodat in plaats van een premie op profilering,
een premie op samenwerking wordt gesteld. Dan gaat het de goede kant op. Dat
is een beetje het BBC-model. Dat is een prachtige overwinning. Om dit uit
te voeren, hebben wij een bestuur nodig met een onafhankelijke Raad van Toezicht.
Gaat de PvdA dan samen met GroenLinks het voorstel indienen om de wet tot
stand te brengen, waarvan zij nu aankondigt ertegen te zullen stemmen? Ik
kan haar hierin niet helemaal volgen. Ik heb mijn dilemma geschetst en ik
ben van mening dat nu de bestuurlijke voorwaarden voor welke transitie dan
ook aan de orde zijn. Ook voor de PvdA-fractie zou de keuze daarom anders
moeten zijn dan mevrouw Witteman nu heeft aangekondigd.Mevrouw Witteman (PvdA):Ik ben het niet met de heer Van der Lans eens. Hij zegt "als, als, indien,
indien". In mijn korte loopbaan in de politiek heb ik geleerd dat je helemaal
niets hebt aan als-verhalen. Zoals het er nu uitziet, gaat de staatssecretaris
door op de lijn die zij heeft ingezet. Alle coalitiepartijen zijn het met
haar eens. Daarvoor hoef je de pers maar na te lezen. De staatssecretaris
zal bijsturen op de onderdelen waarmee de coalitiefracties het niet eens zijn.
De fractie van de PvdA staat met lege handen. Het enige dat wij overhouden
is een structuur in Hilversum, die de professionals daar nu niet in staat
stelt om goede programma's te maken. Dat is iets anders dan mijn standpunt
dat de omroepverenigingen moeten worden gered. Het gaat over de werkomstandigheden
hic et nunc. Mijn fractie wil hiermee aangeven dat deze wet niet bijdraagt
aan verbeteringen. Dus kunnen wij dit wetsvoorstel niet steunen.De heer Van der Lans (GroenLinks):Ik heb mevrouw Van der Lans gevraagd wat zij vond van het idee dat de
omroepen minder invloed krijgen. Zij heeft mij daarop geantwoord dat haar
dit een goede ontwikkeling lijkt. In de huidige situatie wordt de bestuursstructuur
gevormd door kakelende omroepvoorzitters, die de Raad van Toezicht als een
raad van beroep gebruiken. In welke situatie ook, is dit een onhandige, onbruikbare
en onproductieve situatie. De Partij van de Arbeid, als bestuurlijke partij
in Nederland, zegt dan in de Eerste Kamer dat zij dit liever heeft dan een
fatsoenlijk, helder en transparant bestuur. Dat moeten wij goed noteren. Het
verbaast mij buitengewoon.Mevrouw Witteman (PvdA):Voor de korte termijn hebben wij dat inderdaad liever. Wij willen nu de
rust bewaren. Wij willen de mensen zo goed mogelijk in staat stellen om hun
programma's te maken. Wij willen nu niet deze veranderingen doorvoeren die
alleen maar onrust teweeg brengen en die de mensen niet het artistieke klimaat
biedt waarin zij de programma's kunnen maken die zij willen
maken.De heer Schouw (D66):Ik constateer dat de fractie van de Partij van de Arbeid ten aanzien van
dit wetsvoorstel een standpunt verwoordt, dat is gebaseerd op een eventueel
nog in te dienen wetsvoorstel. Dat is een uiterst merkwaardige gang van zaken.Dit wetsvoorstel gaat over niet meer en niet minder dan het onafhankelijk
maken van de Raad van Toezicht. Wat is het standpunt van de Partij van de
Arbeid over het onafhankelijk maken van de Raad van Toezicht? Ik geef de heer
Van der Lans na, dat je daar toch eigenlijk niet tegen kunt zijn.Mevrouw Witteman (PvdA):Wij komen telkens weer uit op hetzelfde punt. Ik heb daarover zojuist
ook met de staatssecretaris al een korte discussie gevoerd. Het gaat niet
om het onafhankelijk maken van de Raad van Toezicht. Het gaat erom, de omroepvoorzitters
eruit te werken. Het doel is dat de omroepverenigingen minder macht krijgen.
Dat is een andere manier om tegen de zaak aan te kijken. De staatssecretaris
heeft zojuist, zij het met schroom, toegegeven dat er zonder de mogelijkheid
om de macht van de omroepverenigingen te verminderen, geen toekomst bestaat
voor een nieuw bestel. De staatssecretaris knikt nu ook, dus ik constateer
dat ik dit goed heb geformuleerd.De voorzitter:De voorzitter heeft de lichaamstaal van de staatssecretaris niet kunnen
volgen en kan dit dus niet bevestigen. Ik constateer thans dat de staatssecretaris
er niet mee instemt.De heer Schouw (D66):Ik stelde mijn vraag zo indringend omdat ik gisteren heb beluisterd dat
ook de PvdA-fractie voorstander is van een onafhankelijke raad van toezicht.
Dat wetsvoorstel ligt hier voor. Ik vraag van de PvdA-fractie om consistent
te zijn met datgene wat zij in eerste termijn heeft ingebracht.Mevrouw Witteman (PvdA):U hebt mij niet goed gevolgd, mijnheer Schouw. De PvdA is voor een nieuw
omroepbestel, maar wil een knip met vier hoofdletters maken tussen het huidige
en het nieuwe bestel. Wij hebben met dit voorstel al een fragment van de werkwijze
waarin het nieuwe bestel wordt gebouwd op het oude bestel. Daartegen komen
wij in opstand. Wij willen graag een nieuw omroepbestel. Hoe dat eruit gaat
zien, is een nieuwe discussie. Wij zijn er in deze Kamer niet voor om advies
te geven, maar om te controleren. Wij zijn voor een nieuw bestel, maar het
oude moet niet al een beetje naar het nieuwe bestel toe worden geschreven,
omdat daarmee de werkomstandigheden voor de programmamakers onmogelijk worden.De heer Luijten (VVD):U zei dat u de rust wilde bewaren die er nu is, maar volgens mij is er
geen rust. Ook onder de programmamakers is er grote onrust. De PvdA, die vroeger
echt stond voor die publieke omroep, bewijst de publieke omroep geen dienst
door haar nu drie jaar in chaos te storten. U wilt een nieuw omroepbestel,
maar daar heeft u toch die raad van toezicht voor nodig? Anders blijven die
vermaledijde omroepvoorzitters continu spaken in het wiel steken. Zij zullen
het publieke bestel, dat ik ook wil, langzaam afbreken. Bewijzen wij de publieke
omroep daarmee een dienst?Mevrouw Witteman (PvdA):Het lijkt mij niet nodig mijn woorden te herhalen.De voorzitter:Ik vraag de leden om via de voorzitter te spreken. Als wij in de derde
persoon spreken, wordt de onderlinge discussie vaak iets minder fel.De heer Woldring (CDA):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de duidelijke antwoorden
op de vragen die ik namens de CDA-fractie heb gesteld. Ik had enkele duidelijke,
concrete beleidsvragen. De staatssecretaris heeft ze duidelijk beantwoord.Zullen in de prestatieafspraken ook waarderingscijfers worden betrokken?
Ik zou dat op prijs stellen. Wij hebben behoefte aan een opbouw van systematische
gegevens over de waardering van programma's. Er is wel het een en ander, maar
het kan beter en systematischer. Dat zou goed zijn voor komende debatten over
de waardering van programma's.Ik kom terug op het advies- en instemmingsrecht. Ik meen dat in artikel
19 sprake is van een instemmingsrecht als de raad van bestuur contracten afsluit
met derden, enz. Het ging mij om prestatieafspraken en om de discrepantie
tussen wat in de memorie van toelichting staat, namelijk instemming door het
college van omroepen, en de wet. Voor het geval daar een conflict over ontstaat
in Hilversum en men naar de rechter gaat, is het volgens mij goed dat de staatssecretaris
nog eens ten principale onder woorden brengt waar het om gaat. Als daar geen
duidelijke uitspraak over wordt gedaan, dan zal een rechter of welke oordelende
instantie dan ook – ik neem aan de raad van toezicht – in geval
van een conflict niet kunnen verwijzen naar een duidelijke uitspraak van de
wetgever. Om misverstanden te vermijden, wil ik dus graag dat de staatssecretaris
haar uitspraak over de bedoeling van het voorstel nog eens herhaalt.De heer Van Raak (SP):Wij moeten het wetsvoorstel zien als een organisatorisch opstapje naar
een nieuwe mediawet. Als ik de heer Luijten mag geloven, is het zelfs een
breekijzer. Het voorstel moet een einde maken aan de huidige dwang tot samenwerking,
zo stelt de staatssecretaris. Na 2008 krijgen wij echter een dwangmatige manier
van concurreren. Het wetsvoorstel moet de onrust bij de publieke omroep wegnemen.
Ik geloof dat niet zo. Ik geloof niet dat je de onrust kunt wegnemen door
nu van omroepen te vragen om tot 2008 samen te werken en na 2008 te gaan concurreren.
Dat is hetzelfde als aan mij vragen om tot 2008 heel sociaal te zijn en daarna
ineens liberaal te worden. Ik zou daar heel onrustig van worden en ik kan
mij voorstellen dat de programmakers en de omroepmedewerkers dat ook worden.De kern van het wetsvoorstel is de onafhankelijke raad van toezicht, opdat
niet de controleurs gecontroleerd gaan worden door de gecontroleerden, in
casu de omroepvoorzitters. In mijn eerste termijn heb ik opgemerkt dat de
staatssecretaris volgens ons een rommeltje maakt van de wetgeving. De omroepvoorzitters
hebben de afgelopen jaren een rommeltje gemaakt van de publieke
omroep. Wij zijn het erover eens dat zij een minder dominante rol krijgen,
maar het is wel de vraag of het wetsvoorstel onderdeel is van een consistent
omroepbeleid. De wetswijzigingen dwingen tot nog beter samenspel, zo stelt
de staatssecretaris in de memorie van toelichting. Zij spreekt van een gezamenlijke
strategie en een regierol voor de raad van bestuur.In tegenstelling tot de heer Woldring, de heer Luijten, de heer Schouw
en anderen vind ik dat de inhoudelijke toekomstvisie van de staatssecretaris
wel een schaduw werpt op deze organisatorische wijzigingen. Ik kan niet anders
dan twee dilemma's zien. Ten eerste eisen wij nu wettelijk samenwerking van
omroepen en netpluriformiteit, terwijl de staatssecretaris wil dat de omroepen
na 2008 in onderlinge concurrentie komen tot een pluriformiteit van individuele
programma-aanbieders. Ten tweede wordt een sterke eigen identiteit niet bevorderd
en zelfs eerder beperkt door het wetsvoorstel, terwijl die identiteit na 2008
bepalend wordt.De onafhankelijke raad van toezicht is, zoals gezegd, bedoeld om te voorkomen
dat de controleurs gecontroleerd gaan worden door de gecontroleerden. De laatste
groep bestaat met name uit de omroepvoorzitters, maar volgens mij niet uit
de programmamakers. Wij hebben het net al even gehad over de voordelen van
de vertegenwoordigende democratie. Hoe hebben zij invloed op de raad van toezicht
of acht de staatssecretaris dat juist niet wenselijk?Ik had een vraag gesteld over de prestatieafspraken. Die worden gemaakt
met de raad van bestuur, maar niet met de omroepen, terwijl de omroepen na
2008 wel zelf verantwoordelijk zijn voor de invulling van hun eigen identiteit.
Hoe moeten wij dat zien?Wat wordt in de toekomstvisie de plaats van de programmamakers? De staatssecretaris
was even bereid om met mij die beweging naar beneden te maken. Ik ben heel
benieuwd of zij daar in haar toekomstvisie rekening mee gaat houden bij de
verankering van de positie van de programmamakers in het bestuur.De Eerste Kamer is er voor de beoordeling van een coherent bestuur. Wij
hebben nu een debat over de organisatie; een debat over de inhoud is ons in
het vooruitzicht gesteld. Volgens ons is dat niet juist, want de volgorde
is verkeerd. De staatssecretaris zet de tweede stap, terwijl de eerste nog
niet is gezet. Zij moet er eerst maar eens met de Tweede Kamer uit zien te
komen wat de toekomst van de publieke omroep is. Daarna mag zij hier terugkomen
om de organisatie te regelen.De heer Schouw (D66):Ik ben buitengewoon verheugd van de heer Van Raak te horen dat hij de
kern van het wetsvoorstel goed heeft begrepen, namelijk een onafhankelijke
raad van toezicht. Vervolgens haalt hij er van alles en nog wat bij, wat natuurlijk
zijn goed recht is. Wil hij echter ingaan op de kern van het wetsvoorstel?
Vindt de fractie van de SP het verstandig dat er een onafhankelijke raad van
toezicht komt?De heer Van Raak (SP):De staatssecretaris heeft de onafhankelijke raad van toezicht tot de kern
van het wetsvoorstel bestempeld, maar er zijn meer onderwerpen aan de orde.
Er staat nog veel meer in dit wetsvoorstel. Ik heb geprobeerd, de inhoud van
het wetsvoorstel te vergelijken met het BNN-wetje en met de schaduw die de
staatssecretaris zelf over de wet heeft gelegd. Ik maak daaruit op dat er
geen sprake is van een consistent beleid en het is mijn taak om het beleid
daarop te beoordelen.De heer Schouw (D66):Dat is prachtig, maar ik constateer dat u geen antwoord wilt geven op
de kernvraag.De heer Van Raak (SP):Niemand is tegen onafhankelijk toezicht door een goed samengestelde raad
van toezicht. De samenstelling van de raad is echter ook niet helemaal duidelijk.
Ik ben een beetje bang dat de programmamakers die eerst last hadden van de
omroepvoorzitters, nu last krijgen van de raad van toezicht. Dat lijkt mij
geen verbetering.De heer Van der Lans (GroenLinks):Volgens mij hebben de programmamakers nu al last van de raad van toezicht.
Dat is de kern van het probleem.De heer Van Raak (SP):Daarom ben ik ook voor democratisering van het omroepbestel. De staatssecretaris
doet daar heel denigrerend over, maar daar komen wij later nog uitgebreid
over te spreken.De heer Van der Lans (GroenLinks):Dat zullen wij zeker doen. De realiteit van nu is echter dat wij met concessies
tot 2008 te maken hebben en dat de raad van toezicht niet functioneert. Dan
lijkt het mij uit bestuurlijk oogpunt zeker te verdedigen dat dit wordt gecorrigeerd
door het hok met kakelende kippen tot een onafhankelijk orgaan om te toveren.
Het is niet meer dan een bestuurlijke verbetering van het systeem. Als je
daar niet toe wilt overgaan, ben je in feite verantwoordelijk voor een systeem
dat niet functioneert en dat bestuurlijk onduidelijk is. Dat zou u in uw afweging
moeten betrekken.De heer Van Raak (SP):De omroepvoorzitters hebben zichzelf in hoge mate gediskwalificeerd. Ik
zie niet het verband tussen het ontwerpen van een visie op de publieke omroep
en het in het gareel krijgen van de kakelende kippen. Ik zie graag eerst een
visie op de inhoud en daaruit moet een visie op de organisatie voortvloeien.
Daarna kunnen wij aan wetten gaan denken.De heer Van der Lans (GroenLinks):Stel dat u staatssecretaris van Cultuur bent. In dat geval heeft u ook
deze nieuwe bestuursstructuur nodig. Dan moet u iets doen waar u nu tegen
bent.De heer Van Raak (SP):Ik neem niet altijd wetten aan om mijn partijprogramma mogelijk te maken.
Ik vat mijn taak breder op. Ik nodig u uit om dat ook te doen en de wetgeving
te beoordelen op grond van het uitgangspunt van consistent bestuur. Deze wet
kan goede punten bevatten, maar dat doet niets af aan de dilemma's. Met deze
wet zal de onrust in omroepland eerder toe- dan afnemen. Nu worden dingen
van omroepen gevraagd die straks verboden zijn. Nu worden ook dingen verboden
die wij straks van omroepen zullen vragen. Ik wil graag dat u daar in uw termijn
nader op ingaat.De heer Schouw (D66):Voorzitter. In eerste termijn heb ik al duidelijk gemaakt
dat wij buitengewoon enthousiast zijn over dit wetsvoorstel. De kern van het
wetsvoorstel is het onafhankelijk maken van de raad van toezicht. Dat is vandaag
al meermalen gezegd: het is een beetje een gekke figuur dat de gecontroleerde
zichzelf een beetje controleert. Dat is een verkeerde manier van besturen
en dat moet je herstellen. Via interrupties heb ik dat een aantal partijen
duidelijk proberen te maken, maar dat is jammer genoeg niet gelukt. Ik vind
het echt onbegrijpelijk dat je deze situatie in stand wilt houden. Je kunt
dit wetsvoorstel echt separaat behandelen naast alle andere beleidsvoornemens
die nog geen vorm van wet hebben gekregen.Als ik ergens een probleem zie, is het wel op het punt van het materieel
instemmingsrecht. Ik begrijp van de staatssecretaris dat je dit moet uitleggen
als het onthouden van instemming door het college van omroepvoorzitters. Die
situatie mag natuurlijk niet te vaak voorkomen. Komt dat drie of vier keer
per jaar voor, dan zet je de raad van bestuur van die omroep in zijn hemd.
Dat zou je immers kunnen uitleggen als een motie van wantrouwen van de raad
van toezicht aan de raad van bestuur. Ik ben benieuwd naar de visie van de
staatssecretaris op dat punt. Kan de staatssecretaris aan de hand van een
voorbeeld aangeven over welke dingen het precies gaat bij dit materieel instemmingsrecht
van het college van omroepvoorzitters?Het lijkt mij heel goed dat de staatssecretaris de onafhankelijke raad
van toezicht heeft vormgegeven en gepositioneerd. Ik geef wel een soort waarschuwing.
Het is de bedoeling dat een raad van toezicht op afstand het bestuur begeleidt
en controleert. Dan moeten het niet zulke "hot shots" zijn dat zij de taken
van de raad van bestuur gaan overnemen, want dat risico loop je ook.Ik heb waardering voor dit wetsvoorstel.De heer Van der Lans (GroenLinks):Het lukt mij niet om de discussie over de majeure plannen van de staatssecretaris
vandaag aan de orde te krijgen. Dat is jammer. Gaat de partij van de heer
Schouw daar wel een open debat over voeren, of acht zij zich gebonden aan
de afspraken die in duistere kamertjes of waar dan ook zijn gemaakt?De heer Schouw (D66):Open debat.De heer Luijten (VVD):Voorzitter. De staatssecretaris zei dat de spagaat nog drie jaar blijft
bestaan. Dat is pijnlijk, maar ik vrees dat wij met deze concessieperiode
niet anders kunnen. We moeten tot 2008 door en daar zit je nu gewoon mee.
De heer Van der Lans zei het ook al. Je bent een betrouwbare overheid. In
eerste termijn heb ik al gezegd dat ik vrees dat dit wetsvoorstel niet genoeg
is om het tij te keren en dat je verder moet doorpakken, maar dit is wat je
op dit moment kunt doen.De staatssecretaris heeft haar voorstel hier overtuigend en enthousiast
verdedigd. Zij heeft duidelijk gemaakt dat het voorstel noodzakelijk is om
echte veranderingen mogelijk te maken. Het bestel-Witteman, het bestel-Van
der Laan, het bestel-Van der Lans: wat je ook wilt, je hebt dit nodig om echt
dingen door te zetten. Dat geldt niet voor het bestel-Van Raak. Dat is de
chaos – die creëert hij zelf door vandaag hiertegen te stemmen.
Dan komt de grootste kladderadatsch vanzelf. Dat spreekt hem wel aan.De wet treedt in werking op 1 september. De raad van toezicht is
er dan nog niet. Dat vind ik jammer, want dan moet je toch weer met waarnemers
gaan werken. De raad van toezicht is toch de ruggengraat van dit wetsvoorstel.
Ik vind het ook niet de mooiste oplossing, maar ik begrijp het wel.Over het instemmingsrecht heb ik in de eerste termijn dezelfde opmerking
gemaakt als de heer Woldring die deze nog nader heeft toegespitst. Kortheidshalve
sluit ik mij aan bij de vragen die hij heeft gesteld.Ik zei dat ik de SP-fractie begrijp, maar de PvdA-fractie begrijp ik echt
niet, want nu níet kiezen voor een sterke raad van toezicht en een
heldere structuur, is volgens mij de slechtste dienst die je de publieke omroep
in dit land op dit moment kunt bewijzen.De heer Van der Lans (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb mijn conclusies al een beetje verklapt in de interrupties.
Ik zou het daarbij kunnen laten, maar het lijkt mij toch van belang te constateren
dat ik gisteren op deze plaats buitengewoon kritisch ben geweest over de plannen
die de staatssecretaris recentelijk heeft ontwikkeld. Ik vind het op z'n minst
te betreuren dat zo weinig partijen van deze gelegenheid gebruikmaken voor
althans enige reflectie op deze voorstellen in deze Kamer. Dat is jammer.
Wij moeten ons daarom beperken tot het voorstel dat voor ons ligt. Misschien
kan de staatssecretaris er nog iets over zeggen, maar ik blijf het een vreemde
figuur vinden dat de partij die historisch gesproken kampioen is van de afbreking
van de verzuiling, nu in het hele land door iedereen die er verstand van heeft
wordt beticht een partij te zijn die de restauratie van de verzuiling intikt.
Ik begrijp niet dat de staatssecretaris niet van deze gelegenheid gebruikmaakt
om er wat woorden aan te wijden om haar blazoen te zuiveren. Dat is jammer.
Het betekent wel dat wij hier nog een enorme slag te slaan hebben.Daarmee kom ik nogmaals op de afweging met betrekking tot dit wetsvoorstel.
Als je nu naar de omroepen en de huidige bestuursstructuur kijkt, moet je
volgens ons constateren dat het in welke situatie dan ook niet functioneert.
Wij hebben altijd al gezegd dat de omroep te veel van de omroepbonzen is geweest
en dat die te veel te zeggen hebben op het hoogste niveau van Hilversum. Dit
wetsvoorstel is functioneel voor alle andere transities die er op kunnen volgen.
Ik hoop van harte dat de Tweede Kamer met een ander voorstel komt dan dat
wat nu door de staatssecretaris in de compromiskamers van Den Haag is gebakken.
Daarom vroeg ik aan de fractie van D66 of het een open debat is. Ik moet die
vraag eigenlijk ook stellen aan de fractie van de VVD en uiteraard ook aan
de collega's van het CDA. Als dat voorstel uit de Tweede Kamer veel meer een
premie zet op samenwerking dan op profilering, dan hebben wij deze wet en
deze bestuursstructuur ook nodig. Dat heeft mijn fractie ertoe doen besluiten
om het wetsvoorstel te steunen. Dat is dus een net iets andere afweging dan
de collega's van de Partij van de Arbeid en de SP hebben gemaakt.Staatssecretaris Van der Laan:Voorzitter. Ik zal proberen de vragen te beantwoorden in de volgorde waarin
deze door de leden zijn gesteld. Dat lijkt mij in dit geval het overzichtelijkst.De reactie in tweede termijn van mevrouw Witteman heeft mij een beetje
verbaasd, want in mijn beeld is het van tweeën een. Of men is van mening,
wat door mevrouw Witteman na een interruptie van de heer Van der Lans is bevestigd,
dat omroepverenigingen niet zo'n sterke zeggenschap meer moeten hebben in
het geheel, dan is dit wetsvoorstel een logische stap omdat de omroepvoorzitters
dan niet meer in die loep zitten, maar hun rol kunnen vervullen in het college.
Of men is van mening dat de omroepverenigingen de komende drie jaar heel sterk
moeten blijven en hun rol moeten vervullen, dan ben je tegen het wetsvoorstel.
Dat is een logische keuze.Een tweede punt waarover ik een beetje in verwarring raakte, was de stelling
dat dit wetsontwerp leidt tot beperking van de ruimte van programmamakers.
Daarbij heb ik echt een heel ander beeld. Mevrouw Witteman heeft natuurlijk
het recht om haar eigen inschatting te maken bij dit wetsvoorstel. Ook de
heer Van Raak maakt zich zorgen over de ruimte voor de programmamakers. Ik
heb de afgelopen twee jaar aardig wat programmamakers gesproken, maar ik ken
geen enkele programmamaker die voorstander is van de aanwezigheid van omroepvoorzitters
in de raad van toezicht. Integendeel, alle programmamakers die ik heb gesproken,
willen dolgraag één baas. Juist omdat er geen inhoudelijk belang
aanwezig is in de raad van toezicht, maar alleen het belang van de publieke
omroep, zal er heel veel ruimte ontstaan voor de programmamakers. De heer
Van Raak en mevrouw Witteman denken daar kennelijk anders over, maar in de
nieuwe situatie hebben de programmakers niets meer te maken met de almaar
met elkaar bezig zijnde omroepvoorzitters, netbesturen, kroonleden, raad van
bestuur, netcoördinatoren, netredactie enz. Die ingewikkelde structuur
wordt nu vervangen door een simpele structuur. De programmamakers krijgen
nu alle ruimte om te doen waar zij goed in zijn: het maken van mooie programma's.
Volgens mij zullen zij daarbij graag meewerken aan een goede afstemming. De
omroepvereniging heeft er met het oog op de achterban alle belang bij om zich
te profileren en dus niet samen te werken. De programmamaker heeft het belang
om gewoon een mooi programma te maken. Dit wetsvoorstel leidt ertoe dat het
belang van het geheel voorop komt te staan.De heer Van Raak (SP):U stelt de zaken veel te simpel voor. In dit wetsontwerp gaat het om veel
meer dan een raad van toezicht. Er wordt iets geëist van programmamakers
wat na 2008 niet meer zal worden gevraagd. Wij vragen nu dingen die na 2008
niet meer mogen en wij verbieden zaken die na 2008 moeten. Dat is de reden
van veel onrust. U moet niet telkens met hetzelfde riedeltje van de raad van
toezicht komen.Staatssecretaris Van der Laan:De heer Van Raak debatteert vanuit een heel ander perspectief dan ik.
Hij constateert een spanning tussen dit wetsvoorstel en de situatie na 2008.
Dat klopt, maar dat is nu eenmaal inherent aan veranderingen. Ik wil geen
continuïteit in beleid. Vanaf 2008 zal er sprake zijn van een ander beleid.
Ik heb mij afgevraagd wat er verbeterd moet worden zolang dit samenwerkingsmodel
blijft bestaan en daarover gaat dit wetsvoorstel. Als het aan mij ligt, wordt
in 2008 de continuïteit van beleid doorbroken. Dan praten wij over een
heel ander model. Het is niet de bedoeling dat dit wetsvoorstel in lijn is
met de situatie na 2008. Het wetsvoorstel heeft betrekking op de huidige situatie
en beoogt om daarbinnen tot een optimum te komen. Dat is niet in lijn met
2008, want dan wordt het nog veel beter! Daar moeten wij echter nog drie jaar
op wachten. Dat is lastig. Het principe van nu is niet 1:1 met het principe
van straks. Dat ontken ik ook niet, maar daarvoor krijgen wij straks de door
mij beoogde fundamentele wijziging van het mediabestel. De dwang tot samenwerking
gaat eruit en dat is een fundamenteel verschil ten opzichte van 2008, maar
in het huidige model moeten de mensen nog drie jaar opereren en ik wil hen
niet aan hun lot overlaten in afwachting van het nieuwe systeem in 2008.Mevrouw Witteman (PvdA):Ik ben het wel eens met de heer Van Raak, want u gaat uit van de papieren,
de theorie, en dan klopt het ook wel zoals u het zegt, maar ik ga uit van
de huidige praktijk. Als je daarnaar kijkt, zie je dat de veranderingen in
Hilversum al worden doorgevoerd. Welke wet je ook maakt, het gaat fout! Daarom –
en dat ben ik wel met u eens – moet er een heel duidelijke knip worden
gemaakt. U bent nu bezig om de huidige situatie voorzichtig als voorbereiding
te laten fungeren voor de toekomstige situatie. Dat brengt onrust in de omroepverenigingen;
vanuit de huidige situatie worden ze als het ware meegenomen naar de volgende
situatie waarin ze een andere functie hebben. Dat werkt met terugwerkende
kracht negatief. Daar gaat het volgens mij om.Wij zijn helemaal niet tegen verbeteringen in het bestuur, het gaat erom
of het nu werkt, of het werkt in een transitieperiode terwijl je een eindmodel
voor ogen hebt dat zodanig is dat als het nu al niet werkt het straks helemaal
niet zal blijken te werken!Staatssecretaris Van der Laan:Voorzitter. Ik schijn mevrouw Witteman er niet van te kunnen overtuigen
dat de situatie in 2008 een nieuwe situatie zal zijn en dat met dit wetsvoorstel
het huidige leed in het huidige model in ieder geval ietwat wordt verzacht.
Met dit wetsvoorstel probeer ik de problemen in het huidige bestel tot een
minimum te beperken. Vanaf 2008 zal het er heel anders uitzien, maar dat willen
wij ook, zij het dat mevrouw Witteman het niet met het model eens is. Ik spreek
wel eens programmamakers en ik heb begrepen dat zij in een volstrekt onduidelijke
bestuursstructuur niet weten waar zij aan toe zijn, niet weten waar zij naar
toe moeten. De een neemt een beslissing A, de ander een beslissing B! Met
dit wetsvoorstel bieden wij in ieder geval die programmamakers de handreiking
om het beter te krijgen. Ik begrijp het niet meer; mevrouw Witteman wil een
minder goede situatie laten voortbestaan, omdat er over drie jaar wellicht
een heel andere situatie zal zijn ontstaan, terwijl met dit wetsvoorstel de
situatie de komende drie jaar kan verbeteren. Ik raak in ieder geval het spoor
bijster!Uit haar interruptie begreep ik van mevrouw Witteman dat zij op langere
termijn ook voor afschaffing van de omroepverenigingen was, maar door niet
met dit wetsvoorstel in te stemmen wil zij ondertussen de omroepverenigingen
wel in de raad van toezicht houden. Ik vind dat moeilijk te combineren.Mevrouw Witteman (PvdA):Zo kunt u mij wel heel belachelijk maken, dat is niet zo moeilijk. De
fractie van de PvdA – of de partij dat zal zijn, moet nog worden bediscussieerd,
maar wij nemen op dit punt in ieder geval het voortouw – is voor het
op termijn afschaffen van de verzuiling, maar dat neemt niet weg dat wij nu
nog drie jaar hebben waarin die mensen binnen die verzuiling moeten blijven
werken. Als mens kun je dan best wel oog hebben voor de werkomstandigheden
van mensen in die verzuiling, of je het daar nu wel of niet mee eens bent,
en daar goed voor willen zijn en een goed werkklimaat willen behouden, maar
uiteindelijk toch een ander bestel willen. Dat is voor mij geen tegenstelling,
maar ik denk dat wij elkaar op dit punt wel begrijpen.Staatssecretaris Van der Laan:Ja, maar waar het gaat om het instrumentarium vinden wij elkaar niet helemaal.
Ik ben van mening dat wij met dit wetsvoorstel het programmamakers comfortabeler
maken om de komende drie jaar door te komen in die enorme onrust, die niet
is ontstaan door dit wetsvoorstel maar door dat voor de lange termijn. Dat
begrijp ik wel, want dat is inderdaad een majeure operatie. Nogmaals, dit
wetsvoorstel veroorzaakt geen onrust maar biedt juist nog enige rust, namelijk
heldere besluitvorming, heldere aansturing, één iemand die uiteindelijk
de knoop doorhakt in die nu eenmaal onzekere periode die wij moeten gaan.
Mevrouw Witteman denkt dat dit nu juist extra onrust veroorzaakt, ik ben van
mening dat dit wetsvoorstel de komende drie jaar juist extra rust geeft. Het
lijkt mij moeilijk om elkaar daarvan te overtuigen!De heer Woldring heeft een vraag gesteld over de waarderingscijfers. Wij
hebben niet de intentie om in de komende periode waarderingscijfers op te
nemen in de prestatieafspraken. Overigens zijn er nu al volop waarderingscijfers
beschikbaar. Deze worden elke week of maand openbaar gemaakt. Dit is sturingsinformatie
voor de raad van bestuur en de omroepverenigingen. In de prestatieafspraken
worden andere ambities en thema's opgenomen, bijvoorbeeld dat een van de televisienetten
moet behoren tot de best bekeken netten of dat een extra impuls zal worden
gegeven aan drama of jongerenprogramma's.De heer Woldring, de heer Luijten en de heer Schouw hebben mij gevraagd
om toch nog één keer duidelijk uit te leggen hoe het instemmingsrecht
in de praktijk werkt. Ik ga nog één poging wagen. Stel dat de
raad van bestuur een voorgenomen besluit heeft over een concessiebeleidsplan,
dat is opgesteld na overleg met allerlei interne partijen. Dit conceptconcessiebeleidsplan
wordt dan neergelegd bij het college van omroepvoorzitters. In het positieve
geval zegt het college: een fantastisch plan, laten wij dat uitvoeren. De
raad van bestuur stelt het dan vast. Het kan gebeuren dat er in het proces
voorafgaand aan het opstellen van het concessiebeleidsplan geen overeenstemming
is en het conflict oploopt. Het college zegt dan: wij zijn het met die en
die punten niet eens en onthouden daarom onze instemming. Dit is geen advies,
het gaat slechts om het onthouden van instemming. In dat geval is de raad
van bestuur niet in staat of bevoegd om het besluit te namen. Eventueel kan
de raad van bestuur het plan zodanig wijzigen dat het college wel instemt.
Het conflict kan echter ook escaleren. De raad van bestuur kan vinden: dit
is zo'n fundamenteel punt dat wij het aan de raad van toezicht voorleggen.
De raad van toezicht kan in dat geval alsnog instemming geven aan de raad
van bestuur om het besluit, in dit geval het concessiebeleidsplan, toch vast
te stellen. Als de raad van toezicht echter wordt overtuigd door de argumenten
van het college, staat de raad van bestuur simpelweg met lege handen. De procedure
gaat dan weer opnieuw van start. Er is dus een grote druk op de raad van bestuur
om overeenstemming te bereiken. Het voorleggen van een besluit aan de raad
van toezicht is een zwaar instrument, dat waarschijnlijk niet al te vaak zal
worden gebruikt. De raad van bestuur zal er veelal voor kiezen om het voorbereidende
proces zo harmonieus mogelijk in te richten. Dit model voorziet echter ook
in het uiterste geval waarin het misgaat.De heer Schouw (D66):Ik dank de staatssecretaris voor deze heldere uiteenzetting. Er zit echter
wel één risicootje aan deze constructie. De bestuurskracht van
de raad van bestuur zou erdoor kunnen worden getemperd. Dat weten wij natuurlijk
niet op voorhand, maar het zou kunnen. Wellicht is het daarom verstandig om
na een jaar te bezien in wat voor soort gevallen deze constructie is toegepast.
Als het de slagkracht van de raad van bestuur zou verminderen, moet de wet
op dit punt worden aangepast.Staatssecretaris Van der Laan:Op zich is dit een goed punt, maar ik wil het wel relativeren. Het concessiebeleidsplan
wordt eens in de drie jaar vastgesteld, en misschien straks wel eens in de
vijf jaar. Ook prestatieafspraken worden eens in de drie jaar vastgesteld.
De netprofielen zullen ook niet heel erg vaak worden aangepast. Dat soort
fundamentele wijzigingen wordt normaal gesproken eens in de paar jaar doorgevoerd.
Laat het in een heel wild medialandschap een keer per jaar worden, maar dat
is al heel gewaagd. Consistentie is voor de kijker namelijk heel belangrijk.
De constructie zou wel kunnen worden gebruikt bij belangrijke overeenkomsten;
die komen vaker dan eens in de paar jaar voor. Ik verwacht zelf niet dat het
zo vaak voorkomt, maar het is wel de hoofdlijn van de aansturing. Daarnaast
zijn ook netcharges voorzien, althans de raad van bestuur heeft aangegeven
dat men graag netcharges wil afsluiten met de spelers van de netten. Daar
wordt al een hele hoop opgevangen in de interne communicatie.Dan kom ik bij de vragen van de heer Van Raak. Ik ben voor een deel al
ingegaan op de samenwerking en het losstaan van elkaar. Ik heb ook erkend
dat er een bepaalde spanning is tussen de huidige situatie en de voorgenomen,
nieuwe situatie. Overigens zeg ik ja tegen concurrentie, maar ook ja tegen
ondernemerschap. Een aantal omroepverenigingen heeft dit plan met gejuich
ontvangen, omdat het ze ruimte geeft om te ondernemen en ruimte om andere
zaken te ontwikkelen. De heer Van Raak heeft ook gevraagd hoe de verhouding
tussen programmamakers en hun inspraak nu precies is. Ik wil
een interpretatie van de heer Van Raak weerspreken. Ik heb niet gezegd dat
ik een beweging naar beneden aan het maken ben. Wat ik heb gezegd, is dat
het in mediaorganisaties zoals de publieke omroep cruciaal is dat de programmamakers
ruimte krijgen. Het gaat altijd om ruimte. Als ik programmamakers spreek,
gaat het nooit om beslissingsmacht, maar altijd om ruimte om te ontwikkelen,
ruimte om mooie programma's te maken en daarin geïnspireerd te raken
door hun omgeving, zelfs hun leidinggevende. Wij hebben al een voordracht
gedaan voor de raad van toezicht. Daarnaast is het zaak dat de programmamakers
binnen hun eigen omroepvereniging mogelijkheden zien om die ruimte te creëren.
Wij verschillen van mening over de vraag of een onafhankelijke raad van toezicht
daaraan bijdraagt of daar juist van afdoet. Daarover verschillen wij van mening.
Zelf denk ik dat een dergelijke raad bijdraagt. Ik denk persoonlijk dat er
ruimte komt.De vraag van de heer Van Raak over prestatieafspraken kon ik niet helemaal
plaatsen. Het ging over nu en straks, maar ik kan het niet plaatsen. Die vraag
kan ik dus moeilijk beantwoorden.Eveneens belangrijk is de vraag naar samenwerking en concurrentie. Het
punt is natuurlijk dat de raad van bestuur, de raad van toezicht en trouwens
ook de programmamakers de kijker voor ogen hebben. Uiteindelijk wordt de kijker
van de publieke omroep centraal gezet, terwijl een omroepvereniging haar achterban
centraal zet. Dat is ook logisch. Dat de raad van bestuur en de raad van toezicht
de kijker centraal stellen, betekent dat de omroepverenigingen moeten samenwerken.
Dat wordt in deze periode nog steeds van ze gevraagd en in een nieuwe periode
wellicht niet meer.Ik blijf ontkennen dat dit een opstapje zou zijn naar een nieuwe mediawet.
Het is een verandering van de organisatie, een verbetering binnen de huidige
context. Als proces kan het wel een element zijn in de richting van een betere
begeleiding naar het nieuwe model. De vragen van de heren Schouw en Luijten
heb ik beantwoord.Op één punt is het de heer Van der Lans gelukt om mij uit
te dagen, namelijk de verzuiling. Ik ga daar toch even iets over zeggen. Hij
heeft mij uitgedaagd en ik kan de verleiding niet weerstaan. Ik zal het kort
houden, voorzitter. Het kan ook kort, maar krachtig. Wij gaan niet terug naar
het verleden, maar bieden ruimte aan nieuwe gemeenschapsvormen in de toekomst.
Ik heb daar zelf zorg voor gedragen. De beslissing lag echt in mijn handen.
Er lagen twee tegengestelde adviezen over de toelating van De Nieuwe Omroep
en MAX. Daarom heb ik zelf ruimte geboden aan een ander soort van denken over
gemeenschapsvormen. Via MAX willen ouderen gemeenschappelijk een plek verwerven
binnen de publieke omroep. De Nieuwe Omroep heeft een achterban die zich langs
een eigen type denken en een nieuwe, gemeenschappelijke oriëntatie op
de samenleving verbindt aan een omroep. Als zij zich kunnen bewijzen, biedt
het model ruimte aan de huidige omroepverenigingen die al decennia bestaan.
Als blijkt dat er in de samenleving nog steeds een gemeenschap is die zich
wil verbinden aan een vereniging en die daar € 24 voor overheeft,
wordt daarmee de externe pluriformiteit gevormd. Wij gaan dus niet terug naar
het verleden. Er is sprake van herijking van nieuwe samenhangen binnen de
samenleving. Er ontstaan gemeenschappen langs verschillende lijnen.BNN vertegenwoordigt bijvoorbeeld een nieuwe jonge gemeenschap. BNN is
dus geen product van verzuiling, maar is wel onderdeel van het landschap.
De VPRO is volgens mij ook niet echt een oude verzuilde jaren vijftig omroep.
Er is een gemeenschap die zich verbonden weet met het type programma's dat
de VPRO maakt. Datzelfde geldt voor de andere omroepen. De TROS is ook relatief
jong. De afgelopen vijftig jaar zijn er steeds nieuwe omroepverenigingen ontstaan
ook die voortkwamen uit nieuwe ontwikkelingen in de samenleving. BNN is daar
een zeer belangrijk voorbeeld van dat het heeft overleefd in dit model. MAX
en De Nieuwe Omroep zijn de meest recente voorbeelden van nieuwe vormen van
gemeenschappen. Die krijgen de kans tot 2008.De voorwaarde dat nieuwe omroepen alleen maar kunnen toetreden als zij
kunnen bewijzen dat zij iets toevoegen aan de programmering laten wij los
in het nieuwe plan. Als zij kunnen bewijzen dat zij 50.000 leden als aspirant-omroep
en 5% van het totaal in de periode daarna aan zich weten te binden, dus een
gemeenschap aan zich weten te binden, zijn zij toegelaten. Wij hebben geen
oordeel meer, wat wij nu indirect wel hebben, over de vraag of de pluriformiteit
van de samenleving wordt gediend met de programmering. Als omroepen in staat
zijn om voor € 24 per lid voldoende leden aan zich te binden, is
dat ongelofelijk knap en hebben zij bewezen dat een groep zich vertegenwoordigd
wil zien en wil dat voor hen programma's worden gemaakt in het bijzonder op
het terrein op opinie en maatschappelijk debat op de publieke zenders. Is
dat niet het ultieme onafhankelijke in het nieuwe model?De heer Van der Lans (GroenLinks):Voorzitter, tot wanneer hebben wij de tijd? Dit wordt een heel interessante
discussie. Ik wil er één opmerking over maken en dan sluiten
wij het af. Wij zullen er op een later tijdstip op doorgaan. Aan de nieuwe
gemeenschapsvorming is één technologie verbonden, namelijk de
internettechnologie. Wij praten over nieuwe gemeenschappen omdat wij een nieuwe
technologie hebben die deze gemeenschappen kan creëren. Als wij die nieuwe
technologie en de nieuwe gemeenschapsvorming ruimte willen geven, moeten wij
een integraal plan hebben om internet en de publieke omroep met elkaar te
verbinden. Daarnaast is de vraag of al deze nieuwe vormen van gemeenschapsvorming
drager kunnen zijn van een sterk publiek bestel in een veel groter veld. Het
is maar de vraag of dat met het plan kan worden gerealiseerd, maar daar spreken
wij op een later tijdstip verder over.Staatssecretaris Van der Laan:Ik wil nog kort op het eerste punt ingaan. Er bestaat kennelijk een misverstand
over het nieuwe plan. Een van de onderdelen is ook niet erg duidelijk via
de pers naar buiten gekomen. Dit model stelt de content platformonafhankelijk
centraal. Het gaat juist niet uit van televisie, radio en internet. Het gaat
uit van het maken van programma's die via media worden verspreid. Die media
kunnen verschillende vormen hebben, bijvoorbeeld telefoon, UMTS, internet
en televisie. In het model wordt juist het hele denken rond bijvoorbeeld de
thuisnetbespeling en het runnen van televisie- en radionetten
helemaal losgelaten. Partijen krijgen geld om iets te maken dat als publieke
omroep in de media wordt geplaatst. Dat kan via televisie, radio, internet
of andere media. Het kan zelfs via een scherm in een tram. Dat maakt mij niet
uit. Het moet allemaal kunnen. Het model is juist ongelofelijk ingericht op
een toekomst waarin het niet meer gaat om het platform maar om de content.
Dat is een beetje ondergesneeuwd geraakt in de afgelopen week. De digitale
toekomst staat juist heel centraal in dit plan. De ontzuiling is al decennia
geleden in gang gezet. Internet bestaat nu ongeveer tien jaar als iets vanzelfsprekend
in onze samenleving, en heeft inderdaad de ontzuiling versterkt. Dit is inderdaad
een boeiend debat, dat ik heel graag voer in de nuance die ik nu proef in
dit debat.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.De voorzitter:De aanwezige leden van de fracties van de PvdA, de SP, de SGP en de ChristenUnie
wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend,
dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsontwerp te hebben kunnen
verenigen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20042005-1517-1530.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl