Interpellatie-Hofstra/Reitsma, gericht tot de minister van Verkeer en Waterstaat, over rekeningrijden
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 218-230

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

03-10-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 4, pagina 218-230

26-09-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27424Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (dinsdag 26 september 2000)Pagina 176-178
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de In- en uitvoerwet en de Wet wapens en munitie (wederuitvoer van strategische goederen) (26948)Pagina 196-206
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Paspoortwet, onder andere in verband met het daarin opnemen van enige bepalingen ter voorkoming van misbruik van reisdocumenten (26977, R1644)Pagina 179-179
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 26 september 2000)Pagina 230-232
Noten bij p. 218: interpellatievragen van de leden Hofstra (VVD) en Reitsma (CDA) aan de minister van Verkeer en Waterstaat over de proef met rekeningrijdenPagina 233-233
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en de Provinciewet in verband met een aanpassing van de procedure tot benoeming van de burgemeester en de commissaris van de Koning (25444)Pagina 178-179
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 13 september 2000 over onverzekerbare risico's in de ANWPagina 180-185
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van artikel 3, tweede lid, van de Wet op het consumentenkrediet (toepasselijkheid Besluit kredietaanbiedingen op krediettransacties boven vijftigduizend gulden) (26971)Pagina 186-193
Behandeling van: - het wetsvoorstel Uitbreiding van het toepassingsgebied van de Wet beheer rijkswaterstaatswerken tot de exclusieve economische zone (26961)Pagina 206-218
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het rapport van de werkgroep Vijfde nota ruimtelijke ordening (27210), te weten: - de motie-Feenstra c.s., houdende dankzegging aan de werkgroep en het verzoek aan het kabinet de aanbevelingen te betrekken bij de vijfde nota (27210, nr. 4)Pagina 180-180
Presentie en opening (dinsdag 26 september 2000)Pagina 167-167
Vragen van het lid Hermann, aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over vertraging bij de behandeling van kankerpatiënten in het Academisch Ziekenhuis Rotterdam (mondelinge vragenuur)Pagina 169-174
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 31 augustus 2000 over toeristisch en recreatief beleidPagina 193-196
Vragen van het lid Kortram, aan de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, over de huisvestingsproblematiek van de Roma zigeuners afkomstig uit DriebergenPagina 167-169
Vragen van het lid De Wit, aan de minister van Justitie, over de gijzeling van een journalist door de rechterPagina 174-176
Interpellatie-Hofstra/Reitsma, gericht tot de minister van Verkeer en Waterstaat, over rekeningrijdenPagina 218-230

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 67 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de interpellatie-Hofstra/Reitsma, gericht
tot de minister van Verkeer en Waterstaat, over rekeningrijden.Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van heden.(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1De voorzitter:Ik maak u erop attent dat de vragen niet hoeven te worden voorgelezen.
Ze zijn op schrift beschikbaar. Tevens maak ik de leden erop attent dat het
niet de gewoonte is dat de interpellanten in eerste termijn worden geïnterrumpeerd.
Dit geldt ook voor het antwoord van de minister in eerste termijn.Gelet op het tijdstip waarop deze interpellatie begint, deel ik mee dat
ik strak de hand houd aan de spreektijd. Dit betekent dat de toegewezen spreektijd
niet overschreden kan worden. In eerste instantie is dat voor de heer Hofstra
2,5 minuut; dezelfde spreektijd geldt voor de heer Reitsma.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! Op 28 juni jl. zei de minister in deze zaal: ze worden niet
gestraft. Daarbij doelde zij op regio's die eventueel niet aan de proef met
het rekeningrijden wilden meedoen. Wij zien nu echter helaas in de praktijk
dat die uitspraak niet bewaarheid is geworden. Daarom hebben wij verleden
week hierover schriftelijke vragen gesteld. Daarop hebben wij antwoord gekregen,
maar eigenlijk ook niet. Daarin werd verwezen naar een kort briefje waarmee
de minister eigenlijk toegeeft dat er wordt gewerkt zoals ik zo-even suggereerde.Nu is een belangrijk moment, omdat de komende dagen en weken de onderhandelingen
moeten worden afgerond. Daarom willen wij klare taal van het kabinet, alsook
van de Kamer. Volledigheidshalve merk ik op dat de VVD-fractie nog niet heeft
ingestemd met het BOR. Wij kunnen dat pas doen aan het eind, na meting aan
de hand van onze zeven ijkpunten, zoals een- en andermaal door ons is verwoord.Een belangrijk punt voor ons is een vrije keuze voor de regio om al of
niet mee te doen. Niet meedoen betekent geen 250 mln. smeergeld en geen extra
twee jaar van de proef. De minister heeft dat op 19 mei in de BOR-brief, de
eerste brief over dit onderwerp die wij ontvingen, ook zo geformuleerd. Hulde
daarvoor! Blijkbaar is dat inmiddels echter veranderd. Het grote geld wordt
nu ter discussie gesteld. Naar onze smaak is er geen relatie tussen de proef
met rekeningrijden en maatregelen, zoals de A2, UPC en Randstadrail. Wij vrezen
dat, als deze samenhang wel wordt aangebracht, er machtsmisbruik en wellicht
zelfs chantage ontstaat. En dat vinden wij veel te ver gaan.Nogmaals, wij willen klip en klaar antwoord. Bovendien zullen wij de Tweede
Kamer straks een uitspraak voorleggen.De voorzitter:Fijn dat u zich zo netjes aan de spreektijd hebt gehouden.De heer Reitsma (CDA):Mevrouw de voorzitter! De CDA-fractie maakt zich grote zorgen over het
overleg dat de minister van Verkeer en Waterstaat op het ogenblik met vier
regio's voert over het Bereikbaarheidsoffensief Randstad (BOR).De Tweede Kamer heeft het BOR besproken en daarbij zijn vele voorbehouden
gemaakt door verschillende fracties. In dat debat is gebleken dat de minister
niet op voorhand kan rekenen op de noodzakelijke politieke steun, met uitzondering
van de PvdA, omdat die steun volledig afhangt van de verdere invulling en
concretisering. Daarom heeft het de CDA-fractie hooglijk verbaasd dat de minister
in haar brief aan de regiobestuurders schrijft dat er in feite politieke steun
is op hoofdlijnen. Daar wappert de minister althans mee en dat vraagt om nadere
uitleg.In het hoofdlijnendebat is nadrukkelijk gezegd dat de regio's die niet
wensen mee te werken aan de proef met rekeningrijden, niet worden gestraft.
Dit betekent dat zij dan alleen de voeding van het regiofonds, dus 250 mln.,
kwijt zijn. Het grote geld is dus voor de regio behouden. Dit geldt temeer,
omdat de Tweede Kamer daarover uiteindelijk nog moet oordelen.Wat bespeur ik nu in de brieven die de minister naar Utrecht en Haarlemmermeer
stuurt? Wat bespeur ik ook in gesprekken met allerlei bestuurders? De minister
geeft wel degelijk signalen dat het grote geld in heroverweging komt. Om die
reden herhaalt de CDA-fractie dat de minister dat chantagemiddel in de laatste
weken van de onderhandelingen niet mag gebruiken om haar zin door te drijven.
Daarom hebben wij behoefte aan nadere toelichting door de minister naar aanleiding
van de gestelde vragen.De voorzitter:Ook u bent keurig binnen uw spreektijd gebleven. Goed voorbeeld doet goed
volgen!Minister Netelenbos:Mevrouw de voorzitter! Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. De heer
Hofstra gebruikte tenminste nog het woord "wellicht" in het kader van chantage
en machtsmisbruik. Hij vroeg het nog fatsoenlijk. De heer Reitsma
wist het echter allemaal al. Ik vind dat buitengewoon grof. Ik zal uitleggen
waarom ik dat grof vind.Datgene wat in brieven aan de regio's is gestuurd en datgene wat ik heb
gezegd tijdens de persconferentie, is niets anders dan wat men kan teruglezen
in de verslagen van de vergaderingen van 7 en 28 juni jl. en ook nog een keer
in de antwoorden op Kamervragen van de heer Hofstra. Wat staat daarin? Er
staat in: wanneer er één bouwsteen uit de regioplannen wordt
gehaald, rekenen wij het hele plan door op zijn effecten. Dat geldt ook voor
de beprijzingsbouwsteen. Het woord "rekeningrijden" kunnen wij blijven hanteren,
maar het heet sinds het BOR "spitstarief". Dat wij het hele plan dan doorrekenen
op zijn effecten, staat op bladzijde 84-5455 van het verslag van de vergadering
van 7 juni en staat op bladzijde 92-6020 van het verslag van de vergadering
van 28 juni. Ik ben op dit punt zeer gemotiveerd. Ik heb mijzelf één
ding voorgenomen: anders dan vroeger – ik zeg dit ook tegen de heer
Hofstra – gaan wij niet zomaar wat wegen aanleggen, maar willen wij
weten of files echt worden opgelost. Als men onverhoopt zegt dat men geen
steun geeft aan een proef met het spitstarief, wordt het regiofonds niet opgericht.
De heer Hofstra heeft het in zijn interpellatievragen over een "meewerkpremie",
maar het gaat om het oprichten van een bestuurlijk vernieuwend instrument,
namelijk het regiofonds, waardoor men voor het eerst binnen de regio zelf
kan investeren in infrastructuur. Mocht men zeggen dat men dat daar niet gewisseld
krijgt en dat men niet meedoet met de proef en met het beprijzen, dan zet
ik mijn rekenmodellen op alles wat er verder aan investeringen aan de orde
is.Mij is de maat genomen op de vraag of er wel genoeg openbaar vervoer in
zit en op de vraag of er wel genoeg asfalt in zit. Ik heb beide verdedigd,
tegen de zin van sommigen wat het asfalt betreft en misschien tegen de zin
van anderen wat het openbaar vervoer betreft. Ik doe dat, omdat ik weet wat
de effecten zijn van het integrale pakket. Ik praat nu vooral tegen de heer
Hofstra. In de herziene tekst van het regeerakkoord is de integraliteit van
het BOR nog een keer onderstreept. Ik weet niet wat de waarde is van die nieuwe
tekst, maar toen vonden wij dat nog. Op basis van hetgeen op 7 juni en 28
juni gewisseld is, heeft u mij een mandaat gegeven. U hoeft het niet met alles
eens te zijn, maar u heeft gezegd: gaat u onderhandelen, u komt in oktober
terug en in november gaan wij bij de behandeling van het MIT bekijken of wij
het er allemaal mee eens zijn. Dat is de procedure. Zo hebben wij het afgesproken.
Ik zeg nu niets anders dan wat ik hier in de Kamer heb gezegd. Dat doe ik
ook niet in de brief en ook niet naar de regio Haarlemmermeer. Naar niemand
niet. Dat is de feitelijke situatie.Ik begrijp overigens best waarom die woorden vallen. Het is om te proberen
om erg veel zand in de machine te gooien, op het moment dat wij in de eindfase
van het spel zitten. Dat is wat mij absoluut niet aanstaat.De beraadslaging wordt geopend.De heer Hofstra (VVD):Mevrouw de voorzitter! Het spijt mij dat de minister er nu een aantal
dingen bij haalt die niet terecht zijn. In het nieuwe regeerakkoord staat
deze koppeling nergens op deze wijze vermeld. En wat zijn de effecten van
de proef met rekeningrijden? Dat weten wij pas achteraf.De heer Van Gijzel (PvdA):De heer Hofstra zei zojuist in zijn vragen, maar nu opnieuw dat deze koppeling
nergens vermeld staat. Ik wijs hem echter op de passage in het regeerakkoord
waarin sprake is van rekening rijden en waarin vervolgens staat dat "het bovenstaande
wordt gezien als een integraal onderdeel van het Bereikbaarheidsoffensief
Randstad".De heer Hofstra (VVD):Ja, dat geldt voor de lange alinea die gaat over de investeringen. Daar
ben ik het volstrekt mee eens. Het geldt echter niet voor het afzonderlijke
alineaatje dat erboven staat.De heer Van Gijzel (PvdA):U leest wel heel selectief. Het gaat om "het bovenstaande". Dat is zowel
rekeningrijden als betaalstroken als het stukje over de investeringen. Daar
hecht met name de Partij van de Arbeid aan, omdat het de afweging met andere
prioriteiten betrof.De heer Hofstra (VVD):Ik ben het daar toch niet mee eens. Ik wijs er nog een keer op dat de
minister in haar brief van 19 mei – de eerste brief van de minister
over dit pakket – zelf ook nadrukkelijk heeft gezegd, dat het "smeergeld"
vervalt als een regio niet wil meewerken.Voorzitter! Ik wil nu nog even ingaan op de effecten. De minister heeft
geweigerd ons de intensiteitsgegevens te verstrekken, terwijl zij deze per
jaar heeft, per maand, per week, per dag en per uur. Nu spreekt de minister
over de effecten. Wat is het effect van het wel of niet rekeningrijden als
proef met een verbreding van de A12 of de A2? Die verbredingen hadden tien
jaar geleden al gerealiseerd moeten zijn! Ik ben er beslist niet van overtuigd
dat daar een duidelijke relatie ligt. Wij weten pas achteraf hoe die proef
uitpakt. Op dat punt ben ik beslist niet gevoelig. Ik moet dan ook concluderen
dat de minister voor ons niet het goede antwoord geeft. Wij hechten er zeer
aan dat een regio in eigen vrijheid een keuze kan maken voor of tegen, met
de financiële consequenties die daarbij horen. Dat mag natuurlijk niet
doorwerken naar het rijksbeleid inzake investeringen – volgens ons inhaalinvesteringen –
in zowel spoor als weg. Het is geen gelegenheidsoptreden, want ik heb dit
van het begin af aan betoogd. Wij hebben zeven ijkpunten en dit is min of
meer toevallig het eerste ijkpunt. Om de discussie kort te sluiten, wil ik
de volgende motie voorstellen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - in de regio's draagvlak nodig is voor de
mogelijke proef en dat daarom de regio's zelf vrij over het meedoen moeten
kunnen besluiten;- de minister van Verkeer en Waterstaat op 28 juni
2000 in de Kamer verklaard heeft, niet aan de proef rekeningrijden Hofstrameewerkende
regio's niet te zullen straffen;- de minister rond Prinsjesdag verklaarde
bij niet meewerken van een regio alle infraprojecten in die regio te heroverwegen;- de minister hierbij haar bevoegdheden inzake infrastructuurplanning
oneigenlijk gebruikt zo niet misbruikt;verzoekt de regering: - als regio's niet met de proef rekeningrijden
willen meedoen, uitsluitend te korten op de meewerkpremie van 250 mln. per
regio alsmede op de gedurende twee jaar te ontvangen heffingsopbrengsten;- geen relatie te leggen tussen het al of niet meedoen met de proef
en de inzet van het grote geld voor reeds overeengekomen investeringen in
wegen en openbaar vervoer;- regio's niet te dwingen dan wel met andere
negatieve consequenties te dreigen, van welke aard dan ook,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hofstra en Reitsma. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 1 (27424).Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter! De heer Hofstra doet het graag voorkomen alsof hij dit verhaal
al vele malen heeft gehouden en daarin ook heel vasthoudend is geweest, maar
hij heeft de vraag één keer gesteld. De minister had geantwoord
dat het niet zo zat en daar heeft de heer Hofstra het toen bij gelaten. Ik
vind het zo verrassend dat hij het er volledig bij heeft laten zitten op het
moment dat het echt nog zinnig was om te proberen er iets tegen te doen, hoe
onzinnig ook verder inhoudelijk. Wat beweegt hem om nu nog even zo'n motie
in te dienen?De heer Hofstra (VVD):Mevrouw Giskes heeft het volstrekt bij het verkeerde eind. Ik heb het
in het hoofdlijnendebat naar voren gebracht, bij het AO en bij het VAO. Ik
heb de minister er vier keer naar gevraagd. Het duurde inderdaad lang maar
er kwam toch nog een antwoord waar ik redelijk gelukkig mee was. Mevrouw Giskes
kan dus nu niet zeggen dat ik dit maar één keer op een regenachtig
moment naar voren heb gebracht en nooit weer.Mevrouw Giskes (D66):Maar ik heb nooit een motie of iets van die strekking van u gezien! U
wist namelijk best hoe de hazen liepen en hoe het verhaal opgebouwd was! U
heeft zich zelfs tamelijk tevreden betoond met het project van de minister.
Om dan nu met zo'n verhaal te komen, is echt buiten iedere proportie.De heer Hofstra (VVD):Wij hebben de minister ook succes gewenst met de onderhandelingen en met
de verdere uitwerkingen. Als de uitwerking met alle aspecten en facetten in
de Kamer zou voorliggen, konden wij met behulp van de liniaal van de zeven
punten tot een definitief oordeel komen. Ik heb begrepen dat de meeste fracties
in de Kamer het zo hebben gezien.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voorzitter! Mijn fractie maakt geen deel uit van deze coalitie. Ik heb
er ook geen behoefte aan om dat te doen en om ervoor te zorgen dat er verder
geen problemen in de coalitie komen. Ik heb al vaker aan de heer Hofstra gevraagd
of hij niet een beetje dubbel bezig is. In Utrecht wapperen VVD-raadsleden
met een brief van de heer Hofstra waarin staat dat men rustig "neen" kan zeggen
tegen het rekeningrijden omdat het geen consequenties voor projecten heeft.
Tegelijkertijd maakt hij in de Kamer een afspraak met de PvdA en D66 om het
zo aan te pakken als het aangepakt is! Hoe verklaart hij dat? Dat is toch
een raar spel?De heer Hofstra (VVD):Ik zal de verleiding weerstaan om te schetsen hoe het ging tussen de heer
Van der Steenhoven en de wethouder van GroenLinks bij de Noord-Zuidlijn.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Die heeft zijn nek uitgestoken...De voorzitter:Nee, mijnheer Van der Steenhoven.De heer Hofstra (VVD):Ik wil graag dat u de brief die u noemt, mijnheer Van der Steenhoven,
en die blijkbaar door de raadzaal van Utrecht ging, laat zien.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik ga af op wat VVD-raadsleden in Utrecht zeggen. Als je naar die brief
vraagt, krijg je die natuurlijk niet. Dat is duidelijk. Maar er wordt over
die brief gesproken en naar verwezen en dat heb ik hier naar voren gebracht.De heer Hofstra (VVD):Ik heb daaraan niet zoveel toe te voegen, voorzitter. Ik vind dat de heer
Van der Steenhoven moreel verplicht is om met die brief te komen en anders
zijn opmerkingen in te trekken.De voorzitter:Dan wachten wij dat af.De heer Van Bommel (SP):De heer Hofstra is begonnen met de wens om duidelijkheid, zowel van de
minister als van de Kamer. De heer Hofstra heeft in het verleden heel veel
uitspraken gedaan over rekeningrijden. Een van zijn meest markante uitspraken
was, dat het effect moet hebben en dat hij geïnteresseerd is in kwantitatieve
gegevens. Door de huidige ontwikkelingen kunnen wij niet meer spreken van
een kleinschalige proef. Ook daarover heeft de heer Hofstra in het verleden
veel opmerkingen gemaakt. Het gaat er nu toch naar uitzien dat het geen kleinschalige
proef meer is, want ook op het onderliggende wegenstelsel zouden er tolpoorten
mogen komen. Wat is dan, gezien die ontwikkelingen, het standpunt van de VVD?
Er wordt van die kant steeds veel mist opgetrokken en weinig duidelijkheid
gegeven. Kan de heer Hofstra vandaag duidelijkheid geven omtrent de schaal
van de proef?De heer Hofstra (VVD):Ik heb reeds gezegd dat wij zeven punten hebben en die kent iedereen die
aan het debat meedoet. Een daarvan is, dat niet via de achterdeur de oude
grootschalige plannen moeten terugkomen. Dat leidt dus tot de conclusie dat
er, behalve die elf punten die op het hoofdwegennet geprojecteerd zijn, maar
heel weinig ruimte zou zijn op eventuele sluiproutes. Daarom willen wij die
uitwerking ook eerst zien. U moet ervan uitgaan dat dat onze meetlineaal is.
Er zijn zeven punten. Het punt dat u noemt, is er één van. Hetzelfde
geldt voor het effect van de proef. Dat moeten wij tevoren durven vast te
leggen. Daaruit moet automatisch na twee jaar een politieke conclusie volgen.
Dat komt dus allemaal nog. Nu zitten de onderhandelingen in de eindfase en
gaat het ons om dat éne cruciale punt, namelijk hoe vrij is een regio
om zelf tot die keuze te komen.De heer Van Bommel (SP):Ik dacht niet dat ik het over een onderge schikt punt had
en ook niet over een ondergeschikt punt in de betogen van de heer Hofstra
in eerdere termijnen. Ik wil graag hom of kuit. U heeft het nu over elf punten,
mijnheer Hofstra, maar er is ook gesproken over tientallen punten, zeker wanneer
het onderliggende wegennet erbij betrokken wordt. Geeft u nu eens duidelijkheid,
ook aan de Kamer, welk aantal tolpunten u voorstaat.De heer Hofstra (VVD):11 plus x, waarbij x zo klein mogelijk is.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik betreur het dat de heer Hofstra zo selectief winkelt. Dat geldt ook
voor zijn motie. In de overweging stelt hij, dat de minister gezegd heeft
niet te zullen straffen. Maar de minister heeft daarop een duidelijke toelichting
gegeven. Zij zegt namelijk: als beprijzen er uitschiet, krijg je andere uitkomsten.
Men moet heel goed weten dat een deel van de investeringen dan opnieuw door
mij ter discussie zal worden gesteld. U heeft daarop toen niet aangeslagen;
óf u heeft zitten slapen, mijnheer Hofstra, óf u was het ermee
eens. In beide gevallen vind ik het dan niet opportuun om daar nu, nadat u
de minister weggestuurd heeft om op basis van deze tekst met de regio's te
gaan onderhandelen, dwars doorheen te lopen.De heer Hofstra stelde dat in de tekst van het regeerakkoord niet gesproken
wordt over een koppeling. Ik heb het nog eens precies nagekeken. Er staat
eerst iets over spitstarief en betaalstrook, dan komt er iets over de evaluatie
daarvan en een stukje over publiek-private samenwerking. Dan staat er vervolgens:
"Bovengenoemde beleidsvoornemens vormen onderdeel van het Bereikbaarheidsoffensief
Randstad." Ik vraag mij dan toch echt af wat u heeft zitten doen, niet alleen
tijdens het debat maar ook tijdens het opstellen van dit regeerakkoord. U
heeft het immers wel ondertekend!De heer Hofstra heeft ook gesproken over chantage, voorzitter. Ik zou
hem willen vragen wat hij daaronder verstaat.De heer Hofstra (VVD):Inderdaad heeft de minister wel eens gezegd: wij moeten dat bekijken en
het kan tot andere uitkomsten leiden. Ik herhaal dat volgens mij die relatie
helemaal niet zo sterk is. De intensiteitsgegevens kregen wij niet en modelresultaten
hebben wij ook niet gezien. Laat de minister nu eens een paar concrete voorbeelden
geven van de samenhang tussen verbreding van de A2 en wel of niet rekeningrijden
in Utrecht op twee of drie punten. Dat wil ik wel dan wel eens horen. Daarover
hebben wij helemaal geen informatie gekregen. Het lijkt mij ook geen terecht
verband. U weet wat ik heb gedaan bij de totstandkoming van het regeerakkoord,
want u was erbij toen we daarover spraken.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik dacht dat ik een afspraak met u had.De heer Hofstra (VVD):Als u zegt dat dit één pakket is, ga ik daarmee akkoord.
Maar dat betekent nog niet dat de minister over de proef met rekeningrijden
mag zeggen: als u het niet wilt, krijgt u die 250 mln. niet, maar misschien
ook de andere dingen niet.De heer Van Gijzel (PvdA):Maar dat heeft ze toch in het debat in deze Kamer meegedeeld? Daarover
heeft u toen geen motie ingediend. Ja, nu wel, maar u heeft de minister maandenlang
het land ingestuurd op basis van de uitkomst van dat debat. Daarin staat letterlijk
wat ik net heb voorgelezen, namelijk dat de minister zegt dat als gemeenten
niet meewerken aan het spitstarief, alle projecten onder de loep zullen worden
genomen, omdat de effecten onbekend zijn. Daar heeft u bijgestaan! U heeft
daar verder niets aan gedaan! De minister gaat onderhandelen, het loopt in
één regio fout, en nu komt u hier op uw achterste benen vertellen
dat de minister het niet goed doet. Dat had u toen moeten doen!De heer Hofstra (VVD):Nogmaals: op 19 mei, toen wij de eerste stukken van de minister kregen,
gaf de minister zelf aan – ik heb daarvoor het woord "hulde" gebruikt –
dat als een regio om welke reden niet wil meedoen, die regio ook de 250 mln.
niet krijgt. Punt! Dat staat in de brief van de minister! Die heb ik niet
geschreven, alleen maar gelezen. Van het één komt het ander,
de tijd loopt door. Ik interpreteer het maar zo dat die 250 mln. misschien
achteraf te weinig bleek te zijn. Nu worden de andere grote projecten, die
gewoon door de belastingbetalers – ook de Utrechtse! – worden
opgebracht, ineens ter discussie gesteld. Die relatie ligt niet vast in het
regeerakkoord, mijnheer Van Gijzel. Daar gaat de minister een stap te ver.
Zij heeft het recht als minister voor infrastructuur om daar een bepaald beleid
te voeren, maar ik vind het oneigenlijk beleid – in een oplopende reeks:
oneigenlijk gebruik, misbruik en chantage – als dat geld op deze manier
wordt ingezet.De heer Van Gijzel (PvdA):U zegt dat er in de afgelopen maanden een oplopende schaal was. Ik constateer
dat de minister destijds heeft gezegd dat men heel goed moet weten dat een
deel van de investeringen opnieuw door haar ter discussie zal worden gesteld.
U heeft daarover toen geen motie ingediend. Ik vind dat u oneigenlijk bezig
bent om nu, midden in de onderhandelingen, de minister terug te roepen. Wat
verstaat u onder chantage, een woord dat u niet alleen hier, maar ook daarbuiten
heeft gebruikt?De heer Hofstra (VVD):Ik begrijp niet dat u mij nu zo aanvalt, waar ik aanvankelijk na de discussies
in de Kamer het vertrouwen had dat de minister met deze insteek ging onderhandelen.
Zij komt nu op een spoor waarvan ik, hoewel ik er niet iedere minuut bij ben,
vind dat het niet goed gaat. Dan zult u mij toch niet het recht willen ontnemen
om dat hier aan de orde te stellen? Dat doet u om de haverklap bij andere
onderwerpen.De voorzitter:Ik zie dat de heer Van Gijzel nog iets wil zeggen. Nee, mijnheer Van Gijzel,
dat was uw laatste opmerking.De heer Van Gijzel (PvdA):Dan maak ik er een persoonlijk feit van, voorzitter!De voorzitter:Uw laatste persoonlijke feit.De heer Van Gijzel (PvdA):Zeker. Chantage betekent "afpersing door bedreiging, met openbaarmaking
van ware of verzonnen feiten, welke de goede naam schade kunnen doen". Dat
is een onrechtmatige daad. U had dus geen motie moeten indienen, u had naar
het politiebureau moeten gaan. U trekt of het woord "chantage" terug, of u
dient alsnog een klacht in bij de politie wegens onrechtmatige
daad van de minister.De heer Hofstra (VVD):Ik weet niet of dit de enige en de juiste verklaring van het woord "chantage"
is. Ik heb in elk geval niet bedoeld wat u er allemaal bij zei. Maar ik heb
de schaal aangegeven. De minister heeft als taak, het voeren van beleid op
het gebied van de infrastructuur. Als ze nu zegt dat een regio de 250 mln.
kwijt is als niet wordt meegewerkt aan de proef, doet ze dat eigenlijk. Ik
vind dat ze het oneigenlijk doet als zij tegen Utrecht zegt: u mist die 10
kilometer A2-verbreding. Als ze dat nog harder inzet, komt er een moment waarop
ik dat oneigenlijk gebruik vind, waarop ik het machtsmisbruik vind. Ik geef
toe dat "chantage" het felste woord is, maar ik heb in elk geval niet de betekenis
bedoeld die u net voorlas.De heer Van Gijzel (PvdA):Maar dat is wel de betekenis die in de Van Dale staat. U kunt zeggen dat
u dat woord intrekt. Als u zegt dat u het zo niet had bedoeld, is het verder
over. Of u handhaaft het, maar dan moet u een andere actie ondernemen. Ik
wacht op uw antwoord!De heer Hofstra (VVD):Ik geef daarop nu geen antwoord, aangezien ik glashelder ben geweest.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik heb dit gemeld als een persoonlijk feit. Het gaat hier om chantage,
om een onrechtmatige daad, en u moet dat intrekken, of u moet aangeven dat
u van plan bent, daarvan aangifte te doen.De heer Hofstra (VVD):Mag ik zelf bepalen wat ik doe?De heer Van Gijzel (PvdA):Oké, dat mag, dat vraag ik.De voorzitter:Mijnheer Van Gijzel, u heeft uw persoonlijk feit gemeld, u heeft het antwoord
van de heer Hofstra gehoord. Ik denk dat we het daar op dit moment bij moeten
laten.De heer Van Gijzel (PvdA):U heeft als voorzitter in dezen ook een rol. Als er een persoonlijk feit
in het geding is en er wordt gesproken van een onrechtmatige daad, dan hoort
u daar ook iets over te zeggen.De voorzitter:De heer Hofstra heeft aangegeven wat hij ervan vindt en hij heeft u een
antwoord gegeven op dat punt.De heer Van Gijzel (PvdA):Ja, maar hij heeft geen afstand genomen van het woord. Hij heeft gezegd
dat hij het zo niet bedoeld heeft en mij dunkt dat hij dan dat woord wil terugnemen,
maar dat zegt hij niet.De voorzitter:Toch lijkt mij dit voldoende wat de heer Hofstra betreft.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik zal mij beraden op verdere stappen, voorzitter.De voorzitter:Dat is goed. Ik zie dat mevrouw Giskes weer wil interrumperen. Aangezien
zij in deze interruptieronde al aan het woord is geweest – zij heeft
zelfs deze ronde gestart – moet ik haar zeggen dat zij geen tweede keer
over dit onderwerp kan beginnen. Ik geef het woord aan de heer Stellingwerf.De heer Stellingwerf (RPF/GPV):Ik heb een vraag naar aanleiding van het verzoek in de motie van de heer
Hofstra. Bij het tweede aandachtstreepje staat: verzoekt de regering geen
relatie te leggen tussen het al of niet meedoen met de proef en de inzet van
het grote geld voor reeds overeengekomen investeringen in wegen en openbaar
vervoer. Daarmee verzoekt de heer Hofstra de regering om dat niet in heroverweging
te nemen. Dat laat echter onverlet, neem ik aan, dat de Kamer wel degelijk
die projecten kan heroverwegen. Het merendeel van de Kamer heeft immers gezegd
bij de behandeling van het MIT alle individuele projecten te wegen.De heer Hofstra (VVD):De heer Stellingwerf zegt terecht dat dit via de normale procedure in
het kader van het MIT en de begroting in de Kamer aan de orde komt. Ik heb
met de motie alleen willen uitspreken dat de regering oneigenlijk en ongewenst
bezig zou zijn als zij met afgesproken projecten gaat schuiven of die gaat
schrappen ten behoeve van een proef met rekeningrijden in bijvoorbeeld Utrecht.Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter! Ik zou nog een vraag willen stellen.De voorzitter:Nee, ik kan dat niet toestaan. U heeft al de gelegenheid gehad om te interrumperen
en u krijgt straks na de heer Reitsma het woord.De heer Reitsma (CDA):Mevrouw de voorzitter! In het debat dat wij in juni hebben gevoerd over
het Bereikbaarheidsoffensief Randstad heeft de minister na lang aandringen
van de Kamer toegezegd dat zij het grote geld niet als middel zou gebruiken
om druk uit te oefenen op een regio die niet in wil stemmen met rekeningrijden.
Dat was de reden waarom wij toen geen motie hebben ingediend. Wij vertrouwden
erop dat de minister op een zorgvuldige manier zou overleggen met de betrokken
regio's. Ik constateer dat de minister in dit debat bijna dezelfde woorden
gebruikt als in het debat van juni, maar ik constateer tegelijkertijd dat
alle brieven en de mondelinge signalen die ik van de bestuurders in de regio
hebben gekregen erop duiden dat het grote geld wel degelijk in gevaar komt
als een regio niet instemt met rekeningrijden. Regiobestuurders komen dus
geweldig onder druk te staan en dat vindt de fractie van het CDA niet aanvaardbaar.Alle signalen wijzen erop dat de minister wel degelijk grote druk uitoefent,
veel groter dan wij in juni van de minister hadden verwacht. Ik verwijs nogmaals
naar de brieven die de minister aan Utrecht en aan de Haarlemmermeer heeft
gestuurd, waarin zij heel helder stelt dat zij een heroverweging toe gaat
passen ten aanzien van de beloofde projecten: de A2 en Randstadspoor. Ik wijs
erop dat de Kamer heel helder – onder andere de SGP – heeft gesteld
dat dit zaken zijn die in een breder kader in de Kamer in het kader van het
MIT afgewogen moeten worden. Dan mag de minister het grote geld niet als drukmiddel –
je zou het ook chantage kunnen noemen – gebruiken.Minister Netelenbos:Voor de discussie helemaal niet meer te volgen is, wil ik weten waar ik
heb geschreven dat ik de A2 als drukmiddel gebruik. Ik vind alles prachtig
hoor, maar ik wil wel dat de feiten boven tafel komen.De heer Reitsma (CDA):De feiten zijn als volgt. Ten eerste heeft de minister een brief geschreven
aan de diverse regiobestuurders op 31 augustus, waarin staat dat het kabinetsbesluit
inzake het BOR inmiddels op hoofdlijnen in de Kamer is besproken en dat het
ook de noodzakelijke politieke steun heeft gekregen. Dat heb ik uit het debat
in de Kamer niet begrepen. Ik heb dat hier in de Kamer niet kunnen ontdekken.Het volgende punt is de brief aan Utrecht. U zegt dat het uitgangspunt
bij deze brief is dat er begin oktober een bestuursovereenkomst BOR-Utrecht
tot stand komt en dat er, indien dit niet het geval is, door de minister van
Verkeer en Waterstaat een totale heroverweging van het BOR-traject in Utrecht
plaats zal vinden. Dat was nu juist de kritiek van de VVD- en de CDA-fractie
in het debat in juni. De minister heeft zich daar niet aan gehouden.Het derde punt betreft de brief die u gestuurd hebt naar de gemeente Haarlemmermeer.
Daarin staat wel degelijk: op verzoek van Haarlemmermeer wil men daar een
aantal projecten enigszins anders hebben. U zegt in de bewuste brief: Ik wil
wel met u praten over de A9 bij Badhoevedorp, maar dan zult u gezamenlijk
de integraliteit in breed regioverband moeten accepteren omtrent de heffingspunten.Het vierde punt is dat ik van CDA-, PvdA en VVD-bestuurders in alle vier
de regio's hetzelfde hoor over de discussie die uw ambtenaren daar voeren
en die vaak vertaald wordt door de burgemeesters in de regio. Men zegt daar:
als wij de proef rekeningrijden niet accepteren, gaat het grote geld aan de
regio voorbij. Die boodschap is wat mij betreft ondubbelzinnig helder.Ik vind dat de vier punten die ik net genoemd heb, haaks staan op de toezegging
die u aan het eind van het VAO hebt gedaan. U hebt toen heel helder na vijf
of zes keer vragen van Hofstra gezegd: "Ik zal niet overgaan tot straffen".
Ik beschouw dit wel als straffen. Dit is het prestigeproject dat u absoluut
wilt hebben. Het is kopen met groot geld, belastinggeld. Wij werken daar niet
aan mee, maar u zou u moeten schamen dat u de regio's op deze manier onder
druk zet om uw prestigeproject binnen te halen. Regiobestuurders kunnen in
bepaalde gevallen bijna geen "nee" zeggen als het grote geld anders wordt
weggehaald, maar het is niet uit te leggen aan de burgers.Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter! De aanvragers van dit debat spelen hun verbazing uitermate
knap. Ik wil een letterlijke uitspraak van de heer Hofstra citeren uit de
Handelingen van 7 juni: "De VVD-fractie kan met overtuiging instemmen met
het pakket dat nu voorligt. Dat geldt ook voor de prijsmechanische experimenten".
Hier lijkt mij niets aan toe te voegen. Ik denk dat hier een fantastische
show wordt opgevoerd. Ik maak daar verder geen woorden aan vuil.Ik heb wel een paar andere vragen waarop ik graag het antwoord van de
minister hoor. Ook onze fractie maakt zich zorgen over de gang van zaken bij
het hele proces van bestuursovereenkomsten. Hoe houdt de minister rekening
met wat er in de kleinere gemeenten in de desbetreffende gebieden gebeurt?
Voelt de minister daar ook een verantwoordelijkheid voor? Zo ja, hoe houdt
zij in de gaten dat deze volwaardig in de besluitvorming een rol kunnen krijgen?Mijn volgende vraag is hoe ruim de minister haar mandaat ziet als het
erom gaat af te wijken van de plannen zoals die in het BOR aan de Kamer zijn
voorgelegd. Er zijn een aantal voorbeelden te noemen als het gaat om de verhouding
tussen weg- en openbaarvervoersprojecten. In drie van de vier conceptbestuursovereenkomsten
bestaat er een verhouding van 2:1 tussen weg- en openbaarvervoersprojecten.
Dat lijkt mij iets anders dan fiftyfifty. Ik hoor daar graag wat meer over.
Een heel concreet voorbeeld is de A4 Midden-Delfland. In de schriftelijke
ronde van 28 juni schrijft de minister: "Voor de A4 Midden-Delfland wordt
voorshands uitgegaan van een private financiering van 100%". Ik lees in de
conceptconvenanten iets heel anders, terwijl de teksten ook nog heel verwarrend
zijn. Bij Haaglanden wordt gesteld dat het geld dat overblijft van de beschikbare
850 mln. vooral naar A4 Midden-Delfland gaat, terwijl in de Rotterdamse sfeer
wordt gezegd dat het geld dat overblijft naar andere projecten in Rotterdam
gaat. Ik vrees dat die twee regio's misschien zelfs van elkaar niet goed weten
wat er afgesproken wordt. Dat lijkt mij geen wenselijke gang van zaken.De A4 Midden-Delfland is natuurlijk niet zomaar een project. Het is ook
niet het enige project; dat geef ik direct toe. Mijn fractie vindt het wel
van een dusdanige betekenis dat ik er waarde aan hecht om de volgende motie
in te dienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat van de kant van de regering op 28 juni 2000 schriftelijk
werd gemeld dat wat betreft de A4 Midden-Delfland "voorshands wordt uitgegaan
van een private financiering van 100%";verzoekt de regering niet van dit standpunt af te wijken, dan wel nadrukkelijk
een voorbehoud te maken in de convenanten die op het desbetreffende gebied
betrekking hebben,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Giskes. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 2 (27424).De heer Hofstra (VVD):Kan deze motie gelet op de agenda die vanmiddag is vastgesteld, nu worden
ingediend?Mevrouw Giskes (D66):Het lijkt mij, gezien mijn eigen toevoeging aan het interpellatieverzoek
waar de heer Hofstra het hartgrondig mee eens was, dat dit alleszins aan de
orde is. Het lijkt mij ook net zo relevant als de onderwerpen die de heer
Hofstra aan de orde meent te moeten stellen.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Mevrouw Giskes maakt zich volgens Giskesmij terecht zorgen
over de ontwikkeling in het BOR als wij kijken naar de verhouding tussen investering
in wegen enerzijds en openbaar vervoer anderzijds. De balans dreigt wat door
te slaan naar wegen. Dat leidt er bij de SP-fractie toe dat wij denken dat
de regio's op dat punt over de streep getrokken moeten worden. Ik zal er straks
in mijn eigen termijn wat meer over zeggen. Omdat de fractie
van D66 daar van meet af aan zo'n belangrijk punt van heeft gemaakt, wil ik
mevrouw Giskes vragen hoe zij die verhouding, die zij nu zelf constateert,
beoordeelt? Spreekt die verhouding van 2, in wegen, staat tot 1, in openbaar
vervoer, de fractie van D66 aan? Of dacht zij zelf aan een andere verhouding?Mevrouw Giskes (D66):Wij hebben het daar natuurlijk uitvoerig over gehad. Wij zitten nu in
het stadium dat wij de minister hebben gezegd dat zij op pad mag gaan om te
onderhandelen. Alles wat zij uitonderhandelt, zullen wij hier nog beoordelen.
Het gaat niet om de vraag of zij rekeningrijden en het investeringspakket
als één geheel meent te moeten presenteren, want dat was buiten
kijf. Het gaat er wel om wat de invulling van het Bereikbaarheidsoffensief
zal zijn. Het gaat niet aan om nu alles te toetsen. Ik heb nog helemaal geen
officieel convenant, maar de geluiden die ik krijg zijn niet alleszins hoopgevend.
Het gaat dus niet aan om daar nu al een uitspraak over te doen, maar ik zal
dat wel nauwlettend in de gaten houden. Daar kan de heer Van Bommel van verzekerd
zijn.De heer Van Bommel (SP):Ik vraag ook geen definitieve uitspraak. Ik vraag het juist omdat dit
punt keer op keer door de fractie van D66 wordt aangereikt. Ik vind het een
belangrijk punt. Nu expliciet wordt gewezen op die verhouding vraag ik mevrouw
Giskes of die verhouding van 2:1 haar limiet is. Of is zij eventueel bereid
om ook op dat punt nog concessies te doen?Mevrouw Giskes (D66):Nee, ik kan daar nu geen uitspraak over doen. Ik zal hetgeen ons uiteindelijk
wordt voorgelegd toetsen op de intenties die zijn uitgesproken toen wij dit
proces ingingen. Ik zal vooral ook kijken wat er eigenlijk gebeurt met die
bulk aan PPS-gelden, die altijd een beetje vaag zijn geweest. Als PPS-projecten
bijvoorbeeld niet van de grond komen, lijkt er nu vastgelegd te gaan worden
dat die gelden allemaal aan wegen mogen worden besteed, terwijl de vraag is
of dat wel zo logisch is. Kortom, al dat soort toetsingen zullen wij erop
loslaten. Ik kan nu niet zeggen: 33% wel en 35% niet. Zo gaat dat natuurlijk
niet.De voorzitter:Mijnheer Van Gijzel, voordat ik u het woord verleen, kom ik even terug
op hetgeen er net aan de orde was over het persoonlijk feit. Zoals u weet,
hebben wij een Reglement van orde. Daarin staat ook aangegeven wat onder een
persoonlijk feit moet worden verstaan. Het persoonlijk feit dat u als een
persoonlijk feit aangaf, was eerder een persoonlijk feit van de minister dan
een persoonlijk feit van de heer Van Gijzel. Wat dat betreft heeft u het begrip
"persoonlijk feit" enigszins ruim geïnterpreteerd. Ik heb u daar de gelegenheid
voor gegeven, zodat u ook uw opmerkingen kon maken. De heer Hofstra heeft
daarop geantwoord. Daarmee is deze zaak verder afgehandeld. Ik heb u beiden
niet het woord ontnomen. Ik heb u beiden laten uitdiscussiëren. Ik stel
dus voor dat u nu verder gaat met uw betoog, maar dat wij dit persoonlijk
feit hiermee hebben afgesloten.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat moet nog blijken, want de minister komt ook nog aan het woord.De voorzitter:Dat is iets anders, maar wat u betreft is het geen persoonlijk feit. U
heeft uw beurt op dat punt gehad en de minister komt straks aan het woord.De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter! In juni heeft de Tweede Kamer ingestemd met de stap die de
minister zou moeten maken om overleg te gaan voeren met de regio's over de
uitwerking van het Bereikbaarheidsoffensief Randstad. Het punt dat de heer
Hofstra naar voren gebracht heeft, hebben wij toen ook al bediscussieerd.
Ik heb daar al een citaat van gegeven, maar ik wil u het volgende citaat niet
onthouden: "Als men niet meedoet, betekent dat op de eerste plaats dat er
geen regiofonds komt. Vervolgens zullen wij dan goed gaan kijken naar de projecten
in de betreffende regio, omdat het juist gaat om de combinatie van beprijzen
en investeren". Dat is niets nieuws. Ook niet nieuw is dat VVD en CDA hebben
ingestemd met de hoofdlijnen van de perspectievennota, namelijk benutten,
beprijzen en bouwen. Het derde punt, ook niet nieuw, is dat de VVD-fractie
twee keer haar handtekening heeft gezet onder een regeerakkoord, eerst met
een tekst over rekeningrijden, vervolgens in volle bewustzijn met een tekst
over de spitsheffing. In het regeerakkoord staat "Als tweede instrument voor
variabilisatie wordt vanaf 2002 gelijktijdig begonnen met proeven van spitstarief
en betaalstroken in de Randstad".De heer Reitsma (CDA):U hebt zojuist een paar keer tegen de VVD-fractie gezegd dat die selectief
winkelt, maar volgens mij bent u nu ook enorm selectief aan het winkelen.
Als u de minister citeert, moet u ook het eind van haar betoog en de conclusie
naar voren brengen. Het allerlaatste dat de minister toen zei, na aandringen
van de heer Hofstra omdat hij werkelijk antwoord wilde hebben op zijn concrete
vraag, was: ze worden niet gestraft. Dat was de eindconclusie. Wat de minister
nu doet, is straffen, want het onthouden van het grote geld is gewoon straffen.
Dat kunt u niet ontkennen.De heer Van Gijzel (PvdA):Nee, dat is niet straffen. Het is precies in lijn van hetgeen de minister
steeds heeft gezegd, namelijk: dan moet ik opnieuw met de regio's gaan praten
en kijken of ze een plan op kunnen stellen dat dezelfde effecten heeft. Als
dat het geval is, krijgen die regio's van de minister geld, als er geen beter
alternatief is, krijgen zij dat geld niet. Zo heb ik de minister altijd begrepen.De heer Reitsma (CDA):U hebt gelijk dat de minister dit tijdens het debat heeft gezegd. Vervolgens
is erop doorgevraagd en heeft de minister uiteindelijk gezegd, na herhaalde
vragen of de grote projecten in gevaar zouden komen, dat de regio's niet gestraft
worden. Dat was voor ons – en, naar ik aanneem, ook voor de VVD-fractie –
een reden om gerust te zijn, omdat dit drukmiddel niet gebruikt zou worden.De heer Van Gijzel (PvdA):Het gaat om de interpretatie van het begrip "straf". De minister heeft
gezegd dat ze niet gestraft worden, en daarvóór heeft ze gezegd
dat opnieuw een afweging van de effecten zal plaatsvinden. Dat is geen straffen.
Als de regio's niet meedoen, dat is mogelijk, zoals in de bereikbaarheidsbrief
staat, waar overigens ook in staat dat dan tenminste de 250
mln. ingeleverd moet worden...De heer Reitsma (CDA):Dat is geen punt van discussie.De heer Van Gijzel (PvdA):Bij de heer Hofstra zojuist nog wel. In die brief staat dat, als de regio's
niet mee willen doen, er opnieuw overleg met de regio's kan plaatsvinden.
Als ze een beter programma hebben, krijgen ze hetzelfde geld, hebben ze geen
beter programma, dan krijgen ze het geld gewoon niet. De minister heeft verder
altijd gezegd dat het haar niet om het geld gaat en ook niet om de precieze
projecten, maar om de effecten en om het terugdringen van de onbereikbaarheid
in ons land. Dat moet ook u een zorg zijn.De heer Reitsma (CDA):Ik kan alleen maar constateren dat de uitspraak van de minister door u
anders geïnterpreteerd wordt dan door de CDA-fractie. Wij zijn er pas
in de loop van de zomer achtergekomen dat de minister wél met een strafexercitie
bezig was. Daarom was er alle reden om nu aan de bel te trekken.De heer Van Gijzel (PvdA):Dan komt u er nogal laat achter, want u hebt die vraag vier keer gesteld
en de heer Hofstra zelfs vijf keer, waar als antwoord op kwam dat er niet
werd gestraft. U hebt indertijd dus kennelijk niet opgelet.Voorzitter! Ik heb drie dingen genoemd die niet nieuw zijn. Daarnaast
kan ik nog iets noemen dat wél nieuw is. Afgelopen zondag, om kwart
voor twaalf 's avonds, ging bij mij thuis de telefoon. Aan de lijn de voorzitter
van de statenfractie van de PvdA in Noord-Holland. Hij was gebeld door de
VVD-gedeputeerde in Noord-Holland die op zijn beurt gebeld was door de heer
Hofstra. Die had aan de VVD-gedeputeerde meegedeeld dat Noord-Holland in de
komende dagen niet onmiddellijk zou hoeven in te stemmen met de spitsheffing,
want, zo zei de heer Hofstra, "wij gaan er deze week nog even mee door en
waarschijnlijk kunnen jullie aan het eind van de week de tolpoorten afblazen
en het kost je maar 250 mln.". Mijnheer Hofstra, u tekent twee keer een regeerakkoord
in Den Haag, en u gumt in de regio uw handtekening gewoon weer weg.De heer Hofstra (VVD):Ik zou bijna om een persoonlijk feit komen, maar dat doe ik maar niet.
Ik wil wel graag hebben dat de heer Van Gijzel, die nu allemaal vreemde dingen
roept, die dingen bewijst. Als hij dat niet bewijst, moet hij het terugnemen.De heer Van Gijzel (PvdA):Wat ik nu heb gezegd, is letterlijk aan mij verteld door de voorzitter
van de statenfractie van de PvdA in Noord-Holland. Hij is bereid – ik
heb contact met hem daarover gehad – om dat ook openlijk opnieuw te
zeggen.Voorzitter! De heer Hofstra heeft in de afgelopen maanden veelvuldig plechtig
voor de camera gesteld dat de VVD een betrouwbare coalitiepartner is die staat
voor haar handtekening. Dat doet maar één vraag rijzen: waarom
moet hij dat zo vaak zeggen? De minister heeft een mandaat van de Kamer gekregen –
in ieder geval van de fracties van de VVD, D66 en de PvdA – en daarin
passen geen interventies met de bedoeling af te wijken van het regeerakkoord,
niet achter de schermen en niet voor de schermen. Voor de PvdA-fractie geldt
dat de minister haar onderhandelingen met de regio's kan afronden. Pas daarna
zijn wij weer aan de beurt. Niet omdat het zo hoort, maar omdat wij het zo
met elkaar hebben afgesproken. Ook de PvdA-fractie had enkele kanttekeningen
bij het concept-BOR en wij zullen de resultaten waarmee de minister straks
terugkomt onder andere daaraan toetsen. Maar u, mijnheer Hofstra, schendt
die afspraak bewust. Als aangrijpingspunt zoekt u een tekst van de minister
in De Telegraaf van vorige week dinsdag die precies gelijk is aan hetgeen
de minister eerder in deze Kamer heeft gezegd. U loopt de minister bewust
voor de voeten en dat is met uw corpulentie buitengewoon hinderlijk, zo niet
gevaarlijk. Misschien is dit wel een persoonlijk feit. Maar het is hinderlijk
en gevaarlijk omdat er een doel achter zit waarvoor u niet openlijk durft
uit te komen.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik zou haast denken dat het terecht is wat de heer Van Gijzel nu zegt,
maar het is natuurlijk wel een beetje laat. Mijn fractie heeft al een aantal
keren gewezen op de dubbele houding van de VVD-fractie. Is het niet een beetje
naïef van de PvdA-fractie dat zij de afgelopen twee jaar hier achteraan
gelopen heeft?De heer Van Gijzel (PvdA):Wij hebben tot nu toe een heel goede relatie met de VVD en dat geldt ook
voor een groot aantal terreinen buiten Verkeer en Waterstaat. Wij hebben overeenstemming
bereikt over een nieuwe tekst van het regeerakkoord en ik ging ervan uit dat
wij elkaar daarin konden vinden. Als dat niet het geval is, hebben wij een
probleempje met elkaar.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ongeveer een jaar geleden hebben wij eenzelfde debat gehad en toen heb
ik een aantal voorbeelden genoemd van regio's waar de VVD – ook in gesprek
met de heer Hofstra – het tegenovergestelde deed van wat er in de Kamer
werd gezegd. U wist een jaar geleden dus ook al dat dit spel zo gespeeld wordt.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik ga ervan uit dat je het spel zo niet speelt en dat je normaal met de
coalitiepartners onderhandelt over de tekst van een regeerakkoord dat vervolgens
tot uitvoering wordt gebracht. Hierbij moeten natuurlijk ook de afspraken
met de minister worden betrokken. Ik ga ervan uit dat iedereen op elk moment
oplet wat er gebeurt. Klaarblijkelijk heeft de heer Hofstra niet goed opgelet
in juni. Dat is dan spijtig voor hem, maar hij heeft zijn beurt voorbij laten
gaan.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! Ik krijg zo langzamerhand enige problemen met de verwijten
die de heer Van Gijzel aan ons adres maakt. Wat VVD-gedeputeerden, VVD-statenleden,
VVD-burgemeesters en VVD-wethouders doen, moeten zij allemaal zelf weten.
Daar ga ik niet over. Ik herhaal: als ik word beschuldigd van samenspannen,
wil ik de bewijzen hebben. Anders is het verhaal van de heer Van Gijzel van
nul en generlei waarde. Ik ben inderdaad corpulent en ik heb ook een dikke
huid, maar er zijn grenzen!De heer Van Gijzel (PvdA):Als een gedeputeerde in Noord-Holland uw argumenten aanvoert om mijn partijgenoten
in Noord-Holland te melden dat zij voorlopig niet moeten instemmen met de
afspraken die met de minister zijn gemaakt, heb ik daar grote problemen mee.
Ik zal mijn fractievoorzitter vragen om openbaar te maken wat
er gewisseld is met de PvdA-gedeputeerde. Het is dan aan de VVD-gedeputeerde
in Noord-Holland – ik zal zijn naam nu niet noemen – of aan u
om hetzelfde te doen.De voorzitter:Waarde collega's, u kunt zeggen wat u denkt dat u moet zeggen in deze
zaal, maar het elkaar over en weer beschuldigen is een lastige zaak als er
geen bewijzen worden geleverd. Ik heb de indruk dat er ook nog andere zaken
int debat aan de orde moeten komen. Ik wil nu graag het woord geven aan de
heer Van der Steenhoven.De heer Weisglas (VVD):Voorzitter! De heer Hofstra heeft tegen mij gezegd dat ik het niet moet
zeggen, maar ik vind toch dat ik het moet doen. De heer Van Gijzel hoeft er
niet op te reageren, maar als secretaris van de VVD-fractie heb ik er behoefte
aan, te zeggen dat wij het weinig stijlvol vinden als hij verwijst naar het
uiterlijk van collega Hofstra. Hij had het over "corpulentie" en ik meen dat
dat absoluut niet terzake doet en weinig stijlvol is. Zo gaan wij niet met
elkaar om en namens de VVD-fractie spreek ik daar mijn treurnis over uit.De heer Van Gijzel (PvdA):Het spijt mij. Ik neem dit terug. Het was als grap bedoeld en ik dacht
dat de heer Hofstra daar wel tegen zou kunnen. U kunt dat klaarblijkelijk
niet.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voorzitter! Volgens mij wordt hier gratis meegereden met regeerakkoorden,
maar goed. In het verleden heeft de fractie van GroenLinks zich nooit verzet
tegen de introductie van prijsmaatregelen in het verkeer, volgens ons een
van de middelen om de file- en milieuproblematiek met name in de spits te
reduceren. Wij vonden het altijd jammer dat een volwaardig concept van rekeningrijden,
met effecten zoals een flinke reductie van het autoverkeer, is afgezwakt en
tot een proef is verworden. Eigenlijk zouden sommige autopartijen in deze
Kamer, zoals CDA en VVD, op een dergelijke oplossing moeten zitten wachten.
Als wij de geluiden binnen de coalitie horen, dan vragen wij ons af of die
proef er nog wel komt. Wel vinden wij de opbrengsten van het rekeningrijden,
als het een succes zou worden, zouden moeten gaan naar de verbetering van
het openbaar vervoer, zodat voor een deel van de weggebruikers een alternatief
in de spits ontstaat.Wij hebben problemen met de verhouding tussen wegenpakket en openbaarvervoerspakket
in het BOR. Graag horen wij klip en klaar van de minister hoe die verhouding
ligt; naar aanleiding van onze vele vragen hebben wij namelijk stellig het
idee dat er veel meer geld voor wegen wordt uitgetrokken dan voor openbaar
vervoer. Dat kan, maar zoiets moet dan wel openlijk gecommuniceerd worden.
Wij hebben het idee dat een deel van het geld dat nu wordt ingezet voor het
openbaar vervoer, daarvoor al lang was gereserveerd en dus geen nieuw geld
betreft. Hierover willen wij meer duidelijkheid. Dit punt zal aan de orde
komen bij de totaalafweging, maar toch willen wij erop wijzen.De minister benadrukte constant dat er in het pakket een samenhang is
tussen beprijzen en bouwen. Wij betwijfelen of die samenhang zo duidelijk
is. Wij zien veel meer samenhang tussen aan de ene kant beprijzen en aan de
andere kant benutting en verbetering van het openbaar vervoer; een dergelijk
pakket heeft volgens ons veel meer effect. Maar in de filosofie van de minister
van beprijzen en bouwen, van rekeningrijden rond een aantal steden in de Randstad
en het uitbreiden van die wegen, is het natuurlijk niet mogelijk dat een deel
van die beprijzingsmaatregelen niet doorgaat. Immers, in dat geval staat die
hele filosofie ter discussie. Wij snappen de minister dus wel als zij zegt
dat de samenhang in het pakket verdwijnt als een regio niet met de proef van
rekeningrijden meedoet, dat in dat geval in die regio een probleem ontstaat
en zij daardoor niet zomaar geld ter beschikking kan stellen voor wegenprojecten.
In de filosofie van de minister is dat een logisch verhaal.De heer Reitsma (CDA):Het is aardig dat u de filosofie van de minister verdedigt. Toch meen
ik mij te herinneren dat u tegen elke uitbreiding van wegen was. Als u de
filosofie van de minister onderschrijft, dan moet u ook de wegen accepteren.
Zo niet, dan bent u het niet eens met die filosofie.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Dat is vragen naar de bekende weg. Wij zijn het niet eens met die filosofie.
Ons verhaal is veel meer het evenwicht tussen beprijzen, benutten en verbetering
van het openbaar vervoer. Dat is ons pakket. In de filosofie van de minister
is het logisch dat de minister zegt: als beprijzing niet doorgaat, vervalt
een deel van het verhaal. Uitbreiding van het wegennet heeft in dat verhaal
geen zin. Ik begrijp dat de minister zegt: de wegenprojecten in dat desbetreffende
gebied stel ik ter discussie.De heer Reitsma (CDA):Het gaat niet alleen om wegenprojecten. Als Utrecht niet meedoet, zal
Randstadspoor voor heroverweging in aanmerking komen.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Dat heb ik niet gehoord.De heer Reitsma (CDA):De minister heeft in de brief geschreven dat alle projecten in het kader
van het BOR voor heroverweging in aanmerking komen.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik hoor hierop graag de reactie van de minister. Ik heb het anders begrepen.
Ook in het interview in De Telegraaf zegt de minister nadrukkelijk dat Randstadspoor
voor haar niet ter discussie staat. Het is logisch dat als binnen de filosofie
van beprijzen en bouwen het een wegvalt het andere ter discussie staat. Het
gaat dan over het wegennet. Logisch gesproken staat het hele pakket in de
Randstad ter discussie, omdat een belangrijk deel uitvalt. Heeft de minister
als zij haar uitgangspunten overeind wil houden, zonder medewerking van de
regio toch de mogelijkheid om die tolpoortjes op het rijkswegennet neer te
zetten? Is dat voor haar een must? Als de stad Utrecht met een stem verschil
het pakket afwijst, is de minister dan toch van plan om op het rijkswegennet
die tolpoorten, zo onmisbaar voor haar filosofie, te plaatsen? Hoe ziet de
minister de samenhang, gezien de discussie die door de fractie van de VVD
elke keer opnieuw wordt aangegaan, tussen de invoering van de wet rekeningrijden
en de uitgaven in de infrastructuur? Als die samenhang er is, moet de Kamer
eerst een wet hebben goedgekeurd, voordat de investeringen
in het wegennet kunnen plaatsvinden. Dan moet duidelijk zijn of de wet rekeningrijden
er komt en of die in 2002 ingevoerd zal worden.Wij hebben problemen met de 250 mln. voor de A4 in Midden-Delfland. Daarom
dien ik een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat aan de Kamer is toegezegd dat een voorwaarde voor realisatie
van een benoemd aantal wegenprojecten is dat minimaal 40% van de kosten privaat
gefinancierd wordt;constaterende, dat voor de A4 Midden-Delfland is toegezegd dat er geen
rijksmiddelen beschikbaar worden gesteld;van mening, dat deze schriftelijke en mondelinge toezeggingen de randvoorwaarden
zijn voor de onderhandelingen met de regio's;verzoekt de regering bij het maken van afspraken met de regio's niet af
te wijken van hetgeen over de financiering van projecten aan de Kamer is gemeld,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Steenhoven. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 3 (27424).De heer Stellingwerf (RPF/GPV):Voorzitter! Het moet mij van het hart dat de toon van het debat mij niet
erg aanstaat. Het stuit mij hier en daar tegen de borst. Het debat vindt evenwel
plaats en wij zullen er onze bijdrage aan leveren.De fracties van de RPF en het GPV hebben er vanaf het begin geen onduidelijkheid
over laten bestaan hoe zij tegen de onderhandelingsinzet en het te verwachten
onderhandelingsresultaat aankijken. Wij hebben in die zin de integraliteit
van het pakket, waarover wij hier spreken, tijdens de discussies voor het
reces niet overgenomen en, sterker nog, die ter discussie gesteld. In dat
kader zijn enkele moties ingediend door de SP en GroenLinks. Zij stelden voor,
dat punt uit de plannen te halen en daarom hebben wij die moties van harte
ondersteund. Wij willen per project bij de behandeling van het MIT beslissen.
De fracties van de RPF en het GPV zijn niet ten principale tegen rekeningrijden.
Wel hebben wij daaraan onze voorwaarden verbonden. Wij willen werken in de
richting van een kilometerheffing en er zal grote prioriteit moeten worden
gegeven aan het openbaar vervoer.Wij kunnen ons voorstellen dat de minister wil afrekenen op een positieve
instelling van een regio, maar dan moet het – wat ons betreft –
gaan om het bedrag van 250 mln. dat als een soort smeermiddel aan de regio's
is aangeboden en eventuele andere inkomsten ten gevolge van de proef met het
rekeningrijden. Wij hebben er wel moeite mee, en dat hebben wij duidelijk
gemaakt door de integraliteit ter discussie te stellen, dat de minister de
indruk wekt dat naast die grote bedragen ook de infrastruc- tuurprojecten
voor heroverweging in aanmerking zullen komen als men niet met de proef meedoet.
Ik heb al aangegeven dat over heroverweging moet worden nagedacht, maar dat
dit door de Kamer dient te geschieden bij de behandeling van het MIT. Een
regio kan dus niet in dubbel opzicht afgestraft – wij voelen dit namelijk
ook zo – worden. Ook bij een heroverweging is een pakket infrastructuurmaatregelen
nodig, hoewel dat anders kan uitpakken. Wij willen ons nu niet uitspreken
over de manier waarop dat pakket er precies komt uit te zien. Daar hebben
wij straks de behandeling van het MIT voor.Ik wil nog een vraag stellen die aansluit bij een opmerking van de heer
Van der Steenhoven. Is het mogelijk, als een regio niet wil meewerken, dat
de minister de poorten toch laat plaatsen en verder niets verandert aan het
pakket projecten dat voor een regio geldt? Het antwoord op deze vraag is cruciaal,
omdat hierdoor ook antwoord kan worden gegeven op de vraag hoe bij het MIT
hierover moet worden gediscussieerd.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Voor de zomervakantie hebben wij in de Kamer het concept-Bereikbaarheidsoffensief
Randstad besproken. De SP-fractie heeft toen duidelijk verklaard dat zij geen
voorstander was van het aan de Kamer aangeboden pakket. Het had te maken met
het vaste onderdeel rekeningrijden waar wij geen voorstander van zijn omdat
wij denken dat het niet werkt. Bovendien vinden wij dat door het pakket op
een oneigenlijke manier geprobeerd wordt de regio's over te halen om deel
te nemen aan het Bereikbaarheidsoffensief Randstad. Tevens vinden wij dat
bepaalde onderdelen die wel of niet wenselijk worden geacht niet uit het totaalpakket
verwijderd kunnen worden. Op dat punt hebben wij een motie ingediend die het
niet heeft gehaald en dat betekent dat wij voortgaan met het voorliggende
pakket.De brief aan de regiobestuurders over het eventueel verwijderen van onderdelen
uit het bereikbaarheidspakket biedt duidelijkheid. De minister stelt daarin
duidelijk dat het bereikbaarheidspakket in samenhang moet worden beoordeeld.
Dat kan betekenen dat op dat punt, of het nu gaat om tolpoorten, investeringen
in openbaar vervoer of in de weg, niets meer met deze minister te onderhandelen
valt. Dat kan bezwaarlijk zijn, zeker als wij merken dat de regio's fundamentele
bezwaren uiten. De provincie Utrecht is al verschillende malen genoemd. De
provincie heeft tweemaal neen gezegd en de raad staat op het punt, misschien
met één stem verschil, neen tegen het pakket te zeggen. Wat
gaat er dan gebeuren? De compensatie voor met name die regio zat voornamelijk
bij het openbaar vervoer. Als er tussen de voorstellen op het gebied van het
openbaar vervoer en de weginfrastructuur een koppeling bestaat met de tolpoorten,
dan is het aan de minister om aan te geven wat er gebeurt wanneer er onderdelen
uit het pakket wegvallen. Wat is dan nog de functionele betekenis van de koppeling
tussen het rekeningrijden en het offensief op het gebied van weginfrastructuur
en het openbaar vervoer?Mijn tweede vraag betreft de schaal van de proef. Aanvankelijk leek het
erop dat een beperkte proef zou worden gehouden met elf poorten.
Het lijken er nu toch veel meer te worden. Ongetwijfeld om die reden zal de
minister de onelegante bijnaam Tineke Tolpoort hebben gekregen. Wanneer het
40 tolpoorten of meer worden, is die naam verdiend.Wat is nu het beeld dat de minister met de proef nastreeft? Er werd toch
aanvankelijk aan elf tolpoorten gedacht, ook bij de VVD-fractie? Nu blijken
het er veel meer te worden. Moeten wij straks akkoord gaan met een proef met
40 of meer tolpoorten in dit land?Minister Netelenbos:Voorzitter! Er is nu veel gezegd wat de vorige keren hier ook is gezegd.
Ik ben dan ook blij dat ik een aantal kwesties kan herhalen.Allereerst wil ik mijn persoonlijke kijk op infrastructuur geven. Nu is
er weer gediscussieerd over de vragen of wij voor wegen zijn, voor het openbaar
vervoer en eigenlijk voor het spitstarief. Zoals gezegd, hebben wij die discussie
al een aantal keren gevoerd. Ik kom uit een traditie die nogal tegen het aanleggen
van wegen is. Mij is verweten dat in het hele pakket nogal wat asfalt zit.
Ook in de milieubeweging en een aantal fracties in deze Kamer, alsook in mijn
partij, wordt die discussie gevoerd. Ik heb dit pakket evenwel altijd willen
verdedigen, omdat dit pakket integraal aan de orde is en omdat wij de effecten
daarvan kennen. Als dit pakket in de regio's wordt gebouwd in combinatie met
beprijzen, heeft dat een bepaalde uitkomst wat de mobiliteit betreft.Misschien heeft de heer Hofstra de cd-rom die ik naar de Kamer heb gestuurd,
nog niet bekeken. De heer Reitsma zal die vast nog niet hebben bekeken. In
ieder geval wordt daarop zichtbaar dat, als er niet met beprijzen gewerkt
kan worden, er bijna geen effect is op de wegmobiliteit. Los van cd-roms en
mooie modellen die door hoogleraren zijn gemaakt, weet iedereen dat ook wel
uit de praktijk. Wij hebben jarenlang wegen, bruggen en tunnels gebouwd, maar
daarmee werden de files alleen een beetje verschoven. Wij losten het probleem
dus niet op.Er kwam toen ook steeds heel veel kritiek uit de samenleving op de toenmalige
ministers van Verkeer en Waterstaat in de trant van: die doet niets. Het parlement
bracht met de politieke besluitvorming die minister nooit in de gelegenheid
om beprijzen in te voeren. Vanaf minister Smit-Kroes was elke minister van
Verkeer en Waterstaat tot beprijzen gemotiveerd. Dat deed minister Smit-Kroes
niet om populair te worden, maar omdat zij wist dat alleen maar bouwen van
wegen niet hielp. Het zou heel verstandig zijn, wanneer wij dat eerlijk zeiden
tegen de bevolking en de bestuurders die mee moeten beslissen.Wij zitten nu in dat proces. De Kamer heeft mij gemandateerd om met het
integrale pakket aan de slag te gaan. Ik zit midden in de onderhandelingen
daarover. Ik heb al vaker gemerkt dat de Kamer er grote behoefte aan heeft
om mee te discussiëren in de onderhandelingen. Dat is sowieso lastig.
Je kunt namelijk niet goed onderhandelen als er wordt medeonderhandeld. Dit
merk ik overigens terzijde op.De heer Reitsma (CDA):De minister doet nu alsof de partijen in dit huis, inclusief het CDA,
tegen beprijzen zijn. Wij zijn daar echter een groot voorstander van. Volgens
mij geldt dit ook voor de VVD. De minister hoeft dan ook niet zoveel te zeggen;
zij weet het wel. Wat is evenwel de kern van onze kritiek op de minister?
Als zij het beprijzingsinstrument inzet, behoort zij keuzemogelijkheden te
creëren. Zij kan ons met de proef van rekeningrijden er echter niet van
overtuigen dat die mogelijkheden er zijn. Je kunt dus wel beprijzen inzetten,
maar dat heeft geen effect en prikkelt niet. Bovendien heeft het een uitwerking
van nul. Vandaar ons verzoek aan de minister: kom alsjeblieft met beprijzingsvoorstellen
die werkelijk effect hebben.Minister Netelenbos:Dit is toch wel een ontzettende herhaling van zetten. Ik vraag om een
proef te mogen doen, maar het CDA is bang voor de uitkomst van die proef.
Een beetje dappere parlementariër zou mij in de positie brengen dat ik
een proef mag doen. De heer Reitsma weet de uitkomst al. Hij lacht al in zijn
vuistje: ha, die Netelenbos gaat een proef doen en die proef kan nooit iets
worden. Als ik de heer Reitsma volg, houden wij die proef nooit. Dit is echter
niet de kern van het debat van nu. De kern van het debat van nu is dat wij
te maken hebben met modellen, waarbij je zegt: als je er een bouwsteen uit
haalt, bijvoorbeeld door het niet toepassen van het beprijzingsinstrument,
weet je vrijwel zeker dat een deel van de investeringen op de wegen een volstrekt
andere uitkomst geeft, namelijk het met een aantal kilometers verplaatsen
van de file. Daar ben ik niet voor in. Dat betreft dus de investeringen op
de wegen en niet op het openbaar vervoer. Dat heb ik gezegd op 7 juni en op
28 juni. Ik heb ook gezegd: er wordt geen regio gestraft. Het is immers ver
beneden de maat om regio's te straffen. Dat doen wij niet. Wij geven onze
guldens echter pas uit als wij daarmee een probleem oplossen, namelijk het
fileprobleem. Als je guldens uitgeeft, maar het probleem niet oplost, vindt
u mij niet aan uw kant. Ik ben namelijk niet van plan, hier en daar maar wat
te bouwen, onder het motto dat wij wel zien waar de file strandt. Het laatste
hebben wij veel te lang gedaan.De heer Reitsma (CDA):De CDA-fractie is de minister zeer dankbaar dat zij een cd-rom heeft gestuurd.
Ik houd echter niet van een grammofoonplaat. De minister herhaalt elke keer
dat een aantal partijen in dit huis niet voor beprijzen is. Als zij die discussie
weer aangaat, dan graag wat zorgvuldiger. Spits het dan toe op de proef met
rekeningrijden. De minister kan terecht zeggen dat de CDA-fractie er absoluut
niet in gelooft dat dat een vorm van beprijzen is. Daar moet de minister het
op toespitsen. Zij moet het niet toespitsen op het generieke beleid, want
zij begon erover.Minister Netelenbos:Het is een beetje lastig praten. Ik heb het over iets anders dan de heer
Reitsma. Hij komt weer terug op zijn oude punt.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter!...De voorzitter:Nee, mijnheer Reitsma, u heeft uw vraag gesteld. Nu komt eerst het antwoord
van de minister. Daarna kunt u nog een laatste opmerking maken.Minister Netelenbos:Ik zal de Kamer heel binnenkort een nota sturen waarin de effecten van
het bereikbaarheidsplan opnieuw zijn doorgerekend. Ik kan het helaas niet
anders maken: je ziet dat het beprijzingsinstrument de grootste effecten geeft
op het verbeteren van de mobiliteit. Daarna komen de investeringen.
Helaas, zeg ik tegen mevrouw Giskes en de heer Van der Steenhoven, geven de
investeringen in het openbaar vervoer de minste effecten te zien. Ik hoop
dat ik erin slaag om de discussie hierover te verzakelijken. Je kunt je geld
namelijk maar één keer uitgeven. Er zijn veel problemen en wij
willen die problemen oplossen. Daarom zeg ik tegen de regio's: wij gaan niet
selectief winkelen. Ik herken mij absoluut niet in de kleuring die hieraan
in dit debat wordt gegeven door de heer Hofstra en de heer Reitsma. Als wij
selectief winkelen, weten wij niet wat wij doen. Per slot van rekening zijn
er heel veel regio's in het land die met argusogen kijken naar al het geld
dat in de Randstad wordt besteed. Als wij selectief winkelen, wordt het oneerlijk.
Dan moet je niet zeggen dat je een Bereikbaarheidsoffensief Randstad doet
met zo'n 11 mld. aan investeringen en dat de rest maar moet wachten. Nee,
als men selectief winkelt, wil ik een debat over de vraag hoe wij ons geld
het beste kunnen besteden. Dat vind ik dan een veel beter debat.De heer Reitsma (CDA):Voor de orde meld ik dat de CDA-fractie zowel in eerste termijn als in
tweede term in het geheel niet over de beprijzing is begonnen. Wie begint
er in dit debat over de beprijzing en wie geeft er oordelen over dat bepaalde
partijen niks voelen voor beprijzing? Dat was de minister. Ik accepteer hier
niet een stukje demagogie van de minister die zegt dat het CDA ineens weer
over een oude discussie begint. Wie begon er hier over? Dat was de minister.
Punt!Minister Netelenbos:Ik snap hier niets van. Wij hebben het over beprijzen, benutten en bouwen.
Wij weten dat dit een bepaalde uitkomst geeft. Ik ben blij dat het CDA niet
tegen beprijzen is. Het CDA wil echter geen proef. De heer Reitsma heeft dat
al op 7 juni en 28 juni gezegd. Dat is op zichzelf dus een herhaling van zetten.Ik heb gezegd dat ik de effecten zal doorrekenen. Ik vind namelijk dat
ik ook tegen de belastingbetaler, genoemd door de heer Hofstra, moet zeggen
dat datgene wat wij doen, effect heeft en dat hetgeen wij laten, heel bewust
gebeurt. Daardoor ben ik ook zeer gemotiveerd om dat niet als straf maar als
iets vanuit de rationalisering van de investeringsbeslissing te laten zien.
Het is het effect van wat we doen. Daarover wordt thans met de regio gesproken.Aan het adres van de heer Van der Steenhoven merk ik op dat wij twee afwegingen
kunnen maken als Utrecht niet wil meedoen. Daarover wordt overigens pas in
oktober een besluit genomen. We kunnen altijd zeggen dat het rijkswegen en
dus rijksbeslissingen zijn. Zelf ben ik van mening dat men het zichzelf heel
moeilijk maakt; er wordt namelijk niet aan de regio gevraagd om voor het prijsbeleid
te zijn. Dat debat behoren wij hier te voeren. Men is daar niet de wetgever
of degene die beslist over rekeningrijden, spitstarieven, tolwegen of betaalstroken.
Dat doen wij hier. Wij hebben de formulering ook zorgvuldig gekozen en gezegd,
dat zij moeten meewerken aan de uitvoering van het integrale pakket maar dat
hen zeker niet wordt gevraagd om voor of tegen het spitstarief te zijn. Ik
begrijp best dat dit in sommige situaties heel veel gevraagd is. Men doet
het soms toch en dan maakt men het zich onverhoopt zeer moeilijk. Dat betekent
wel, dat de afweging of en, zo ja, waar een proef wordt gehouden hier wordt
gemaakt.De heer Hofstra (VVD):Hoe verhoudt deze nieuwe lezing over de betrokkenheid van de andere overheden
zich tot uw gebruik van het woord "draagvlak" – bij voorkeur tien keer
in één zin – in het begin van het project? Ik heb de D66-wethouder
van Utrecht zichzelf voor de radio ontzettend klein horen maken, omdat hij
daar helemaal niet over ging. Dat deden ze in Den Haag. Maar dan hebben we
toch geen draagvlak in de regio!Minister Netelenbos:Ik heb in de debatten voor de zomervakantie steeds het begrip "domein"
gebruikt. Het gaat om het domein waar men competent voor is. Met andere woorden:
de gemeente is verantwoordelijk voor de gemeentelijke infrastructuur of voor
vergunningverlenging, de provincie is verantwoordelijk voor provinciale infrastructuur
en het kaderwetgebied idem dito. Er is steeds zorgvuldig gekozen voor het
begrip "domein". Ik vraag de regio dus niet om voor of tegen het spitstarief
te zijn maar ik vraag om een gezamenlijke uitvoering aan de integraliteit
van het pakket. Dat is een heel subtiele formulering. In sommige gevallen
is die dus net iets te subtiel, zo heb ik gemerkt.De heer Stellingwerf (RPF/GPV):Ik denk, dat deze subtiliteit dan niet altijd is opgemerkt. Het komt er
dan namelijk feitelijk op neer dat een regio wel gek is als zij niet meewerkt!Minister Netelenbos:Maar dat vind ik ook. Natuurlijk!De heer Stellingwerf (RPF/GPV):De regio is dus gek als zij niet meewerkt. Als zij namelijk "neen" zegt,
komen die poorten er toch wel maar heeft zij geen 250 mln.!Minister Netelenbos:Sommige gemeenten hebben uitgesproken dat zij niet voor het spitstarief
zijn maar wel meewerken aan de uitvoering van het plan. Dat is een heel verstandige
stellingname van zo'n gemeente. Zij ziet natuurlijk ook dat je met elkaar
een probleem moet oplossen. De Kamer zal de komende maanden heel vaak van
mij horen dat ik blijf proberen om de werking zichtbaar te maken. Het heeft
namelijk geen zin om te investeren in zaken die niets oplossen. Daar hebben
wij te weinig geld voor. Daarom kijken wij heel goed naar de vraag wat wel
en wat niet werkt. De Kamer krijgt dat allemaal uitgereikt maar ik zit nog
midden in de onderhandelingen.De heer Stellingwerf (RPF/GPV):Ik ben daar heel benieuwd naar maar het antwoord op de vraag is dan wel
van belang wanneer dan die 250 mln. voor de regio in het geding is.Minister Netelenbos:Als zij integraal medewerking verleent aan de uitvoering van het Bereikbaarheidsoffensief
Randstad.Voorzitter! De heren Hofstra en Reitsma hebben een motie ingediend. De
heer Weisglas gebruikte het woord "stijlvol". Ik ga al heel lang mee in dit
huis maar deze motie is niet stijlvol. Zij is ook buitengewoon ongewoon, want
er staat in dat de minister haar bevoegdheden inzake infrastructuurplanning
oneigenlijk gebruikt zo niet misbruikt. Dat is nogal een uitspraak in een
motie. Er staat bovendien dat de regio vrij moet zijn. Welnu, dat is de regio. Er is geen twijfel over dat zij dat niet is. Vervolgens wordt
in het verzoek aan de regering gesproken over een meewerkpremie. Ik vind dat
een buitengewoon flauwe term. Er worden regiofondsen opgericht. Alle andere
regio's in Nederland willen regiofondsen omdat men dat uiterst interessant
vindt voor het kunnen voeren van regionaal infrastructuurbeleid. Er wordt
hier maar gedaan alsof dat geen innovatief bestuurlijk fenomeen is. Dat is
het echter wel. Ik vind dat heel erg tekortdoen aan hetgeen waarmee wij bezig
zijn.Er wordt er gesproken over twee jaar, maar u weet dat het in principe
tien jaar is, tenzij de proef mislukt. Bovendien weet u dat wij stoppen als
de proef niet werkt. Dus waarvoor zijn wij bang, mijnheer Reitsma? Vervolgens
wordt gesproken over "het grote geld voor reeds overeengekomen investeringen".
Ik ben nog niets overeengekomen, want ik zit nog midden in de onderhandelingen,
dus dit onderdeel van het verzoek klopt ook niet.Vervolgens staat er dat wij regio's niet mogen dwingen en niet mogen dreigen
met negatieve consequenties, van welke aard dan ook.Voorzitter! Ik vind dit een bizarre motie. Ik heb er geen ander woord
voor. Ik kijk vooral naar de dragers van de coalitie en hoop dat zij nog eens
heel goed naar de tekst van deze motie willen kijken!De voorzitter:Dat was een helder oordeel, ik zou zeggen: gaat u door.Minister Netelenbos:Ik weet niet of het helder is, voorzitter, maar het is in ieder geval
een verzoek.Dan liggen er twee moties met betrekking tot de A4 Midden-Delfland. Op
dit moment wordt onderhandeld met de twee betreffende regio's: Haaglanden
en Rijnmond. Er is voor die regio's 850 mln. beschikbaar voor publiek-private
samenwerking. Er wordt nu in samenhang bekeken voor welke PPS-vragen wij komen
te staan en hoe wij beide projecten het beste kunnen realiseren, met inachtneming
van de inpassingsvragen die daarbij aan de orde zijn. Het gaat over de A13,
de A16 en de A4 Midden-Delfland. De provincie Zuid-Holland bijvoorbeeld heeft
nogal wat wensen met betrekking tot de inpassing van de A4 Midden-Delfland.
Daardoor wordt de weg opnieuw duurder. Het kabinet heeft toegezegd de provincie
te zullen volgen. Ik vind het dan niet onverstandig daarin ook publiek geld
te stoppen. Het is een ander plan dan het plan van de brief waarnaar mevrouw
Giskes verwees. Hoe beter deze weg wordt ingepast, hoe beter het is. Ik zou
u dan ook willen vragen, ons eerst het werk te laten doen en vervolgens kunt
u beoordelen of wij dat goed hebben gedaan. U kunt daarop uiteraard terugkomen
bij de behandeling van het MIT.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voor de zomer hebben wij bij de behandeling van het BOR expliciet gesproken
over de inpassing naar aanleiding van een vraag van de heer Van Gijzel. De
minister heeft toen heel duidelijk gezegd, dat de weg privaat gefinancierd
diende te worden, dat zij er geen overheidsgeld in wilde stoppen. Ik meen
toch dat de minister die toezegging aan de Kamer gedaan heeft.Minister Netelenbos:De inpassing waarover wij nu spreken, gaat niet alleen over de A4 maar
ook over de spoorweg die er al ligt. Bovendien wil men daar een veel breder
ecoduct realiseren. Het gaat echt om een heel complex vraagstuk. Niemand kent
de plannen, u ook niet want er ligt hier niets voor. Ik zou dit toch graag
nog even boven te markt laten hangen.Voorzitter! Het is duidelijk dat ik ten zeerste maar dan ook werkelijk
ten zeerste de Kamer wil ontraden om de motie-Hofstra/Reitsma aan te nemen.
Ik vind het een moeilijke en complexe manier van werken wanneer het mandaat
waarmee de Kamer mij op pad gestuurd heeft, plotseling heel erg tijdelijk
is. Wij hebben afgesproken dat ik tot oktober mijn werk zou kunnen doen. Er
moet nu half september reeds van alles en nog wat gevonden worden. Dat helpt
niet om te komen tot bestuurlijk verantwoorde standpunten. Wij hebben te maken
met een zeer moeilijk en complex bestuurlijk proces. In de regio's wordt hard
geleden omdat men moet afstappen van roept u maar, wij willen nog een weg
zus of wij willen nog een fietspad zo. Men moet nu zelf kiezen en dat doet
pijn. Als wij dit proces door zijn, is er naar mijn gevoel sprake van een
bestuurlijke loutering in de discussies over infrastructuur die zijn weerga
niet kent en waarvan andere regio's kunnen leren. Als wij nu als olifanten
door de porseleinkast gaan stappen, vind ik dat buitengewoon onverantwoord.
Deze minister is voor één ding gemotiveerd: ik bouw niet zomaar
wegen! Ik bouw alleen maar wegen als ik die tegenover iedereen kan verantwoorden,
om te beginnen tegenover het kabinet en de Nederlandse samenleving en dat
is misschien wel anders dan hoe vroeger met infrastructuur werd omgegaan.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Als de motie wordt aangenomen, wat gezien uw vlammende betoog wellicht
niet gebeurt, kunt u dan met die motie uit de voeten?De voorzitter:Nee, mijnheer Van der Steenhoven, die vraag mag op dit moment niet gesteld
worden. Dat komt aan de orde als de uitslag van de stemming bekend is.Minister Netelenbos:Voorzitter! Ik heb een dringend verzoek. Deze minister moet naar Japan.
Al een aantal keren heb ik grote problemen gekregen met het op reis kunnen
gaan, hoewel ik niet veel reis. Volgende week dinsdag ben ik niet beschikbaar.De voorzitter:De minister hoeft zich niet ongerust te maken. De agendaproblemen waren
bekend: er wordt morgen gestemd.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, morgen over de moties te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 23.32 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-218-230.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl