Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Regeling voor de totstandkoming van een gemeentelijk werkfonds voor voorzieningen ter bevordering van de toetreding tot het arbeidsproces van langdurig werklozen en jongeren (Wet inschakeling werkzoekenden) (25122).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 388-402

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

15-12-1997

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 9, pagina 388-402

02-12-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25122Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van de wetsvoorstellen: * Wijziging van de Wet op de accijns (25349); * Aanpassing van bijzondere wetten aan de derde tranche van de Algemene wet bestuursrecht (Aanpassingswet derde tranche Awb II) (25464); * Regels betreffende de maten, gewichten, meet- en weegwerktuigen en meetinstrumenten (IJkwet) (25625); * Regelen met betrekking tot de organisatie van de bloedvoorziening (Wet inzake bloedvoorziening) (25649); * Wijziging van de Wet brutering overhevelingstoeslag lonen en van de Wet gevolgen brutering uitkeringsregelingen (25662).Pagina 363-363
SecuriteldebatPagina 363-388
Presentie en opening (dinsdag 2 december 1997)Pagina 363-363
Lijst van besluiten (dinsdag 2 december 1997)Pagina 402-403
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 2 december 1997)Pagina 403-405
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Regeling voor de totstandkoming van een gemeentelijk werkfonds voor voorzieningen ter bevordering van de toetreding tot het arbeidsproces van langdurig werklozen en jongeren (Wet inschakeling werkzoekenden) (25122).Pagina 388-402

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 78 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Regeling voor de totstandkoming van een gemeentelijk werkfonds
voor voorzieningen ter bevordering van de toetreding tot het arbeidsproces
van langdurig werklozen en jongeren (Wet inschakeling werkzoekenden) (25122).(Zie vergadering van 25 november 1997.)De beraadslaging wordt hervat.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Mijnheer de voorzitter! Allereerst wil ik de minister dankzeggen voor
de gegeven antwoorden. Ditmaal zal ik niet met een inhoudelijke reactie beginnen,
maar eerst stilstaan bij de door de minister gemaakte procedurele opmerkingen
op grond van de door de commissie geconstateerde onjuiste gang van zaken.De minister heeft ruiterlijk toegegeven procedurele fouten te hebben gemaakt.
Maar was het niet meer dan dat? Dat blijft de vraag nu de minister in zijn
antwoord stelt dat er in de inhoud minder aanleiding is gelegen om twijfels
te hebben. Dat staat naar ons oordeel nog te bezien. Immers, klip en klaar
moet vaststaan dat de wet per 1 januari aanstaande onverkort zal worden ingevoerd
en uitgevoerd. Dat is meer dan een inspanningsverplichting. Het is een inspanningsverplichting
die in ieder geval voor de volle 100% dient te worden waargemaakt. Van coulance
met betrekking tot de strafmaat kan eerst sprake zijn als er ondanks 100%
inspanning bijzondere omstandigheden zijn die een niet in alle opzichten volledige
naleving van de wet rechtvaardigen. De bewijslast ligt dus bij de gemeenten.
Kan de minister bevestigen dat de brief zo moet worden uitgelegd? Is er bereidheid
om te zijner tijd inzicht te verschaffen in deze bijzondere omstandigheden
en de gemeenten die het betreft? Dan weten wij ook dat de minister deze zaak
niet op zijn beloop heeft gelaten. Kortom, de gemeentebesturen kunnen en mogen
zich na vandaag niet langer verschuilen achter de brief aan de VNG. De wet
dient over de volle breedte te worden uitgevoerd. Als daaraan moet worden
getwijfeld, zijn alsnog andere maatregelen noodzakelijk.De minister is nader ingegaan op de gevolgen voor de beleidsinformatie
en de samenwerkingsafspraken. In deze toelichting kan de CDA-fractie zich
vinden, maar de klachtenregeling krachtens artikel 6, lid 4, die ook voor
1 januari aanstaande zou moeten zijn vastgesteld, blijft onbesproken. In toenemende
mate bereiken ons berichten dat hiervan nauwelijks sprake zal zijn of kan
zijn, net zoals de minister het wil duiden. Hoe beoordeelt de minister dit?
De minister beroept zich voor zijn stellingname ook op de gedegen afstemming
met de grote steden en de VNG. Naar ons oordeel doet hij dat terecht, want
dat is voor de minister het onderhandelingsforum. Dat neemt niet weg dat ook
de VNG om moverende redenen de invoeringsproblematiek kan bagatelliseren.
Kortom, het gaat de CDA-fractie er niet om dat de wet de eerste maanden haar
structurele niveau van functioneren nog niet heeft bereikt, maar dat de invoeringsmaatregelen
zijn en worden geïmplementeerd, zodat op geen enkele wijze achteraf van
contra-legempraktijken kan worden gesproken.De minister heeft gezegd dat het bij de Melkert-1-banen gaat om uitbreiding
van de publieke sector. Er is geen sprake van gesubsidieerde arbeid. Bij de
vaststelling dat er meer kwaliteit en werkgelegenheid in de publieke dienstverlening
noodzakelijk is, ligt het voor de hand dat de publieke sector hiervoor meer
middelen ter beschikking krijgt en dat ook langdurig werklozen rechtstreeks
in dienst kunnen komen van de desbetreffende publieke sectoren. Ook de beloningsproblemen
kunnen dan via de normale CAO-onderhandelingen worden opgelost.De CDA-fractie heeft niet uitgesproken dat de Melkert-1-regeling per se
onder de Wet inschakeling werkzoekenden zou moeten worden gebracht. Een voortdurende
koppeling, zoals nu regelmatig voorkomt, onder meer in het kader van de arbeidsvoorwaarden,
wijst echter wel in die richting. Daarom is door ons via dit concrete voorstel
een andere richting aangegeven. Ook de steeds terugkerende problemen rond
de Melkert-1-banen in de zorgsector wijzen in die richting. Wij hebben er
de afgelopen tijd allemaal kennis van kunnen nemen hoeveel Melkert-1-banen
niet konden worden vervuld in de zorgsector, ondanks het feit dat men profijt
kon hebben van gesubsidieerde banen. Ook die zaak zou dan echter een geëigende
oplossing kunnen krijgen, zoals de zorgsector al diverse malen heeft bepleit.
De minister mag derhalve vasthouden aan dat onderscheid; wij laten hem dat
graag. De CDA-fractie blijft echter vasthouden aan het voor deze groep zoveel
mogelijk omzetten in reguliere banen.Ik kom in dit verband nog even terug op de arbeidsvoorwaarden die nu met
name in de WIW-sector een knelpunt blijken te zijn. Allereerst is het de vraag
of er nog iets nieuws te melden valt, gelet op het vertrouwen dat de minister
vorige week had in een goed resultaat. Bovendien is het nu december. De minister
constateert tevens dat er, wanneer de bij de ILO ingediende klacht wordt gehonoreerd,
dan een ernstig probleem is op het punt van de houdbaarheid van de op deze
wijze georganiseerde arbeid. Dat nu had ook de CDA-fractie in eerste termijn
voor ogen. Dat leidde tot onze dubbele vraagstelling. Het antwoord hierop
is ons onthouden, maar zat wellicht impliciet begrepen in de zojuist aangehaalde
opmerking. Ik neem dat althans aan. Ik heb daar ook wel begrip voor, want
het is een moeilijke materie. Nogmaals, de uitkomst van een CAO die de toegestane
ruimte zou overschrijden – ik stel het nu namelijk als uitkomst –
betekent óf minder WIW-dienstbetrekkingen óf meer lasten voor
de gemeenten. In feite staat dit naar ons oordeel los van de diverse financiële
bronnen die voor de uitvoering van de WIW ter beschikking staan. Daar heeft
de minister volstrekt gelijk in. De hogere inleenvergoedingen die dan aan
het zwerk komen drijven, kunnen echter ook het tegenovergestelde effect sorteren,
namelijk minder bereidheid om arbeidsplaatsen te creëren. Het appel op
lagere uitvoeringskosten door een efficiënte organisatie van de gemeenten
spreekt ons aan. De minister kent ons ook zo. De CDA-fractie zal dan ook nog
wel eens terugkomen op dit punt.De minister neemt met betrekking tot de ILO-klacht aan dat de stellingname
dat de objectieve rechtvaardiging dat deze specifieke aanpak geldt voor mensen
die anders aangewezen zouden zijn op een uitkering, toch wel zal worden aanvaard.
Naar ons oordeel is dat een enigszins laconieke reactie, juist in het licht
van de hoger gekwalificeerde functies die thans door banenpoolers worden vervuld
en de te beperkte doorstroming. Wat denkt de minister hieraan te doen, zo
luidde, anders verwoord, onze niet beantwoorde vraag. De minister –
dat prijst de CDA-fractie in hem – geeft er immers blijk van een duidelijk
idealistische kijk te hebben op met name de wijze waarop de WIW ingevuld moet
worden met arbeidsplaatsen, namelijk geen of weinig functies die al elders
bestaan, maar echte doorstroomfuncties. Deze idealistische doelstelling siert
de minister. Maar zoals Pascal reeds zei: "De mens is groot door zijn gedachten."
De uitkomst van het beleid tot dusverre bevestigt deze gedachte echter zeker
niet altijd. De doorstroomdoelstelling zo overeind houden in de beloning,
met afwijzing van het functieloon, is alleen gerechtvaardigd, wanneer de gemeenten
op deze wijze hun verantwoordelijkheid metterdaad waarmaken. Hierbij alleen
gezonde druk uitoefenen – dat doet de minister zeker; zo kent de CDA-fractie
de minister; daar is de zaak de minister ook veel te lief voor – is
naar ons oordeel onvoldoende. Over welke mogelijkheden beschikt de minister
nog meer? Biedt het toezichtsinstrumentarium hier nog de nodige ruimte?De minister deed vervolgens een nogal cryptische uitspraak over de differentiatie
tussen gemeenten inzake de arbeidsvoorwaarden, namelijk "iedereen is wel uniform
onderhevig aan hetgeen in de wet is bepaald". Wat wordt daarmee nu exact bedoeld?
Betekent dit dat de minister tegen een gemeente – ik woon zelf in zo'n
gemeente, en ik heb het raadsvoorstel gezien – gaat ingrijpen als men
bij de beloning een stuk hoger uitkomt? Ik vraag mij dat af.Mijnheer de voorzitter! Het antwoord op de vragen over de landelijke projecten
ervaart de CDA-fractie als zeer teleurstellend. De minister geeft er telkenmale
blijk van als geen ander te weten, dat het juist ter wille van de langdurig
werklozen en de allochtonen van het allergrootste belang is dat de sociale
partners een blijvende en groeiende verantwoordelijkheid voor deze kwetsbare
groepen waarmaken door het aanbieden van werk. In feite bagatelliseert de
minister de problematiek die door de invoering van de WIW zal ontstaan. Verder
betreuren wij het in hoge mate dat de minister het van de grond komen van
een aansprekend sectorbeleid bagatelliseert. Het gaat immers nu niet om 10
of 20 gemeenten, waarover de minister sprak, maar om wel 221 gemeenten, zoals
ik mij opnieuw heb laten uitleggen. Een informatiepunt is op zichzelf een
goede zaak, maar bepaald onvoldoende. Een half jaar ervaring met de gemeente
inzake de projecten Samen werken levert in ieder geval een
enorme variëteit aan beleid en regelgeving op; wel of geen voorfinanciering,
wel of geen intermediairs. De minister kan er toch geen behoefte aan hebben
om het najaarsoverleg te belasten met het verzoek van de Stichting van de
Arbeid? Kortom, wil de minister nog eens uitleggen, wat er mis is met de drie
voorgestelde oplossingen, waaraan nog een vierde, die specifiek voor het project
Samen werken zal kunnen werken, kan worden toegevoegd? Ik doel op de mogelijkheid
dat de gemeenten wel verantwoordelijk blijven voor het afgeven van de subsidie,
maar dat het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid fungeert als
intermediair bij de subsidieverstrekking en afrekening.De minister is op ons verzoek nog eens uitvoerig ingegaan op de verschillende
taken en verantwoordelijkheden in het kader van de WIW, in relatie tot de
SW. Daar ben ik niet zo veel wijzer van geworden. De minister is soms rijkelijk
vaag gebleven, waar behoefte aan duidelijkheid zeker aanwezig is. Ik doel
met name op de zinsnede "de wijze waarop de samenwerking wordt geregeld, is
door ons niet nader bepaald, maar dat er moet worden samengewerkt, is voorgeschreven
in de wet". Wordt het dan werkelijk aan de samenwerkende partners overgelaten?
Waarom dan voor de uitwerking de verwijzing naar de AMvB?De minister huldigt het principe "schoenmaker blijf bij je leest" als
een dragend principe. Dat onderschrijft de CDA-fractie van harte. Zij gaat
er dan ook van uit, dat de minister niet zal interveniëren in de gemaakte
samenwerkingsafspraken, ook als deze inhouden dat de kwalificerende intake,
voorafgaande aan de WIW-verklaring, over het algemeen een taak van Arbeidsvoorziening
is. Overigens heeft de minister gelijk dat de fricties eerder op bestuurlijk
niveau dan op de werkvloer optreden. Juist op bestuurlijk niveau ontbreekt
het echter aan duidelijkheid. Het moment waarop een beslissing moet worden
genomen wie bestuurlijk verantwoordelijk wordt voor de Centra voor werk en
inkomen, kan toch niet ver meer weg zijn?Mijnheer de voorzitter! De discussie over de normen voor de aantallen
dienstbetrekkingen zal naast de gedane toezegging nog een nader specifiek
antwoord in tweede termijn opleveren, evenals de eventuele kinderbijslag voor
de 16- en 17-jarigen. Het laatste is mede van belang, omdat het eventueel
nog een vervolg moet krijgen in de thans voorliggende veegwet.Ik hoop ten slotte van harte dat de minister een goed antwoord geeft op
datgene wat wij gezegd hebben over de inwerkingtreding van de wet per 1 januari
aanstaande. De inhoudelijkheid van dit wetsvoorstel waarderen wij zo hoog,
dat wij onze steun aan dit wetsvoorstel zullen geven.Mevrouw Jaarsma (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ik heb mijn neiging bedwongen om in vervolg op
verleden week het sprookje af te maken. Ik heb dat niet alleen gedaan omdat
de minister mij not amused leek – hij leest volgens mij te veel sprookjes
voor – maar vooral omdat ik voorzag dat ik het heel slecht met die koning
zou moeten laten aflopen. Daarom doe ik het nu maar serieus.Aan het eind van zijn antwoord in eerste termijn uitte de minister de
veronderstelling dat hij op alle door de Kamer naar voren gebrachte punten
was ingegaan. Dat zal wel aan de tijdsdruk gelegen hebben, maar wat mij betreft,
klopt die veronderstelling niet. Ik vraag daarom alsnog een reactie op enkele
zaken die ik in eerste termijn aan de orde heb gesteld.Ik heb de minister gevraagd om een visie op de verhouding tussen reguliere
en gesubsidieerde arbeid. Ik heb beargumenteerd dat de mogelijkheid denkbaar
is dat het WIW-instrumentarium gaat werken als een rem op de reguliere groei
aan de vraagkant van de arbeidsmarkt als er een te groot volume gesubsidieerde
ten opzichte van de reguliere arbeid ontstaat. Aangezien niemand dat zal wensen,
heb ik gevraagd naar zijn voornemens met betrekking tot de AMvB ex artikel
5, lid 3. Immers, de concept-uitvoerings-AMvB regelt maxima met betrekking
tot de inleen van WIW-werknemers, maar maximeert het aantal gesubsidieerde
werkervaringsplaatsen, als ik het tenminste goed zie, niet. Mijn vraag naar
de AMvB op basis van artikel 5 was er derhalve op gericht te weten te komen
of deze wellicht als sturingsinstrument voor de volumeregeling gebruikt zal
kunnen worden. Ik krijg graag alsnog een reactie hierop.Verder heb ik gepleit voor de ontwikkeling van instrumentarium dat zowel
vraag- als aanbodgericht is, dus een integrale aanpak vanuit zowel het SZW-
als het EZ-instru- mentarium en niet te vergeten de Europese fondsen. Daar
hoor ik ook graag een reactie op.Vervolgens heeft een antwoord van de minister aan mevrouw Van Leeuwen
mij nog een nieuwe vraag ingegeven. De minister stelde dat de gemeenten niet
de ruimte wordt geboden om zelf allerlei bemidde- lingsapparaten op te zetten
en dat expliciet in de wet is bepaald, dat gemeenten de bemiddeling door derden
of door de arbeidsvoor- zieningsorganisatie moeten laten geschieden. Ik neem
aan dat met die "derden" niet de door de gemeenten aan te wijzen rechtspersonen
ex artikel 8 zijn bedoeld. Een ongeclausuleerd bevestigend antwoord zou mij
buitengewoon welkom zijn, aangezien zich in de praktijk iets anders lijkt
te ontwikkelen. Ik zei het in mijn eerste termijn al: macht is lekker.Wij zijn tevreden met het feit dat de minister een oplossingsrichting
heeft aangegeven voor de 16- en 17-jarigenproblematiek. Ik neem aan dat hij
deze met enige nadruk bij de VNG onder de aandacht zal brengen, met het verzoek
aan de VNG om het ook onder de aandacht van de gemeenten te brengen. Wij kunnen
het hier namelijk wel met elkaar eens worden, maar dat betekent nog niet dat
de praktijk zich ook aanpast.Minder vertrouwen hebben wij in het ministeriële informatiepunt als
oplossing voor de problemen rond landelijke en bovenlokale projecten, die
nu met de Melkert-2-regeling werken. Ik weet niet hoe de minister aan dat
getal van ongeveer 20 gemeenten komt, want naar mijn waarneming waren het
er al aanzienlijk meer en dat is nog eens bevestigd door de brief die ons
bereikte en waaraan ook mevrouw Van Leeuwen refereerde.Wij hebben er kennis van genomen dat naar het oordeel van de minister
de start van de WIW op 1 januari aanstaande in hoge mate, namelijk als het
gaat om de dienstbetrekkingen, een continuering van de bestaande praktijk
zal betekenen. Dat is echter niet het geval als het gaat om de werk ervaringsplaatsen,
waarvan de minister – ik citeer nu uit het ongecorrigeerde stenogram,
wat niet mag, maar wat ik toch doe – sowieso verwacht dat er een ervaringstijd
voor nodig is. Dat betekent onvermijdelijk discontinuïteit. Ik heb in
mijn eerste termijn gesuggereerd dat een oplossing zou zijn om, zonder de
einddatum te verschuiven, de instroom van de Melkert-2-regeling met een half
jaar te verlengen naar 30 juni 1998. Op die manier kun je, gegeven het feit
dat de gemeenten nog niet klaar zijn, een glijdende overgang realiseren naar
WIW/werkervaringsplaatsen. Ik vraag mij in gemoede af waarom dat niet zou
kunnen. Het is onder de gegeven omstandigheden toch een pragmatische oplossing?Ten slotte wil ik iets zeggen over de procedure. Wij hebben er nota van
genomen dat, indien wij de wet vandaag aanvaarden – daar ziet het wel
naar uit – er geen sprake is van een overgangsjaar, maar dat de wet
vanaf 1 januari 1998 gewoon moet worden uitgevoerd. De toegezegde coulance
bij het toezicht heeft slechts betrekking op uitzonderlijke gevallen. Dus
niet op 100 of 200 van de 572 gevallen en ook niet op 50. Uitzonderlijk is
uitzonderlijk. Wij vragen ons in gemoede af waar de brief aan de VNG dan voor
nodig is geweest: óf de brief heeft betekenis en dan bevestigt de uitzondering
de regel niet; óf de brief heeft geen betekenis en dan zijn we waar
we wezen moeten, maar dan had hij beter niet geschreven kunnen worden. Hij
had ook niet geschreven hóéven worden, want "coulance" zit al
in het toezichtbeleid. Ik verwijs naar de perikelen bij de GSD in Amsterdam
en de coulance van de minister bij die kwestie. Heeft de minister over de
exegese van de brief nog contact gehad met de VNG? En zo ja, wat was de reactie?Voorzitter! Intussen is het de vraag of de werkelijkheid zich aanpast
aan wat wenselijk is. Ik zag afgelopen zaterdag het VARA-programma "Kassa"
op de televisie. Daarin verscheen een blijmoedig Tweede-Kamerlid van D66,
de heer Bakker. Hij had iets moois verricht. Hij had zijn partijgenoot-wethouder
in Hilversum gebeld om iets voor iemand te regelen op basis van de WIW. Waarom
hij daarover moest bellen? Omdat hij niet verwachtte dat de WIW het eerste
halfjaar zou werken!Voorzitter! In eerste termijn heb ik gezegd dat wetten er voor burgers
zijn. Die mijnheer was dus goed af. Hij kreeg een toegevoegd Kamerlid via
een tv-programma. Maar al die mensen die niet op de tv komen en geen Kamerlid
kennen, zullen blijkbaar nog even moeten wachten. Graag hoor ik van de minister
of hij voornemens is, begin 1998, al dan niet via de VNG, burgers voor te
lichten over de mogelijkheden van de WIW, bijvoorbeeld via folders bij arbeidsvoorziening,
de UVI's en de gemeentelijke sociale diensten. Misschien ontstaat er dan enige
consumentendruk op de gemeenten.Voorzitter! Tot slot: de minister heeft begrepen dat koningen te paard
gaan. Hij heeft ruiterlijk toegegeven dat hij ons eerder en beter had moeten
informeren over de uitvoeringsaspecten. Dat siert hem. Hij is van plan het
in de toekomst beter te doen. Ook heel mooi! Misschien kan hij dit ook vast
bij zijn staatssecretaris deponeren, waar het gaat om de REA, waarvan de VNG
al heeft aangekondigd, deze niet per 1 januari of – gegeven ons traject –
1 februari of 1 maart te kunnen uitvoeren. Ik teken bij de goede voornemens
van de minister namens mijn fractie aan, onder verwijzing naar het debat met
de minister-president en de minister van Justitie over de voorbereiding van
wetgeving op 21 oktober, dat informatie over uitvoeringsaspecten lopende het
wetgevingstraject deze Kamer niet kan binden wat de uiteindelijke oordeelsvorming
over de wettekst betreft.De heer De Haze Winkelman (VVD):Voorzitter! Wij hebben in eerste instantie uitsluitend over de procedure
gesproken. Ik moet zeggen dat de opmerkingen van de minister, gegeven de omstandigheden,
behoorlijk zijn geweest. Wij gaan er dan ook van uit, in aansluiting op wat
mevrouw Van Leeuwen en mevrouw Jaarsma hebben gezegd, dat de begrippen "coulance"
en "inspanningsverplichting" op een adequate wijze zullen worden gehanteerd.
Het kan, ook na de woorden van de minister vorige week in deze Kamer, zeker
niet zo zijn dat de zaak alsnog wordt opgerekt. Daarvan uitgaande, zien ook
wij geen reden, gegeven de omstandigheid dat wij de wet een redelijke verbetering
vinden ten opzichte van de situatie daarvoor, niet voor deze wet te stemmen.De heer Veling (GPV):Mijnheer de voorzitter! Mede namens de fracties van SGP en RPF dank ik
de minister voor zijn reactie op onze inbreng. Deze reactie heeft op een aantal
punten verheldering gebracht. Op één punt gaf de minister mij
met zoveel woorden gelijk. Ik had een rake opmerking gemaakt op het punt waar
ik hem kritiseerde. Je zou verwachten dat zijn antwoord wat ootmoedig zou
hebben geklonken, maar dit was allerminst het geval. Het klonk triomfantelijk.
Er klonk iets in door van: "Er is natuurlijk altijd wel iets bij het invoeren
van wetten, dus wat zeur je nu?" De minister heeft de portee van mijn opmerking
dan niet goed begrepen. Het ging mij erom dat er in de afgelopen tijd herhaaldelijk
belangrijke bewegingen zijn geweest in de sfeer van allerlei regelingen van
"centraal" naar "de gemeente". In deze Kamer is voortdurend aandacht gevraagd
voor de uitvoeringspraktijk. Kamerbreed is daarover zorg uitgesproken. Onder
druk van de tijd en met grote aandrang door het kabinet heeft de Kamer meegewerkt
aan het tot stand komen van wetten. Nu doet zich dat weer voor en die situatie
baart ons echt grote zorgen. Daarin staan wij niet alleen. Ik ben er langzamerhand
een beetje bang voor dat er een systeem zit in deze wijze van werken. Het
lijkt erop dat de minister als volgt redeneert.Willen wij de gemeenten echt aan het werk zien te krijgen, dan moeten
wij ervoor zorgen dat de wet in het Staatsblad komt. Als dat eenmaal het geval
is, kan met des te meer aandrang wordt gewerkt aan de realisering daarvan.
Is dat niet helemaal te doen, dan gaan wij een tijdje coulance betrachten
bij het toezicht. Dan hebben wij in ieder geval die wet al in het Staatsblad
en dan zien wij daarna wel weer verder.Deze toegezegde coulance – daarvan is het nog maar de vraag wat
die precies moet zijn – kan de druk die het eenmaal in de startblokken
plaatsen van deze wet moet opleveren, weer tenietdoen. Als gemeenten en andere
partners in de regio eenmaal gewend zijn aan deze manier van werken –
in de zin van: wacht maar even af tot het echt moet –
bereikt de minister met deze wijze van werken het omgekeerde van wat hij wil.
Dan wordt inderdaad pas na een half jaar gedacht aan de samenwerking met de
arbeidsvoorziening. Die wijze van werken vinden wij absoluut onaanvaardbaar.
Ik weet dat dit idee in de Kamer breed wordt gedeeld. Ik hoop van harte dat
wij bij een volgende gelegenheid gezamenlijk – misschien in het voortraject –
heel goed bezien of wij opnieuw op eenzelfde wijze te werk moeten gaan. Het
is immers niet goed wat er gebeurt. De risico's zijn te groot voor degenen
die afhankelijk zijn van regelingen. Als de zaken niet goed, maar halfbakken
worden geïmplementeerd, brengt dat alle partners die daarbij betrokken
zijn achterop. Uiteindelijk zijn degenen die zijn aangewezen op deze voorzieningen
hiervan de dupe.Laat ik hieraan toevoegen dat onze fracties op dit moment niettemin geen
reden zien om hun steun aan dit wetsvoorstel te onthouden.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):Voorzitter! Na de behandeling in eerste termijn is duidelijk geworden
dat dit wetsvoorstel vandaag de eindstreep wel zal halen, ondanks het feit
dat er opnieuw in deze Kamer kritiek bestaat op de gevolgde procedure, in
weerwil van de in deze Kamer levende opvatting dat de minister aanzienlijk
positiever is over de invoering bij de gemeenten dan de Kamer en niettegenstaande
het gegeven dat deze Kamer van mening is dat er aanleiding is tot het aanbrengen
van verbeteringen in de uitvoering.Over de procedure wil ik kort zijn. Mijn fractie blijft van mening dat
de implementatietijd voor wetgeving met grote uitvoeringscomplicaties minimaal
zes maanden moet zijn en dat deze invoeringstermijn behoort aan te vangen
na aanvaarding van het voorstel in de Eerste Kamer en na publicatie van de
AMvB. De minister heeft ruiterlijk erkend dat in elk geval de wijze waarop
met de VNG afspraken zijn gemaakt, verbetering behoeft. Hetzelfde geldt voor
het informeren van de Tweede en de Eerste Kamer over deze afspraken. Wij verwachten
dat deze erkenning ook zal leiden tot gedragsverandering, niet alleen van
deze minister, maar van het kabinet als geheel.Uit de exegese die de minister heeft gegeven over zijn hier verkeerd gevallen
brief aan de VNG trekken wij de volgende conclusies. De WIW gaat in per 1
januari 1998. De gemeenten moeten per die datum de wet volledig uitvoeren.
De arbeidsvoorziening zegt geheel klaar te zijn voor de noodzakelijke samenwerking
en het tijdig afgeven van de WIW-verklaringen. Als dat in bepaalde situaties
onverhoopt niet juist blijkt te zijn, hebben gemeenten geen mogelijkheid dat
af te dwingen.Veel gemeenten zullen, zeker het eerste halfjaar, de WIW niet goed, laat
staan volledig kunnen uitvoeren. Als die uitvoering minder vlekkeloos verloopt
dan de minister verwacht, zal het ministerie niet moeilijk doen. De wet blijft
bestaan, maar de uitvoering zal met de nodige coulance worden bezien en de
gemeenten zullen in 1998 bejegend worden door een begripvolle minister die
in zijn toezicht niet zal zwaaien met maatregelen en boetes, maar die eerder
pastoraal zal ondersteunen door het verlenen van uitstel en hersteltermijnen
als daartoe aanleiding is.Voorzitter! Mijn fractie blijft deze wijze van invoeren niet fraai vinden.
Ik wil voorts nog enkele inhoudelijke kwesties aan de orde stellen.Wij danken de minister voor de duidelijke toezegging betreffende het ongestoord
kunnen doorgaan van nu lopende, specifieke projecten, ook als daarbinnen de
grens van 20% ver wordt overschreden. Wij danken hem ook voor de helderheid
dat de wet ruimte biedt om ook voor jongeren van 16 en 17 jaar een sluitende
aanpak te bieden door middel van een soort voorbereidingsovereen- komst. Het
is jammer dat het daarvoor benodigde geld uit het algemene budget moet komen.
Wil de minister daar nog eens over nadenken?Onduidelijk blijft echter op welke manier die pakweg ƒ 340 na 1
januari 1998 aan jongeren wordt uitbetaald. Is het loon? Zijn zij verzekerd?
Welke verplichtingen brengt het vice versa mee? Moeten zij voor de duur van
de overeenkomst bij een school of opleidingsinstituut zijn ingeschreven? Wat
is de relatie met de kinderbijslag? Vervalt deze en, zo ja, op welke titel?
Of blijft de kinderbijslag naast de vergoeding bestaan? Kortom, hoe is de
constatering van de minister dat de wet die sluitende aanpak voor 16- en 17-jarigen
niet uitsluit nu feitelijk in de regelgeving vastgelegd?Onduidelijk is ook nog, wat er feitelijk gebeurt als het verplichte WIW-contract
voor jongeren van 18 tot 23 jaar niet leidt tot een echte plaatsing, bijvoorbeeld
omdat de jongere nog niet zover is dat er een werkplek voor hem gevonden kan
worden, ofwel volstrekt niet gemotiveerd is en binnen enige weken op een werkplek
mislukt. Wie draait in dat geval op voor de kosten als er wel een verplicht
WIW-contract is afgesloten, dat niet gevolgd is door een plaatsing?Ik constateer dat de minister voor het vaststellen van het budget voor
1998 als teldatum de gerealiseerde contracten per 1 oktober 1997 acceptabel
vindt, maar voor volgende jaren terug wil naar de situatie van het laatste
kwartaal van het voorvorige jaar. Ik wil de minister dringend vragen, dat
niet te doen en alsnog te besluiten, het budget voor 1999 te baseren op gerealiseerde
contracten onder de nieuwe wet met als teldatum bijvoorbeeld 1 juli 1998.
Gezien de afreken- en verslaggevingverplichting van gemeenten moet dat zonder
problemen kunnen.De minister heeft, door tijdgebrek neem ik aan, nog geen antwoord gegeven
op onze vragen over de raming van de volumegroei. Er wordt rekening gehouden
met een groei van ongeveer 5000 WIW-dienstbetrekkingen voor 23-jarigen en
ouder. Gemeenten krijgen voor 1998 een vast budget met een daarbij horende
taakstelling voor het aantal te realiseren dienstbetrekkingen. Bij onderschrijding
van deze taakstelling wordt het vaste budget naar rato bijgesteld. Maar wat
gebeurt er nu bij overschrijding van de taakstelling? Wordt het budget dan
naar rato hoger? Als dat niet zo is, hoe denkt de minister dan die volumegroei
van 5000 te realiseren? De AMvB zegt daar niets over.De minister gaat te gemakkelijk voorbij aan de door ons gesignaleerde
ontbrekende stroomlijning van de WVA met de maxima van Melkert-1- en WIW-banen.
Natuurlijk is de WVA een subsidie voor de werkgever, maar het is toch zonneklaar
dat de financiering van zo'n plek en dus de bereidheid van een werkgever om
iemand op dat niveau in dienst te nemen, groter is met die afdrachtsubsidie
dan zonder. Het zou de minister ook duidelijk moeten zijn dat de doorstroming
van iemand die in een Melkert-1- of WIW-baan op 115% of 120%
zit, gemakkelijker tot stand komt als het WVA-niveau ook minimaal op 120%
ligt. Ik nodig de minister uit, serieus onderzoek te doen naar de wenselijkheid
van een harmonisering op dit punt en ons daarover te berichten.Ook over het maximum van 32 uur voor een WIW-dienstbetrekking, een punt
dat wij uit tijdgebrek hebben laten liggen omdat mevrouw Van Leeuwen het al
aan de orde had gesteld, is de minister de Kamer nog een reactie schuldig.
In die bepaling zit een onlogisch en zelfs oneerlijk element. Als het de bedoeling
is om mensen met een WIW-dienstverband een vergoeding te geven waarvan –
weliswaar met moeite en zeer sober – zelfstandig kan worden geleefd
en waarmee de noodzaak van aanvullende bijstand dus wordt voorkomen, is het
logischer om het WIW-dienstverband inclusief scholing op 36 uur te brengen.
Waarom is die keuze niet gemaakt? Het dienstverband van 32 uur heeft ook iets
oneerlijks. Het gaat om zeer laagbetaalde banen. Verder geldt nergens een
verplicht maximum van 32 uur en de teruggang van 38 uur naar 36 uur is nergens
gerealiseerd met inlevering van loon. Het zou dan ook eerlijker zijn geweest
om het maximum te stellen op 36 uur tegen een volledig minimumloon of op 32
uur tegen hetzelfde volledige minimumloon. De precieze keuze is ons niet helemaal
duidelijk. Om duidelijkheid te krijgen, vraag ik of de WIW-vergoeding straks
32/40 maal het minimumloon, 32/36 maal het minimumloon of 32/32 maal het minimumloon
zal bedragen.De minister doet tamelijk laconiek over de door de vakbonden afgebroken
onderhandelingen over de CAO voor de WIW. Is die afstandelijke reactie wel
helemaal terecht? Wat moet er immers over zes weken gebeuren als de zaak muurvast
komt te zitten? Het kan natuurlijk nog op z'n pootjes terechtkomen, maar de
kans is ook aanwezig dat het conflict zich verscherpt en dat er daarmee een
stevige bom onder deze wet komt te liggen. Wij blijven overigens van mening
dat mensen die op een WIW-dienstverband zijn aangewezen, in onze ogen recht
hebben op een pensioenvoorziening, al was het alleen maar om die jaren mee
te laten tellen als zij doorstromen naar een reguliere betrekking. Als dat
niet lukt, geldt dit in nog sterkere mate. Graag krijg ik ook op dit punt
inzake de pensioenen een reactie.Voorzitter! Tot slot ga ik in op de verhouding tussen WIW en WSW. In de
memorie van antwoord stelt de minister in antwoord op onze vragen dat de wet
geen organisatorische voorschriften voor de uitvoeringsorganisaties kent;
voor het rijk zijn de gemeenten de contractpartners en die moeten zelf weten
hoe zij het verder regelen; de geldstromen moeten gescheiden blijven en moeten
qua prestaties en bijbehorende budgetten binnen de kaders van de wet verantwoord
worden. De minister stelt ook dat het karakter van detacheringsplaatsen nogal
verschilt: de WSW-plaatsing zal veelal onder aangepaste omstandigheden plaatsvinden
en is meestal permanent van karakter, terwijl een WIW-plaatsing vooral gericht
moet zijn op uitstroom naar reguliere arbeid. Vooral deze laatste passage
is interessant, want hoe verhoudt deze opmerking van de minister zich tot
de bedoeling dat ook bij WSW-medewerkers meer gekeken moet worden naar uitstroom,
gekoppeld aan de tweejaarlijkse herkeuring? Komt deze opvatting wel overeen
met de werkelijkheid, waarin deze gesubsidieerde baan voor een flink aantal
van de huidige banenpoolers – straks WIW'ers – wel degelijk een
eindsituatie zal blijken te zijn? Willen wij dat nu wel of niet? Zo ja, wordt
dat dan ook op langere termijn door het Rijk financieel gegarandeerd en willen
wij ook iets doen aan de rechtspositie van deze mensen?WSW-organisaties blijken zeer happig te zijn om een vinger in de pap te
krijgen bij de uitvoering van de WIW, al was het alleen maar om binnen het
WSW-bedrijf een flink aantal WIW'ers te plaatsen. Dat geeft namelijk een gunstige
invloed op het bedrijfsresultaat, want WIW'ers zijn aanzienlijk goedkopere
arbeidskrachten dan de eigen WSW'ers. Is dit echter de bedoeling? Dit verkleint
immers de kans van plaatsing van WSW'ers in het WSW-bedrijf, doordat de instroom
van WSW-geïndiceerden uit de wachtlijst kan vertragen. Ook bevordert
dit de uitstroom van WIW'ers niet, allereerst omdat plaatsing in het WSW-bedrijf
lang niet altijd de overstap naar het reguliere bedrijfsleven zal bevorderen,
maar ook omdat het WSW-bedrijf geen enkel belang heeft bij uitstroom van de
bij dat bedrijf goed functionerende WIW'ers; integendeel zelfs. Met respect
voor de uitvoeringsvrijheid van gemeenten hoor ik toch graag de mening van
de regering over dit punt. Acht de minister het vormen van gezamenlijke plaatsingsbedrijven
WIW/WSW in de lijn van de bedoeling van deze wetgeving of ziet hij door de
vermenging van de uitvoering in één plaatsingsbedrijf toch problemen
ontstaan die de wetgever met de onderscheiden wetgeving WSW en WIW juist had
willen voorkomen? Mag ik de minister een dieper gaande reactie vragen dan
de mededeling dat de gemeenten dat binnen de regelgeving zelf maar moeten
uitvoeren?De voorzitter:De minister heeft gevraagd om een schorsing ter voorbereiding van zijn
antwoord. Alvorens tot die schorsing over te gaan, deel ik aan de Kamer mee
dat de desbetreffende vaste commissies van deze Kamer terzake van de het Koninkrijk
bindende ontwerpbesluiten op de agenda voor de JBZ-Raad op 4 en 5 december
a.s. (Kamerstuk 23490, nr. 81) adviseren in te stemmen met de ontwerpbesluiten
2e, 2j, 2k, 3a, 3b, 3c, 3d, 3e en 11. Voorts adviseren zij wegens het ontbreken
van voldoende documentatie in dit stadium instemming te onthouden aan de ontwerpbesluiten
2g en 13.Ik stel aan de Kamer voor deze adviezen te volgen en dienovereenkomstig
te besluiten.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 17.57 uur tot 18.10 uur geschorst.Minister Melkert:Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden van de Kamer voor het feit dat
zij nog een keer stevig zijn teruggekomen op de punten die in eerste termijn
met nadruk naar voren zijn gebracht, in het bijzonder met betrekking tot de
procedure. Er zijn echter ook enkele inhoudelijke kwesties aan de orde gesteld
die een nadere bijdrage van de kant van de regering vergen. Ik denk aan de
samenhang tussen gesubsidieerde arbeid, respectievelijk deze inspanning op
het terrein van gesubsidieerde arbeid, en de ontwikkeling op het reguliere
deel van de arbeidsmarkt. Ik zal daarover straks het een en
ander proberen te zeggen. Ik wil echter beginnen met de procedurekwestie.Ik vind het heel begrijpelijk dat daarvoor nogmaals aandacht is gevraagd.
Ik heb er echter ook behoefte aan om in het bijzonder naar aanleiding van
de opmerkingen van de heer Veling een paar kanttekeningen te plaatsen. De
heer Veling constateerde terecht dat ik zijn opmerking dat er bij veel wetten –
ik parafraseer even – uitvoeringsproblemen zijn een eigen plaats had
gegeven in mijn betoog en daarmee uit de context van zijn betoog had gehaald.
Ik heb dit bewust gedaan. Ik meen dat die notie reden is voor beide Kamers
om buitengewoon alert te zijn op wat er enerzijds gebeurt vanuit de wetgever
gezien van wat je in het Staatsblad zet en wat anderzijds het verwachtingspatroon
mag zijn van wat er gebeurt vanaf het moment dat de wet van kracht is. Volgens
mij zal er altijd sprake zijn bij vrijwel iedere wet van een zekere vorm van
invoeringsproblematiek. Ik ken niet veel wetten die vanaf de eerste dag voor
100% datgene doen wat door de wetgever ermee is beoogd. De burger kan er overigens
wel aanspraak op maken dat er gebeurt wat is beoogd. Daar kom ik straks wat
de WIW betreft op terug. Maar rond een invoeringsdatum – het maakt niet
uit of het gaat om de automatisering, de procedures, het loket of de voorlichting –
zijn er altijd problemen.De heer Veling vroeg – ik heb dit een beetje laten doorschemeren –
of het nodig is om gemeenten onder druk te zetten, omdat men hoe dan ook altijd
naar die datum toewerkt en omdat, als je bij wijze van spreken nu bepaalt
dat de invoering per 1 januari 1999 ingaat, er dan rond die datum allerlei
problemen optreden, aangezien het een beetje in de aard van de mens ligt om
zaken op te schuiven naar de data die nu eenmaal zijn vastgesteld. Schiet
je jezelf niet in de voet, vroeg de heer Veling, door met het tot uitdrukking
brengen van coulance bij het toezicht gemeenten als het ware uit te nodigen –
het zijn allemaal mijn woorden – om in een leunstoel te gaan zitten,
zodat je even ver bent? Ik kan mij die redenering wel voorstellen, maar ik
ben zo vrij deze opmerking erbij te plaatsen. Ik geloof dat het nodig is om
altijd rekening te houden met bijzondere omstandigheden die zich kunnen voordoen
bij de uitvoering van een wet. Dat is onderdeel van het reguliere vaststellings-
en maatregelenbeleid in het kader van het toezicht. Het rekening houden met
uitvoeringsproblemen is a fortiori aan de orde, wanneer het gaat om de eerste
fase van een nieuwe wet, omdat tenslotte iedereen moet wennen aan wat de wetgever
beoogt met de nieuwe wet. Daar bovenop is dan in dit geval – dat is
op zichzelf geen uitzonderlijke situatie; ik zou het ook niet tot een uitzonderlijke
situatie willen verklaren – ook specificatie gevraagd van de kant van
de uitvoerder over enkele met name genoemde punten die in de eerste uitvoeringsfase
van de wet problematisch zouden kunnen zijn, respectievelijk niet volledig
al vanaf de eerste datum van toepassing zouden kunnen zijn. Die vraag is expliciet
op ons bord gelegd als toezichthouder, onder het motto: wat gaat u dan doen
als toezichthouder?Ik vind dat op zichzelf een ordentelijke gang van zaken. Ik sluit ook
niet uit dat dit in de toekomst zou kunnen gebeuren. Wat ik wel vind, is dat
in zo'n geval, als dat zo expliciet wordt gevraagd en er vervolgens een expliciet
antwoord van mijn kant wordt gegeven, de Kamer waarbij het wetsvoorstel aanhangig
is, daarover ook wordt geïnformeerd.Terecht heeft mevrouw Jaarsma gesteld: de Kamer, welke dan ook, is niet
gebonden aan welke afspraak dan ook voor wat betreft de verdere afwikkeling
van de wet. Welnu, ik onderstreep dat volledig en zeg daarvan op mijn beurt
dat dit ook bekend is aan de uitvoerder, namelijk dat toch allereerst een
wet gewoon beide Kamers der Staten-Generaal moet passeren, voordat er verder
mee gewerkt kan worden. Maar ik heb uiteengezet – dat miste ik een beetje
in haar tweede termijn, als ik zo vrij mag zijn – dat wij al eind vorig
jaar zijn begonnen met het signaleren, van ons uit en in de richting van de
beoogde uitvoerder, dat het van het grootste belang zou zijn om een goede
uitvoering van de wet vanaf het eerste begin mogelijk te maken door reeds
een invoeringstraject te starten. Dat is ook metterdaad van start gegaan in
maart van dit jaar, opdat iedereen op 1 januari goed beslagen ten ijs komt.
Dat is een werkwijze die eigenlijk niet standaard is, maar die ik eerder zou
willen standaardiseren dan dat ik daar spijt van zou hebben; het is een werkwijze
die iedereen alert maakt. Dan nog kan natuurlijk blijken dat negen maanden
een korte periode is, maar het is wel drie keer zoveel als in het bestuursakkoord
met de gemeenten is overeengekomen. Ik geloof dat het goed is om te constateren
dat wat dat betreft van een overhaaste wetgever, vanuit de regering bezien,
in dit geval geen sprake is.De heer Veling (GPV):Mijnheer de voorzitter! De minister heeft ook vorige week gezegd dat hij
de Kamer beter had kunnen informeren. Op dat punt is hij duidelijk geweest.
Maar het eigenlijke punt waar het ons om gaat, is dat hij in de brief die
hij heeft geschreven, meer heeft gedaan dan gemeenten herinneren aan de praktijk
van coulance bij het toezicht. Daar wijst de minister nu ook op: het is niets
bijzonders, dat hebben wij nu eenmaal in het systeem en dat is nu eenmaal
de aard van het toezicht. Zo heeft hij het niet gedaan. Hij heeft dat woord
coulance gebruikt met een strekking die iets heeft van een ontheffing en daar
heeft de Kamer groot bezwaar tegen gemaakt. Ik heb de minister daar nog niet
expliciet afstand van horen nemen. Want wat is – mevrouw Jaarsma zei
het net ook al – de toezegging van coulance, wanneer die zo expliciet
wordt geformuleerd, méér dan het herinneren aan een bestaande
praktijk van coulance bij het toezicht? Als het niet meer is en meer was,
dan was die brief overbodig. Maar hij is wel geschreven en hij hield meer
in, in de richting van een soort dispensatie. Dan loop je terdege het risico
dat ik ook signaleerde.Minister Melkert:Voorzitter! Gelet op de twee punten waarover ik u op 27 oktober heb geschreven,
is het de vraag of de opmerking van de heer Veling juist is. Wel kan ik mij
goed voorstellen dat hij die maakt. Ik wijs erop, dat door de VNG was gevraagd
om in de eerste zes maanden geen toezicht op het nakomen van de verplichting
tot het maken van samenwerkingsafspraken uit te oefenen. Daar ben ik niet
op ingegaan. Er zal dus wel toezicht worden gehouden. Er zal een inspanning
worden gepleegd om de samenwerkingsafspraken gestalte te geven. Daarom heb
ik geantwoord: "Op dit onderdeel is toegezegd in de eerste zes maanden na
inwerkingtreding van de wet coulance in het toezicht te zullen
betrachten teneinde betrokken partijen voldoende tijd te bieden deze afspraken
te maken." Maar daarbij stond een dikke streep onder "deze afspraken te maken".
Die afspraken moeten dus wel gemaakt worden.Het tweede punt betreft de aanlevering van beleidsinformatie. Die aanlevering
is voorzien regulier, namelijk op kwartaalbasis, te gebeuren. Als toezichthouder
lijkt het mij geen probleem om bij de eerste keer dat de informatie wordt
aangeleverd genoegen te nemen met informatie op basis van de gegevens over
een halfjaar, eenvoudigweg omdat je dan het mogelijke gebrek aan representativiteit
van een eerste kwartaal kunt elimineren. Ik meen dus dat gemeenten geen ruimte
is geboden om de wet anders uit te voeren dan is voorgeschreven.Tegen mevrouw Van Leeuwen zeg ik: bij het in aanmerking nemen van de bijzondere
omstandigheden waarop gemeenten zich kunnen beroepen, ligt de bewijslast aan
hun kant. Dat is eigenlijk de kern van deze zaak.De heer De Boer (GroenLinks):Voorzitter! De minister zegt dat eigenlijk een goede strategie wordt gevolgd
nu de gemeenten wordt gevraagd al in maart te beginnen met de voorbereiding
van de uitvoering van dit wetsvoorstel. Ik vind het echter ingewikkeld om
voordat de Tweede Kamer het voorstel heeft behandeld en zolang men dus nog
niet weet wat er in de AMvB kom te staan, de uitvoering van het wetsvoorstel
al te organiseren. Dat kan men wel doen als de Tweede Kamer het wetsvoorstel
heeft behandeld en eventueel geamendeerd. Als gemeentebestuurder zou ik de
voorbereiding van het wetsvoorstel niet gemakkelijk voor die tijd organiseren.
Je weet namelijk niet hoe de wet er uiteindelijk komt uit te zien. De regering
kan wel vermoeden, denken en hopen dat de Tweede Kamer weinig aan het voorstel
zal veranderen, maar dat ze dat niet zal doen is niet zeker.Minister Melkert:Het is waar: zonder hoop opereren wij nooit. Ook in dit geval hebben wij
dat niet gedaan. Toch ben ik het niet helemaal met de heer De Boer eens. Je
kunt wel degelijk voordat het wetsvoorstel in de Tweede Kamer is behandeld
te zamen met de beoogde uitvoerder nagaan welke uitvoeringsaspecten de wet
met zich zal brengen. Het is evident dat in dat stadium nog niet aan de orde
is de directe regelgeving voor de gemeenten zelf, laat staan dat er sprake
kan zijn van voorschriften. Tegelijk is in dezen sprake van een interessant
punt: bij het tijdig verkennen van implementatieaspecten van een wetsvoorstel
kan de wetgever zelf, ook bij de behandeling in de Tweede Kamer, rekening
houden met enkele aspecten van uitvoering die bij die verkenning zijn gebleken.
Dat hebben wij in eerdere gevallen gemerkt. Hiervan was ik mij ook nu bewust.
Sterker, ik vind dat wij er in meer algemene zin goed aan zouden doen veel
eerder na te denken over de uitvoeringsconsequenties die de wet met zich brengt.
Wij moeten hier eigenlijk over nadenken op het moment waarop iedereen bij
het vastleggen van bepalingen in de wet zelf of in de uitvoeringsregelingen
behoorlijk de ruimte heeft om rekening te houden met zaken die blijken bij
terugkoppeling tijdens dat proces. Er kan pas na de behandeling in de Tweede
Kamer rechtstreeks iets gedaan worden met de gemeenten. Daarvoor was dus nog
een periode van zes maanden, namelijk tot 1 januari, nodig. Hierover zeg ik:
entendu! Er is namelijk bij de behandeling in de Tweede Kamer het een en ander
veranderd.Mevrouw Jaarsma (PvdA):Voorzitter! Ik heb het gevoel dat bij de uitleg van de befaamde brief
van de VNG wij voortdurend te maken hebben met andersoortige formuleringen.
De minister heeft zojuist iets gezegd over het betrachten van coulance. Ik
vraag mij af of dat overeenkomt met datgene wat hij de vorige week heeft gezegd.
Ik weet wel dat ik niet mag citeren uit ongecorrigeerde Handelingen, maar
ik hoop dat de minister de passage die ik ga citeren niet heeft aangepast.De minister heeft gezegd: Met andere woorden, wij hebben een wet die vanaf
1 januari moet worden uitgevoerd. Wij hebben een vaststellings- en maatregelenbeleid
in het kader van de uitoefening van het toezicht binnen het kader waarvan
maatregelen kunnen worden getroffen al naar gelang de situatie die wordt aangetroffen
bij gemeente X of Y. En verder: De coulance heeft uitsluitend betrekking op
de bijzondere omstandigheden die zich kunnen voordoen. Wat ik hieruit opmaak,
is dat het om individuele gevallen gaat en om bijzondere problemen die zich
ergens voordoen. Zoals ik net in mijn bijdrage al zei, het gaat dus niet om
200, 100 of 50 van de ruim 500 gemeenten. Nee, het gaat misschien om twee
of drie gemeenten. Dat is volgens mij de enig juiste uitleg van de tekst.
Dan had de brief dus niet zo mogen worden geschreven. Als de minister een
brief aan de VNG schrijft, richt hij zich de facto tot de 572 gemeenten. Dat
is het probleem. Het gaat niet om coulance ten aanzien van benoemde uitzonderingen,
de minister heeft op voorhand coulance toegezegd aan de VNG en dus aan alle
gemeenten. Daarmee heeft hij in feite toegegeven dat de wet niet rijp is voor
uitvoering.Minister Melkert:In de eerste plaats stel ik vast dat ik ook vorige week over bijzondere
omstandigheden heb gesproken. In de afgelopen week heb ik dus consistentie
weten te behouden. In de tweede plaats staan de bijzondere omstandigheden
centraal. Zij kunnen betrekking hebben op een onderdeel als zodanig aangemeld
door de VNG, in casu de samenwerkingsafspraken en de informatieverzameling.
Als de geschetste situatie zich voordoet, wordt zij tot de bijzondere omstandigheden
gerekend waarop het toezicht betrekking heeft. Dat is in dezen ook gebeurd,
vanuit het vertrekpunt van de wet, namelijk dat afspraken moeten worden gemaakt.
Wij kunnen iedereen aanspreken om zich van meet af aan in te spannen om die
afspraken tot stand te brengen. Als de afspraken op 2 januari nog niet tot
stand zijn gekomen, kan dat gebillijkt worden, mits – met een streep
onder dat woord – de gemeenten kunnen aantonen waarom dat zo is.Mevrouw Jaarsma (PvdA):Ik blijf dit heel dubbel vinden. In dezelfde passage staat dat de gemeenten
wel degelijk gevraagd is, vanaf 1 januari gewoon de wet uit te voeren. Als
de gemeenten al sinds maart nadenken over de manier waarop zij met de wet
moeten opereren en genoeg zouden hebben aan een halfjaar na aanvaarding door
de Tweede Kamer, dan zouden er nu samenwerkingsafspraken kunnen zijn gemaakt.
Ik vind dat helemaal geen bijzondere omstandigheid. Iedereen
kon zien aankomen dat die afspraken moesten worden gemaakt.Minister Melkert:Voor die samenwerking zijn er natuurlijk wel drie nodig.Mevrouw Jaarsma (PvdA):Dat begrijp ik, maar de minister geeft de gemeenten een alibi om te wachten
tot het laatste moment, zodat zo ongeveer op 31 december de samenwerkingsafspraken
kunnen worden geëffectueerd. Sommige gemeenten hebben die lijn dus ook
daadwerkelijk gevolgd. Als de gemeenten coulant worden behandeld, zal het
wel 2 januari of 2 maart worden.Minister Melkert:Een gemeente die zich ervan afmaakt en wacht tot 30 juni om het initiatief
te nemen, om bij te dragen aan het totstandbrengen van samenwerkingsafspraken,
valt bij het toezicht natuurlijk door de mand.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Als dat dan maar klip en klaar duidelijk is. De uitleg van mevrouw Jaarsma
over de bijzondere omstandigheden was exact mijn uitleg. De minister heeft
gezegd dat de bewijslast bij de gemeenten ligt. Wat wij in het land zien gebeuren,
is dat door de wijze waarop ook door de VNG met de brief is omgegaan, bij
een heleboel gemeenten de indruk is ontstaan dat het niet zo nauw luistert,
dat men nog wel een halfjaar de tijd heeft. Die indruk moet de minister hier
wegnemen. De wet moet worden uitgevoerd. Vanuit het toezicht zal iedere gemeente
moeten aantonen wat de bijzondere omstandigheden zijn. Anders gaat de wet
onverkort door.Minister Melkert:Ik spreek de hoop uit dat de gedegen behandeling van dit vraagstuk een
bijdrage levert aan de helderheid. Ik blijf erop wijzen dat ik in mijn brief
van 27 oktober nadrukkelijk niet ben ingegaan op het verzoek van de VNG om
op het onderhavige punt geen toezicht te houden. Ook dat moge bevestigen dat
het toezicht van toepassing is op alle onderdelen van de wet, vanaf de eerste
dag dat de wet van kracht is. Daarbinnen geldt hetgeen ik zojuist heb toegelicht.
Ik hoop dat dat voor de Kamer en voor de gemeenten duidelijkheid verschaft.De heer Veling (GPV):Ik kan deze gedachtegang goed volgen. Als dat zo is, dan is het inderdaad
zoals het in een normaal wetgevingsproces hoort te zijn. De achtergrond van
waaruit door deze Kamer op die zaak is gereageerd, is natuurlijk gelegen in
de zorg dat gemeenten een probleem hebben. Dat is de klem waarin de Kamer
zich op dit moment bevindt. Enerzijds is er de drang om de wet aan te nemen;
anderzijds is er het besef dat althans een aantal gemeenten er grote problemen
mee heeft. Daar tussendoor is die brief nu natuurlijk onderwerp van gesprek.
Wij hebben daar problemen mee tegen de achtergrond van de reële zorgen
van gemeenten.Minister Melkert:Voorzitter! Grote zorgen van gemeenten met dien verstande dat niet alleen
de VNG, maar ook de vier grote gemeenten zelf een- en andermaal hebben verklaard
dat zij er een groot voorstander van zijn dat, uiteraard met inachtneming
van het oordeel van de Staten-Generaal, die wet per 1 januari van toepassing
wordt. De wet biedt namelijk meer mogelijkheden dan er voorheen waren en continueert
ook onmiddellijk hetgeen met het JWG en de banenpools is gerealiseerd. Wij
moeten er dan ook voor uitkijken om de veranderingsslag die van de gemeenten
wordt gevraagd, te zwaar aan te zetten. Ik geloof echt niet dat er op 1 januari
sprake zou kunnen zijn van een onhandelbare situatie. Als dat het geval zou
zijn, zou ik daar zelf ook niet de verantwoordelijkheid voor nemen. Het is
de gemeenten in ieder geval niet opgelegd. Integendeel, wij hebben voortdurend
in overleg met de gemeenten vastgelegd dat 1 januari een reële en ook
gewenste datum is.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Voorzitter! Dit sluit een beetje aan bij mijn interruptie. Ik vind namelijk
dat hier ook een probleem ligt tussen de VNG en de afzonderlijke gemeentebesturen.
Het is de vraag of het oordeel dat de VNG aan de minister heeft gegeven over
de invoering per 1 januari 1998, wel stoelde op feitelijke kennis van wat
de gemeenten aan zouden kunnen. En dat is een heel ander en veel moeilijker
probleem. Ik denk dat hier een punt van aparte zorg ligt, waar de minister
toch ook nog maar eens met de VNG over moet praten.Minister Melkert:Voorzitter! Naar aanleiding van de ervaring met deze wet heb ik daar geen
aanleiding toe. Zoals gezegd, hebben wij ons heel nadrukkelijk in communicatie
begeven met de G4. Wij hebben inderdaad niet met alle gemeenten gesproken,
maar wel met de G4, omdat dit de gemeenten zijn die verreweg het grootste
aantal mensen hebben die op de WIW zijn aangewezen. Ook die contacten hebben
niet het tegendeel geïndiceerd van wat wij ons op dit punt hebben voorgenomen.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Mijnheer de voorzitter! Het probleem ligt natuurlijk niet bij de G4. Die
hebben namelijk altijd nog een ambtenarenapparaat dat dit qua knowhow en qua
omvang kan opvangen. Het probleem zit juist bij de middelgrote, de kleinere
en de kleine gemeenten. En dat is in elke regio zo.Minister Melkert:Voorzitter! Ik meen dat de VNG er, door de bank genomen, blijk van geeft,
heel goed te kunnen opereren voor de gemeenten gezamenlijk en dus ook voor
de middelgrote gemeenten. Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat
dit daar in de praktijk anders zou liggen. Maar misschien weet de heer De
Boer daar meer van.De heer De Boer (GroenLinks):Ja, ik heb die aanleiding wel. De minister heeft er op zichzelf gelijk
in dat hij natuurlijk niet verantwoordelijk is voor de verbindingslijnen tussen
de VNG en de gemeenten. Het is mij echter iets te dol om te zeggen dat, nu
er tussen de VNG en de vier grote gemeenten niet zoveel problemen lijken te
zijn, het dus allemaal wel klopt. Mijn informatie uit gemeenten die ik wat
beter ken, is dat er wel degelijk fikse problemen liggen, als het gaat om
de uitvoering van de WIW. En die gemeenten zijn op 1 januari niet klaar. In
die zin is de VNG in haar rapportage aan het ministerie dan ook te optimistisch,
om het maar voorzichtig te zeggen.Minister Melkert:Voorzitter! Ik maak bezwaar tegen het beeld dat zich nu dreigt te vestigen,
namelijk dat er geen representatief bestuurlijk overleg heeft plaatsgevonden.
Het is ook de heer De Boer bekend dat de delegaties van de VNG waarmee ik
over tal van onderwerpen bestuurlijk overleg voer, heel heterogeen
zijn samengesteld qua representatie van de gemeenten. Dat zijn kleinere gemeenten,
middelgrote gemeenten, de grote steden en uiteraard de directie van de VNG.
Dit alles bij elkaar behoeft geen aanleiding te zijn om te veronderstellen,
dat sprake zou zijn van niet-representatief opereren, waarover ik overigens
geen direct oordeel kan of zou willen hebben. Als het overigens waar is wat
hier wordt gezegd, zal ik daarover wel nadere gedachten moeten ontwikkelen,
want wij baseren vrij veel van onze verdere stappen op dat bestuurlijk overleg.
Het zou ook moeilijk zijn om daarvoor een ander kader te vinden. Ik heb die
aanleiding niet. Misschien wil de heer De Boer daar ook nog op reflecteren.Mevrouw Van Leeuwen heeft een vraag gesteld over de klachtenregeling op
basis van artikel 6, vierde lid. Voorzitter! De gemeenten is inderdaad onder
de aandacht gebracht, dat er regels gesteld moeten worden voor de behandeling
van concurrentievervalsingsklachten. Het is inderdaad van belang dat dit spoedig
wordt opgepakt.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Natuurlijk moet dit spoedig worden opgepakt. Maar in de memorie van antwoord
aan deze Kamer hebt u nog geschreven, dat dit één van de vier
punten was die voor 1 januari aanstaande geregeld moesten zijn. Omdat samenwerkingsafspraken
gemaakt moeten worden, vaak in regionaal verband, heb ik een aantal gemeenten
gebeld. Mijn ervaring daarbij is dat dit in de verste verte nog niet het geval
zal zijn. Daarover moet toch helderheid komen, want op 1 januari gaat de wet
in.Minister Melkert:Maar dat is de gemeenten bekend. Ik kan toch moeilijk daar zelf achter
het bureau plaatsnemen en die regeling schrijven? Het is heel simpel: als
er op 2 januari vanwege concurrentievervalsing een klacht komt van een bepaald
bedrijf met de verwijzing naar de wet dat er een procedure moet zijn, en die
procedure blijkt er niet te zijn, is er sprake van een groot probleem, ook
in het kader van het toezicht. Maar u bent toch ook bekend met hoe wetten
worden uitgevoerd? We hebben dat duidelijk gemaakt. Gemeenten weten dat ze
in gebreke kunnen worden gesteld op het moment dat zo'n klachtenregeling er
niet is, en er toch grond ontstaat voor een klacht, met een beroep op die
regeling. Dan ligt het probleem daar dus heel nadrukkelijk voor.Over de relatie die is gelegd met de Regeling extra werkgelegenheid langdurig
werklozen, de Melkert-1-regeling, dacht ik dat de twee punten die door mevrouw
Van Leeuwen onder de aandacht werden gebracht – de koppeling met de
arbeidsvoorwaarden en de problemen in de zorgsector – eerder indiceren
dat het niet in de rede ligt om het binnen de WIW te regelen, dan dat het
wel in de rede ligt. Immers, in de Melkert-1-regeling is functieloon binnen
het CAO-kader uitgangspunt. Wie een beetje vooruitkijkt en kijkt naar wat
in verkiezingsprogramma's op dit punt voor de toekomst wordt bepleit, komt
het niet onwaarschijnlijk voor dat die functiewaarderingssystematiek zich
nog boven schaal 1 zal gaan uitstrekken. Dat komt verder af te staan van de
beperkingen die op dit punt aan de WIW zijn gesteld.Voorzitter! Het zijn bij uitstek de beperkingen in bijvoorbeeld de beloning
voor deze banen in het kader van de Melkert-1-regeling die in de zorgsector
aan de problemen hebben bijgedragen. Daar was en is het motto van veel werkgevers:
geef ons het geld, dan zorgen wij wel voor banen, maar op een ander functieniveau.
Wij hebben steeds gezegd dat wij die banen op dit functieniveau willen hebben.
Maar als je dat in de WIW plaatst, wordt de link met de functieniveaus nog
veel zwakker, omdat we dan immers oplopen tegen het probleem van de subsidievoorwaarden
die in dit kader zijn geregeld, en die in de arbeidsvoorwaarden hun doorwerking
zullen krijgen. Ik meen dus dat het verstandig is om die twee lijnen gescheiden
te houden. De toekomst zal aantonen dat dat alleen nog maar sterker wordt.Is er over de arbeidsvoorwaardenonderhandelingen, de CAO-onderhandelingen
in het kader van de WIW iets nieuws te melden? Niet direct. De sociale partners
zijn nog in overleg. Ik heb het idee dat er voortgang wordt geboekt. Ik werd
er nog op aangesproken dat er iets te afstandelijk was gereageerd op de stand
van zaken in die CAO-onderhandelingen. Hier is natuurlijk wel het probleem
dat ik met elke uitspraak die ik mijzelf hierover zou permitteren de onderhandelaars
met een bepaalde last opzadel. Ik vind dat ik dat niet kan doen. Natuurlijk
kijk ik met grote belangstelling naar de uitkomst van die onderhandelingen,
maar ik geloof dat het echt verstandig is dat ik daar in dit stadium geen
uitspraken over doe. Als er een uitkomst is, zal ik hooguit met de VNG als
werkgever evalueren hoe het is gelopen en wat dat indiceert voor de nabije
toekomst. Ik blijft natuurlijk bestuurlijk wel volkomen aanspreekbaar op de
tenuitvoerlegging van de wet als geheel, waaronder begrepen de uiteindelijke
keuze voor de arbeidsvoorwaarden.Dan de ILO en de objectieve rechtvaardiging. Dat is niet laconiek, zeg
ik tegen mevrouw Van Leeuwen. Het is volgens mij de keiharde waarheid die
ik op die manier ook in de richting van de bonden wil verwoorden. Als de bonden
gelijk zouden mogen krijgen met hun klacht bij de ILO en er dus volkomen vrijheid
van onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden zou moeten zijn, zonder restrictie
in de subsidievoorwaarden, dan is er sprake van een groot probleem. Ik zou
overigens niet precies weten wat "zonder restrictie van de subsidievoorwaarden"
zou betekenen, want ik ben toch wel gerechtigd om zelf de subsidievoorwaarden
te bepalen. Daar gaan de bonden niet over. Dus ook in de toekomst zullen er
subsidievoorwaarden zijn voor de WIW. Vervolgens kan men zeggen dat men daar
lak aan heeft, bijvoorbeeld aan die grens van 120%. In de arbeidsvoorwaarden
zijn daar geen nadere voorwaarden aan gesteld, maar op het moment dat de arbeidsvoorwaarden
boven die 120% uitgaan, is er een financieringsprobleem.Mevrouw Van Leeuwen vestigt terecht de aandacht op de functieloonproblematiek
die zich kan voordoen, omdat het inderdaad voorkomt – ik wind daar geen
doekjes om – dat er mensen, nu nog in het kader van de banenpool, aangesteld
zijn die werk verrichten in het kader van een functie die eigenlijk op basis
van de functiewaardering behorende bij die functie, hoger beloond zou moeten
worden. Daar is inderdaad geen ruimte voor in het kader van gesubsidieerde
arbeid. Als daar een "doorbraak" op zou worden bereikt, al dan niet via de
ILO, is dat de bijl aan de wortel van de gesubsidieerde arbeid,
zoals wij die nu organiseren. Ik vind de bonden heel kortzichtig dat zij zich
tot de ILO hebben gewend. Dat weten zij ook van mij. Ik wacht verder in grote
gemoedsrust het oordeel van de ILO af.De heer De Boer (GroenLinks):Betekent dit ook dat als mensen in de nieuwe WIW-situatie, nadat zij een
tweede keer daarvoor een verklaring van het arbeidsbureau hebben gekregen
na daar twee jaar in gezeten te hebben, geen recht zullen hebben op een hogere
beloning dan die 120% en nooit recht zullen krijgen op een pensioenvoorziening?
Geldt dat ook voor mensen die langdurig in de WIW zullen blijven? Is dat de
consequentie van deze redenering?Minister Melkert:Met de pensioenvoorziening zit het echt anders. Wij hebben juist met deze
WIW de mogelijkheid geopend dat er pensioen wordt opgebouwd en dat wat dat
betreft het normale pakket aan arbeidsvoorwaarden ter bespreking kan staan
in de onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers. Ik ben ook echt van
mening dat het heel belangrijk is dat daarover gesproken kan worden.De heer De Boer (GroenLinks):Dan is het pensioen dus geregeld, maar het maximum blijft 120%, ook al
zit je er 10 jaar in.Minister Melkert:Aan het maximum zullen grenzen zijn gesteld uit hoofde van de subsidievoorwaarden,
die op hun beurt weer zo zijn geformuleerd teneinde ruimte intact te houden
voor gesubsidieerde arbeid en ook weer te voorkomen dat gesubsidieerde arbeid –
dan kom ik dicht bij het punt van mevrouw Jaarsma – de plaats inneemt
van reguliere arbeid of daarmee gaat concurreren. Wij willen namelijk wel
dat zoveel mogelijk mensen vanuit gesubsidieerde arbeid het als een incentive
blijven ervaren, bijvoorbeeld omdat je elders meer kunt verdienen, om te proberen
op de reguliere arbeidsmarkt een plaats te vinden.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Mijnheer de voorzitter! Mijn grote zorg was ook – en ik heb daar
voorbeelden van uit de praktijk – dat de gemeenten, omdat de CAO zo
laat afkomt, zelf de loonhoogte gaan bepalen, omdat ze per 1 januari klaar
moeten zijn, en dat ze dan hoger uitkomen. Dat is een zeer nare zaak naar
de bonden toe. En dan rijst natuurlijk wel de vraag wat de minister, als hij
een paar keer met 125% of 130% geconfronteerd wordt, daaraan doet en of de
minister er überhaupt iets aan kan doen.Mevrouw Jaarsma (PvdA):Dan is er geen subsidie.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Mijnheer de voorzitter! Zo zijn we er natuurlijk niet vanaf! De minister
geeft dan geen subsidie voor het meerdere, maar wel voor de rest.Minister Melkert:Voor geen van beide.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Geeft u dan helemaal geen subsidie?Minister Melkert:Inderdaad.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Is dat bij de gemeenten bekend? Navraag heeft mij geleerd dat de gemeenten
daarvan niet op de hoogte zijn.Minister Melkert:Voorzitter! Dat is een heel belangrijk signaal. Ik heb ook zelf gemerkt,
niet bij gemeenten maar aan de andere kant van de onderhandelingstafel, dat
daar nog ideeën over bestaan die niet in overeenstemming zijn met wat
er een- en andermaal is gecommuniceerd. De crux is inderdaad dat de subsidievoorwaarde
bepaalt: tot 120% en daarboven niet. Het zou anders natuurlijk heel verleidelijk
worden om bijvoorbeeld 150% te betalen en te zeggen: 30% leggen wij er zelf
bij en 120% krijgen wij uit de subsidie. Dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling
om redenen zoals aangegeven. Die redenen hangen ook samen met het kunnen verwezenlijken
van onze ambitie om uiteindelijk aan zoveel mogelijk mensen een dienstbetrekking
of werkervaringsplaats te kunnen bieden vanuit overigens natuurlijk per definitie
schaars beschikbare middelen.Voorzitter! Mevrouw van Leeuwen heeft nogmaals de aandacht gevestigd op
de landelijke projecten. Ik heb inmiddels een brief geschreven aan de heren
Blankert en De Waal die hier beiden op hadden gewezen. Ik heb daarin toegelicht
dat de idee die bleek te bestaan, zoals mij op grond van een aantal gesprekken
is gebleken, dat er bij landelijke projecten sprake zou zijn van een contingentering
van het aantal werkervaringsplaatsen, beschikbaar per gemeente, niet juist
is. Dat is mij ook overigens gevraagd. Het aantal werkervaringsplaatsen is
op dit moment niet beperkt. Wij houden wel bij welke macrorealisatie er plaats
vindt. Er kan natuurlijk op een gegeven moment in de financiering best een
bepaalde druk ontstaan die ons niet bevalt. Maar naar de mate waarin de werkervaringsplaatsen
inderdaad de uitstroom naar reguliere arbeid mogelijk maken – en dat
gebeurt in vele gevallen – zijn zij bij uitstek een goede motor. Ik
ben wat dat betreft niet bevreesd, zeg ik ook tegen mevrouw Jaarsma, dat daar
het probleem zou zitten. Nu duidelijk is dat werkervaringsplaatsen niet gecontingenteerd
zijn per gemeente, is het dus voor landelijke projecten heel goed mogelijk,
gewoon op de voet van de Melkert-2-projecten door te gaan. Het is voor gemeenten
een unieke kans om meer mensen in werkervaringsplaatsen te krijgen. Er is
uit dien hoofde geen reden om een specifieke regeling tot stand te brengen.
Dat maakt het er alleen maar ingewikkelder op, tenzij landelijke projecten
natuurlijk uit zijn op een directe financieringsstroom. Dat ligt echter niet
ten grondslag aan de oogmerken van de Wet inschakeling werkzoekenden.Mevrouw Jaarsma (PvdA):Voorzitter! De minister zegt dat er niet gecontingenteerd is wat de werkervaringsplaatsen
naar gemeenten betreft. Is er ook geen beperking gesteld aan het aantal werkervaringsplaatsen
dat bij een bepaalde werkgever in dienst kan treden? Ik zie nu prachtige panorama's
voor mij. Ik begin morgen een bedrijf en ik ga dat met werkervaringsplaatsen
opzetten. Ik krijg dan een hoop subsidie. Ik neem er vervolgens nog een aantal
arbeidsongeschikten bij. Daar krijg ik de plaatsingssubsidie van de REA voor.
Ik vind dit een heel gevaarlijke ontwikkeling. Het is echt een premie voor
werkgevers. Als zij een reguliere uitbreiding van de werknemers zien aankomen,
kiezen zij voor werkervaringsplaatsen, voor gesubsidieerden. Want dat kan
namelijk ook. Daarom heb ik u naar uw visie gevraagd: hoe groot
kan die rand gesubsidieerde arbeid zijn ten opzichte van de reguliere capaciteit
van de markt? Er is immers een moment waarop het geheel precies in zijn tegendeel
gaat verkeren. Dan wordt het, geredeneerd vanuit de vraagzijde, een alibi.
Dan is het gewoon een rem geworden en volgens mij willen wij dat toch niet.De voorzitter:Mevrouw Jaarsma vraagt mij of ik een visie wil geven. Ik zie ook een panorama
voor mij en dat is het panorama dat wij dit debat binnen redelijke tijd beëindigen.Minister Melkert:Ik zou het toejuichen als hetgeen mevrouw Jaarsma nu schetst als risico,
zich zou voordoen. Het is namelijk goed als er meer werkervaringsplaatsen
komen. Het lijkt mij echt een beetje een karikatuur om te veronderstellen
dat werkgevers het alleen op die manier kunnen regelen. Wij moeten niet onderschatten –
dat blijkt ook uit de experimenten die thans plaatsvinden – hoeveel
begeleidingsnoodzaak er is. Dat komt keer op keer naar voren. Er moet heel
wat geïnvesteerd worden, ook in iemand die vanwege een arbeidshandicap
of langdurige werkloosheid in de onderneming komt. Hij neemt weliswaar het
bedrag mee dat voor een werkervaringsplaats kan worden meegenomen, maar er
moet toch altijd geld van de onderneming bij, en vooral aandacht en begeleiding.
Vervolgens moet worden bezien of zo'n werknemer kan blijven.Ik kan wel tegen mevrouw Jaarsma zeggen dat wij nou juist die experimenten
activering uitkeringsgelden gebruiken – de Melkert-2-projecten –
om te bezien wat er zich in de praktijk aan gebruik heeft gemanifesteerd,
inclusief niet beoogd gebruik. Natuurlijk is het niet uitgesloten dat je daar
in een later stadium nadere regels aan stelt, maar voorlopig gaat het erom
werkgevers de ruimte te geven hiervan gebruik te maken. Ik juich het gebruik
maken daarvan dus in beginsel ten zeerste toe.Ik kan meteen antwoord geven op de vraag van mevrouw Jaarsma waarom de
experimenten activering uitkeringsgelden niet met een half jaar zijn verlengd.
Dat is niet nodig omdat de betrokkenen – 17.000 tot 18.000 mensen vallen
nu onder deze regeling – de tijd die daarvoor staat in dat project kunnen
blijven. De feitelijke realisatie loopt dus pas af per 1 januari 1999, maar
er is nu geen nieuwe toestroom meer mogelijk. De uitvoerders die de werkervaringsplaatsen
in de toekomst willen openstellen voor nieuwe kandidaten, kunnen vanaf 1 januari
gebruik maken van de WIW. Ik heb zelden een aansluiting gezien die zo naadloos
was.Mevrouw Jaarsma (PvdA):Voorzitter! De minister heeft in eerste termijn gezegd dat er inzake de
dienstverbanden voor de gemeenten niet zoveel verandert. Dat is net een banenpool
of JWG. Er zou echter een aanlooptijd nodig zijn voor de werkervaringsplaatsen.
Dat is ook de ervaring in de regio.Laat ik een concreet voorbeeld geven. Onder luid gejuich van de heer Linschoten –
hij was indertijd aanwezig – werd in Flevoland een groot conglomeraat
gemaakt. Daarbij werd een organisatie opgericht die probeert met behulp van
de Melkert-2-regeling nieuw werk te creëren. Het ging om nieuwe functies,
om echt werk dat er nog niet was of dat bij werkgevers naar voren werd gehaald.
Daarbij werd de filosofie gehanteerd dat je mensen in een reële arbeidssituatie
moet plaatsen en dat je de subsidie moet gebruiken als smeerolie voor de werkgever.Wat gebeurt er nu? De gemeenten zijn niet klaar om de werkervaringsplaatsen
op een fatsoenlijke manier te realiseren. Er loopt een aantal projecten. Daarmee
moet per 1 januari gestopt worden, want Melkert-2 stopt. Je kunt er geen nieuwe
mensen meer in stoppen. Dat is toch zonde? Ik vind het best hoor, dan doen
wij het niet, maar ik vind het gewoon erg zonde. Wat is er nu toch op tegen
om gewoon de mogelijkheid te behouden om het eerste half jaar de Melkert-2-regeling
te gebruiken en in toenemende mate de WIW? Dan kunnen wij dat keurig oplossen.
Daar zit helemaal geen dubbele bodem in of iets dergelijks. Het is gewoon
een pragmatische oplossing. De glijdende overgang die de minister zich voorstelt,
is er gewoon niet. De gemeenten zijn nog niet klaar met de werkervaringsplaatsen.Minister Melkert:Mevrouw Jaarsma sprak over nieuw werk en nieuwe plaatsen. Het maakt toch
geen verschil of deze plaatsen in het kader van de WIW moeten worden gerealiseerd
of in het kader van de experimenten activering uitkeringsgelden? Die plaatsen
zijn even nieuw. Het is evenzeer nodig dat je daarin investeert. Waar het
om gaat, is de vraag wat er gebeurt met de bestaande projecten die wel meer
mensen kunnen gebruiken vanaf 1 januari. Die vormen naar mijn mening een uitkomst,
ook voor de gemeenten, want als een gemeente nog moet zoeken naar nieuwe werkervaringsplaatsen,
kunnen zij de continuïteit van die projecten gebruiken om reeds een aantal
mensen op de werkervaringsplaatsen te krijgen. Er is echt geen verschil. Om
die reden heb ik niet overwogen, de experimenteerregeling met een halfjaar
te verlengen.Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen maakte een opmerking, bijna een hartenkreet,
over de samenwerking. Zij vroeg of deze aan partners wordt overgelaten. Daarin
klonk ook een beetje de vraag door of er niet te veel wordt overgelaten aan
partners. Ik heb er bewust voor gekozen – en daarvoor hebben wij ons
verantwoord in de brieven over de opstart van de SWI – om dat proces
van onderop dat destijds door de regiegroep is bepleit, nu de ruimte te geven.Het is wel zo dat in de AMvB bij de SWI een aanwijzingsmogelijkheid door
de minister is opgenomen. Ik heb iedereen laten weten dat het niet uitgesloten
is dat wij daarvan gebruik maken als blijkt dat er te veel vrijblijvendheid
is, terwijl er wel degelijk een over en weer aangegaan commitment is om in
2001 een landelijk dekkend samenwerkingsnetwerk tot stand te hebben gebracht.
Wij zijn daarin heel alert en proberen in de praktijk te stimuleren dat de
samenwerking van onderop komt. Wij zijn er zelf bij om uiteindelijk het beoogde
resultaat tot stand te brengen.Daartoe behoort ook de verder vormgeving van de bestuurlijke verantwoordelijkheid
van CWI's. Daarvoor zal zeker het een en ander geregeld moeten worden. Het
is een keuze, dat nu niet a priori te doen, maar te bekijken hoe in de praktijk
verschillende modellen zich ontwikkelen. Mevrouw Van Leeuwen weet dat ongetwijfeld.
Dat moet nu eerst verder vorm en inhoud krijgen.Voorzitter! Mevrouw Jaarsma heeft gesproken over de verhouding tussen
reguliere en gesubsidieerde arbeid. Reguliere arbeid moet vooropstaan.
Daar gaat het om. Die werkervaringsplaatsen zijn er bij uitstek om te voorkomen
dat de dienstbetrekking te veel, te snel en te vaak een alternatief wordt
voor regulier werk. Het is bij uitstek de brug naar de reguliere arbeidsmarkt.
Deze activiteit past – ik hoop dat ik nu niet alle maatregelen behoef
op te sommen – in een veelheid van initiatieven die zowel aan vraag-
als aan aanbodzijde op de arbeidsmarkt in deze kabinetsperiode tot stand is
gekomen. Dat is niet alleen door dit departement gedaan, maar ook de ministeries
van Economische Zaken en van OCW spelen hierbij een belangrijke rol. Er wordt
echter niet eenzijdig ingezet op de onderkant van de arbeidsmarkt, integendeel.
Met de groei van veel meer dan 100.000 banen per jaar moeten wij alle zeilen
bijzetten om juist meer uitkeringsgerechtigden van die groei op de arbeidsmarkt
mede te laten profiteren.Voorzitter! Ik meen dat op grond van artikel 5 niet de vrees behoeft te
bestaan dat op gemeentelijk niveau bemiddelingsinstanties zullen worden opgericht.
Artikel 5 spreekt over Arbeidsvoorziening of derden. In de memorie van antwoord
is duidelijk toegelicht dat het bij derden gaat om een rechtspersoon die nu
al op basis van artikel 155 van de Gemeentewet een publieke bemiddelingsfunctie
vervult. Je zou kunnen denken aan de NV Werk in Amsterdam en dergelijke. Het
gaat niet aan dat gemeenten zelf een aparte bemiddelingsunit gaan inrichten.Mevrouw Jaarsma (PvdA):Voorzitter! Moeten de huidige JWG-banenpoolorganisaties beschouwd worden
als een openbare bemiddelingsorganisatie of niet?Minister Melkert:Dat lijkt mij van niet. Zij zijn de uitvoeringsorganisatie.Voorzitter! Mevrouw Jaarsma en mevrouw Zwerver hebben vragen gesteld over
de 16- en 17-jarigen. Mevrouw Zwerver vroeg of het wel of niet om loon ging
en wat daar verder aan vastzit. Ik heb de vorige keer al geconstateerd dat
het mogelijk is om die ƒ 340 te betalen uit het scholings- en activeringsbudget.
Mevrouw Zwerver heeft het pleidooi herhaald om daar een apart budget voor
te maken. Daar heb ik vooralsnog geen behoefte aan, maar ik ben wel bereid
om na te gaan hoe de praktijk zich in de komende tijd op dit punt zal ontwikkelen.
Als het een behoorlijke last voor gemeenten is, maar gemeenten tegelijkertijd
een kans biedt om 16- en 17-jarigen veel meer perspectief te bieden dan verwacht,
zou het redelijk kunnen zijn om daar ook in de financiering rekening mee te
houden, maar wij moeten eerst de praktijk afwachten. In principe is het denkbaar
dat zo'n toekenning gepaard gaat met kinderbijslagverlening. Dat hangt af
van de zorgsituatie bij de ouders thuis. Op grond daarvan wordt kinderbijslag
al dan niet toegekend. Zo'n incentive heeft daar verder geen invloed op.Ik moet zeggen dat de vragen die mevrouw Zwerver op dit punt heeft gesteld –
de heer De Boer is de vorige keer begonnen met het signaleren van dit punt –
mij ertoe leiden om de gemeenten afzonderlijk in te lichten over alle ins
en outs die aan dit vraagstuk van de plaatsing van 16- en 17-jarigen vastzitten.
Veel vragen van mevrouw Zwerver geven daar terecht aanleiding toe en ik moet
op dat punt maximale helderheid creëren.Per 1 januari zal, zoals gebruikelijk, bij de arbeidsvoorziening, de sociale
diensten en de centra voor werk en inkomen voorlichting beschikbaar komen
voor de klanten, zodat burgers zelf hun rechten kunnen opeisen die door de
nieuwe wet vanaf 1 januari bestaan. Ook om die reden is het goed dat de wet
vanaf 1 januari "full swing" van toepassing is.Mevrouw Zwerver heeft ook een vraag gesteld over de mogelijke leegloop,
zoals wij dat in het jargon noemen. Dat houdt in dat er wel een contract is
gesloten en een dienstbetrekking is aangegaan, maar dat er geen werk is. Maximaal
drie maanden wordt er dan door het Rijk gesubsidieerd; daarna is het aan de
gemeenten om de verantwoordelijkheid te dragen. Dat is gelijk aan hetgeen
op dit moment is geregeld in het kader van de jeugdwerkgarantie. Volgens mij
mogen wij zeggen dat de praktijk heeft aangetoond dat dit een behoorlijke
incentive geeft om toch met werk te komen.Na hernieuwd aandringen van de fractie van mevrouw Zwerver op het punt
van de teldatum heb ik nogmaals nagevraagd of het denkbaar is – en ook
of bekeken is of het denkbaar is – om de teldatum dichter bij de toekenning
van het budget te plaatsen, maar ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat dit
er toch niet in zit. Wij hebben nogal wat moeite om de door de accountant
gecertificeerde jaaropgaven tijdig binnen te krijgen. Het is geen sinecure
om dat allemaal via de bestaande procedures te doen. Uit dien hoofde ligt
het nog dichter naar elkaar toe trekken van die twee data echt niet voor de
hand. Dat spijt mij, want ik vond het op zichzelf een redelijke vraag, maar
ik voorzie veel uitvoeringsproblemen als wij voor die insteek zouden kiezen.Er is gevraagd naar de raming van de volumegroei. Zowel in het basisbedrag
als in het normbedrag hebben wij voor de komende jaren tentatief rekening
gehouden met een volumegroei van 5000. Als er sprake is van overschrijding
van de taakstelling, blijft staan dat men per plaats een basisbedrag van ƒ
17.000 krijgt. Alleen voor het meerdere ontstaat dus ook een financiële
druk op het eigen budget.De heer De Boer (GroenLinks):Betekent dit dan dat er geen maximum aan de overschrijding is? Een heel
actieve gemeente wordt dus niet gemaximeerd? Als bijvoorbeeld een gemeente
haar huidige aantal verdubbelt, wordt dat gewoon gehonoreerd?Minister Melkert:U heeft het nu over dienstbetrekkingen, neem ik aan?De heer De Boer (GroenLinks):Ja, over dienstbetrekkingen. Als een gemeente dat aantal verdubbelt, krijgt
zij het jaar daarop een budget dat is geënt op die dubbele gerealiseerde
caseload, met een maximum van 5000?Minister Melkert:Dat zal wel ingepast moeten worden in het macrobudget en de daarbij horende
verdeelsleutel.De heer De Boer (GroenLinks):Maar wanneer gaat u dan fluiten? U merkt het pas een jaar later en dan
is het voor de gemeente te laat.Minister Melkert:Dat is een goede vraag. Vindt u het goed als ik die vraag schriftelijk
beantwoord?De heer De Boer (GroenLinks):Dat lijkt mij heel goed.Minister Melkert:Voor gemeenten is het belangrijk om dit te weten.De heer De Boer (GroenLinks):Inderdaad. Een gemeente die zich flink het vuur uit de sloffen gaat lopen,
wil natuurlijk wel zekerheid hebben dat het een jaar later gehonoreerd wordt
en dat dan niet gezegd wordt: helaas, de 5000 zijn allang op, het spijt ons.Minister Melkert:En ik heb er weer baat bij dat een gemeente zich het vuur uit de sloffen
gaat lopen. Ik zeg toe dat ik deze vraag schriftelijk beantwoord.Mevrouw Zwerver is teruggekomen op de doorstroomkwestie en de specifieke
afdrachtskorting en heeft gevraagd of het wel logisch is dat die op 115% ligt.
Ik heb de vorige keer betoogd – en blijf dat onderstrepen – dat
op zichzelf van die 115% ook bij de realisering van dit soort plaatsen een
incentive uitgaat om die op een naar verhouding laag beloningsniveau tot stand
te brengen. Ik zie geen aanleiding om het hier anders te doen dan hetgeen
in de marktsector wordt gerealiseerd. Het zou volgens mij ook geen stand houden
om daar twee verschillende regimes op van toepassing te verklaren. Uit de
praktijk tot nu toe heb ik ook niet begrepen dat hier een probleem ligt, want
iedereen kan er van te voren rekening mee houden.In reactie op de vraag van mevrouw Zwerver over de WIW en de 32 uur merk
ik op dat de basis is: 32/36ste. Dat uitgangspunt is algemeen bekend. De reden
hiervoor is dat wij met de betrekkelijk schaarse middelen die er zijn, een
zo groot mogelijk aantal plaatsen beschikbaar willen krijgen voor mensen die
daarmee uit de uitkering kunnen komen. Ik ben het overigens eens met mevrouw
Zwerver dat dit in guldens gemeten geen grote vooruitgang is, nog afgezien
van de problematiek van de armoedeval waar wij overigens wat meer soelaas
in proberen te bieden. Daar zit dan ook een incentive voor betrokkene in om
zich te blijven oriënteren op een eventuele 36-uursbetrekking, wellicht
ook tegen een hogere beloning, in de reguliere arbeidsmarkt. Ook om die reden
speelt de keuze voor 32 uur dus wel een rol.Inderdaad kunnen de WSW en de WIW met elkaar verbonden worden, in die
zin dat WIW'ers gedetacheerd kunnen zijn bij de SW-bedrijven. SW'ers die geïndiceerd
zijn om op de reguliere arbeidsmarkt een plaats te vinden, kunnen eventueel
in de WIW een plek vinden. Dit is uitvoerig toegelicht bij de WSW. Dat lijkt
dus wel enigszins door elkaar heen te kunnen lopen, maar de criteria en de
financieringsvoorwaarden blijven natuurlijk gescheiden. Dat is ook steeds
het hoofdoogmerk geweest met de gescheiden behandeling van de WSW en de WIW.
Dat staat echter niet in de weg van bijvoorbeeld het vormen van gezamenlijke
plaatsingsbedrijven, zolang die bedrijven zich maar houden aan de verschillende
financieringsvoorwaarden en criteria welke in die twee wetten zijn gesteld.
Het is dan overigens aan gemeenten om daar verder zelf invulling aan te geven.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):De minister heeft naar aanleiding van een vraag van mijn kant over de
landelijke projecten gesproken over de brief die de minister aan de heren
Blankert en De Waal heeft gestuurd. Daarbij ging het om de contingentering
van de werkervaringsplaatsen. Vervolgens kwam er een interruptie en daarna
is de minister er niet meer op teruggekomen. Mijn betoog had een veel bredere
strekking. Het strekte zich ook uit tot de uitvoeringstechnische kant van
de landelijke projecten die in het kader van de WIW met 221 gemeenten onwerkbaar
wordt. Heeft de minister in zijn brief de heren Blankert en De Waal een antwoord
gegeven ten aanzien van die problematiek? Zo niet dan zou ik het erg op prijs
stellen als de minister zich realiseerde dat hier heel grote problemen liggen
waarvoor een oplossing moet komen. Als hij er nu niet op kan reageren dan
wil ik graag met de minister meedenken, want ik meen dat er heel goede oplossingen
zijn te bedenken die aan die bureaucratie een eind maken. Dat zou de minister
ook moeten willen.Minister Melkert:Voorzitter! Normaal gesproken zou een het aanbod van mevrouw Van Leeuwen
om mee te denken niet lichtvaardig naast mij neerleggen. In dit geval doet
ik het wel. Ik verwijs naar het project Samen werken, waarover zij zelf heeft
gesproken. Dat project bestond allang voordat wij met de experimenten activering
uitkeringsgelden kwamen. In dat kader moest men zelf de boer op en ging men
met werkzoekenden aan de slag. Die moesten altijd via de gemeenten respectievelijk
de Arbeidsvoorziening worden aangeleverd. Vervolgens heeft men de kans gekregen,
dat nog uit te breiden met de experimenten activering uitkeringsgelden en
de daaraan verbonden subsidiestroom. Die subsidiestroom blijft intact. Overigens
wordt gevraagd datgene te doen wat het project al in aanvang deed, namelijk
met gemeenten kijken hoe werkzoekenden daarin een plaats kunnen vinden. Er
verandert voor die projecten dus in wezen niks. Ik ga echter niet in op hun
verzoek om een aparte subsidiestroom beschikbaar te stellen voor die projecten.
De redenen heb ik genoemd. Het gaat om het inschakelen van werkzoekenden en
die zitten bij de sociale dienst respectievelijk de uitvoeringsinstellingen.
Dit lijkt mij een ordentelijke manier van werken. Ik heb dit de heren van
het poldermodel ook meegedeeld, zo niet in de brief dan in ieder geval mondeling.
Ik meen dat de voorwaarden zijn gecreëerd om op een goede wijze tot uitvoering
te komen. Mocht onverhoopt blijken dat ik er volkomen naast zit dan ben ik
de eerste om dat op grond van de praktijkervaring te erkennen en dan het gesprek
in de polder te heropenen, want zo doen wij dat met elkaar.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):En dan ook graag een gesprek met mij.Minister Melkert:In dat geval zal ik ook bij mevrouw Van Leeuwen te rade gaan om alsnog
mij aan haar wijsheid op dit punt te laven.De heer De Boer (GroenLinks):Ik wil graag een vraag stellen over de WIW en de WSW. Mijn collega Zwerver
heeft in haar laatste zin de minister uitgenodigd om een iets diepergaande
reactie te geven dan dat de gemeenten dat binnen de regelgeving zelf mogen
en moeten uitzoeken. Het is mij duidelijk dat, ook als het gezamenlijk gebeurt,
de stromen onderscheiden moeten blijven. Het probleem zit 'm vind ik nog niet
eens zozeer in het feit dat zo'n plaatsingsbedrijf zich ook kan inzetten voor
het op de reguliere markt uitplaatsen van WSW'ers die daarvoor goedgekeurd
zijn. Het probleem zit 'm in de opening van WIW-medewerkers
in de WSW-bedrijven. Naarmate het vordert en ik plannen in die richting ontwikkeld
zie, ga ik mij steeds meer zorgen maken over wat daarvan uiteindelijk de consequenties
zijn in de hele bedrijfsvoering van de WSW. Het is buitengewoon aantrekkelijk
voor de WSW om WIW'ers in hun organisatie te plaatsen. Mijn vraag is wat daarvan
de negatieve consequenties zijn en of het zo bedoeld is. Wil de minister het
komende halfjaar er heel nauwlettend op toezien hoe zich dit ontwikkelt? Ik
denk dat het risico bestaat dat het tegendeel gebeurt van wat de minister
met deze wetgeving bedoelt.Minister Melkert:Voorzitter! Ik neem dat signaal van de heer De Boer serieus. Ik vind dat
inderdaad een punt om goed te volgen en om eventueel te bezien of daar een
nadere kaderstelling gegeven is. Ik wijs de heer De Boer er wel op dat het
in de sociale werkvoorziening volkomen gebruikelijk is om ook een niet-SW-geïndiceerde
een plaats in de arbeidsorganisatie te geven. Deze zogenaamde ambtelijke werknemers
kunnen toch eventueel ook WIW'ers zijn?De heer De Boer (GroenLinks):Nee, voorzitter, dat denk ik niet. De mensen die in de WSW-bedrijven de
ambtelijke banen vervullen – de voorwerkers, etc. – zijn mensen
van een beduidend hoger niveau dan de WIW-medewerkers. Ik vind het echt een
fictie om dat aan elkaar te verbinden.Minister Melkert:Nee, ik denk dat dit behoorlijk door elkaar loopt in de verschillende
werkzaamheden die binnen SW-bedrijven plaatsvinden. Ik heb er in ieder geval
ook zelf indicaties van dat het wel degelijk kan, zij het lang niet op alle
plekken – geen misverstand daarover. Maar het voordeel ten opzichte
van de huidige situatie – waarin mensen die nu niet meer voor de SW
geïndiceerd zijn, op de WIW zijn aangewezen – is dat dan de financiering
van deze plaatsen niet ten laste gaat van het SW-budget. Het gaat dus ook
niet ten laste van mensen met een zwaardere handicap, die dan niet aan de
slag zouden komen.Maar ik ben het wel met de heer De Boer eens – zo versta ik althans
zijn signaal – dat als de verhoudingen, ook kwantitatief, een beetje
uit het lood slaan, er een rare situatie zou kunnen ontstaan in een SW-bedrijf.
Overigens wijs ik hem erop dat mij in de Tweede Kamer is gevraagd of er eigenlijk
beperkingen zijn gesteld aan het in dienst nemen van noch SW-, noch WIW-geïndiceerden.
Het antwoord dat ik daarop heb gegeven, is dat die beperkingen niet zijn gesteld.
Immers, wij hebben met elkaar gewild – volgens mij is bij de behandeling
van de wet niet het tegendeel gebleken – dat SW-bedrijven in feite kunnen
functioneren als ieder ander bedrijf, met dien verstande dat zij wel maximaal
moeten proberen hun taak voor de SW-geïndiceerden te vervullen. Dat blijft
voorlopig wel mijn uitgangspunt, maar we zullen in de praktijk wel zien hoe
dat uitpakt.De heer De Boer (GroenLinks):Ik wacht het maar af.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.Sluiting 19.21 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19971998-388-402.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl