Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet sociale werkvoorziening in verband met een betere realisering van de met die wet beoogde doelen (30673)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 612-623

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

21-01-2008

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 15, pagina 612-623

18-12-2007

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30673Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer en enkele andere wetten ter uitvoering van verordening (EG) nr. 166/2006 van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 18 januari 2006 betreffende de instelling van een Europees register inzake de uitstoot en overbrenging van verontreinigende stoffen en tot wijziging van de Richtlijnen 91/689/EEG en 96/61/EG van de Raad (PbEU L 33) en van het op 21 mei 2003 te Kiev tot stand gekomen Protocol betreffende registers inzake de uitstoot en overbrenging van verontreinigende stoffen, met Bijlagen (Trb. 2003, 153, en Trb. 2007, 95) (Uitvoeringswet EG-verordening PRTR en PRTR-protocol) (31068) en het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 21 mei 2003 te Kiev tot stand gekomen Protocol betreffende registers inzake de uitstoot en overbrenging van verontreinigende stoffen, met Bijlagen (Trb. 2003, 153 en Trb. 2007, 95) (31069)Pagina 587-587
Presentie en opening (dinsdag 18 december 2007)Pagina 571-571
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten (Belastingplan 2008) (31205) en het wetsvoorstel Wijzigingen van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2008) (31206)Pagina 591-612
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de jeugdzorg met betrekking tot jeugdzorg waarop aanspraak bestaat ingevolge de wet in gesloten setting (gesloten jeugdzorg) (30644)Pagina 579-587
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met de invoering van een bestuurlijke boete voor overtreding van een aantal voorschriften betreffende het laten stilstaan en parkeren van voertuigen, en voor andere lichte verkeersovertredingen (Wet bestuurlijke boete fout parkeren en andere lichte verkeersovertredingen) (30098) en het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet in verband met de invoering van een bestuurlijke boete voor overtreding van een aantal voorschriften bepaald bij gemeentelijke verordening betreffende overlast in de openbare ruimte (Wet bestuurlijke boete overlast in de openbare ruimte) (30101)Pagina 587-588
Noten bij pag. 857: JBZ-instemmingsbesluit en bij pag. 591: schriftelijke antwoorden van de staatssecretaris van Financiën op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van het Belastingplan 2008 (31205)Pagina 665-665
Stemming over het wetsvoorstel Wijziging van arbeidsongeschiktheidswetten en de Wet financiering sociale verzekeringen in verband met de verhoging van de uitkering voor volledig arbeidsongeschikten naar 75% en in verband met de uitsluiting van de wachttijd in verband met wijziging van het Schattingsbesluit arbeidsongeschiktheidswetten (Wet verhoging uitkeringshoogte arbeidsongeschiktheidswetten) (31106)Pagina 590-590
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en de Wet op de jeugdzorg met het oog op verruiming van de mogelijkheden tot gedragsbeïnvloeding van jeugdigen (gedragsbeïnvloeding jeugdigen) (30332)Pagina 571-579
Stemming over het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met de invoering van een bestuurlijke boete voor overtreding van een aantal voorschriften betreffende het laten stilstaan en parkeren van voertuigen, en voor andere lichte verkeersovertredingen (Wet bestuurlijke boete fout parkeren en andere lichte verkeersovertredingen) (30098)Pagina 588-589
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de jeugdzorg met betrekking tot jeugdzorg waarop aanspraak bestaat ingevolge de wet in gesloten setting (gesloten jeugdzorg) (30644)Pagina 653-664
Behandeling van de brief van 11 december 2007 van de voorzitter van de Tijdelijke gemengde commissie subsidiariteitstoets met een advies inzake het op 11 juli 2007 door de Europese Commissie gepubliceerde Witboek Sport (COM(2007) 391) (31303, EK D, TK nr. 4)Pagina 587-587
Stemming over het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet in verband met de invoering van een bestuurlijke boete voor overtreding van een aantal voorschriften bepaald bij gemeentelijke verordening betreffende overlast in de openbare ruimte (Wet bestuurlijke boete overlast in de openbare ruimte) (30101)Pagina 589-590
Stemmingen over de wetsvoorstellen Wijziging van enkele belastingwetten (Belastingplan 2008) (31205) en Wijzigingen van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2008) (31206), en over de motie-Biermans c.s. over de behandeling van het Belastingplan in de vorm van afzonderlijke wetsvoorstellen (31205, D), de motie-Biermans c.s. ten aanzien van het laten vervallen van het plafond in het eigenwoningforfait (31205, E), de motie-Biermans c.s. inzake de verhoging van de kansspelbelasting (31205, F) en een aantal andere motiesPagina 651-652
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en de Wet op de jeugdzorg met het oog op verruiming van de mogelijkheden tot gedragsbeïnvloeding van jeugdigen (gedragsbeïnvloeding jeugdigen) (30332)Pagina 637-651
Stemming over het wetsvoorstel Wijziging van de Loodsenwet en enige andere wetten in verband met de invoering van markttoezicht op het aanbod van dienstverlening door registerloodsen en een herziening van de loodsgeldtariefstructuur (Wet markttoezicht registerloodsen) (30913), en over de motie-Hendrikx c.s. inzake het verkrijgen van inzicht in het voorgenomen rijksbeleid ten aanzien van het loodswezen (30913, E)Pagina 590-590
Stemmingen over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet sociale werkvoorziening in verband met een betere realisering van de met die wet beoogde doelen (30673)Pagina 653-653
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Depla en Blok houdende wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en van enige andere wetten inzake fiscale facilitering banksparen ten behoeve van pensioenopbouw of aflossing eigenwoningschuld (30432), te weten de motie-Vedder-Wubben c.s. inzake mogelijkheden om de verlaagde premiegrondslag in de derde pijler in 2008 te herstellen naar het oude niveau (30432, F)Pagina 591-591
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten (Belastingplan 2008) (31205) en het wetsvoorstel Wijzigingen van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2008) (31206)Pagina 623-637
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet sociale werkvoorziening in verband met een betere realisering van de met die wet beoogde doelen (30673)Pagina 612-623

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 69 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet sociale werkvoorziening in verband met
een betere realisering van de met die wet beoogde doelen (30673).De beraadslaging wordt hervat.(Zie vergadering van 17 december 2007.)Staatssecretaris Aboutaleb:Mevrouw de voorzitter. Ik ben blij dat de Eerste Kamer heeft besloten
om dit wetsvoorstel nog voor het einde van het jaar te behandelen, ook al
begrijp ik erg goed dat de termijnen die daarvoor stonden, niet heel precies
in beeld waren. Soms was er krap tijd en daarvoor mijn verontschuldigingen.Het kabinet heeft na zijn aantreden tijd genomen om met verschillende
partijen te praten over het wetsvoorstel, dat nog van mijn voorganger was.
Er zijn gesprekken gevoerd met gemeenten en met SW-bedrijven. Vervolgens heeft
het kabinet nog besloten om met wijzigingsvoorstellen te komen. Dat alles
heeft dus tijd gekost. Om behandeling in de Eerste Kamer mogelijk te maken
heeft het kabinet ook uitgebreid antwoord gegeven op de schriftelijke vragen
die de Eerste Kamer heeft gesteld, en de memorie van antwoord binnen de door
de Eerste Kamer gestelde deadline ingediend, namelijk op 10 december.De opmerking van de heer De Boer namens de ChristenUnie en de SGP dat
de memorie van antwoord te laat zou zijn aangeleverd, berust volgens mij op
een misverstand. Door het verschuiven van de behandeling in de Eerste Kamer
van 11 december naar 17 en 18 december is ook de deadline voor het
indienen van de memorie van antwoord naar mijn idee verschoven van 6 december
naar 11 december.Zoals alle partijen in de Kamer hebben aangegeven, is het juist dat dit
wetsvoorstel niet alle problemen op het terrein van de SW zal oplossen. Het
kabinet had de keuze tussen een aantal jaren niets doen, studeren op een complexe
materie en tot een voldragen toekomstvisie komen of voor de acute problemen
waarvoor men in de uitvoering staat, een oplossing aandragen waar de gemeenten
en uitvoering om vragen. Het kabinet heeft na overleg met de gemeenten, werkvoorzieningschappen,
SW-bedrijven, cliënten, gehandicaptenorganisaties en ook met de vakbeweging
gekozen voor het laatste. De gemeenten en SW-bedrijven zijn ook klaar voor
de invoering per 1 januari aanstaande.Het kabinet is echter niet blind geweest voor één van de
grootste problemen in de WSW, namelijk de wachtlijsten. Om de wachtlijstproblematiek
te verzachten is een aantal maatregelen genomen. Het kabinet heeft naar aanleiding
van het amendement-Irrgang/Verburg/Bussemaker voor 2007 50 mln. uitgekeerd
voor de aanpak van de wachtlijsten. Ook is het wetsvoorstel dat mijn voorganger
heeft ingediend, aangepast om de gemeenten en het UWV in de gelegenheid te
stellen mensen op de wachtlijst te activeren met de inzet van re-integratiemiddelen.
Gemeenten daartoe ook verplichten, zoals mevrouw Strik van GroenLinks voorstelt,
past niet bij de beleidsvrijheid die gemeenten in het kader van de Wet werk
en bijstand hebben. De verplichting lijkt ook niet noodzakelijk, als je ziet
dat alle uitvoerders al in 2007 eigen middelen hebben ingezet om mensen op
de wachtlijst te activeren. Mij is gebleken dat gemeenten meer dan gemotiveerd
zijn. Dit blijkt ook uit de rapporten van de Inspectie Werk en Inkomen.Het kabinet heeft ook besloten om structureel 25 mln. extra toe te voegen
aan het WSW-macrobudget om 1000 extra werkplaatsen te creëren. Daarnaast
zijn de gemeenten vrij om de bonus begeleid werken, die zij ontvangen en waarvoor
jaarlijks 18 mln. beschikbaar wordt gesteld, en de middelen die jaarlijks
worden uitgekeerd in het kader van de loonbijstelling – voor 2007 56
mln. – in te zetten om mensen op de wachtlijst al vast in beweging te
krijgen.Het kabinet heeft niet besloten, zoals de heer Elzinga van de SP en mevrouw
Strik van GroenLinks voorstellen, om van de WSW een openeinderegeling te maken
om zo de wachtlijsten structureel op te lossen. Dat zou overigens ook geen
oplossing zijn. De omvang en de te verwachten groei van de wachtlijsten zijn
daarvoor te groot. Simpelweg 1,5 mld. aan de WSW toevoegen lost dus het probleem
niet op. Er ontstaan meteen weer nieuwe wachtlijsten. Dat is wat wij noemen
dweilen met de kraan open en daar kiest het kabinet niet voor.Het kabinet is mede door gesprekken met de uitvoering tot de conclusie
gekomen dat de problematiek van de participatie van arbeidsgehandicapten complex
is. Willen wij tot een toekomstvisie komen, dan zullen wij eerst een antwoord
moeten geven op onder andere de volgende vragen. Hoe kan het dat de WSW-populatie
groter is naarmate je verder van de Randstad af komt? Er zijn gebieden in
Nederland waar de SW de grootste werkgever is. Is het reëel om te veronderstellen
dat in de regio's een groter aandeel gehandicapten woont? Een relatie met
de regionale arbeidsmarktsituatie lijkt ook voor de hand te
liggen. Denk bijvoorbeeld aan de sluiting van de mijnen in het zuiden en het
wegvallen van de productie van strokarton in het noorden. Hoe komt het dat
Nederland koploper beschutte arbeid is? 1,3% van de beroepsbevolking
in Nederland tussen 15 en 65 is werkzaam in de SW. Hoe is dit te verklaren?
Pas op een zeer grote afstand volgt nummer 2, Zweden, met 0,6%. Leidt
de groei in het speciaal onderwijs niet automatisch tot de groei van de Wajong
en de WSW? Nederland kent 1,73 mln. arbeidsgehandicapten van 15 tot 65 jaar,
van wie wordt aangegeven dat zij door ziekte of handicap belemmerd worden
in het verkrijgen of uitvoeren van betaald werk. De WSW biedt echter slechts
aan 100.000 van deze mensen werk. Is dat te rechtvaardigen?Daarbij lijken veel prikkels de verkeerde kant op te gaan in de WSW, in
de zin dat zij niet optimaal bijdragen aan het realiseren van het doel van
de wet. Zo is het aantrekkelijk om mensen vanuit de WWB aan te melden voor
de rijksgefinancierde WSW, waardoor de wachtlijsten verder oplopen. Ook zien
SW-bedrijven zich genoodzaakt om de beste mensen binnen te houden vanuit een
financieel belang, zoals ook gesuggereerd is door mevrouw Goyert. Daarnaast
wordt de SW-werknemer zelf vanwege de arbeidsvoorwaarden in de WSW niet geprikkeld
om aan de slag te gaan bij een reguliere werkgever, zoals hier ook is aangegeven
door de heer De Boer namens de ChristenUnie en de SGP. Dit om nog maar te
zwijgen over het feit dat begeleid werken volgens een aantal uitvoerders voor
de helft van het geld kan worden gerealiseerd. Zie hier de complexiteit van
de materie waarvoor meer geld alleen geen oplossing is, zo zeg ik tegen de
heer Elzinga van de SP. Daarom heet de aangekondigde herziening dan ook een
fundamentele herbezinning. Deze complexe vragen zullen in het kader van de
fundamentele herbezinning dan ook beantwoord moeten worden.In antwoord op de vraag van de heer Elzinga van de SP naar de stand van
zaken bij de commissie kan ik melden dat de voorbereidingen in volle gang
zijn. Ik verwacht dat de commissie in de loop van januari geïnstalleerd
wordt en dat wij voor de zomer van 2008 met een rapport zullen komen. Ik heb
ook in de Tweede Kamer toegezegd dat het kabinet spoedig daarna met een standpunt
zal komen.Gezien de vragen waarvoor wij ons gesteld zien, krijgt de commissie een
brede opdracht. Mevrouw Strik van GroenLinks heeft gevraagd of alle maatregelen
bespreekbaar zijn. Alle maatregelen zijn bespreekbaar, alle oplossingsrichtingen
zijn denkbaar. Ik ga niet op voorhand bepaalde maatregelen uitsluiten door
tegen de commissie te zeggen dat zij er niet naar mag kijken, bijvoorbeeld
om quotaregelingen voor werkgevers op voorhand onbespreekbaar te maken. Er
geldt voor commissies geen verbod op denken. En dat is natuurlijk een goede
zaak, anders zou ik zelf nooit voor zo'n commissie kiezen.De heer Elzinga van de SP en mevrouw Swenker van de VVD vroegen mij wanneer
wij van een geslaagde doeltreffende wet kunnen spreken. Ik ben tevreden als
het doel van de wet wordt gerealiseerd, namelijk WSW-plaatsen realiseren die
echt passen bij de capaciteiten van de doelgroep zelf.De heer Elzinga (SP):U hebt uitgelegd waarom niet wordt gekozen voor een openeinderegeling.
Ik heb echter nog geen antwoord gekregen op de vraag over de geïndiceerden.
Vindt u dat er te veel geïndiceerden zijn? U zegt dat er niet veel geld
bij kan en dat het aantal plaatsen niet het probleem is. Verder begrijp ik
uit uw woorden dat een commissie met een brede opdracht aan het werk gezet
wordt, maar los van al die aspecten wil ik weten of de wachtlijsten geen probleem
vormen. Nogmaals, vindt u dat er te veel geïndiceerden zijn en dat het
CWI zijn werk niet goed doet?Staatssecretaris Aboutaleb:Dat is niet een, twee, drie te beoordelen. Ik meen dat mevrouw Goyert
gisteren op dit punt een zeer zinnige bijdrage leverde door de wettekst die
ooit is opgesteld, te citeren. Je kunt je afvragen of de manier waarop de
SW ooit is geïntroduceerd, namelijk als blijk van beschaving, helemaal
terecht was. Je kunt je ook afvragen of het oogmerk van destijds nog steeds
moet gelden. Is in de loop der tijd niet aan allerlei "ventielen"
gedraaid waardoor mensen die, wellicht met een aanpassing, een plek op de
arbeidsmarkt kunnen krijgen, toch in de SW terecht zijn gekomen? Die reële
vraag moeten wij ons stellen.Bezoeken aan de regio leiden bijvoorbeeld soms tot verrassende inzichten.
In Zuid-Limburg ontmoette ik een jongeman die jarenlang in een fabrieksmatige
omgeving stekjes van plantjes had verzorgd. Door de inzichten van de mensen
om hem heen is hij erin geslaagd om een prima werkplek in een ziekenhuis te
krijgen. Daar vervoert hij patiënten naar de röntgenafdeling en
terug naar hun kamer. Die jongeman vertelde mij dat hij nog nooit zoveel waardering
voor zijn werk had ervaren. Die kreeg hij wel nu hij onder gewone mensen zijn
werk kon doen. Voor zoiets is vaak enige aanpassing nodig. Je kunt je dus
afvragen of wij niet een systeem hebben opgezet dat ervoor zorgde dat deze
jongeman ten onrechte in een fabrieksmatige omgeving moest verkeren. Dat is
de fundamentele vraag waarop ik een antwoord wil.Ik wil in dit verband op een ander aspect wijzen en daarbij denk ik aan
het sluiten van de mijnen. Ik weet dat als wij destijds in onze verschillende
posities in de jaren zeventig aan de bel hadden getrokken, wij wellicht geen
of weinig keus hadden gehad. Misschien hadden wij het klimaat niet zo kunnen
veranderen dat mensen niet in de SW terecht waren gekomen. Achteraf kun je
natuurlijk zeggen dat destijds een verkeerde beslissing is genomen, maar ik
weet dus niet wat wij gedaan zouden hebben als wij er in die periode voor
hadden gestaan. Echter, de beslissing van toen heeft voor de situatie gezorgd
waarmee wij nu geconfronteerd worden. Vaders die in de SW hebben gezeten,
hebben kinderen die ook in de SW terecht zijn gekomen. Er ontstaat op deze
manier een reproductie van het systeem. Hebben wij er dan met zijn allen niet
voor gezorgd dat deze situatie kon ontstaan? Dit is voor mij een zeer fundamentele
vraag en die staat los van de vraag of mensen die terecht een indicatie hebben
voor de SW recht hebben op onze solidariteit, zodat zij in een beschaafde
omgeving datgene kunnen doen wat overeenkomt met hun talenten.De heer Elzinga (SP):Ik ben blij dat u dat laatste nog even bevestigd heeft. Dit staat dan
buiten kijf, ook als de commissie die u instelt, heeft gerapporteerd.U gaf aan dat u met de wetgeving niet wilt wachten tot het denken van
deze commissie over een paar jaar wellicht tot nieuwe wetten leidt. U zegt
namelijk dat het werk van de commissie een paar jaar kan duren. Ik wil daar ook niet op wachten. Nu hebben wij wel te maken met wachtlijsten
en op uw verzoek spreken wij vandaag over deze wetswijziging. De vraag is
dan of wij in de huidige situatie te maken hebben met een te groot aantal
geïndiceerden, of dus het CWI op basis van de huidige wetgeving zijn
werk goed doet. Het CWI doet een onafhankelijke indicatiestelling. Is het
dan niet zo dat degene die volgens het CWI aan de criteria voldoet, voor SW
in aanmerking komt? Moeten wij daaruit dan niet conclusies trekken voor het
aantal plaatsen?Staatssecretaris Aboutaleb:Sinds de indicatiestelling is overgegaan van de gemeente naar het CWI
zien wij juist een verbetering. Daarmee is er namelijk een ontvlechting gekomen
van de verantwoordelijkheden. De vraag is eerder of de criteria die wij hanteren
voor toegang tot de SW nog wel conform de geest en de letter van de wet zijn.
Ik herinner nogmaals aan de woorden die mevrouw Goyert citeerde. Ik vond die
mooi. Daar draait het namelijk om. Dit is het fundamentele aspect en dat moeten
wij onder de microscoop leggen en ons niet zozeer de vraag stellen of het
CWI conform de geldende criteria zijn werk goed doet. Bij CWI gaat het goed.De heer Elzinga (SP):Ik begrijp dat u een onderzoek wilt laten uitvoeren. U zegt echter dat
het werk van de commissie die dat onderzoek gaat doen, nog een paar jaar bezig
kan duren. Dat betekent dat u zegt: de mensen die nu op de wachtlijst staan,
laten wij een paar jaar wachten.Staatssecretaris Aboutaleb:Dat doen wij niet. Ik heb aangegeven dat er geld komt om iets te toen
ter bestrijding van de wachtlijsten. Wij moeten ook in aanmerking nemen dat
niet iedereen die op de wachtlijst staat direct beschikbaar is voor werk.
Wij moeten daarom de lijst goed filteren. Verder heeft het kabinet besloten
om de mensen die op de wachtlijst staan op grond van de WWB te activeren en
die in staat te stellen om arbeidsritme op te doen voor het geval er een plek
komt op grond van de WSW en men aan de slag kan. Er is verschil tussen helemaal
niets doen en datgene doen wat ik aangeef. De conclusie dat wij niets doen,
is dus niet juist. Wij doen wel degelijk wat.Samen met de uitvoerders constateer ik dat nieuwe WSW'ers aan de slag
kunnen bij reguliere werkgevers. Het aantal detacheringen en werkplekken voor
begeleid werken zal echter niet van vandaag op morgen extreem hoog worden.
Ik heb daarvan geen overspannen verwachtingen, zoals gesuggereerd door mevrouw
Strik van GroenLinks. De Inspectie voor werk en inkomen zal de effecten van
de wetswijziging monitoren en daarbij letten op het behalen van de sociale
doelen van de wet. Hiermee ga ik ook in op de vraag van de heer Elzinga van
de SP over de sociale verslaglegging. Wij monitoren dus wel degelijk de effecten
van deze wet.Mevrouw Swenker van de VVD vroeg op welke manier ik het doel van de wet
denk te realiseren. Zoals geadviseerd door de Algemene Rekenkamer en de Raad
voor werk en inkomen wil ik de gemeenten beter in staat stellen om te sturen
voor een gewenste uitvoering van de WSW en wil ik de bereidheid van de werkgevers
om WSW'ers aan een aangepaste werkplek te helpen vergroten. Dit zijn wat mij
betreft de drie pijlers van de wetswijziging die in hun onderlinge samenhang
ertoe moeten leiden dat meer WSW'ers op een passende plek aan het werk kunnen,
als het kan bij een reguliere werkgever.Mevrouw Swenker van de VVD spreekt de vrees uit dat ondanks het verleggen
van de geldstromen alles bij het oude zal blijven. Ik deel die vrees niet.
Ik verwacht wel degelijk dat gemeenten meer sturing zullen geven als zij het
geld rechtstreeks in handen krijgen. De gemeenten hebben hier namelijk zelf
om gevraagd. Zij ervaren het als een belemmering bij het sturen van de uitvoering
van de WSW dat zij het geld niet rechtstreeks krijgen als zij samenwerken
in een werkvoorzieningsschap. Ik kan dit uit eigen ervaring bevestigen. Het
adagium "Wie betaalt, bepaalt" gaat wel degelijk op. Dat hebben
wij ook gezien bij de uitvoering van de WWB: geef de gemeenten een instrument
in handen; dat zorgt voor succes.De heer Eigeman veronderstelt dat het verleggen van de geldstromen leidt
tot een fundamentele herziening van de bestuurlijke relaties in het veld van
de sociale werkvoorziening. Ik vind van niet. Immers, gemeenten zijn en blijven
in medebewind verantwoordelijk voor de WSW. Ook staat de wetswijziging samenwerking
door gemeenten niet in de weg. Gemeenten die dit willen, kunnen nog steeds
samenwerken en zolang zij samenwerken in een werkvoorzieningschap blijven
zij ook gezamenlijk verantwoordelijk voor de uitvoering van de WSW en blijven
de spelregels gelden die zij hebben afgesproken. Ook leidt het gegeven dat
straks 443 gemeenten het geld krijgen in plaats van de huidige 110 uitvoerders
niet tot meer onderlinge concurrentie. Er is immers genoeg werk bij de SW-bedrijven
en elders. Wel krijgen de SW-bedrijven waarschijnlijk meer opdrachtgevers.
Dat is helemaal niet vreemd. SW-bedrijven doen namelijk in toenemende mate
voor verschillende opdrachtgevers activiteiten. Denk aan work firsttrajecten
voor gemeenten in het kader van de WWB.Mevrouw Swenker (VVD):U zei dat met deze wet het doel is bereikt als betrokkene conform zijn
capaciteiten aan de slag kan. Vervolgens zei u dat nu de gemeenten financieel
verantwoordelijk worden, zij initiatieven zullen nemen. Het verleden geeft
u echter geen gelijk. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de gemeenten
tot nu toe in ieder geval de wet niet doeltreffend hebben uitgevoerd, gelet
op het gigantische verschil in wat zou kunnen? Er is dus niet aan de wet voldaan.
Wat geeft de staatssecretaris het optimisme om te denken dat het nu wel zo
is, aangezien hij zelf ook onderkent dat het creëren van begeleide werkplekken
op zichzelf misschien niet zo eenvoudig is?Staatssecretaris Aboutaleb:Wij kunnen gemeenten allerlei verwijten maken over het feit dat zij de
wet niet nauwkeurig hebben kunnen uitvoeren, maar wij hebben hun ook het belangrijkste
wapen niet in handen gegeven, namelijk het geld. Dat ging naar het SW-bedrijf.
Ik heb zojuist naar mijn nabije praktijk verwezen. Ik was als wethouder verantwoordelijk
voor zo'n SW-bedrijf. Omdat het geld niet op de begroting stond, hoefde je
nooit verantwoording af te leggen aan de commissie en de gemeenteraad. Het
werd zeker niet gemonitord door de Algemene Rekenkamer, omdat het geld anoniem
bij een derde partij geparkeerd was. De enige zorg van de gemeenteraad –
en van zeer veel gemeenteraden in Nederland – was of de bijdrage aan
de SW niet moest worden beperkt. Veel gemeenten dragen daar namelijk aan bij. Dat was eigenlijk de hoofdmoot. Het was een financiële
sturing op het vermijden van schadelast voor de gemeenten en nauwelijks op
inhoud. In die zin heeft mevrouw Swenker gelijk dat het verleden mij daarin
geen gelijk geeft. Een parallelle wet geeft mij daarin wel gelijk. De Wet
werk en bijstand laat zien dat het wel degelijk een succes is. Daar is de
inhoud van het beleid en het geld in handen van dezelfde lokale uitvoerder
neergelegd. Wat dat betreft, hoop ik dat wij moed kunnen putten uit het feit
dat de Wwb ons steunt in de goede richting. Ik sluit ook helemaal niet uit
dat je in de nabije toekomst veel meer communicerende vaten zult moeten organiseren.
Daarover zal de commissie ons moeten adviseren.Het feit dat veel gemeenten nu geld krijgen, zal wat mij betreft niet
zeer veel invloed hebben op de concurrentiepositie. Zeker de WSW-geïndiceerde
wordt niet de dupe van de wetswijziging. De wetswijziging stelt de WSW'er
juist weer centraal. Deze krijgt meer mogelijkheden, het gemeentebeleid te
beïnvloeden en kan ook zelf met het persoonsgebonden budget op zoek gaan
naar een geschikte plek voor begeleid werken. Iedereen die begeleid wil werken,
krijgt hiertoe dus ook de mogelijkheid. Hier is, anders dan de heer Elzinga
van de SP suggereert, geen speciale indicatie van het CWI voor nodig.Mevrouw Strik van GroenLinks spreekt de vrees uit dat kleinere gemeenten
door de wetswijziging afhankelijker worden van hun buurgemeenten, omdat zij
onvoldoende volume hebben om hun eigen SW-bedrijf in stand te houden. Die
vrees is ongegrond. De mogelijkheid tot samenwerking in een werkvoorzieningschap
blijft immers bestaan. Ook kunnen gemeenten, net als nu, plekken inkopen bij
een zogenaamde centrumgemeente. Zo kan de gemeente Diemen plekken blijven
inkopen bij het SW-bedrijf van de gemeente Amsterdam en de gemeente Leiderdorp
bij het SW-bedrijf van de gemeente Leiden. In dat opzicht is er dus niets
nieuws onder de zon.Mevrouw Swenker van de VVD vraagt waarom het kabinet ervan heeft afgezien
om targets voor begeleid werken met de gemeenten af te spreken. Het kabinet
heeft ervoor gekozen om de bestaande kwantitatieve taakstelling voor begeleid
werken te vervangen door een bonussystematiek. Je zou kunnen zeggen dat een
negatieve prikkel zo wordt vervangen door een positieve prikkel. Een taakstelling
verhoudt zich niet tot de opdracht van de gemeenten om maatwerk te leveren
en is ook weinig effectief gebleken. Ook acht ik het niet effectief om wel
een quotum op te leggen aan de gemeenten en niet aan werkgevers. Het is immers
nauwelijks voorstelbaar dat gemeenten doelstellingen kunnen halen door alleen
maar mensen de arbeidsmarkt op te duwen, als er niet ook een factor aan de
andere kant is om de mensen af te nemen. Het zou dus een ongelijke strijd
zijn en ik denk dat het opleggen van een taakstelling ook niet verstandig
is. Dit wil overigens niet zeggen – daar kom ik later op terug –
dat werkgevers in dat opzicht niets willen doen. Ik zie wel degelijk een klimaatsverandering,
ook bij bedrijven, op dit punt.Over de bonussystematiek begeleid werken vraagt mevrouw Strik van GroenLinks
waarom deze niet ook is gericht op detacheren. Het kabinet heeft ervoor gekozen
de bonussystematiek te beperken tot begeleid werken, omdat deze vorm van WSW-arbeid
een aantal zaken in beeld heeft. Het dichtst staat het bij het werken onder
zo normaal mogelijke omstandigheden, waar gelet op het doel van de wet naar
gestreefd moet en zal worden. Begeleid werken komt nog maar mondjesmaat van
de grond, namelijk maar 3%. Dit betekent niet dat detacheren geen goed
instrument is voor de toekomst, integendeel. Het is prima om WSW'ers te plaatsen
bij werkgevers onder de constructie van detachering. Met detacheren gaat het
de goede kant op. Ongeveer 19% van de mensen wordt reeds onder deze
constructie aan het werk geholpen. Het gaat dus om de vraag of je dit extra
moet stimuleren. Daar waar belangstelling bestaat van de zijde van de werkgevers,
de SW-bedrijven en van de gemeenten, behoeft dit volgens mij geen extra stimulans.Mevrouw Swenker van de VVD vraagt wanneer gemeenten een bonus voor begeleid
werken ontvangen. Gemeenten komen pas in aanmerking voor een bonus begeleid
werken als er sprake is van een contract van ten minste zes maanden. Dit is
op verzoek van de Tweede Kamer zo ingericht. De bonus wordt pas achteraf uitgekeerd
naar rato van de duur van de begeleidwerkplek. Is iemand bijvoorbeeld ergens
in een jaarcontract ingestroomd, maar heeft hij maar drie maanden gewerkt,
dan is de bonus drie twaalfde van € 3000. Wij doen dat zo, omdat
het vertrekken uit een plek voor begeleid werken kan liggen aan in de persoon
gelegen factoren. Je hoeft niet een bedrijf af te straffen als iemand besluit
om af te zien van zijn indicatie, ander werk te gaan doen of naar een andere
werkgever over te stappen. Dit hoeft namelijk niet te betekenen dat de werkgever
in gebreke is gebleven en dat hij de bonus daarom moet mislopen. Zo wordt
gestimuleerd dat gemeenten duurzaam begeleidwerkplekken stimuleren.Over de tweede pijler van de wetgeving zijn nauwelijks vragen gesteld.
Daarom vervolg ik met de derde pijler, het onderdeel van de wet waar het gaat
om de werkgeversaanpak. Belangrijk doel van de wetswijziging is om meer WSW'ers
aan de slag te krijgen bij reguliere werkgevers. Daarvoor is het nodig dat
werkgevers bereid zijn WSW'ers in dienst te nemen. Mevrouw Swenker van de
VVD vraagt of ik het eens ben met haar stelling dat gemeenten en SW-bedrijven
vooral zouden moeten weten welke werkgevers er in de regio zijn, waaraan zij
behoefte hebben en hoe hun cultuur is, om vervolgens te bezien welke WSW'ers
waar zouden kunnen passen. Ik ben het ermee eens dat het plaatsen van WSW'ers
bij reguliere werkgevers vooral een zaak is van de lokale en regionale aanpak.
Wel kunnen gemeenten en SW-bedrijven meer doen dan alleen luisteren naar de
wensen van de werkgevers. Zij moeten werkgevers ook actief wijzen op de voordelen
van diversiteitbeleid. Mevrouw Swenker zei dat het werkgevers gaat om het
maken van winst en dat zij vooral mensen moeten hebben die in hun bedrijf,
in hun team passen. Uit het oogpunt van diversiteitsbeleid daag ik haar uit
met mij het hoofd te breken over de vraag of het niet tijd wordt dat bedrijven
niet op zoek gaan naar mensen die in het bedrijf passen, maar juist naar mensen
die niet zijn zoals iedereen in dat bedrijf, mensen die anders zijn. Mensen
die andere vragen stellen. Als zij één euro heeft en ik heb
er één en wij ruilen, is zij niet veel opgeschoten, want dan
heeft zij nog steeds één euro en ik heb er ook één.
Heeft zij één idee en ik heb er één en wij ruilen,
dan is zij rijker en ik ook. Zij heeft twee ideeën en ik ook. Volgens
mij draait het daar om.Mevrouw Swenker (VVD):Als wij niet oppassen hebben wij alle talenten straks bij
elkaar. Wat ik bedoel te zeggen met de uitspraak dat een ondernemer op winst
is gericht, is dat het helpen van mensen met een arbeidshandicap niet zijn
core business is. Hij heeft een bedrijf, maar het kan ook een non-profit instelling
zijn die quitte moet draaien. Zij hebben hun "eigen ding", heet
dat tegenwoordig in moderne jargon. In feite zeggen zij zeggen niet in eerste
instantie tegen de arbeidsgehandicapte dat hij kan komen. Beide kanten van
de medaille zullen in overeenstemming moeten zijn.Staatssecretaris Aboutaleb:Volgens mij staan wij niet zo ver van elkaar, alleen belicht mevrouw Swenker
zeer expliciet één kant en zij laat – ik weet niet of
dat bewust is – de andere kant liggen. Het belang van de ondernemer
is zeker primair winst maken, want anders kan hij niet overleven. De afgelopen
zes maanden heb ik honderden werkgevers gesproken. Ik merk in de regio's dat
zij ongelooflijk gemotiveerd zijn om beoordeeld te willen worden op hun sociale
inslag in hun gemeenschap. Het is tegenwoordig ook van grote betekenis dat
het sociaal ondernemerschap hand in hand gaat met het streven naar winst maken.
Dat is helemaal niet erg. Ik heb een bedrijf gezien dat kachels maakt. Dat
bedrijf had een man in dienst die beide handen miste en protheses had gekregen.
Hij had zich in de loop van de tijd ontwikkeld en het bedrijf was er trots
op dat hij de beste lasser in het bedrijf was geworden en marktconform produceerde.
Die baas is goud waard voor ons allen, omdat dat verhaal laat zien dat de
koudwatervrees die af en toe bestaat voor mensen met een arbeidshandicap onterecht
is. Wij hebben het voorbeeld van iemand met een WSW-indicatie die is aangesteld
door een bedrijf met een enorm wagenpark. Het werk van die man bestaat eruit
dat hij de hele dag de bandenspanning van de auto's controleert. Hij brengt
zijn geld op, want een goede bandenspanning van een enorm wagenpark leidt
tot zuinig rijden. Bij de huidige benzineprijzen is dat profit. Zo kan een
sociaal doel met een profitdoel verenigd worden. Dat is mijn boodschap aan
de werkgevers. Het zou onze gezamenlijke boodschap moeten zijn om bedrijven
aan te moedigen om winst te maken, maar dit onderdeel niet uit het oog te
verliezen.Mevrouw Strik (GroenLinks):Er zijn verschillende manieren om werkgevers over de streep te trekken
om meer arbeidsgehandicapten in dienst te nemen. Overheden kunnen daarin ook
een rol spelen door juist met die werkgevers contracten aan te gaan die ruimhartig
arbeidsgehandicapten aannemen, de zogenaamde contract compliance. Denkt u
er ook over na binnen uw ministerie of wellicht rijksbreed met andere departementen
in hoeverre je op deze wijze werkgevers over de streep kunt trekken?Staatssecretaris Aboutaleb:Dat is volstrekt juist. Niet alleen het Rijk, maar vooral de gemeenten
kunnen er een belangrijke rol in spelen. Dat is zeer zeker ook onderwerp van
gesprek met gemeenten tijdens de regionale arbeidsmarkttoppen die wij organiseren
met die gemeenten en de regionale werkgeversorganisaties. Het stemt mij tot
tevredenheid dat gemeenten inzien dat zij het bestek voor het aanbesteden
van hun eigen diensten zodanig kunnen organiseren dat bedrijven die met deze
mensen aan de slag gaan een streepje voor hebben in de gunningsprocedure.
Dat is heel belangrijk. Ik ben zelf in Amsterdam aan de slag gegaan met stadsdelen
die heel kleine klussen, groenvoorziening en anderszins, gingen aanbesteden
om een paar duizend euro te besparen, waardoor heel veel SW-mensen niet meer
in aanmerking kwamen voor een klus bij de gemeente. Je kunt als gemeente het
goede voorbeeld geven: dat doen wij zo niet, want wij reserveren die plekken
voor SW-werknemers. Onder een bepaalde aanbestedingsgrens mag je dat allemaal
doen. Zowel in de sfeer van het bestek voor het aanbesteden van werken als
anderszins in de beschutte sectoren onder de aanbestedingsgrens zijn er goede
voorbeelden aan te dragen op basis waarvan de gemeenten en het Rijk aan de
slag kunnen.Mevrouw Strik (GroenLinks):U noemt vooral de gemeenten. Ik heb het over het aangaan van contracten
niet alleen met de SW-bedrijven, maar juist ook met reguliere werkgevers die
laten zien dat zij een bepaald aantal arbeidsgehandicapten in dienst willen
nemen. Dat kun je hanteren als criterium bij aanbestedingsprocedures. Ik neem
aan dat het Rijk daarin net zo veel kan betekenen als gemeenten.Staatssecretaris Aboutaleb:Dat is precies wat ik bedoel. Het ging in dit geval om een klacht van
een drukkerij: ik doe veel met SW-bedrijven, maar in het bestek van de overheden
tref ik niets aan wat mij als werkgever daarvoor beloont. Wat mij betreft,
moeten zowel gemeenten als de rijksoverheid rekening houden met dergelijke
constructies. Dat kan ertoe bijdragen dat er meer plekken voor de SW worden
gegenereerd. Wij bedoelen hetzelfde.Ik kom bij het wachtlijstenbeheer. De heer De Boer vraagt wat de gevolgen
zijn voor de wachtlijsten van het intrekken van het aanbod van werkgevers
om 200.000 vacatures open te stellen voor langdurig werklozen in relatie tot
de ontslagrechtdiscussie. Het bondige antwoord daarop is: geen gevolgen. Het
aanbod van de werkgevers had geen betrekking op mensen met een SW-indicatie,
maar op een groep die een jaar werkloos is en die op die manier aan de slag
zou kunnen worden geholpen. Het schrappen van het aanbod heeft dus geen consequenties
voor de groep SW-geïndiceerden.Mevrouw Swenker vraagt in hoeverre de doelgroep van het convenant tussen
de VNG en de FNV interfereert met de WSW-doelgroep. Ik meen dat dit verhaal
genuanceerder ligt en neem een minuutje de tijd om mijn versie van het verhaal
te geven. Het gaat om twee verschillende dingen. Minister Donner en ik hebben
een week of twee geleden een brief gestuurd naar de Tweede Kamer waarin wij
aangeven hoe wij de komende jaren verder willen met het arbeidsmarktbeleid.
Daarin maken wij ook gewag van het participatieplaatsenvoorstel dat al door
het vorige kabinet in gang is gezet en waarvan wij graag zouden zien dat het
te zijner tijd kan worden besproken en in latere wetgeving op een andere manier
kan worden aangevuld. De discussie met de VNG en de FNV ging voor een deel
daarover. Daarnaast zeggen de FNV en de VNG dat een groep mensen niet op die
manier aan de slag zal kunnen komen; zij zullen er misschien nog te zwak voor
zijn en er geen competenties voor hebben. Wat doe je dan met die groep? Is
het dan niet verstandig, zo redeneren beide, om er binnen de SW een constructie
voor te maken? Minister Donner en ik erkennen in die brief aan de Kamer dat,
wanneer mensen niet in aanmerking komen voor de constructie
van participatieplaatsen, die groep overblijft; wij willen daar iets mee doen.
Alleen zou die groep, qua samenstelling en qua mogelijkheden, wel eens raakvlakken
kunnen hebben met mensen die in de SW werkzaam zijn. Het komt erop aan hoe
je dat precies afbakent. Hoe zorg je ervoor dat de SW niet een"vergaarbak"
wordt van iedereen die niet iets anders kan? Dan kom je weer verder van de
wetstekst van mevrouw Goyert van gisteren. Ik ben blij dat die tekst is gememoreerd.
Daarom willen wij graag aan de commissie die de fundamentele herziening van
de SW gaat doen, vragen om specifiek naar die groep te kijken. De voorstellen
van de FNV en de VNG hebben raakvlakken met wat het kabinet wil met participatieplaatsen,
maar zij geven nu reeds aan hoe zij te werk denken te gaan met de groep die
dan overblijft. Wij zijn nog niet zo ver. Wij willen dat graag nog bekijken,
ook in relatie tot de SW. Zodra deze commissie van haar bevindingen bevalt,
komen wij ook op dit onderwerp terug met voorstellen aan beide Kamers der
Staten-Generaal.Er kan wat mij betreft echter nooit sprake zijn van verdringing van SW'ers,
zoals mevrouw Goyert veronderstelt. Een SW'er heeft nu eenmaal een objectieve
indicatie en kan nooit verdrongen worden van een plek waarop een WWB'er of
een Melkertbaan terecht zou kunnen komen. Dat kan gewoon niet: als je een
SW-indicatie hebt, heb je recht op een plek en anders kom je op een wachtlijst
voor die plek; er kan geen verdringing plaatsvinden. Dat wordt wel eens verward
met het feit dat SW-bedrijven soms onderdak bieden voor andere activiteiten
zoals "Work First". Maar dat mag en het gebeurt nu ook volop, zolang
daarvoor een financieel gescheiden boekhouding is.Mevrouw Goyert (CDA):Ik ben bang dat die nieuwe groep de plaatsen inneemt van de SW'ers. Je
kunt dat natuurlijk scheiden in de boekhouding, maar waar worden die mensen
dan ingezet? Je hebt een aantal trainingsplaatsen of werkplekken waarvoor
die mensen geïndiceerd zijn en op een wachtlijst staan. Dan komt die
nieuwe groep die zij arbeidstraining willen geven. Dat is op zichzelf geen
gekke gedachte, maar op welke plekken doen zij dat?Staatssecretaris Aboutaleb:Ik kan u een voorbeeld geven. Ik ben een van de aanstichters van die constructie
geweest in het nabije verleden. Wij hadden in Amsterdam zo'n 6000 Melkertbanen.
Ik ben aan de slag gegaan om dat bestand uit te dunnen door te kijken wat
de mensen in de afgelopen tijd geleerd hebben en door hen te pushen naar ander
werk. Dat is gelukt en ik hield van die 6000 nog 2500 mensen over voor wie
ik iets anders wilde organiseren. Ik maakte dankbaar gebruik van het SW-bedrijf
om die mensen te activeren, maar zij bleven hun plek in Amsterdam als Melkertbaan
houden. Je gebruikt de kennis, maar niet de plekken voor de SW'ers. Die constructies
zijn er volop in het land. Je maakt dankbaar gebruik van het SW-bedrijf als
vehikel zonder dat het tot verdringing leidt. Ik hoop dat dit voorbeeld uw
zorg wegneemt.Mevrouw Swenker, de heer Elzinga en mevrouw Strik vragen wie er wanneer
van de wachtlijst kunnen worden gehaald en waar die mensen vervolgens terechtkomen.
Op de wachtlijst mogen alleen mensen staan die beschikbaar zijn voor de WSW-arbeid.
Alleen mensen die willen – het is immers een vrijwillige voorziening –
en kunnen werken in het kader van de WSW, staan op de wachtlijst. De term "beschikbaarheid"
is ook op verzoek van de Tweede Kamer gedefinieerd in de ministeriële
regeling. Zo zijn gedetineerden of mensen die zijn opgenomen in een psychiatrisch
ziekenhuis niet beschikbaar voor de WSW-arbeid en vallen die dus van de lijst.
Is iemand niet beschikbaar, dan moet de gemeente betrokkene van de wachtlijst
halen. De gemeente heeft vervolgens de mogelijkheid om, afhankelijk van de
individuele omstandigheden, de indicatie in te trekken.Trekt de gemeente bijvoorbeeld in het geval van een werkweigeraar de indicatie
in, dan verliest deze de bescherming van de indicatie. Het is mogelijk dat
iemand daardoor gewoon in de WWB terechtkomt, maar daar geldt de bescherming
van de SW-indicatie niet meer. Dan wordt de persoon in kwestie gewoon onderworpen
aan het regime van de WWB, met de integratieverplichting die daarbij hoort
en eventueel als laatste redmiddel "work first". Dat is ook wel
logisch: het zijn twee verschillende regimes, en ook gemotiveerd twee verschillende
regimes.De heer De Boer heeft namens de fracties van ChristenUnie en SGP gevraagd
of mensen die vanaf 1 januari een klein baantje accepteren, terwijl zij
op de wachtlijst staan, de indicatie verliezen. Het antwoord daarop is "ja".
Dat is inderdaad het geval. De WSW is een voorziening voor mensen die niet
in staat zijn om zonder begeleiding en een aanzienlijke loonkostensubsidie
te werken. Kunnen zij dit wel, bijvoorbeeld door folders rond te brengen,
dan is het blijkbaar niet nodig die begeleiding aan te bieden. Men kan zich
afvragen of de SW-indicatie dan op haar plaats is, ook al gaat het om kleine
baantjes. Men moet het mes er heel scherp in zetten: men is SW-geïndiceerde,
met daarbij het feit dat men begeleiding en een loonkostensubsidie nodig heeft,
of men is het niet. Als men het niet is, hoort het regime van de arbeidsmarkt
van toepassing te zijn.Mevrouw Goyert (CDA):Staat u mij toe even naar de definitie te kijken. Daarin staat het woord "duurzaam".
Dit betreft mensen die een klein baantje proberen, maar bij wie het niet lukt.
Meestal is dat het geval. Als het wel lukt, hoeven zij niet op die wachtlijst.
Het gaat om mensen die buiten hun schuld dat werk niet kunnen behouden. Die
zouden dan weer onderaan die lijst moeten komen. Deze vraag is vanuit de uitvoering
tot ons gekomen.Staatssecretaris Aboutaleb:Dat laatste is wat mij betreft niet nodig. Wij hebben in het wetsvoorstel
juist opgenomen dat gemeenten gemotiveerd van de wachtlijstvolgorde kunnen
afwijken. Zij kunnen prioritaire groepen aanwijzen. Daarin voorziet het wetsvoorstel.
De persoon in kwestie, die de folders rondbrengt, kan met zijn werkgever organiseren
dat dit door het SW-bedrijf wordt gezien als een vorm van tijdelijke detachering.
Er zijn dus wel degelijk constructies denkbaar om te vermijden dat zo iemand
helemaal niets meer kan doen. Een haarscherpe definitie, waarin is vastgelegd
of men wel of niet een SW-indicatie heeft, lijkt ons iets om in de gaten te
houden, anders ontstaat vertroebeling van de rechten.Mevrouw Strik (GroenLinks):Stel dat iemand met een indicatie, die al een jaar op de
wachtlijst staat, de kans krijgt om voor enkele maanden een heel simpel, laagbetaald
baantje te hebben. De indicatie is destijds niet voor niets gesteld. Er is
daarbij gekeken of deze persoon duurzaam een functie kan vervullen op de reguliere
arbeidsmarkt. Dat kan nog steeds het geval zijn. Iemand kan er op dat moment
wel baat bij hebben om tijdelijk een simpel schoonmaakbaantje of wat dan ook
te hebben. Die kans heeft hij. De andere consequentie is thuis blijven zitten
en alleen maar meer in passiviteit vervallen.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik heb zojuist aangegeven dat in dit soort hypothetische gevallen overleg
aangewezen zou zijn met het SW-bedrijf om te bezien wat er aan maatwerk kan
worden geleverd. Mevrouw Strik moet het toch met mij eens zijn dat wij in
de problemen komen met onze definitie dat iemand geïndiceerd is voor
begeleid werken als die met een SW-indicatie opeens zonder begeleiding tien
uur per week blijkt te kunnen werken. Dan wordt het lastig om te handhaven
dat wij mensen in de SW een beschermde werkplek willen aanbieden en dat dit
alleen mogelijk is onder begeleiding. Dan zou het mogelijk zijn dat de persoon
in kwestie helemaal niet binnen de indicatie van het CWI past en dus helemaal
niet begeleid hoeft te werken of in een SW-bedrijf terecht hoeft te komen,
maar op eigen kracht een baan kan vinden als rondbrenger van folders. Dat
is heel wel denkbaar, maar dan vervalt wel de bescherming van de indicatie.
Als het bijvoorbeeld gaat om het warm houden van iemand voor zijn plek, waarbij
begeleiding nodig is, dan moet het SW-bedrijf in overleg bezien wat daarvoor
mogelijk is. Die grens moeten wij echter haarscherp blijven trekken.Mevrouw Strik (GroenLinks):Is dit ook mogelijk als iemand nog niet aan de beurt is voor plaatsing?
Dit zou een heel mooie tussenvorm kunnen zijn.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik heb zojuist gezegd dat het wetsvoorstel erin voorziet dat gemeenten
prioritaire groepen kunnen aanwijzen. Daarvoor is ook alle reden. Dat komt
ook voort uit de praktijk. Ik noem als voorbeeld jonge mensen die een opleiding
hebben afgerond in het speciaal onderwijs en helemaal klaar zijn, maar vervolgens
zeer gedemotiveerd raken omdat zij nog een jaar lang op de wachtlijst staan.
Als er plekken zijn die daarop heel specifiek aansluiten, kunnen gemeenten
hen laten voorgaan boven anderen, die niet de kwaliteiten hebben voor die
plekken Anders ontstaat de situatie waarin je bijvoorbeeld dat vliegtuig kan
schoonmaken, terwijl er nog tien mensen voor je op de lijst staan die daarvoor
niet geschikt zijn. Je zit dan toch te wachten, terwijl er een baan beschikbaar
is. Om dat teniet te doen, voorziet het wetsvoorstel erin dat gemeenten mensen
prioritair kunnen aanwijzen om redenen die hen daartoe motiveren, bijvoorbeeld
redenen van lokaal en regionaal arbeidsmarktbeleid.Volgens de woordvoerder van de PvdA-fractie was de schriftelijke beantwoording
redelijk adequaat, maar ik proefde hier en daar wat vragen over de btw-kwestie.
Met de wetswijziging krijgen individuele gemeenten het geld in plaats van
de werkvoorzieningschappen. Het simpele feit dat er geldstromen worden verlegd,
heeft geen enkel gevolg voor het btw-regime. Als gemeenten blijven samenwerken
in een werkvoorzieningschap, kunnen de WSW-gelden zonder gevolgen voor het
btw-regime worden overgeheveld naar het werkvoorzieningschap. Besluit de gemeente
op enig moment tot wijziging van de uitvoeringsmodaliteit, dan kan dit wel
tot een wijziging van het btw-regime leiden. Dit is echter niet het gevolg
van de wetswijziging, maar van het feit dat op die markt de SW-bedrijven anders
gaan werken. Ik heb ook aangegeven dat wat mij betreft het onderwerp thuishoort
bij de regionale inspecteur van de Belastingdienst als SW-bedrijven of gemeenten
twijfelen. Mocht men in conflict raken en daar niet uitkomen, dan kan men
de zaak nog aan het ministerie van Sociale Zaken voorleggen en kunnen wij
eventueel bemiddelen. Wat mij betreft leidt het wetsvoorstel zelf echter niet
tot een ander btw-regime dan wij tot nu toe hebben gekend.Mevrouw Swenker (VVD):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris zeer voor zijn antwoorden. Ik
heb bijna geen vragen meer omdat hij zo uitvoerig heeft geantwoord. Ik heb
nog één punt en dat is dat zijn vertrouwen dat de gemeente wel
degelijk actie zal ondernemen nu het geld rechtstreeks naar de gemeente gaat.
Hij verwijst daarvoor naar de WWB. Ik ben het ermee eens dat de wijziging
in de WWB zeer effectief heeft gewerkt. Anderzijds heeft de staatssecretaris
gezegd dat gemeenten op basis van gemeenschappelijke regelingen wel gezamenlijke
diensten kunnen behouden en hun sociale of beschutte werkplaatsen gezamenlijk
kunnen exploiteren. Mijn opmerking in de eerste termijn was nu juist dat zij
het bij het oude kunnen laten. Ik vreesde dat zij in de ingewikkelde of misschien
stroperige samenwerkingsverbanden zullen blijven hangen en zich daar al dan
niet quasi achter kunnen verschuilen. De vraag is hoe men dit voorkomt en
een soort WWB-achtige situatie krijgt. Ik ben het met de staatssecretaris
eens dat de invoering daarvan wel goed is gegaan.De heer Eigeman (PvdA):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Er zit bezieling
in de wijze waarop hij antwoordt. Dat is mooi. Dat mag je wel eens vaker in
de politiek zien.Ik kom eerst terug op de btw. Wanneer de uitvoeringsmodaliteit niet wordt
gewijzigd en de gemeente de subsidie en de uitvoering blijven overdragen aan
de WSW-bedrijven, is er inderdaad geen verandering. Bij de inzet van deze
wetswijziging was het oog wel degelijk meer gericht op een fundamentele herziening
van het bestuurlijk stelsel, namelijk op een soort klant-opdrachtgeverrelatie
tussen WSW-bedrijven en gemeenten. Kiest men daar niet voor en houdt men de
oude relatie in stand, dan is dat prima. Die keuze heeft de gemeente dan gemaakt,
maar in de wetswijziging was wel een overgang naar een soort marktrelatie
opgenomen. Die blijft er ook in zitten. In de eerste termijn heb ik al gezegd
dat je daar erg mee moet oppassen.Een deel van de doelgroep moet bediend worden met een beschutte werkomgeving.
Mevrouw Goyert heeft daar gisteren al iets over gezegd door te wijzen op de
oude wetsteksten. Deze groep moet je wel degelijk in het oog blijven houden.
Een arbeidshandicap houdt overigens niet per definitie in dat geen winst kan
worden gemaakt. In heel veel bedrijven, ook in WSW-bedrijven,
zijn mensen voor wie de arbeidsomstandigheden moeten worden aangepast, uitermate
productief. Een gehandicapte man die een telefooncentrale bedient, levert
niet minder productie op voor het bedrijf. Integendeel, die man doet uitstekend
zijn werk. Het is zelfs een belediging voor zo iemand om te stellen dat zijn
arbeidshandicap tot minder opbrengst leidt. Dat is in genen dele waar. Het
gaat veel meer om de wijze waarop je verwijst en arbeid inpast. In de taakstelling
van de WSW-bedrijven moet daarvan in de toekomst veel meer profijt getrokken
worden bij het verwijzen naar begeleid werken.Het werk dat de commissie gaat verrichten, is van buitengewoon belang.
Het is heel belangrijk om een principiële discussie te voeren over de
vraag wat begeleid werken nu precies is en of je nu wel of niet met quotaregelingen
moet gaan werken. In het betoog van collega Swenker van gisteren kwam naar
voren dat vooral een moreel appel op bedrijven moet worden gedaan, maar dat
is mij net iets te mager. In de discussie over de vraag wat een werknemer
nu oplevert, kun je lang niet altijd op voorhand aangeven dat iemand met een
arbeidshandicap minder oplevert. Laten wij die discussie eerst maar voeren.
Als wij daar helderheid over hebben, moeten wij met het bedrijfsleven de discussie
aangaan om te bezien hoe zij hun maatschappelijke taak waarnemen. Gelet op
de inspiratie die de staatssecretaris vandaag heeft laten zien en op de goede
commissie, meen ik dat wij op dit punt nog veel te winnen hebben en profijt
kunnen trekken van hetgeen de WSW-bedrijven ons tot op heden hebben geboden.Mevrouw Strik (GroenLinks):Voorzitter. Graag dank ik de staatssecretaris hartelijk voor zijn gloedvolle
en heldere betoog. Hij heeft duidelijk gemaakt dat het belang van de SW'er
vooropstaat, bij deze wetswijziging en straks bij de fundamentele herbezinning.
Diens emancipatie en diens belang om gewoon mee te kunnen draaien in de samenleving
om op die manier de meeste erkenning te krijgen, staat voorop. Dat onderschrijven
wij van harte.De staatssecretaris gaf aan dat op dit moment een aantal prikkels te veel
de verkeerde kant uit werken om die emancipatie ten volle te ondersteunen.
Een van de prikkels die hij noemde, was de prikkel van de SW-bedrijven om
de beste mensen vast te houden. Daar zit wel wat in. De vraag is echter of
gemeenten er meer belang bij hebben om plekken voor begeleid werken te realiseren.
De staatssecretaris refereert graag aan de WWB omdat daarbij te zien was dat
de financiële prikkels inderdaad hebben geleid tot minder WWB-gerechtigden.
Ik teken daarbij wel aan dat je vooral ziet dat de instroom van WWB-gerechtigden
minder was. Daar hebben gemeenten dus vooral op ingezet. Het aantal moeilijk
bemiddelbaren laten uitstromen blijft een hardnekkig probleem. Tegelijkertijd
krijgen de gemeenten niet zo heel veel financiële prikkels om plekken
voor begeleid werken te realiseren. De enige prikkel is de bonus die nu is
geïntroduceerd. Verder wordt de subsidiestroom gehandhaafd. Ik wacht
nog af hoe gemeenten op dat vlak zullen presteren. Ik hecht daarom vooral
belang aan de introductie van het persoonsgebonden budget.De SW-geïndiceerden zelf hebben natuurlijk het meeste belang bij
plekken voor begeleid werken. Het is mij niet geheel duidelijk of ook het
zoeken naar een werkplek voor een pgb-houder onder het pgb valt. Of is dit
pas het geval nadat een plek is gevonden bij een reguliere werkgever? In het
eerste geval is het veel gemakkelijker om de ondersteuning en begeleiding
te vinden om die plek ook daadwerkelijk te realiseren.Wij blijven nu nog zitten met de wachtlijst. De staatssecretaris is in
zijn antwoord heel duidelijk geweest: hij is niet van plan om extra te investeren
in het wegwerken van de wachtlijst omdat hij verwacht dat er meteen een wachtlijst
bij komt. Dat is dan in feite dweilen met de kraan open. Wij betreuren dat
toch omdat mensen nu op grond van de huidige criteria zijn geïndiceerd
en twee jaar moeten wachten op een daadwerkelijke activering. Of dat eerder
gebeurt, hangt af van het gemeentelijk beleid, maar daar hebben wij niks over
te zeggen. Ik stel voor om daar nu wel meer geld in te stoppen en ondertussen
te werken aan oplossingen voor de lange termijn, opdat de wachtlijsten worden
gelimiteerd.De gemeenten hebben de vrijheid om mensen met een prioriteit eerder te
helpen. Als mensen verzoeken om bij voorrang geholpen te worden, hebben zij
dan de mogelijkheid om bezwaar aan te tekenen als hun verzoek wordt afgewezen?
Wordt dat dan gemeentelijk geregeld of kan in landelijke richtlijnen worden
opgenomen dat gemeenten daarin moeten voorzien? Dan hebben de mensen de mogelijkheid
om met argumenten aan te geven dat dit in hun specifieke geval van belang
is.Mevrouw Lagerwerf-Vergunst (ChristenUnie):Voorzitter. Mijn termijn is heel kort zodat het debat binnen de tijd wordt
afgerond. U heeft gisteravond kunnen merken dat ik een beetje allergisch ben
voor termijnoverschrijdingen. Ik zal mij daar zelf niet schuldig aan maken.Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik sluit
mij aan bij de opmerking van de heer Eigeman dat de staatssecretaris dit op
een heel bezielende wijze heeft gedaan.Ik heb nog twee korte vragen. Een van deze vragen is zojuist gesteld door
mevrouw Strik. Dit is de vraag naar de mogelijkheden van bezwaar voor degenen
die geen prioriteit krijgen.Dan kom ik op de commissie die zal worden ingesteld. De staatssecretaris
heeft gezegd dat de vragen die wij hebben gesteld over de negatieve prikkels
en de bottleneck die de cao soms veroorzaakt, aan de orde komen in de vraagstelling
voor de commissie. Krijgt de commissie een open vraagstelling mee of wordt
een aantal vragen voorgelegd? Graag hoor ik daarover nog iets van de staatssecretaris.De heer Elzinga (SP):Mevrouw de voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording.
Hier en daar heeft deze voor verheldering gezorgd. Deels was zij positief,
deels helaas negatief. Ten dele heb ik nog wat meer duidelijkheid nodig. Wellicht
zit daarin net het stukje overtuiging dat ik nodig heb om eventueel voor het
wetsvoorstel te stemmen.In eerste termijn heb ik de staatssecretaris gevraagd tot welke kwantitatieve
en kwalitatieve verbeteringen dit wetsvoorstel zal leiden. Ik constateer dat
mijn inschatting juist is dat om budgettaire redenen het aantal
plaatsen niet zal toenemen. De wachtlijsten zullen dus blijven groeien. De
oorzaak daarvan ligt niet in dit wetsvoorstel, maar met dit wetsvoorstel wordt
wel een kans gemist om net iets meer aan deze schrijnende misstand te doen.
Ik betreur dat zeer.Het is een goede zaak dat nu duidelijk is dat niet het aantal indicatiestellingen,
maar het tekort aan goede plaatsten de oorzaak is van de wachtlijsten en de
wachttijden. Wie in aanmerking komt, komt immers in aanmerking. Ik begrijp
natuurlijk ook dat dit in de commissie voor de langere termijn ter discussie
staat. Het denken staat immers nooit stil. Wie in aanmerking komt, komt in
aanmerking, maar in ieder geval niet op korte termijn. Dat is jammer en daarom
hoor ik graag wat de staatssecretaris een acceptabele wachttijd vindt. Hij
heeft de grens van een jaar uit de wet gehaald, maar vooral in het geval van
de niet-prioritaire groepen is onduidelijk waar de grens precies komt te liggen.Volgens de staatssecretaris kan het opschonen van de wachtlijsten de gemeenten
helpen om de wachttijden korter te maken. Ik denk dat het alleen een administratieve
oplossing zal blijken te zijn, want een verkorting van de wachtlijst leidt
niet tot een kortere wachttijd. Iemand van de wachtlijst die niet beschikbaar
is, neemt immers niet de WSW-plaats in van iemand die wel beschikbaar is.De beoogde impuls voor het aantal begeleide werkplekken kan wel van invloed
zijn op het aantal plaatsen. Gezien het gemaximeerde macrobudget ga ik ervan
uit dat het de bedoeling van dit wetsvoorstel is om een paar duizend plaatsen
van het SW-bedrijf te verplaatsen naar het reguliere bedrijf. Zie ik dat correct?Stel iemand vindt met behulp van de stimuleringsbonus en de in de gemeentelijke
verordening geregelde pgb een plek voor begeleid werken in het reguliere bedrijf,
waar komt het geld dan precies vandaan? Een gemeente kan immers op basis van
het haar beschikbare budget slechts een maximum aantal plaatsen in de SW-bedrijven
realiseren. Moet de gemeenteraad deze begeleide werkplek dan uit eigen zak
financieren? Zo ja, bestaat dan niet het risico dat een gemeente die dit incalculeert,
de regeling voor het pgb gepaard laat gaan met een reservering uit het macrobudget?
Als dat zo is, komen er dus minder plaatsen in het SW-bedrijf en langere wachttijden.De succesverhalen over begeleide werkplekken in het bedrijfsleven daargelaten,
moet de staatssecretaris het met mij eens zijn dat niet iedereen in de WSW
gebaat is bij de hectiek van de markt in het reguliere bedrijf. Voor een aanzienlijk
deel van de populatie is een beschutte omgeving wenselijker. Iemand tegen
de zin naar het reguliere bedrijf brengen is toch zeker geen basis voor succes?
Ik krijg graag de bevestiging dat mensen met een WSW-indicatie niet verplicht
uit hun beschutte werkplek in het SW-bedrijf gehaald zullen worden.Tegen mijn partijgenoot, het Tweede Kamerlid Lempens, heeft de staatssecretaris
gezegd dat een eenmaal afgegeven indicatie alleen vervalt als er reden is
om aan de indicatie te twijfelen en dat dit niet gebeurt op grond van het
enkele feit dat iemand een andere werkgever heeft. Ik betreur het dan ook
zeer dat de staatssecretaris zojuist in een interruptiedebatje zei dat dit
niet geldt voor mensen die op de wachtlijst staan.In het debat met de Tweede Kamer is nadrukkelijk aangegeven dat de beschutte
werkplaats al langere tijd onder druk staat en dat wachtlijsten, de noodzaak
tot produceren en de re-integratie van groepen buiten de oorspronkelijke doelgroep
het sociale doel van het SW-bedrijf dreigen te verdringen. In de praktijk
blijkt dat ook steeds vaker daadwerkelijk te gebeuren. Een budgettaire scheiding
biedt onvoldoende garantie dat de doelgroep van de WSW wordt beschermd. Er
zal geen verdringing plaatsvinden van mensen met een WSW-budget, maar de zorg
en de aandacht die deze doelgroep verdient, kan wel onder druk komen te staan.
Daarom vroeg ik om een sociaal jaarverslag en monitoring. Ik ben dan ook blij
met de toezegging van de staatssecretaris dat die monitoring er zal komen.De Eerste Kamer komt later hoogstwaarschijnlijk nog te spreken over het
werk van de commissie. In ieder geval zal de staatssecretaris hierover met
de Tweede Kamer debatteren. Als het in wetgeving is omgezet, komen wij er
uiteraard ook over te spreken. Ik hoop voor nu dat de staatssecretaris mij
nog net iets meer kan bieden dan in eerste termijn. Kan hij dat niet dan vreest
mijn fractie dat de zeer bescheiden doelen van het wetsvoorstel, gezien de
aanstaande herbezinning, de onrust onder de doelgroep niet waard is.Mevrouw Goyert (CDA):Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn betrokken betoog over
de sociale werkvoorziening.Het werk van de commissie was de kern van mijn betoog. Ik vind het namelijk
jammer dat wij de commissie niet aan het woord hebben kunnen laten voor de
behandeling van het wetsvoorstel. De staatssecretaris zei over deze commissie
dat zij zich zal richten op een fundamentele herbezinning; dat de voorbereidingen
in volle gang zijn; dat zij een brede opdracht krijgt en dat alle oplossingen
denkbaar zijn. Ik wil de staatssecretaris daaraan houden, want in de commissie
kunnen de punten die ik heb genoemd, wel degelijk aan de orde komen. Ik verwacht
ook dat die punten aan de orde komen, omdat het essentiële punten zijn
voor het werk van de sociale werkvoorziening.In principe sta ik achter de keuze voor sturing door de gemeenten. Terugblikkend
op zijn periode als wethouder in Amsterdam wees de staatssecretaris er echter
terecht op hoe taai dit soort werk is als gevolg van de complexiteit van het
probleem. Ik ben Amsterdammer en ik weet dus uit eigen waarneming dat hij
het goed heeft gedaan.Mijn fractie ziet niets in dwang voor het bedrijfsleven; dat werkt toch
niet. De staatssecretaris heeft overigens ook een aantal goede voorbeelden
genoemd. Duidelijk is wel dat goede begeleiding van mensen arbeidsintensief
is. Laten wij hopen dat gemeenten niet kiezen voor de grote sprong voorwaarts
door in te zetten op andere groepen. Dat is op zichzelf wel tragisch, want
die mensen willen natuurlijk ook gewoon aan het werk! Mijn grootste zorg is
en blijft echter dat de kwetsbaarste groep daardoor buiten de boot valt.In de memorie van antwoord staat dat de staatssecretaris met de VNG gaat
praten over de wachtlijsten. Het kabinet heeft nu laten weten dat de commissie
daar ook naar zal kijken. Waarom kunnen de gemeenten daar op hun beurt ook
niet op wachten?Staatssecretaris Aboutaleb:Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor de nauwgezette manier waarop zij de
discussie over dit voor de maatschappij zeer gewichtige onderwerp voert.Mevrouw Swenker blijft sceptisch over de rol van gemeenten. Behalve een
bestuurlijke opmerking kan ik daarover ook zeggen dat ik ervan uitga dat het
geld in goede handen terechtkomt. Ik verwacht dan ook dat het op een goede
manier wordt aangewend en dat het goed wordt gecontroleerd door de gemeenteraad,
de commissie van de rekeningen en de ombudsman. Los van de afspraken die de
gemeenten met mij gemaakt hebben in het kader van het bestuursakkoord, is
er nog een ander machtig wapen dat in stelling kan worden gebracht. Gemeenteraden
kunnen namelijk worden weggestemd. De directeur van een SW-bedrijf kan niet
door burgers worden weggestemd. Met de democratische betrokkenheid hebben
burgers invloed op wat er gebeurt binnen gemeenten. Dat is een belangrijk
wapen om gemeentebesturen te laten doen waarvoor zij gekozen zijn, dus om
hen taken zoals de uitvoering van wetten voor de SW goed ter hand te laten
nemen. De uitvoering van wetten wordt in toenemende mate aan gemeenten overgelaten –
de WMO, de WWB, onderwijs­taken – omdat ervan wordt uitgegaan dat
op lokaal niveau het best maatwerk kan worden geboden. Het is ondoenlijk voor
een rijksinstituut om heel precies met een pgb voor klant a in de gemeente
b aan de slag te gaan. Alleen al het wegturven van wat niet kan, maakt de
keuzes voor andere opties smaller. Op die manier komt men automatisch uit
op dit soort constructies. De afgelopen jaren is daarmee geëxperimenteerd
en wij hebben gezien wat het sinds de jaren 60 geworden is met de SW. Er is
toentertijd gedaan wat er gedaan moest worden maar er zijn tijden aangebroken
die nopen tot een andere inrichting van wetgeving. Er bestaat anders risico
op calculerend gedrag door verschillende partijen waardoor niet gebeurt wat
de wetgever ooit heeft beoogd. Ik blijf optimistisch en ga ervan uit dat de
WWB heeft aangetoond dat het goede gaat gebeuren.Ik dank de heer Eigeman van de Partij van de Arbeid voor zijn waarderende
woorden. Ik heb over de btw-kwestie inderdaad voldoende gezegd. Omdat daarover
veel is gesproken, zeg ik graag het volgende over het werken aan de onderkant.
Ongeacht of er wordt gesproken over Melkertbanen, SW, participatieplaatsen
of Wajong, gaat het om mensen die op enigerlei wijze graag willen werken.
De wetgever zegt tegen hen: het is goed dat u maatschappelijk betrokken bent
maar u bent helaas niet in staat om op eigen kracht het minimumloon te verdienen.
Alles bij elkaar opgeteld, ontstaat er een soort waterbed. Als aan de ene
kant maatregelen worden getroffen met de WWB, ontstaan er vast aan de andere
kant ergens problemen omdat het stelsel als een soort kaartenhuis met elkaar
in verband staat. Het heeft daarom weinig zin om aan één kaart
te trekken. Ik weet niet of er veel wiskundigen in de zaal zitten, maar de
worsteling op de middelbare school bij het oplossen van een differentiaalvergelijking
met vier onbekenden is algemeen bekend. Het lukt niet om één
onbekende op te lossen. Alleen als alle onbekenden zijn opgelost, is een einduitkomst
mogelijk. Theo Quené, oud-voorzitter van de SER, leerde mij dat een
gecompliceerde samenleving niet te lijf kan worden gegaan met lineaire oplossingen.
Die gedenkwaardige uitspraak zal ik nooit vergeten.Omdat het een gecompliceerde zaak is, past het om heel goed te kijken
naar de schakels. Zijn de schakels voor het werken aan de onderkant goed in
elkaar geschroefd? Past daar met het oog op calculerend gedrag van burgers
en de rol van overheden wellicht nog een verschuiving bij? Hoe ziet die verschuiving
er dan uit? Zijn de wetteksten van de jaren zeventig nog adequaat voor de
inrichting in 2007? Ik heb daarbij altijd gezegd dat ik opensta voor alle
oplossingen, behalve als de kleine zekerheid die betrokkenen nodig hebben
ten aanzien van opgebouwde rechten wordt weggenomen. Ik wil nooit de zekerheid
voor de mensen die nu in het stelsel werken wegnemen. Daarmee reageer ik op
de opmerking van de heer Elzinga van de SP-fractie over de onzekerheid. Juist
als aan de rechten van mensen die nu in het SW-circuit werkzaam zijn wordt
geknaagd, wordt er onzekerheid gezaaid. Dat is het laatste wat ik wil. Wellicht
helpt dit om de heer Elzinga over de streep te trekken om voor het wetsvoorstel
te stemmen, anders dan zijn partijgenoten aan de overkant. Dit is voor mij
een duidelijke afbakening. Alles is bespreekbaar, maar de rechten van de kwetsbaren
in het systeem mogen niet worden aangetast. Volgens mij kunnen wij elkaar
daarin vinden. Ik heb het gevoel dat die opinie ook aan de overkant breed
wordt gedeeld. Het is een kwestie van beschaving om daar op die manier over
te denken. Hoe organiseren wij dat waterbed aan de onderkant zodanig dat het
doet wat het moet doen? Daarop moet een herbezinning plaatsvinden. Ik wil
daar zo snel mogelijk op terugkomen.Mevrouw Strik van de GroenLinksfractie zegt zeer terecht dat de keuze
en het belang van de SW'er voorop staan. Ik wil wat doen aan de prikkels en
het pgb is daarbij een instrument om betrokkenen meer houvast te geven in
het maken van eigen keuzes. Het aardige van het pgb en het aanwijzen van prioritaire
groepen is dat in de wetgeving staat dat gemeenten daar beleid op moeten maken.
Daar moeten dus verordeningen voor komen. Als gemeenten hun eigen verordeningen
niet nakomen, dan kan bezwaar en beroep worden aangetekend. Dat spreekt voor
zich; daarop is de gemeentelijke wetgeving ingericht.Mevrouw Strik zegt dat ik voor een termijnbenadering kies zonder te investeren.
Dat is niet helemaal juist. Ik heb aan de hand van een aantal cijfers aangegeven
dat ik wel iets doe. Dat staat echter niet gelijk aan het halve miljard dat
nodig is om met behoud van het huidige stelsel direct alle wachtlijsten weg
te werken. Het is goed voor de geschiedschrijving om daar iets over te zeggen.Mevrouw Lagerwerf sprak over de bezwaarmogelijkheid. Ik heb daar net wat
over gezegd. Zij vroeg naar die negatieve prikkels en naar hoe de opdrachtformulering
eruit zal zien. Ik heb net mijn best gedaan om aan de hand van dat waterbedbeeld
te schetsen wat de operatie van de commissie moeilijk maakt. Alle wijsheid
zal nodig zijn om een en ander van een goed en eigentijds antwoord te kunnen
voorzien.Mevrouw Strik (GroenLinks):Ik had nog een vraag gesteld over die zoekperiode van de houder van een
persoonsgebonden budget. Ligt het vast dat die in het budget zelf vergoed
wordt? Wordt dat door gemeenten bepaald of is daar in landelijke wetgeving
in voorzien?Staatssecretaris Aboutaleb:Dat moet lokaal worden uitgemaakt, in eigen beleidsregels.Ik wil wegblijven van een semantische discussie met de heer Elzinga over
de redenen die geleid hebben tot de wachtlijsten waarover wij nu spreken.
Was het een gebrek aan plaatsen of een teveel aan indicaties? Het antwoord
hangt af van de aanvliegroute waarvoor iemand kiest en van de conclusie die
iemand wil trekken. Het lijkt mij weinig vruchtbaar om daarover te spreken.
Ik heb hopelijk wel beargumenteerd aangegeven waarom de door de SP-fractie
voorgestelde benadering van de wachtlijsten, namelijk een zak geld erbij,
het probleem niet oplost.De heer Elzinga probeert mij ook een uitspraak te ontlokken over wat ik
een gewenste wachttijd vind voor mensen op de wachtlijst. Dat is ongelooflijk
moeilijk om te zeggen. Op sommige wachtlijsten wachten mensen korter dan een
jaar en op andere langer dan een jaar. Het is lastig om daar op voorhand iets
over te zeggen gelet op het feit dat de oorzaken van die wachtlijsten überhaupt
niet kunnen worden weggenomen door daar actief financieel beleid op te voeren.
Het is onmogelijk om mij in dit stadium een uitspraak te ontlokken over de
gewenste duur op een wachtlijst. Overigens worden gemeenten wel beloond voor
het opschonen van wachtlijsten. Een aantal gemeenten, waaronder Tilburg, heeft
dat ook in lagere wetgeving geregeld, in uitvoeringsbesluiten. Gemeenten die
accurate en actuele wachtlijsten op het oog hebben, worden daarvoor beloond.De heer Elzinga (SP):Het ging mij niet om de wachtlijst maar om de wachttijd. Waarschijnlijk
bent u met mij eens dat de ideale wachttijd zo kort mogelijk duurt. Misschien
wilt u wel helemaal geen wachttijd. Wat is echter maximaal aanvaardbaar volgens
u? Ik begrijp dat u het moeilijk vindt om dat te zeggen. Uit uw weigering
om daar iets over te zeggen, begrijp ik dat u daar geen bovengrens aan wilt
stellen.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik vind die wachtlijsten natuurlijk ook ongewenst. Als je daar een zak
met geld naast zet, is dat morgen verdampt. Wij kennen andere situaties waarin
er wachtlijsten bestaan, bijvoorbeeld in de jeugdzorg. Daaruit blijkt dat
het heel lastig is om het op die manier te tackelen. Het ontstaan van een
wachtlijst met de daaraan verbonden wachttijden kan allerlei achtergronden
hebben. Dan ben ik zelf eerder geïnteresseerd in de achtergronden die
de wachtlijsten doen ontstaan. Als wij weten waardoor een wachtlijst ontstaat,
kunnen wij de oorzaak aan de wortel aanpakken en daar actief beleid op voeren.
Nu weten wij dat allemaal niet zo precies. Het lijkt wel het waterbed waar
ik net over sprak, en daarom is het lastig om daar termijnen aan te verbinden.
U zegt het echter zelf: het beste is geen wachtlijst. Een wachtlijst van nul
dus.De heer Elzinga (SP):Totdat die commissie daarover heeft nagedacht en met een uitspraak komt,
gaat u daar niets aan doen, begrijp ik.Staatssecretaris Aboutaleb:Nogmaals, er bestaat geen verbod op denken voor die commissie. Als de
commissie zich wil uitspreken over een ander stelsel met een bijbehorende
financiële regeling die zus en zoveel beslaat en zus en zo in elkaar
steekt, en daar gelden maximaal die en die wachttijden voor, dan is dat niet
verboden. Als ik voor een commissie word gevraagd met allerlei beletselen
vooraf, dan zou ik het niet doen, lijkt mij. Wat mij betreft, staat op dat
punt alles open.U neemt wel een voorschot, mijnheer Elzinga, door te zeggen dat het soms
weinig zin heeft om mensen te bewegen, vanuit een beschutte werkplek de markt
op te gaan en naar een bedrijf toe te gaan, en dat dit misschien niet zou
lonen. Ik heb in het gesprek met mevrouw Goyert over de Melkertbanen uit het
nabije verleden mijns inziens overtuigend kunnen beargumenteren dat als je
die mensen niet altijd slechts als zielig ziet en als je er echt in gelooft
dat zij na verloop van tijd persoonlijke ontwikkeling kunnen doormaken –
de SW moet in de toekomst gericht zijn op het ontwikkelen van persoonlijke
competenties van mensen, en niet alleen maar hun zielige kanten benadrukken –
dat je dan ook kritisch in gesprek kunt blijven met SW'ers over de vraag wat
zij in de loop van de tijd erbij geleerd hebben, hoe zij zich verder ontwikkeld
hebben en dat er voor hen perspectief bestaat op een baan op de markt. Ik
wens de SW'ers daaromtrent dus niet als zielig te beschouwen. Ik wil SW'ers
als volwaardige burgers blijven beschouwen en voortdurend in gesprek met ze
blijven over hun kansen op de reguliere arbeidsmarkt. En inderdaad, het voorbeeld
van de mensen met een Melkertbaan heeft mij geleerd dat dit ook kán.
Ik geloof daar in, en wat mij betreft, gaan wij dat doen.Wij kennen allemaal de SW-wereld. Het spreekt voor zich dat daar ook mensen
bij zijn die meervoudig gehandicapt zijn, fysiek, verstandelijk et cetera,
en wier restvermogens zo laag zijn, dat een prestatie in een bedrijf zo weinig
realistisch is dat er altijd wel een beschermde omgeving nodig zal zijn uit
oogpunt van beschaving. De interessante vraag is waar de grens ligt. Wat kunnen
wij voor beschutte plek organiseren, wat is absoluut noodzakelijk om die mensen
ook bij ons te houden en welke mensen komen in aanmerking om op allerlei andere
manieren in het bedrijfsleven actief te zijn. De kunst zal zijn om die grens
goed te trekken. Daarom laat ik de SW'ers niet zomaar zitten waar zij zitten.
Wij moeten blijven kijken naar wat zij kunnen presteren.Tot slot dank ik mevrouw Goyert voor haar waarderende woorden. Wij spraken
net over de brede opdracht aan de commissie en ik heb aangegeven dat ik een
lijn trek bij de verworven rechten en die niet zo een, twee, drie in de aanbieding
zou willen doen ten aanzien van kranen waaraan je kunt draaien. Dat is voor
mij ook zo ongeveer heilig. U zei net: wij zien niets in dwang. Daarmee markeert
u wel op voorhand dat u eigenlijk denkt: "quota werken niet zo heel erg,
ook al heeft de staatssecretaris goede en positieve voorbeelden voor ons in
petto". Ik weet het niet. Ik heb daar wel eens met werkgevers over gesproken,
bijvoorbeeld in de publieke sector. Met een ziekenhuisdirecteur bijvoorbeeld
met 3.000 werknemers. Ik heb wel eens aan zo'n directeur gevraagd: stel u
voor dat ik tegen u zou zeggen: u bent verplicht 20 mensen in dienst te nemen
met een SW-indicatie, en u krijgt daar het bijbehorende budget voor, geoormerkt
en wel. Zou u dat willen doen? Het zou u verbazen, maar het antwoord was bevestigend.
Die directeur denkt: "ik krijg er meer handjes bij en het geld dat erbij
hoort, krijg ik mee". Dat geldt zeker als je er nog een stukje begeleiding
bij doet. Wat dat betreft, wil ik niet op voorhand zeggen dat wij helemaal
niets doen in dat opzicht. Het kan zijn dat de gezamenlijke wijsheid ons na overleg tussen beide Kamers en het kabinet leert dat dit niet
verstandig is, maar dat zal de tijd ons moeten leren. Ik sluit niet uit dat
wij in dezen stappen zouden kunnen zetten.Mevrouw Goyert (CDA):Die man wilde dat gewoon. U vroeg dat. En hij zag er wat in. U had nog
geen dwang uitgeoefend.Staatssecretaris Aboutaleb:Stel dat ik u daartoe dwing, had ik gezegd.Mevrouw Goyert (CDA):Wij wachten af waar de commissie mee komt.Staatssecretaris Aboutaleb:Het heeft weinig zin om antwoord te geven op "wat-alsvragen",
maar ik wil niet op voorhand zeggen dat daar geen gesprek over kan plaatsvinden.
Wat mij betreft, zullen wij juist over dat soort dingen moeten kunnen praten.Mevrouw Goyert vroeg waarom VNG en FNV niet willen wachten op de commissie
als het kabinet dat wel doet. Wij leggen dus nu iets anders aan de commissie
voor. Ten aanzien van de participatieplaatsen willen wij graag reeds begin
volgend jaar een aantal stappen proberen te zetten in de richting van uw Kamer.
Er ligt een wetsvoorstel van mijn voorganger waar wij toch een aantal dingen
voor in gang willen proberen te zetten. Het gesprek daarover zal gewoon doorgaan
en er wordt gekeken of er consensus bereikt kan worden met de vakbeweging
en met de VNG om op dat punt een stap voorwaarts te zetten.Voorzitter. Tot zover mijn beantwoording. Rest mij nog de hoop uit te
spreken dat al die antwoorden in dit overleg ertoe geleid hebben dat ik de
heer Elzinga enigszins heb kunnen geruststellen en over de streep trekken.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie in tweede termijn en kom
tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een der leden stemming over het
wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor om conform de afspraak met
het College van Senioren aan het einde van de vergadering van vanavond over
dit wetsvoorstel te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20072008-612-623.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl