Debat over uitlatingen van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie inzake het functioneren van de Tweede Kamer
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 2250-2282

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

18-12-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 31, pagina 2250-2282

10-12-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28723Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Vragen van het lid Dittrich aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, de heer Van Leeuwen, over de kunstroven in Den Haag en Amsterdam en de opsporing van de daders (mondelinge vragenuur)Pagina 2228-2230
Presentie en opening (dinsdag 10 december 2002)Pagina 2223-2223
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2003 (28600 VII), en over: - de motie-Van Gent/Eerdmans over benoemingsprocedures (28600 VII, nr. 27); - de motie-Th.C. de Graaf c.s. over externe adviseurs en managers (28600 VII, nr. 30)Pagina 2241-2242
Vragen van het lid Gerkens aan de minister van Verkeer en Waterstaat over de enorme bezuinigingen op de treintaxi's, het verhogen van de ritprijs van de treintaxi en het geheel verdwijnen van deze dienst op vijf stations deze week (mondelinge vragenuur)Pagina 2226-2228
Stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het Integraal veiligheidsbeleid (28600 VI/VII), te weten: - de motie-Van Heemst c.s. over extra middelen voor preventie (28600 VI/28600-VII, nr. 79); - de motie-Van Heemst c.s. over concrete doelstellingen van het Veiligheidsplan (28600 VI/28600-VII, nr. 80); - en 19 andere motiesPagina 2242-2244
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2003 (28600 C)Pagina 2242-2242
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2003 (28600 VI), en over: - de motie-Albayrak c.s. over een solidariteitsfonds voor slachtoffers van geweldsmisdrijven (28600 VI, nr. 40); - de motie-Albayrak c.s. over financiering van stichting Exodus en stichting Ontmoeting (28600 VI, nr. 41); - en 26 andere motiesPagina 2237-2241
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 10 december 2002)Pagina 2233-2236
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Bestrijdingsmiddelenwet 1962 (verbetering van handhaving en bepalingen inzake uitbreidingstoelatingen) (28358), en over: - de motie-Mastwijk/Van den Brink over het in Europees verband afstemmen en bundelen van het toelatingsbeleid (28358, nr. 12); - en 2 andere motiesPagina 2245-2245
Vragen van het lid Kalsbeek aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de contacten van de Turkse maffia met volksvertegenwoordigers op lokaal en provinciaal niveau (mondelinge vragenuur)Pagina 2223-2226
Stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van de begroting van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, deel Natuurbeheer (28600 XIV), te weten: - de motie-Dijsselbloem c.s. over de aankoopplicht natuurgronden (28600 XIV, nr. 82); - de motie-Dijsselbloem c.s. over de natuurdoelenkaart (28600 XIV, nr. 83); - en 14 andere motiesPagina 2249-2250
Stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van de begroting van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, deel Visserij (28600 XIV), te weten: - de motie-Van den Brand/Van der Ham over de vergunningverlening t.b.v. de schelpdiervisserij (28600 XIV, nr. 73); - de motie-Van den Brand c.s. over randvoorwaarden voor viskweek (28600 XIV, nr. 74); - en 7 andere motiesPagina 2248-2249
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2003 (28600 F)Pagina 2246-2246
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2003 (28600 IV)Pagina 2282-2290
Vragen van het lid Tonkens aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de toename van het aantal dakloze vrouwen en kinderen en het tekort aan opvang (mondelinge vragenuur)Pagina 2230-2233
Stemmingen over moties, ingediend in het debat over verpakkingen, te weten: - de motie-Klein Molekamp/Alblas over producentenverantwoordelijkheid (28694, nr. 2); - de motie-Van Heteren/Duyvendak over blikjes en flesjes in het zwerfafval (28694, nr. 4)Pagina 2237-2237
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Overgangswet elektriciteitsproductiesector in verband met de financiering van de tegemoetkoming aan de elektriciteitsproductiesector uit de algemene middelen en van de Elektriciteitswet 1998 en de Gaswet omwille van de correctie van enkele tariefbepalingen alsmede in verband met een tijdelijk verbod van privatisering van netwerkbedrijven (OEPS) (28174)Pagina 2245-2245
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 10 december 2002)Pagina 2290-2292
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 2003 (28600 XIV)Pagina 2245-2246
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Hoge Colleges van Staat, Kabinet van de Koningin, Kabinet van de Gouverneur van de Nederlandse Antillen en van het Kabinet van de Gouverneur van Aruba (II) voor het jaar 2003 (28600 II)Pagina 2237-2237
Stemmingen over moties, ingediend in het debat over de export van uitkeringen, te weten: - de motie-Van Loon-Koomen/Noorman-den Uyl over handhaving uitkering aan uitkeringsgerechtigden in niet-verdragslanden (17050, nr. 238); - de motie-Noorman-den Uyl/Van Loon-Koomen over een oplossing voor het rechtmatig uitbetalen van uitkeringen in een niet-verdragsland (17050, nr. 239)Pagina 2236-2237
Stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van de begroting van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (28600 XIV), te weten: - de motie-Tichelaar c.s. over perspectieven voor de landelijke gebieden na uitbreiding van de EU (28600 XIV, nr. 41); - de motie-Tichelaar c.s. over de veenkoloniën (28600 XIV, nr. 42); - en 25 andere motiesPagina 2246-2248
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 30 juni 2000 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en Nieuw-Zeeland (Trb. 2001, 102, en Trb. 2002, 38) (28278)Pagina 2244-2245
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2003 (28600 B)Pagina 2242-2242
Stemming over een motie, ingediend in het debat over de noodopvang asielzoekers, te weten de motie-Halsema c.s. over de wachttijd op voorlopige voorziening (19637, nr. 698)Pagina 2250-2250
Debat over uitlatingen van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie inzake het functioneren van de Tweede KamerPagina 2250-2282

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 180 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over uitlatingen van de minister voor
Vreemdelingenzaken en Integratie inzake het functioneren van de Tweede Kamer.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. Hij vindt de Kamer één groot ritueel. Hij vindt
het schandalig dat kamerleden hem interrumperen. Hij vindt de procedures van
de Kamer belachelijk. Pas na een halfjaar begreep hij iets van hoe het allemaal
hier in elkaar zit.Voorzitter. Als u het mij vraagt: minister Nawijn snapt er nog steeds
helemaal niets van. Dat is ook mijn eerste vraag aan de minister-president.
Hoe is het mogelijk dat daar een minister zit die van staatsrecht zo weinig
begrijpt? Tot de heer Nawijn zeg ik graag: hier zitten 150 mensen, gekozen
door het volk, dat noemen ze "volksvertegenwoordigers" en u zit daar, dat
is in vak K en dat is iets anders. U bent namelijk de regering en niet gekozen
door de bevolking. Dat vatten wij meestal samen met de term "u regeert en
de Kamer controleert" en dat betekent ook dat u, het kabinet, de Kamer niet
de maat neemt. Nogmaals, wij zijn gekozen en u bent dat niet.Om de samenwerking tussen Kamer en kabinet mogelijk te maken, hebben wij
de vertrouwensregel. Dat wil zeggen dat bewindslieden ervan uit mogen gaan
dat de Kamer hen vertrouwt. Een meerderheid van de Kamer vertrouwt het kabinet
totdat het tegendeel is gebleken. De Kamer mag ervan uitgaan dat de bewindslieden
de Kamer inlichten en wel op een deugdelijke en volledige manier om controle
mogelijk te maken.Dit alles noemt deze minister: een groot ritueel. Ik heb het gezien op
tv. Soms lees je iets, maar dan kun je nog denken: wat voor mimiek had hij,
maar, voorzitter, ik heb het gezien en ik ben tot de conclusie gekomen dat
hij het waarlijk meende toen hij zei dat de Kamer één groot
ritueel is. Hij zei het ook schertsend. Ik heb het gisteren in de van Dale
nagekeken en daar staat bij "ritueel" ook "scherts": iets alleen maar voor
de vorm en verder inhoudsloos; "geheel van (onbelangrijke) bezigheden". Dat
verstaan wij in het Nederlands ook onder het woord "ritueel".Nu is het mogelijk dat de minister vooral het functioneren van zijn eigen
LPF in gedachten had, maar het is waarschijnlijker dat hij echt vindt dat
de hele volksvertegenwoordiging inhoudsloos en onbelangrijk is. Ik zeg het
maar heel eerlijk dat ik van plan was om alleen de minister-president te vragen
om hier opheldering te geven, omdat ik eigenlijk wel met de heer Nawijn ben
uitgepraat, maar ik moet erbij zeggen dat ik dit niet chique vond. Ik vind
namelijk dat deze minister ook in deze Kamer verantwoording moet afleggen
over zijn uitspraak en moet uitleggen wat hij daar precies mee bedoelde. Dat
zullen wij zo dadelijk wel horen.De heer Eerdmans (LPF):Mag ik vragen wat de heer Marijnissen bedoelt met zijn woorden: ik ben
uitgepraat met deze minister? Vindt hij dat niet getuigen van dédain
in de richting van deze minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie?De heer Marijnissen (SP):Wilt u uw vraag alstublieft herhalen?De heer Eerdmans (LPF):Wat bedoelt u precies met uw uitspraak dat u met deze minister bent uitgepraat?De heer Marijnissen (SP):Daar bedoel ik mee dat ik met een minister die zegt dat hij mij niet vertrouwt
en eigenlijk vindt dat ik hier een ritueel sta op te voeren geen gesprekken
meer voer. Maar wij zullen zien hoe het debat vandaag verloopt.De heer Eerdmans (LPF):Dat betekent dat u hem met gelijke munt terugbetaalt?De heer Marijnissen (SP):Dat betekent dat ik antwoord geef op een minister die dat zegt. Wie minachting
voor de Kamer vertoont, verdient minachting van de Kamer.De heer Eerdmans (LPF):Dus u hebt minachting voor deze minister?De heer Marijnissen (SP):Ja. Dat hebt u goed begrepen.Laat ik één ding voorop stellen. In een vlucht naar voren
en op advies van de minister-president heeft de heer Nawijn gisteren de media
gezocht. Ik vraag meteen aan de minister-president naar de chronologie van
de gebeurtenissen. Had hij voor het moment waarop ik dit spoeddebat aanvroeg
contact met de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie of daarna? Wat
heeft hij precies tegen de heer Nawijn gezegd? De heer Nawijn bagatelliseert
de opmerkingen van de minister-president nogal. De minister-president zou
niet zo zwaar getild hebben aan zijn opmerkingen over het ritueel. Prompt
verscheen de heer Nawijn bij Den Haag Vandaag om daar zijn riedel af te steken
en een terugtrekkende beweging te maken. De heer Nawijn nam daarbij duidelijk
afstand van wat hij zei op het LPF-congres, waar hij zich duidelijk beter
voelde.Laat ik vooropstellen, in aansluiting op de uitspraken van de heer Nawijn
van gisteren, dat ik ook vind dat de Kamer voor verbetering vatbaar is en
dat ik soms ook het gevoel heb dat wij hier debatten voeren die je als rituaal
zou kunnen omschrijven, omdat de meerderheid die de coalitie steunt, soms
geen oog heeft voor de argumenten van de oppositie. Maar dat is heel iets
anders dan categoraal het werk van de volksvertegenwoordiging omschrijven
als een ritueel. Dat laatste is van een heel andere orde, want dat is een
bijna antidemocratische opstelling. Ik zal uitleggen waarom dit zo is. Dat
is omdat de Kamer en individuele kamerleden gekozen zijn door het volk: dat
is het cruciale verschil met een minister. Als de minister deze Kamer beledigt,
beledigt hij ook het volk dat deze Kamer heeft gekozen en daarmee de stemuitslag.In 1984 vond er, nog in de oude zaal, een debat plaats naar aanleiding
van een uitspraak van de heer Brinkman in Vrij Nederland. De heer Den Uyl
heeft toen de heer Brinkman en de toenmalige minister-president Lubbers alle
hoeken van de zaal laten zien. Het betrof niet een uitspraak waarbij de heer
Brinkman had gezegd dat zoals de mensen hier zitten en hun best doen, te kenschetsen
is als een ritueel. Nee, de heer Brinkman had slechts de vraag opgeworpen
of het geen idee zou zijn als kamerleden voortaan in deeltijd zouden gaan
werken. Dat nu werd door de kamerleden als een belediging opgevat. De heer
Brinkman heeft het debat overleefd omdat hij deemoedig excuses aanbod aan
de Kamer en daarbij verzocht om die toch vooral te aanvaarden. Welnu, dat
is gebeurd.Voorzitter. Dit is de tweede maal in drie weken dat deze minister laat
zien geen vent te zijn. Bij het debat over zijn standpunt over de doodstraf
ontkwam hij aan een motie van afkeuring na heel veel gedraai. De minister-president
zei toen: het vertrouwen in deze minister heeft een deuk opgelopen. De vraag
aan de minister-president is hoe hij nu tegen deze minister aan kijkt. Vindt
hij met de minister dat het parlement een groot ritueel is of vindt hij dat
de uitspraken nadien van de heer Nawijn aannemelijk kunnen maken dat deze
het allemaal niet zo bedoeld heeft?In het debat over de doodstraf ging het over een mening van de mens Nawijn:
hij is vóór de doodstraf. Dat mag; dat mag je vinden. Het debat
ging dan ook over de vraag hoe zijn persoonlijke standpunt zich verhield tot
de eenheid van het kabinetsbeleid en of het hier een standpunt van de LPF
betrof of niet. Hier gaat het echter over heel iets anders. Hier zegt een
minister dat hij de volksvertegenwoordiging niet serieus neemt: wat zij doet,
is slechts voor de vorm en is zonder belang en inhoudsloos. Dat kan niet,
voorzitter.Op 22 januari gaat dit land weer naar de stembus. Het lijkt wel alsof
uitgerekend de heer Nawijn is vergeten waarom wij dan naar de stembus moeten.
Ik zou hem willen aanraden daar nog eens goed over na te denken. Maar hoe
dan ook, politieke partijen zullen richting 22 januari de mensen weer moeten
verleiden tot interesse in de politiek in het algemeen en in de eigen partij
in het bijzonder. Daarbij zullen zij moeten wijzen op het belang van datgene
wat de heer Nawijn één groot ritueel noemt.In een tv-spotje van gisterenavond voor de LPF zegt minister Nawijn: wij
hebben als LPF ons lesje geleerd; geef ons een tweede kans. Mijn fractie heeft
deze minister een tweede kans gegeven, maar hij heeft die niet gegrepen. Hij
heeft hem hooghartig en met minachting voor de democratie afgeslagen.De heer Bos (PvdA):Mijnheer de voorzitter. Er zijn inderdaad rituelen in de Kamer en één
ervan betreft het volgende. Minister Nawijn roept iets en de minister-president
werpt zich op als een soort megawoordvoerder van zijn minister en vertelt
ons dat het allemaal niet verstandig was en dat nadere mededelingen zullen
volgen. Vervolgens komt minister Nawijn bij Nova of Den Haag Vandaag vertellen
dat hij het allemaal niet zo bedoeld heeft en de dag daarop zit hij bij ons
in de Kamer. De vraag is hoe vaak wij dit de komende weken, zo niet maanden,
nog mee willen maken. Ik wil hierover een paar dingen duidelijk maken.Wij vinden het geen enkel punt dat er kritiek wordt geuit op de werkwijze
van de Kamer. Het is ook niet erg dat de minister dit doet; wat ons betreft
zijn er geen lange tenen. Wel is het van belang hoe je dit doet. De problemen
in ons land zijn ernstig en het vertrouwen in de politiek is tanende. Als
wij het met elkaar belangrijk vinden om dat vertrouwen te herstellen, dan
kan het niet zo zijn dat wij hier zelf geen respect tonen als wij het over
het parlement en ons werk hebben. Wij kunnen dat respect dan immers ook niet
van de burger vragen. In die basisopdracht heeft de minister gefaald. Daarmee
beledigt hij niet mij – daarvoor zijn mijn tenen niet lang genoeg –
maar draagt hij bij aan een algehele sfeer van cynisme en wantrouwen jegens
de politiek. Op 22 januari roepen wij iedereen op om een nieuwe
volksvertegenwoordiging te kiezen en eigenlijk zegt minister Nawijn: u hebt
gelijk als u thuisblijft, het is daar toch een zootje. Die bijdrage aan de
discussie is het laatste wat wij op dit moment kunnen gebruiken en het laatste
wat wij van een minister verwachten.De heer Eerdmans (LPF):De heer Bos praat over een sfeer van cynisme en wantrouwen. Hoe beoordeelt
hij in dat licht de uitspraak in oktober 2001 van zijn partijgenoot Rick van
der Ploeg, de oud-staatssecretaris voor Cultuur, dat nog eens vier jaar kamerlidmaatschap
een uitholling van zijn intellectuele capaciteiten zou zijn?De heer Bos (PvdA):Dat vond ik geen verstandige uitspraak.De heer Eerdmans (LPF):Heeft hij ook bijgedragen aan een sfeer van wantrouwen en cynisme?De heer Bos (PvdA):Zeker, ook dat was een uitspraak die niet heeft bijgedragen aan het respect
voor het ambt van volksvertegenwoordiger.Enkele weken geleden deed de minister ondoordachte uitspraken over de
doodstraf: een onderwerp dat vele malen ernstiger is dan dat van vandaag.
Na afloop van dat debat verklaarde hij te hebben begrepen wat hij had misdaan.
Hij zei zelfs letterlijk dat hij ervan had geleerd. Dat was een van de redenen
waarom wij toen niet hebben geprobeerd om hem weg te sturen. Vandaag moeten
wij concluderen dat de minister niets geleerd heeft en dat hij nog steeds
niet begrijpt welke verantwoordelijkheid hij als minister draagt. Het vertrouwen
dat wij in hem hadden, was al niet groot en is er bepaald niet groter op geworden.
Ik benoem het dilemma maar gewoon zoals het voor ons opdoemt. Wij hebben de
minister laten zitten toen het over een veel ernstiger onderwerp ging. Hij
gaat nu nogmaals over de schreef, terwijl het nu over een veel minder ernstig
onderwerp gaat. De vraag is dus niet aan de orde of de kritiek op de Kamer
ernstiger is dan ondoordachte uitlatingen over de doodstraf; dat is zij namelijk
niet, integendeel. Aan de orde is wel of hier niet zo langzamerhand zo'n opeenstapeling
van incidenten plaatsvindt dat er niet meer van incidenten kan worden gesproken
en dat aan beloftes van de minister dat hij het zo niet bedoeld heeft en dat
hij het niet meer zal doen, nauwelijks nog geloof kan worden gehecht. Als
je iets vindt, is dat prima, maar sta er dan ook voor. Ben je op straat een
vent, wees het dan ook hier. Ik kan niet discussiëren met een minister
die voortdurend zijn eigen woorden moet herroepen.Acht minister Nawijn het onder deze omstandigheden nog mogelijk een vruchtbare
relatie met het parlement te onderhouden? Aan de minister-president vraag
ik hoeveel groter de deuk in zijn vertrouwen in deze minister is geworden.
Acht hij het in het belang van het landsbestuur dat een minister die zijn
relatie met het parlement stelselmatig belast met ondoordachte uitspraken,
op zijn post blijft?De heer Zalm (VVD):Mijnheer de voorzitter. Toen ik fractievoorzitter werd, werd mij uitgelegd
dat dat een heel prettige baan was, want je hoefde eigenlijk nergens het woord
over te voeren omdat iedereen zijn dossier had. Ik blijk echter het dossier-Nawijn
te hebben.De VVD is er voorstander van dat wij met elkaar discussiëren over
de werkwijze van de Kamer. Wij menen dat daar behoorlijk veel in verbeterd
kan worden. Wij moeten meer spreken over hoofdlijnen en veel minder over details,
meer over de inhoud en minder over procedures. En met die enorme zee van moties
moeten wij ook eens ophouden. Wij hebben er net 54 gehad bij de begroting
van LNV. Dan zie je geen trillende minister zitten als de helft van de moties
wordt aangenomen. Het gaat over veel te kleine dingen; het wapen is niet meer
krachtig. Die discussie willen wij dus graag aangaan.De interventie van de heer Nawijn – ik neem aan dat ik in deze kwestie
moet spreken van de heer Nawijn en niet van minister Nawijn – was echter
niet echt een bijdrage om tot verbeteringsvoorstellen te komen. Hij beperkte
zich tot algemene negatieve uitlatingen en kwam niet met voorstellen hoe het
hier beter zou kunnen gaan. Dat betreur ik.De VVD-fractie vindt in ieder geval het werk dat hier gebeurt geen rituele
bezigheid. Wij zijn bezig de regering te controleren. Daar doen wij ons uiterste
best voor. Wij proberen steeds voorstellen te doen om het regeringsbeleid
te verbeteren. Waar wij bijvoorbeeld met veel plezier op terugkijken, is dat
wij 130 mln extra hebben vrijgespeeld voor veiligheid. Dat is gewoon het degelijke
parlementaire werk, waarmee je regeringsbeleid verbetert.Ik heb een tweetal vragen. De eerste vraag is of de minister-president
van tevoren was geïnformeerd dat de heer Nawijn voornemens was om dit
soort uitspraken in partijverband te doen. Ik herinner mij dat in de vorige
kabinetsperiode ook weleens iets op een partijbijeenkomst werd gezegd wat
misschien niet helemaal regeringsbeleid was, maar dan was het goed gebruik
om de minister-president daar tevoren een seintje over te geven. Zo deden
wij dat toen. De tweede vraag is of de heer Nawijn deze uitspraken nu heeft
gedaan als minister of als partijman. Ik neem aan dat het laatste het geval
is. Als hij die evenwel als partijman heeft gedaan, wil ik van de LPF-fractie
weten of de uitspraak dat het parlement een groot ritueel is, ook de opvatting
van de LPF-fractie is. Als dat zo is, gaan kiezers dus wellicht stemmen op
een partij die zich afficheert met de uitspraak dat zij hier straks vier jaar
lang een groot ritueel gaat doen. Het is dan ook van belang voor de kiezer
om te weten of de uitspraak dat het een groot ritueel is, ook een partijstandpunt
is of dat die uitspraak voor de heer Nawijn persoonlijk wordt gelaten. Van
één ritueel zou ik in ieder geval graag afwillen, namelijk het
ritueel dat de minister harde uitspraken doet en die vervolgens weer intrekt
of verzacht, waarna wij daar weer een debat over moeten hebben. Dat ritueel
behoeft, wat mij betreft, niet meer plaats te vinden.De heer Marijnissen (SP):Iemand attendeerde mij op het fantastische dagboek van de heer Zalm dat
wij digitaal allemaal tot ons kunnen nemen. Daarin las ik de volgende passage
die ik de heer Zalm even wil voorhouden. Er staat: op het congres van de LPF
heeft de heer Nawijn zich geringschattend uitgelaten over de Tweede Kamer.
Een eindje verderop staat dat de heer Zalm het zelfs ongepast zou vinden,
als de heer Nawijn dit als minister gezegd zou hebben. Hier wil ik een vraag
over stellen. De heer Zalm zei terecht – ik geloof dat
dit ook in het debat over de doodstraf aan de orde is geweest – dat
een politicus, als hij minister is, in verkiezingstijd meer ruimte moet krijgen
om zich ook partijpolitiek te manifesteren. Daar hebben wij allemaal begrip
voor. Vindt de heer Zalm het echter acceptabel dat een bewindspersoon zich
geringschattend over de volksvertegenwoordiging uitlaat? Volgens mij is dat
iets anders dan de inhoudelijke discussie over een programmapunt.De heer Zalm (VVD):Er is een onderscheid tussen datgene wat je als minister in je functie
doet, en datgene wat je in partijverband doet. Dit was natuurlijk een partijbijeenkomst
die in het licht stond van de aanstaande verkiezingen. Wat dat betreft, kan
ik mij voorstellen dat hij in die omgeving wat meer vrijheid neemt dan elders.
Ook in die omgeving acht ik het evenwel een verkeerde opvatting. Ik wil die
graag bestrijden, want ik meen dat het parlementaire werk serieus werk is.
Het gaat immers om controle en verbetering van het regeringsbeleid. Ik ben
het dan ook niet met de opvatting van de heer Nawijn eens. Ieder mag echter
in partijverband de opvatting hebben die hij wil. Ik wil nog wel van de minister-president
horen binnen welke marges een minister in partijverband of op een partijbijeenkomst
uitlatingen kan doen die niet door de regering worden gedeeld. Dat is interessant,
want wij hebben het eerder over dit vraagstuk gehad. Toen ging het zelfs over
drie persoonlijkheden. Nu is het beperkt tot twee, dus wij schieten een beetje
op. Ik hoop althans dat het beperkt is tot twee persoonlijkheden.De heer Marijnissen (SP):U zei dat de heer Nawijn op het congres wat meer vrijheid heeft genomen
om te zeggen wat hij vindt. Dat weten wij nu dus: hij vindt de volksvertegenwoordiging
een groot ritueel. Dat hebt u vast ook op het journaal gezien.De heer Zalm (VVD):Ik ben het daar zeer mee oneens.De heer Marijnissen (SP):Vindt u het acceptabel dat een bewindspersoon zo'n uitspraak doet en dus
eigenlijk vindt dat hetgeen wij hier doen, inderdaad maar een gewoon ritueel
is? Dat is de vraag die voorligt.De heer Zalm (VVD):Ik wil graag van de regering horen hoe wij dat moeten zien.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter. De Tweede Kamer staat op dit moment te veel in
een kwade reuk. Was het onder Paars vooral de haast slaafse volgzaamheid van
de coalitie die veel wrevel opriep bij burgers, nu zijn het de affaires en
het gedoe in partijen die representant zijn van de nieuwe politiek, wat dat
ook moge zijn. Of het nu gaat om oude politiek of nieuwe politiek, de constante
is dat Den Haag in den lande een allerbelabberdste indruk achterlaat. En dat
is een slechte ontwikkeling; dat hoeft geen betoog. Als de mensen in het land
het vertrouwen verliezen in hun eigen vertegenwoordigers en degenen die hen
dienen te regeren, is dat een gevaarlijke ontwikkeling. Waar dat op den duur
toe zou kunnen leiden, leert de geschiedenis overvloedig.Tegen deze achtergrond beoordeelt de SGP-fractie de opmerkingen van minister
Nawijn over de Tweede Kamer. Deze opmerkingen zijn – zeker na het terugkrabbelen –
op zichzelf niet echt schokkend, maar zij dragen in het huidige klimaat bij
aan een sfeer die wij absoluut niet moeten hebben. Een bewindsman die kunstmest
legt bij de welig tierende boom van onbehagen over "Den Haag", is een figuur
die de SGP-fractie liever niet ziet. Ook staatsrechtelijk heeft minister Nawijn
een lelijke scheve schaats gereden. De kamervoorzitter heeft daar in zijn
interventie eerder deze week al lucht aan gegeven en terecht. Een dienaar
van de Kroon, die in welke hoedanigheid dan ook op z'n minst laatdunkendheid
uitstraalt over de medewetgever en zijn controleur, past niet onder de noemer
van het gemeen overleg dat er dient te zijn tussen regering en Staten-Generaal
of het moest zijn dat wij woord "gemeen" hier niet meer, zoals gebruikelijk,
vertalen in "gewoon" of "regulier".Voorzitter. De hand moet natuurlijk ook in eigen boezem. Er vallen ook
in dit huis soms woorden die niet passen. Er zijn bejegeningen die nader beschouwd
niet aangaan. Er worden woorden gebruikt, beelden opgeroepen over en rond
bewindslieden die wat ons betreft de toets der kritiek niet kunnen doorstaan.
Ook wij – ik voeg dit er voor de evenwichtigheid aan toe – als
kamerleden moeten op onze woorden passen, want wie laatdunkend of denigrerend
spreekt over leden van het kabinet of het kabinet als geheel, draagt evenzeer
bij aan het verontrustende klimaat dat ik zo-even heb geschetst. Onze werkwijze
mag best kritisch worden doorgelicht, daar niet van.De heer Eerdmans (LPF):Wat vindt u van de opmerking van de heer Marijnissen over de minister
voor Vreemdelingenzaken dat hij minachting voor deze minister had?De heer Van der Vlies (SGP):Dat zou mijn woordkeus niet zijn. Er zijn voldoende mogelijkheden om een
oordeel te vellen over het beeld van de Kamer dat de heer Nawijn heeft neergezet.
De ferme woorden van de heer Marijnissen heb ik op mij laten inwerken. Er
moet heel wat gebeuren, wil ik het woord "minachting" uitspreken over iemand
die ik als mijn medemens beschouw. De keerzijde van de medaille is dat wij
allen geroepen zijn om achting te hebben voor elkaar en achting te hebben
voor ons staatsbestel en de organen die daarin actief zijn. Daar participeren
wij allen in, ieder op onze eigen plaats, en daarom geldt voor ons allen de
roeping om ons achtenswaardig te gedragen en uit te drukken.De heer Marijnissen (SP):Vindt u de omschrijving van de volksvertegenwoordiging, de Tweede Kamer,
als een groot ritueel een vorm van achting?De heer Van der Vlies (SGP):Nee, dat heb ik zojuist heel duidelijk gezegd.De heer Marijnissen (SP):De ontkenning van achting is minachting.De heer Van der Vlies (SGP):Dit woord heeft ook een bepaalde klankkleur. Ik heb zeer zorgvuldig aangegeven
dat ik dit woord niet zo gemakkelijk in de mond zou hebben genomen. Uw emotie
kan ik geheel begrijpen, zoals u zojuist heeft gehoord. Dit brengt mij op de rol van de minister-president. Ik verdedig hier de
stelling dat premier Balkenende zich deze moeilijkheden had kunnen besparen.
Ik heb begrip voor zijn optreden als teamleider waarbij hij zorgvuldig zijn
woorden kiest. Op enig moment kan het echter ook te sparend, te ontwijkend
worden. "Onverstandig" is een te zwakke term. De minister-president had zich
die moeite kunnen besparen door na de val van het kabinet in te gaan op de
suggestie van onder andere onze zijde om verder te gaan met een rompkabinet.
Dat had de verhoudingen na die datum tot aan de dag van vandaag zeer kunnen
verhelderen.Ik meen dat het de parlementaire geschiedschrijver en staatsrechtkenner
mr. P.J. Oud was, die over een minister het oordeel velde dat deze niet uit
het hout was gesneden waaruit men gemeenlijk ministers snijdt. Of de SGP-fractie
dat oordeel ook van toepassing verklaart op minister Nawijn, laat ik uiteraard
afhangen van het antwoord van de minister zelf. Uit de woorden en ondertoon
van mijn bijdrage moge echter helder zijn dat zijn tweede boetekleed hem als
gegoten moet zitten. Ik wens hem wijsheid.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik heb twee weken geleden op deze zelfde plek in de tweede
termijn van het debat over de doodstraf gezegd dat minister Nawijn vooral
"his own man" was, namens niemand sprekend behalve namens zichzelf, en dat
wilde hij nog vier jaar doen. Daar kan ik vandaag de conclusie aan toevoegen
dat hij dat het liefst nog vier jaar zou doen, maar daarbij niet te veel op
de vingers gekeken wil worden, want het irriteert hem dat hij daarbij wordt
gecontroleerd door de volksvertegenwoordiging.Als onder "het land teruggeven aan de burgers" moet worden verstaan dat
de vertegenwoordigers van het volk of van die burgers niet serieus worden
genomen, geeft dat geen pas. Het geeft geen pas om laatdunkend te spreken
over de volksvertegenwoordiger, zoals anderen ook hebben gezegd. Is het erg
dat er kritisch wordt gekeken naar de procedures van de Tweede Kamer? Nee.
Ik kijk even naar de voorzitter, want ook hij weet dat het wat mij betreft
meer mag gebeuren dat wij onze eigen procedures onder de loep nemen en kijken
wat wij kunnen verbeteren. Daar is niets mis mee.Op het moment dat er met dédain wordt gesproken over het ambt van
de volksvertegenwoordiger, hebben wij het over iets heel anders. Dat past
een minister niet. Ik zeg erbij dat het deze keer niets te maken heeft met
de demissionaire status van de minister, maar met zijn permanente status van
dienaar van de Kroon. Daar hoort dat niet bij. Het is essentieel in een parlementaire
democratie dat de regering regeert en het parlement controleert, en dat ministers
dus bereid zijn, verantwoording af te leggen aan de Tweede Kamer, niet wanneer
dat hen goed uitkomt, maar wanneer de vertegenwoordiging van het volk dat
noodzakelijk vindt. Dat gebeurt in deze zaal, over en weer, met respect voor
de onderscheiden ambten die hier vertegenwoordigd zijn.Het moet veelzeggend zijn voor minister Nawijn en de minister-president
dat de voorzitter van de Kamer het in dit geval nodig vond om een bewindspersoon
publiekelijk aan te spreken. En terecht, wat mij betreft. Ondermijning van
het gezag van democratische instituties kan niet geaccepteerd worden. Het
is geen goedkoop oppositioneel ritueel dat hier wordt opgevoerd, wil ik maar
zeggen.Deze minister is een recidivist, wat zeg ik, hij lijkt op een veelpleger.
Wat moeten wij nu als Kamer met een minister die stoere uitspraken doet over
zijn beleidsvoornemens, en nu weer, en deze dan weer terugtrekt, of althans
nuanceert of relativeert? Ik voel er niets voor om na ieder optreden van minister
Nawijn in de media hem, de minister-president en eventueel nog een handvol
bewindslieden die daarvoor in aanmerking komen, naar de Kamer te halen om
de zaak op te helderen in een zogeheten transparant debat. Het volk heeft
ons niet gekozen om voortdurend dit soort brandjes, die niet nodig zijn, te
blussen, maar het is nu wel nodig om dit te doen, omdat er opheldering moet
komen over de verantwoordelijkheden.Dit raakt ook aan de minister-president en zijn gezag. Ik som maar even
op: Nawijn, Bomhoff, Heinsbroek, De Boer, Nawijn, Nijs en nu weer Nawijn.
Het lijkt mij nu wel duidelijk dat het niet goed zit met de eenheid en de
regie in het kabinet, ook al heeft dat demissionaire status. Ik heb meermalen
gezegd dat ik meevoel met deze minister-president, maar die fase ligt nu wel
achter mij.De minister-president heeft de ministers niet aan een touwtje. Naarmate
de verkiezingen naderen, kan er begrip voor zijn dat er uitspraken worden
gedaan door politieke leidslieden of kandidaten op een lijst, dat is het probleem
niet. Ook dat is meermalen uitgesproken in deze Kamer.Deze minister-president heeft ook de uitspraak op zijn naam staan: ik
waarschuw maar één keer. Ik had, met anderen, willen vragen
of de minister-president van tevoren op de hoogte was van de uitspraken die
minister Nawijn zou doen, maar ook die naïviteit ben ik inmiddels wel
voorbij, dus die vraag zal ik achterwege laten. Ik ga ervan uit dat dit niet
het geval was.Ik vraag de minister-president wel wat ik in dit verband aan moet met
zijn uitspraak: ik waarschuw maar één keer. Die ene keer hebben
wij toch een paar weken geleden gehad, zo vraag ik aan de minister-president.
Of vindt hij het op deze wijze spreken over de volksvertegenwoordiging niet
zo ernstig? Het lijkt mij dat dit die tweede keer is. De minister-president
kan dan niet volstaan met waarschuwen, maar moet daadkracht tonen. Vinden
beiden dat de minister gewoon verder kan gaan en namens de regering kan blijven
participeren in wat beschouwd wordt als een groot ritueel?De minister-president heeft op de uitspraken gereageerd met het woord
"onverstandig". Dat zijn zij natuurlijk. De vraag is of het daarbij mag blijven.
Is dat een sterke kwalificatie die van de leider van het kabinet verwacht
mag worden? Mij dunkt eerlijk gezegd van niet. Ik zag graag dat de minister-president
in dit debat ten overstaan van de Kamer aangaf hoe hij de uitspraken van minister
Nawijn nader kwalificeert. Hij heeft gezegd: ik ben geen man om met de vuist
op tafel te slaan. Dat heeft zich nu de afgelopen keren al meermalen ernstig
gewroken. Ik noem dat een gebrek aan daadkracht en duidelijkheid.De heer De Graaf (D66):Voorzitter. Minister Nawijn is in alle opzichten aan het
eind van zijn Latijn gekomen. Wie geen argumenten meer heeft in het politieke
debat, gaat zeuren over de procedures. Dat is geen sterk nummer, vooral niet
als het gezeur op de minister zelf terugslaat. De heer Nawijn vindt dat het
in de Tweede Kamer nooit gaat over wat de burgers betreft. Dat betekent dus
dat de regering, inclusief hijzelf, de afgelopen maanden geen voorstellen
heeft gedaan aan de Kamer die gaan over wat de kiezers bezighoudt. Dat is
misschien zelfkritiek die de minister siert, maar het heeft niets te maken
met de Kamer.Als de minister af en toe het gevoel heeft dat de politiek de afgelopen
maanden een operette is geworden, raad ik hem aan, eerst eens grondig te spreken
met de eigen partij en de eigen fractie. Van die fractie heb ik overigens
nooit een concreet voorstel vernomen om de werkwijze van de Kamer te veranderen.
Ik heb ook nimmer steun gehoord voor voorstellen die bijvoorbeeld mijn fractie
heeft gedaan.De heer Eerdmans (LPF):Net als alle andere fracties is de LPF vertegenwoordigd in het presidium.
De voorzitter kan bevestigen dat wij een speciale "heidag" hebben georganiseerd
in Scheveningen om met elkaar door te nemen wat er allemaal veranderen kan
in de werkwijze. Ik kan u verzekeren dat de heer Palm en ik een waslijst met
voorstellen hebben gedaan om deze Kamer iets te kunnen bijsturen in de af
en toe bureaucratische werkwijze. Ik zou graag iets meer nuances van u willen
horen.De heer De Graaf (D66):Ik zou het mooi hebben gevonden als de LPF-fractie het afgelopen halfjaar
publiekelijk voorstellen had gedaan tot verbetering van de werkwijze van de
Kamer. Die heb ik helaas nooit gezien. Ik heb u nooit publiekelijk uw steun
horen uitspreken voor de voorstellen die bij de behandeling van het regeerakkoord
door mijn fractie zijn ingebracht.De heer Eerdmans (LPF):Mij ontgaat ten enenmale waarom voorstellen die de werkwijze van de Kamer
betreffen, in het publieke domein geuit moeten worden. Waarom mag dat niet
intern, waar het hoort, namelijk in het presidium, dat wil zeggen het dagelijks
bestuur van deze Kamer?De heer De Graaf (D66):Ik veronderstel dat de heer Nawijn dat niet met u eens zou zijn. Hij heeft
zich er zojuist publiekelijk over uitgesproken.Voorzitter. Het is steeds hetzelfde liedje. Minister Nawijn doet stoer
en schrikt dan van de eigen uitspraken. De minister-president ergert zich
rot, maar heeft de moed niet om echt een einde te maken aan die strapatsen.
Dus krijgt de minister door de telefoon gedicteerd hoe hij in de media zijn
uitspraak weer moet afzwakken en zal hij zich in de Kamer ongetwijfeld weer
verontschuldigen. Dat is nou echt een operette!Ik zou willen dat de minister-president eens met gezag was opgetreden.
Hij had gewoon moeten zeggen: Hilbrand, het gaat niet meer; je maakt jezelf,
maar ook de regering belachelijk; je moet aftreden. Dat gezag kan de minister-president
kennelijk niet opbrengen. En de minister kan het niet opbrengen om zelf een
einde te maken aan zijn kwijnende politieke bestaan. Een minister die zo fundamenteel
zijn gebrek aan vertrouwen in de parlementaire democratie uitspreekt, een
minister die er schande van spreekt dat volksvertegenwoordigers zijn betogen
onderbreken om hem een vraag te stellen, een minister die vindt dat het in
de Tweede Kamer allemaal niets voorstelt, een groot ritueel, die minister
moet niet klagen, maar moet geen minister meer willen zijn. Niet 150 kamerleden
worden gebruuskeerd, maar de kiezers die zij vertegenwoordigen. Gewoon opstappen
dus. Als hij dat niet zelf doet, moet de Kamer daarvoor zorgen!De heer Verhagen (CDA):Voorzitter. Het begint inderdaad een ritueel te worden. Minister Nawijn
lift mee met bepaalde sentimenten, zonder daarvoor verantwoordelijkheid te
nemen. Een groot deel van de bevolking is voor de doodstraf. De minister roept
dat hij daar ook voor is, en herroept het vervolgens weer. Een groot deel
van de bevolking vindt dat wij een ritueel beoefenen en te veel met procedures
bezig zijn. De minister roept dat ook en herroept het daarna weer. Op zich
is dat vrij irritant.De heer Eerdmans (LPF):Ik heb een vraag aan de heer Verhagen.De voorzitter:Ik wil de heer Verhagen wat langer laten uitpraten. Nu dus geen vraag.De heer Eerdmans (LPF):Ik ...De voorzitter:Nee, niet!De heer Verhagen (CDA):Ik kan aan minister Nawijn vragen wat hij ervan vindt dat de heer Eerdmans
mij niet eens laat uitspreken als ik aan het woord ben!Ik vind het vrij onbegrijpelijk dat de heer Nawijn, die zodanig spreekt
over het kamerwerk, zichzelf kandidaat stelt voor de Kamer. Hij meent dan
ook nog dat de mensen op 22 januari naar de stembus moeten. Dat is het fundamentele
probleem. Ik vind het terecht dat minister-president Balkenende die uitspraken
meteen als onverstandig betiteld heeft. Hij heeft een gesprek met Nawijn gehad.
Wij konden gisteren dan ook van minister Nawijn horen dat hij de Kamer wel
degelijk een zeer belangrijk orgaan vindt en een democratisch instrument ter
controle van de regering. Als de minister dat vindt, waarom zegt hij dat dan
niet in zijn speech voor het LPF-congres?Ik kan mij voorstellen dat het referentiekader van deze minister bestaat
uit de LPF-fractie en de LPF als partij. Los van de voorstellen die de fractie
van de LPF in het presidium heeft gedaan, heb ik niet kunnen vaststellen dat
de LPF-fractie daarmee de problemen aan de orde stelt die de burger bezighouden.
Ik voel mij totaal niet aangesproken door het betoog van minister Nawijn tijdens
het LPF-congres. Als ik de minister een advies mag geven, is dat het volgende:
ga eens aan het werk binnen de LPF. Ik heb tijdens de algemene beschouwingen
voorgesteld om kritischer te kijken naar het indienen van moties en om een
einde te maken aan overbodige moties. Anderen hebben dat hier vandaag herhaald.
Ik kreeg daar toen overigens de handen niet voor op elkaar, ook niet bij de
LPF-fractie. De heer Zalm heeft terecht verwezen naar de lijst van moties
bij de stemmingen van vandaag. Men kan zich inderdaad afvragen of de werkwijze
niet verbeterd moet worden. Ik ben dat hartgrondig eens met collega Zalm.
Wij werken daar ook aan onder het voorzitterschap van de heer
Weisglas. Ik heb op dat punt echter niets gezien van de zijde van de LPF wat
tegemoet kan komen aan de kritiek. De woorden van de heer Nawijn zie ik dan
ook eerder als een verwijt aan de LPF dan aan de Kamer.De heer Marijnissen (SP):Het zal de heer Verhagen ongetwijfeld opgevallen zijn dat er nogal wat
moties van de heer Van den Brink op de stemmingslijst stonden. Er stonden
ook de nodige moties op van de CDA-fractie. Dit is volgens mij echter niet
de kern van het debat. Het gaat niet over de procedures in de Kamer. Het gaat
erom of een bewindspersoon die op enig moment in totale vrijheid zegt het
kamerwerk, het werk van de volksvertegenwoordiging, een groot ritueel te vinden,
iemand is met wie de Kamer de impliciete vertrouwensrelatie heeft die neergelegd
is in de vertrouwensregel. Dat is de kernvraag.De heer Verhagen (CDA):Ik vind het irritant als een minister meelift met bepaalde sentimenten
en daarvoor geen verantwoordelijkheid neemt. Voor beantwoording van de vraag
van de heer Marijnissen over de vertrouwensrelatie beoordeel ik of de minister
de Kamer serieus neemt. Dat leid ik af uit de volgende zaken: neemt hij moties
die de Kamer aanneemt serieus, geeft hij informatie aan de Kamer als zij om
inlichtingen vraagt, neemt hij kamerleden in een debat serieus, gaat hij in
op de vragen die zijn gesteld, beantwoordt hij die kamerleden, doet hij wat
hij zegt, neemt hij de controletaak van de Kamer serieus en komt hij toezeggingen
aan de Kamer na. Als deze minister toezeggingen aan de Kamer doet tijdens
een debat, ga ik ervan uit dat hij die nakomt. Als hij dat niet doet, heeft
hij een probleem met de CDA-fractie. Ik heb de minister niet weggestuurd in
verband met het debat over de doodstraf. De SP-fractie nam ook deel aan dat
debat en wilde ook geen motie indienen, gelet op hetgeen de minister toen
publiekelijk en in de Kamer heeft gezegd. Als de minister een beleid voorstaat
waar ik mij totaal niet in kan herkennen, verbind ik daar consequenties aan.De heer Marijnissen (SP):Ik denk dat de heer Verhagen hier toch een staatsrechtelijke vergissing
maakt. Dit kabinet rekent namelijk niet op de steun van de SP-fractie. Er
zijn heel wat voorstellen van dit kabinet die wij afwijzen, wij zouden iedere
dag wel met een motie van wantrouwen kunnen komen. Dat de heer Nawijn voor
de doodstraf is, misgun ik hem niet. Hij mag dat zijn.De heer Verhagen (CDA):Dat was hij niet.De heer Marijnissen (SP):Dat debat was voor ons dus geen aanleiding voor het indienen van een motie
van wantrouwen. Het gaat hier over heel iets anders. Het gaat niet over de
inhoud van de politiek. Het gaat over de kern van het staatsrecht, namelijk
dat het kabinet daar zit omdat het ervan uit mag gaan dat de Kamer, lees de
meerderheid van de Kamer, haar vertrouwen geeft aan het kabinet. Datzelfde
kabinet zegt echter het vertrouwen op in de Kamer als een van de leden zegt
dat het één groot ritueel is.Ik stel de heer Verhagen een andere vraag, misschien komen wij dan wat
verder. Hij heeft gisteren vast de verklaring van de heer Nawijn gehoord in
de zendtijd die ter beschikking is gesteld aan de regering, bij Den Haag Vandaag.
Hij kon daar uitleggen hoe hij het eigenlijk had bedoeld. Vond de heer Verhagen
dat geloofwaardig?De heer Verhagen (CDA):Het debat van vandaag zal onder andere aan moeten geven hoe serieus deze
minister de Kamer neemt. Hij zei gisteren in Den Haag Vandaag: in de eerste
plaats vind ik het parlement, de Tweede Kamer, een heel belangrijk orgaan,
want daar zit de Nederlandse volksvertegenwoordiging en dat is het belangrijkste
wat er is in de parlementaire democratie. Dat is waar het om gaat. Als ik
merk dat deze minister de Kamer en de volksvertegenwoordiging niet serieus
neemt, heeft hij ook een probleem met mijn fractie.De heer Marijnissen (SP):De vraag was of de heer Verhagen de uitleg die de heer Nawijn gisteren
bij Den Haag Vandaag gaf, geloofwaardig vindt. Ik doel op de uitleg van de
heer Nawijn over de uitspraak die hij de zaterdag ervoor in volledige vrijheid
heeft gedaan, namelijk dat de volksvertegenwoordiging, de Tweede Kamer, één
groot ritueel is. Vindt de heer Verhagen die uitleg geloofwaardig?De heer Verhagen (CDA):Ik denk dat de heer Nawijn eens moet nadenken voordat hij wat zegt.De heer Marijnissen (SP):Hij is een beetje dom, bedoelt u?De heer Verhagen (CDA):Zoiets, ja. Ik vind dat wel een goede typering. Als de minister de problemen
van de mensen werkelijk wil oplossen en wil dat er in de politieke debatten
aandacht wordt gegeven aan de problemen die de mensen bezig houden, moet hij
aan het werk gaan en ophouden met zeuren. Ga eens aan het werk en doe wat
aan het uitzettingsbeleid, doe wat aan het integratiebeleid. Dat zijn de problemen
die moeten worden opgelost. Het zou deze minister sieren als hij eens werkelijk
aan het werk zou gaan in plaats van dat hij als een pruilend kind aan de zijkant
gaat staan en zegt dat hij wordt gepest. Dat is wat ik van deze minister vraag.
Als hij zegt dat hij de Kamer en de kamerleden serieus neemt, heb ik er echter
geen behoefte aan om iedere keer weer dat debat met hem te voeren. Pas als
hij over de schreef gaat door de Kamer te negeren of niet serieus te nemen,
heeft hij met de CDA-fractie een probleem.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik probeer oprecht dit betoog te volgen, maar ik moet zeggen dat het tot
nu toe niet overtuigend is. Ik hoor de heer Verhagen zeggen dat de minister-president
terecht heeft gezegd dat het onverstandig was. Een eigen kwalificatie die
verder gaat dan die van de minister-president, heb ik nog niet opgetekend
uit de mond van de heer Verhagen, dus ik ga ervan uit dat dit ook ongeveer
zijn inschatting is. De heer Verhagen heeft echter ook gezegd dat, los van
de vraag of de minister het nu wel of niet heeft gezegd in een speech waar
deze ongetwijfeld over had nagedacht – ik heb begrepen dat het een voorbereide
speech was waarin dit in alle vrijheid is gezegd – hij er eigenlijk
geen problemen mee heeft als de minister nu maar doet wat de Kamer zegt en
ook de moties van de Kamer uitvoert. Op het moment dat dit niet aan de orde
is, heeft hij een probleem met de CDA-fractie, zo zei u. Dat is van uw kant
toch niet echt een geloofwaardige stellingname? Wij spreken elkaar toch ook
aan op de vraag of wij hier met elkaar in vertrouwen het democratisch bedrijf
kunnen voeren, waarbij de regering regeert en wij controleren en wij er ook
van uit mogen gaan dat iemand meent wat hij buiten de Kamer zegt?De heer Verhagen (CDA):Wat ik heb gezegd, maar u hebt blijkbaar niet geluisterd, is dat ik het
irritant vind dat deze minister meelift op bepaalde sentimenten zonder daarvoor
de verantwoordelijkheid te nemen, want hij herroept dan weer wat hij heeft
gezegd. Ik heb ook gezegd dat ik het onbegrijpelijk vind dat hij zichzelf
kandidaat stelt voor de Tweede-Kamerverkiezingen van 22 januari als hij dat
werkelijk meende, want dan moet hij ook consequent zijn.Bij de beantwoording van de vraag of ik vertrouwen heb in de minister,
heb ik daarnaast te maken met de vraag of hij de Kamer serieus neemt in het
werk dat ik hier met hem doe. Het gaat er dan niet om dat hij moties uitvoert
die ik hier heb aanvaard. Het gaat er dan om dat hij de Kamer serieus neemt,
dat hij, als de Kamer informatie wenst, die beschikbaar stelt, dat hij serieus
antwoord geeft op de vragen die wij stellen en dat hij, als de Kamer in meerderheid
iets vindt, dit ook in zijn beleid vertaalt. Dat is wat ik heb gezegd.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Laten wij ons dan richten op het serieus nemen van de Kamer, want daar
gaat het natuurlijk om. Als de minister in een toespraak tot zijn eigen achterban
met zoveel woorden, misschien wel gericht op effect – dat weet ik niet,
maar in zijn situatie ga ik daar maar van uit – zegt dat hij de Tweede
Kamer een groot ritueel vindt, neemt u hem dan serieus? Of zegt u: als hij
een paar dagen later een briefje stuurt, geldt alles wat daarvoor is gezegd
niet meer? Geldt dat misschien ook voor alles wat daarna wordt gezegd?De heer Verhagen (CDA):Op het moment dat de consequentie van zijn uitspraak zou zijn dat hij
hier niet meer serieus met ons in debat gaat, niet meer serieus invulling
geeft aan de relatie Kamer-regering zoals dat binnen ons staatsrecht past,
dan ... Ik zie hem nu ook kijken alsof hij dit niet plezierig vindt, maar
hij hoeft het niet plezierig te vinden. Hij moet hier zitten en antwoord geven
op wat wij vragen. Als hij dat niet meer voor zichzelf kan verantwoorden en
niet meer met ons in debat wil, moet hij zelf opstappen. Als hij ons niet
meer serieus wil nemen, verbind ik daaraan consequenties.De heer De Graaf (D66):Het vertrouwen van de Kamer, dus ook van de CDA-fractie, is natuurlijk
niet alleen verbonden aan de vraag hoe serieus de minister de Kamer of de
CDA-fractie neemt. Het heeft ook te maken met de vraag hoe serieus u de minister
nog neemt. Dat leidt mij tot een vraag. Als u in dit debat zegt dat u het
irritant vindt zoals de minister zich opstelt en gedraagt, als u hem vergelijkt
met een pruilend kind, als u verschillende andere kwalificaties gebruikt en
in navolging van de heer Marijnissen zegt dat "een beetje dom" eigenlijk een
goede kwalificatie is, dan kan ik mij eerlijk gezegd niet meer voorstellen,
mijnheer Verhagen, dat u sprekend namens de CDA-fractie de minister nog serieus
neemt. Dat zou de vraag moeten oproepen of u nog vertrouwen in hem kunt uitspreken
dan wel gewoon moet zeggen: onze vertrouwensrelatie is beëindigd.De heer Verhagen (CDA):Als ik de minister in dit debat aanspreek en van hem een reactie verwacht,
dan neem ik hem serieus. Iedere keer dat je een debat hebt, neem je het zelf
ook serieus. Je weegt dus de reacties van een minister mee in je oordeel.
Ik ga hier niet bij voorbaat zeggen: wij hebben er geen vertrouwen in. Ik
ga hier niet bij voorbaat zeggen wat u graag wilt horen, om de doodeenvoudige
reden dat ik mijn eigen debatten ook serieus neem. Op het moment dat wij geen
vertrouwen hebben in deze minister, laat ik dat weten. Maar als wij als Kamer
iedere minister die in het verleden een beetje dom heeft gedaan, hadden willen
wegsturen, dan hadden wij er de afgelopen jaren heel wat gehad om weg te sturen.
Dat weet u ook, mijnheer De Graaf.De heer De Graaf (D66):Ik concludeer dat de heer Verhagen vreselijk in zijn maag zit met deze
minister, maar het niet opportuun vindt om door te zetten.De heer Verhagen (CDA):De vraag is of het in dezen opportuun is om te doen wat u wilt. Wat ik
wil, is dat de Kamer serieus wordt genomen door iedere minister die hier zit,
al dan niet demissionair. Mocht ik signalen hebben dat dit niet het geval
is, dan zullen wij het debat verder voeren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter. De vernieuwing van de Tweede Kamer is een thema
waarvoor je mij wakker kunt maken, zelfs als ik op zaterdagavond rond een
uur of acht bij het Journaal in slaap zou zijn gevallen. Voor die vernieuwing
is het ook nodig dat je kritisch naar je eigen functioneren kijkt, dat je
open staat voor kritiek van burgers en zelfs van ministers op het functioneren
van de Tweede Kamer. Dit staat voor mij als een paal boven water. Hoe moeizaam
die vernieuwing kan worden gerealiseerd, heb ik de afgelopen dertien en een
half jaar mee gemaakt en dan moet je af en toe ook flink in de bus blazen.Er is van die vernieuwing minder gekomen dan ik wilde. Is daarmee de Kamer
verworden tot een groot ritueel? Nee, zeg ik met kracht namens mijn fractie,
net als de collega's voor mij dit hebben gedaan. Ik zeg dit meer in het bijzonder
tegen minister Nawijn en ook tegen de minister-president. Onder Paars is er
in het kader van het beloofde dualisme heel veel mis gegaan, maar als ik voor
mezelf die afgelopen dertien en een half jaar in de Kamer op een rij zet en
ik zou de periode moeten proberen te benoemen waarin in ieder geval het meest
sprake was van een ritueel, dan komt de tweede helft van 2002 in ieder geval
in de top twee. U kunt dan nog raden of die op de eerste of de tweede plaats
komt.De uitspraken van minister Nawijn zijn zonder meer schadelijk. Het is
niet voor de eerste keer dat hij het kabinetsbeleid doorbreekt of dat hij
probeert aansluiting te zoeken bij sentimenten van de bevolking. De terugtrekkende
beweging vind ik ongeloofwaardig. Ik zag op zaterdagavond hoe hij werd geïnterviewd.
Ik heb begrip voor zijn positie. Hij zou mogelijk lijsttrekker worden, daarna
was er sprake van een tweede plaats en uiteindelijk werd het nummer 35. Toen
zei hij: ik ga ervoor en nu zal ik eens zeggen wat ik ervan vind, het is gewoon
een groot ritueel. Op zaterdagavond zei hij wat hij vond, op maandagavond
zei hij wat hij moest vinden. Die discrepantie is groot, te groot.Wij hebben eerst het debat gehad over de criminele Marokkaanse Nederlanders
en het paspoort. Wij hebben een week of twee geleden het debat gehad over
de doodstraf. Nu hebben wij een debat over de verhouding tussen Kamer en kabinet.
Laat ik een waarschuwing meegeven: kijk uit dat je niet op dubieuze wijze
vist in een vijver die vol zit met sentimenten, want dat bevordert cynisme
en apathie en uiteindelijk is de apathie de dood in de pot van de democratie.
Ik vraag minister Nawijn en de minister-president of zij het met die stelling
eens zijn.De kern van dit debat is niet dat wij minister Nawijn met gelijke munt
moeten betalen, want dan wordt het modder gooien en daarmee schieten wij niets
op. De vraag is of de emmer vol is en of dit de spreekwoordelijke druppel
is of niet. Ik zeg met collega Bos, die daarover expliciet was, dat dit op
zich minder erg is dan de kwestie van de doodstraf of de kwestie van de criminele
Marokkanen, maar de emmer is wel heel, heel erg vol. Dit is voor mij de kern
van dit debat.Ik vraag de minister-president wat hij bedoelt als hij zegt: ik waarschuw
maar één keer. Of wat hij bedoelt als hij in het debat twee
weken geleden zegt: het vertrouwen heeft een deuk opgelopen. Hoeveel deuken
moet je hier krijgen om "groggy" te gaan, zal ik maar zeggen? Wat is het incasseringsvermogen?
Zou hij niet een einde moeten maken aan deze lijdensweg? Als je in een kabinet
zit waarvan de demissionaire staat langer duurt dan de missionaire staat,
kan zelfs die demissionaire staat weleens te lang duren.Deze minister is meer geboren voor de "sorry-democratie" dan voor de parlementaire
democratie, maar dit is wel ernstig. Ik zal in tweede termijn namens mijn
fractie een oordeel vellen, want natuurlijk heeft de minister iets uit te
leggen en heeft ook de minister-president iets uit te leggen.De vraag is echter hoe doorslaggevend dat eigenlijk nog is als de fractievoorzitter
van de grootste regeringspartij hier spreekt over "een pruilend kind". Hij
noemt de minister van een kabinet dat hij steunt "een pruilend kind". Dan
heb je bijna geen motie van wantrouwen meer nodig, want een pruilend kind
stuur je de kamer uit. Daartegen zeg je: ga maar buiten spelen.De heer Eerdmans (LPF):Voorzitter. De LPF-fractie had vandaag liever deelgenomen aan een spoeddebat
op inhoud, namelijk over de ernstige feiten die de AIVD gisteren bekend maakte
over het ronselen van strijders voor de heilige oorlog.De voorzitter:Wij hebben daarover een duidelijke procedureafspraak gemaakt.De heer Eerdmans (LPF):Misschien mag ik mijn zin afmaken? In plaats daarvan spreken wij over
uitlatingen die de heer Nawijn afgelopen weekeinde heeft gedaan over de werkwijze
van de Kamer. Dat hoopten wij althans, maar net als bij het debat over de
doodstraf gaat het in onze ogen wederom lijken op een ritueel. Als wij niet
uitkijken, zit er aan het einde van de middag nog een rituele slachting aan
vast. Als mijn ogen mij niet bedriegen, is de conceptmotie van wantrouwen
al rondgegaan. Het antwoord van de minister is voor de heren Bos en Marijnissen
blijkbaar niet meer zo belangrijk.De heer Marijnissen (SP):Ik heb inderdaad maar drie zinnen nodig om al te concluderen dat de heer
Eerdmans op dezelfde lijn zit als de heer Nawijn. De voorzitter heeft terecht
gezegd dat er een ordedebat over dit debat is gevoerd, waarin het is toegestaan.
De heer Eerdmans heeft geen bezwaar aangetekend tegen dit debat tijdens de
regeling van werkzaamheden. Als hij dat had gedaan, dan hadden wij er in het
ordedebat over gediscussieerd. Hij probeert nu een nummertje te maken om,
in navolging van de heer Nawijn, het parlement wederom voor schut te zetten.
Daarom heeft de heer Eerdmans het over "een rituele dans" en een "rituele
slachting". Dit debat heeft alleen niets ritueels, maar heeft te maken met
de kern van ons staatsrecht: de meerderheid van deze Kamer heeft vertrouwen
in het kabinet, maar een deel van het kabinet zegt het vertrouwen op in de
Kamer. Daarover hoort in de Kamer gesproken te worden, want anders werkt ons
staatsrecht niet, mijnheer Eerdmans.De heer Eerdmans (LPF):Ik dat geval wil ik ten eerste graag uw mening horen over het ronddelen
van een conceptmotie van wantrouwen, terwijl de minister nog niet eens de
kans heeft gehad om te reageren. Ten tweede geeft u zelf aan dat uw hele betoog
samenhangt met het staatsrecht. Het gaat hier alleen helemaal niet om de controletaak van de Kamer: wij hebben het over rituelen die gebruik zijn geworden
in de Kamer. Uw optreden maakt daar deel van uit en dat verwijt ik u.De heer Marijnissen (SP):Ik dacht dat het de taak van een volksvertegenwoordiger was om het kabinet
te controleren als het kabinet, of een deel daarvan, onverantwoorde uitspraken
doet in het perspectief van de naderende verkiezingen en met het oog op de
geloofwaardigheid van de politiek. Uw fractie heeft het afgelopen half jaar
bepaald niet bijgedragen aan dat laatste. De heer Rosenmöller sprak over
een emmer en wat uw fractie betreft zit die emmer voor mij overvol. Dat zal
de kiezer waarschijnlijk ook wel inzien op 22 januari. Als ik probeer een
bewindspersoon en de medeverantwoordelijke minister-president ter verantwoording
te roepen, aanvaard ik niet dat u dat bestempelt als "ritueel gedoe", want
dan gaat u te ver, mijnheer Eerdmans.De heer Eerdmans (LPF):Mijnheer Marijnissen, u gaat in uw conclusie al zó ver, terwijl
u de minister nog niet eens hebt gesproken. Op basis van één
item in het journaal en één bericht op Teletekst hebt u uw conclusie
al klaar. Dit gebeurt heel vaak in dit huis en daar wordt de LPF-fractie een
beetje moe en misselijk van.De heer Marijnissen (SP):Ik zit er totaal niet mee dat u moe en misselijk wordt. Als ik deze minister
triomfantelijk op het journaal hoor beweren dat de Tweede Kamer alleen maar
een ritueel is, dan heb ik het inderdaad gehad met deze minister. Dat is héél
eenvoudig, mijnheer Eerdmans.De heer Eerdmans (LPF):Dat is uw goed recht, maar het zou u sieren als u de minister eerst zou
vragen wat hij heeft bedoeld en waarom. Misschien zou u die spiegel ook eens
voor uw eigen gezicht moeten houden.De heer Marijnissen (SP):De heer Eerdmans mag van mij jijbakken toepassen, maar zij glijden van
mijn koude kleren af. Het debat waarover het gaat – en daarom interrumpeerde
ik hem – is geen ritueel debat. De heer Eerdmans wil er een schertsvertoning
van maken, maar daar gaat het mij niet om. Het gaat er mij om dat het staatsrecht
zoals wij dat kennen, vigerend staatsrecht is. Zeker bewindspersonen hebben
zich daaraan te houden. Dát is de kern van dit debat.De heer Eerdmans (LPF):Het klopt dat wij niet tegen dit debat waren, omdat wij het van belang
vinden om argumenten met de minister te wisselen over de reden waarom hij
de uitspraak heeft gedaan en hoe wij kunnen komen tot een betere werkwijze
in de Kamer. In dat geval zouden wij een debat voeren op inhoud en in dit
geval is dat ons bitter tegengevallen.Mijn fractie heeft groot respect voor de Tweede Kamer en de volksvertegenwoordiging
in het algemeen. De riten en gebruiken in dit huis moeten echter worden opgeschoond
en in onze ogen doelde de minister daar zaterdag ook op. Hoeveel bewindslieden
zitten zich hier tijdens het vragenuurtje niet te vervelen tot zij weer onverrichter
zake naar huis moeten? Daar heeft de heer Wijers in het verleden ook opmerkingen
over gemaakt. De vorige week maakte collega De Grave zich in onze ogen zeer
terecht druk over het gebruik van de regeling der werkzaamheden voor allerhande
procedurele aangelegenheden, die in procedurevergaderingen thuishoren. Daarover
zijn wij het snel met elkaar eens.Een aantal instrumenten van de Kamer is uiterst bot geworden. De fractie
van de LPF heeft daarover in het presidium voorstellen gelanceerd, om precies
te zijn op 11 oktober 2002 in het Kurhaus. De fractiesecretarissen zullen
zich de inbreng van de heer Palm en mij daar herinneren.Ik roep daarom de andere fracties, vooral de fractie van het CDA, net
zoals ik net tegen de heer Marijnissen zei, op om zichzelf de spiegel voor
te houden. Wij zien de uitspraken van de heer Nawijn als een uitnodiging om
met elkaar te spreken over de gebruiken en procedures in dit huis. Misschien
is dit wel een van de zaken die de LPF-fractie met grote kracht wil invoeren.
Wij willen een debat, het liefst over de inhoud, maar daarom ook over de werkwijze
van de Kamer. Graag boter bij de vis! Ik zou ook een reactie van de regering
op prijs stellen.De heer Verhagen (CDA):Het kabinet regelt niet hoe de Kamer werkt. Dat regelt de Kamer zelf.
Ik begrijp dan ook niet waarom u minister Nawijn in bescherming neemt, door
te zeggen dat hij ons uitnodigt om van gedachten te wisselen over de procedures.
Daar zijn wij zelf samen bij: wij.De heer Eerdmans (LPF):Dat klopt.De heer Verhagen (CDA):De regering heeft zich in wezen – dat is het grote verschil –
niet te bemoeien met de vraag waarop de Kamer haar werkzaamheden regelt. Dat
doen wij.De heer Eerdmans (LPF):Dan verschillen wij als dag en nacht. Ik denk dat het winst is als een
bewindsman kan bijdragen aan een beter functioneren van de Tweede Kamer. Dat
is ook een uitnodiging aan ons om ons daarmee bezig te houden.De heer Verhagen (CDA):Waarom hebt u mij dan niet gesteund toen ik bij de algemene beschouwingen
vroeg om het aantal overbodige moties – ik zei bijna: fracties –
te beperken?De heer Eerdmans (LPF):Ik ben daar voor. Wij hebben daar in het presidium ook over gesproken.
Wij hebben ook geprobeerd het aantal van onze moties zo beperkt mogelijk te
houden, in ieder geval van de moties die niet aanvaard zullen worden. Dat
is het grootste probleem van de motiediarree.De heer De Graaf (D66):Gaat de heer Eerdmans nog zeggen wat hij eigenlijk van de uitspraken van
de heer Nawijn vindt? De vice-premier van zijn eigen politieke smaldeel heeft
die uitspraken toch veroordeeld? Vindt de heer Eerdmans wat de heer Nawijn
heeft gedaan verstandig?De heer Eerdmans (LPF):Ik brand van verlangen om de antwoorden van de minister op de vragen die
door de andere fracties zijn gesteld, te horen. Ik zal u zeker daarna een
antwoord geven. Ik heb de minister zelfs niet eens persoonlijk over zijn uitspraken
kunnen spreken. Ik hecht eraan om zijn reactie te horen, voordat ik mijn oordeel
daarover klaar heb.De heer De Graaf (D66):Wilde u zeggen dat u zijn uitspraken op de televisie, die
nog eens in de kranten zijn gereproduceerd, die u van teletekst kunt halen
en van de telex kunt aflezen, niet tot u hebt genomen?De heer Eerdmans (LPF):Ik heb alles tot mij genomen.De heer De Graaf (D66):En hebt u daar dan geen oordeel over? U stelt zich hier voortdurend op
als de schildknaap van de minister. U kunt toch ook zelfstandig een oordeel
hebben?De heer Eerdmans (LPF):U zegt zo vaak dat mensen datgene wat zij buiten het huis zeggen, ook
in dit huis moeten zeggen. Daar ben ik het mee eens. Maar nu zou u alstublieft
de minister eens aan het woord moeten laten. Dan kunnen wij horen wat hij
ons in dit huis te melden heeft. Wij hebben gezien dat de eerste berichtgeving
anders was dan de tweede berichtgeving. Ik doel op de uitzending van Den Haag
Vandaag.De heer De Graaf (D66):Nee, de eerste berichtgeving was wat de minister had gezegd. De tweede
berichtgeving was wat hij terugnam. Wat hij had gezegd, hebt u kunnen zien
en kunnen lezen. Ik vraag u daar een oordeel over. U kunt toch gewoon zeggen
of u het dom vindt of verstandig vindt?De heer Eerdmans (LPF):Ik kan het zo meteen zeker zeggen. Dat zal ik ook doen.De heer De Graaf (D66):Moet de heer Nawijn u eerst gaan vertellen wat u vervolgens moet gaan
zeggen?De heer Eerdmans (LPF):Daar wilde ik liever niet op reageren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als je op die wijze als kamerlid de regering controleert, ontstaan er
niet alleen geen rituele debatten meer, maar ontstaan er helemaal geen debatten
meer. Wij moeten toch af kunnen gaan op uitspraken van een minister, op de
televisie gedaan? Daar reageert de minister-president op. Daar reageert vice-premier
De Boer op, uw partijgenoot. Wie van de twee heeft daarin gelijk? De heer
De Boer is hier niet. Wat vindt u ervan dat hij, uw vice-premier, zich kritisch
heeft uitgelaten over hetgeen de heer Nawijn heeft gezegd?De heer Eerdmans (LPF):Ik heb net al gezegd dat ik het een voordeel vind dat de minister bijdraagt
aan een mogelijk debat over de werkwijze van de Kamer. Ik vind dat hij daar
een punt te pakken heeft. Ik kan niet aansluiten bij de opmerking dat de Kamer
één groot ritueel is. Ik kan met de opdracht die hij ons impliciet
verstrekt, om te praten over verbetering van de procedures en regels die wij
hier hebben afgesproken, prima uit de voeten.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als er impliciet in de boodschap van de minister te horen is dat de Kamer
haar werkwijze moet veranderen, is daarover met eenieder te spreken. Dat is
wel duidelijk geworden. De uitspraak die expliciet gedaan is, namelijk "het
is één groot ritueel", keurt u dus af.De heer Eerdmans (LPF):Ik zeg niet dat deze Kamer één groot ritueel is, ik spreek
wel over onderdelen en dat heeft volgens mij de minister ook zo bedoeld. Ik
nodig hem graag uit om te verklaren dat onderdelen van werkzaamheden in dit
huis op een ritueel lijken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat betekent dus dat "de volksvertegenwoordiging als één
groot ritueel" bestempelen een uitspraak is die ook uw fractie te ver gaat
en die de minister dus in die zin niet had mogen doen?De heer Eerdmans (LPF):Ja, dat klopt. Het lijkt er alleen op dat u nu probeert om mij ook in
een bepaalde hoek te zetten, wat ik niet als prettig ervaar.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik probeerde het niet, ik had het idee dat ik daarin slaagde. En dat u
dat niet prettig vindt, is misschien voor u jammer, maar voor mij een deugd.De heer Eerdmans (LPF):Gaat u vooral door.De voorzitter:Gaat u ook door.De heer Eerdmans (LPF):Het gaat vandaag in onze ogen meer om bloed aan de paal dan om een inhoudelijk
debat over de werkwijze in dit huis. Ik richt mij nu tot de heer Marijnissen
die het treffend vond om zijn minachting aan het adres van de minister te
uiten, wat ik overigens beneden alle peil vind. Het gaat meer om de bedenkelijke
aanvallen in plaats van dat een inhoudelijk debat gehouden wordt. Dit geldt
meer als een tribune voor Den Haag Vandaag dan als een debat over de werkwijze
van de Kamer.De voorzitter:U mag één keer interrumperen, want dit is een herhaling
van wat al tot u gezegd is.De heer Marijnissen (SP):Ik reageer alleen maar omdat mijn naam genoemd wordt en in verband wordt
gebracht met het woord "minachting". Op het moment waarop een bewindspersoon
tegen mij zegt dat hij mij minacht omdat ik mij alleen maar bezighoud met
rituelen, heb ik minachting voor die opmerking. Daar blijf ik bij en daar
sta ik achter.De heer Eerdmans (LPF):Ik ben blij dat u uw opmerking nuanceert, want dit betekent dat u niet
de minister minacht, maar alleen in het verband dat hij u zou minachten, hetgeen
volgens mij niet aan de orde is. Het zou u sieren als u de minister eerst
laat uitleggen of hij u minacht. Ik geloof daar namelijk niets van.De heer Marijnissen (SP):Ik ben blij dat de heer Eerdmans dit zegt. Het is mogelijk dat mijn gezegde
achter de katheder tot misverstanden leidt en daarom hecht ik eraan dit te
zeggen. Ik spreek geen minachting uit over de persoon Nawijn, in het geheel
niet, maar wel over de manier waarop hij het ambt van minister gebruikt heeft
voor het uitspreken van minachting voor de Kamer. Daar heb ik minachting voor.De heer Teeven (Leefbaar Nederland):Voorzitter. Ik vind het plezierig dat ik in deze eerste termijn als laatste
mag spreken. Ik heb als beginnend parlementariër een maand of vijf geleden
goed naar de heer Rosenmöller geluisterd die zei: ik schaam mij er eigenlijk
voor om politicus te zijn als ik zie wat er de laatste tijd in deze Kamer
gebeurt. Ik word op straat aangesproken en men vraagt mij of ik daar wel deel
van uit wil maken.Dat gevoel van de heer Rosenmöller – wil je daar wel deel van
uitmaken? – toen hij enige maanden geleden over de hele Tweede Kamer
sprak, had ik half november toen in onze eigen politieke partij iets gebeurde.
Ik zal daar verder niet over uitweiden. Het heeft echter wel enige raakvlakken
met wat er met deze minister Nawijn aan de hand is. Ik heb minister Nawijn,
al voordat hij minister was, leren kennen als een mens dat – zo dacht
ik – ergens voor stond. Als hij wat zei, dacht ik: dat meent hij ook.
Als hij dus zegt dat hij voor de doodstraf is, meent hij dat. Daar kun je
het niet mee eens zijn, maar daar heb je dan mee te maken. Als hij zegt dat
de Tweede Kamer een ritueel is, kun je het daar wel of niet mee eens zijn.
Ik vind ook dat hier bepaalde rituelen zijn waardoor je misschien de werkwijze
moet veranderen, maar dan sta je daarvoor. In de korte kabinetsperiode, de
missionaire en de demissionaire periode, heeft onze fractie de heer Nawijn
leren kennen als iemand die wel wat zegt – dat is lekker voor de electorale
vijver – maar vervolgens gauw weer terugkrabbelt als er kritiek komt.
De minister-president souffleert hem dan; het zou beter zijn als hij die dingen
helemaal niet zegt, maar goed, hij krabbelt dan weer terug. Dit is de kritiek
die mijn fractie op hem heeft.Mijn eerste vraag, aan minister Nawijn, is dan ook of hij zichzelf nog
serieus neemt. Immers, als je jezelf niet meer serieus neemt, moet je hier
eigenlijk weggaan, uit jezelf.Mijn tweede vraag, aan de minister-president, is of híj minister
Nawijn nog serieus neemt. Als je namelijk als minister-president je minister
niet serieus neemt maar hem uit electorale overwegingen nog een tijdje laat
bungelen, tot 22 januari, is dat wellicht ook niet zo goed en moet je misschien
afscheid van hem nemen.De laatste vraag is evenwel of de Tweede Kamer deze minister nog serieus
neemt. Zelf heb ik de afgelopen weken een clown uit onze politieke partij
moeten verwijderen. Ik heb dat gedaan omdat ik vind dat clowns niet in deze
parlementaire zaal thuishoren. Je moet dan af en toe je rug rechthouden, maar
je zorgt dat hij hier niet in ons midden komt, want dan heb je daar geen last
van. Ik vind evenwel dat clowns niet alleen uit politieke partijen moeten
worden verwijderd – die hebben daarin een eigen verantwoordelijkheid –
maar ik vind dat clowns ook uit "vak K" moeten worden verwijderd.De voorzitter:Hiermede zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant
van de Kamer.Wij – het geldt ook voor de minister-president – konden tot
zaterdagavond per definitie niet weten dat dit debat nu zou plaatsvinden.
De minister-president had en heeft voor dit moment een verplichting en ik
wil hem graag toestaan die na te komen. Dat wil zeggen dat de minister-president
tussen nu en 18.15 uur die verplichting moet en kan vervullen. Het betekent
dat ik de vergadering tot dat tijdstip schors.De vergadering wordt van 17.50 uur tot 18.29 uur geschorst.Minister Nawijn:Voorzitter. Pim Fortuyn, u allen welbekend, somt in zijn boek "De herbergzame
samenleving" negen waarden en kernnormen op van de samenleving zoals die hem
voor ogen staat. De parlementaire democratie is een van de negen waarden of
kernnormen van de moderne rechtsstaat. Dit houdt in dat het gekozen parlement
het laatste woord heeft inzake wet- en regelgeving en de controle op de uitvoerende
macht. Een democratie is overigens niet alleen de meerderheid van stemmen,
maar dient zich ook loyaal te gedragen tegenover de minderheid en respect
te tonen voor de belangen en opvattingen van minderheden in de samenleving.
Ook zij moeten de weg binnen het publieke domein kunnen vinden. Hiervoor zijn
geen exacte grenzen vast te stellen, maar de praktijk van alledag leert, hoe
ermee moet worden omgegaan. De volksvertegenwoordigers hebben hier een belangrijke
taak om te signaleren. Dit citaat staat in het boek "De herbergzame samenleving"
en ook in het namens mij uitgebrachte boek op blz. 72. Dit boek is vorige
week uitgebracht, voordat ik die uitlatingen deed op het congres. Het is belangrijk
om te benadrukken dat dit mijn opvatting is en dat ik niet op mijn woorden
terugkom. Hieruit moge blijken dat het parlement naar mijn mening het hoogste
orgaan is in een moderne democratische rechtsstaat. Wat ik heb gezegd, heeft
dan ook niets te maken met het belang van het parlement en de mensen die er
werken.De heer Marijnissen heeft een definitie gegeven van "ritueel". Ik heb
een andere definitie in de Van Dale gevonden. Ritueel betekent "overeenkomstig
de rites of rituaal". Rituaal betekent "ieder voorschrift volgens welke plechtige
handelingen moeten worden volbracht". Het is van belang dat
ik, als ik dit zeg, er geen minachting voor het parlement mee uitspreek, integendeel,
juist niet. Er is naar mijn mening wel meer flexibiliteit nodig. Ik heb derhalve
grote achting voor het parlement als orgaan. De laatste maanden ben ik hier
uit respect voor het parlement als minister en als demissionair minister geweest
en heb ik mijn plicht gedaan. Ik wijs de heer Verhagen er ook nog eens op
dat ik moties heb uitgevoerd, dat ik daden heb gesteld, dat ik mijn begroting
heb ingediend, die ook is goedgekeurd. Ik meen dat ik als minister en als
demissionair minister alles heb gedaan wat een minister van een net aangetreden
kabinet moet doen. Ik heb mij van mijn taak gekweten.Het parlement is de vertegenwoordiger van het volk en daarom zo belangrijk.
Ik heb niet over het orgaan gesproken, maar over de werkwijze. Dat is het
enige. Naar mijn stellige overtuiging moet de werkwijze steeds de aandacht
hebben van de leden en de andere mensen die in het parlement werken.In het vorige debat dat ik met de Kamer had, waar vele geachte afgevaardigden
aan gerefereerd hebben, is uitvoerig gediscussieerd over de vraag in welke
hoedanigheid ik mijn uitspraken deed. Was dat als mens, als kandidaat-lijsttrekker
of als minister? Ik heb aangegeven dat ik moeite had met dit onderscheid,
maar het is gebleken dat het een belangrijk onderscheid is. Ik vind het af
en toe wat moeilijk, want ik houd niet van gespleten persoonlijkheden. In
het geval waar wij het nu over hebben, heb ik mijn uitspraken gedaan als kandidaat-kamerlid.
Ik denk dat ik dat nog eens heel uitdrukkelijk moet zeggen, ook in antwoord
op de vraag van de heer Zalm. Toen mij werd gevraagd op welke plaats ik op
de LPF-lijst zou komen, heb ik gezegd dat ik op eigen verzoek onderaan de
lijst stond. Ik heb echter ook gezegd dat ik, als de mensen mij kiezen, dan
de volle verantwoordelijkheid zal nemen en in de Kamer zal plaatsnemen. Daarna
werd mij gevraagd wat ik van de Kamer vond. Zo is het gegaan. Toen heb ik
gezegd dat een aantal dingen volgens mij anders zou moeten. Daar gaat het
om. Ook voor de formalisten zeg ik nog eens dat ik het niet als minister heb
gezegd, voor zover je althans kunt splijten. Men weet dat ik daar zelf wat
moeite mee heb, maar laat ik hier dan maar zeggen dat ik dat niet als minister
heb gedaan. Het antwoord dat ik heb gegeven, heb ik gegeven in het kader van
de plaats op de LPF-kandidatenlijst. Vorige keer heb ik in het debat echter
ook al gezegd dat ik het uitermate moeilijk vind dat je aan de ene kant minister
bent en aan de andere kant kandidaat op een kandidatenlijst. Je ziet dat je
dan uitspraken doet waarvoor je je hier moet verantwoorden. Op zichzelf vind
ik dat prima en doe ik het graag. De vorige keer was de uitkomst van het debat
echter dat dit eigenlijk niet zou hoeven, als je dit doet als kandidaat op
een kandidatenlijst. Nu blijkt dat dit toch zo is. Ik doe het graag en ik
leg ook uit waarom ik heb gezegd wat ik heb gezegd.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Op het gevaar af dat wij opnieuw in die hele discussie komen over de vraag
hoe je dat kunt splitsen en in welke hoedanigheid je welke uitspraken mag
doen, wil ik hier toch nog even op ingaan. U zegt dat u het als kandidaat-kamerlid
hebt gedaan. U hebt ook uitspraken gedaan over de almaar interrumperende kamerleden
die een minister niet eens fatsoenlijk laten uitspreken. Moet ik dat zo verstaan
dat u als kandidaat-kamerlid hebt willen aangegeven dat u, als u in de Kamer
komt, nooit een minister in de rede zult vallen en hem geen vraag zal stellen,
omdat hij zijn verhaal moet kunnen houden? U vond dat namelijk niet netjes.
Het klinkt misschien wat ridiculiserend, maar u kunt niet zeggen dat u dat
niet als minister hebt gezegd. U hebt zich gestoord aan de manier waarop u
door het parlement bejegend bent.Minister Nawijn:Om te voorkomen dat mijn woorden verkeerd worden verstaan, zal ik zeggen
waar ik moeite mee heb. Als een minister hier in de Kamer het woord voert,
wordt hij geïnterrumpeerd, ook voor het debat. Op zichzelf heb ik daar
niets op tegen. Ik heb er wel iets op tegen dat wij bewindslieden hier achter
de tafel zitten, maar niet kunnen interrumperen, terwijl kamerleden wel hun
hele referaat kunnen houden. Er is geen equality of arms. Dat is wat ik bedoel,
en dat vind ik een belangrijk iets.De heer Rouvoet (ChristenUnie):U hebt het dus niet als kandidaat-kamerlid, maar als minister storend
gevonden dat dit de mores van dit huis zijn en dat u hier niet uw verhaal
kunt houden. U kunt dus niet zeggen dat u dit als kandidaat-kamerlid hebt
gezegd. U hebt u eraan gestoord dat u hier niet, zonder geïnterrumpeerd
te worden, het debat kunt voeren.Minister Nawijn:U vraagt wat ik gezegd heb en of ik daar een verklaring voor wil geven.
En die geef ik.De heer De Graaf (D66):Ik kom even terug op de equality of arms. Het is u toch bekend dat er
een fundamenteel verschil bestaat tussen ministers enerzijds en kamerleden
anderzijds. U legt verantwoording af over de manier waarop u uw bevoegdheden
aanwendt. Dat is echter niet wat wij doen. Wij mogen u ondervragen over uw
bestuur. Er is geen sprake van gelijkheid van wapens, want er is geen gelijkheid
van bevoegdheden.Minister Nawijn:Daarmee doel ik op datgene wat er vaak gebeurt, namelijk dat kamerleden
een heel verhaal houden tegen de bewindslieden en dat dit beeld blijft bestaan.
Soms zitten daar helaas zaken in waarop ik de kamerleden zou willen interrumperen
om te zeggen dat iets niet klopt. Ik hecht aan feiten en aan de werkelijkheid.
Nu zie je echter nogal eens beelden ontstaan, ook in de pers. En daar erger
ik mij weleens aan.De heer De Graaf (D66):Ik vind dat een belangwekkende opmerking. De minister zegt dus eigenlijk
dat hij in deze Kamer vaak niet de gelegenheid krijgt om de feiten en de werkelijkheid
weer te geven in antwoord op kamervragen.Minister Nawijn:Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat er weleens beelden worden opgeroepen
die je later terugvindt in de pers. Ik vind beelden geen goede basis voor
discussie. Feiten en werkelijkheid vind ik een goede basis voor discussie.
Ik hoop dat wij dat wat meer kunnen krijgen. Ik denk dat dat beter is, ook
voor het debat.De heer De Graaf (D66):Dat heeft dus niets te maken met de wijze waarop de Kamer vergadert. U
kunt kritisch zijn ten opzichte van kamerleden die beelden van u maken die
u niet in overeenstemming met de werkelijkheid vindt. Dat heeft
echter niets te maken met de werkwijze.Minister Nawijn:Het is toch een discussie tussen het kabinet en het parlement? Ik denk
dat je dan gelijk moet oversteken. Waarom niet? Dat is alleen maar goed voor
het politieke debat.Ik heb meer gezegd op het LPF-congres en daar hoor ik niet zoveel over.
Ik heb uitspraken gedaan over het programma van de partij van de heer Marijnissen.
Het lijkt mij hard nodig dat wij daarover in debat gaan. Daar hoor ik de heer
Marijnissen niet over.De heer Marijnissen (SP):Het vervelende is dat uw uitspraken over de SP de kranten niet gehaald
hebben. Ik heb er niets over gehoord in het NOS-journaal en er ook niets over
kunnen vinden op de website van de LPF. Ik heb ze nooit gehoord of gezien,
dus ik kan er niet op reageren. In het NOS-journaal heb ik wel gezien hoe
denigrerend u over GroenLinks sprak. Het heeft mij zeer getroffen hoe u daar
met een bijna van haat vertrokken mond probeerde om een politieke partij belachelijk
te maken. Dat gaf mij een inkijkje in u. Wat u over de SP heeft gezegd, is
mij niet bekend.Minister Nawijn:Dat heeft wel in de krant gestaan, dus dat kunt u lezen, mijnheer Marijnissen.
Waarom mag je op een partijcongres niet spreken over het programma van een
andere politieke partij? Dat lijkt mij juist heel goed voor het debat. Ik
heb de heer Marijnissen weleens over andere partijen gehoord op een partijcongres
van de Socialistische Partij.Ik kom nu bij een ander citaat van de heer Fortuyn. Je zou zo zeggen:
debatteren staat eenieder vrij, net als het innemen van standpunten, zelfs
voor een minister van wie je mag aannemen dat hij bij zijn beëdiging
toch niet zijn verstand heeft moeten inleveren. Dat is hier in Nederland niet
gebruikelijk, helaas. Een minister moet als minister of als kandidaat wat
kunnen zeggen zonder dat een groot deel van de Kamer over hem heen valt. Ik
denk dat dit geen goede zaak is. Ook een minister moet mee kunnen doen aan
het publieke debat. Als politici niet vrijuit kunnen spreken, is dat de dood
in de pot voor een levendig politiek debat. Dat is evident. Meningsvorming
begint met stellingname. Daarna moeten in Nederland politieke compromissen
worden gesloten in en tussen partijen. Echter, voordeel van zo'n werkwijze
is dat de besluitvorming transparant is en de geïnteresseerde burger
zich met het debat kan bemoeien. Wij moeten ervoor waken dat de politiek in
een isolement terechtkomt. De kloof tussen de mensen in het land en de politici
is vaak groot en het gesprek stokt vaak. Beide partijen beleven de werkelijkheid
anders en vanuit hun eigen perspectief. De burger herkent zichzelf en zijn
problemen dikwijls niet in hetgeen hem door politici en overheid aan beleid,
maatregelen en diensten wordt voorgeschoteld. Er is sprake van een groeiende
mismatch tussen hetgeen de burger verlangt en nodig heeft en dat wat de overheid
aanbiedt en vooral ook oplegt.Dit lijkt mij een zeer belangrijke opmerking. Zij is afkomstig uit het
boek Droomkabinet van Pim Fortuyn. Heeft het gevoel waar ik zojuist over sprak
niet de grote politieke aardverschuiving op 15 mei van dit jaar veroorzaakt?
Ik denk van wel. Het politieke debat moet open worden gevoerd met politici
en met burgers. Ik kom straks terug op het belang daarvan.Mijn opmerkingen zijn op geen enkele wijze gericht tegen de Tweede Kamer
als orgaan. Ik had het alleen over de werkwijze. Mijn opmerkingen zijn ingegeven
door de wens om de Kamer als hoogste politieke orgaan op de meest efficiënte
manier te laten werken ten faveure van de burger en van de kiezer. De heren
Rosenmöller, Van der Vlies en anderen hebben gezegd dat zij ook niet
altijd even gelukkig zijn met de wijze waarop de Kamer werkt. Als je daarover
discussieert, kun je ook proberen om dat te veranderen. Daarvoor zijn wij
hier democratisch bijeen. Dat gevoel heb ik duidelijk geproefd en dat was
ook het gevoel dat ik had. Juist omdat het gaat om het hoogste politieke orgaan,
moet steeds kritisch naar de werkwijze worden gekeken.De burger moet zich herkennen in een debat in deze Kamer. De strenge procedures
en de hoeveelheid vergaderingen hebben mij de afgelopen tijd zorgen gebaard.
Bij een algemeen overleg heb ik weleens gevraagd of een burger zou begrijpen
waarover gesproken wordt. Het is van fundamenteel belang dat de burger begrijpt
wat er in de Kamer gebeurt. Daar moeten wij naartoe. Ik neem de Kamer heel
serieus. Ik wil juist de kloof tussen de burger en het parlement kleiner maken.
Daar gaat het om. Maar dan moeten wij er wel voor zorgen, als wij discussiëren,
dat het ook begrijpelijk is voor de burger.De heer Van der Vlies (SGP):Als die kloof kleiner moet worden gemaakt, en liefst helemaal gedicht,
dan is de voorwaarde wel dat je zowel over en vanuit burgers als over en vanuit
de politiek met respect spreekt. Hoe schat u de bijdrage in die uw opmerkingen,
met die kleurklank en die context, hebben geleverd aan het verbeteren van
het aanzien van de politiek in de belevingswereld van de burgers?Minister Nawijn:Op dat congres van de LPF is nog veel meer door mij gezegd, met de inhoud
om juist dingen te veranderen in de samenhang die wij voorstaan. Dat is belangrijk.
Daar kunt u uit opmaken dat wij het belangrijk vinden om aan het politieke
debat mee te doen en de kiezer en de leden te laten meedenken over de zaken
die wij belangrijk vinden.De heer Van der Vlies (SGP):Dat wil ook mijn partij. Natuurlijk, daar moeten wij mee aan het werk,
geen misverstand daarover. Maar u kunt toch niet heen om hoe uw interventie
op dit punt is overgekomen? Het moet toch niet alleen een aangelegen zaak
zijn wat u zegt, maar ook hoe iets overkomt?Minister Nawijn:Dat probeer ik al zolang ik minister ben. Ik begrijp dat feiten en werkelijkheid
vaak worden verdraaid en dat er in beelden wordt gedacht. Dat betreur ik en
dat vind ik geen goede zaak. Ik vind dat ook jammer.De heer Van der Vlies (SGP):Dat vindt u jammer?Minister Nawijn:Ik vind dat jammer. Ik vind het heel belangrijk dat feiten en werkelijkheid
worden weergegeven.De heer Van der Vlies (SGP):Dat begrijp ik, maar is daar nu ook een les uit te trekken voor uzelf
over de manier van verwoorden, de plaats van verwoorden, de context van verwoorden, de omgevingsfactoren van verwoorden? De boodschap dat
de werkwijze van de Kamer beter moet, is helder. Daar is over te communiceren,
maar niet in de trant van: wat is het daar een zooitje. Dat zijn niet uw woorden,
maar zo hebben burgers het opgepikt.Minister Nawijn:Als ik het zo zou denken als u zegt, zou ik mij toch niet als kandidaat
op een lijst laten plaatsen?De heer Van der Vlies (SGP):U zegt dat nu ook niet, maar zo is het overgekomen. Ik ben gewend, ook
te reageren op en zoveel mogelijk rekening te houden met hoe mijn woorden
overkomen. Dat lukt niet altijd, maar ik doe mijn best en ik houd u die spiegel
voor, in alle oprechtheid.Minister Nawijn:Ik probeer dat ook steeds, mijnheer Van der Vlies, alleen de beelden gaan
weleens spreken. Dat betreur ik, maar daar kan ik niets aan doen, want die
beelden verschijnen dan.De heer De Graaf (D66):De minister houdt van de feiten en van de werkelijkheid.Minister Nawijn:Absoluut.De heer De Graaf (D66):In die werkelijkheid heeft hij letterlijk gezegd: De Tweede Kamer, zal
ik u eens vertellen wat ik daarvan vind? Een groot ritueel vind ik het. En
dan komt het: veel zaken die de burgers aangaan, komen daar niet aan de orde.
Nu heb ik een feitelijke vraag aan u. Welke zaken bedoelt u, die hier in de
Kamer niet aan de orde komen en die u belangrijk vindt, omdat zij de burgers
aangaan?Minister Nawijn:Ik dacht dat er een aantal debatten in deze Kamer zijn gevoerd over uitspraken
van mij die de burger wel degelijk aangaan. Dat was een goede zaak.De heer De Graaf (D66):Dat is geen bewijs voor uw eigen stelling. Dat is wel degelijk aan de
orde geweest. Partijen kunnen zeggen wat zij willen over dat onderwerp, bijvoorbeeld
de doodstraf.Minister Nawijn:Ik heb mij erover verbaasd dat dit bijvoorbeeld niet eerder in deze Kamer
aan de orde was.De heer De Graaf (D66):Wat vindt u dan van de rol van de regering? Als u het belangrijk vindt
als minister, dan bent u toch de eerste die in de ministerraad begint met:
wij moeten eens een brief of notitie sturen aan de Kamer over de doodstraf?
Dat doet u niet.Minister Nawijn:Nee, dat doe ik niet.De heer De Graaf (D66):Dus uw rol in de ministerraad is een andere dan wat u hier publiekelijk
vertelt, namelijk dat hier eens zaken aan de orde moeten komen die de burger
aangaan. Is het dan niet eigenlijk gewoon ontzettend hypocriet, mijnheer Nawijn?Minister Nawijn:Ik heb in augustus een aantal zaken genoemd in een interview met Trouw
en met de Volkskrant. Deze werden betiteld als zogenaamde proefballonnen.
Ik weet niet of u hebt gezien wat de realiteit van die zaken is geworden.
Ik had het over het aantal asielzoekers van 80 naar 20 brengen. Op dit moment
zitten wij in die richting. Ik heb Trouw gelezen, eergisteren, en wat staat
erin? De doelstelling van minister Nawijn van 80 naar 20 wordt gehaald.Een ander punt. Ik weet niet of u gisteravond hebt gekeken naar Nova over
het integratiebeleid. Aan het begin, bij Trouw, heb ik gezegd dat wij eens
kritisch naar al die subsidies moesten kijken. Ik weet niet of u gisteravond
mijnheer Oudkerk hebt gezien, die zei dat een aantal subsidies inderdaad niet
hadden moeten worden verstrekt. Ik heb het in augustus vermeld. Er is veel
bombarie en veel beeldvorming over mij en een tijdje later zie je dat iedereen
het begint te erkennen.De heer De Graaf (D66):Ik gun u van harte uw opvattingen, mijnheer Nawijn, maar de vraag is of
deze zaken in de Kamer niet aan de orde komen. Als u vindt dat de dingen die
de burgers aangaan, niet aan de orde komen, moet u ze in de Kamer brengen
en dan ook weerwoord kunnen accepteren. Uw verwijt dat de zaken van de burger
in deze Kamer niet aan de orde komen, gaat niet op. Als het opgaat, betekent
het dat u uw werk niet heeft gedaan.Minister Nawijn:Nee, want ik heb die zaken juist opgebracht. Ik heb ze in deze Kamer gebracht.
Daardoor zijn zij aan de orde gekomen.De heer De Graaf (D66):Wat verwijt u de Kamer dan eigenlijk als u letterlijk zegt: in de Kamer
komen geen zaken aan de orde die de burger aangaan? Dat is dus prietpraat!Minister Nawijn:Mij werd verweten dat het proefballonnen waren. Voor mij waren het heel
serieuze zaken waaraan ik heb gewerkt.De heer De Graaf (D66):Als het proefballonnen waren die door de minister-president als zodanig
zijn gekwalificeerd, zijn zij niet doorgezet in het kabinet. U heeft dus niet
de steun van het kabinet gehad voor voorstellen. Dat is een zaak die u met
de minister-president en de regering moet regelen. U moet dat niet de Kamer
verwijten.Minister Nawijn:Dat bestrijd ik. Ik heb de Kamer wel degelijk geïnformeerd over de
zaken die ik net noemde. Ik heb daarover ook in het kabinet gesproken, uitvoerig.
Zij staan in de begroting voor Justitie.De heer De Graaf (D66):Ik neem het voorbeeld van de criminele jongeren van Marokkaanse herkomst.
Heeft u in de Kamer daarover een voorstel namens de ministerraad gedaan?Minister Nawijn:Nog niet, maar ik hoop dat mij de tijd wordt gegeven om dat te doen. Ik
moet het eerst in het kabinet bespreken.De heer De Graaf (D66):Met sint-juttemis.Minister Nawijn:U wilt het niet, mijnheer De Graaf.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik probeer de minister te volgen, maar dat is heel moeilijk. Ik heb steeds
het gevoel dat hij wegdraait van eerder ingenomen standpunten. De minister
begon zijn antwoord met een andere betekenis van "ritueel" uit het woordenboek
Van Dale dan de heer Marijnissen had gegeven. Daaruit leidde ik af dat zijn
opmerking "een groot ritueel" een uiting van grote achting voor het bedrijf
van het parlement was. Zo gaf hij het weer. Nu verdedigt de minister tegenover de heer De Graaf dat de Kamer over allerlei zaken niet debatteert,
tenzij hij ze agendeert. Vervolgens komt het niet in een kabinetsnotitie.Mag ik u op de man af vragen of u echt met droge ogen in deze zaal zegt
dat toen u de woorden uitsprak "die Tweede Kamer is één groot
ritueel" u de bedoeling had, ons een groot compliment te geven?Minister Nawijn:Nee, ik had daarmee de bedoeling dat, als de burger hier op de tribune
ziet wat er in deze Kamer gebeurt, hij niet snapt waar het over gaat. Ik heb
het niet eens zozeer over wat er in deze zaal gebeurt, want dat is prima,
maar ik bedoel meer een AO. Dat bedoel ik ermee.De heer Rouvoet (ChristenUnie):U begon met een betekenis uit Van Dale. Misschien moet u de tekst er nog
eens bij pakken. Ik leidde daaruit af dat u bedoelde dat het van groot belang
is: riten van een Kamer, van groot belang om in waarde te laten. Nu zegt u:
kijk eens naar die AO's, dat werkt helemaal niet. Wat is het nou? Vindt u
de werkwijze van de Kamer iets waarvoor u grote achting hebt? Zo bent u uw
verdediging, uw verantwoording vanavond begonnen. Nu zegt u: die AO's deugen
niet, er worden zaken niet besproken en de burger begrijpt er niks van. U
moet wel blijven spreken in de lijn waarmee u inzet, want anders wordt het
verdraaid lastig om u te volgen.Minister Nawijn:Ik heb in het begin gezegd dat ik niet over het orgaan het parlement heb
gesproken. Ik had het over de werkwijze. Dat is heel wat anders. Het orgaan
de Tweede Kamer, het parlement is een heel belangrijke zaak in ons democratisch
staatsbestel. Daar heb ik nooit anders over gedacht! Nooit!De heer Rouvoet (ChristenUnie):Wat bedoelde u dan toen u willens en wetens zei: die Kamer is een groot
ritueel? Dat is toch het instituut Kamer? U heeft het toch zelf gehad over
dé Kamer?Minister Nawijn:Dan heb ik het over de werkwijze, mijnheer Rouvoet.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Als wij er beiden van overtuigd zijn dat kiezers graag willen volgen wat
er gezegd wordt in deze Kamer, laten wij daarmee dan op dit moment beginnen.
Probeert u zich de kiezer voor te stellen die naar u luistert en u het ene
moment hoort zeggen: die Kamer is een groot ritueel, dat moeten wij anders
doen, want anders begrijpen zij het niet meer. Het volgende moment zegt u:
nee, de Kamer als orgaan, als instituut heb ik zeer hoog, maar de werkwijze
deugt niet. Legt u dat nou eens uit. Begint u eens met mij.Minister Nawijn:Dat heb ik al twee keer gedaan, mijnheer Rouvoet. Wat ik bedoel, is dat,
als de burger in deze zaal zit of bij een AO aanwezig is, hij precies snapt
waar het over gaat. Dat is het allerbelangrijkste. Daaraan moeten wij werken
in deze Kamer. Dat is van belang.De heer Rouvoet (ChristenUnie):U heeft de indruk dat dit bij dit debat het geval is met uw betoog tot
nu toe?Minister Nawijn:Ik denk dat het bij dit debat wel het geval is, maar er zijn veel debatten
waarbij het wat minder het geval is. Overigens denk ik daar niet alleen zo
over, mijnheer Rouvoet. Ook uw voorzitter heeft op 6 december voorstellen
gedaan voor een andere werkwijze van uw Kamer. De Kamer moet het land in en
regionaal vergaderen over onderwerpen als gemeentelijke herindeling of de
aanleg van een weg, zo liet hij optekenen. Ik vind dat uitstekend. Het zijn
prima ideeën.De voorzitter:Wilt u het aan mij overlaten, zelf mijn voorstellen verder uit te leggen
en te gebruiken? Daar heb ik u niet voor nodig.Minister Nawijn:Ik citeer uit een openbare bron, mijnheer de voorzitter.De heer Teeven (Leefbaar Nederland):Waarom zegt de minister niet gewoon wat hij bedoelt, ook op dat LPF-congres?
Waarom zegt hij niet gewoon: die Tweede Kamer werkt niet goed. Wat de minister
doet, is vissen in een electorale vijver. Hij denkt: dat ligt goed bij mijn
achterban, dat doet het lekker, ik gooi er wat in en ik trek het terug als
mijn positie als minister in gevaar komt. Wat is daarover zijn mening?Minister Nawijn:Ik trek niks terug van wat ik gezegd heb op het LPF-congres! Ik leg uit
wat ik gezegd heb.De heer Teeven (Leefbaar Nederland):Ik heb begrepen dat u maandagavond juist wel uitspraken terug heeft genomen.Minister Nawijn:Ik heb op het LPF-congres niets gezegd over de staat van het parlement
als hoogste politieke orgaan.De heer Teeven (Leefbaar Nederland):Daar hebben wij het niet over. U zegt dat de Tweede Kamer een ritueel
is. Daar bedoelt u mee dat de werkwijze in de Tweede Kamer moet worden veranderd.
Dat moet de minister dan ook zeggen op het congres. Dan begrijpen de kiezers
het ook. Dit begrijpt geen mens. Zo wordt de minister een joker.Minister Nawijn:De kwalificaties van de heer Teeven moet hij maar binnen zijn eigen partij
houden en niet gebruiken in de Tweede Kamer.De heer Teeven (Leefbaar Nederland):Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Waarom zegt de minister niet
wat hij bedoelt?Minister Nawijn:Ik heb net aan de hand van de betekenis van het woord "ritueel" uitgelegd
dat het gaat om verbetering van de werkwijze van de Tweede Kamer. Ik sta daarin
niet alleen. Een aantal andere geachte afgevaardigden hebben dat ook gezegd.
Waarom werken wij daar niet aan? Wij moeten daaraan werken. Daarom ga ik op
de kandidatenlijst staan van de LPF.De heer Teeven (Leefbaar Nederland):Waarom zegt de minister dan niet op het congres van de LPF dat de werkwijze
van de Tweede Kamer verbeterd moet worden?Minister Nawijn:Ik heb daar een politieke speech gehouden.De heer Teeven (Leefbaar Nederland):Klinkt dat niet lekker genoeg voor de achterban?Minister Nawijn:Waarom spreekt u steeds over de achterban? Het gaat om de burger in het
land, die wil begrijpen wat hier plaatsvindt. Ik ben niet de enige die iets
zegt over de werkwijze. In het verleden is dat al vaker gebeurd.
Ik heb dat ook in de Kamer gehoord. Naar mijn stellige overtuiging moet de
kloof tussen politici worden gedicht. Immers, de volksvertegenwoordiging werkt
voor de burger. Zij is er voor de burger. Problemen moeten bespreekbaar zijn
in een open discussie waarin politici en burgers gezamenlijk deelnemen. Wij
moeten werken aan een transparante samenleving. Dat is mijn stellige overtuiging.
De burgers moeten zich herkennen in het politieke debat. Politici moeten zich
steeds kritisch afvragen of dat het geval is. Ik vind het uitermate belangrijk
dat iedereen gaat stemmen en gebruik maakt van het democratische recht. Ik
hoop dat in de aanloop naar de verkiezingen hierover een debat kan plaatsvinden.
Tegen de heer Verhagen zeg ik dat ik het werk als minister altijd goed heb
gedaan. Ik heb veel voorstellen gelanceerd. Die zijn voor een deel al gerealiseerd.
Daaruit mag blijken dat ik serieus met het ministerschap bezig ben. De kwalificaties
die zo-even door een aantal leden van de Kamer zijn gebruikt, vind ik ongepast.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De minister zegt geen woord terug te nemen van wat hij zaterdagavond heeft
gezegd. Klopt dat?Minister Nawijn:Ja. Ik heb uitgelegd wat ik daarmee bedoel.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De fractievoorzitter van de grootste regeringspartij heeft u bekritiseerd
en over u gesproken in termen van "een pruilend kind". Kunt u daarmee leven?
Dat zijn toch geen dingen die dagelijks, wekelijks of maandelijks over een
minister worden gezegd?Minister Nawijn:Dat klopt. De heer Verhagen heeft ook gezegd een minister te beoordelen
op zijn daden en op hoe die met de Kamer omgaat, moties uitvoert, toezeggingen
doet en de Kamer inlichtingen verstrekt. Ik ben ervan overtuigd dat ik het
daarbij altijd goed heb gedaan. Dat zal ik ook blijven doen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het gaat niet om de vraag wat u allemaal voorafgaand aan het debat heeft
gedaan. Dit debat heeft een specifieke en concrete inzet. De heer Verhagen
sprak in dit verband over minister Nawijn als een pruilend kind. Hij voegde
er nog een aantal dingen aan toe. In mijn ogen is dat een ondubbelzinnige,
negatieve kwalificatie. Het blijkt echter dat mensen tegenwoordig over beelden
tamelijk fors van mening kunnen verschillen. Ziet de heer Nawijn de opmerking
van de heer Verhagen als een compliment?Minister Nawijn:Nee, uiteraard niet. Ik heb echter al zoveel kwalificaties over mij heen
gehad dat ik een aardige olifantenhuid heb ontwikkeld.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Sommigen zouden zeggen: dat is u aan te zien! Dat is echter flauw.Minister Nawijn:Dat komt niet goed uit uw mond, mijnheer Rosenmöller!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Even een kwinkslag moet kunnen. Maar waar het in politieke zin om gaat,
is hoe u reageert als de fractievoorzitter van de grootste regeringspartij
dat zegt. Incasseert u dat of zegt u: als dat de kwalificatie is van de grootste
partij die mijn beleid en onze coalitie steunt, is er misschien met mij ook
wel iets mis? Ik heb tot nu toe nog niet uit uw mond vernomen dat er iets
mis is met uw uitspraken.Minister Nawijn:Dat vind ik ook niet. Ik vind dat ik moet worden beoordeeld op mijn daden,
op mijn politieke daden. Tot nu toe is een aantal van mijn voorstellen goedgekeurd
door de Kamer, in ieder geval door een meerderheid daarvan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U wordt uiteraard beoordeeld op alles wat u doet.De heer Eerdmans (LPF):Ik teken formeel protest aan tegen de wijze waarop de heer Rosenmöller
de minister bejegent. Het gaat mij eigenlijk al te ver dat deze minister als
"pruilend kind", "clown" en "joker" voor het voetlicht wordt gebracht. Als
de heer Rosenmöller zegt dat hij op een olifant lijkt, vind ik dat echt
beneden de gordel. Ik vind het een persoonlijke aanval die ik beneden alle
peil vind.De voorzitter:Ik vraag de minister of hij daar ook zo over denkt. Als dat zo is, vraag
ik aan de heer Rosenmöller of hij zijn uitlating wil terugnemen. Als
het niet zo is, nemen wij nota van wat de heer Eerdmans heeft gezegd.Minister Nawijn:Ik denk daar ook zo over.De voorzitter:Dan vraag ik aan de heer Rosenmöller of hij wil overwegen die uitlating
terug te nemen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter. Als dat op die wijze bij de minister is overgekomen, neem
ik het direct terug. Ik speelde even met dat waar de minister mee begon, namelijk
de beeldspraak over de olifantenhuid. Hij begon daarmee, ik speelde terug.
Als dat echter verkeerd is aangenomen bij de minister: ingetrokken, wegwezen.
Dat zeg ik over mezelf nu.Minister Nawijn:Ik aanvaard dat. Zo sportief ben ik wel.Minister Balkenende:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Er is
aanleiding tot dit debat. Het moet duidelijk zijn dat de Kamer terecht aandacht
vraagt voor het respect dat de volksvertegenwoordiging verdient. Het gaat
erom dat de volksvertegenwoordiging inderdaad de vertegenwoordiging van het
volk is. Wij spreken over het functioneren van de democratie. Er moet vertrouwen
kunnen bestaan in het functioneren van die democratie. Er mag geen ruimte
zijn voor cynisme of apathie, zoals de heer Rosenmöller zei. Verschillende
sprekers hebben dat nog eens duidelijk onderstreept, de heer Marijnissen,
de heer Van der Vlies, de heer Rouvoet en anderen. Laat er geen twijfel bestaan
over de waarde en betekenis van het parlement. Als dat het geval is, loopt
het functioneren van de democratie risico.De heer Verhagen stelde de kernvraag, namelijk: hoe serieus wordt het
parlement genomen? Daar moet een duidelijk antwoord op komen. Als daar twijfel
over bestaat, is er iets niet goed. Van minachting van het parlement mag nimmer
sprake zijn. Ik wil graag onderstrepen wat de heer Marijnissen heeft gezegd
over de staatsrechtelijke verhoudingen. Hij zei dat het niet het kabinet is
dat de Kamer de maat neemt. Daar heeft hij volkomen gelijk in. De Kamer
controleert en een kabinet informeert, het gaat om onderscheiden verantwoordelijkheden.
Het moet duidelijk zijn dat die staatsrechtelijke kaart steeds moet worden
getrokken.Tegen de achtergrond van het respect dat behoort te bestaan voor het parlement,
heb ik reden gezien om te zeggen dat ik de uitlatingen van de heer Nawijn
onverstandig vond. Ik heb hem gevraagd daarover in de media mededelingen te
doen. Dat heb ik direct na mijn terugkomst uit Bosnië gedaan, omdat het
technisch niet eerder kon. Ik teken er wel bij aan dat, nog voordat ik de
heer Nawijn heb gesproken, hij uit eigen beweging contact heeft gehad met
de redactrice van het programma Met het oog op morgen, zodat hij rond een
uur of drie op maandagmiddag al te kennen heeft gegeven hoe hij aankeek tegen
de rol van het parlement.Toen ik kennis nam van het voornemen van de heer Marijnissen om een debat
aan te vragen, heb ik natuurlijk ook gezien dat in een ANP-bericht werd gesproken
over een minister die geen vertrouwen meer zou hebben in het werk van het
parlement. Een minister die zich zo laatdunkend uitgelaten zou hebben over
de Kamer, geeft die daarmee niet impliciet te kennen dat hij geen vertrouwen
meer heeft in een verdere samenwerking met de Kamer? Gezien dit beeld dat
zich had neergezet, vond ik aanleiding om snel contact op te nemen met de
minister. Ik heb hem toen de vraag voorgelegd of de opmerking over een ritueel
zou moeten worden verstaan als een uiting van twijfel over het functioneren
van het parlement, dus in de zin zoals de heer Marijnissen en ook u, voorzitter,
het hadden aangegeven. Toen heeft de minister mij nog eens nadrukkelijk verzekerd
dat zijn opmerking moest worden gezien in het licht van het spreken over de
werkwijze van het parlement. Ik heb mij naderhand laten informeren over de
context waarin de opmerkingen waren gemaakt, want ik vind dat er wel iets
aan de hand is als er ook maar 1% twijfel zou kunnen bestaan over minachting
van het parlement of zich laatdunkend uitlaten over het parlement. Ik heb
gemerkt dat de uitlatingen van de minister moeten worden gezien als uitlatingen
van een kandidaat-kamerlid dat opmerkingen maakt over het functioneren van
de Tweede Kamer. Hij heeft het over de werkwijze van de Kamer en over bureaucratisch
werken. Op het moment dat ik merkte dat de minister toen hij het had over
dat ritueel sprak over de werkwijze van de Kamer, maar niet over het aanzien
van het parlement als zodanig, heb ik gezegd: dan moet dat duidelijk worden,
want het kan niet dat een minister uitlatingen doet in de trant van "een groot
ritueel" en het daardoor ontstane beeld laat bestaan.De minister had de uitlating zelf al gecorrigeerd door het gesprek met
mevrouw Karsten dat die avond is uitgezonden in het programma Met het oog
op morgen. Hij heeft vervolgens contact gehad met de redacteuren van de rubriek
Den Haag Vandaag. Zo lagen de feiten. Het lijkt mij goed te wisselen hoe het
logistiek is geweest. De heer Marijnissen vroeg daarnaar. Het is goed dat
de heer Nawijn in dit debat heeft aangegeven wat hem heeft bewogen en hoe
hij aankijkt tegen het parlement. Ik onderlijn maar wat de heer Verhagen heeft
gezegd: er mag nooit twijfel over bestaan dat de Kamer serieus wordt genomen.De heer De Graaf (D66):Voorzitter. Ik meen dat de minister-president gisteren in het nieuws tot
twee keer toe heeft gezegd dat hij de uitspraken van de heer Nawijn onverstandig
vond. Hij zegt nu dat hij kennis heeft genomen van de context, de achtergronden
etc. Het is van tweeën één: ofwel zijn uitspraak is in
zijn eigen ogen achteraf te voorbarig geweest, ofwel hij vindt de uitspraak
van de heer Nawijn ook nu nog onverstandig. Ik vraag hem in dat geval hoe
hij reageert op het feit dat de heer Nawijn geen woord van zijn uitspraak
wenst terug te nemen.Minister Balkenende:Ik heb gisteravond gezegd: ik vind de uitlating onverstandig. Ik zei dat
omdat je met het bezigen van een term als "ritueel", sprekend over de Kamer,
een discussie oproept die niet goed is, omdat die kennelijk twijfel zaait
aan de visie die je hebt op de rol van het parlement. Met andere woorden,
het was een uitlating die een zekere dubbelzinnigheid had en om die reden
onverstandig was, aangezien deze een discussie veroorzaakt die een verkeerde
richting op lijkt te gaan. In die zin blijf ik de opmerking onverstandig vinden,
omdat je met dit soort kwalificaties discussies uitlokt als de discussie die
wij nu meemaken.De heer De Graaf (D66):De minister heeft niets teruggenomen van wat hij heeft gezegd. Ook niet
nadat hij daartoe uitdrukkelijk was uitgenodigd. Hij heeft gezegd: nee, ik
sta voor mijn woorden. Hij staat dus ook voor de woorden die u gisteravond
en vandaag onverstandig noemt. Mijn vraag is hoe u erop reageert dat de minister
ook de woorden die u onverstandig noemt, op geen enkele manier terugneemt.Minister Balkenende:De minister heeft hier nadrukkelijk onder woorden willen brengen, net
als hij gisteravond telefonisch tegenover mij heeft gedaan, dat de uitspraken
die hij zaterdag heeft gedaan geen diskwalificatie inhouden van de rol van
het parlement, maar betrekking hebben op de werkwijze ervan. Daarvan heb ik
kennisgenomen. Als de minister zegt dat dit opmerkingen zijn over de werkwijze,
dan zijn dat zijn opmerkingen in zijn hoedanigheid van kandidaat-kamerlid
van de LPF. Daar neem ik kennis van. Hij heeft nog eens onderlijnd dat het
niet gaat om het geen respect hebben voor de rol van het parlement. Ook daar
neem ik kennis van. Dat neemt niet weg dat ik de uitlating zoals die is gedaan
nog steeds onverstandig vind. Dit debat had ik ook liever niet gehad.De heer De Graaf (D66):Afrondend concludeer ik dat dit betekent dat de minister blijft vasthouden
aan het feit dat hij zijn woorden verstandig vond en dat de minister-president
blijft vasthouden aan het feit dat hij die woorden onverstandig acht. Het
is raar als het zo doorgaat.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De minister heeft hier in het staartje van het debat enkele weken geleden
gezegd: het zal mij toch niet gebeuren dat ik de komende weken andere politieke
leiders naar mijn teksten laat kijken? Ik begrijp dat de minister-president
aanleiding vond om van een congres waarop een van zijn ministers sprak en
waarop kandidaatstelling plaatsvond, een tekst op te vragen. Ik begrijp dat
hij de tekst van de heer Nawijn heeft gekregen om ernaar te kijken of er vanuit
zijn verantwoordelijkheid opmerkingen over te maken zijn. Zo
versta ik de minister-president toch goed?Minister Balkenende:Ik constateerde al in Bosnië dat er sprake was van het aanvragen
van een debat. Ik vond dat ik mij op de hoogte moest stellen van de precieze
opmerkingen die zijn gemaakt. Ik heb kennis genomen van de uitlatingen in
de media. Ik heb goed geluisterd naar wat de heer Marijnissen en anderen hebben
gezegd. Daarin heb ik grond gevonden om telefonisch contact te zoeken met
de heer Nawijn over zijn uitlatingen. Ik heb hem gevraagd wat hij daarmee
precies bedoelde. Ik wilde hem spreken om in ieder geval te horen of er sprake
was van enige diskwalificatie van het parlement. Dit is de achtergrond.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik wil nog twee vragen stellen om dit preciezer te krijgen. De minister-president
heeft net gezegd dat hij goed heeft gekeken naar de context waarin die uitspraken
zijn gedaan. Daaruit leidde ik af dat hij de toespraak heeft opgevraagd om
na te gaan wat er precies is gezegd. Ik kan mij dit goed voorstellen, maar
ik hoor graag of ik dit goed heb begrepen.In de tweede plaats vind ik het van belang om van de minister-president
te horen of hij, toen hij uit Bosnië terugkwam, het gevoel had dat dit
nu typisch een uitspraak is van een kandidaat-kamerlid. Hij heeft als minister-president
het initiatief genomen om na te gaan wat de minister precies heeft gezegd
en in welke context. Het was voor de minister-president dus niet op het eerste
oog duidelijk: dit is nu typisch een kandidaat-kamerlid dat hier aan het woord
is. Wij kunnen het hierover misschien wel eens worden, maar ik hoor dit graag
uit zijn mond.Minister Balkenende:Het beeld is duidelijk. Ik heb zaterdagavond laat kennis genomen van die
ene mededeling van de heer Nawijn in het Journaal en daarna moest ik heel
snel weg. Ik heb mij laten informeren en me daarbij laten leiden door hetgeen
in de media naar voren is gekomen. Die uitlating in de media was immers juist
aanleiding tot de opmerkingen van de kamervoorzitter en van de heer Marijnissen.
Vervolgens heb ik geprobeerd een en ander in een goede context te plaatsen
en heb ik mij afgevraagd wat er nu precies werd bedoeld. Ik ben die avond
tot de taxatie gekomen dat het goed zou zijn als de heer Nawijn misverstanden
zou wegnemen, omdat er nooit een beeld van twijfel mag blijven hangen in de
richting van het parlement. De heer Nawijn heeft dit gedaan in het programma
Met het oog op morgen in een interview dat hij al die middag had gegeven.
Hij heeft daarna gesproken met de redacteuren van NOVA/Den Haag Vandaag.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Heeft de minister-president dit verstaan als een toelichting op de uitspraken
of als een nuancering van die uitspraken?Minister Balkenende:Ik wilde klip en klaar van de heer Nawijn weten: als je het hebt over
een ritueel, is dit dan een kwalificatie van het functioneren van het parlement
en de Tweede Kamer of heeft dit te maken met de werkwijze? De heer Nawijn
heeft mij toen uitdrukkelijk verzekerd dat het niet ging om een kwalificatie
van het parlement, maar om zaken als de methode van werken, algemene overleggen
en andere zaken die u ook heeft genoemd in verband met de werkwijze. Ik heb
daarvan kennis genomen en toen gezegd: als dit zo is, moet het ook kenbaar
worden gemaakt, omdat er anders een fout beeld blijft bestaan.De heer Van der Vlies (SGP):Dat de minister-president zorgvuldig handelt en kennis neemt van wat er
precies is gezegd en hoe het kan zijn bedoeld in de context, is duidelijk,
maar hij heeft ook kennis genomen van wat dit in de samenleving heeft los
gemaakt. Hij noemt de uitspraak dan onverstandig. Waar ligt voor de minister-president
precies de grens tussen "onverstandig" en bijvoorbeeld de andere kwalitatieve
duiding "ontoelaatbaar" als je ziet wat het heeft los gemaakt?Minister Balkenende:Als de minister-president een kwalificatie gebruikt in termen van "ontoelaatbaar"
of "onaanvaardbaar", dan zegt hij feitelijk dat aan het politiek functioneren
van deze bewindspersoon een einde moet komen. Dit is de consequentie van het
gebruik van de term "onaanvaardbaar". Ik kan mij de reacties in het parlement
overigens zeer goed voorstellen, want ik denk dat ik als kamerlid geen andere
stap zou hebben gezet. Ik zou ook hebben gevraagd: wat bedoelt u hiermee?
Als ik constateer dat de heer Nawijn niet heeft gesproken als minister, maar
als kandidaat-kamerlid, als hij spreekt over "een ritueel" – ik vind
dit nog steeds een ongelukkige term – en ik krijg de verzekering dat
dit te maken heeft met de werkwijze en niet met een kwalificatie van het functioneren
van het parlement als zodanig, vind ik dat ik wel de term "onverstandig" mag
gebruiken, maar niet de term "onaanvaardbaar". Dan geef ik dit een politieke
lading en dit wil ik niet.De heer Van der Vlies (SGP):Ik wil hiernaar luisteren en natuurlijk ook naar de heer Nawijn, want
wij moeten dit afwegen. Het kwalitatieve oordeel "onverstandig" heeft een
zachte, milde kleurklank tegenover de andere mogelijkheden die de minister-president
heeft. Hoe zwaar is nu het oordeel "onverstandig" als zich dit op een gegeven
ogenblik gaat opstapelen zoals het zich nu helaas opstapelt?Minister Balkenende:Mijnheer Van der Vlies, u weet dat er in een kabinet behoort te worden
samengewerkt. Als je je als minister-president genoodzaakt voelt een kwalificatie
als "onverstandig" te gebruiken in de richting van een van de leden van het
kabinet waaraan je zelf leiding geeft, is dat volgens mij een heel duidelijke
kwalificatie, waarvan ik liever had dat ik haar niet had moeten gebruiken.
Ik heb de term "onverstandig" gebruikt omdat het een uitlating betrof die
aanleiding gaf en misschien nog geeft tot misverstanden. Ik hoop dat deze
misverstanden, onder andere door de toelichting van de minister, kunnen worden
weggenomen. Het is echter wel een heel duidelijke en, wat mij betreft, harde
kwalificatie. Ik heb gisteravond ook gezegd: ik wacht nadere mededelingen
en de toelichting van de minister af. Op de vraag of de minister had moeten
aftreden, heb ik gezegd: als ik vond dat die conclusie had moeten worden getrokken,
dan was dat al gebeurd. Daarom heb ik de term "onverstandig" gebruikt en niet
de term "onaanvaardbaar".De voorzitter:De heer Van der Vlies mag nog één keer kort reageren.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. De minister-president legt mij mijn laatste interruptievraag
als het ware in de mond. De minister-president heeft nu nog de volgende vraag
te beantwoorden: hoe heeft hij de nadere verklaring van zijn minister ervaren?Minister Balkenende:Mij is opgevallen dat de kamerleden zijn ingegaan op de discussie over
de werkwijze van de Kamer. Dat is niet iets waar ik als lid van een kabinet
uitspraken over moet doen. Ik heb goed geluisterd naar de verschillende sprekers.
De heer Marijnissen zei bijvoorbeeld dat de Kamer wat hem betreft goed moet
kijken naar het eigen functioneren. Er is gesproken over het houden van debatten
met een strategisch karakter. Er is gesproken over debatten op hoofdlijnen.
Er is gesproken over de aantallen moties die worden ingediend. Dergelijke
vragen regarderen de eigen verantwoordelijkheid van de Tweede Kamer en de
fracties. De Kamer heeft eigenlijk gezegd dat zij het debat graag wil aangaan
dat de heer Nawijn naar voren bracht in het kader van zijn politieke beweging.
Volgens de woordvoerders gaat het daar nu alleen niet over, want het gaat
om iets anders.Ik constateer dat de minister eigenlijk in zijn hoedanigheid als kandidaat-kamerlid
voor de LPF aandacht heeft willen vragen voor de werkwijze van de Kamer. Dat
staat een politicus vrij en ik neem daarvan nu kennis. In die zin is het volgens
mij goed dat die verheldering er is gekomen en dit sluit trouwens ook goed
aan bij de opmerkingen die de heer Nawijn onder andere in het RTL-nieuws van
half acht naar voren heeft gebracht. Als u mij vraagt of ik de kwalificatie
"onverstandig" handhaaf bij de kennis van nu, zeg ik: ja, die handhaaf ik
omdat de uitlating zoals die is gedaan, toch aanleiding heeft gegeven tot
misverstanden. Ik denk dat het wel van betekenis is dat minister Nawijn hier
heeft aangegeven dat hij sprak als kandidaat van de LPF, dus niet als minister,
en dat hij het heeft gehad over de werkwijze van de Kamer en niet over het
aanzien van het parlement.De heer Bos (PvdA):Allereerst moet mij van het hart dat het wat ingewikkeld wordt als wij
alle uitzendingen van het RTL4-nieuws, Den Haag Vandaag, Nova en Met het oog
op morgen moeten volgen om te begrijpen wat de heer Nawijn eigenlijk bedoelt
als hij iets zegt. Wij zouden liever afgaan op wat hij hier zegt en dan bij
voorkeur niet in drie verschillende versies.Ik heb twee vragen voor de minister-president. Mijn eerste vraag stel
ik alleen om mij ervan te vergewissen dat wij hier geen getuigen zijn van
een licht bizarre innovatie in ons staatsrecht. Zegt de minister-president
eigenlijk dat, zolang een van zijn ministers duidelijk maakt dat hij spreekt
als kandidaat-kamerlid, alles gezegd mag worden wat er gezegd kan worden?Minister Balkenende:Nee, dat mag niet. Er is een begrenzing in wat een kandidaat van een politieke
beweging mag zeggen. U maakt heel terecht onderscheid tussen verschillende
hoedanigheden, net als tijdens het debat over de doodstraf. Destijds discussieerden
wij over de hoedanigheden "minister", "mens" en "kandidaat-lijsttrekker".
Toen zei de Kamer terecht: het is óf het een, óf het ander.
Als eerste moet worden vastgesteld dat de heer Nawijn heeft gesproken als
kandidaat-kamerlid en niet als minister. Ten tweede wordt wat je zegt als
kandidaat-kamerlid begrensd door wat je eigen politieke beweging naar voren
brengt – maar dat is een zaak van de politieke partij – en daarbij
draag je ook verantwoordelijkheid voor het functioneren van de democratie.
Dat sluit ook aan op de opmerking van de heer Rosenmöller. Wij moeten
er in de politiek voor zorgen dat de kloof tussen Den Haag en de bevolking
wordt overbrugd. Als je burgers serieus wilt nemen en je op een andere manier
politiek wilt bedrijven, betekent dit dat je geen voeding moet geven aan cynisme
of apathie. Ik heb die woorden goed verstaan.De heer Bos (PvdA):Het doet mij goed dat u dat hier herhaalt en ik zou daar een tweede vraag
aan vast willen knopen. Na het debat dat wij met u en minister Nawijn hebben
gevoerd naar aanleiding van zijn uitspraken over de doodstraf, zei u in de
Kamer dat u nog vertrouwen in hem had, maar dat er wel een deuk was geslagen
in dat vertrouwen. Hoe staat het op dit moment met uw vertrouwen in minister
Nawijn?Minister Balkenende:Wanneer aanleiding wordt gegeven tot een debat als wij nu meemaken –
dat is ook gebeurd via de media – dan is dat niet goed. Ik maak wel
het onderscheid bij een minister die zijn uitlatingen over de doodstraf heeft
gedaan als kandidaat-lijsttrekker. Daar wordt wel het beeld mee opgeroepen
dat de vraag is waar je voor staat. Dan zeg ik: pas op wat je op een gegeven
moment zegt. Ik heb nu alleen geconstateerd dat de heer Nawijn, sprekend als
kandidaat van de LPF, een opmerking heeft gemaakt over de werkwijze van de
Kamer. Dat als zodanig leidt mij er niet toe het vertrouwen in de minister
op te zeggen. Ik kom ook niet tot de conclusie dat dit de druppel is die de
emmer doet overlopen. Ik vind dat de discussie over de doodstraf wel van een
iets andere aard is dan wat wij nu meemaken. Dat heeft de heer Nawijn zelf
ook gezegd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De minister-president zei twee weken geleden dat het vertrouwen in minister
Nawijn een deuk heeft opgelopen. Is dat vertrouwen na dit debat iets verder
afgenomen, omdat hij wat de minister heeft gezegd onverstandig vindt?Minister Balkenende:De heer Rosenmöller weet net zo goed als ik dat de term "vertrouwen"
in de politiek een bijzondere lading heeft. Als wij spreken over het vertrouwen
dat de Kamer heeft in een kabinet of in afzonderlijke bewindslieden, heeft
dat een politieke duiding. Een paar weken geleden heb ik naar aanleiding van
het debat over de doodstraf inderdaad gezegd, dat er een deuk in het vertrouwen
was gekomen. Het ging om een heel moeilijk onderwerp, dat gewoon niet past
bij het denken over de rechtsstaat. Dat hebben wij met elkaar gewisseld. Nu
hebben wij te maken met uitlatingen waarvan ik mij gisteravond bij thuiskomst
heb afgevraagd, na alles wat in de Kamer naar voren is gekomen, of de minister
voeding heeft gegeven aan minachting van het parlement of het werk van het
parlement niet serieus neemt. Als dat het geval zou zijn, had ik de vraag
bevestigend moeten beantwoorden. De minister heeft echter, ook nu, nadrukkelijk
aangegeven dat dit niet zijn oogmerk was en dat zijn opmerkingen op een bepaalde manier moeten worden uitgelegd. Dan kun je nog wel twijfel hebben
over de aard van de uitlatingen en de manier waarop het is gebeurd. Daarom
heb ik gezegd dat ze onverstandig waren. Dat betekent echter niet dat dit
de druppel is die de emmer op dit moment doet overlopen. Het vertrouwen wordt
natuurlijk ter discussie gesteld, maar de opmerkingen van de heer Nawijn moeten
worden geplaatst in de context waarin zij zijn gemaakt. Dat betekent dat het
debat dat wij nu hebben, toch van een andere orde is dan dat over de doodstraf.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik ben het met u eens dat het thema van de doodstraf inhoudelijk zwaarder
is dan deze kwestie. Ik heb dat ook gezegd. Deze kwestie raakt echter wel
het vertrouwen tussen kabinet en Kamer, tussen kabinet en volksvertegenwoordiging.
Als de afloop van dit debat is dat de minister niets terugneemt van zijn uitspraken
en dat u die, ondanks uw nadere toelichting, nog steeds onverstandig vindt,
dan is er een meningsverschil tussen u en de minister, want hij vindt het
niet onverstandig en u wel. Twee weken geleden hebt u bij een ander, zwaarder
debat gezegd dat er een deuk is geslagen in het vertrouwen. Drie maanden geleden,
toen het ging over Marokkaanse Nederlanders die crimineel zijn, zei u dat
het geen kabinetsbeleid is om hun paspoort in te nemen. Met dit debat is het
dan wel de vraag welke druppel uiteindelijk voor u de emmer een keer doet
overlopen.Minister Balkenende:Dat zal steeds per geval moeten worden bekeken. De doodstraf is iets anders
dan wat wij nu meemaken. Ik behoef mijzelf niet te herhalen, maar de kwalificatie
"onverstandig" heb ik gebruikt over uitlatingen van de heer Nawijn die aanleiding
gaven tot misverstand. Dat betreur ik zeer. Wij schieten er niets mee op.
Je moet dat soort uitlatingen ook niet willen doen, omdat zij aanleiding geven
tot misverstand.Vervolgens is er de exegese waar de heer Bos het in feite over had. De
minister heeft nog eens nadrukkelijk gezegd dat hij niet heeft beoogd om het
parlement te diskwalificeren. Ik neem daar kennis van. Dat heeft dan even
niets te maken met een plotseling verdwijnen van het vertrouwen in de minister.
Vandaar de vraag van de heer Van der Vlies, die relevant was. Is het onverstandig
of onaanvaardbaar? Ik heb de term "onaanvaardbaar" bewust niet willen gebruiken.
Ik maak daarmee geen eind aan de politieke loopbaan van de heer Nawijn, hoewel
ik de gang van zaken betreur. Met betrekking tot de vertrouwensvraag heeft
de Kamer een eigen verantwoordelijkheid. Het beoordelen van een kabinet als
zodanig en van individuele bewindslieden is een zaak van de Kamer.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik luister goed naar wat u zegt. U zei: "hoewel ik de gang van zaken zeer
betreur". Dat is een quote van u. Na alles wat er twee weken geleden is gebeurd,
toen er een deuk in het vertrouwen kwam, betreurt u deze gang van zaken zeer.
De minister houdt voet bij stuk en neemt niets terug. Er is een meningsverschil
tussen de minister-president en de minister, over de uitlatingen van de minister
over de relatie tussen regering en volksvertegenwoordiging. De conclusie kan
dan toch nauwelijks anders luiden dan dat bijna geen voorbeeld is te vinden
waarin u tot de conclusie zou komen dat de heer Nawijn met alles wat de afgelopen
maanden is gewisseld, uit zijn lijden moet worden verlost?Minister Balkenende:Wij moeten elkaar wel goed verstaan. De aanleiding tot dit debat was niet
het feit dat de heer Nawijn sprak over een andere werkwijze van de Kamer,
de bureaucratie en de AO's. De aanleiding tot het debat was de opmerking van
de heer Marijnissen of een minister die geen vertrouwen heeft in het werk
van het parlement, wel vertrouwen kan hebben in zijn eigen functioneren in
relatie tot de volksvertegenwoordiging en de vraag of de minister zich laatdunkend
heeft uitgelaten over de Kamer. Wij zijn hier niet bij elkaar om te praten
over de werkwijze. De uitleg die de heer Nawijn heeft gegeven, is dat hij
met "een ritueel" heeft bedoeld dat de werkwijze moet veranderen. Hij ziet
er problemen en hij heeft de voorbeelden genoemd. Daarmee kunt u het eens
of oneens zijn. U zegt ook zelf dat wij over de werkwijze kunnen praten, maar
daar blijf ikzelf als minister-president buiten. Dat is echter niet de aanleiding.
De aanleiding voor dit debat is de vraag of de heer Nawijn zich minachtend
en laatdunkend heeft uitgelaten over het functioneren van de Kamer. De kamervoorzitter
heeft gezegd dat de heer Nawijn indirect heeft aangegeven dat hij lak heeft
aan de Nederlandse bevolking. Dat was de hypotheek op dit debat.Als wij dan hier bij elkaar zijn, is het uw taak om de minister te vragen
wat hij precies heeft bedoeld. Daarom zijn wij hier bijeen. De minister heeft
het aangegeven, zij het in zijn hoedanigheid van kandidaat-kamerlid. Als u
hieraan de vraag koppelt hoe het met het vertrouwen is gesteld, zeg ik op
basis van mijn contacten met de minister gisteravond dat hij de toelichting
heeft gegeven op zijn visie op het parlement. Met wat nu is gewisseld, ben
ik van mening dat ik niet een term als "onaanvaardbaar" moet gebruiken, die
ertoe zou leiden dat deze minister moet heengaan. Dat is mijn verantwoordelijkheid
als lid van het kabinet en daar staat uw eigen verantwoordelijkheid tegenover.
Daarom zijn wij ook aan het debatteren.De heer Marijnissen (SP):Ook dit debat gaat eigenlijk over geloofwaardigheid. De vraag is of de
interpretatie die de heer Nawijn vanaf gistermiddag 15.00 uur heeft gegeven
aan zijn woorden van zaterdag dat het een groot ritueel is, juist en geloofwaardig
is. Als ik mij niet vergis, heeft de voorzitter van deze Kamer al op zondag
gereageerd. De heer Nawijn heeft daarin geen aanleiding gezien om zijn woorden
in de media te corrigeren. Dat heeft hij ook niet gedaan op maandagmorgen.
Hij vond het wel goed zoals het werd geïnterpreteerd en begrepen. Alleen
aan het eind van de maandagmorgen, toen bekend werd dat er een spoeddebat
zou komen, kwam er ineens beweging. Toen raakten ook de media geïnteresseerd
en moest de heer Nawijn het allemaal uitleggen. Toen kwam vervolgens een verhaal
om het allemaal te vergoelijken en "down" te spelen. Maar dat is toch niet
geloofwaardig, zo vraag ik aan u, voorzitter, en via u aan de minister-president.
Daar gaat het om. Als iemand zegt dat hij de Kamer een groot ritueel vindt,
slaat dat niet alleen op de procedures. Dat begrijp ik echt wel. De heer Nawijn
kan dan zeggen wat hij wil, maar ik vind het dan niet geloofwaardig. Dan had
hij dat eerder moeten zeggen. Als de heer Nawijn u vertelt
dat water kan branden en dat een cirkel vierkant is, kunt u wel zeggen dat
u dat gelooft, maar alles bijeengenomen is dat niet geloofwaardig.Ik heb ook een vraag aan de minister-president. Waarom doet u zichzelf
dit allemaal aan? Ik ga niet alles opnoemen, maar nu deze minister weer in
de fout gaat met uitspraken die u onverstandig noemt, is mijn vraag: waarom
steekt u steeds weer uw nek uit voor deze minister?De voorzitter:Op uw vraag zult u van mij geen inhoudelijk antwoord verwachten, maar
voor de Handelingen vermeld ik dat mijn reactie zaterdagavond om een uur of
negen is gegeven.Minister Balkenende:De heer Marijnissen spreekt over interpretaties en wat de minister heeft
gezegd in zijn hoedanigheid van kandidaat-kamerlid en op welk moment. Ik heb
te maken met wat zaterdagavond is gebeurd en de context waarin dit aan de
orde kwam. Ik weet niet of wij het eindeloos moeten herhalen, maar die context
was een partijbijeenkomst over het kandidaat-kamerlidmaatschap. De context
was de werkwijze van het parlement. Over de body language kun je lang en kort
praten, maar dat is een kwestie van interpretatie. De vraag van de heer Marijnissen
hield mij natuurlijk ook bezig. Ik heb zelf geconstateerd dat de heer Nawijn
uit eigen beweging gisteren nadrukkelijk heeft willen zeggen dat hij geen
twijfel wilde zaaien over het functioneren van het parlement. Ik probeer hierbij
aan te geven in welke volgorde de zaken zijn gelopen en wie wat heeft gezegd.Als de heer Marijnissen het heeft over interpretaties en body language
en over de vraag hoe de zaak overkomt, dan zijn dat ook taxaties die verschillend
kunnen zijn. Ik wil de minister serieus nemen. Als ik hem vraag wat hij heeft
bedoeld met die uitlatingen op zaterdag jongstleden en als ik daarop een antwoord
krijg en hem vervolgens vraag om ervoor te zorgen dat dit ook duidelijk in
de pers komt om de misverstanden die bestaan, weg te nemen, dan heb ik met
die realiteiten te maken. Het feit dat de indruk is gewekt zoals de heer Marijnissen
die heeft weergegeven, vind ik onvoldoende om tot kwalificaties te komen die
te maken zouden kunnen hebben met woorden als "onaanvaardbaar".De heer Marijnissen (SP):Het dekseltje past gewoon niet op het potje. Als een minister bij volle
verstand en in volle vrijheid zegt – niet tegenover zijn congres, maar
tegenover het NOS-journaal en andere media – dat hij het parlement één
groot ritueel vindt, dan kan ik niet begrijpen dat hij alleen de procedures
bedoelt en ik ben toch echt geen domme jongen. Dat is toch niet geloofwaardig?
Dat de minister vervolgens tegenover de minister-president deze beperkte interpretatie
van zijn woorden geeft, begrijp ik wel, want anders had de minister-president
gezegd: u kunt gaan. Het was gewoon een slip of the tongue: deze minister
heeft iets beweerd wat hij inderdaad vind, maar uit tactische overwegingen
liever niet had prijsgegeven aan de openbaarheid. Dat is echter wel gebeurd
en dat is nu een realiteit.Minister Balkenende:Mag ik u een tegenvraag stellen? Bent u, na hetgeen nu is gezegd door
de minister, nog steeds van mening dat deze minister geen vertrouwen heeft
in het werk van het parlement en dat hij zich laatdunkend uitlaat over de
Kamer?De heer Marijnissen (SP):Hierop zeg ik twee dingen. Ten eerste heeft u zelf zijn woorden geïnterpreteerd
zoals u ze heeft geïnterpreteerd en daarvan heeft u gezegd: ik zou dat
zelf nooit gezegd hebben.Ten tweede geloof ik het inderdaad niet. Er is een geloofwaardigheidsprobleem
bij deze minister. Ik geloof niet dat de interpretatie die hij er nu aan geeft,
correspondeert met wat hij bedoelde op die bewuste zaterdagavond.Minister Balkenende:Bedoelingen zijn speculaties en daar wil ik buiten blijven.De heer De Graaf (D66):De minister-president heeft duidelijk gemaakt dat het geen druppel was
die de emmer bij hem deed overlopen. Ik krijg wel de indruk dat er van onderen
een behoorlijk gat zit in die emmer: het water stroomt maar weg. Ik vraag
mij in gemoede af en stel deze vraag aan de minister-president: hoe vaak kan
dit nog doorgaan? De minister-president begint te lijken op een minister-president
die elke keer weer moet vergoelijken en uitleggen wat de minister eigenlijk
bedoelde te zeggen en elke keer moeten wij weer interpretaties van de woorden
van de minister toepassen om te zorgen dat hij niet onderuit gaat. Vindt de
minister-president dat een volgende keer überhaupt nog zou kunnen? Hij
vindt kennelijk dat het deze keer wel kan, maar zou het een volgende keer
ook nog kunnen?Minister Balkenende:Ik heb het antwoord al gegeven. Je zult per geval moeten bekijken of iemand
over de schreef gaat of niet. In dit geval heb ik gezegd: de uitlating op
zichzelf is onverstandig. Het is echter nog niet de druppel waar u het over
had; ik ga het per geval bekijken. De uitlating die ik heb gedaan bij het
debat inzake de doodstraf, namelijk dat er een deuk in het vertrouwen was,
neem ik nog steeds voor mijn rekening.De heer De Graaf (D66):Dan is het niet per geval, maar is het een kwestie van: hoever kan het
gaan? Immers, die deuk in het vertrouwen is er en de onverstandigheid van
de opmerking van de minister ditmaal is er eveneens. Ook daar neemt de minister-president
niets van terug. Dat betekent dat het niet eindeloos door kan gaan en dat
een volgende keer de maat voor de minister-president vol is.Minister Balkenende:Ik merk wel op dat als het gaat om vertrouwen, het totaal iets anders
is of het een discussie betreft over de werkwijze van een Kamer dan of het
gaat over het zich laatdunkend uitlaten over het functioneren van het parlement.
Dat zijn totaal verschillende zaken.De heer De Graaf (D66):Dat begrijp ik. In dit debat – wat de minister heeft gezegd en wat
de minister-president erover zegt – gaat het over de werkwijze. Ik geloof
echter niet dat er iemand in Nederland is, buiten deze Kamer, die de uitspraak
"De Tweede Kamer, zal ik u eens vertellen wat ik daarvan vind: een groot ritueel
vind ik het" kan uitleggen als: de minister respecteert de Kamer en het gaat
alleen maar over de werkwijze. Dat is nu echt Haagse politiek, als wij hier
proberen het zo te interpreteren. De werkelijkheid was natuurlijk anders.Minister Balkenende:Precies zoals u het formuleert, was dit voor mij de reden om te zeggen:
daarom is het ook onverstandig.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik begrijp oprecht steeds minder van de positie van de minister-president.
Hij heeft nu een aantal keren benadrukt dat hij zich ervan heeft vergewist
in welke hoedanigheid de heer Nawijn gesproken heeft. Hij kwam daarbij tot
de conclusie dat dit was als kandidaat-kamerlid. Dan is mijn vraag: waarom
heeft hij het als minister-president onverstandig genoemd? In dit debat heeft
hij nog eens gezegd: ik betreur het wel. Hij heeft er met minister Nawijn
over gesproken en gezegd dat deze het diende op te helderen tegenover de Kamer.
Als minister Nawijn de uitspraken als kandidaat-kamerlid had gedaan, had de
minister-president moeten zeggen: dan vecht je dat maar tijdens de verkiezingscampagne
uit, dan hoef ik je als minister-president op dat punt niet aan te sturen.
Ik probeer de acties van de minister-president te volgen, maar ik kan ze niet
koppelen aan zijn heel basale ervaring "dit is niet als minister, maar als
kandidaat-kamerlid". Waarop baseert de minister-president zijn optreden ten
opzichte van minister Nawijn en zijn sommering aan hem "dit moet je voor de
Kamer ophelderen"?Minister Balkenende:Wij moeten niet in herhalingen vervallen. Ik heb het door de heer Rosenmöller
genoemde belang van het voorkomen van cynisme en apathie onderlijnd. Als door
uitlatingen van een minister die niets met diens functioneren als minister
te maken hebben, maar met zijn rol als kandidaat-kamerlid, een beeld ontstaat
van het functioneren van een parlement, ligt het op mijn weg om te vragen
hoe het nu precies zit. Ik wilde weten wat er bedoeld was: de interpretatie
van de heer Marijnissen of het verhaal van minister Nawijn over de werkwijze
en de bureaucratie en dergelijke van de Kamer. Om deze reden heb ik gebeld
en gezegd: schep meer duidelijkheid, want dit leidt tot situaties die niet
goed zijn en tot nodeloze debatten.Ik denk dat ik in mijn reacties op de vele interrupties de belangrijke
punten van mijn betoog al heb genoemd. Naar aanleiding van de opmerkingen
van de heer Marijnissen over het onbegrip van de minister, zeg ik dat de minister
maandagmiddag eigener beweging contact met de pers heeft opgenomen. Ik ben
ingegaan op de vraag van de heer Bos hoe groot de deuk is. De heer Bos heeft
het belangrijke punt van het landsbelang naar voren gebracht. Voor zover de
Kamer het mogelijk maakt, is het natuurlijk in het landsbelang om het beleid
voort te zetten. Die discussie hebben wij al eerder gevoerd. De marges in
partijverband, die de heer Zalm noemde, worden natuurlijk door het verkiezingsprogramma
van de desbetreffende partij bepaald. De actualiteit van de campagne en een
discussie over het functioneren van het parlement kunnen daartoe behoren.
De Kamer heeft ook voorbeelden gegeven hoe men tegen het werk van het parlement
kan aankijken. Ook de heer Nawijn heeft dit ingezien.Ik wil de woorden van de heer Van der Vlies over onderling respect onderlijnen.
Misschien vormen deze woorden een mooi slot van dit debat. Laten wij elkaar
altijd met respect tegemoet treden. De belangrijkste waarde van een democratie
is hoe meerderheden met minderheden omgaan, dat zij met elkaar praten en met
respect over elkaars functies spreken.De heer Rouvoet heeft over mijn waarschuwingen gesproken. Bij de uitlatingen
over de doodstraf was er drang mijnerzijds nodig en dit geval had de minister,
gezien zijn interview, die conclusie zelf al getrokken. Ik heb goed geluisterd
naar het betoog van de heer De Graaf, die zijn conclusie al heeft getrokken.
Naar aanleiding van het punt van de heer Verhagen onderlijn ik nogmaals dat
er nooit enige twijfel over het functioneren van het parlement mag zijn en
dat er nooit sprake van minachting mag zijn. Ik ben het eens met hetgeen hij
daarover heeft gezegd. Ik ben ingegaan op de opmerkingen van de heer Rosenmöller
en ik heb met belangstelling kennisgenomen van de gedachtewisseling tussen
onder anderen de heren Eerdmans en Teeven.De voorzitter:Ik heb twee verzoeken ontvangen. Een fractie heeft mij verzocht om een
schorsing van vijf minuten voordat wij met de tweede termijn beginnen. Van
een andere fractie heeft mij het verzoek bereikt om vóór de
stemming ruimte voor onderling beraad in te plannen. Ik wil beide verzoeken
inwilligen. Ik zal nu vijf minuten schorsen. Vervolgens is er een tweede termijn
met een spreektijd van een derde van die in eerste termijn. De schorsing voor
beraad zal vervolgens samenvallen met de dinerpauze. Meteen na de dinerpauze
zullen wij stemmen.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. Laat ik allereerst reageren op de woorden van de heer Nawijn.
Het is mij opgevallen dat hij zijn uitspraak van afgelopen zaterdag dat de
Kamer een groot ritueel zou zijn, hier in de Kamer niet heeft herhaald. Ik
stel dit alleen maar even vast. Verder stel ik vast dat de heer Nawijn het
staatsrecht inderdaad nog niet onder de knie heeft. Dit zei ik ook al in de
eerste termijn. Hij heeft de essentie van ons staatsrecht nog steeds niet
begrepen, als hij zegt dat de macht en de controleur van de macht geen gelijke
wapenen hebben. De heer Nawijn heeft hier wel volmondig toegegeven dat hij
zich aan de Kamer ergert, maar dit was mij al bekend. Verder had hij veel
citaten van de heer Fortuyn. Die vond ik nog redelijk verstandig klinken in
zijn toespraak. Ik stel vast dat hij geen excuses heeft gemaakt. Ten slotte
stel ik vast dat hij geen sterk verhaal had, zeker niet toen hij zei dat hij
de Kamer graag wil veranderen en daarom op de lijst is gaan staan. Hij staat
wel op plaats 30!Tegen de minister-president zeg ik dat wij dit debat wel in perspectief
moeten zien. Dat perspectief is gevormd door de verkiezingen van 15 mei en
het vervolg daarop. Dat vervolg heeft, althans aan de bevolking, geen rooskleurig
beeld van de politiek gegeven. De LPF-fractie heeft daaraan bijgedragen. Daarover
heeft de heer Hoogendijk vanavond bij Twee Vandaag overigens gezegd dat die
vooral uit amateurs bestaat, van wie de helft bloeddorstig is en de andere
helft naïef en goedgelovig. Wij hebben ook te maken gehad met bewindslieden
van de LPF van wie er twee snel vertrokken en de derde al snel in de problemen
kwam. Ten gevolge daarvan is het kabinet gevallen. Dit is allemaal
geen goede beurt geweest van de politiek, zal ik maar zeggen. Laten wij zo
eerlijk zijn om dit onder ogen te zien.Ik vind de uitleg van de minister-president raar en ik zal zeggen waarom.
Voor de aardigheid heb ik de kwalificaties die in de kranten gebezigd zijn
naar aanleiding van de woorden van de heer Nawijn, achter elkaar gezet.De voorzitter:Wilt u de tijd in acht nemen?De heer Marijnissen (SP):Goed, voorzitter. Bij die kwalificaties vallen termen op als "bruuskering
van de Kamer", "ongepast en geringschattend" – dat kwam ik op de website
van de heer Zalm tegen – "minachting", "schoffering", "diskwalificerend",
"beledigend" en "respectloos ten opzichte van het parlement". De voorzitter
van de Kamer sprak over weinig respect voor staatsrechtelijke verhoudingen.
De heer De Boer, partijgenoot van de heer Nawijn, heeft er ook zo zijn woorden
voor. Ik snap dus werkelijk niet hoe de minister-president aan die bewoordingen
dat de Kamer een groot ritueel is, een andere draai kan geven dan de mensen
die ik zojuist aanhaalde.Voorzitter. Ik dank u voor het feit dat u nog hebt toegevoegd dat u zaterdagavond
al gereageerd hebt. Dat betekent dat de afstand tussen de correctie van de
heer Nawijn en uw opmerking nog groter is geworden. Dat is allemaal tijd die
onbenut is gebleven. Er is geen initiatief genomen.Tot slot houd ik de minister-president voor wat hij een paar weken geleden
in het debat over de doodstraf heeft gezegd. Dat was: "Je hebt altijd te maken
met de waardigheid van het ambt. Je moet je dan ook zeer bewust zijn van de
uitlatingen die je doet. Je moet je als minister altijd bewust zijn van het
ambt dat je vervult, en de verantwoordelijkheid die je draagt." Wat hij over
die deugd heeft gezegd, laat ik nu maar even buiten beschouwing omdat dit
al zo vaak is gezegd. De vraag is evenwel wat er moet gebeuren, wil de minister-president
het vertrouwen in deze minister opzeggen. Waarom blijft hij deze LPF-minister
de hand boven het hoofd houden? Heeft dat misschien te maken met het mogelijk
in het verschiet liggen van een kabinet-Balkenende 2? Mijn fractie denkt hier
in ieder geval anders over dan de minister-president, en zij niet alleen.
Daarom dien ik mede namens de heren Bos, Rosenmöller, De Graaf, Teeven
en Rouvoet de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,kennis genomen hebbend van de uitspraken van minister Nawijn aangaande
het functioneren van de volksvertegenwoordiging;zegt het vertrouwen in deze minister op,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Bos, Rosenmöller,
De Graaf, Teeven en Rouvoet.Zij krijgt nr. 1(28723).De heer Bos (PvdA):Voorzitter. De heer Verhagen zei toen hem gevraagd werd waarom hij geen
sterke conclusie aan zijn sterke taal verbindt: als wij zo zouden redeneren,
dan waren er de afgelopen jaren heel veel ministers uitgevlogen.De heer Verhagen (CDA):U heeft er een handje van om zaken uit hun verband te halen. De vraag
was: als u vindt dat de heer Nawijn een beetje dom heeft gehandeld, moet hij
dan niet opstappen? Ik heb daarop gezegd: als alle ministers die in het verleden
een beetje dom gehandeld hebben, hadden moeten opstappen, was Sorgdrager en
dan was ... Ik hoef de hele rij van Paars II niet te noemen. U zei toen steeds
dat een beetje dom moest kunnen.De heer Bos (PvdA):U hield ons steeds voor dat het om een sorry-democratie ging. Is dit dan
geen sorry-democratie? Of bent u plotseling van mening veranderd als het gaat
om de omstandigheden waaronder of het tempo waarin ministers moeten opstappen
op het moment dat zij iets doen wat de kwalificatie waard is die u daar vanavond
zelf aan gegeven heeft?De heer Verhagen (CDA):Het tempo waarin u van mening bent veranderd ten aanzien van de aftrek
van de hypotheekrente, kan ik inderdaad niet bijbenen.De heer Bos (PvdA):U mag meer voorbeelden noemen als u zo hecht aan de mening
van de PvdA.De heer Verhagen (CDA):Als lid van deze Kamer bepaal ik zelf welke consequenties ik verbind aan
woorden die ik ten opzichte van deze minister uitspreek. Daar heb ik u niet
bij nodig.De heer Bos (PvdA):Dat is helemaal juist. Ik geef alleen aan dat in het verleden in dit huis
sterke woorden zijn gebruikt, ook door vertegenwoordigers van uw fractie,
over het gedrag dat u vandaag hier zelf tentoon heeft gespreid.Ik steun het pleidooi van de heer Van der Vlies met nadruk. Wanneer het
gaat om het dagelijks handwerk van de democratie, moeten niet alleen ministers
met respect over het werk van de Tweede Kamer spreken, maar moeten ook kamerleden
onderling zich met respect over elkaar uitlaten. Ik vind dat niet in alle
opzichten aan die eisen is voldaan in de manier waarop het debat vandaag hier
is gevoerd en dat betreur ik.Ik kom nu op de uitspraken van de minister. Ik geef een voorbeeld dat
ook mijn collega's van het CDA goed kunnen plaatsen. De minister doet mij
denken aan een automobilist op de A2 die via de radio hoort dat er een spookrijder
op die weg is gesignaleerd en dan denkt: hé wat raar, ik zie er wel
honderd. De minister lijkt de enige te zijn die meent dat zijn opmerkingen
alleen uitgelegd kunnen worden zoals hij denkt dat ze uitgelegd moeten worden.
Hij kan niet begrijpen dat de rest van de wereld er kennelijk iets anders
in ziet. Dat dit leidt tot verwarring, cynisme en misschien zelfs wantrouwen,
is niet alleen te betreuren, maar hij had ook beter moeten weten. Toen wij
het debat over zijn uitlatingen over de doodstraf voerden, hebben wij de minister-president
al gevraagd wanneer wij hier weer zouden staan. Wij vroegen welk geloof wij
moesten hechten aan de uitspraak van de minister dat hij dit niet meer zou
doen, dat hij begreep wat hij gedaan had. Wij staan hier vandaag dus weer.
Wij verbinden daaraan de conclusie dat deze minister weg mag en om die reden
hebben wij de motie van de heer Marijnissen ondertekend. Wij vinden dit niet
omdat de minister kritiek heeft uitgeoefend op de werkwijze van de Kamer –
dat mag en dat is soms ook zeer terecht – of omdat dit onderwerp belangrijker
zou zijn dan de doodstraf, want dat is het geenszins. Wij vinden dit wel omdat
de minister heeft laten blijken dat hij niets geleerd heeft van het vorige
debat, omdat de minister heeft laten blijken dat hij niet kan leven en werken
met de beperkingen die het ministersambt nu eenmaal met zich brengt en omdat
wij niet kunnen werken met een minister die de ene dag dingen zegt die hij
de volgende dag alweer moet herroepen.De heer Zalm (VVD):Voorzitter. Het was de VVD-fractie wel duidelijk dat de heer Nawijn op
de bijeenkomst van de LPF sprak als kandidaat-kamerlid. In de krant staan
nog meer uitspraken van hem. Nawijn haalde op het LPF-congres ook hard uit
naar de VVD: Zalm wilde van het kabinet af, dat zal hij nog betreuren. Als
hij dat als minister had gezegd, hadden wij de motie van wantrouwen ingediend.
Hij heeft dat als kennelijk kandidaat voor de lijst gezegd. Ook dat was een
onverstandige uitspraak, maar goed.De tweede uitspraak die hij deed, was dus dat het werk in het parlement
een groot ritueel is. Ik heb dat steeds gezien als een onverstandige uitspraak
van een kandidaat-kamerlid. Ik hoop dat kandidaat-kamerlid Nawijn zich in
de toekomst zorgvuldiger zal uitlaten.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter. Ik wil de bewindslieden dankzeggen voor de gegeven
toelichting respectievelijk de beantwoording op wat in eerste termijn werd
ingebracht. De SGP-fractie vindt de opmerkingen van de heer Nawijn, zeker
zoals zij bij ons zijn overgekomen, ongelukkig. Wij zijn er dan ook echt ongelukkig
mee, en dan gaat het ons om de beeldvorming, het aanzien van de Kamer. Ik
val allen bij die bepleiten dat wij met respect met elkaar omgaan bij het
voeren van het debat. De werkwijze van de Kamer kan ook wat ons betreft ter
discussie staan, maar in deze context vonden wij de opmerkingen erg ongelukkig.Het gaat om een minister die tegelijk ook campagne voert voor zijn partij.
Kan dat? Die vraag is herhaaldelijk aan de orde geweest in het parlement.
Dat kan, daar geven wij elkaar de ruimte voor. Daar hebben wij begrip voor,
maar er is ook altijd bij gezegd dat ieder die het betreft, daar verstandig
mee om moet gaan. Hier is het op een wijze gebeurd die als "onverstandig"
is gekwalificeerd, dus er is wel iets aan de hand.Voor de SGP-fractie is er ruimte voor iedere minister of staatssecretaris
die door zijn of haar partij wordt gekandideerd, in de campagne actief te
zijn. Dat moet kunnen. Deze minister heeft er alleen bij herhaling blijk van
gegeven, daar moeite mee te hebben. Daarom denken wij dat de volgende uitspraak
aan de Kamer kan worden voorgelegd, waarvan het dictum heel helder is voor
de minister.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie zich
op een wijze over het parlement heeft uitgelaten die ten minste als "onverstandig"
moet worden aangemerkt;overwegende dat deze minister thans en al eerder heeft laten merken moeite
te hebben met een zuiver onderscheid tussen zijn rollen als minister enerzijds
en van kandidaat-kamerlid anderzijds;geeft de minister in overweging, in de gegeven omstandigheden en ter voorkoming
van nieuwe incidenten af te zien van het verder tegelijk vervullen van de
beide hoedanigheden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 2(28723).De heer Eerdmans (LPF):Ik moest het even op mij laten inwerken. Bedoelt de heer Van der Vlies
met zijn motie ook te treden in de kandidaatstelling van Van der Vliespolitieke
partijen?De heer Van der Vlies (SGP):Uiteraard niet. Daar is een partij geheel vrij in.De heer Eerdmans (LPF):Uw vraag is om het even. De minister moet aftreden of zijn kandidatuur
opgeven.De heer Van der Vlies (SGP):Minister Nawijn heeft bij herhaling in dit huis gezegd, voor zichzelf
spanning te ervaren bij het op orde houden van die twee dingen, zijn ministerschap
en zijn kandidaat-kamerlidmaatschap. Als dat naar buiten komt, moet je daar
prudent mee omgaan. Wij hebben vanmiddag bediscussieerd dat dit hier helaas
niet is gebeurd.De heer Eerdmans (LPF):Ik vind het uiterst opmerkelijk dat u zich als kamerlid begeeft op het
pad van de kandidaatstelling van politieke partijen. Ik kan mij dat niet voorstellen.
U vraagt hem eigenlijk om die kandidatuur neer te leggen als hij minister
blijft.De heer Van der Vlies (SGP):Nee, minister Nawijn moet overwegen hoe hij met die twee gegevenheden
omgaat. Of hij moet minister zijn en er tot nader order vol voor gaan of hij
moet actief zijn in de campagne van de LPF. Dan denk ik dat het wijsheid is
om de consequentie eraan te verbinden die in de motie wordt gesuggereerd.De heer Marijnissen (SP):De motie klinkt mij sympathiek in de oren. Kan de heer Van der Vlies zich
het debat over de doodstraf nog herinneren? Toen ging het niet over twee,
maar drie mogelijkheden: lijsttrekkerschap/ kandidaat-kamerlid, ministerschap
en mens. Zou hij niet uit die drie moeten kiezen?De heer Van der Vlies (SGP):Minister Nawijn is een mens en het kandidaat-kamerlid Nawijn is ook een
mens.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De motie van de heer Van der Vlies klinkt ook mij sympathiek in de oren.
Zij is in ieder geval creatief. Er is over nagedacht.Dit debat begon met de vraag of het parlement kan accepteren dat een minister
zegt dat de Kamer slechts een groot ritueel is. Stel dat de heer Nawijn ervoor
kiest in vak K te blijven en af te zien van een plaats op een kandidatenlijst.
Mag ik dan uit de motie afleiden dat de heer Van der Vlies vol vertrouwen
met deze minister verder wil gaan, ondanks diens uitspraken? Of staan die
uitspraken dat in de weg? Dat is de consequentie van de keuze die aan de minister
wordt voorgelegd.De heer Van der Vlies (SGP):Ik behoef mijn eerste termijn niet over te doen. Ik heb over die uitspraak
mijn misnoegen uitgesproken. De minister is ook demissionair, zoals het hele
kabinet. Dat is op zichzelf een element dat wij in gedachten houden. Het is
van betekenis voor de vertrouwenskwestie.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Als wordt gekozen voor het ministerschap, zegt u dan: zand erover?De heer Van der Vlies (SGP):Nee. U hebt toch de overweging in de motie gehoord? U hebt de motie nog
niet kunnen lezen, maar wel gehoord. Er staat: onverstandig. En dat moet niet
nog vaker gebeuren. Iets wat onverstandig is, moet je niet herhalen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Via interrupties heb ik een aantal keren aangegeven dat ik
de posities van beide bewindslieden steeds minder goed kon begrijpen, ook
in verband met de rolwisseling die men zich daarbij heeft toegemeten.De bewering van minister Nawijn dat zijn uitspraak dat de Kamer een groot
ritueel is, als compliment en uiting van achting jegens de Kamer is bedoeld
en dat het hem zou gaan om de procedures vind ik niet geloofwaardig. Ik heb
dat in mijn eerste termijn een uiting van dédain genoemd en dat vind
ik nog steeds. Het gaat over de manier waarop de volksvertegenwoordiging de
regering controleert. Daar horen ook procedures bij. Ik kan die uitspraak
niet anders opvatten dan ik in eerste termijn heb aangegeven.De minister zegt die uitspraak als kandidaat-kamerlid te hebben gedaan.
Ik herinner hem aan zijn uitspraak van enkele weken geleden. Hij had dan niet
mogen accepteren dat de minister-president vervolgens met het rode potlood
door zijn speech heenging om te kijken of een en ander nader moest worden
opgehelderd tegenover de Kamer. Ik kan mij ook niet goed vinden in de uitspraak
van de heer Zalm dat het een onverstandige uitspraak was van een kandidaat-kamerlid.
Daarover oordeelt noch de Kamer, noch de minister-president. Vandaag nog heeft
de minister gezegd dat hij geen woord van zijn uitspraken terugneemt.De heer Verhagen heeft gesproken van "een pruilend kind" dat zolang het
doet wat wij willen, mag blijven. Ook zegt hij dat de minister een beetje
dom heeft bevestigd wat hem in de mond werd gelegd, maar hij heeft het wel
bevestigd. Ik vind dat een zeer magere invulling van het vertrouwensbeginsel.
Dat is wel de spil van onze parlementaire democratie. Vertrouwen tussen regering
en parlement vraagt in de ogen van mijn fractie meer dan de uitspraak: hij
mag pruilen, maar zolang hij doet wat de Kamer vraagt, mag hij blijven, want
wij rekenen af op de moties.De keerzijde van dat verhaal is wel dat je niet zo heel veel zelfrespect
behoeft te hebben om je conclusies te trekken, niet alleen uit de kritiek
van oppositiepartijen, maar ook uit de kritiek van fracties die de coalitie
steunen, zoals de heren Verhagen en Zalm in eerste termijn duidelijk hebben
gezegd en uit de woorden van de minister-president, namelijk onverstandig.
Het is nota bene een oordeel over wat je als kandidaat-kamerlid hebt gezegd.De minister-president heeft gezegd: ik waarschuw maar één
keer. Blijkbaar moet dat geïnterpreteerd worden als: ik waarschuw maar
één keer, per incident, per minister. Waarvan acte. Als de minister-president
dan tot de conclusie komt dat de heer Nawijn gesproken heeft als kandidaat-kamerlid,
had hij naar mijn mening moeten zeggen: daarover past mij geen oordeel, u
vecht dat maar in de campagne uit. Zijn bijdrage aan dit debat had dan heel
kort behoren te zijn. De minister-president gaat niet over uitspraken van
kandidaat-kamerleden.Vanwege het belang dat mijn fractie hecht aan de vertrouwensregel, moet
de Tweede Kamer zelf uitspreken dat zij zo niet verder kan met een minister
die de Kamer op deze wijze tegemoet treedt. De minister had die conclusie
zelf kunnen trekken. De minister-president had op dit punt daadkracht kunnen
tonen. De Kamer moet dat doen om het verkeer tussen regering
en parlement zuiver en op niveau te houden. Om die reden heb ik mijn naam
verbonden aan de motie van de heer Marijnissen.De heer De Graaf (D66):Voorzitter. Aan het einde van dit debat blijf ik met het gevoel achter
dat minister Nawijn staatsrechtelijk onbenullig heeft gesproken en geen gevoel
heeft voor de juiste democratische verhoudingen. Ik zeg erbij dat hij ook
weinig eergevoel heeft. Hij laat alles over zich heen komen, vanuit de gehele
Kamer, en wil zonder enig probleem blijven zitten. Wat achterblijft, is behoorlijk
bizar. De minister doet een uitspraak die naar mijn oprechte overtuiging niet
deugt, wat er vervolgens ook over wordt gezegd om het recht te praten. De
minister-president is mild, haast wanhopig mild, om maar niet het vertrouwen
op te hoeven zeggen. De minister neemt geen woord terug. De coalitiefracties
diskwalificeren de minister, maar halen verder de schouders op. Een pruilend
kind in het kabinet? Wij zijn tegen kinderarbeid.De heer Eerdmans (LPF):Er worden vanavond veel woorden op een gouden schaal gelegd. Wij vinden
het dan ook prettig om met gelijke munt terug te betalen. Kan de heer De Graaf
zich de volgende uitspraak herinneren, gedaan tijdens het D66-najaarscongres
van 1999? Daarin zei hij: Wat zich wreekt, is dat wij in Nederland ons niet
echt druk maken over het systeem dat rituele vertoningen voortbrengt, het
politieke systeem dat door de wijze waarop de regering ontstaat, het parlement
in tweeën splijt, in voor en tegen en in aanval en verdediging.De heer De Graaf (D66):Ik kan mij die uitspraak wel degelijk herinneren. Die gaat over de verhouding
tussen oppositie en coalitie als gevolg van de manier van formeren in Nederland.
Dat leidt tot inhoudelijke politieke spelletjes. Ik heb daar vaak de staf
over gebroken. Ik zal dat ook blijven doen. Dat is iets anders dan de kwalificatie
van de Kamer als "één groot ritueel".De heer Eerdmans (LPF):De heer De Graaf sprak toen over het politieke systeem, dat volgens hem
rituele vertoningen voortbrengt. Hij zegt er niet bij wat het is.De heer De Graaf (D66):Ik heb dat zojuist toegelicht. U mag hierover ook voor, tijdens en na
het debat met mij van gedachten wisselen. De kritiek op het politieke systeem
in Nederland blijf ik gestand doen. Vandaar dat wij stelselmatig voorstellen
doen om het politieke systeem te veranderen. Men kan daar nooit een diskwalificatie
van het werk van de volksvertegenwoordiging in lezen.De heer Eerdmans (LPF):Is het niet verstandig om de conclusie te trekken dat sommige woorden
wat toelichting behoeven, zodat daarna een andere conclusie getrokken kan
worden dan de conclusie die de heer De Graaf op voorhand trekt?De heer De Graaf (D66):Ik geef graag een toelichting. Ik doe geen enkele afstand van de woorden
die ik heb gebruikt. Die zijn alleen maar meer waar geworden. Ministers dienen
zich te realiseren dat zij in een democratische verhouding tot de volksvertegenwoordiging
staan en dat zij niet met gebrek aan respect of met dédain over de
volksvertegenwoordiging kunnen of mogen spreken, wat zij ook van mijn politieke
opvattingen vinden.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter. Politici moeten hun opvattingen kenbaar kunnen maken. Dat
zegt de heer Nawijn terecht. Tegelijkertijd moeten politici weten welke beelden
zij oproepen. Minister Nawijn heeft zich geërgerd aan weergaven, beelden
van debatten zoals die in de Kamer plaatsvonden. Hij heeft gezegd dat beelden
die uit bepaalde algemene overleggen naar voren kwamen, geen recht doen aan
de problemen die de politiek van de burger serieus moet nemen. Het zou hem
sieren om zich van tevoren te realiseren welke beelden hij oproept in de debatten,
juist om de problemen kenbaar te maken. Ik ben blij dat de minister in zijn
antwoord duidelijk heeft aangegeven het parlement serieus te nemen, politieke
uitspraken serieus te nemen en de kiezer serieus te willen nemen. Dat betekent
ook dat de minister zich iedere keer moet realiseren welk beeld hij zelf oproept.
In dat kader past inderdaad de kwalificatie "onverstandig". Ten aanzien van
het vertrouwen dat de Kamer moet hebben in het functioneren van de minister,
is het ook overduidelijk – dat heb ik ook in de eerste termijn aangegeven –
dat wat mij betreft de vraag centraal staat of de minister de Kamer serieus
neemt en of hij uitvoering geeft aan de toezeggingen die hij hier heeft gedaan.
Minister Nawijn heeft in zijn beantwoording aangegeven dat hij dat wil. Hij
heeft het beeld neergezet dat hij wel degelijk aan de slag wil met de toezeggingen
die hij hier heeft gedaan. De minister geeft dus invulling aan hetgeen ik
in de eerste termijn heb gezegd, namelijk dat het hem zou sieren als hij aan
het werk zou gaan in plaats van als een pruilend kind aan de kant te blijven
staan om te zeggen dat hij wordt gepest. Daar gaat het om. Ik vraag de minister
dan ook om met het respect dat hij in zijn antwoord aan de Kamer naar voren
heeft gebracht, in verband met de beeldvorming na te denken over wat zijn
uitspraken teweeg kunnen brengen. Ook dan neem je de kiezer serieus.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter. Wat moet je er nu van vinden? Een minister die niets van zijn
woorden terugneemt. Een minister-president die al een paar keer een keer had
gewaarschuwd en het nu nog steeds onverstandig vindt en het ten zeerste betreurt.
Een minister-president die mijn woorden aanhaalt, namelijk "cynisme" en "apathie".
Ik vind dat dit iets te makkelijk gebeurt en ik neem u dat eigenlijk ook een
beetje kwalijk, minister-president.Voor mij is eigenlijk de vraag wat straks na dit debat de gemoedstoestand
is van minister Nawijn, de hoofdrolspeler in dit debat. Is die gemoedstoestand:
nou ja, ik heb ze weer een paar uur beziggehouden, maar ik heb in ieder geval
mijn punt gemaakt en dat blijft hangen? Dat is wat ik denk. Ik vraag hem hierop
te reageren. Of is de gemoedstoestand – hoe zeg ik dat netjes? –
vervolgens: het is toch wel balen dat de minister-president mij afvalt en
weliswaar niet doorbijt, maar mij wel afvalt, want hij vindt het onverstandig
en hij betreurt het ten zeerste? Ik zou graag willen dat minister Nawijn daarop
inging. Waarom ik de verklaring van de heer Nawijn ongeloofwaardig vindt, is omdat
in mijn optiek de uitspraak is gedaan vanuit zijn oprechte gevoel –
zo kwam het ook over op de televisie – dat hij nu eens moest zeggen
wat hij van de Kamer vindt, dus dat hij even de aanval moest kiezen en moest
zeggen wat veel mensen vinden. In eerste termijn heb ik gezegd dat wij moeten
uitkijken voor een dubieuze wijze van werken waarbij wordt gespeeld met sentimenten.
Dat leidt immers tot apathie en cynisme. Nu de minister-president mijn woorden
"apathie" en "cynisme" overneemt, zal ik graag van hem horen of hij ook de
redenering overneemt waarlangs ik tot die woorden ben gekomen, namelijk dat
de minister speelt met sentimenten. Dat is nog iets anders dan wanneer iets
onverstandig is.Al met al geloof ik de verklaring van de minister gewoon niet. Ik zeg
het maar eerlijk, zoals het is. Ik neem het wel aan in zijn woorden, maar
de bedoeling van zaterdagavond was naar mijn oprechte opvatting een andere.De voorzitter:Ook u moet ik vragen, net zoals ik bij alle anderen heb gedaan, om op
uw tijd te letten.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is ook in mijn eigen belang, voorzitter.Ik heb gezegd: de minister-president valt minister Nawijn af, maar hij
bijt niet door. Gegeven alles wat er de afgelopen tijd is gebeurd, zoals het
doodstrafdebat, vind ik het een voorbeeld van blazen en het meel in de mond
houden. Dat vind ik niet verstandig. Uit overtuiging hebben wij de motie van
collega Marijnissen medeondertekend.De heer Eerdmans (LPF):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden en de toelichting.
Ik heb goed geluisterd naar wat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie
vanavond heeft gezegd. Het antwoord van de minister op de verwijten van een
aantal fracties in deze Kamer heeft ons ervan overtuigd dat de minister met
zijn uitspraken niet de bedoeling heeft gehad de Tweede Kamer als orgaan in
diskrediet te brengen.De LPF-fractie kan het voeren van een debat over de werkwijze van de Kamer
alleen maar toejuichen en kan zich ook vinden in de kritiek van de minister
op het functioneren van de Kamer. Terecht heeft de minister er in zijn antwoord
op gewezen dat hij de afgelopen maanden nooit zijn ministeriële plicht
heeft verzaakt en te allen tijde ter beschikking van de Kamer heeft gestaan
om verantwoording af te leggen. Ook dat toont volgens mij aan dat in de uitspraken
van de minister geen minachting voor de Kamer kan worden gelezen.Tot slot haal ik uit de Dikke Van Dale een derde definitie aan van het
woord ritueel: een voortgezette reeks van handelingen. Misschien is het goed
als wij met elkaar daar vanavond een punt achter zetten.De heer Teeven (Leefbaar Nederland):Voorzitter. De vorige spreker heeft gelijk dat het een voortgezette reeks
van handelingen is. Dat is niet zo mooi, want naar de mening van onze fractie
heeft de minister-president een cruciale vraag vanavond onbeantwoord gelaten,
te weten de vraag of de minister-president aan de minister heeft gevraagd
of hij bewust die uitspraken over de doodstraf en de rituele rol van het parlement
ongenuanceerd in het publieke debat heeft gedaan, om er vervolgens in het
parlement een genuanceerde uitleg aan te geven. Met zo'n houding snijdt het
mes immers aan twee kanten. Enerzijds wordt geappelleerd aan electorale gevoelens
en anderzijds kan de mens, minister en kandidaat-kamerlid Nawijn zijn functie
als minister behouden. Wat onze fractie betreft, is het van tweeën één:
of hij doet dat bewust of hij doet dat per ongeluk, maar in beide gevallen
is de conclusie hetzelfde. Naar het oordeel van onze fractie is de minister
ongeschikt voor zijn functie en het oordeel van deze Kamer niet meer waard.
Deze minister is een dienaar van de Kroon. Dat betekent: at your service.
Bij hem is dat verworden tot de kreet uit de carnavalstijd: alaaf.Minister Nawijn:Mijnheer de voorzitter. Er is veel gezegd in deze Kamer. Ik betreur het
ten zeerste dat, als ik zeg dat ik deze Kamer altijd serieus heb genomen,
daaraan geen geloof wordt gehecht. Ik vind dat niet goed, maar er zijn nu
eenmaal meningen.Ik vind dat ik gewoon op een partijcongres kan spreken over de werkwijze
van de Kamer. Ik herhaal wat ik heb bedoeld te zeggen. Ik vind het juist goed
dat er in de politiek wordt gesproken over hoe er in deze Kamer wordt gewerkt.
Ik vind ook dat je positief bezig bent als je zaken waarop je kritiek hebt,
probeert te veranderen. Dat willen wij allemaal, zo begrijp ik uit de reacties
van alle andere fracties, opdat de burger het gevoel krijgt dat hij in de
Tweede Kamer goed wordt vertegenwoordigd. Daar gaat het om. Dat is mijn enige
bedoeling geweest bij wat ik heb gezegd. Ik herhaal nogmaals dat ik denk dat
dit van uitermate groot belang is.Ik heb tot nu toe steeds getracht mijn werk goed te doen in goed overleg
met uw Kamer. Tot nu toe heb ik daarbij ook een goed gevoel gehad. Ik blijf
daarnaar ook streven in de, helaas, korte tijd die dit kabinet nog heeft.De heer Rosenmöller heeft gevraagd naar de gemoedstoestand van de
minister. Nou, de minister vindt het natuurlijk niet zo leuk wat er over hem
heen komt. Dit kan ik u eerlijk zeggen. Ik vind het echter belangrijk dat
er discussies worden gevoerd over belangrijke zaken in deze parlementaire
democratie en dit geldt juist voor discussies in de volksvertegenwoordiging
over zaken die wij hier moeten bespreken. Ik ben ervan overtuigd dat dit belangrijk
is en ik vind dat politici daaraan volmondig mee moeten doen. U kunt van mij
ook tijdens de komende verkiezingsstrijd verwachten dat ik het belang van
deze Tweede Kamer en hetgeen hier wordt gedaan, zal benadrukken. Ik vind dat
iedere burger moet gaan stemmen. Dit vind ik heel belangrijk, maar wij moeten
ook kunnen discussiëren over zaken die de burger aangaan. Als er wellicht
twijfel bestaat over deze Kamer, moeten wij die wegnemen doordat wij er volop
tegenaan gaan. Ik denk dat iedere politieke partij dit moet willen. Dit is
mijn gemoedstoestand op dit moment en ik ga er volop tegenaan.De heer Bos zegt dat ik lijk op een spookrijder op een snelweg. Ik herinner
hem aan een oud grapje dat een spookrijder op een snelweg soms twee lichten
voor zich ziet en probeert daar tussendoor te gaan. Ik vind het jammer dat mijn uitlatingen zo zijn opgevat dat ik enige twijfel
zou hebben aan de werking van de parlementaire democratie. Ik heb al gezegd
dat dit absoluut niet mijn bedoeling is geweest. Het was mijn bedoeling om
een discussie te hebben over de werkwijze van deze Kamer op een aantal punten
en die punten zijn hier door alle afgevaardigden genoemd. Dat was mijn enige
bedoeling op dit moment.Minister Balkenende:Voorzitter. Er is vandaag veel gezegd en na alle argumenten die zijn gewisseld,
wil ik nog drie opmerkingen maken.De heer Marijnissen refereerde aan mijn eerdere opmerking over de waardigheid
van het ambt. Precies om die reden heb ik gezegd dat ik mij gisteravond, toen
het kon, met de minister heb verstaan. Het ging hier immers niet alleen om
een uitlating van een kandidaat-kamerlid, maar ook om het beeld dat was ontstaan
over het functioneren van het parlement en het bestaan en de essentie van
het parlement. Daarom heb ik die interventie gezocht.Ik blijf bij de kwalificatie "onverstandig". Wij hebben hier het verschil
tussen en de politieke duiding van "onaanvaardbaar" en "onverstandig" gewisseld.
Ik blijf het onverstandig vinden. De uitlating had niet op deze manier mogen
worden gedaan, omdat zij aanleiding heeft gegeven tot nodeloze discussies.Ik onderlijn nog eens wat de heer Bos heeft gezegd over respect. Ik vind
dit een belangrijk punt: je kunt behoorlijk met elkaar van mening verschillen,
maar je moet wel respect hebben voor andermans mening.De heer Rosenmöller heeft gezegd dat ik zijn woorden over cynisme
en apathie heb onderstreept, maar hij wil nog een slag dieper gaan. In dit
kader heeft hij gezegd dat er niet gespeeld mag worden met sentimenten. Ik
wil er geen misverstand over laten bestaan dat ik die opvatting volledig deel.
Juist in een tijd waarin het functioneren van de democratie en de afstand
tussen gekozene en kiezer zo in de belangstelling staan, is het van belang
om te weten wat je aan elkaar hebt. In die zin mag er niet met sentimenten
worden gespeeld.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Is uw kritiek op de minister ook ingegeven door het feit dat dit mogelijk
speelde?Minister Balkenende:Mijn kritiek en de betiteling "onverstandig" waren precies wat ik wilde
zeggen. Deze uitlatingen hebben aanleiding gegeven tot onduidelijkheid, tot
misverstanden en tot een bepaald beeld. Ik ben begonnen met de opmerking van
de heer Marijnissen dat de minister zich niet laatdunkend kan uitlaten in
de richting van het parlement. Ik blijf herhalen dat de uitlatingen in deze
vorm beter niet gedaan hadden kunnen worden. Dit is de reden waarom ik bij
de kwalificatie onverstandig blijf.De heer De Graaf (D66):De minister-president heeft de kwalificatie onverstandig herhaald. Hij
heeft zojuist echter ook gezegd dat de uitlating zo niet had mogen worden
gedaan. De minister neemt die woorden niet terug, maar zegt ook niet dat hij
ze zo niet had mogen gebruiken. Vindt de minister-president dit op zich ook
onverstandig?Minister Balkenende:De term "betreuren" is gevallen en ik had mij kunnen voorstellen dat de
minister die term had gebruikt. Als je je niet laatdunkend wilt uitlaten over
het parlement, weet je dat het gebruik van de uitdrukking "één
groot ritueel" ongelukkig is en kan leiden tot een nodeloze discussie. Een
dergelijke woordkeuze leidt tot misverstanden en dat is precies de reden waarom
ik blijf zeggen: ik vind het onverstandig en ik betreur dat het is gezegd.De heer De Graaf (D66):De minister doet dat dus niet. Ziet u daarom aanleiding om na dit debat
nog een keer met de minister te gaan praten? De minister is het niet met u
eens en doet niet wat u eigenlijk vindt dat hij moet doen, namelijk afstand
nemen van de bewoordingen die hij zaterdag heeft gebruikt. Wat doet u daar
nu mee?Minister Balkenende:Ik denk dat de minister zo-even zijn gemoedstoestand heeft geduid in antwoord
op de vraag van de heer Rosenmöller. Ook deze minister moet weten dat
een uitlating, zoals afgelopen zaterdag is gebezigd, leidt tot nodeloos debat.
Dat is onverstandig en dat is eerlijk gezegd een les die elke politicus zich
zal moeten aantrekken, een lid van het kabinet evengoed als een lid van het
parlement. Dat geldt ook voor de heer Nawijn.De heer De Graaf (D66):Ik vind het niet interessant of de minister zich er niet zo lekker bij
voelt. De Kamer is er niet voor een warm onthaal, maar voor een fatsoenlijk
debat. Mijn vraag was wat u ervan vindt dat de minister geen afstand neemt
van zijn woorden en dus niet doet wat u hier zo nadrukkelijk zegt, namelijk
dat het beter was geweest als hij had gezegd dat hij dat niet had moeten zeggen.Minister Balkenende:Ik blijf bij mijn standpunt dat het onverstandig was en ik heb u de redenen
daarvoor genoegzaam aangegeven.Wat betreft de ingediende moties heb ik in eerste termijn gezegd dat het
parlement de vertrouwensvraag zelf moet beantwoorden. Ik geef dus verder geen
advies over de aanname van deze moties.De heer Rosenmöller (GroenLinks):In het verkeer tussen kabinet en Kamer kennen wij, gemiddeld genomen,
drie kwalificaties voor moties. Het kabinet kan zeggen dat het geen problemen
heeft met aanvaarding van een motie. In dat geval gaat het vaak over de ondersteuning
van beleid. Een neutrale formulering van kabinetszijde kan zijn: wij laten
het oordeel aan de Kamer over. Voorts kan het kabinet aanname van een motie
ontraden of ten sterkste ontraden. Nu liggen er een motie van wantrouwen en
een motie van de heer Van der Vlies die de minister een keuze voorhoudt naar
aanleiding van het probleem dat wij hebben besproken. Mag ik de woorden van
de minister-president zó vertalen dat hij het aannemen van die moties
niet ontraadt en niet omarmt, maar dat hij het oordeel overlaat aan de Kamer?Minister Balkenende:Dat was de strekking van mijn opmerking toen ik zei dat ik in eerste termijn
heb aangegeven dat het beantwoorden van de vertrouwensvraag de verantwoordelijkheid
van de Kamer zelf is. Om die reden geef ik geen preadvies bij de ingediende
moties. Daarbij past de kwalificatie: wij laten het aan de
Kamer over.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Is dat een oordeel waar de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie
zich bij aansluit? Heeft hij niet de behoefte om de ingediende motie over
zíjn politieke positie krachtig te ontraden? Laat ook hij dat oordeel
aan de Kamer over?Minister Nawijn:Ik sluit mij aan bij de woorden van de minister-president.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is voor het eerst dat de minister dat vandaag zegt. De politieke portee
van deze beoordeling van moties van wantrouwen is dat het zowel de minister-president
als de minister zelf niet zo veel uitmaakt of de Kamer deze motie van wantrouwen
aanneemt of niet. Als zij er wel krachtig tegen gekant zouden zijn, zouden
zij het aannemen van de motie wel hebben ontraden of krachtig hebben ontraden.De voorzitter:Het spreekt voor zich dat wij hierover nu geen lang debat meer zullen
voeren. Zoals ik de heer Rosenmöller nog een vraag heb toegestaan, sta
ik nog één nadere vraag toe aan degenen die dat willen.De heer Bos (PvdA):Kan de minister-president bevestigen dat het hem niet uitmaakt of de motie
wordt aangenomen of niet, gelet op de basis waarop hij met het parlement wenst
te verkeren?Minister Balkenende:Ik heb mijn opmerking niet gemaakt in de zin van: het laat mij koud. Ik
heb willen zeggen dat het gaat om de vertrouwensrelatie binnen een kabinet.
Daarover hebben wij vanavond een heel debat gehad. Het andere punt is de vertrouwensrelatie
tussen Kamer en kabinet. Dat kan te maken hebben met het kabinet als zodanig,
maar dat is nu demissionair. Het kan ook te maken hebben met vertrouwen in
afzonderlijke bewindslieden. Die vertrouwensvraag is een eigen verantwoordelijkheid
van het parlement. Daarom ben ik buiten de advisering over de ingediende moties
gebleven.De heer De Graaf (D66):Realiseert de minister-president zich dat hij met de uitspraak dat het
oordeel aan de Kamer is en dat hij geen oordeel geeft, zijn minister niet
langer wenst te dekken? Dat is wat er gebeurt.Minister Balkenende:Dat is natuurlijk de wereld op z'n kop.De heer De Graaf (D66):U zou ook hebben kunnen zeggen dat u het aannemen van de motie ontraadt.Minister Balkenende:Wij zijn met eindeloze herhalingen bezig. Ik heb gezegd dat het oordeel
of er sprake is van wel of geen vertrouwen, aan de Kamer toekomt. Dat oordeel
is onderwerp van de moties. Ik heb dat in eerste termijn aangegeven en ik
herhaal dat.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Wij hebben de afgelopen jaren ook wel te maken gehad met een minister-president
die bij een motie van afkeuring de Kamer ten zeerste ontraadde om die motie
te aanvaarden. Wijkt de minister-president bewust af van die gewoonte? In
het verleden is het toch meermalen voorgekomen dat de minister-president zozeer
achter zijn minister stond, dat hij de Kamer aanvaarding van een motie van
wantrouwen met klem ontraadde. Ziet hij daar bewust van af?Minister Balkenende:In eerste termijn heb ik gezegd dat de politieke vertrouwensvraag een
verantwoordelijkheid van de Kamer is. Ik respecteer het eigen oordeel van
de Kamer op dat punt, niet meer en niet minder.De heer Zalm (VVD):Zit de minister-president niet in een wat lastig parket? In een normale
staat zou het hele kabinet bij aanneming aftreden. Dat is een wapen. Maar
ja, dat is al gebeurd. De minister-president kan wat dat betreft ook niet
echt een vuist ballen tegen de Kamer.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Wij zullen meteen na de pauze stemmen.De vergadering wordt van 20.30 uur tot 22.10 uur geschorst.De voorzitter:Ik vraag uw aandacht voor twee zaken. Allereerst hebben wij wat langer
geschorst op verzoek van een fractie.Ten tweede, de heer Zalm vraagt om heropening van de beraadslaging. Ik
stel voor, aan dit verzoek te voldoen.Daartoe wordt besloten.De beraadslaging wordt heropend.De heer Zalm (VVD):Mijnheer de voorzitter. Dank u wel voor deze heropening. Mijn fractie
is toch wat in verwarring gebracht door het slot van het debat in tweede termijn
en in het bijzonder door het feit dat een motie van wantrouwen is ingediend
tegen één van de ministers van het kabinet, waarover de minister-president
zegt dat hij het verder aan de Kamer overlaat. Dat wekt bij ons de indruk
dat het hem lood om oud ijzer is of de minister blijft of gaat. Zo krijg je
een bungelende minister en dat lijkt mij geen goede zaak.Ik hoor graag nader van de minister-president of hij achter zijn minister
staat of niet. Als de redenering, waarvan ik dacht dat die werd gedeeld, is
dat de heer Nawijn als kandidaat-lid van de lijst heeft gesproken, had de
minister-president ook kunnen zeggen dat hij aanvaarding van de motie afraadt,
omdat het naar zijn oordeel niet veel met het functioneren als minister te
maken heeft. Het is ook niet ongebruikelijk dat een minister-president achter
een minister staat die een motie van wantrouwen aan de broek krijgt. Het is
natuurlijk onmogelijk dat hij zegt dat hij de motie onaanvaardbaar verklaart.
Het minste wat de minister-president had kunnen doen, is aanvaarding van de
motie afraden omdat hij met deze minister graag verder wil. Als hij niet graag
verder wil met deze minister, komen wij in een andere situatie. Dan is de
stabiliteit van het kabinet in het geding, want een bungelende minister is
geen minister.De heer De Graaf (D66):Begrijp ik nu dat de fractie van de VVD haar eigen oordeel over de motie-Marijnissen
c.s. afhankelijk maakt van de woorden die de minister-president thans gaat
uitspreken?De heer Zalm (VVD):Ja, dat is relevant. Wij willen namelijk een stabiel kabinet,
voor zover nog mogelijk.De heer De Graaf (D66):Dat wil heel Nederland, maar dat was nu juist het probleem!De heer Zalm (VVD):Een stabiel demissionair kabinet. Wij willen namelijk niet dat er twijfel
is of de minister nog kan functioneren. Door geen oordeel te willen geven
over de motie wekt de minister-president bij ons de indruk dat het hem niet
uitmaakt of de minister gaat of blijft. Dat achten wij geen gezonde verhouding.
Wij willen graag een oordeel van de minister-president of hij de Kamer aanraadt
dat de motie moet worden aangenomen dan wel niet moet worden aangenomen. Dat
hebben wij tot nu toe niet gehoord. Ik vind dat een neutrale opstelling niet
kan.De heer De Graaf (D66):De minister-president heeft in tweede termijn op vragen van ongeveer alle
woordvoerders geweigerd om dat eigen oordeel uit te spreken. U vraagt het
nu nog een keer. Ik constateer dus ook dat u niet zelf tot een oordeel over
de motie bent gekomen en dat u de motie-Marijnissen zult steunen, als de minister-president
vasthoudt, consistent als hij is, aan hetgeen hij eerder heeft gezegd.De heer Zalm (VVD):Ik wil nu graag een antwoord hebben van de minister-president op dit punt.
Onze indruk is dat het hem, doordat hij zich niet uitlaat over de motie en
dit aan de Kamer overlaat, eigenlijk niets uitmaakt of de minister blijft
of gaat. Dat achten wij ongezond.De heer De Graaf (D66):Maakt het u wat uit, los van het antwoord van de minister-president, of
de heer Nawijn blijft of gaat?De heer Zalm (VVD):Het maakt ons iets uit wat de minister-president hierover te melden heeft.De heer De Graaf (D66):Dat is niet mijn vraag. Mijn vraag is: maakt het u wat uit?De heer Zalm (VVD):Ik wil eerst het antwoord van de minister-president hebben.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb niet voor niets aan de minister-president gevraagd, toen het debat
al bijna was afgelopen, of het niet wat merkwaardig was om het oordeel over
een motie van wantrouwen aan de Kamer over te laten. De minister-president
heeft dat echter tot twee keer toe daarna herhaald. Het is dus niet zo dat
de minister-president geen mening heeft, want hij heeft niet alleen de keuze
tussen het omarmen van de motie of het ontraden van de motie. Hij heeft ook
de keuze – deze keuze heeft hij gemaakt – om vanuit de overweging
die hij heeft genoemd het oordeel aan de Kamer over te laten. Nu vraagt u
eigenlijk, ten behoeve van de opstelling van uw fractie, om een koerswijziging
van de minister-president?De heer Zalm (VVD):Wij willen van de minister-president horen hoe wij dit antwoord moeten
duiden, want wij vatten het voorlopig op als dat het de minister-president
niets kan schelen. Dat achten wij een ongezonde verhouding. Zo kun je niet
doorgaan in een kabinet, met een minister van wie niet duidelijk is of de
minister-president hem nog wel in zijn kabinet wil houden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het is toch duidelijk geworden in het debat vanmiddag dat de minister-president
en de minister het ook niet eens zijn, dat de minister geen woord terugneemt,
dat de minister-president het allemaal ten zeerste betreurt en het onverstandig
vindt, en dat dit mogelijkerwijs tot die kwalificatie over de motie heeft
geleid? Ik vind het heel onbegrijpelijk dat u nu een koerswijziging van de
minister-president – als hij daartoe al in staat zou zijn – nodig
heeft om uw oordeel uit te spreken.De heer Zalm (VVD):Ik wil graag de reactie horen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Mag ik in deze heropening van het debat de conclusie trekken dat de fractie
van de VVD op dit moment, in deze fase van het debat, zelf niet toe is aan
het uitspreken van het vertrouwen in minister Nawijn door een eigen stemgedrag
jegens de motie van wantrouwen te formuleren?De heer Zalm (VVD):Het hangt er heel sterk van af of de minister redelijkerwijs kan functioneren
in het kabinet. Als het zo is dat de minister-president er een lood-om-oud-ijzertheorie
op nahoudt, dan kan zo'n minister niet functioneren in het kabinet.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Maar u bent er op dit moment niet aan toe om te zeggen of u wel of geen
vertrouwen heeft in deze minister? U bent er niet aan toe om als fractie –
als wij het over een duaal stelsel hebben, met eigen verantwoordelijkheden,
hoort dat er ook bij – uw vertrouwen in het functioneren van de minister
uit te spreken?De heer Zalm (VVD):Ik heb niet voor niets gevraagd om een heropening.De heer Verhagen (CDA):Tijdens het interruptiedebatje naar aanleiding van de uitspraak van de
minister-president gaf de heer Zalm aan dat hij het volkomen terecht vond
dat de minister-president het oordeel aan de Kamer overliet, aangezien het
hier een demissionair kabinet betreft.De heer Zalm (VVD):Dan kan hij niet het "onaanvaardbaar" uitspreken.De heer Verhagen (CDA):U verdedigde toen dat hij het oordeel aan de Kamer overliet?De heer Zalm (VVD):Nee, hij kan geen "onaanvaardbaar" uitspreken. Voor zover ik mij niet
duidelijk heb uitgelaten, wil ik dat hierbij corrigeren.De heer Verhagen (CDA):Wat vindt u van de uitspraak, gisterenavond, van de heer Balkenende: "Als
ik vond dat er sprake zou moeten zijn van aftreden, dan was dat allang gebeurd"?De heer Zalm (VVD):Dan is het vreemd dat hij het aannemen van de motie niet ontraadt.De heer Verhagen (CDA):U vroeg wat de opvatting van de minister-president was. Ik denk dat de
minister-president gisteren klip en klaar duidelijk heeft gemaakt dat als
hij vond dat minister Nawijn zou moeten aftreden, dit allang gebeurd was.De heer Zalm (VVD):Dan vind ik het logisch dat hij ook had gezegd: "Uiteraard
ontraad ik de motie, want anders had ik hem wel weggestuurd." Er is toch verwarring
ontstaan, althans in onze fractie, over die zeer neutrale opstelling in de
zin van: laat het maar aan de Kamer over. Ik herinner mij nog dat de CDA-fractie
een motie van wantrouwen heeft ingediend tegen de toenmalige minister van
Defensie. Toen is wel degelijk ook namens het kabinet gezegd dat dit niet
op prijs werd gesteld – of woorden van gelijke strekking; het was wel
iets pittiger, geloof ik. Het is niet ongepast dat de minister-president achter
zijn minister gaat staan, als hij zijn minister wil houden.De heer Verhagen (CDA):De heer Zalm vroeg zonet in de heropening om een antwoord van de minister-president
op de vraag of naar zijn mening deze minister zou moeten aftreden of niet.
Dat was toch de kwintessens van de heropening?De heer Zalm (VVD):Nee, de kwintessens van de heropening is dat de minister-president te
kennen heeft gegeven dat hij neutraal tegenover de motie staat. Ik vind dat
een rare positie. Als de minister-president die minister wil houden, dan ontraadt
hij het aannemen van de motie. Hij kan geen onaanvaardbaar uitspreken, want
het kabinet is demissionair, maar het ontraden van het aannemen van de motie
is het minste wat hij zou kunnen doen.De heer Verhagen (CDA):De minister-president heeft aangegeven dat, als hij van mening was dat
deze minister moest aftreden, dat allang gebeurd was. Gelet op de aard van
het debat is hij van mening dat de Kamer zelf moet uitspreken of zij nog vertrouwen
heeft in deze minister.De heer Zalm (VVD):U hoeft niet voor de minister-president te spreken.De heer Verhagen (CDA):Wat gaat de fractie van de VVD doen?De heer Zalm (VVD):Ik wacht gewoon op de minister-president, op de echte.Minister Balkenende:Mijnheer de voorzitter. Het is goed dat het debat is heropend, want er
blijkt sprake te zijn van verwarring. Er wordt gesproken van een lood-om-oud-ijzertheorie,
die zou kunnen leiden tot een bungelende minister. Dat is niet het perspectief
waarop wij zitten te wachten. De heer Zalm heeft gezegd dat de minister-president
neutraal tegenover de motie staat. Daarvan is geen sprake.Wat heb ik vandaag gezegd? Ik heb gezegd dat ik onderscheid maak tussen
onverstandig en onaanvaardbaar. Als ik als minister-president de term "onaanvaardbaar"
gebruik, betekent dat dat er in het kabinet geen vertrouwen is. Dat is de
achtergrond van de opmerking die de heer Verhagen zo-even heeft aangehaald.
Daarnaast is er de verhouding tussen Kamer en kabinet. Ik heb vanmiddag gezegd
dat de vertrouwensvraag een bevoegdheid van de Kamer zelf betreft. De Kamer
kan een uitspraak doen over haar vertrouwen in het kabinet of in afzonderlijke
bewindslieden. Dat is precies het punt dat de heer De Graaf naar voren bracht
over het zelfstandig tot een oordeel komen over moties.Ik heb nadrukkelijk willen onderlijnen de verantwoordelijkheid van het
kabinet als het gaat om het verbinden van een oordeel aan moties. Dat is de
verantwoordelijkheid van de Kamer. Daarom heb ik geen advies willen geven.
Mijn betoog was erop gericht dat minister Nawijn niet hoeft op te stappen.
Dat is in het debat wel gebleken. Daarom heb ik de term "onverstandig" gebruikt
en die wil ik ook handhaven. Dat is heel wat anders dan dat je zou meegaan
met de motie van de heer Marijnissen, dan wel dat je zou zeggen dat het je
om het even is. Dat is een van de punten van verwarring geweest. De heer Rosenmöller
heeft gevraagd hoe hij mijn kwalificatie moest zien. Ik heb niet meer willen
doen dan het onderlijnen van de eigen verantwoordelijkheid van de Kamer als
het gaat om de vertrouwensvraag. Dat betekent niet dat ik neutraal sta tegenover
de moties. Natuurlijk heb ik daar een opvatting over. Nogmaals, uit mijn betoog
moet de Kamer hebben kunnen afleiden dat ik geen behoefte heb aan het vertrek
van minister Nawijn en dus niet aan de motie.De heer Zalm (VVD):Het woord "onaanvaardbaar" is natuurlijk negatief en betekent dat iemand
moet opstappen. Geen oordeel geven is neutraal, en dat betekent bungelen.Minister Balkenende:Ik heb niet gezegd dat ik het oordeel aan de Kamer overlaat in de zin
van "het laat mij als minister-president koud". Ik heb bewust de term "onverstandig"
gebruikt in plaats van "onaanvaardbaar". Als ik datgene wat is gebeurd niet
toelaatbaar zou vinden, zou dit geleid hebben tot het politieke einde van
de heer Nawijn. In het debat is gevraagd hoe de opmerkingen van de heer Nawijn
moeten worden geduid. Daar hebben wij met elkaar een lang debat over gehad.
Het is op basis van hetgeen ik in eerste en tweede termijn naar voren heb
gebracht logisch dat ik niet zit te wachten op de motie van de heer Marijnissen.De heer Zalm (VVD):Dus het is uw voorkeur dat de Kamer de motie niet aanneemt?Minister Balkenende:Dat klopt.De heer Zalm (VVD):Dat betekent dus dat u aanneming van de motie afraadt?Minister Balkenende:Ja, dat had u kunnen afleiden uit mijn betoog.De heer Zalm (VVD):Ik ben blij dat u het nu zo duidelijk zegt. Dan schieten wij een beetje
op.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik vind het een onbegrijpelijk slot van dit debat. Als de minister-president
duidelijk wil maken dat hij achter zijn minister staat, dan zegt hij tegen
de Kamer dat hij de aanneming van die motie, al dan niet krachtig, ontraadt.
Dat heeft hij echter niet gedaan. Hij heeft ook beargumenteerd waarom hij
dat niet doet. Hij heeft overigens vijf, zes, zeven keer aangegeven dat hij
ook van mening verschilt met de minister. En nu moet hij met hangende pootjes
de heer Zalm het argument geven om tegen de motie van de heer Marijnissen
te kunnen stemmen. Dat is wat hier gebeurt.Minister Balkenende:Als de heer Rosenmöller uit mijn betoog in eerste en tweede termijn
zou afleiden dat het mij om het even is of dat ik mogelijk zelfs sympathie
zou hebben voor de motie van de heer Marijnissen, dan denk ik dat het met
de logica niet goed is gesteld.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:De heer Marijnissen verlangt hoofdelijke stemming over zijn motie op stuk
nr. 1. Daarom vraag ik voor alle zekerheid of iedereen de presentielijst heeft
getekend, alhoewel dat wel het geval zal zijn na de stemmingen van vanmiddag.Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik heb de motie van de heer Marijnissen meeondertekend, omdat
mijn fractie vindt dat de Kamer behoort uit te spreken dat zij door een dienaar
van de Kroon niet tegemoet getreden kan worden op een wijze, zoals gebeurd
is. Dat raakt namelijk aan de vertrouwensrelatie met het parlement. In de
motie-Van der Vlies wordt de minister uitgenodigd om zelf een keuze te maken
tussen de verschillende hoedanigheden die hij op dit moment vervult. Ik heb
dat creatief genoemd, maar daar kleven diverse bezwaren aan. Zo wordt het
aan de minister overgelaten welke gevolgen hij wenst te trekken uit zijn spreken
over deze Kamer. Bovendien kan de minister deze motie probleemloos naast zich
neerleggen, zonder dat de Kamer over adequate sancties beschikt. Wij gaan
immers niet over de vraag of een minister meerdere functies wel of niet kan
combineren. Natuurlijk kan er eventueel nog een motie van afkeuring volgen,
maar dat zou raar zijn als eerst voor een uitnodiging aan de minister is gekozen.Het belangrijkste bezwaar is dat de heer Van der Vlies in zijn motie de
vertrouwensvraag in het midden laat en de indruk wekt dat wij gewoon met deze
minister verder kunnen, als hij zich maar van de LPF-lijst laat schrappen.
Kortom, als de minister de motie niet schouderophalend naast zich neerlegt,
zou hij kunnen besluiten om gewoon minister te blijven. Dat zou voor mijn
fractie een moeilijk te accepteren uitkomst zijn, waar wij door medeondertekening
van de andere motie het vertrouwen juist hebben opgezegd. Blijft nog over
een heel banale reden om de motie te steunen, namelijk dat het de positie
van de minister in elk geval verzwakt. Mijn fractie wil echter zuiver opereren
en wenst geen moties te steunen, alleen omdat een minister erdoor beschadigd
wordt. Om die reden zal mijn fractie tegen de motie-Van der Vlies stemmen.De heer Teeven (Leefbaar Nederland):Voorzitter. Onze fractie zal ook tegen de motie van de heer Van der Vlies
stemmen, omdat wij de daarin voorgestane politiek volstrekt onduidelijk vinden.
Wij zijn voor de motie van de heer Marijnissen. Dat is ook een heldere motie.
In de andere motie wordt eigenlijk gezegd dat de minister zijn gezonde verstand
moet gebruiken en dus moet opstappen, maar dat had hij allang kunnen doen.In stemming komt de motie-Marijnissen c.s. (28723, nr. 1).Tegen stemmen de leden: Van Blerck-Woerdman, Blok, Van Bochove, Bonke,
Van den Brink, Bruls, Buijs, Van de Camp, Cornielje, Çörüz,
Van Dijk, Eberhard, Eerdmans, Eski, Ferrier, Van Fessem, Geluk, T. de Graaf,
De Grave, De Haan, Van Haersma Buma, Haverkamp, Herben, Hessels, Hofstra,
Van Hoof, Ten Hoopen, Jager, Janssen van Raaij, Joldersma, De Jong, Jorritsma-Lebbink,
Jukema, Koopmans, Kortenhorst, Van Lith, Van Loon-Koomen, Luchtenveld, Mastwijk,
Meijer, Mosterd, De Nerée tot Babberich, Van Oerle-van der Horst, Oplaat,
Ormel, Palm, De Pater-van der Meer, Rambocus, Rietkerk, Rijpstra, Van Ruiten,
Schonewille, Schreijer-Pierik, Smilde, Smulders, Spies, Van der Staaij, Sterk,
Stuger, Terpstra, Varela, Van der Velden, Te Veldhuis, Verbugt, Verburg, Verhagen,
Vietsch, Van der Vlies, B.M. de Vries, Jan de Vries, Monique de Vries, Van
Vroonhoven-Kok, Wilders, Van Winsen, Zalm, Zeroual, Zvonar, Van Aartsen, Aasted-Madsen-van
Stiphout, Alblas, Algra, Van As, Atsma, Azough en Van Beek.Voor stemmen de leden: Bos, Bussemaker, Crone, Van Dijke, Dijksma, Dijsselbloem,
Dittrich, Duyvendak, Van Geen, Van Gent, Gerkens, Giskes, Th.C. de Graaf,
Van der Ham, Hamer, Jense, Kalsbeek, Kant, Karimi, Lambrechts, Lazrak, Marijnissen,
Netelenbos, Van Nieuwenhoven, Noorman-den Uyl, Van Oven, Rosenmöller,
Rouvoet, De Ruiter, Teeven, Timmermans, Tonkens, Van Velzen, Vendrik, Verbeet,
Vergeer-Mudde, K.G. de Vries, Weisglas, De Wit, Wolfsen, Adelmund, Albayrak,
Arib en Bakker.De voorzitter:Ik constateer dat deze motie met 85 tegen 44 stemmen is verworpen.In stemming komt de motie-Van der Vlies (28723, nr. 2).De voorzitter:Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP en GroenLinks
voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat
zij is verworpen.De vergadering wordt van 22.32 uur tot 22.44 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-2250-2282.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl