Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2000 (onderdeel cultuur) (26800 VIII)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 1054-1067

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

26-04-2000

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 23, pagina 1054-1067

11-04-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26800-VIIIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2000 (onderdeel cultuur) (26800 VIII)Pagina 1028-1041
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken, te weten de motie-Hirsch Ballin c.s. over de totstandkoming van een Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie (26800 V, nr. 141b)Pagina 1043-1043
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Drank- en horecawet (25969)Pagina 1016-1028
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Sanctiewet 1977 en van de In- en uitvoerwet tot vereenvoudiging van de implementatie van internationale verplichtingen (26872); - Regels met betrekking tot de productie en keuring van uitrusting voor zeeschepen (Wet scheepsuitrusting) (26878)Pagina 1016-1016
Presentie en opening (dinsdag 11 april 2000)Pagina 1015-1015
Lijst van besluiten (dinsdag 11 april 2000)Pagina 1105-1106
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 11 april 2000)Pagina 1106-1108
Herdenking van Eerste-Kamerlid Lammert HilaridesPagina 1041-1043
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2000 (26800 X); - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2000 (onderdeel NAVO) (26800 V)Pagina 1067-1105
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Drank- en horecawet (25969)Pagina 1043-1054
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2000 (onderdeel cultuur) (26800 VIII)Pagina 1054-1067
Noot met rapport van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrief van de heer A. de Jager i.v.m. zijn benoeming tot lid van de Eerste KamerPagina 1109-1109

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 110 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het
jaar 2000 (onderdeel cultuur) (26800 VIII).De beraadslaging wordt hervat.Staatssecretaris Van der Ploeg:Voorzitter! Ik dank de leden voor de zeer geleerde inbreng, de kritiek,
hier en daar constructief en de vele vragen. Het jaar 2000 is heel belangrijk,
want dan nemen wij in feite de beslissingen voor de volgende vier jaar, de
cultuurnotasystematiek. Een aantal leden heeft plagenderwijs iets gezegd over
de vele proefballonnen. In de begroting 2000 en ook vorig jaar zijn al heel
veel proefballonnen gerealiseerd: het actieplan cultuurbereik, versterking
programmering op ongebruikelijke plekken, culturele diversiteit, cultuur en
school. Er lopen pilots in Den Haag, Groningen en Rotterdam. Wij hebben forse
aanzetten gegeven met Belvedere en de ruimtelijke ordening. Wij hebben extra
bijdragen geleverd aan de fondsen om juist op het gebied van jongeren en nieuwe
media een nieuwe impuls te geven. Ik herinner mij nog de vouchers. Die werden
destijds gezien als een te marktconform instrument. Inmiddels zijn ze gekoppeld
aan het cultureel jongerenpaspoort voor scholieren, dat hun de keuzevrijheid
geeft om het cultuuraanbod tot zich te nemen.Over de uitgangspunten van cultuur als confrontatie is heel uitvoerig
gediscussieerd met de Tweede Kamer en met het culturele veld. Die discussies
hebben geleid tot de adviesaanvragen aan de Raad voor cultuur. Er zijn 700
subsidieaanvragen ingediend, die alle worden bekeken. Van die aanvragers is
60% overigens nieuw. Ik zie dat als een steun in de rug voor mijn pleidooi
om meer ruimte te scheppen voor diversiteit, zowel in het aanbod als bij het
publiek. Er zijn veel interessante initiatieven bij, ook uit het tot nu toe
niet meerjarig gefinancierde circuit. Als er meer aanvragen zijn, is er meer
te kiezen, ook voor de Raad voor cultuur. In zijn algemeenheid kan dat de
kwaliteit alleen maar ten goede komen. Ik ben sowieso een voorstander van
meer aanvragen.Laat ik iets zeggen over de algemene uitgangspunten. In twee woorden samengevat
gaat het om kwaliteit en diversiteit. Er zijn twee manieren om tegen diversiteit
aan te kijken. De ene manier zou je een soort genrediversiteit kunnen noemen.
Het is een soort diversiteit die wij in Nederland op een heel klein aantal
vierkante kilometers hebben, bijvoorbeeld in de muziek, dan in menig ander
landschap: van jazz tot heel moderne muziekensembles, tot orkesten en jeugdorkesten.
Wij hebben het hele scala; dat is heel goed gevuld in Nederland. Dat zie je
ook in het theater. Wij hebben heel conventioneel theater, heel avant-gardistisch
theater en ook heel veel goed jeugdtheater dat internationaal zeer hoog is
aangeschreven. Deze diversiteit zou ik genrediversiteit willen noemen.Wij zijn in Nederland minder goed in een vorm van culturele diversiteit.
Hoewel dat steeds meer begint te komen, kunnen wij nog niet zo goed ruimte
geven voor cultuur uit andere culturen. Je ziet dat wel af en toe. Je ziet
bijvoorbeeld dat het Residentieorkest bepaalde dingen doet met een Turkse
popzanger en ineens een heel ander publiek tot zich krijgt. Het gaat met name
om mensen uit andere culturen of met een dubbele achtergrond, dat wil zeggen
een Nederlandse en andere culturele achtergrond. Het gaat mij er niet zozeer
om het aantal neuzen aan de poort te tellen of hoeveel allochtonen er bij
wijze van spreken in een orkest zitten. Het gaat mij er wel om dat er in de
scheppende kunsten meer ruimte is voor cultuur uit andere culturen. Dat zou
ik ook een vorm van verscheidenheid, van culturele diversiteit noemen.De heer Dölle verwees in dit verband naar de Grondwet en de relatie
met kwaliteit en verscheidenheid. Ik merk overigens op dat kwaliteit een absolute
voorwaarde is voor het subsidiebeleid. In het verleden is wel eens gezegd:
cultuur is geen welzijnsbeleid; daar hebben wij een ander ministerie voor.
Dat is ook belangrijk, maar het schaarse cultuurbudget moet worden ingezet
op kwalitatief hoogstaande vormen van kunsten. Je kunt er op verschillende
manieren tegen aankijken. Als je subsidie geeft kun je kijken naar het absolute
kwaliteitsniveau. Als je iets mogelijk maakt en faciliteert – meer doe
je als overheid niet – dan bekijk je waar je de grootst mogelijke sprong
in kwaliteit maakt door middel van je subsidiebeleid. Dat leidt bijvoorbeeld
tot meer aandacht voor amateurkunsten en het verbeteren van het populaire.
Het gaat erom, dat een bepaald cultureel aanbod en bepaalde groepen in de
samenleving niet of onvoldoende op hun culturele waarde worden geschat, en
daarom misschien wat uit het zicht van het cultuurbeleid zijn geraakt. Dit
is een antwoord op de nadruk die mevrouw Van den Broek en de heer Dölle
op kwaliteit hebben gelegd. Ik zie ook bewijs daarvoor in het SCP-rapport
"Bereik van het kunststuk". Daaruit blijkt dat jongeren en allochtonen ondervertegenwoordigd
zijn in het gesubsidieerde culturele leven. Dat zijn de witte vlekken waar
de heer Dölle naar vroeg. Ik vind dat eigenlijk heel jammer, omdat het
een bedreiging vormt voor een open, dynamische cultuur. Je ziet in de literatuur
een aantal Marokkaanse auteurs opkomen, die nieuwe culturele stromingen en
nieuwe ideeën binnenbrengen. Ik denk dat die wisselwerking, die confrontatie
tussen die culturen en subculturen essentieel is voor een vitaal cultureel
leven. Ik ben het dan ook niet eens met het betoog van Paul Scheffer en in
navolging van hem van enkele anderen, in zoverre dat het slaat op cultuur.
Je moet drie lagen onderscheiden als het gaat om de rechtsstaat, om law and
order. Daaraan moet iedereen door integratie voldoen. Als het gaat om onderwijs
en gezondheidszorg is integratie een zeer lovenswaardige gedachte. Dan heb
je je te voegen naar de manier, waarop wij dat in Nederland
doen. Maar als het gaat om cultuur, benadrukt Scheffer te veel de culturele
verscheidenheid, de kunsten en het erfgoed. Je zou er te veel uit kunnen lezen
dat mensen uit andere culturen zich maar volledig hebben te schikken naar
de westerse vorm van kunstbeleving. Dat werp ik verre van mij. Net zozeer
als Marokkaanse Nederlanders via cultuureducatie op de hoogte gesteld moeten
worden van het Melkmeisje en Vermeer, kortom van de Nederlandse en Europese
kunsten, zou omgekeerd ook moeten gelden dat ook Nederlanders van Nederlandse
afkomst via hun onderwijs te weten komen wat er in de islam en de islamitische
kunst gebeurt. Daarin zitten een wisselwerking, een dialoog en een confrontatie.
Daardoor zie ik cultuur als bind- of smeermiddel om de integratie te bevorderen.
Misschien kan het ex post een resultante zijn, maar het lijkt mij onverstandig
dat instrument ex ante in te zetten. Wel kan cultuur in oude wijken worden
bevorderd, wat een begin kan zijn van een dialoog met groepen in de samenleving
die nu niet worden bereikt. Als het gaat om het allochtonendebat wordt vaak
in negatieve termen gesproken: slecht onderwijs, slechte positie op de arbeidsmarkt,
criminaliteit enz. Door over cultuur en sport te spreken, spreek je mensen
aan op de positieve kenmerken en kun je een dialoog aangaan, waarmee indirect
een bijdrage wordt geleverd aan integratie. Maar in eerste instantie gaat
het natuurlijk om de confrontatie van verschillende culturen, waaruit heel
mooie dingen kunnen voortkomen.Ook het pleidooi voor meer diversiteit wordt ingegeven door mijn ervaring
met de systematiek van de cultuurnota's van de afgelopen jaren. Ik meen dat
de heer Dölle daarnaar vroeg. Hij vond dat eigenlijk sprake is van te
weinig doorstroming in de geconsolideerde posities. De heer De Boer had het
over een gestold kunstenbestel en over andere prachtige begrippen, die ik
niet zo snel op mijn netvlies kan krijgen. In de laatste ronde cultuurnota's
hebben slechts 25 nieuwe instellingen een kans gekregen, met een gemiddelde
subsidie van 2,5 ton. De ruimte daarvoor kwam tot stand door de subsidiëring
van 15 instellingen stop te zetten, waarbij het om een gemiddelde subsidie
van 4,5 ton ging. De verschuiving van de laatste keer was een zeer geringe.
Het ging om 5% van het aantal instellingen en om 1,5% van het budget. Ik teken
er direct bij aan dat doorstroming geen doel is. Een gebrek aan doorstroming
kan een dynamisch en kwalitatief cultuurbeleid echter wel in de weg staan.
De heer Dölle benadrukt dat het CDA vanwege haar grondslag geen cultuurrelativist
is. Mevrouw Tan sprak eveneens over cultuurrelativisme en over een omslag
die nodig zou zijn bij kunstinstellingen en de overheid. Mijns inziens blijft
kwaliteit wel degelijk het uitgangspunt van het cultuurbeleid, maar daarbij
moet wel rekening worden gehouden met de eigen merites van de culturele uitingen
die in het geding zijn. Dat betekent niet dat de beoordeling van het cultuuraanbod
plaats moet vinden in de eigen soevereine kring. Deze moet echter wel zijn
gebaseerd op kennis van het specifieke karakter van de cultuur als subcultuur
die moet worden beoordeeld. Als er bovendien ruimte wordt gegeven aan wisselwerking
en confrontatie tussen de culturen, dan ontstaat een zeer levendig debat over
kwaliteit. Het kwaliteitsdebat wordt daarmee opengelegd en niet overboord
gezet. Ik zie dat als iets anders dan cultuurrelativisme. De opmerking van
mevrouw Tan dat er in de commissies van de fondsen en de raden van cultuur
deskundigen moeten zitten die in staat zijn een cultuur van anderen of andere
culturen te beoordelen, is wel zeer valide. Wij zijn met de Raad voor cultuur
en de fondsen hard bezig om die slag te maken. Het is een langzaam proces,
want je moet telkens gaatjes opvullen, maar geleidelijk aan begint er een
omslag plaats te vinden.De heer De Boer (GroenLinks):Voorzitter! Ik vermoedde al dat wij het vanmiddag over kwaliteit zouden
hebben. De staatssecretaris heeft dat woord al ongeveer 20 keer gebruikt in
zijn betoog. Wil de staatssecretaris een poging doen om een laagje dieper
te gaan? Ik wil daar een vraag over stellen. Bij kwaliteit is er sprake van
twee belevingen. Je hebt de subjectieve kwaliteitsbeleving. Die vullen wij
allemaal voor onszelf in, eventueel groepsgewijs. Er is ook iets als een collectieve
kwaliteit. Ik ben de laatste twee jaar in de organisatie bezig met het kwaliteitsbegrip,
met het methodisch aanbrengen van kwaliteit in de organisatie. Dan kom je
er met elkaar achter dat je er een collectief gevoel bij hebt, in die zin
dat het klopt, dat het goed is en dat het je allemaal bevredigt. Zonder dat
je het in specifieke termen kunt duiden, ontstaat er op een gegeven moment
consensus. De staatssecretaris heeft het over kwaliteit. Wat bedoelt hij daarmee?
Hoe definieer je, als het gaat om kunst en cultuur, dat begrip kwaliteit?
Wij gebruiken het woord heel veel, maar verstaan wij daar wel hetzelfde onder?Staatssecretaris Van der Ploeg:Voorzitter! De heer De Boer raakt aan de kern van één van
de belangrijkste zaken in het cultuurbeleid. Het is net zoiets als schoonheid.
Iedereen weet wat het is, maar je kunt het niet goed definiëren. Je herkent
het direct als je het ziet. In de verschillende nota's probeer ik dit begrip
iets meer in te tunnelen door het iets meer te definiëren. Zo is er een
vorm van kwaliteit waarbij je vooral let op ambachtelijkheid, in die zin dat
je niet zo maar wat doet, maar dat er ook sprake moet zijn van kennis van
de disciplines. Het kan daarbij om het theaterwezen gaan, maar ook om de ademhalingstechniek.
Met de ademhalingstechniek kun je je stem goed projecteren. Tekstvastheid
is ook van belang. Het heeft er ook mee te maken of de kunstvorm waar je aan
doet tot een soort blijvende waarde leidt. Ik ben mijn leven lang blootgesteld
aan allerlei cultuuruitingen, met name televisie. Eén ding herinner
ik mij nog altijd van de tijd toen ik kind was. Dat is Ko van Dijk in Karakter.
Dat was toen op de televisie. Ik ben niet de enige wat dat betreft. Het gaat
er ook om of het algemeen zo wordt ervaren. Achteraf is dit overigens gemakkelijker
te zeggen dat vooraf. Heel vaak zit er wel iets subjectiefs in.Daarnaast speelt de vraag of je kwaliteit puur vanuit een westers perspectief
kunt bekijken. Er is echter heel veel niet-westerse muziek. Dat is een heel
ander soort muziek, bijvoorbeeld tonale muziek. Daar zijn maar heel weinig
experts van in Nederland.Voorzitter: BaardaStaatssecretaris Van der Ploeg:Voorzitter! Ik merk overigens op, dat het daarbij niet altijd alleen om
allochtonen gaat; er zijn ook Nederlanders die er zeer goed
in zijn. In zijn vooradvies aan mij erkent de Raad voor cultuur dat kwaliteit
een pluriform begrip is en probeert deze ook meer ruimte te geven aan de kwaliteitsmaatstaf
vanuit andere culturen. Daarnaast is er de vraag of je alleen dient te kijken
naar kwaliteit in de zin van het absolute niveau of dat je ook probeert te
kijken naar de relatieve verbetering. Bij dat laatste denk ik bijvoorbeeld
aan het geven van impulsen aan amateurs die tegen het professionele niveau
aan zitten, zodanig dat een verbetering van de kwaliteit tot stand komt. Ik
heb geprobeerd ook op die manier naar het aspect van de kwaliteit te kijken.Interessant is verder de vraag of je de kwaliteit alleen door experts
op de vierkante millimeter moet laten beoordelen of dat je ook "neben bei"-professionals
erbij moet betrekken of wellicht zelfs wel zeer cultureel geïnteresseerde
leken. Die discussie is nog gaande. Het is overigens niet de politiek die
een oordeel over kwaliteit velt. Wij geven beleidsuitgangspunten en de uiteindelijke
beoordeling van kwaliteit laten wij over aan onafhankelijke commissies en
deskundigen, waarbij de definitie van laatstgenoemden wat mij betreft wat
breder getrokken kan worden dan in het verleden.Het SCP spreekt in dit verband over de noodzaak van inbedding in een breed
emancipatiebeleid. Duidelijk is dat het SCP enigszins beperkt kijkt naar culturele
participatie. Veel wethouders en gedeputeerden wezen mij daarop. De vraag
is of wij wel goed weten welke andere vormen van culturele participatie plaatsvinden
bij allochtonen en jongeren. Er is natuurlijk een heel grote cultuurbeleving
onder hen, bijvoorbeeld op het gebied van mode en vormgeving, muziek en breakdancing,
maar dat heeft vaak niets te maken met het gesubsidieerde en gevestigde cultuurcircuit,
terwijl het wellicht zinnig zou kunnen zijn om daaraan een kwaliteitsimpuls
te geven. Bij gesubsidieerde cultuurvormen wordt soms vanuit een ivoren toren
gewerkt, waardoor het de mensen uit het veld zelf zijn die naar de zalen gaan
in plaats van het brede publiek. Misschien zouden die nog wel kunnen leren
van die populaire kunstvorm om de deuren te openen en zodoende een breder
publiek te interesseren voor wat hun drijft.Een ander aspect is dat uiteraard de sociale achterstand een rol speelt.
Dit is tegelijkertijd alle reden om binnen het onderwijs en het cultuurbeleid
alle zeilen bij te zetten. Als het algehele opleidingsniveau van een bevolking
of een bevolkingsgroep stijgt, zal de cultuurparticipatie ook toenemen, hoewel
zelfs daarbij in statistische zin kanttekeningen geplaatst kunnen worden.
Ik probeer in ieder geval die omslag verder te bewerkstelligen door aan de
Raad voor cultuur en de instellingen te vragen expliciet aandacht te besteden
aan culturele diversiteit. In dit verband is de 2%-stimuleringsmaatregel genoemd.
Overigens geldt hierbij nog steeds de 3%-norm. Je komt daarvoor in aanmerking
als je voor 3% aan breder en divers publiek geworven hebt en ook door het
ontwikkelen van stedelijke en provinciale actieprogramma's cultuurbereik.
Als het gaat om jongeren noem ik in dit verband het vak CKV 1, het project
Cultuur en school en de cultuurvouchers. Dit betekent dat de cultuurproducenten
uitgenodigd worden om cultuureducatieve taken te ontwikkelen. Daarbij gaat
het er inderdaad niet om achter het populaire aan te lopen. Sterker, ik zie
juist vaak het omgekeerde, ook bij de smaak van jongeren. De vrees is geuit
dat jongeren willen dat het allemaal snel moet zijn. Het gaat mij niet om
kant en klaar vermaak, de "quick kicks", want dat is entertainment. Het gaat
mij om iets wat een blijvende waarde in het leven roept. Interessant is dat
blijkt dat jongeren, als zij eenmaal weten wat er op het gebied van kunst
en cultuur te bieden is, vaak helemaal niet voor het gemakkelijke kiezen.
Zij kiezen dan eerder voor dingen waar zeer kunstminnende mensen, die zich
al jarenlang met kunst en cultuur bezighouden, voor zouden kiezen. Het Nederlands
Danstheater wordt bijvoorbeeld vaak uitverkoren door de jury voor het CJP.
Wij hoeven er dus niet zo bevreesd voor te zijn dat jongeren alleen maar voor
het populaire kiezen. Het is heel wel mogelijk dat door het bevorderen van
initiatieven voor cultuureducatie – de hoofdpijler van het beleid –
jongeren van de smaak van het snelle vermaak afgaan en dat zij een smaak zullen
ontwikkelen voor serieuze kunst en cultuur. Gebleken is dat het zo werkt.Culturele diversiteit is ook een criterium bij het benoemingenbeleid bij
de Raad en bij de andere fondsen. Dat moet natuurlijk niet geforceerd gebeuren,
zoals de heer Dölle betoogde. Primair wordt gekeken naar de vereiste
deskundigheid. Er wordt gewerkt conform de benoemingsregeling van de Raad
voor cultuur, waarin overigens ook geregeld is dat de samenstelling van de
raad een zekere diversiteit kent in termen van spreiding over het land, man-vrouwverhoudingen,
deskundigheid etc. Culturele diversiteit heeft lang niet altijd betrekking
op niet-westerse cultuur, zoals in het geval van de herkomstlanden, Turkije
en Marokko. Juist de nieuwe kunstvormen die ontstaan door cross-overs en door
cultuurmakers met verschillende culturele achtergronden kunnen de diversiteit
vergroten. Dat komt ook in de oriëntatie van de Raad voor cultuur tot
uitdrukking. Ik voeg daar nog aan toe, in reactie op het betoog van mevrouw
Tan, dat ik mij ook oriënteer op de ervaringen in het buitenland en dat
ik daar mijn voordeel mee doe. In dit verband heb ik iets in gedachten wat
ik nog niet met de Raad voor cultuur besproken heb. Nederland is natuurlijk
een heel klein land en wij kunnen overwegen om buitenlandse experts aan te
trekken, zoals nu ook in de wetenschap gebeurt bij NWO. Dat kan verfrissend
werken, zeker bij kunstvormen die niet aan taal gebonden zijn. Ik merk op
dat de heer Davies, een Brit, iets dergelijks gedaan heeft. Hij heeft een
scan van het cultuurlandschap in de stad Amsterdam gemaakt. Dat leverde een
zeer verfrissende kijk op. Ook wethouder Bruines heeft in dat opzicht heel
wat gedaan. Wellicht kunnen wij ons voordeel doen met ervaringen uit andere
landen.Ik hecht er wel aan te melden dat het diversiteitsbeleid over veel meer
gaat dan over cultuur uit andere culturen. Het gaat over jongeren, over cultuureducatie
en eigenlijk over alle groepen die te weinig aan bod komen in bepaalde kringen.
Mevrouw Van den Broek merkte terecht op dat ook ouderen behoefte hebben aan
cultuur en ondervertegenwoordigd zijn in bepaalde culturele kringen. Ik daag
de instellingen die dat aangaat uit om hier iets aan te doen. Maar meer in z'n algemeenheid kan ik mij voorstellen, als wij het hebben over
actieplannen die wij samen met gemeenten en provincies ontwikkelen, waarbij
het geld verdubbeld wordt omdat zij daaraan meedoen, dat het beleid in bepaalde
provincies waarin de vergrijzing wellicht harder heeft toegeslagen dan in
de grote stad, meer op die ouderen wordt gericht. Ik kan mij voorstellen dat
men probeert op die wijze de cultuur dichter bij de mensen te krijgen, in
alle haarvaten van de samenleving te krijgen. Sterker, ik heb uit verschillende
delen van het land inmiddels ook al dergelijke plannen ontvangen. Dat is dan
maatwerk. In sommige grote steden ligt de nadruk misschien meer op cultuur
op andere culturen. De hoofddoelstelling is eigenlijk dat de cultuur zoveel
mogelijk verschillende groepen in de samenleving bereikt.De heer Dölle vroeg ook naar mijn visie op het verschijnsel dat vooral
de culturele professionals de dienst uitmaken. Ik heb daar al iets over gezegd.
De culturele sector is zelfs inmiddels gekomen met het rapport "cultural governance".
Ik ondersteun dat initiatief zeer sterk en ben daar ook in mijn nota inzake
cultureel ondernemerschap op terugkomen, omdat aanbevelingen voor een goed
bestuur van culturele instellingen het best uit de sector zelf kunnen komen.
Dat is natuurlijk belangrijk. Ik heb echter begrepen dat die commissie daar
nog verder mee aan de slag gaat. Dat zal gevolgd worden. Ik denk niet dat
dit direct zal leiden tot subsidie-eisen en dergelijke, maar het is wel iets
dat een goede praktijk zal worden en uiteindelijk ook een bijdrage kan leveren.Ik wil enkele opmerkingen maken rond het thema "cultuurparticipatie".
De heer De Boer en mevrouw Tan hebben over de dilemma's van de cultuurparticipatie
gesproken. Het gaat er mij eigenlijk vooral om dat een aantal hardnekkige
vooroordelen de cultuurparticipatie in de weg staan. Het beeld dat wij van
de culturele elite hebben, is nogal bepaald door het werk van de Franse socioloog
Pierre Boudieu. In Nederland schrijft Bram de Swaan daar veel over. Er is
een beeld van een elite die erop uit is om de massa buiten de deur van de
eigen culturele voorkeur te houden. Wat de massa leuk vindt, vindt de elite
per definitie niet leuk. En als de massa iets leuk gaat vinden wat tot de
geneugten van de elite behoort, dan vindt de elite er gelijk niets meer aan.
Dan is het volksvermaak geworden. In de visie van Pierre Boudieu is cultuur
een manier om je te onderscheiden van het gewone volk. Het is – ironisch
bedoeld – te vergelijken met het kopen van een Saab of een Armani-pak.
Als je naar de opera gaat, dan heb je je daarmee onderscheiden van de rest,
ook al vind je er zelf geen barst aan, en dat is dan interessant. Dat is een
beetje in een notendop de visie van Boudieu.Ik betwijfel of dat beeld nog actueel is. Dé elite bestaat niet!
Er zijn groepen smaakmakers die zich niet zo eenvoudig laten omschrijven.
Er zijn ook veel voorbeelden van het omgekeerde effect: dat de elite iets
omarmt wat de massa al veel eerder heeft omarmd. Annie M.G. Schmidt is daarvan
een voorbeeld. Maar je zou net zo goed de hele filmcultuur een gestegen cultuurgoed
kunnen noemen. En dan heb ik het niet alleen over de recente documentaire
over André Hazes. Belangrijk is nog dat die grijze massa eigenlijk
niet bestaat. Het beeld van Boudieu is: je hebt een elite en de rest is grijze
massa. Immers, als cultuur een kwestie is van opleiding, dan is het toch raar
dat de explosieve stijging van het opleidingsniveau niet heeft geleid tot
een even explosieve stijging van het bezoek aan de cultuur. Er is dus ook
echt iets anders aan de hand. Dan zijn al die hoog opgeleide en goed verdienende
mensen cultureel met andere dingen bezig. Zij zijn gewoon voor zichzelf begonnen
en zij trekken zich steeds minder aan van het onderscheid tussen hoge en lage
cultuur. Die grenzen zijn aan het vervagen. Zij zijn dus minder eenkennig
in hun culturele voorkeuren. Dat geldt vooral voor jongeren. Zij gaan naar
de opera en daarna gelijk door naar een houseparty. Daarvoor hebben zij dan
misschien nog "gelounged". In moderne levensstijlen is dus net zo goed plaats
voor moderne cultuuruitingen als voor al het moois waarvan wij de waarde verdedigen.
Dit betoog is overigens ook te onderbouwen met de SCP-studie. De distinctiedrang
is dus misschien minder aanwezig dan sociologen zoals Boudieu en De Swaan
denken. Kortom: de onneembare kloof tussen massa en elite bestaat wellicht
niet meer. Daar staat tegenover dat er een steeds grotere bovenbouw bestaat
voor goed opgeleide en goed betaalde burgers. Samen met de vergrijzingsgolf
vormt die groep natuurlijk een enorm potentieel aan cultuurpubliek.Daarmee kom ik op het tweede vooroordeel: wij maken niet alleen een karikatuur
van het publiek, want zonder het te willen, maken wij ook een karikatuur van
onszelf. Als wij immers gefixeerd blijven op de gedachte dat de grijze massa
opgetild moet worden naar het gesubsidieerde aanbod, zal het SCP nog jarenlang
doorgaan met het brengen van jobstijdingen. Ik zou dit misschien zelfs willen
omdraaien: misschien kan het populaire cultuuraanbod het gesubsidieerde, hoogstaande
cultuuraanbod verheffen. Ook op dat punt is er natuurlijk een wisselwerking.
Sterker nog: je ziet dit op een aantal fronten al gebeuren. Natuurlijk moeten
jongeren cultuurgevoeliger en kwaliteitsbewuster gemaakt worden, bij voorkeur
via onderwijs, maar cultuur is veel meer dan de gesubsidieerde cultuur. Wij
moeten ons richten op de gehele culturele bedrijvigheid; juist dan zie je
interessante culturele confrontaties. Ik denk bijvoorbeeld aan popmuziek,
mode, vormgeving en zelfs aan architectuur. De Nederlandse markt voor geluidsdragers
is op drie na de belangrijkste van Europa; het grootste deel daarvan heeft
betrekking op popmuziek. Dat is niet gering, hoewel je daar weinig over leest.
Nederlandse architecten, vormgevers en modeontwerpers behoren tot de wereldtop,
maar daarbij gaat het niet altijd om gesubsidieerde cultuurvormen. Gemeenten
spelen nu al met accommodaties en faciliteiten in op de populariteit van popmuziek.
In die sector zit zoveel dynamiek. Dat geldt ook voor vormgeving en mode.
In vergelijking daarmee lijkt de traditionele gesubsidieerde sector op stilstaand
water. De snelheid van de muzikale ontwikkelingen, de ontwikkelingen op het
punt van design, de onderlinge beïnvloeding van stijlen en genres en
de verwevenheid met andere kunstdisciplines vormen een model dat door steeds
meer mensen, ook in het gesubsidieerde kunstenveld, wordt gezien als voorbeeld
voor het culturele leven. De oude benadering klinkt dus misschien een beetje
te tobberig; het klinkt allemaal zo erg als: "wij moeten wat". Ik ben voor
een andere benadering: er is zoveel meer, je kunt zoveel meer
en probeer daar ruimte voor te maken.De heer De Boer (GroenLinks):Die omdraai vind ik persoonlijk heel interessant en spreekt mij aan, maar
waaruit bestaat de verheffing dan precies? U draait het om en zegt dat de
modernere cultuur ofwel de cultuur van de "massa" de elitecultuur misschien
kan verheffen. Waaruit bestaat die verheffing dan?Staatssecretaris Van der Ploeg:Ik kan dat het beste met een voorbeeld aangeven. Soms gaan de jongeren
niet naar de gevestigde ivoren torens van de cultuur; dan moet de gevestigde
cultuur maar naar de jongeren gaan. Dat hangt dus sterk af van de plek waar
je programmeert. Bij het Lowlands Festival van vorig jaar hebben wij bijvoorbeeld
gefaciliteerd dat enkele belangrijke theater- en dansgroepen tussen al die
popmuziek optraden. Zij verhieven zich daardoor in die zin dat zij ineens
een heel nieuw publiek aan zich konden binden, dat hen nog nooit eerder had
gezien. Veel jongeren werden dus aan hoogstaande cultuur blootgesteld, terwijl
zij anders misschien zelfs niet met een stok een theater of schouwburg waren
in te slaan. Zo krijgen zij echter wel een soort verworven smaak, want je
moet het een paar keer meemaken voordat je daar een smaak voor ontwikkelt.
Zo kan ik nog wel meer voorbeelden geven. De verheffing van de gesubsidieerde
kunst houdt dus in dat die kunst qua marketing en publieksbereik veel kan
leren van de populaire, vaak commerciële kunstvormen die jongeren en
minderheden aantrekken. De op minderheden gerichte marketing werkt bijvoorbeeld
vaak niet via advertenties, maar via het mond-tot-mond-circuit. Dat weet men
heel goed in het commerciële circuit en daar begint men in het gesubsidieerde
circuit nu achter te komen.De heer De Boer (GroenLinks):Daarmee verbreed je de begrippen "verheffing" en "kwaliteit" eigenlijk
tot "communicatie"; daar heeft u het ook voortdurend over. Klopt het dat u
wilt dat de elitecultuur veel breder en dieper gaat communiceren?Staatssecretaris Van der Ploeg:Ja. Het woord "verheffing" is overigens niet zo geschikt; ik gebruik het
in ieder geval niet zo graag. Het gaat om het leren van elkaar. Dit is wel
eens samengevat in "maak het populaire beter", dus facilieer investeringen
van het populaire in kwaliteit. Nu geven wij bijvoorbeeld subsidies aan videojockeys,
maar zorgen er ook voor dat het beste van de Nederlandse cultuur een groter
deel van de bevolking aanspreekt.Mevrouw Tan (PvdA):Voorzitter! De staatssecretaris zei dat het hem niet ging om plat vermaak,
maar om activiteiten van blijvende waarde. Ook in het populaire maakt hij
dus een onderscheid en past hij kwaliteitscriteria toe. Vervolgens zegt hij
dat het gesubsidieerde naar meer mensen moet worden gebracht. Zo keren wij
terug naar het begin van zijn betoog: wie bepaalt of het populaire slechts
plat vermaak is of van blijvende waarde en hoe wordt gewaarborgd dat kwaliteitscriteria
op de beoogde wijze worden toegepast? Waar ligt de grens tussen hetgeen de
overheid indiceert en wat het veld zelf bepaalt?Verder zegt de staatssecretaris in antwoord op mijn vraag dat de culturele
sector, als eenheid beschouwd, meer naar het populaire veld moet kijken, ervan
moet leren en ermee moet concurreren. Wat is dan zijn visie op PR- en marketingfuncties,
waarin de commerciële sector volgens hem veel beter is dan de gesubsidieerde
sector?Staatssecretaris Van der Ploeg:Voorzitter! Bij veel subsidies, ook structurele, blijken de kosten voor
PR en marketing vaak sluitposten te vormen. Als oud-wetenschapper kan ik mij
dat ook wel voorstellen: zodra een artikel af is, wil je aan een volgende
beginnen, terwijl je eigenlijk ook tijd zou moeten besteden om het uit te
venten. Voor een theatermaker en filmproducent geldt hetzelfde: je artistieke
inborst eist dat je na voltooiing van een project gelijk weer aan een volgend
project begint. Daarom wordt ook gesproken over een eventuele oormerking van
posten voor promotie en marketing, omdat die belangrijke onderdelen anders
ondergesneeuwd raken. Dit punt is daarom goed geagendeerd. Er zijn zelfs organisaties
die zich willen toeleggen op een gemeenschappelijke promotie en marketing.
Wel bepaalt het veld zelf uiteindelijk wat er wordt gemaakt; daar komt geen
fonds of raad aan te pas en al helemaal geen politicus. Toch heb je bij subsidiëring
te maken met schaarse middelen. Het voornaamste criterium is dus kwaliteit,
hoe dan ook gemeten. Maar als blijkt dat er te veel aanvragen zijn voor een
beperkt budget – dat is altijd zo en dat is maar goed ook – dan
heb je aanvullende criteria nodig om uit de lijst van potentiële kandidaten
van goede kwaliteit die projecten voor subsidie te kiezen die een divers publiek
aantrekken en een cultuureducatief karakter hebben. Het zijn dus aanvullende
criteria die worden gebruikt bij de verdeling van het geld.Mevrouw Tan heeft een vraag gesteld over de interactieve bestuursstijl.
Ik heb samen met enkele ambtenaren die zich met de Cultuurnota bezighouden,
eindeloos overleg gevoerd met zowel ambtenaren als bestuurders van provincies
en gemeentes. Ik heb zelf de indruk dat dit overleg flink wat op begint te
leveren en over en weer wordt gewaardeerd. Ik ben de laatste twee maanden
zelf tien keer het land in geweest en in juni zal ik nog eens acht gesprekken
voeren. Verder zullen op ambtelijk niveau nog eens twee rondjes van acht gesprekken
worden gehouden met de convenantspartners. Hieruit blijkt wel dat ik die interactieve
bestuursstijl heel belangrijk vind. Ik ben overigens wel het type politicus
dat eerst in het kabinet steun wil verwerven voor zijn beleid en vervolgens
dat beleid met de provincies en gemeentes wil uitwerken. Het is dan de bedoeling
dat dit de nodige synergie oplevert.De heer Kohnstamm vraagt of mijn beleid ten aanzien van de diversiteit
niet te centralistisch is. Hij vroeg in dit verband naar de verhouding tussen
"top down"- en "bottom up"-beleid. In feite is mijn beleid geheel "bottom
up". Dat is ook de reden voor al mijn gesprekken met gemeentes en provincies.
Ik wil mijn beleid op zo'n manier uitdragen dat ik mijn prioriteiten kan realiseren.
Als gemeentes en provincies in een bepaalde richting bewegen, wil ik graag
met hen meegaan, maar de initiatieven moeten dan wel uit het veld en de instellingen
zelf komen. Ik vraag hen daarom om beleidsplannen, hetgeen niet wegneemt dat
zij zelf verantwoordelijk blijven voor de uitwerking van hun ambities. Ik heb zeker niet het gevoel dat ik de andere overheden met het actieplan
iets opdring. Dat kan ook niet, omdat het sowieso altijd op basis van vrijwilligheid
gebeurt. Overigens waren de lagere overheden zeer enthousiast, omdat de instellingen
op provinciaal en stedelijk niveau al heel lang met deze problematiek worstelen.
Men komt ook met creatieve plannen die zijn gefundeerd in de concrete ambities
van stedelijke en provinciale instellingen. Als je cultuur in alle lagen van
de samenleving een kans wilt geven, is het goed om te leren van hetgeen er
op provinciaal en gemeentelijk niveau gebeurt. Vanuit Zoetermeer en Den Haag
kunnen wij immers niet precies zien hoe ons beleid in, bijvoorbeeld, een stad
als Groningen uitwerkt. Om daar achter te kunnen komen, moet je samenwerken
met de mensen die dicht bij je doelgroepen staan. De kwaliteitsoordelen moeten
wel door de Raad voor cultuur worden geveld, want die kunnen alle verschillende
initiatieven in het land met elkaar vergelijken.De heer Dölle en mevrouw Tan hebben het nodige gezegd over het cultureel
ondernemerschap. Met deze term doel ik vooral op een open houding naar het
publiek. Cultureel ondernemerschap betekent dat je je in je hoofd een voorstelling
wilt maken van hetgeen je teweegbrengt en hoe je de mensen die naar je product
komen kijken, kan raken. De centrale vraag voor zo'n ondernemer is altijd
hoe hij bewondering en nieuwsgierigheid kan opwekken en hoe hij zijn publiek
kan raken en desnoods schokken. Cultureel ondernemerschap is dus vooral een
houding van mensen die kunst niet omwille van de kunst uit willen dragen,
maar een zodanige interactie tot stand willen brengen dat mensen er enkele
maanden, maar het liefst enkele jaren later nog steeds over praten. Het maakt
dan niet uit of zij daarbij een fijn of een naar gevoel hebben, maar wel of
zij een onvergetelijke confrontatie hebben meegemaakt tussen cultuurmaker
en cultuurconsument.Ik ben het eens met de heer Dölle dat rekening moet worden gehouden
met de eigen aard van de desbetreffende cultuursector. Culturele instellingen
zijn immers geen commerciële bedrijven. De regering past verder bescheidenheid
als het gaat om haar relatie met de cultuur. Culturele instellingen zouden
hun blik niet louter en alleen moeten richten op de subsidiegever. Men vraagt
zich veel te vaak af wat de gevolgen voor de subsidie zijn als men dit of
dat doet. Ik vind dat niet goed. Ik vind dat men zich moet richten op wat
men bij het publiek kan bewerkstelligen. Ik zeg dit niet omdat ik minder zou
willen subsidiëren – integendeel: aan het eind van mijn vier jaar
zal er meer geld naar cultuur zijn gegaan dan in het regeerakkoord is afgesproken –
maar omdat het een ongezonde afhankelijkheidsrelatie schept, waarvan onvoldoende
stimulans uitgaat. Een al te eenzijdige gerichtheid op de subsidiegever is
overigens ook niet altijd nodig. Bij sommige instellingen is door cultureel
ondernemerschap wellicht een hoger cultureel rendement te behalen, als zij
zich, zonder concessies te doen aan hun culturele ambities en taken, ondernemender
opstellen. Ik heb daarover gesproken naar aanleiding van de vragen van mevrouw
Tan, over public relations en marketing. Er wordt positief maar kritisch gekeken
naar de plannen van Kunst en zaken, van het Evenementenfonds en van de participatiemaatschappijen.
Op het terrein van de film speelt Fine BV een belangrijke rol. Verder noem
ik het flankerend beleid van de WIK en de individuele subsidies van het Fonds
BKVB op het gebied van de beeldende kunsten. Op al die terreinen wordt meer
cultureel ondernemerschap mogelijk.Ik wijs er overigens op dat veel jonge mensen die van academies af komen
vaak in toegepaste kunst werkzaam zijn, zoals vormgeving. Zij smeken haast
om een andere vorm van steun dan zij gewend zijn te krijgen. Vroeger kregen
zij een subsidierelatie, een inkomenssteun. Zij willen echter dat hun cultureel
ondernemerschap gefaciliteerd wordt. Zij hebben veel liever dat zij gesteund
worden in hun empowerment, hun toerusting, om als kunstenaar een plek met
een inkomen te kunnen veroveren. Mao zei al dat je mensen beter een hengel
kunt geven dan een vis. Dat geldt hier ook.Mevrouw Tan vroeg naar de stelselwijziging rijkshuisvesting. Er is niet
langer een specifiek huisvestingsbudget bij de Rijksgebouwendienst. De structurele
huisvestingskosten, zoals onderhoud van de musea, worden onderdeel van de
Cultuurnota. Dat betekent dat voor incidentele kosten, voor vernieuwing of
verbetering van musea, op een andere manier ruimte moet worden gezocht. Dat
kan binnen de cultuurbegroting, waarbij de integrale afweging uiteraard een
rol speelt, of door het indienen van een claim bij het kabinet. Naar aanleiding
van de gesprekken met de Tweede Kamer is nu het Rijksmuseum aan de orde. Dat
gaat over 100 mln. Ik kan hier slechts uitspreken, dat ik er alle vertrouwen
in heb dat noodzakelijke vernieuwingsinvesteringen ook daadwerkelijk worden
gerealiseerd.De heer De Boer (GroenLinks):Dit klinkt te mooi om waar te zijn, dus ik wil het even precies hebben.
Mevrouw Tan zei dat heel veel culturele accommodaties in de problemen komen
ten gevolge van bijvoorbeeld de Arbowetgeving. Ik zou zo een lijstje van een
stuk of tien kleinere theaters in den lande kunnen noemen die allemaal in
de problemen komen, doordat de trekwanden nog steeds handbediend zijn. Dat
zijn die dingen waarmee de decorstukken omhoog en omlaag gaan. Zij moeten
per 1 januari elektrisch bediend kunnen worden. Voor een theater lopen de
kosten daarvan op tot vijf, zes, zeven ton of meer. Kleine theaters hebben
daar geen geld voor. Betekent het optimisme van de staatssecretaris dat het
geld bij die theaters terechtkomt?Staatssecretaris Van der Ploeg:Ik sprak zojuist over de stelselwijziging rijkshuisvesting. In plaats
van één groot bedrag krijg je een klein bedrag per jaar, waaruit
je de investeringskosten betaalt. Die nieuwe systematiek levert soms problemen
op als een nieuwe investering nodig is. De heer De Boer snijdt de vraag aan
die mevrouw Tan heeft gesteld en noemt het voorbeeld van de trekwanden. In
het algemeen ging het over de gevolgen van sociale wetgeving, PEMBA, Arbowet
enz. Er zijn mensen die het lijstje veel langer maken en bij wijze van spreken
ook de regulerende energieheffing noemen.Er zijn veel veranderingen in dit soort wetgeving. Het doel daarvan is
het terugdringen van het beroep op en de kosten van de sociale voorzieningen.
Dat is kabinetsbeleid. Alle bedrijven en instellingen in Nederland
hebben daarmee te maken. Enerzijds worden een groter risico en een grotere
verantwoordelijkheid bij de individuele werkgevers gelegd, onder het motto
dat de vervuiler betaalt. Anderzijds wordt door de werkomstandigheden van
werknemers te verbeteren de instroom verminderd. Verwacht mag worden dat het
moderniseren van trekwanden tot minder arbeidsongeschiktheid en minder ziekte
leidt. Dat leidt dan ook tot lagere kosten. Ik geef ook aan dat het voorbeeld
van de trekwanden eenmalige investeringskosten betreft. Vaak zijn het zaken
die juist gemeentes betreffen. De situatie is dat het Rijk verantwoordelijk
is voor de exploitatie en dat de gemeentes verantwoordelijk zijn voor de accommodatie.
Dat is dus niet zozeer iets wat op mijn weg ligt. Je ziet vaak dat er wel
oplossingen voor gevonden worden. Ik erken dat de maatregelen voor sommige
sectoren en bedrijven inderdaad tot hogere kosten leiden, maar dat is geen
onbedoeld neveneffect van het beleid. Het is, om het een beetje bot te zeggen,
precies de bedoeling. Bedrijven met een hoge uitstroom naar de Ziektewet en
de WAO moeten meer betalen en bedrijven met een lagere uitstroom betalen in
principe minder. Het betekent niet dat ik de extra kosten ga compenseren.
Dat doe ik zeker niet als het een gemeentelijke verantwoordelijkheid is. Als
wij ervoor zorgen dat niemand er iets van merkt, had het kabinet die maatregel
niet hoeven te nemen. Dan gaat het niet over de trekwanden, maar over de sociale
wetgeving. De stelling van het kabinet is dat er geen generale regeling moet
komen. Wel heb ik de Raad voor cultuur gevraagd – wellicht biedt dat
enig soelaas – goed in de gaten te houden hoe in de instellingsplannen
de verhouding uitpakt tussen subsidie en een mogelijke teruggang van de prestaties
als gevolg van de kostenverhogingen. Op basis van het advies van de raad zal
in het ene geval gecontroleerd kunnen worden dat de teruggang acceptabel is
en zal in het andere geval blijken dat een geheel of gedeeltelijke naleving
van de wensbegroting op haar plaats is. De Raad voor cultuur gaat dus kijken
hoe de verhoudingen liggen. Misschien kan dat hier en daar iets betekenen
in de integrale afweging. Men zal begrijpen dat ik daar nu niet op vooruit
kan lopen. Ik kan zeker geen generale compensatie toezeggen. Ik zal dat dan
ook niet doen.De heer De Boer (GroenLinks):Dat had ik ook niet verwacht. De redengeving van mijn vraag is niet dat
ik twijfels heb over de toepassing van de sociale wetgeving. Het antwoord
daarop is natuurlijk volmondig "ja". Het gaat mij om de gevolgen voor instellingen
die financieel gezien vaak aan de rand van hun mogelijkheden zitten, vanwege
het bedrag dat gemeenten in cultuur investeren. Omdat die instellingen vaak
geconfronteerd worden met een verouderde accommodatie, rijst het bedrag zo
ver de pan uit dat je op gemeentelijk niveau de discussie kunt krijgen of
die gemeente er nog wel mee moet doorgaan. Ik zit zelf in de adviesgroep van
een theater, waarbij ik het voor mogelijk houd dat het theater dichtgaat.
Je kunt natuurlijk zeggen: that's all in the game. Dan bekruipt mij toch het
gevoel dat het Rijk wel bereid is om de financiële consequenties te dragen
van dit soort maatregelen die tot compensatie in gebouwen leiden op rijksniveau.
Gaat het echter om het provinciale of het gemeentelijke niveau, dan wordt
gezegd dat de provincies en de gemeenten het zelf maar moeten uitzoeken. In
sommige gevallen kan dat niet, omdat daar domweg geen ruimte voor is in de
begroting of geen compensatie in de uitkering uit het Gemeentefonds. Als het
resultaat is dat het dan ophoudt, zou ik dat buitengewoon jammer vinden. Dat
is de diepere achtergrond van mijn vraag.Staatssecretaris Van der Ploeg:Ook ik zou het jammer vinden als bepaalde accommodaties en daardoor ook
culturele instellingen van groot belang zouden moeten sluiten vanwege dit
soort problemen. Nu is het wel zo dat ik de komende maanden intensieve gesprekken
en onderhandelingen voer met gemeentes en provincies. Dan komt ook het punt
van de accommodaties aan de orde. Als een bepaalde culturele instelling zegt
"dat gaan wij op basis van een positief advies van de Raad voor cultuur eens
goed in de steigers zetten", dan moet je de desbetreffende gemeente ook eens
goed in de ogen kijken. Je moet dan vragen of het op al die vlakken wel goed
geregeld is in die gemeente. Dat soort elementen komen in de gesprekken aan
de orde. Daar heb ik dezelfde gevoelens bij als de heer De Boer. Waar het
rijksinstellingen betreft, zal ik de Raad voor cultuur vragen om te kijken
hoe de verhouding tussen subsidie en een mogelijke teruggang van de prestaties
als gevolg van kostenverhogingen uitpakt. Dan kan ik bezien of er hier en
daar aanpassingen nodig zijn. Het zal in ieder geval meegenomen worden in
mijn afweging. Meer dan dit kan ik niet toezeggen.De heer Dölle refereerde reeds aan de Voorjaarsnota. Nu spreek ik
daar nooit over tot de derde dinsdag in september; ik ben hierin een beetje
ouderwets. Hij sprak reeds zijn voorkeur uit voor het erfgoed en de amateurkunst.
Ik neem daar kennis van. Laat ik het maar hierbij laten.De heer Kohnstamm (D66):Ik heb goed naar u geluisterd. Voor de interruptie van de heer De Boer
zei u in de richting van mevrouw Tan over de 100 mln. voor het Rijksmuseum
dat de rest wel in orde zou komen. Toen dacht ik: nu heeft de staatssecretaris
het over de Voorjaarsnota. Vergis ik mij hierin?Staatssecretaris Van der Ploeg:In het regeerakkoord is er 60 mln. bij gekomen; daarnaast is er behalve
de 110 mln. van De Nederlandsche Bank en 100 mln. voor het aankoopfonds 100
mln. voor het Rijksmuseum. Ik heb hier en daar in de begroting van OCW wat
extra geld kunnen vrijspelen. Ik heb zeer bescheiden enkele cultuurzaken onder
de aandacht van het kabinet gebracht. Er zijn heel veel andere belangrijke
noden, ook op het gebied van onderwijs, zorg en dergelijke, en wij zien wel
hoe het uitpakt. Ik loop daar niet op vooruit. Ik weet het niet. Tot nu toe
gaat het goed.Er zijn wat vragen geweest over de positie van de Nederlandse taal. Ik
weet niet of ik de zorgen deel over de taal als wezenlijk voertuig van onze
cultuur. Er zijn 21 miljoen mensen voor wie het Nederlands de dagelijkse omgangstaal
is. Het Nederlands is hiermee de derde Germaanse taal, na Engels en Duits.
Het Nederlands is de officiële taal van Nederland, Vlaanderen, Suriname,
de Nederlandse Antillen en Aruba. Er zijn zo'n 250 universitei ten
in 43 landen buiten het Nederlandse taalgebied waar Nederlands wordt gedoceerd.
Het is een van de officiële talen van de Europese Unie. Ik zie geen wankelende
positie van het Nederland. Ik zie dan ook weinig in de maatschappelijke pogingen
om de Nederlandse taal te stutten. Alertheid voor het Nederlands blijft wel
geboden en ik zie de vragen daarom als een welkom signaal.Ik wil er wat aan toevoegen. Ik ben van mening dat de Nederlandse taal
geen museumstuk is, dat dus geconserveerd moet worden. Het is geen monument.
Het lijkt mij heel normaal dat de Nederlandse taal van jaar op jaar en per
generatie verandert. Ik was laatst in een wijk van Utrecht, Lombok. Daar zijn
jongens van Nederlandse afkomst die hun Nederlandse taal doorspekken met allerlei
Surinaamse uitdrukkingen, waarmee zij nog beter voor de dag kunnen komen in
hun sociale circuit. Het schijnt dan zelfs makkelijker om een ander vriendinnetje
te krijgen. Het is dus nogal blits om de taal zo te verrijken. Dit is er niet
het moment voor, maar het lijkt mij goed, eens een discussie aan te gaan over
de vraag wat het Nederlands is en hoe je met het Nederlandse taalgebruik omgaat,
los van anglicismen en de invloed van andere woorden.Nederlands wordt ook wel in het buitenland gebruikt. Ik kom vaak in Groot-Brittannië
en heb wel eens het voorbeeld van de gabbercultuur gegeven, die ertoe heeft
geleid dat veel Nederlandse woorden in het Engels gebruikt worden. Een bekend
voorbeeld hiervan is de raveteef. To rave is to have a party, en teef is het
Nederlandse woord voor bitch. De combinatie raveteef is een woord dat nu zowel
in Engeland als in Nederland gebruikt wordt. Los van wat je hiervan kunt vinden,
wil ik maar aangeven dat zoiets in de populaire cultuur kan leiden tot een
verrijking van de Nederlandse taal. Ik ben er dus niet somber over.Mevrouw Tan vroeg naar de ondergrens in de HGIS-gelden. Is die ene ton
niet belemmerend voor kleine instellingen? Die HGIS-middelen zijn met name
bedoeld voor intensivering van regulier buitenlands cultuurbeleid. We willen
niet te veel versnipperen over te veel activiteiten en te veel landen en daarom
is die ondergrens vastgesteld. In de praktijk levert het geen echte problemen
op, temeer niet daar in aanvulling hierop lumpsum-bedragen zijn vastgesteld
ten behoeve van een aantal fondsen en instellingen, van waaruit ook kleinere
projecten kunnen worden gefinancierd. Soms gaat er meer dan een ton naar een
fonds of instelling toe, waar men dan een kleiner project uit kan financieren.
Zo wordt binnen de algemene HGIS-doelstelling in dit geval geoordeeld door
het betrokken fonds of de betrokken instelling. Eigenlijk is er daardoor niet
echt sprake van een probleem met die ondergrens van één ton.Dan kom ik bij een paar losse vragen. Een vraag van de heer Dölle
betrof het paal en perk stellen aan schokkende kunst in de openbare ruimte.
Daarbij gaat het er eigenlijk om dat er een groot verschil is tussen kunst
waar je voor kunt kiezen en kunst waar je ongevraagd mee wordt geconfronteerd.
Ik zie geen heil in voorafgaande geboden en verboden. Waar ik wel voorstander
van ben, is dat burgers meer betrokken worden bij de totstandkoming van kunst
in de openbare ruimte; dat is een belangrijk speerpunt van beleid. Met name
betreft het ook het opdrachtgeverschap, als het gaat om de interactie tussen
kunstenaar en betrokkenen en omgeving. Om daar gestalte aan te geven is wellicht
een zekere gedragscode gewenst en daar gaan we misschien over spreken. In
ieder geval zijn er goede voorbeelden bekend. Ik wijs bijvoorbeeld op Rotterdam,
waar de betrokkenheid een integraal onderdeel is geworden van het beleid.Dan was er een vraag, ook van de heer Dölle, over het Belvedèreproject,
dat geen eigen budget zou hebben. Welnu, het heeft wel een eigen budget, van
160 mln. Dit wordt samengebracht, ieder voor een derde, door VROM, LNV en
OCW.De vraag van de heer De Boer meen ik te hebben beantwoord, namelijk of
Paars kunst nu als smeermiddel ziet voor sociale integratie. Het antwoord
daarop is: nee. Ik heb dat, dacht ik, uitvoerig uitgelegd.De technische musea vormden een belangrijk punt in het betoog van mevrouw
Van den Broek-Laman Trip. Ik wil daar op twee manieren op antwoorden. Ik wijs
erop dat ten aanzien van de historische transportmiddelen een samenwerkingsverband
een subsidie heeft aangevraagd in het kader van de Cultuurnota. Ik wacht het
advies af van de Raad voor cultuur. Er zijn overigens wel stimuleringsbudgetten
bij de Mondriaanstichting ten behoeve van beheer en ontwikkeling van collecties
die niet tot de rijksmusea behoren. Er zijn naar mijn mening al veel mogelijkheden
voor verdere ontwikkeling, ook van die bijzondere collecties. Ik zeg wel het
volgende, daar waar zij het heeft over de technische kanten. Ik wijs daarbij
ook op Boerhaave en dergelijke. Ik ben van huis uit wis- en natuurkundige
en zij vroeg naar mijn persoonlijke belangstelling. Welnu, het heeft mijn
zeer warme belangstelling; ik denk dat ook technologie en wetenschap een zeer
belangrijk deel kunnen zijn van de cultuur van mensen. Nu heeft iedereen het
over Internet, terwijl we kunnen weten uit een prachtig boekje dat ooit gepubliceerd
is, The Victorian Internet, hoe het vroeger was. Daarbij ging het dan over
de telegraaf en het Morsesysteem. Alle problemen die we nu hebben bij het
Internet – denk aan fraude en dergelijke – die had je toentertijd,
aan het eind van de 19de eeuw, ook. Ook de monopoliekwestie had je toen. Het
is dus heel belangrijk om je geschiedenis en je cultuur te kennen. Het geldt
ook voor de boekdrukkunst, stoom en dergelijke. Maar het geldt ook in die
zin dat kinderen in levenden lijve moeten kunnen zien wat Archimedes betekent,
wat de wetten van Newton beteken of wat Christiaan Huygens allemaal betekend
heeft voor optiek en voor de berekening van zoiets als Pi; het is dan van
belang dat ook in musea te zien te krijgen. Het is zeer belangrijk, als je
daar experimenten kunt tonen om de belangstelling voor technische opleidingen
te stimuleren.Zij vroeg ook naar de digitalisering van archieven en naar de visie op
behoud en beheer van gedigitaliseerde overheidsbestanden. Dat is een heel
technische en complexe materie. Het heeft onder andere te maken met de enorme
snelheid in de ontwikkeling. Al enige jaren geleden is, samen met de collega
van BZK, een start gemaakt met het project digitale duurzaamheid. Daarin zijn
de verschillende vraagstukken, technisch en organisatorisch, ondergebracht.
De rol van BZK is onder andere de ontwikkeling van eisen ten behoeve van de
administraties van de ministeries. Door OCW, via onze Rijksarchiefdienst, worden instrumenten ontwikkeld voor een digitaal depot. Overigens
ligt de uiteindelijke verantwoordelijkheid, ook voor gedigitaliseerde archieven,
bij de onderscheiden eigenaren van die archieven.Voorzitter: Korthals AltesStaatssecretaris Van der Ploeg:Voorzitter! De heer Kohnstamm vroeg zich af of de culturele competentie
vooral kon worden bereikt door deel te nemen aan de klassieke cultuur: Beethoven,
Bach, de Nachtwacht en dergelijke. Hij vroeg of het niet beter was om een
gericht aanbod voor verschillende doelgroepen te realiseren. Juist dat gerichte
aanbod is een expliciet onderdeel van het beleid. Het gaat mij om een grote
diversiteit van culturen en om een stimulerende wisselwerking. Voor mij is
niet het klassieke canon van de kunsten het centrum van waaruit culturele
competentie kan ontstaan.In dat gerichte aanbod voor de verschillende doelgroepen zit ook die symmetrie.
Ik zou het interessant vinden als elk kind of elke burger niet alleen kijkt
naar de verschillende Westerse culturen, die in Europa vaak zijn gebaseerd
op het christelijke erfgoed, maar ook in bredere zin kijkt naar cultuur vanuit
andere culturen. Het is vandaag de dag eigenlijk niet meer mogelijk dat je
alleen maar iets afweet van de christelijke godsdiensten en niet ook van de
islam en de andere grote godsdiensten. Omgekeerd mag je ook culturele minderheden
verwachten dat zij een oprechte belangstelling tonen voor en blootgesteld
worden aan het beste dat de Nederlandse en Europese cultuur te bieden heeft.
Daar zie ik die wisselwerking.Mevrouw Van den Broek vroeg iets over de archiefinspectie. Op dit moment
werken wij concreet aan een versterking van de inspectie doordat meer geld
beschikbaar is gesteld voor personeelsuitbreiding. Tegelijkertijd ben ik bezig
met de voorbereiding van een wetswijziging die noodzakelijk is om de inspectie
een zelfstandige en onafhankelijke positie te geven. Ik hoop die wetswijziging
nog in 2000 naar de Tweede Kamer te sturen.Er is gevraagd wat ik verwacht van het nationaal archief en de RHC's,
de regionale historische centra. Zullen die gebouwen niet leegstaan door het
toenemende internetgebruik? De fusies van gemeentearchieven en rijksarchieven
zijn bedoeld om die tweeslag te maken. De gemeentearchieven hebben vaak een
goed bereik en worden vaak goed door de lokale bevolking geconsulteerd, terwijl
de rijksarchieven meestal heel fraai spul hebben dat vooral voor onderzoekers
interessant is. Door dat bij elkaar te voegen kan er synergie en meerwaarde
worden gecreëerd. Vaak is die iets grotere schaal nodig om de digitaliseringsslag
te maken. Dadelijk zal het internet gemakkelijker toegankelijk zijn voor een
breder publiek. Ik heb enige tijd geleden mevrouw Van Diepen gevraagd een
notitie op te stellen; die is ook binnen. De Raad voor cultuur zal die notitie
betrekken in zijn advisering in mei. Daarin zal ook worden ingegaan op de
positie van het nationaal archief en van de regionale historische centra.
Ik verwacht dus veel van die centra, omdat ik vind dat er bij de archieven
een slag moet worden gemaakt. Er is weliswaar een wettelijke bevoegdheid tot
bewaren, maar dat hoeft geen excuus te zijn om de slag naar het publiek te
missen. Het gaat mij om die tweeslag.De heer Veling heeft een betoog gehouden dat mij zeer aansprak, met name
over een verbijzondering richting cultuureducatie. Ik kan mij heel goed voorstellen
dat vormen van cultuurbeleving voor allerlei mensen verschillend uitpakken.
Sommigen krijgen dat op een Montessorischool of op een vrije school, anderen
krijgen het van huis uit. In mijn geval was het via de Britse zeemanskerk
in Pernis, waar veel aan zang en dans werd gedaan. Dat was elke zondag dikke
pret. Dat was de eerste plek waar je, buiten de school, met cultuur werd geconfronteerd.
Ik heb goed geluisterd naar de heer Veling, die de centrale vraag stelde hoe
de overheid in het cultuurbeleid omgaat met de inhoud, en vooral met de normatieve
aspecten daarvan. Heeft zij daar oog voor, steunt zij die of sluit zij daarvoor
haar ogen? De vraag is ook gesteld, of er een beschavingsoffensief is ingezet.
Het antwoord is "ja", hoewel het niet mijn woorden zouden zijn. Je probeert
natuurlijk wel vooral de jeugd, een groep die er normaal gesproken niet mee
in aanraking komt, met verschillende cultuuruitingen in aanraking te brengen.
Je hoopt dat sommigen iets van die blijvende waarde met zich meekrijgen. Maar
dat beschavingsoffensief en de normatieve aspecten daaraan, betekenen niet
dat ik vanuit een overheid bepaalde normen en waarden wil opleggen. Ik vind
wel dat de mensen dat zelf moeten kiezen. Wel een beschavingsoffensief, maar
zonder het opdringen van morele waarden van bovenaf. Ik zie dat niet als een
taak van een overheid.De heer Veling (RPF/GPV):Toch denk ik dat de staatssecretaris dat wel doet. Maar met sommige normen
kun je makkelijker voor de dag komen dan met andere. De staatssecretaris vindt
het goed en leerzaam dat mensen nadenken, dingen niet te makkelijk nemen,
oog hebben voor kwaliteit en verder kijken dan vandaag en morgen. Prima! Dat
zijn onderdelen van het beschavingsoffensief van de staatssecretaris. Maar
als ik dan spreek over verantwoordelijkheidsbesef, het aanmoedigen van tolerantie
en verzin maar een aantal andere dingen, denk ik dat u ogenblikkelijk terugschrikt
en zegt: wacht eens, ik ben geen schoolmeester. Waarom het één
niet en het ander wel? Dat debat mogen we aangaan, maar waarom schrikken wij
daarvoor terug? Waarom denkt de overheid dat het zonder kan? In mijn optiek
is dat niet zo.Staatssecretaris Van der Ploeg:Voor de deelportefeuille cultuur die ik heb, vind ik het belangrijk dat
je mogelijkheden schept en ruimte biedt voor allerlei verschillende vormen
van cultuuruitingen om daarmee in aanraking te komen. Vervolgens moeten betrokkenen
dan wel een keuze kunnen maken. Dat is natuurlijk ook een vorm van normen
en waarden. Maar de overheid zou er niet goed aan doen, zelf dominant normatief
stelling te nemen met betrekking tot ontwikkelingen en uitingen van kunsten
en cultuur. Maar dat houdt geen onverschilligheid in. Het debat over normen
en waarden is allereerst een zaak van de mensen, van de samenleving zelve.
Maar je kunt wel als het gaat over normen en waarden bepaalde theaterstukken
onder de aandacht brengen, bijvoorbeeld Othello van het Onafhankelijk Toneel,
welk stuk ging over een blanke Othello die geplaagd en jaloers gemaakt werd door zijn Marokkaanse tegenspeler. In dat stuk werd nadrukkelijk
aangegeven, hoe in de verschillende culturen tegen man-vrouwverhoudingen wordt
aangekeken. Een zeer ongemakkelijk stuk. Het enige wat ik prettig vind, is
dat daardoor bepaalde vragen worden opgeworpen, waardoor mensen over bijvoorbeeld
normen en waarden gaan nadenken. Ik zou niet willen dat de overheid aangeeft
hoe men met elkaar moet elkaar moet omgaan. Dat is geen taak van de staatssecretaris
van cultuur. Ik geef dus veel aandacht aan de relatie tussen cultuur en samenleving
en de confrontatie die daaruit moet voortvloeien. Vervolgens onderstreep ik
het belang dat zoveel mogelijk mensen daarbij op de een of andere manier worden
betrokken en dat het debat wordt gevoerd door iedereen die daaraan een bijdrage
kan leveren. De heer Veling heeft op dat punt volstrekt gelijk. Dit kan een
tegenwicht bieden aan de onverschilligheid van de markt en aan de machtsconcentratie
op dat punt, nu ook wel belevenisindustrie geheten. Op dat punt ben ik het
geheel met de heer Veling eens.Dan kom ik nog te spreken over de mensvisie daarachter. Dat is heel simpel.
Het gaat mij om het beeld van een burger, een participerende burger die de
kans krijgt en wordt uitgedaagd om mee te doen, ieder op zijn of haar manier,
aan het debat over kunst en cultuur. Het is belangrijk dat individu en samenleving
zich daarin tot op zekere hoogte zelf vorm geven.Dan nog iets over cultuureducatie. Ook op school moeten leerlingen leren
kiezen tussen datgene wat hen wel en wat hen niet aanspreekt. Dat kan alleen
door de praktische confrontatie aan te gaan. Daarvoor zijn de vouchers belangrijk.
De heer Veling is misschien bezorgd dat de jeugd door de vrije keuze te gemakkelijk
uitwijkt naar de gemakkelijke en voor de hand liggende confrontaties, zeker
als de officiële kunstinstellingen een te weinig toegesneden aanbod hebben.
Ik heb daar al wat over gezegd, maar nog een paar opmerkingen ter aanvulling.
Het proefproject, waarin leerlingen werden voorzien van een gratis CJP, wijst
uit dat vooral de traditionele kunsten favoriet waren. De rol van docenten
als mentoren en begeleiders moet ook niet worden vergeten. Dat pakt op de
ene school anders uit dan op de andere. De vouchers worden immers verstrekt
en gebruikt binnen het onderwijsprogramma. Dat is ook weer een waarborg. Een
quickscan van de cultuurnotaplannen van de cultuurinstellingen wijst uit dat
deze de school en het onderwijs inmiddels lang en breed hebben ontdekt.De heer Kohnstamm vroeg nog naar de NS-museumjaarkaart. Hij had daar zorgen
over, maar het beeld dat hij schetste, is niet helemaal juist. Dit jaar is
er nog gratis toegang voor NS-kaarthouders. Vanaf 2001 krijgen kaarthouders
van de NS 50% korting op de toegangsprijs van de musea. De samenwerking blijft
in ieder geval in stand. Deze kwestie wordt momenteel overigens uitonderhandeld
tussen de musea en de NS.De heer Kohnstamm refereerde aan een artikel in HP/de Tijd. Ik heb daar
nul bijdrage aan gehad. De heer Kohnstamm refereerde aan twee citaten. De
eerste is: "Rik ziet het leven als een spelletje." Dat vind ik het grootste
compliment dat mij kan worden gegeven. In de woorden van Huizinga kan men
voortaan naar mij refereren als: Rik ludens. In dat spelletje zit namelijk
ook de verwondering, de nieuwsgierigheid en het je openstellen voor nieuwe
ideeën. Dat vind ik dus een groot compliment. Het andere citaat over
de "hit en run man" zal ik maar beschouwen als een ironische opmerking. Dat
werp ik verre van mij.De heer Dölle (CDA):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Afgezien
van wat ideologische kwesties, die zeker zullen terugkomen, blijven nog drie
concrete vragen over.In het kader van de deelideologie van de corporated and cultural governance
roept de staatssecretaris op de instellingen te hervormen, zodanig dat de
besturen minder en de professionals die de kunst maken meer te vertellen krijgen.
Betekent dit niet dat de aanwezige maatschappelijke invloed en netwerken in
die besturen verder worden gedraineerd? Dit is overigens een algemeen verschijnsel.
Je ziet het ook in het welzijn en op andere terreinen. Er is sprake van het
terugbrengen van de situatie naar een contact tussen enerzijds professionals
en anderzijds departementen, provincies en gemeenten. Ik wil meer weten over
de positie van het bestuur.Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het goed kersen eten is geweest
met IPO en VNG. Door het systeem van matching kan in de toekomst echter blijken
dat de gemeentelijke autonomie van een gemeente als Genemuiden, wanneer zij
iets anders zou willen met de podiumkunsten, minder groot is dan vóór
deze operatie. In die zin is er minder vrijheid.Voorzitter! Ik stel politiek vast dat de staatssecretaris optimistisch
is over de Nederlandse taal, in de zin dat hij die niet bedreigd acht. Wij
zijn zo vrij om met hem daarover van mening te verschillen. Ik wijs in dit
verband op de Bolognaverklaring, het omschakelen van het wetenschappelijk
onderwijs naar bachelor- en masterstructuren en de promotie van de Engelse
taal als de voertaal in het WO, zoals eerder door toenmalig minister Ritzen
gepropageerd. Universiteiten zijn toch ook citadellen van een taalcultuur.
Zonder te zeggen dat de Nederlandse taal is omgevallen, ben ik wel van mening
dat haar positie wankelt. Je kunt je voorstellen dat een levendige taal zich
verdedigt. Niet op een absurde wijze of door mal purisme en er is ook niets
tegen allerlei dialecten en subcultureel jargon, maar het gaat erom dat een
taal zich in samenwerking met maatschappelijke krachten kan verdedigen tegen
al te vergaande uitvlakking. Er worden convenanten op allerlei terreinen gesloten,
zoals gokmachines, verpakkingsmaterialen en drank. Zou het dan zo merkwaardig
zijn om enige aandacht in de samenleving te vragen voor het niet overbodig
laten uithollen van de taal? Ik zeg dit niet voor niets, want 2001 is het
jaar van de talen. Een van de achtergronden daarvan is de bezorgdheid van
de Europese Unie dat talen eroderen. Aan dat laatste zou onzes inziens wel
degelijk iets moeten gebeuren.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Voorzitter! Met belangstelling heb ik het betoog van de staatssecretaris
gevolgd. Het was doorspekt met Engelse woorden. Het mooiste vond ik het woord
empowerment waarvan hij zei dat dit een lelijk Nederlands woord is. Ik ben overigens wel enigszins perplex over de beantwoording van mijn betoog
in eerste termijn. Ik moet zeggen dat ik die beantwoording volstrekt onvoldoende
vind. Ik realiseer mij dat ik vrij diep op het desbetreffende onderdeel ben
ingegaan en wellicht past het niet in deze Kamer om er uitvoerig antwoord
op te geven, wat ik overigens wel gewenst had. Ik zou de staatssecretaris
daarom willen vragen om er alsnog schriftelijk op te reageren. Mijn meest
belangrijke vraag was of de regionale historische centra niet wettelijk verankerd
zouden moeten worden.De heer De Boer (GroenLinks):Voorzitter! Ik vond het juist wel grappig om de staatssecretaris een poging
te horen ondernemen om Nederlandse equivalenten te vinden voor het jargon
dat hij doorgaans bezigt. Soms lukte dat en soms lukte dat niet. Ik kon trouwens
zelf het Nederlandse woord voor equivalent niet bedenken. Weet iemand dat?De voorzitter:Synoniem!De heer De Boer (GroenLinks):Dat is ook nauwelijks Nederlands, maar goed.Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik was
het met veel eens, ik heb nog een paar opmerkingen.Er is sprake van 700 subsidieaanvragen waarvan 60% nieuw is. Dat betekent
dat de staatssecretaris wil kiezen voor een verschuiving van subsidiëring
op instandhouding naar subsidiëring op activiteiten en project. Dat lijkt
mij heel goed. Ik heb er zelf op een ander vlak ook positieve ervaringen mee.
Punt is wel dat het spanning oplevert wat betreft de continuïteit, met
name als die continuïteit zit in institutie en organisatie. Ik ben wel
benieuwd hoe die spanning kan worden weggenomen. Is er structuur nodig om
tot verbetering van prestaties te komen? Zou dat niet moeten leiden tot het
veel meer los maken van accommodatie van activiteiten zoals dat bij theaters
allang is gebeurd? Ik ben het ook zeer eens met het faciliteren van activiteiten
in plaats van het geven van inkomenssubsidie.Ik dank de staatssecretaris voor de invulling van het kwaliteitsbegrip.
Hij heeft ook aangegeven wie dat beoordeelt. Dat ondersteunen wij, met name
de verbreding en verfrissing van de groep die beoordeelt en de maatstaven
die daarbij worden gehanteerd. Aardig vond ik dat de staatssecretaris als
nieuw criterium voor kwaliteit aanvoerde de mate waarin iets verbetert. Ik
geef sinds anderhalf jaar training in het INK-model – van het Instituut
Nederlandse kwaliteit – en dan gaat het er inderdaad om op welk niveau
je start, waar je naar toe wilt en hoe je een methodiek kunt ontwikkelen om
op een hoger niveau te komen. Als je dat kunt structureren, kan gesproken
worden van kwaliteit. Wij zijn het ook met de staatssecretaris eens over het
begrip verheffen. Daar gaat het niet meer om; het gaat om verplaatsen, verbreden,
confronteren en verleiden. Treed uit je eigen entourage en zoek elke keer
een nieuw publiek. Eén concert van het concertgebouworkest in de frisse
lucht op het museumplein doet meer dan tien optredens binnen de muren.Voorzitter! Hoe gaat de staatssecretaris de effectiviteit van al zijn
initiatieven meten? Hij heeft gezegd: tot nu toe gaat het goed. Ik wens hem
toe dat het over twee jaar nog steeds goed gaat, maar dat is geen antwoord
op de vraag welke resultaten een en ander heeft opgeleverd.De voorzitter:Bij nader inzien meen ik dat de vertaling van het woord "equivalent" moet
zijn "gelijkwaardig".Mevrouw Tan (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Wij danken de staatssecretaris voor zijn uitgebreide
en treffende beantwoording. Op een aantal onderwerpen willen wij nog terugkomen.Ten eerste een enkele opmerking over de kwaliteit. Volgens de staatssecretaris
gaat het niet alleen om de absolute kwaliteit, maar ook om de grootst mogelijke
sprong, zelfs wanneer het gaat om amateurkunsten. Dat horen wij graag. In
dit verband wijzen wij erop dat nu de selectie plaatsvindt, waarmee voor de
komende vier jaar wordt bepaald welke instellingen gesubsidieerd worden. De
staatssecretaris zegt dat hij hard bezig is met de verbreding van de samenstelling
en de werkwijze van de Raad voor cultuur die in dezen natuurlijk zeer cruciaal
is. Op dit punt hebben wij enige zorg. Juist op dit moment worden de kwaliteitscriteria
voor de komende vier jaar, inclusief de aanvullende criteria, toegepast door
de Raad voor cultuur in de huidige samenstelling. Daarmee liggen de zaken
voor vier jaar vast. Komt het dan wel goed met die verbreding en met de doorstroming?Ten tweede de kwestie van het empowerment. De staatssecretaris gaf het
voorbeeld van Mao die gezegd heeft dat je mensen beter een hengel kunt geven
in plaats van een vis. Ik heb, met mijn achtergrond als organisatieadviseur,
twijfel over het oormerken van budgetten door de staatssecretaris. Wij willen
natuurlijk allemaal graag dat mensen breed inzetbaar en employabel zijn. Ik
ben er niet voor om mensen die gekozen hebben voor de kunst, een heel specifiek
beroep dat nogal wat van mensen vergt, geoormerkt geld te leveren om totaal
andere activiteiten te verrichten met een totaal andere kernfunctie. Dan gaat
het namelijk om aan de man brengen, door het land sjouwen. Ik voel veel meer
voor het gebundeld aanbieden van dat soort activiteiten en het op die manier
faciliteren in plaats van het "empoweren" van mensen. Ik heb altijd begrepen
dat empowerment betekent dat mensen de vaardigheden geleerd wordt om bepaalde
activiteiten zelf uit te voeren.Voorzitter! Dan de interactieve bestuursstijl. Het is fijn om te horen
dat de staatssecretaris zo actief overleg voert met andere overheden en met
kunstdeelnemers. Onze vragen op dit punt hadden een verderstrekkende bedoeling,
namelijk of de staatssecretaris bereid is om het publieke debat over multiculturalisering
van kunst- en cultuurbeleid wat meer aan te zwengelen. Dat moet niet alleen
ondersteund worden, maar daartoe moeten ook initiatieven vanuit het departement
worden ondernomen. Dat moet uiteraard gebeuren in samenwerking met instellingen
uit de wereld van de kunst en cultuur.De staatssecretaris zelf heeft vorig jaar zo'n manifestatie geopend, maar
kon uiteraard wegens zijn drukke agenda de discussie vervolgens niet bijwonen.
Die ging nu juist over het resultaat van kunst als confrontatie. Het ging
bijvoorbeeld over de vraag: wat gebeurt er nu als in een kunstpodiumproductie
de schrijver, de regisseur en de acteurs uit verschillende
etnische groepen afkomstig zijn? Wat voor product levert dat op, wat levert
het op voor de kunstenaars zelf en hoe gaan zij daar verder mee om? Via dat
soort discussies kan helder worden wat het allemaal oplevert en wat de functie
is van kunst en cultuur in die multiculturele samenleving.Het laatste punt is de kwestie tussen Paul Scheffer en Rick van der Ploeg.
Als enige allochtoon in de Kamer wil ik mij toch maar mengen in deze strijd
tussen twee autochtone heren over de multiculturaliteit. De heer Van der Ploeg
zegt dat hij het eens is met de heer Scheffer als het gaat om de rechtsstaat
en de voorzieningen, maar niet als het gaat om cultuur. Wij hebben het artikel
van de heer Scheffer gewaardeerd, omdat het inderdaad zo is dat de discussie
over multiculturaliteit niet altijd plaatsvindt vanuit de Nederlandse context,
met de Nederlandse samenleving als referentiekader. Dit is inderdaad het duidelijkst
als het gaat om de rechtsstaat. Als het gaat over normen en waarden, dan zijn
de wettelijke normen van Nederland kaderstellend, ook voor zaken als vrouwenbesnijdenis
en dergelijke. Voor de voorzieningen geldt dat al evenzeer.De staatssecretaris zegt dat dit bij de cultuur anders is. Dat ben ik
eigenlijk maar ten dele met hem eens. Ik heb het aangehaald als voorbeeld,
waarvan ik ook vond dat de heer Scheffer het beleid van de staatssecretaris
verkeerd interpreteerde. Ik vind de aanval van de heer Scheffer op zijn beleid
niet juist. Ik deel zijn kritiek geenszins. Dat blijkt ook wel uit de bijdrage
die ik namens mijn fractie aan dit debat heb geleverd. Maar wat ik mij wel
kan voorstellen, is het volgende. De heer Scheffer maakt zich zorgen over
het bewustzijn van grote groepen autochtonen in Nederland van de culturele
identiteit. Het gaat dan niet over de door de staatssecretaris aangezwengelde
discussie over de kunst en de elite, maar veel meer over de mogelijkheid dat
bij groepen allochtonen de eigen cultuur sterker wordt beleefd dan bij grote
groepen autochtone Nederlanders. Hoe zit het dan bijvoorbeeld met de redenaarskunst,
met de kunst van het debatteren? Verdwijnt die dan ook met de ontzuiling?
Dat soort vragen zijn toch legitiem? Die zou je moeten kunnen stellen.Voorzitter! Wij zien de beantwoording met belangstelling tegemoet.De heer Veling (RPF/GPV):Mijnheer de voorzitter! Het is eigenlijk heel naar als er een collega
achter je zit die nog een debat over de begroting van Defensie moet voeren.
Elke minuut die wij nu gebruiken, zal ertoe leiden dat het nog later na middernacht
wordt. De onderwerpen zouden uitnodigen om daar nog langer op in te gaan,
maar dat kan nu dus niet.Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie. Ik vind dat de staatssecretaris
zich een actieve en creatieve bestuurder toont en dat heeft hij vanmiddag
opnieuw laten zien. Hij is ook open. "Spelen" is een positieve term. Maar
als je hem inhoudelijk dicht op zijn lijf komt en vraagt "waar staat je nu
echt voor", dan klinken zijn woorden toch redelijk traditioneel. Als hij zegt
dat hij het populaire beter wil maken, dan komt hij bij wijze van voorbeeld
niet verder dan het feit dat een videokunstenaar in het Groningse museum terecht
is gekomen. Hij is dus uit die populaire cultuur verheven tot het museum.
Dat is het enige voorbeeld. Kortom, wat is nu het beter maken van dat populaire?
Het lijkt mij dat daar niet veel van terechtkomt. Bij het populair maken van
het beste gaat het toch weer om Kunst met een grote "K": vooral niet te veel
burgerlijke waarden inbrengen, want dat kan niet meer en is bevoogdend; er
moet ook helemaal niet gesproken worden over morele normen.Wat de publieke ruimte betreft, heeft de staatssecretaris in reactie op
opmerkingen van collega Dölle gezegd dat hij wil dat iedereen aan tafel
gaat zitten om daarover te praten. Als de overheid echter ergens verantwoordelijk
voor is, geldt dat voor de publieke ruimte. Je kunt dus niet zeggen dat wij
het daar eens met elkaar over moeten hebben. De staatssecretaris valt dus
terug op een cultuurbegrip dat intellectuele waarden meebrengt, maar daar
moet het dan vooral bij blijven. Dat was eigenlijk zo in het fondsencircuit
zoals dat bestond. Er kan meer en de staatssecretaris staat open voor van
alles, maar ik stel vast dat hij inhoudelijk minder vernieuwend is dan wel
eens het geval lijkt te zijn.De heer Kohnstamm (D66):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn reacties. Ik heb een
vraag en zal daarna een soort conclusie geven. De vraag betreft het bereik
van de kunsten, met name onder de ouderen. De andere woordvoerders hebben
daar al over gesproken. In de stukken lijkt het alsof dat niet mag, terwijl
er, gelet op de demografische ontwikkeling, heel veel aanleiding is om de
ouderen te zien als een groeiende doelgroep met meer mogelijkheden en ook
met meer fysieke mogelijkheden in de vorm van tijd om van kunsten te genieten.
Op dat punt krijg ik graag een reactie.Ik heb ontzettend goed naar de staatssecretaris zitten luisteren en kijken.
Uit alles wat hij zei, blijkt naar mijn gevoel een vrij fors gat tussen enerzijds
de ambities en de visie en anderzijds het instrumentarium en de vraag naar
de effectiviteit van een en ander. Ik kan niet zeggen dat ik het op alle punten
eens ben met de ambities en de visie, maar ik vind die in ieder geval spannend
genoeg om te bekijken wat daarmee gebeurt. Als je het SCP-rapport echter serieus
neemt, bijvoorbeeld inzake het bereik van allochtonen en de kwestie van de
generaties, worden de middelen waarmee de staatssecretaris bezig is, gekenmerkt
door een nogal centralistische aanpak. Mijn gevoel zegt mij juist dat je op
dit punt heel nauwgezet met de instellingen overleg moet voeren om te bezien
in hoeverre met strategische allianties echt belangrijke stappen vooruit kunnen
worden gezet in plaats van het een en ander van bovenaf te dicteren. Ik neem
direct aan dat daar management by speech bij hoort, maar ik zie de staatssecretaris
die strategische allianties nog niet bouwen.Tot slot de opmerking over "hit and run". De staatssecretaris ontkent
dat dat een beetje in de natuur van het beestje zit en dat hij belletje trekken
heel leuk vindt, maar dat geloof ik niet. Het is de kunst om het egeltje dat
cultuur in de politiek-bestuurlijke context natuurlijk is – een stekelig
beest waar je wel over gaat, maar waar je vooral niet te hardhandig aan moet
komen – toch een beetje van richting te laten veranderen. Het opschudden
is de staatssecretaris erg goed gelukt; nu nog de tact om dat beestje van richting te doen veranderen. Ik houd mijn twijfels over de vraag
of de staatssecretaris bij de door hem gekozen aanpak het geduld weet op te
brengen om zijn opdracht tot een succes te maken.Staatssecretaris Van der Ploeg:Voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zal
eerst ingaan op de vraag over corporate governance. Daarbij gaat het mijns
inziens om de vervanging van het klassieke bestuursmodel door een "raad van
toezicht"-model. De raad van toezicht staat iets meer op afstand. Dat betekent
dat de huidige directie dan bestuurder wordt. Voor de organisatie levert dat
iets meer slagkracht en slagvaardigheid op. Dit model vindt overigens bij
de verzelfstandigde musea een praktische toepassing. Alle opmerkingen moeten
in dit licht worden geplaatst.U zegt dat het met de VNG en het IPO goed kersen eten is. In alle gesprekken
met gemeenten en provincies is geconstateerd dat zij over vergelijkbare plannen
voor en visies op cultuurbeleid beschikken. Als die naast elkaar worden gelegd,
dan blijkt dus dat er een gemeenschappelijke agenda bestaat; bundeling van
krachten wordt dan aantrekkelijk. Met alle partijen op centraal niveau, maar
ook met individuele gemeenten en provincies, is geconcludeerd dat dit een
goede zaak is. Omdat zij het zelf willen, is er dus geen sprake van een aantasting
van gemeentelijke of provinciale autonomie.Misschien wordt de Nederlandse taal als monument bedreigd, maar ik ben
ervan overtuigd dat zij als levende taal floreert. Natuurlijk moet worden
gewaakt voor een erosie van de taal; daarvoor hebben wij de Nederlandse Taalunie.
De minister en ik volgen een en ander van zeer nabij en bekijken of hiervoor
instrumenten moeten worden ontwikkeld. In verschillende delen van de samenleving
wordt de Engelse taal gebruikt: zo hebben een aantal universiteiten Engelstalige
masterprogramma's geïntroduceerd. Ik heb in het verleden zelf een van
de eerste masterprogramma's opgezet en heb dit altijd een bijzondere verrijking
van de Nederlandse taal gevonden. Als een universiteit zoiets doet, dan komen
er immers buitenlanders in Nederland studeren, die één of twee
jaar in ons land wonen en in die tijd de taal leren. Er zitten dus twee kanten
aan deze zaak: Nederlanders in die masterprogramma's zijn met Engels bezig,
maar buitenlanders worden bij terugkeer in hun land een soort culturele ambassadeurs
voor de Nederlandse taal.De heer Dölle (CDA):Daarmee ben ik het eens: in die idyllische situatie komen velen naar Nederland
toe en keren verrijkt terug. Wellicht geldt zoiets ook voor Nederlanders.
Maar mijn vrees is gericht op de niet denkbeeldige situatie dat het Engels
dé taal wordt in het tweede deel van het wetenschappelijk onderwijs.Staatssecretaris Van der Ploeg:De minister gaat hierover, maar ik denk niet dat dit de bedoeling is.
Zo hier en daar kan dat geen kwaad. Je ziet iets vergelijkbaars op internet.
Gebieden waar het Engels meer wordt gebruikt, leiden tot meer "gastarbeiders",
die in het dagelijks leven gebruikers van het Nederlands worden. Wij moeten
hier dus genuanceerd naar kijken.Aan mevrouw Van den Broek zeg ik dat het goede Nederlandse woord voor
"empowerment" "toerusting" is; wij moeten dat woord dan ook maar gebruiken.
Zij stelde een vraag over archieven. De fusie van archieven vindt plaats op
basis van de Wet gemeenschappelijke regelingen. Deze wet is bedoeld om samenwerking
mogelijk te maken met behoud van de noodzakelijke verantwoordelijkheden van
de bestuurders voor de eigen rijks- en gemeentearchieven. Verder biedt deze
wet de mogelijkheid om wederzijds bestuurders te benoemen en om een kader
uit te werken voor een specifieke regeling die beide overheden regardeert.
Met het oog hierop is het niet nodig om de Archiefwet te wijzigen.De heer De Boer wees erop dat 60% van de aanvragen nieuw is. Er is natuurlijk
altijd een spanning in de continuïteit. Hij leverde mij verder een argument
voor volgende discussies, toen hij zei dat het eigenlijk heel goed is om accommodaties
en activiteiten te scheiden, omdat dan binnen een bestaande accommodatie nog
eens van gezelschap kan worden veranderd. Dat is inderdaad een belangrijk
punt voor het bevorderen van de dynamiek en de doorstroming. Een spijkerharde
koppeling tussen gezelschap en accommodatie bemoeilijkt immers de doorstroming.
Ik denk dat dit zeker besproken moet worden in het convenantsoverleg tussen
gemeentes en provincies.De heer De Boer merkte op dat het doel van cultuurbeleid niet zozeer verheffing
moet zijn als wel het verplaatsen en verbreden van cultuur. Wij moeten inderdaad
hoogstaande kunst op allerlei ongebruikelijke plaatsten programmeren. Ik denk
daarbij, bijvoorbeeld, aan een concert van het Residentie Orkest in het Zuiderpark
en van het Concertgebouw op het Museumplein. De heer Veling zei terecht dat
dit goede voorbeelden zijn van de manier waarop het culturele aanbod populair
kan worden gemaakt. Het omgekeerde geldt natuurlijk ook. Ik noemde in dit
verband al eerder de videokunstenaar Micha Klein. Videokunst wordt overigens
al gesubsidieerd. Die subsidies zijn niet bedoeld om deze kunstvorm in het
Gronings Museum te laten zien, maar om deze innovatieve kunstvorm op poppodia
te presenteren. Een ander voorbeeld zijn master classes op nationaal niveau
voor amateurkunst.Zowel mevrouw Tan als de heren De Boer en Kohnstamm wezen mij erop dat
ik een heel grote broek heb aangetrokken en heel veel discussie heb losgemaakt
en dat het daarom van belang is dat ik aangeef over welke instrumenten ik
beschik om een en ander daadwerkelijk te realiseren. Zij vroegen mij dan ook
of de door mij beoogde omslag niet kleiner zal blijken te zijn dan mijn woorden
nu beloven. Ik denk dat dit onvermijdelijk is, omdat wij in Nederland nu eenmaal
hechten aan het principe van Thorbecke dat de overheid afstand moet houden
tot de cultuur. Er verandert echter wel iets, want in de nieuwe aanvragen,
maar soms ook al in de oude, gaat heel veel aandacht uit naar de beleidsprioriteiten
die ik verdedig. Bij de Raad voor cultuur leeft ook de wens om hier werk van
te maken. Dat blijkt wel uit het feit dat zijn advisering nauw aansluit bij,
bijvoorbeeld, de nota Cultuur als confrontatie.Een probleem bij de door mij beoogde omslag is de vraag hoe de effectiviteit
van de instrumenten kan worden gemeten. Er zijn vouchers, actieplannen met
gemeentes en provincies en beleid voor kunst in openbare ruimtes, maar de resultaten hiervan moeten wel kunnen worden betrokken bij de beoordeling
van het beleid. Het is overigens niet de bedoeling dat dit pas over vier jaar
gebeurt. Zo worden de actieplannen elk jaar beoordeeld en zal de Raad voor
cultuur hierover elk jaar adviseren. Inmiddels ben ik met het SCP in een discussie
gewikkeld over de vraag hoe een en ander kan worden gemeten. Het soort tabelletjes
dat men gewoonlijk maakt, is immers niet geschikt om de resultaten van de
cultuuromslag te meten. Een ander probleem hierbij is dat, bijvoorbeeld, culturele
activiteiten in popcentra en het uitgaanscircuit niet worden geregistreerd
en dat het verder onduidelijk is of, bijvoorbeeld, een theatergezelschap iets
doet wat jongeren aanspreekt. Het probleem dat wij over twee of vier jaar
moeten weten wat er precies gebeurd is, houdt mij dus wel degelijk bezig.Mevrouw Tan zei terecht dat het oormerken een gebundelde faciliteit kan
betekenen. Het kan tot een impresariaat leiden. Het is mogelijk dat instellingen
in hun eigen plannen voldoende ruimte maken voor public relations en marketing,
zeg maar cultureel ondernemerschap. Daar kunnen wij positief tegenaan kijken.
Ik deel verder haar opmerkingen op dit punt.Mevrouw Tan maakte stevige opmerkingen over het publiek debat over de
multiculturele samenleving. Het vorig jaar is er een debat geweest naar aanleiding
van de nota Culturele diversiteit. Het debat dat nu heeft plaatsgevonden is
veel over allochtonen gegaan, in plaats van dat het met allochtonen is gevoerd.
Ik heb mijzelf beperkt tot een vijf- of zestal debatten met mensen uit de
culturele minderheden. Dat stond niet meteen op de voorpagina's van alle kranten.
Ik vond dat echter interessanter. Het is belangrijk dat Scheffer een debat
heeft losgemaakt, vooral ook voor het onderwijs. Je moet je zorgen maken over
het bewustzijn van de eigen culturele identiteit. Vaak wordt de eigen cultuur
sterker beleefd dan de Nederlandse cultuur. Zeker als het om onderwijskwesties
gaat is dat heel belangrijk.Het enige dat ik heb geprobeerd te zeggen is, dat ik er niet achter sta
als de absolute versie die je uit het artikel van Scheffer kunt halen op het
cultuurbeleid wordt toegepast. Scheffer probeert een algemene discussie los
te maken, waaraan wij geen recht kunnen doen in dit debat, al zou dat interessant
zijn. Het laatste deel van het artikel doet onrecht aan het cultuurbeleid.
Culturele diversiteit gaat niet alleen over allochtonen. De allochtonen worden
niet geteld aan de deur. Het gaat ook over ouderen of jongeren. Er is zeker
geen sprake van dwingend opleggen. Het is een interessante discussie, die
zal doorgaan.Ik sprak al over het vermeende gat tussen de visie en de instrumenten
die wij hebben. Ik werp verre van mij dat veel van die instrumenten centralistisch
zouden zijn. Veel instrumenten krijgen juist decentraal vorm, door gemeenten
en provincies. Wij gaan met gemeenten en provincies strategische allianties
aan met de culturele instellingen. Den Haag en Groningen zijn daar een goed
voorbeeld van. Dat is precies de strategische alliantie die de heer Kohnstamm
bedoelt. Ik hoop dat er het volgend jaar veel gaat gebeuren. Ik weet echter
ook hoe het met voorgaande cultuurnota's gegaan is. Ik sluit niet uit dat
veel instellingen naar de prioriteiten van de staatssecretaris toe gaan schrijven.
Dat is een normale reactie. Je ziet dat wel met de mond beleden worden, maar
niet in daden vertaald. Daar moeten wij goed op letten. Vergeleken met vorige
cultuurnota's heb ik een aantal criteria geëxpliciteerd. Daardoor is
het iets gemakkelijker om tot een objectief afwegingskader te komen, dat is
voorzien van een aantal concrete instrumenten op het gebied van cultuur, educatie
en culturele diversiteit. Wij hopen een slag te maken.Met alle bescheidenheid en alle respect vind ik alle opmerkingen en psychologische
analyses over mijn persoon, zoals die over hit en run, volstrekt irrelevant
voor dit debat. Wat er wel of niet in een beestje zit vind ik volstrekt oninteressant.
De heer Kohnstamm kan mij op mijn beleid afrekenen. Als ik zijn opmerking
dat er wel wat moet veranderen mag beschouwen als een steun in de rug, om
te proberen de cultuuromslag samen met het veld te maken, lijkt mij dat een
goed iets om mee af te sluiten.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.De voorzitter:De aanwezige leden van de fractie van de SP wordt conform artikel 121
van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden
zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.Wat de orde van de vergadering betreft deel ik mede dat het niet mogelijk
zal zijn, de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Defensie
vóór 20.00 uur af te handelen. Misschien is het wel mogelijk –
maar daar vindt overleg over plaats – na 20.00 uur niet te lang door
te gaan. Ik verzoek de leden, hun betogen zoveel mogelijk binnen de opgegeven
spreektijd af te ronden. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19992000-1054-1067.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl