Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Verzelfstandiging van Staatsbosbeheer (Wet verzelfstandiging Staatsbosbeheer) (24622)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 1276-1294

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

23-04-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 70, pagina 1276-1294

16-04-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24622Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, houdende aanpassing van de toelatingsregels tot opleidingen (25225)Pagina 1270-1276
Presentie en opening (woensdag 16 april 1997)Pagina 1234-1234
Behandeling van het wetsvoorstel Verzelfstandiging van Staatsbosbeheer (Wet verzelfstandiging Staatsbosbeheer) (24622)Pagina 1255-1270
Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Koekkoek en Van Middelkoop houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van een bepaling over de Nederlandse taal (24431)Pagina 1235-1255
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Verzelfstandiging van Staatsbosbeheer (Wet verzelfstandiging Staatsbosbeheer) (24622)Pagina 1276-1294
Regeling van werkzaamheden (woensdag 16 april 1997)Pagina 1234-1235
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 16 april 1997)Pagina 1294-1294

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 92 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Verzelfstandiging van Staatsbosbeheer (Wet verzelfstandiging
Staatsbosbeheer) (24622).De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Ik begin met het feliciteren van de heer Meijer met het houden
van zijn maidenspeech in deze Kamer. Hem aanhorende en zijn historie kennende,
dacht ik dat het gezien zijn betrokkenheid jammer is dat hij indertijd niet
tot Staatsbosbeheer is toegetreden. Tegelijkertijd wil ik zeggen – de
heer Meijer en ik zullen elkaar begrijpen – dat het ook niet fout was
om dat niet te doen. Ik ben er wel zeer gelukkig mee. Anders had ik een kritisch
opposant in veel debatten gemist en had ik in dit debat een meedenkend Kamerlid
gemist. Dat had nooit gemogen. Dit is dus een goede gang van zaken in de historie
geweest.Ik was, als ik die kanttekening aan het begin van mijn betoog mag maken,
verheugd over de afloop van het ordedebatje aan het eind van de eerste termijn
van de Kamer. Als dat een voorteken mag zijn van wat er met dit wetsvoorstel
gebeurt, kan ik vanavond zeer opgewekt voor u staan.Ik geloof dat het de heer Van Middelkoop was die in zijn "het kan verkeren"-betoog
herinnerde aan het liberalisme. Hij verwees althans naar de situatie van bijna
100 jaar geleden. Ik geloof dat er toen een kabinet van volstrekt liberale
signatuur zat: het kabinet-Pierson met Goeman Borgesius als minister van Binnenlandse
Zaken die toen het Staatsbosbeheer heeft geïnitieerd. De nieuwe Kieswet
heeft indertijd in 1897 een wat bijzonder kabinet tot stand gebracht. Ik heb
het niet helemaal kunnen nagaan, maar volgens mij was dat het laatste kabinet
van volstrekt liberale signatuur. De wijziging van de Kieswet van de jaren
daarvoor had overigens met zich gebracht dat het links-liberale element in
dat kabinet in hoge mate was versterkt. Het was een kabinet met een vooruitstrevend
element. Het waren dus liberalen die het hebben gedaan. Dit zeg ik even om
het historisch perspectief helemaal juist te krijgen.Ik ben blij dat wij nu kunnen spreken over het onderhavige wetsvoorstel.
Een snelle parlementaire behandeling is belangrijk met het oog op het voornemen
van de regering om Staatsbosbeheer per 1 januari 1998 als verzelfstandigde
dienst een nieuwe start te geven. Ik zeg dat ook met het oog op hetgeen vanmiddag
passeerde. Dat tijdstip zal samenvallen met de tegen die tijd afgeronde reorganisatie
van de dienst. Indien de Kamer instemt met mijn voornemen om Staatsbosbeheer
in de door mij voorgestelde vorm te verzelfstandigen, komt daarmee ook een
eind aan een zeer lange periode van onzekerheid over hoe het nu toch precies
moet met Staatsbosbeheer. De laatste tien jaar zijn namelijk allerlei varianten
de revue gepasseerd. Met enige klem wil ik in deze Kamer neerleggen dat ik
eraan hecht dat deze discussie nu ook wordt afgesloten, ook in het belang
van het personeel van Staatsbosbeheer, dat al zo lang in onzekerheid verkeert.
Ik wees de Kamer erop dat het personeel al tien jaar in onzekerheid verkeert
over de toekomstige status van Staatsbosbeheer. Het wordt volgens mij nu echt
zaak om deze discussie af te ronden. Het zal niemand verbazen als ik zeg dat
ik meen dat in de nota naar aanleiding van het verslag de goede argumenten
zijn gegeven, waarom ik vind dat het op de voorgestelde wijze moet. Met een
Staatsbosbeheer dat, zij het anders vormgegeven, een overheidsinstelling blijft,
met waarborgen voor een goede en optimale beleidsrealisatie. Met een Staatsbosbeheer –
ik kom daar uiteraard nog op terug – dat dicht bij de burger staat,
in een duidelijk omschreven relatie tot de politiek, een relatie die ook geen
onduidelijkheid laat bestaan over wie het primaat nu precies heeft over de
aan Staatsbosbeheer opgedragen taken. Een relatie ook die de bevoegdheden
van zowel de minister als Staatsbosbeheer duidelijk maakt, en ook meetbare
resultaten kan opleveren tegen – het gaat niet zozeer om financiën,
maar het is toch een punt dat een rol speelt – lagere kosten voor het
Rijk. En met een Staatsbosbeheer dat als een publieksorganisatie midden in
het maatschappelijk veld komt te staan, die ook weet wat de klanten willen,
en die ook haar koers daarop richt. Een Staatsbosbeheer dat ook een soort
scharnierpunt vormt tussen burger en overheid. Ik kan niet genoeg benadrukken
dat de voorgestelde verzelfstandiging niet alleen en louter plaatsvindt om
pragmatische redenen, iets wat ik van harte eens ben met mevrouw Swildens.
Het is om al die redenen samen dat ik in dit geval durf te spreken van een
win-winsituatie: het natuur- en landschapsbeheer is volgens mij met de aanvaarding
van dit wetsvoorstel alleen maar gediend.Ik wil nu op een aantal punten die vanmiddag in deze Kamer zijn genoemd,
wat meer in het bijzonder terugkomen.Verschillende sprekers hebben gevraagd waarom het gestelde doel van dit
wetsvoorstel, een beter product voor lagere kosten, niet via interne verzelfstandiging
kan worden bereikt. Moet er nu eigenlijk wel iets veranderen? Het gaat toch,
zo stelde de heer Blauw tot mijn vreugde vast, goed met Staatsbosbeheer? Het
hoofddoel van de interne verzelfstandiging van Staatsbosbeheer is de vermaatschappelijking
van die organisatie. Bij verzelfstandiging als agentschap blijft Staatsbosbeheer
onderdeel uitmaken van het ministerie van LNV. In de vorm van een agentschap
is de door mij voorgestane identiteitsverandering niet goed mogelijk. Ik wil
nu juist dat Staatsbosbeheer veel meer opschuift in de richting van de maatschappij, dat het als het ware midden in de samenleving komt te staan. Daarvoor
is een zelfstandige identiteit een voorwaarde. Verkleining van het overheidsapparaat
is hierbij niet als eerste gedachte opgekomen. Dat is daarvan overigens wel
een derivaat.De heer Blauw wees in dit verband terecht op het feit dat het ministerie
van LNV zo'n 1000 ambtenaren in rechtstreeks beheer verliest. Het is namelijk
wel een verlies. De grotere maatschappelijke oriëntatie van Staatsbosbeheer
brengt met zich mee dat het publiek moet kunnen zien waarvoor Staatsbosbeheer
staat, namelijk het beheer van het nationale groene erfgoed. Dat betekent
ook dat Staatsbosbeheer moet kunnen staan voor de taak die hem is toevertrouwd.
In dat verband moet Staatsbosbeheer zich ook vrijelijk kunnen uiten over zaken
die hem aangaan. De noodzakelijke eigen identiteit leidt dus ook tot een veel
helderder afbakening van verantwoordelijkheden.Tegen de heer Van Middelkoop zou ik willen zeggen dat dit overigens niets
te maken heeft met het mij schamen voor de identiteit van het departement.
Het tegendeel is het geval, zou ik haast willen zeggen. Ik heb dat zo-even
ook aangegeven. Door de externe verzelfstandiging ontstaat een grotere betrokkenheid
van het publiek, maar ook van het particuliere bedrijfsleven. Daardoor wordt
het draagvlak voor het natuur- en landschapsbeleid ook vergroot, ontstaan
betere mogelijkheden voor het verwezenlijken van beleid en wordt Staatsbosbeheer –
en dat is een ander belangrijk punt – een betere partner voor publiek-private
samenwerking. Daardoor wordt het ook gemakkelijker om sponsorgelden aan te
trekken.De heer Blauw (VVD):Ik heb eerder gesproken over de concurrentiepositie ten opzichte van het
bedrijfsleven, maar op dit punt is natuurlijk ook sprake van concurrentie.
Staatsbosbeheer blijft zelfstandig, maar blijft in leven dankzij de navelstreng
van meer dan 100 mln. jaarlijks aan algemene middelen. Tegelijkertijd concurreert
het met particuliere organisaties op de sponsormarkt. Wat is daarvan toch
de meerwaarde?Minister Van Aartsen:Als liberaal ben ik voor veel concurrentie.De heer Blauw (VVD):Dan moeten we gaan privatiseren.Minister Van Aartsen:Ik vind het goed dat er op die markt een vorm van concurrentie ontstaat.
Het is bovendien niet ernstig. Het is een element dat in de discussie met
de natuur- en milieuorganisaties ook tot mij is gekomen. Minister zou u dit
wel doen, want er zal een nieuwe speler op dat veld verschijnen. Mijn antwoord
daarop is het volgende. Er zijn in dit land een aantal organisaties zoals
Natuurmonumenten, die zo'n gevestigde en langdurige positie en historie hebben
en die al zo lang de markt van de sponsoren en de markt van de maatschappij,
de burger hebben uitgesleten, dat ze wat dat betreft niet echt behoeven te
vrezen voor de concurrentie van Staatsbosbeheer. Bovendien is er gegeven de
positionering van Staatsbosbeheer een vorm van een natuurlijke rem. Ik geloof
niet dat er wat dat betreft een echt gevaar zou ontstaan. Voorzover dat zo
is, zou ik haast willen zeggen: so what? Bovendien denk ik dat wij hier te
maken hebben met een groeimarkt.De heer Blauw (VVD):De minister zegt: so what? Welnu, zover is de VVD-fractie nog niet om
die conclusie met hem te delen.Minister Van Aartsen:Maar ik ben ook pas aan het begin van mijn betoog.De heer Blauw (VVD):Nogmaals, als wij een rijksdienst verzelfstandigen die in leven kan blijven
bij de gratie van meer dan 100 mln. jaarlijks en wij die dienst in concurrentie
brengen met al die particuliere initiatieven die voor een groot deel bestaan
op basis van donaties, kan dat toch niet bevorderlijk zijn voor het particulier
initiatief? Ik meen toch dat dit de minister moet aanspreken.Minister Van Aartsen:Maar die particuliere organisaties ontvangen ook heel veel geld van de
zijde van het Rijk. Het beeld dat de particuliere organisaties het beheer
van gebieden louter en alleen zelf financieren, is natuurlijk niet juist.De heer Blauw (VVD):Dat beeld is inderdaad niet correct. Ik heb het zo ook niet gezegd. Ik
heb in mijn inbreng de vraag gesteld of de algemene middelen die aan de particuliere
instellingen jaarlijks worden gegeven, onder dezelfde controle staan als die
waaronder Staatsbosbeheer nog steeds staat. Dat is dus niet het punt. Maar
u kunt toch niet weerspreken dat een vereniging zoals Natuurmonumenten over
750.000 leden beschikt, die alle jaren pondjesgewijs een behoorlijk bedrag
inbrengen? Dat spreekt de VVD toch wel bijzonder aan. Dat koesteren wij wel
wat. Dat is een breed draagvlak in optima forma. Staatsbosbeheer heeft niet
meer dan hooguit 1 à 2 mln. aan sponsorgeld.Minister Van Aartsen:Zo ziet u dat er verschillende liberale visies kunnen bestaan.Voorzitter! Ik noem nog een reden waarom er iets zou moeten veranderen.
Ik noem het elan. Dat heeft iets te maken met het proces dat gaande is. Het
elan dat het huidige Staatsbosbeheer uitstraalt bij zijn taakuitoefening,
waarover bijna alle sprekers vanmiddag hebben gesproken, heeft ook alles te
maken met die op handen zijnde verzelfstandiging. Niet alleen schakelt Staatsbosbeheer
in de techniek over op een baten- en lastenstelsel, waardoor de interne bedrijfsvoering
efficiënter verloopt, maar ook komt Staatsbosbeheer tot een systeem van
outputsturing. Ook hier hebben we dus te maken met een proces. Ik wees op
het lange traject dat we al gaan met Staatsbosbeheer. Het is niet voor niets
dat er een zekere herleving van deze organisatie heeft plaatsgevonden in de
afgelopen jaren. Dat is ook wel degelijk gebeurd naar aanleiding van dit proces
van verzelfstandiging. Dat mag men een kwestie van intern beheer noemen, maar
het is wel een ontwikkeling met een belangrijk extern effect, zoals ook in
de Kamer vanmiddag is opgemerkt.Voorzitter! Ik kom aan het thema van de ministeriële verantwoordelijkheid.
De heer Meijer heeft gevraagd op welke punten de rol van de overheid verandert
en wat de voordelen van de verzelfstandiging zijn. In de voorgestelde sturingsrelatie
tussen de minister en Staatsbosbeheer is niet zozeer sprake van meer grip
van de minister, maar meer van een explicitering van zijn bevoegdheden en
verantwoordelijkheden. In het nu voorgestelde systeem bepaalt de minister
welke subdoeltypen gerealiseerd moeten worden en tegen welke normkosten. Door de introductie van het systeem van de normkosten en subdoeltypen
is ook sprake van werkelijke outputsturing. Ik sprak daar al over. De beleidskeuzen
worden helder gemaakt en Staatsbosbeheer is ook op resultaat af te rekenen.
De beheersprestaties worden voor een deel van de beheerde gronden per jaar
aan het parlement ter kennis gebracht. Voor de formulering van het natuurbeleid,
de keuze om Staatsbosbeheer met de uitvoering daarvan te belasten alsmede
de zorg voor de continuïteit van de organisatie, blijft de minister van
LNV 100% verantwoordelijk. Ook om zeker te stellen dat het beleid wordt gerealiseerd,
is gekozen voor outputsturing. Ik denk dat de minister van LNV over voldoende
bevoegdheden kan beschikken om Staatsbosbeheer in de gewenste richting te
sturen.De heer Blauw (VVD):Voorzitter! Omwille van de duidelijkheid: kan de minister een paar voorbeelden
noemen van bevoegdheden? Ik kijk naar het advies van de Raad van State. Daar
staat bijvoorbeeld dat Staatsbosbeheer, zoals vermeld, met name op resultaat
zal worden gestuurd. Hoe in concreto die resultaten worden bereikt, is primair
de verantwoordelijkheid van Staatsbosbeheer. Welke sturingsmogelijkheden heeft
nu de minister, als Staatsbosbeheer ook volgens de Raad van State gelet op
het voorliggende wetsvoorstel, eigenlijk alle ijzers in handen heeft behalve
de geldbuidel?Minister Van Aartsen:De minister heeft enorm veel mogelijkheden, maar dan zouden we door het
hele wetsvoorstel moeten heenlopen. Ik kijk bijvoorbeeld naar de bevoegdhedenstructuur
die de minister tot zijn beschikking heeft. Dat loopt van de benoeming van
de raad van toezicht en de benoeming van de directeur tot de vaststelling
van de normkosten en de vaststelling van de omvang van de reserve. Bij vervreemding
zal er sprake moeten zijn van goedkeuring van de kant van de minister. Bij
het werken voor derden zal er sprake moeten zijn van een verklaring van geen
bezwaar. Zo kan ik nog een hele reeks noemen, inclusief het financieel jaarverslag
en het jaarverslag, de verantwoording waar het parlement ook volstrekt bij
betrokken is. Overigens is ook artikel 24, waar een taakverwaarlozingsregeling
is getroffen, een belangrijk artikel. Dat wil dus zeggen dat de minister op
allerlei wijzen bij Staatsbosbeheer kan komen. De minister is voor dit soort
zaken ook volledig politiek aanspreekbaar.De heer Blauw (VVD):Voorzitter! Ik kom met een casuspositie, want het is mij niet duidelijk.
De minister treedt in goed overleg met Staatsbosbeheer en kiest voor twaalf
natuurdoeleinden nr. 14. Na een jaar moet geëvalueerd worden of Staatsbosbeheer,
dat daar dik geld voor heeft gekregen, aan de taak heeft voldaan. Als men
daar dan zegt dat aan die taak is voldaan, hoe weet de minister dan dat het
"ja" van Staatsbosbeheer ook zijn "ja" is? Wie controleert dat? Dat staat
ook in het advies van de Raad van State. De minister heeft natuurlijk mogelijkheden
om op afstand te sturen, maar voor het beoordelen van de feitelijke, dagelijkse
gang van zaken moet de minister kennis in zijn apparaat hebben en dat zet
hij nu in mijn beleving op een afstand.Minister Van Aartsen:Ik vind niet dat er voor de dagelijkse gang van zaken een vorm van toezicht
moet zijn. Daar is de directeur voor en daar is de raad van toezicht voor.
Uiteindelijk hebben wij daar ook de raad van advies voor, die daar op een
zekere afstand naar kijkt en die belangrijk is vanwege de maatschappelijke
participatie die daarin te vinden is. Ik kan mij vormen van audits voorstellen.
Dat hoeft, strikt genomen, ook niet allemaal door het departement zelf gedaan
te worden. Dat zou ook kunnen gebeuren in opdracht van de minister van Landbouw.
Er zijn in deze maatschappij zo langzamerhand voldoende kennis en expertise
opgebouwd die ingeschakeld kunnen worden om die taak voor de minister te doen.
Dat hoeft niet allemaal op het departement zelf aanwezig te zijn, alhoewel
een belangrijk deel van die expertise wel op het departement is en blijft,
omdat het beleidsmatige element – dat is de scheiding van beleid en
uitvoering – rechtstreeks bij de minister van LNV blijft.De heer Meijer, de heer Van der Vlies en mevrouw Swildens hebben gevraagd
hoe mijn verwachting nu is ten aanzien van de financiële besparingen
als gevolg van de verzelfstandiging en of dat nader kan worden onderbouwd.
Financiële besparing kan in de eerste plaats worden bereikt door een
zakelijker interne bedrijfsvoering en dan met name door de overschakeling
op het baten- en lastenstelsel. In de tweede plaats kan dat worden bereikt
door het systeem van de normkosten en de subdoeltypen. Ook hierdoor zal Staatsbosbeheer
bedrijfsmatiger gaan werken, al was het maar omdat het Staatsbosbeheer kostenbewuster
maakt. Het proefdraaien met dit systeem geeft ook hoopvolle resultaten te
zien. In de derde plaats kan dat worden bereikt doordat Staatsbosbeheer de
mogelijkheid wordt geboden om sponsorgelden aan te trekken en het profijtbeginsel
toe te passen. Ook de publiek-private samenwerking zal toenemen. Overigens
is het bereiken van die financiële besparingen niet het hoofddoel van
de verzelfstandiging. Dat is en blijft de vermaatschappelijking van Staatsbosbeheer.Dan ben ik bij het thema van de vermaatschappelijking aangeland. De heren
Van Middelkoop en Van der Vlies zijn daarop ingegaan. De heer Van der Vlies
heeft dat zeer breed uitgesponnen in zijn betoog van vanmiddag. Zij zeggen
dat de minister zo de nadruk legt op de noodzaak van die vermaatschappelijking
van Staatsbosbeheer. Vooral uit het betoog van de heer Van Middelkoop heb
ik begrepen dat hij zich afvraagt of het betekent dat ik mijn oren laat hangen
naar wat het grote publiek wil. Hij zei dat hij op één punt
wat overdreef, maar dat was naar mijn mening de basisgedachte die achter dit
gedeelte van het betoog van de heer Van Middelkoop zat. Uitgangspunt in het
wetsvoorstel is de garantie dat met het aanwijzen van Staatsbosbeheer als
beheerder van het nationale groene erfgoed is verzekerd dat het beleid waar
de minister over gaat – de minister heeft ook gronden in beheer gegeven
aan Staatsbosbeheer – integraal wordt uitgevoerd. Dat beleid is de resultante
van een aantal afwegingen die ik samen met de Kamer maak. Dát en de
in het wetsvoorstel voorziene aansturingsrelaties garanderen een evenwichtig
beheer door Staatsbosbeheer. Beleidsrealisatie kan echter op verschillende
manieren ver van de burger of juist in nauwe samenspraak met die burger worden
ontwikkeld. Ik kies voor het laatste. Door met de wensen van het publiek of de gebruiker meer rekening te houden ontstaat niet alleen meer
draagvlak voor het beheer, maar ook voor het daaronder liggende beleid. Om
meer betrokkenheid te realiseren dienen de gebruikers van Staatsbosbeheer
te worden gemobiliseerd. Dat kan alleen door Staatsbosbeheer ook extern te
positioneren. Voor een te grote invloed van de gebruiker, zoals de heer Van
Middelkoop vanmiddag zei, ben ik niet bang, want Staatsbosbeheer moet immers
ook het vastgestelde beleid uitvoeren. Artikel 3 is wat dit betreft vrij helder.
De gebruikerswensen moeten ook binnen die kaders passen. Ik geloof dus niet
dat ik daarmee de kiem van onkruid heb gelegd, zoals de heer Van Middelkoop
het uitdrukte, noch is het uiteraard mijn bedoeling van het Nederlandse bos
een soort recreatieartikel te maken, waar de heer Van Middelkoop enigszins
voor vreest, hoewel hij zei dat hij enigszins overdreef.De heer Van Middelkoop (GPV):De minister heeft gezegd dat ik wat overdreef. Daarin heeft hij gelijk.
Het was ook bedoeld om op een voor mij vrij vitaal punt de minister wat antwoorden
te ontlokken. Dank daarvoor. Ik begrijp de retorische betekenis van het begrip
vermaatschappelijking, maar dat is onvoldoende. Ik begrijp maar niet waarom
bij een interne verzelfstandiging Staatsbosbeheer niet hetzelfde zou kunnen
doen jegens het publiek als kennelijk wel mogelijk wordt geacht bij die externe
verzelfstandiging. In mijn naïeve waarneming maakt het voor de burger
zelf weinig uit. Omgekeerd moet het voor ambtenaren – dat blijven zij –
ook niet zoveel uitmaken om wat beter naar het publiek te luisteren en het
meer te betrekken bij de afwegingen. Ik begrijp dat maar niet. Wat is de argumentatie
van het begrip vermaatschappelijking? Nogmaals, ik begrijp het niet en dat
meen ik oprecht.Minister Van Aartsen:Het is op zichzelf een belang in zich. Ik wil op dit punt geen goedkope
discussie voeren met de heer Van Middelkoop. Hij heeft gelijk dat ook Staatsbosbeheer
in de huidige situatie die rol zou kunnen spelen. Wij zien echter dat als
Staatsbosbeheer iets verder weg komt van het departement, wanneer ook de doelstellingen
scherper kunnen worden gedefinieerd en scherper publiek kunnen worden verantwoord,
die positionering ten opzichte van de burger meer dimensie krijgt. Voor mij
telt in hoge mate het feit – de Kamer kan hieraan echt niet voorbijgaan –
dat deze discussie nu al een aantal jaren wordt gevoerd. De oriëntatieverandering
die zich in de afgelopen jaren binnen Staatsbosbeheer heeft afgetekend, zou
niet tot stand zijn gekomen als die organisatie niet wist dat ze zich bijzonder
zou kunnen positioneren ten opzichte van de overheid en het departement. Dat
is een procesargument dat voor mij evenzeer telt.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat laatste argument vind ik een valide argument. Er moet namelijk zekerheid
worden geboden. Dat kan naar de ene en naar de andere kant. Het is echter
geen antwoord op de gestelde vraag. Het is merkwaardig – het is een
redenering die niet alleen opgaat voor deze externe verzelfstandiging, maar
ook voor andere – dat je pas dan kunt vermaatschappelijken in de zin
van vertrouwen winnen, de burger betrekken bij je werk, als je maar een behoorlijk
end van de minister af komt te staan, om het wat simpel te zeggen. Ik vind
dat een merkwaardige opvatting van de overheid.Minister Van Aartsen:Ik constateer dat wij wat dit betreft van denklijn verschillen. Er is
hier sprake van een duidelijke invloed van de overheid; die blijft. Terecht
heeft u verwezen naar bepaalde passages in de stukken en zelfs heeft u mij
min of meer uitgenodigd om tegen deze achtergrond lid van uw partij te worden,
hetgeen ik een enorme eer vind.Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft voorts verwezen naar de belastingdienst
en haar schitterende spotjes, en gezegd: die dienst kan het óók.
Echter, het verschil tussen de belastingdienst en Staatsbosbeheer is dat de
eerste dienst publiekrechtelijke bevoegdheden heeft. Die dienst doet, om het
maar eens "blunt" te zeggen – die term mag ik in verband met het debat
van vanochtend niet gebruiken en dus houd ik het op het woord "duidelijk" –
onaardige dingen voor de burger, terwijl Staatsbosbeheer eigenlijk alleen
maar aardige dingen voor de burger doet.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat zal ik aan de heer Vermeend doorgeven!Minister Van Aartsen:Toch is het een feit.Voorzitter! Hoe wordt nu gegarandeerd dat het natuurbelang op voldoende
wijze door de raad van advies wordt behartigd? De heer Ter Veer vraagt hoe
ik zorg voor een voldoende brede samenstelling van de raad van toezicht en
de raad van advies. De minister benoemt de leden van de raad van toezicht
en daarmee heeft hij dus alle invloed op de samenstelling daarvan. De behartiging
van het natuurbelang zelf ligt besloten in de wettelijke taakopdracht van
Staatsbosbeheer. De raad van toezicht heeft de bevoegdheid tot het benoemen
van de leden van de raad van advies. In het kader van dit benoemingsbeleid
dient de raad van toezicht erop toe te zien dat het natuurbelang op een evenwichtige
wijze in de raad van advies is vertegenwoordigd en dat ook andere invalshoeken
voldoende tot hun recht en aan de orde komen.De heer Van Middelkoop vraagt voorts of de raad van advies een voldoende
middel zal kunnen zijn om de kloof tussen Staatsbosbeheer en de maatschappij
werkelijk te dichten. Voorzitter! Ik ben het met de geachte afgevaardigde
eens dat deze raad niet hét middel is, maar het is wel een goed voertuig
om op landelijk niveau tot een goede gedachtewisseling te komen met gebruikersgroepen.
Daarnaast zal Staatsbosbeheer op regionaal niveau sterker dan nu het geval
is in contact treden met relevante actoren. Vanwege de grote differentiatie
is dit overigens niet wettelijk vastgelegd.Wellicht is het goed op dit punt het amendement van de heer Van Middelkoop
te bespreken. Dit amendement bouwt een extra waarborg in om tot een evenwichtige
samenstelling van de raad van advies te komen. Ik hoop dat ik duidelijk heb
aangegeven dat ik die evenwichtige samenstelling inderdaad van groot belang
acht. Het wetsvoorstel gaat ervan uit dat het vanzelfsprekend is dat bij de
samenstelling van de raad van advies de taakopdracht van Staatsbosbeheer uitgangspunt
is. De leden van de raad dienen dit te respecteren. Dit houdt in dat ik mij
goed kan vinden in het amendement van de heer Van Middelkoop. Als gevolg
daarvan wordt aan artikel 10, eerste lid, onderdeel b, toegevoegd dat recht
moet worden gedaan aan de in de artikel 3 bedoelde waarde. Dat is die zeer
lange passage. Nogmaals, ik heb geen bezwaar tegen dit amendement. Integendeel,
ik acht het een verbetering van het wetsvoorstel.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik dank de minister voor deze bejegening van het amendement, maar ik heb
er in mijn betoog een vraag aan vooraf laten gaan. Ik heb op dit moment geen
flauw idee wat voor type organisaties de minister aanvankelijk voornemens
was uit te nodigen voor de raad van advies. De amendering zal misschien voor
enige verbreding zorgen. Misschien ging het niet zozeer om organisaties, maar
zelfs dat weet ik niet. Ik heb er wat praktische vragen over gesteld. Zoekt
de minister individuele deskundigen uit of vraagt hij organisaties om iemand
voor te dragen? Vaak heb je daarover bij dit soort wetsvoorstellen duidelijkheid.
Sterker, het wordt soms geregeld in de wet zelf. Nu is het allemaal heel onduidelijk.Minister Van Aartsen:Het ligt een beetje aan de systematiek van de wet. In dit kader speelt
de raad van toezicht de hoofdrol en niet de minister. De raad van toezicht
is de benoemende instantie. Daarom is in de stukken niet uitvoerig betoogd
wie naar de mening van de minister wel in de raad van advies zou moeten zitten.
Dat lijkt mij geen juiste gang van zaken. Ik hoed mij er ook nu voor om daar
beschouwingen aan te wijden. Van belang is dat de raad van toezicht op het
moment dat hij de raad van advies moet samenstellen, weet met welke waarden,
achtergronden en gedachten als verwoord in artikel 3 van het wetsvoorstel
hij rekening zal moeten houden.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):De minister heeft het amendement van de heer Van Middelkoop op stuk nr.
10 warm omarmd. Ik zie het nu voor het eerst. In het amendement is sprake
van leden van de raad van advies die de verschillende belangen van de gebruikers
van de door Staatsbosbeheer beheerde objecten vertegenwoordigen. Ik zou de
heer Van Middelkoop moeten vragen, maar vraag ook de minister, of hij mijn
interpretatie deelt. Naar mijn gevoel moet het niet alleen gaan om de gebruikers
van objecten in de zin van vertegenwoordigers van de recreanten of misschien
de kampeerders. Ik zou er ook de gebruikers van door Staatsbosbeheer beheerde
objecten onder willen verstaan aan wie het feitelijk beheer uitbesteed is.In concreto denk ik aan boeren die ten behoeve van Staatsbosbeheer een
deel van het beheer in pacht voor hun rekening nemen. Misschien kunnen organisaties
van agrarisch natuurbeheer daar een rol in spelen. Als je die vertegenwoordigd
wilt zien in de raad van advies, behoeft het amendement daar misschien niet
voor veranderd te worden, maar moeten wij toch met elkaar uitspreken dat wij
dat eronder moeten verstaan. Legt de minister het ook zo uit?De voorzitter:Het lijkt mij nuttig dat eerst de heer Van Middelkoop, indiener van het
amendement, daarop, uiteraard kort, reageert.De heer Van Middelkoop (GPV):De vraag kan aan de minister worden gesteld. Die vraag kan namelijk ook
gesteld worden bij het wetsvoorstel zoals het er nu ligt. Dat deel van het
amendement is gewoon overgenomen van de tekst die er nu ligt. De toevoeging
staat in het volgende lid, waar wordt verwezen naar artikel 3. Ik nodig de
minister dus uit om mevrouw Swildens te beantwoorden.Minister Van Aartsen:In de toelichting op het amendement van de heer Van Middelkoop wordt duidelijk
aangegeven dat niet alleen recht moet worden gedaan aan de belangen van de
gebruikers, maar wordt ook verwezen naar artikel 3, eerste lid. Ik hoed mij
ervoor beschouwingen te geven over hoe de raad van advies er precies zou moeten
uitzien, maar ik denk dat er op zichzelf geen bezwaar is tegen de gedachte
die mevrouw Swildens heeft neergelegd. Het lijkt mij nu meer van belang welke
uitgangspunten de samenstellers van de raad van advies te zijner tijd zullen
moeten hanteren.De heer Van der Vlies (SGP):Als de minister nu van het onderwerp van de vermaatschappelijking afstapt,
zou ik hem er toch nog iets over willen vragen. Hij sprak, mijn naam noemend,
van "een diepgravende beschouwing", maar daarna heb ik daar helemaal niets
meer over gehoord. Nu hoeft dat niet, want het is natuurlijk geheel aan de
minister om dat te bepalen, maar ik kan er wel ontevreden over zijn. Het ging
om de criteria voor een ZBO; vermaatschappelijking is het criterium voor de
minister. Participatie is een van de aanwijzingen; participatie betekent het
maatschappelijke veld zwaluwstaarten in het bestuur van het orgaan. Maar daar
wordt niet voor gekozen, want de overige geledingen komen in de raad van advies
en niet in de raad van toezicht, en dat is het bestuursorgaan vanwege de minister.
Op die fundamentele beschouwing heb ik nog helemaal geen reactie gehad.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Ik denk dat wij dan verschillende gedachtelijnen volgen als
het gaat om wat de raad van toezicht precies moet doen. Die heette aanvankelijk
in het wetsvoorstel "raad van beheer". Dat vonden wij geen goede term, want
het beheren van Staatsbosbeheer zal straks toch een taak van de directeur
zijn, al zal die dat ongetwijfeld in een team doen, dus in een directie. En
het gaat er vooral om dat de raad toezicht houdt op de directie. In de raad
van advies moeten alle elementen terug te vinden zijn die verwoord zijn in
artikel 3 van het wetsvoorstel. En verder – daar heb ik eerder een discussie
met de heer Van Middelkoop over gehad – is het gewoon van belang dat
Staatsbosbeheer per object of per groep van objecten aan de basis de maatschappij
erbij betrekt. Dat is een proces waarmee in de afgelopen jaren enkele experimenten
met een goed resultaat zijn uitgevoerd en dat zal in de nieuwe constellatie
versterkt moeten worden voortgezet.Daarmee ben ik terug bij de discussie met de heer Van der Vlies. Ik denk
dat het een enorme stap terug zou zijn als de Kamer dit wetsvoorstel niet
aanvaardde, want dan beginnen wij opnieuw met het proces. Althans, dat zou
het effect van het eventueel niet aanvaarden van dit wetsvoorstel kunnen zijn.
Maar, voorzitter, om de heer Van der Vlies volledig recht te doen, ik denk
dat hij een kunstmatig onderscheid heeft opgebouwd. Hij heeft drie argumenten
genoemd en hij zegt dan dat participatie van maatschap pelijke
organisaties toch eigenlijk iets anders dan vermaatschappelijking is, omdat
vermaatschappelijking volgens hem breder zou zijn. Dat gevoelen heb ik echter
helemaal niet, anders zou ik die term niet in de stukken gebruikt hebben.
In die zin kan ik de heer Van der Vlies dus niet geheel volgen. Anders gezegd:
ik denk dat het hele bouwwerk dat hij wil opzetten, in wezen niet nodig is.
Immers, beide betreffen hetzelfde argument.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb de raad van toezicht natuurlijk in het wetsvoorstel gezien, alsmede
het daarbij behorende takenpakket. Dit geldt ook voor de raad van advies.
Ik heb er geen verschil van mening met de minister over dat het goed zou zijn
als er eindelijk duidelijkheid ontstond. Ik verschil ook niet van inzicht
met de minister over de noodzaak dat maatschappelijke geledingen in de ruime
betekenis van het woord op enigerlei wijze bij SBB betrokken geraken. Ik ben
alleen uitgegaan van de drie criteria voor een zelfstandig bestuursorgaan.
De derde daarvan is hier adequaat en toepasselijk. Vervolgens heb ik de aanwijzingen
gelezen, waarin staat dat participatie, het derde punt, vervlechting betekent
met de bestuurlijke verantwoordelijkheid. Dit is de algemene ZBO-discussie.
Ik herhaal dat dit derde punt niet is terug te vinden bij de raad van advies,
zoals dat wel het geval zou zijn bij de raad van toezicht in samenspel met
de minister. Dat theoretisch bestuurlijke punt heb ik ingebracht door de vraag
te stellen of de minister van mening is dat hij aan die criteria, die aanwijzingen,
heeft voldaan. Ik heb hem voorgehouden dat het mijn perceptie is dat dit niet
het geval is, waarmee ik overigens niet wil zeggen dat er iets slechts gebeurt.
Ik wil het echter wel verhelderd hebben.Minister Van Aartsen:De raad van advies heeft een rol in het bijstaan van de directeur in de
beherende taak van Staatsbosbeheer. Daarin zien wij de verschillende denominaties
ook terugkeren in die zin dat de maatschappij op basis van de in artikel 3
genoemde criteria eigenlijk tot uitdrukking komt. Ik herhaal dat dit het niet
alleen is; het gaat ook om de rol van Staatsbosbeheer aan de basis, het grondvlak
bij de burgers die met Staatsbosbeheer te maken hebben. Ook dat is en blijft
dus van groot belang.De heer Blauw (VVD):Ik stel vast dat Staatsbosbeheer op het ogenblik al een rol vervult aan
de basis. Staatsbosbeheer houdt namelijk hoorzittingen over grote projecten,
waarmee inspraak mogelijk wordt van mensen die daar rechtstreeks mee geconfronteerd
worden. Welke meerwaarde heeft het wetsvoorstel voor wat er nu al gebeurt
aan vermaatschappelijking aan de basis? Nogmaals, ik waardeer het dat de minister
zich tot het uiterste inspant, maar ik hoor toch weinig feiten en meer aannames.
Ik wil graag aan de hand van feiten hierover duidelijkheid krijgen.Minister Van Aartsen:Volgens mij heb ik deze discussie al met de heer Van Middelkoop gevoerd,
maar ik wil die met alle liefde overdoen. Ik heb al gezegd dat ik in deze
Kamer geen goedkope discussie over Staatsbosbeheer wil voeren. Dat lijkt mij
ook onjuist.De heren Van Middelkoop en Blauw hebben gelijk als zij zeggen dat er in
alle gevallen sprake moet zijn van betrokkenheid aan de basis per object en
groep van objecten. In wezen zegt de heer Blauw evenals de heer Van Middelkoop
dat dit net zo goed in de huidige constellatie mogelijk is. Ik denk echter
dat dit proces pas goed op gang is gekomen toen Staatsbosbeheer zich op een
bepaalde manier heeft kunnen markeren ten opzichte van de rijksoverheid en
het moederdepartement, om het zo maar te noemen. Dit proceselement zit er
dus in. Bovendien komt door de hele opbouw van het wetsvoorstel via artikel
3 het maatschappelijke element te zijner tijd herkenbaar terug in de raad
van advies. En die constellatie kan Staatsbosbeheer onder de vigeur van Landbouw,
Natuurbeheer en Visserij doodeenvoudig niet hebben.De heer Blauw (VVD):Voorzitter! De minister formuleert nu zelf dat het proces van vermaatschappelijking
bij Staatsbosbeheer tot stand is gekomen in een aanloop naar verzelfstandiging.
Maar Staatsbosbeheer is nog niet verzelfstandigd. Staatsbosbeheer is nog een
directie, rechtstreeks onder de verantwoordelijkheid van de minister, en toch
is het proces op gang gekomen en functioneert het. Waarom moet er dan nog
meer gebeuren?Minister Van Aartsen:Voorzitter! Dat proces is op gang gekomen zoals ik heb aangegeven, en
wel in het perspectief van de verzelfstandiging. Het afbreken van dat proces
zal niet zonder gevolgen blijven. Ik wil dat zowel aan het adres van de heer
Blauw als dat van de heer Van Middelkoop stellen.Voorzitter! Bij de behandeling van het amendement van de heer Van Middelkoop
is het misschien goed om het amendement van mevrouw Swildens te betrekken,
dat het wettelijk vastleggen van een adviesrecht van Staatsbosbeheer op de
uitvoerbaarheid van het beleid behelst. De verzelfstandiging van Staatsbosbeheer
vloeit mede voort uit de wens om beleid en uitvoering te scheiden. Dat betekent
natuurlijk geenszins dat beleid en uitvoering door die scheiding in het vervolg
ook zelfstandig door het leven zullen gaan. Van een onderlinge afhankelijkheid
en een wederzijdse bevruchting dient dan ook onverminderd sprake te blijven.
In zoverre staat het Staatsbosbeheer niet alleen vrij om te adviseren, maar
heeft het daartoe ook een plicht. Ik zou dit ook in de richting van de heer
Ter Veer willen opmerken. Een wettelijke verankering van een adviesrecht voor
Staatsbosbeheer, zoals beoogd in het amendement van mevrouw Swildens op stuk
nr. 9, kan dat alleen nog maar benadrukken en onderstrepen.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Intrinsiek heb ik veel sympathie voor het amendement, maar
is het verstandig om die vanzelfsprekendheid in de wet vast te leggen? Er
komen nog vele externe verzelfstandigingen. Ik herinner mij een debat in de
vorige Kamer met mevrouw Dales over de voorstellen van de commissie-Deetman,
waarin de principiële vraag aan de orde kwam wat er nog overblijft van
de behoeftes van de Kamer als het gaat om het verkrijgen van inlichtingen
vanuit externe verzelfstandigingen. Het antwoord was klip en klaar, namelijk
dat het inlichtingenrecht onverkort geldig bleef. Welnu, dat is ook een element
in deze discussie. Is het – nogmaals – niet wat riskant om het
vanzelfsprekende vast te leggen? Moet je dat daarna dan niet altijd doen?Minister Van Aartsen:Als ik dit amendement op artikel 3 goed heb gelezen, beoogt het de gebruikelijke
informatie-uitwisseling tussen de beleidsmaker en de uitvoerder met betrekking
tot de uitvoerbaarheid veilig te stellen. Het wil het desgevraagd of eigener
beweging verstrekken van inlichtingen mogelijk maken.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat is toch de praktijk? Dat moet je toch niet im Frage stellen door zo'n
amendement?Minister Van Aartsen:Ik denk dat het heel verstandig is om dat in een wetsvoorstel als dit
ook te verankeren. Ik zie daar geen enkel bezwaar tegen.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Voorzitter! Ik heb het amendement ingediend om de zaak ook een beetje
recht te trekken. Wat gebruikelijk is, wordt met een aantal bepalingen ook
met zoveel woorden in de wet neergelegd. Ik doel hierbij op het verschaffen
van informatie aan de minister in de formele zin, de sturing door de minister
en bijvoorbeeld het stellen van voorwaarden aan het beschikbaar stellen van
middelen. Al deze dingen zijn terecht ook geformaliseerd. Dan is het mijns
inziens ook goed als dit ook met zoveel woorden wordt opgenomen in de wet.
Daarmee stel je buiten twijfel dat Staatsbosbeheer ook informatie kan geven
over voorgenomen beleid. Staatsbosbeheer is het beste in staat om de uitvoerbaarheid
in de toekomst te toetsen. Dan kun je zeggen: het is overbodig. Maar ik denk
dat het zuiver is ook de kant van Staatsbosbeheer in het gebruikelijke verkeer
te belichten in de wetstekst.De heer Van Middelkoop (GPV):Zo'n amendement suggereert alleen maar dat bij niet-amendering Staatsbosbeheer
die mogelijkheid niet zou hebben. Ik denk dat het inlichtingenrecht en de
inlichtingenplicht er in onze bestuurlijke cultuur – en dan herinner
ik de minister aan zijn vorige baan – gewoon altijd zijn. Maar natuurlijk
laat ik dit graag over aan grotere deskundigen dan ik. Nogmaals, ik heb grote
sympathie voor het amendement, maar het gaat even om de opportuniteit daarvan.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Ik zou er niet een principieel debat van willen maken. Ik
denk dat het een vorm van een extra verankering is. Ik neem aan dat dit de
gedachtegang is geweest achter het amendement van mevrouw Swildens.De heer Van Middelkoop heeft gevraagd naar de afnemende invloed van het
Rijk en de toenemende invloed van de provincies. In dit kader zijn er ook
opmerkingen gemaakt door de heren Ter Veer en Van der Vlies. Het effect van
de verzelfstandiging is geenszins dat de invloed van het Rijk afneemt. Niet
de verhouding met de politiek verandert door de verzelfstandiging, maar de
verhouding met het publiek. Staatsbosbeheer is en blijft instrument van rijksbeleid.
En daar komt geen verandering in. Ook de garantie van beleidsuitvoering blijft
bestaan. Om die reden ben ik met de heer Van Middelkoop tegen het opgaan van
Staatsbosbeheer in bijvoorbeeld Provinciale landschappen. Kortom, het Rijk
stuurt Staatsbosbeheer aan. Wel is in het kader van de decentralisatie-impuls
afgesproken dat Staatsbosbeheer de uitvoering van het rijksbeleid afstemt
met de provincies. Overigens vind ik dat de provincies in hun gebiedsvisies
zullen moeten werken met globale aanduidingen van natuurdoelen.De heren Van der Vlies en Ter Veer hebben gevraagd welke relatie een verzelfstandigd
Staatsbosbeheer heeft met andere overheden dan het Rijk. Dient Staatsbosbeheer
de aanwijzingen van andere overheden in wezen te volgen? Formeel bestaat er
geen relatie tussen Staatsbosbeheer en andere overheden. De minister is de
exclusieve opdrachtgever van Staatsbosbeheer die op grond van de wet het beheer
van de nationale groenbasisvoorziening is opgedragen. Uiteraard hebben, op
hun beurt, andere overheden wel weer invloed op het door de minister geformuleerde
beleid. De groene beleidsplannen komen immers slechts na uitvoerig overleg
tot stand, vooral uitvoerig overleg met andere overheden. In het kader van
de DI-akkoorden is afgesproken dat met de provincies de functietoekenning
van terreinen wordt afgestemd. Daarnaast is Staatsbosbeheer uiteraard gehouden
aan de provinciale streek- en gemeentelijke bestemmingsplannen.De heer Ter Veer (D66):Ik heb zelfs de gemeenten daarbij genoemd. Ik heb gevraagd: wat is de
politieke mogelijkheid voor leden van provinciale staten en gemeenteraden?Minister Van Aartsen:Zij kunnen invloed uitoefenen op het provinciale en het gemeentelijke
beleid. Zoals ik heb aangegeven, wordt dat beleid, met name van de provinciale
overheden, betrokken bij de plannen die door de minister van LNV moeten worden
opgesteld. Op die manier hebben de provinciale overheden invloed op het beleid
van Staatsbosbeheer.De heer Ter Veer (D66):Dat had ik wel begrepen. Plannen maken is één ding, maar
de plannen uitvoeren en de geformuleerde beheersdoelstellingen realiseren
is een ander ding. Dat is veel hardnekkiger. Uw voorganger, staatssecretaris
Gabor, heeft eens tijdens een begrotingsbehandeling tegen mij gezegd: natuurlijk
mogen ook gemeenteraadsleden en zeker leden van provinciale staten klagen
als beheersdoelstellingen niet worden gehaald; het moet geen klagen om het
klagen zijn, maar er moet via die politieke weg een beter effect worden afgedwongen.Minister Van Aartsen:De vraag is: klagen bij wie? Men kan zich uiteraard richten tot Staatsbosbeheer,
bijvoorbeeld in het overleg dat zich op diverse niveaus rond diverse thema's
afspeelt tussen de minister van LNV en de provinciale overheden. De provinciale
overheden spreken rechtstreeks via het IPO-groen de minister van LNV aan.
Er zijn straks twee routes. Er is een route via de plannenmakerij, via het
IPO-groen en via het overleg tussen het Rijk en de provincies. De provincies
en gemeenten kunnen Staatsbosbeheer ook rechtstreeks op het provinciale of
gemeentelijke vlak aanspreken.De heer Ter Veer (D66):Wie zorgt er dan voor dat daar het vuiltje wordt weggewerkt, dat het wordt
opgeknapt? Gaat het dan toch via die directeur van Staatsbosbeheer, die tegen
zijn terreinbeheerder in Leutingewolde zegt: ik heb gehoord dat het een zootje
is, dat moet in het vervolg beter?Minister Van Aartsen:Een zootje zal het in geen geval zijn, maar via die route
kan dat ook. Het kan overigens in de huidige situatie ook al, want Staatsbosbeheer
is natuurlijk geen onaanspreekbare organisatie. Het is dan nog duidelijker
een zelfstandige entiteit die kan worden aangesproken.Ik kom bij een belangrijk punt in het debat van vanmiddag, te weten het
relatiepatroon tussen Staatsbosbeheer en zelfstandige bestuursorganen. De
heer Blauw, de heer Van der Vlies en mevrouw Swildens vragen zich af of het
wetsvoorstel in wezen wel aan de entreevoorwaarden van de ZBO-aanwijzingen
voldoet. Maatschappelijke participatie geschiedt bij Staatsbosbeheer immers
niet in de vorm van deelname aan het bestuur van Staatsbosbeheer, maar in
de vorm van een raad van advies. Naar de letter moet Staatsbosbeheer wel als
ZBO worden aangemerkt, maar feitelijk beschikt het niet over publiekrechtelijke
bevoegdheden. In het debat met de heer Van Middelkoop kwam dat al aan de orde.
De zorg van de Algemene Rekenkamer werd juist ingegeven doordat de ZBO's openbare
gezagstaken uitoefenen zonder dat er adequate parlementaire controle op mogelijk
is.Volgens aanwijzing 124c, onderdeel c, kan een nieuw ZBO in het leven worden
geroepen, indien participatie van maatschappelijke organisaties in verband
met de aard van de betrokken bestuurstaak bijzonder aangewezen moet worden
geacht. Hiermee wordt bedoeld dat die bestuurstaak alleen kan worden uitgeoefend,
indien de betrokken maatschappelijke geledingen daarop direct invloed kunnen
uitoefenen. De bestuurstaak van Staatsbosbeheer komt er in essentie op neer
dat Staatsbosbeheer het algemeen geformuleerde rijksbeleid feitelijk doorvertaalt
naar maatregelen in het terrein. Bij die vertaalslag is de inbreng van gebruikers
vervolgens onontbeerlijk. Conform artikel 10 krijgen deze een plaats in de
raad van advies en op lokaal niveau, als men dat althans wenst, door middel
van gebruikersgroepen. Overigens gaat het natuurlijk niet om maatschappelijke
participatie bij het interne management, maar wel bij de invulling van de
bestuurstaak. De taak van de directie is vooral gericht op het interne management
en daar hoeven de gebruikers niet in te participeren. Over dat thema heb ik
zojuist met de heer Van der Vlies gedebatteerd. Maatschappelijke participatie
is geboden bij de realisatie van het aan Staatsbosbeheer opgedragen beheer,
dat wil zeggen: bij het vertalen van algemeen geformuleerd rijksbeleid naar
beheer van de terreinen.Mevrouw Swildens zei dat sprake was van een zekere verschuiving in de
argumentatie bij het wetsvoorstel. Ik ben dat met haar eens. Geleidelijk aan
heeft het belang van maatschappelijke participatie meer nadruk gekregen, niet
alleen vanwege de conformiteit met de aanwijzing inzake ZBO's, maar vooral
ook omdat steeds duidelijker naar voren komt dat Staatsbosbeheer direct bij
de burger zal moeten staan om zijn werk naar behoren te kunnen verrichten.
Beleid vaststellen is een ding, maar beleid verwezenlijken is een andere zaak.
Voor dat laatste is maatschappelijk draagvlak nodig, zowel nationaal als op
lokaal niveau.Mevrouw Swildens vroeg welke rol nu precies de minister van Binnenlandse
Zaken bij dit wetsvoorstel heeft gespeeld. Het kan haast niet anders dan dat
dat een positieve rol is geweest. In dit verband verwijs ik ook naar de brief
van de minister van Binnenlandse Zaken aan de commissie voor de Rijksuitgaven
en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over de ZBO-aanwijzingen van
5 februari jl. In deze brief spreekt de minister als zijn mening uit dat hij
positief staat tegenover de recente voornemens tot instelling van nieuwe ZBO's,
waaronder ook Staatsbosbeheer moet worden begrepen. Ik verwijs daarvoor naar
de antwoorden op vraag 37 uit de brief van 5 februari jl.De heer Blauw (VVD):Ik heb een vraag over dat standpunt van de minister van Binnenlandse Zaken.
Wij bedoelen daarbij hetzelfde dossier, namelijk het dossier waarover ik vanmiddag
sprak. Dat dossier, waarover de Kamer nog een oordeel moet vellen, kwam in
plaats van de gewenste kaderregeling. In dat dossiertje zegt de minister van
Binnenlandse Zaken: Landbouw doet het nog niet zo slecht. Dat lijkt mij logisch,
want de minister van LNV verdedigt hier een kabinetsstandpunt. Dan is de minister
van Binnenlandse Zaken het daarmee eens. Ik kan mij dus niet voorstellen dat
hij daarover een andere opmerking zou maken. Maar de Kamer moet er nog wel
over discussiëren.Minister Van Aartsen:Maar het is natuurlijk interessant dat de minister van Binnenlandse Zaken
in dit kader aangeeft dat de aanwijzingen compleet zijn gevolgd. Dat is een
relevant gegeven, ook gezien de moties die bij het eerdere debat in de Kamer
zijn ingediend en aanvaard.De heer Blauw (VVD):Die zijn nog niet uitgevoerd door het kabinet. Er is geen kaderregeling,
zoals de Kamer vroeg. Er is alleen een dossier gestuurd en dat moet nog worden
afgeconcludeerd.Minister Van Aartsen:Nee, maar het is de vraag in hoeverre dat in dit kader noodzakelijk is.
Ik verwijs dan naar de moties die indertijd in dat debat zijn ingediend, waarnaar
ook de heer Blauw heeft verwezen. In de motie van mevrouw Scheltema wordt
als belangrijkste punt genoemd dat ZBO's bij voorkeur in een publiekrechtelijke
rechtsvorm moeten worden gegoten. Ik constateer dat dat in dit wetsvoorstel
is gebeurd. In de motie op stuk nr. 15 is de regering uitgenodigd met criteria
te komen op grond waarvan de keuze voor privatisering en in- en externe verzelfstandiging
wordt gemotiveerd, welke keuze in de aanwijzingen diende te worden opgenomen.
Aan dat criterium voldoet dit wetsvoorstel. Misschien is het goed om daarop
nog wat uitvoeriger in te gaan, omdat de geachte afgevaardigde de heer Blauw
daar vanmiddag zeer lang bij stil heeft gestaan. Bij de motie van mevrouw
Scheltema-de Nie is de regering gevraagd een kaderwet voor te bereiden, die
op 1 januari 1997 zou zijn geëffectueerd. Die zou nodig zijn om meer
eenvormigheid in het verzelfstandigingsbeleid aan te brengen. Maar uit de
pas afgeronde evaluatie is duidelijk geworden dat het bij de ZBO's, zoals
altijd het geval is geweest, gaat om een veelkleurig palet van organisaties
met een zeer verschillend oprichtingsmotief, en ook met zeer uiteenlopende
relaties met de verantwoordelijke minister. Deze situatie is historisch ook
zo gegroeid en is op korte termijn niet zo eenvoudig terug te draaien. De
doorgelichte ZBO's zullen in eerste aanleg aan de inmiddels
vastgestelde aanwijzingen worden aangepast door middel van saneringswetgeving –
dat zijn de ZBO's die al bestaan, maar dit is een nieuw op te richten ZBO –
die momenteel per ZBO of cluster ZBO's wordt voorbereid. Over het nut en de
noodzaak van een zodanige aparte kaderwet kan naar het oordeel van de regering
pas een besluit worden genomen nadat die saneringsoperatie van de oude ZBO's
ook is afgerond.De heer Blauw vroeg vervolgens waarom het besluit tot externe verzelfstandiging
van Staatsbosbeheer niet is uitgesteld tot het moment waarop de Kamer haar
oordeel heeft kunnen uitspreken over bijvoorbeeld die ZBO-doorlichting. Op
29 juli 1995 heeft de Kamer het kabinetsstandpunt inzake de ZBO's naar aanleiding
van het rapport van de Algemene Rekenkamer besproken. Tijdens dat debat is
de motie van mevrouw Scheltema ingediend, waarin de regering wordt uitgenodigd
een evaluatie uit te voeren naar de bestaande ZBO's, op basis van de concept-ZBO-aanwijzingen.
Die evaluatie is uitgevoerd. Als ik het goed heb, zal op 24 april daarover
met de Kamer worden gesproken. Maar in die evaluatie gaat het om bestaande
ZBO's die zijn opgericht en die qua aansturing zijn vormgegeven in een tijd
waarin die aanwijzingen inzake de ZBO's nog niet bestonden. Ik wil benadrukken
dat dit voor Staatsbosbeheer geheel anders ligt. In dit wetsvoorstel zijn
de aanwijzingen naar de letter gevolgd. Juist omdat het wetsvoorstel voor
Staatsbosbeheer volledig voldoet aan deze aanwijzingen, zie ik geen noodzaak
om het besluit over een eventuele verzelfstandiging van Staatsbosbeheer uit
te stellen.De heer Van der Vlies (SGP):U zegt dat de aanwijzingen naar de letter zijn uitgevoerd. Ik wil u dan
toch confronteren met de in mijn ogen meest recente beschouwing daarover van
enig formaat, te weten die in Openbaar Bestuur nr. 3 van 1997, waarin door
iemand met redenen omkleed wordt geconcludeerd, juist naar aanleiding van
dit wetsvoorstel, dat daaraan niet wordt voldaan. Immers, in de aanwijzingen
functioneert het begrip "participatie". U substitueert daarvoor het opgerekte
begrip "vermaatschappelijking", wat uw goed recht is. Maar het gaat om participatie
van maatschappelijke organisaties in verband met de aard van de betrokken
bestuurstaak tot in het bestuur. Dat komt ook neer op mijn interruptie van
zo-even. Nu zegt u: wij hebben het naar de letter uitgevoerd. Ik betwist nu
juist dat dit is gebeurd, zonder mij te begeven in de vraagstelling of er
nu iets heel slechts gebeurt.Minister Van Aartsen:Dat is uiteraard niet het geval. Ik keer dan eigenlijk weer terug naar
de discussie die ik eerder met de heer Van der Vlies heb gevoerd. De raad
van toezicht heeft een toezichthoudende taak ten aanzien van het bestuur en
het management van Staatsbosbeheer. In de raad van advies ziet men het maatschappelijk
element, het participatieve element conform de aanwijzingen, terugkeren. Zoals
ik al eerder betoogde, ben ik het niet eens met het onderscheid dat de heer
Van der Vlies heeft gemaakt tussen datgene wat in de aanwijzingen staat en
de term "vermaatschappelijking" die gebruikt is in het wetsvoorstel.Mevrouw Swildens heeft gevraagd of er een derde oog naar dit wetsvoorstel
heeft gekeken. Hoe kijkt het departement dat hier meer in het bijzonder mee
te maken heeft en dat de aanwijzingen moet bewaken, nu aan tegen de recente
voornemens ten aanzien van de voorstellen? Onder verwijzing naar de brief
van 5 februari is het antwoord daarop: positief. Om het antwoord op vraag
37 te citeren: "van het minimumpakket zoals opgenomen in de aanwijzingen is
niet dan wel niet ongemotiveerd afgeweken". Met nieuw op te richten ZBO's
wordt ook SBB bedoeld.De heer Blauw heeft gevraagd naar de particuliere natuurbeschermingsorganisaties.
Ik heb in de nota Dynamiek en vernieuwing aangekondigd ook voor particulieren
en particuliere natuurbeschermingsorganisaties te willen komen tot een subsidiëring
op basis van output en prestatie, dat gerelateerd aan terreintype en natuurdoeltype.
Deze gedachten worden uitgewerkt in het Programma beheer. Over de resultaten
daarvan hoop ik de Kamer binnenkort te kunnen informeren. Ik zeg dit in antwoord
op een vraag van mevrouw Swildens. De ervaringen van Staatsbosbeheer met een
systeem van normkosten gekoppeld aan een natuurdoeltype zijn een belangrijke
bijdrage voor het ontwikkelen van het toekomstige subsidiestelsel. Ik ben
voornemens om dat, na een overgangsperiode, ook van toepassing te doen zijn
op de subsidies voor het beheer van terreinen van particuliere natuurbeschermingsorganisaties.De heer Blauw (VVD):Kunt u wat betreft die overgangsperiode een tipje van de sluier oplichten?
In welke termijnen denkt u dan? Een paar jaar?Minister Van Aartsen:Neen, ik denk dat het niet een paar jaar zou moeten duren. Binnen niet
al te lange tijd zouden wij er mee moeten beginnen. Het zou mij een lief ding
waard zijn om daar zelfs zeer spoedig mee te beginnen, omdat ik denk dat het
goed is die weg op te gaan.De heer Blauw (VVD):Akkoord.Minister Van Aartsen:Ik heb daarover ook met de natuur- en milieuorganisaties gesproken die
aan deze systematiek enigszins moeten wennen en die daar misschien niet in
alle opzichten zo gelukkig mee zijn. Ik geloof wel dat hetgeen van Staatsbosbeheer
wordt gevraagd ook van deze organisaties kan worden gevraagd.De heer Van Middelkoop heeft gesproken over het onttrekken van gelden
aan de markt. In wezen heb ik in mijn beantwoording richting de heer Blauw
daarop al gereageerd, in de zin dat door het nog niet uitgedroogd zijn van
deze vijver, op dit gebied niet van al te grote vrees sprake zou moeten zijn.De heren Meijer en Ter Veer hebben gevraagd hoe ik denk dat Staatsbosbeheer
zijn taak zou moeten opvatten richting bijvoorbeeld provincies en landschappen.
De heer Meijer heeft het ook voor mij belangrijke thema agrarisch natuurbeheer
in discussie gebracht. Hij vroeg hoe die afbakening totstandkomt.Voorzitter! De methodiek die hier wordt gevolgd is dat er, teneinde de
doelmatigheid van het beheer te bevorderen en concurrentie te voorkomen, een
invloedssferenkaart wordt vastgesteld. Er wordt verder veelvuldig onderling
over deze provinciale invloedssferenkaart overleg gepleegd.
Voor de rest brengt dit wetsvoorstel in wezen geen verandering in de ontwikkeling
die er gaande is in de richting van agrarisch natuurbeheer. Mijn beleid is
er, zoals de heer Meijer weet, eerder op gericht om tot minder aankoop van
Staatsbosbeheer over te gaan. In wezen is hier sprake van complementaire ontwikkelingen.De heer Blauw heeft nog de vraag gesteld of alle huidige SBB-ambtenaren
ook ambtenaar blijven. Het antwoord daarop is "ja", voorzitter.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Voorzitter! Misschien kan de minister nog iets zeggen over het groen beleggen
via het Groenfonds.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Mevrouw Swildens heeft, dacht ik, gevraagd of die mogelijkheden
er zijn voor Staatsbosbeheer.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Er werd gestudeerd.Minister Van Aartsen:Die mogelijkheden zijn er uiteraard. Onder het eventueel nieuwe regime
ten aanzien van Staatsbosbeheer staan die mogelijkheden geheel open.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De heer Meijer (CDA):Voorzitter! Allereerst dank ik de minister hartelijk voor de antwoorden
die hij in eerste termijn gegeven heeft. Op een groot aantal punten is de
CDA-fractie tevreden over die antwoorden, maar er zijn nog wat vragen blijven
liggen. Ik zou daar graag nader over worden geïnformeerd door de minister.In de eerste plaats gaat het mij om de verwerving van terreinen. De minister
zegt wel dat het niet meer de optie is, maar voor het geval dat plaatsvindt
en het niet geregeld is, wil de CDA-fractie graag weten wie bij de verwerving
van terreinen het beheer gaat krijgen en welke afweging de minister daarbij
maakt.In de tweede plaats heb ik in eerste termijn gevraagd of de minister kan
aangeven wat de aanvaardbare kosten zijn voor die verzelfstandiging. Wij weten
dat dit nogal wat kosten meebrengt, maar de minister heeft onvoldoende duidelijk
gemaakt in welke orde van grootte die kosten van de verzelfstandigingsoperatie
uitvallen en hoe hij daarmee omgaat.In de derde plaats hebben wij uitvoerig gediscussieerd over de vermaatschappelijking.
De minister gebruikte daarbij heel mooie woorden als positionering, herkenbaarheid
en vereenzelviging met de organisatie. Wij kennen de huidige situatie en de
manier waarop de burgers in Nederland tegen Staatsbosbeheer aankijken in relatie
tot hun ideeën over en hun betrokkenheid bij andere particuliere natuurbeschermingsorganisaties
en beheerseenheden. Ik zou toch graag van de minister willen horen hoe de
burgers vanaf 1998 duidelijker het idee krijgen dat zij dichter bij Staatsbosbeheer
komen te staan door de verandering die het heeft ondergaan. Hoe krijgen de
burgers het idee dat zij daadwerkelijk invloed kunnen uitoefenen, zonder dat
zij op voorhand weten dat er echt iets mee gedaan gaat worden? Wil de minister
nog eens heel duidelijk aangeven hoe die relatie met het veld na 1 januari
daadwerkelijk gestalte gaat krijgen?De minister heeft gelukkig gezegd dat het aantal ambtenaren dat bij Staatsbosbeheer
werkt niet zal verminderen en dat zij allemaal kunnen blijven. Ik denk dat
het een geruststelling is voor deze mensen, maar er zal toch ook een proces
van verandering moeten plaatsvinden in hun opstelling ten aanzien van deze
vermaatschappelijking. Wordt er iets gedaan om deze mensen sneller te laten
integreren?Dan heb ik ook een vraag gesteld over de grens van de autonomie. Kan de
minister met voorbeelden aangeven waar die grens daadwerkelijk ligt? Dan weten
wij een beetje hoe hij daarover denkt en wat voor hem de criteria zijn.Ten slotte heb ik nog een vraag aan de heer Blauw. Zijn opstelling met
betrekking tot dit wetsvoorstel verbaast mij toch enigszins. Wat moet er uiteindelijk
uit de discussie over deze kaderwet verzelfstandiging komen zodat de VVD-fractie
dit wetsvoorstel kan steunen? Met andere woorden, wat is er mis met dit wetsvoorstel?
Waarom heeft hij er zo zijn bedenkingen tegen? Ik zou dat graag willen weten.
Als hij niet kan aangeven wat de kaderwet zou kunnen verbeteren omtrent dit
wetsvoorstel, mag ik dan concluderen dat de VVD-fractie tegen dit wetsvoorstel
zal stemmen? Betekent het ook dat zijn fractie in de toekomst een negatief
standpunt zal innemen bij andere vormen van verzelfstandiging?De heer Blauw (VVD):Realiseert collega Meijer zich dat de CDA-fractie niet voor de motie-Scheltema-de
Nie, die handelt over de kaderwet, heeft gestemd?De heer Meijer (CDA):Dat weet ik. Ik vraag aan de heer Blauw of hij nu eens duidelijk kan maken
wat er moet gebeuren wil hij wel voor het wetsvoorstel stemmen. Wat moet het
resultaat van de discussie zijn om wel in dit kader een positief standpunt
in te nemen?De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording.Op zichzelf is sprake van een interessant debat over een nuttige kwestie.
Over de taken en het nut van Staatsbosbeheer bestaat bij onze fractie geen
enkele twijfel. Verschillen in liberale visies is nooit weg als je daarin
een inkijkje krijgt. Het moet in een duaal bestel kunnen.Bij de geëngageerde voorbeschouwing van de minister heb ik mij afgevraagd
wat het voor een willekeurige burger van dit land precies betekent als hij
een natuurgebied betreedt en een hek met het ons bekende vignet van Staatsbosbeheer
passeert. Maakt het hem wat uit of het een dienst van het departement is,
een agentschap, een ZBO of desnoods – ik bepleit het niet – een
private instelling? Hij ziet een prachtig stuk natuur en heeft een indruk
over de mate van onderhoud, enz. De rest ontgaat hem ten enenmale. Wat dat
betreft moeten wij het wat relativeren. Toch heeft de minister het over vermaatschappelijking.
Hier heb ik toch nog een punt met de minister, waarop ik kort wil ingaan.
Ik heb hier voor mij het artikel uit Openbaar Bestuur nr. 3 van de jaargang
1997, enkele weken geleden verschenen. De titel is: Staatsbosbeheer op afstand:
eerste ZBO nieuwe stijl? Er staat een fundamentele beschouwing – de
kern heb ik eruit gehaald en in eerste termijn aan de minister voorgelegd –
over de criteria uit de aanwijzingen, de toepasbaarheid ervan en de wijze
 waarop die in dit wetsvoorstel hun toepassing vinden. Dan
schijnt er tussen een en ander licht. De aanwijzingen gaan over de motieven
voor het instellen van een ZBO. Die motieven worden expliciet begrensd. De
aansturing van de nieuwe ZBO's wordt aangescherpt. Dat is de essentie van
de aanwijzing. Dat is niet de visie van een wetenschapper die dit artikel
heeft geschreven. Hij citeert de Kamerstukken die eronder liggen. Citaten
van Kamerstukken zijn zijdens de regering openbaar gemaakt. Daar kun je in
ieder geval niet omheen.Verder staat er iets over het derde criterium, de participatie. Daaraan
wordt inhoud gegeven in memories van toelichting, er worden interpretaties
gegeven, enz. Wij kennen de geschiedenis. Participatie betekent participatie
van duidelijk afgebakende maatschappelijke groeperingen die relevant zijn
voor de desbetreffende tenuitvoerlegging van taken, tot in het bestuur. Dat
betekent vervlechting van maatschappelijke groeperingen tot in het bestuur.
In dit wetsvoorstel wordt niet gekozen voor de term "participatie" maar voor
de term "vermaatschappelijking". Ik geef een citaat en vraag de minister om
daarop helder te reageren: "De regering zou helderheid dienen te scheppen
door de ruime interpretatie van het participatiemotief af te wijzen dan wel
te erkennen. Afwijzing heeft consequenties voor het onderhavige wetsvoorstel.
Als met de externe verzelfstandiging werkelijke participatie wordt nagestreefd,
zullen de gebruikers een plaats dienen te krijgen in het bestuur van Staatsbosbeheer.
Als LNV het participatiemotief zou laten vallen, lijkt externe verzelfstandiging
van Staatsbosbeheer in de vorm van een publiekrechtelijke ZBO niet haalbaar.
Voorzover de regering van mening is dat externe verzelfstandiging hier en
in soortgelijke gevallen toch acceptabel is, zou het pragmatische motief van
de commissie-Sint, eenduidige aansturing, alsnog in de aanwijzing kunnen worden
opgenomen. Gezien de voorgeschiedenis is deze optie niet erg voor de hand
liggend. Erkenning komt in dat geval eerder in beeld en dat vraagt om aanpassing
van de aanwijzingen. Vermaatschappelijking zou concreet dienen te worden genoemd
in de toelichting bij onderdeel c van aanwijzing 124, als mogelijke variant
van participatie."Voorzitter! Ook de rest van deze passage verdient de aandacht, maar de
kern heb ik nu naar voren gebracht. Dit zou ertoe moeten leiden dat de adviserende
rol van gebruikers, nu voorzien, niet aan de bij participatie gestelde eis
van deelname aan het bestuur in de aanwijzingen tot nu toe zou voldoen. Voorzitter!
Ik vind dat een nogal zware kritiek. Ik zeg niet dat het voorstel van de minister
niet verdedigbaar is, maar hij moet niet zeggen dat een en ander naadloos
aansluit bij wat de aanwijzingen en de onderbouwingen daarvan weergeven. Desgewenst
zal ik het bedoelde artikel aan de minister overhandigen.Nogmaals, het is of het een of het ander. Er moet helderheid worden geboden
omdat deze discussie over de verzelfstandiging van Staatsbosbeheer niet geheel
los kan worden gezien van de overigens in deze Kamer nog lopende meer principiële
ZBO-discussie. Ik vind dat de minister gehouden is hierop een adequate reactie
te geven.Voorzitter! Ik heb op dit wetsvoorstel kritiek geuit maar ook begrip getoond.
Ook heb ik bewondering tot uitdrukking gebracht voor de taakuitvoering door
Staatsbosbeheer. Ik erken dat Staatsbosbeheer al voor een flink gedeelte heeft
geanticipeerd op wat nu voor ons ligt. Dit wetsvoorstel zou als het ware een
bevestiging zijn van wat zich aan het ontwikkelen is. Ik ben wel gevoelig
voor de stelling van de minister dat nu toch echt helderheid moet worden geboden;
hieraan kan niet weer een jaar of een paar jaar worden vastgeplakt. Ik heb
mij laten informeren over de stand van zaken ten aanzien van de ZBO-discussie
in deze Kamer. Termijnen zijn genoemd; er is een datum voorzien, medio 1997,
voor een discussie, maar de implementatie zou meer tijd vergen. Bovendien
komen de verkiezingen eraan, waarna een nieuw kabinet aantreedt. Dat er aanzienlijke
vertragingen zouden kunnen ontstaan, met de daarbij behorende onzekerheid,
is een overweging die wij moeten betrekken bij onze afweging.De heer Blauw (VVD):Mijnheer de voorzitter! De fractie van de VVD dankt de minister voor zijn
uitvoerige beantwoording. Bij deze behandeling zou een wat merkwaardig beeld
kunnen ontstaan, namelijk dat de sociaal-democratische partij, de PvdA, bepleit
om het staatsbezit te verzelfstandigen terwijl de liberale partij zich verzet
tegen verzelfstandiging van het staatsbezit. Dit vergt een nadere toelichting.
De fractie van de VVD is zeker voor verzelfstandiging, maar dan ook echte
verzelfstandiging. Een verzelfstandiging zoals hier is voorgesteld, is voor
ons niet een automatisme. Privatiseren, dat is verzelfstandigen. Maar dat
kan hier natuurlijk niet. Een agentschap zou kunnen. Dat is interne verzelfstandiging.
Daar is niet voor gekozen. Wij zitten dus met een paar punten waarover wij
nog nader moeten spreken.De minister zegt dat vooruitlopend op de behandeling in de Kamer inmiddels
binnen Staatsbosbeheer een ontwikkeling op gang is gekomen die niet zonder
gevolgen kan blijven indien de Kamer – oh wee, oh wee! – niet
instemt met verzelfstandiging. Dan vraag ik waar het primaat van de politiek
is. Ik vind dat argument niet zo sterk. Ik vind het zelfs uitermate zwak.
Ik vind dat de Kamer daar niet voor mag wijken. Als de Kamer om haar moverende
redenen meent dat het wetsvoorstel op dit moment nog niet beoordeeld kan worden,
in verband met lopende discussies, is dat de verantwoordelijkheid van de Kamer.
Kan de minister een paar voorbeelden noemen waarom het bouwwerk ineenstort
als wij de finale besluitvorming nog even uitstellen?Voor de concurrentieproblematiek ga ik even terug naar de ook door de
minister aangehaalde nota met het regeringsstandpunt inzake het herstel van
het primaat van de politiek. Op pagina 6 in deel b, onder blokje 5, risico's
voor het politieke primaat, is een voetnoot opgenomen over een zelfstandig
bestuursorgaan. Daar staat dat het risico dreigt van concurrentievervalsing.
De organisatie bestaat reeds en heeft middelen van bestaan op basis van haar
publieke taak. Zij kan uit dien hoofde lagere kosten voor overhead berekenen
dan een gewone onderneming. Voorts is er het risico dat de uitoefening van
de publieke taak in het gedrang komt.Op bladzijde 16 van de nota naar aanleiding van het eindverslag stelt
de minister, dat het Staatsbosbeheer in verzelfstandigde vorm
mogelijk gemaakt wordt om aparte rechtspersonen op te richten, opdat die rechtspersonen
in een markt, weliswaar onder gelijke omstandigheden, kunnen acteren. Als
ik dat koppel, dan vinden wij het van essentieel belang om eerst in de diepte
te discussiëren over de figuur van het ZBO. Wij moeten eerst afconcluderen
hoe wij daarmee omgaan, willen wij hierover een eindoordeel kunnen vellen.
In ieder geval is het mijn gevoelen dat het op dat moment moet.In de zienswijze van de VVD behoeft er bij Staatsbosbeheer eigenlijk niets
te veranderen, inclusief de vermaatschappelijking. Het gaat geweldig. Het
gaat zelfs zo goed en Staatsbosbeheer is langzamerhand zo open voor de samenleving,
dat wij discussies krijgen over het beheer. Denk maar aan de Oostvaardersplassen.
Onder de rijksdienst waren die niet toegankelijk. Staatsbosbeheer heeft er
nu het beheer over, stelt het open voor het publiek en er ontstaan discussies
over welzijns- en veterinaire aspecten van de zelfredzaamheid van de natuur
op die locatie. Dat is zuiver een gevolg van het beleid tot openstelling en
vermaatschappelijking van Staatsbosbeheer. Wij komen daarover overigens in
een later stadium te spreken. Ik zou van de minister eens een paar praktische
voorbeelden willen horen waar de vermaatschappelijking van een essentieel
belang is onder een verzelfstandigd regime.Zeer content is de VVD-fractie met de toezegging van de minister, dat
ook de particuliere organisaties onder eenzelfde controleregime van minister
en Kamer komen waar het de algemene middelen betreft.Sprekend over de controle blijf ik nog even hangen bij pagina 5 van het
advies van de Raad van State, dat in mijn beleving nog niet is weersproken
door de minister. Staatsbosbeheer is als uitvoerend orgaan een zichzelf controlerend
orgaan. De minister zegt dat hij mogelijkerwijs die kennis niet heeft. Misschien
moet hij dan externe deskundigen aantrekken om te kijken of de informatie
die Staatsbosbeheer ons verstrekt, wel juist is. Dat is een omweg. Ik vraag
mij dan af of die verzelfstandiging echt nodig is.Voorzitter! Voor een definitief standpunt moet ik terug naar mijn fractie.
Voor de stemmingen zal ik het standpunt van mijn fractie kenbaar maken.De heer Ter Veer (D66):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Aangezien
wij al positief tegenover het wetsvoorstel stonden, is er nu in feite geen
reden voor mij om nog het woord te voeren, want daar is geen verandering in
gekomen. Wij denken dat dit inderdaad een goede route is. De betrokkenheid
van alle burgers, alle gebruikers is belangrijk; die moet gestimuleerd worden,
al was het maar omdat ze in woord en geschrift kennisnemen van de activiteiten
van Staatsbosbeheer.Maar, voorzitter, er toch nog één onafgemaakt onderdeel
van de gedachtewisseling in eerste termijn. Ik denk dat ik ons standpunt op
dat punt het beste duidelijk kan maken door de Kamer een uitspraak voor te
leggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat door de decentralisatie-impuls de beleidsbepaling en
de beheerstaken van het groenbeheer door Staatsbosbeheer onder de leiding
van de directeur Staatsbosbeheer en onder de verantwoordelijkheid van de minister
van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij nu mede aan de provincies is gedelegeerd;overwegende, dat de betrokkenheid van de gebruikers als belangrijk wordt
beoordeeld;van mening, dat ook gekozen politieke vertegenwoordigers in provinciale
staten en gemeenteraden daarin een rol hebben te spelen om het primaat van
de politiek te onderstrepen;verzoekt de regering de directeur Staatsbosbeheer op te dragen om politieke
uitspraken van provinciale staten en gemeenteraden met het hun toekomende
gewicht te behandelen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ter Veer. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11 (24622).De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik heb mijn hand opgestoken in verband met de normale welwillendheid
jegens een collega die een motie wil indienen, maar het zou mij iets gemakkelijker
zijn gemaakt als ik de motie begrepen had. Zou de heer Ter Veer het dictum
kunnen uitleggen? Voorzover ik het begrepen heb, zou de Kamer de minister
verzoeken aan de directeur op te dragen om goed te luisteren naar politieke
uitspraken op provinciaal en gemeentelijk niveau.De heer Ter Veer (D66):Om die met het eraan toekomende gewicht te behandelen.De heer Van Middelkoop (GPV):En wat moet ik dan daaronder verstaan?De heer Ter Veer (D66):Ik neem maar weer even het voorbeeld dat het een zootje zou zijn op het
terrein van Staatsbosbeheer in Leutingewolde. Dat geeft meteen al de rechtvaardiging
van de motie, want de minister zegt dat het geen zootje kan zijn. Dat kan
hij natuurlijk niet zeggen, want hij weet niet eens waar Leutingewolde ligt.
Dat is dus al een verkeerde reactie, maar laten wij er even van uitgaan dat
de situatie wat milder kan worden beoordeeld: de distels worden niet gemaaid
op het terrein dat ik aanduidde. Dan vind ik dat zowel de gemeenteraad van
Roden, tot welke gemeente Leutingewolde behoort, als de provinciale staten
van Drenthe, waar Roden ligt, het recht of misschien zelfs de politieke plicht
hebben om daar uitspraken over te doen. Dan loop ik vast, want de minister
zegt dat de directeur van Staatsbosbeheer gewoon de baas van Staatsbosbeheer
is. Dat brengt de motie op een dood spoor. Het enige wat ons rest, is dat
wij ervoor zorgen dat de motie uiteindelijk belandt bij de directeur, die
daarmee naar bevind van zaken handelt, want natuurlijk is de gemeenteraad
van Roden niet de baas van Staatsbosbeheer, dat blijft de minister. Maar politieke
uitspraken hebben een politiek gewicht en een politiek effect, want de directeur
zal er zeker voor zorgen dat volgend jaar de distels wel gemaaid
zijn, omdat hij anders weer zo'n motie onder de neus krijgt. En vervolgens
wordt er een "nuisance value" opgebouwd en gaan anderen – provinciale
staten en eventueel de Tweede Kamer – zich ermee bemoeien. Dat is de
enige manier om duidelijk te maken dat de politiek kan ingrijpen.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik begin het iets meer te begrijpen. Ik denk dat er heel weinig is in
te brengen tegen de strekking. Ik moet er nog even over nadenken, maar volgens
mij is het een verbijzondering van het petitierecht, met dien verstande dat
de heer Ter Veer van mening is dat Staatsbosbeheer vooral goed moet luisteren
naar uitspraken van bijvoorbeeld gemeenteraden en provinciale staten. Blijkbaar
vindt hij het nodig om dat op dit moment extra te accentueren en misschien
moet dat elk jaar gebeuren. Maar toch zie ik niet de toegevoegde waarde ervan.De heer Ter Veer (D66):Deze discussie heeft evenwel een voorgeschiedenis. Ik was zelfs zo genereus
om de oud-staatssecretaris aan te bieden om de motie mede te ondertekenen,
maar aangezien hij niet wist waar hij zijn handtekening onder zou zetten,
vond ik dat overvraagd. Ik herhaal dat wij deze discussie al in de vorige
periode gevoerd hebben. Ik ben die discussie toen al aangegaan, omdat ik soms
helaas op plekken kom waar men ontevreden is over het beheer van Staatsbosbeheer.
Er is dan altijd sprake van een geweldige impasse waar men niet uitkomt, omdat
men niet weet aan welke instantie men zijn boodschap kan adresseren. De plaatselijke
bevolking rijdt intussen wel steeds langs het natuurgebied waarin het pitriet
niet teruggedrongen wordt, waardoor daar geen weidevogeltjes meer zijn. De
situatie wordt dan toch wel een beetje gênant, als men het bordje "weidevogels"
vervangt door "natuurreservaat". Maar zo kan ik ook uit mijn probleem komen.Dat wil ik echter niet. Ik meen dan ook dat de gemeenteraad die er ter
plekke bovenop zit, dit in de dagelijkse praktijk kan controleren. Welnu,
de gemeenteraad moet door ons aangemoedigd worden om zich in het politieke
debat te mengen. Ik sta open voor alle suggesties om de motie te herschrijven,
zodat die dichter bij die intentie komt. Overigens is dat na deze uitgebreide
toelichting misschien niet meer nodig.De heer Van Middelkoop (GPV):De heer Ter Veer is heel nadrukkelijk voor externe verzelfstandiging en
dan moet hij aanvaarden dat de verzelfstandigde dienst, inclusief de directeur,
een grotere beleidsmarge heeft. Het is dan wat merkwaardig om via de omweg
van het lokale bestuur toch weer een politieke invloed te willen vastleggen.De heer Ter Veer (D66):Dat zou kloppen, als wij de dienst hadden geprivatiseerd. Eenieder van
ons hier zegt echter dat de minister in dezen een rol en een taak houdt. Van
dezelfde ergernis als waarover ik het had, is soms namelijk sprake als men
langs een terrein van Natuurmonumenten loopt. Nu wordt het helemaal lastig,
want nu kan niemand zeggen: dat kan nooit. Die Pavlov-reactie blijft ons nu
bespaard. Toch is dat net zo goed aan de hand. Er zijn wel degelijk terreinen
van Natuurmonumenten waarover opgemerkt kan worden: dit kan nooit de bedoeling
zijn geweest van degene die het terreintje met die beheersfunctie gestart
is. Wij voelen ons daar machteloos bij en wij moeten dat gevoel nu niet vergroten
door ook hier plotseling een stap terug te doen en op te merken dat wij zo
voor privatiseren zijn. Nee, wij zijn ervoor dat juist de politiek haar primaat
niet verliest.Nogmaals, ik ben bereid om de motie nader te formuleren, maar ik houd
onverkort vast aan de strekking van de motie.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Mijn bijdrage in deze termijn kan heel kort zijn, omdat de
minister mij ruimschoots heeft bediend. Hij heeft mij zelfs af en toe wervend
toegesproken. Bovendien hebben wij via interrupties wat meningen uitgewisseld
op enkele vitale punten. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording.De minister heeft mij op één punt niet teleurgesteld: ik
weet inmiddels dat als wij zijn liberale ziel een beetje prikkelen, er altijd
een mooi antwoord komt. Dat is nu ook weer gebeurd. Het ging zelfs tot en
met Goeman Borgesius. Ik heb weer wat geleerd en ook daarvoor zeg ik de minister
dank.Ik ben het met de minister, dus niet met de heer Blauw, eens als hij zegt
dat het geen aanbeveling verdient om op de kaderwet te wachten. Hoezeer er
ook om de kaderwet is verzocht in de motie van mevrouw Scheltema, ik meen
dat die wet er niet komt. Als dat toch gebeurt, kan die volgens mij wel eens
meer kader dan wet zijn. Die wet zal mijns inziens zo globaal zijn vanwege
de enorme variëteit aan types ZBO die wij in dit land kennen, dat de
echt sturende waarde gering zal zijn, waardoor het weinig zin zal hebben om
daarop te wachten.De heer Blauw (VVD):Volgens mijn informatie heeft u toch ook voor deze motie gestemd!De heer Van Middelkoop (GPV):Dat herinner ik mij echt niet meer!De heer Blauw (VVD):Ja, want volgens mijn informatie heeft alleen het CDA tegen gestemd en
was de heer Hendriks toevallig afwezig!De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Er zijn moties waar je moeilijk tegen kunt stemmen. Dat weet
de heer Blauw evengoed als ik en dit was er misschien een van. Maar ik moet
dat met enige voorzichtigheid zeggen, want ik ben geen participant in dat
debat geweest. Het zal mijn collega zijn geweest. Ik herinner mij echter wel
het debat met het vorige kabinet, waarvan ik heb overgehouden dat de ambitie
van een kaderwet nogal sympathiek klinkt, maar dat de praktische betekenis
daarvan wel eens kan tegenvallen. Dat zien we nu ook een beetje vanwege de
problemen die het kabinet er kennelijk mee heeft. De motie is namelijk al
lang geleden ingediend en had gevraagd om die wet op dit moment al effectief
te doen zijn. We kennen de stand van zaken. Zoals de heer Blauw zo beeldend
zei: er ligt een pak stukken bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken
met de vraag om het uit te zoeken en aan te geven hoe het zou moeten. Dat
tekent toch wel de verlegenheid met de situatie.De heer Blauw en ik zijn het wel met elkaar eens over de belangrijke vraag
waarom er externe en geen interne verzelfstandiging moet komen.
De minister heeft zijn best gedaan – het zij erkend – maar ik
heb geen nieuwe argumenten gehoord na datgene wat wij allemaal in de stukken
hebben gelezen. Maar misschien zijn zij er ook niet. Het hoofddoel is vermaatschappelijking.
Ik blijf de grootste moeite hebben om dat te begrijpen en misschien wil ik
het ook niet begrijpen. Het creëert namelijk zo'n merkwaardig beeld.
Een ZBO zou vrijer kunnen spreken en zou een betere partner zijn voor particuliere
organisaties en voor het bedrijfsleven. A contrario houd je een soort kerndepartement
over dat wat contactgestoord is en wat minder goed kan spreken. Dat vind ik
zo'n merkwaardige opvatting van de overheid! Naar mijn gevoel moet een overheid,
een departement ook datgene kunnen en willen doen wat tenminste valt onder
"vermaatschappelijking" en wat nu aan zo'n ZBO wordt opgedragen.Ik ben eens bij de Topografische dienst in Emmen geweest. Ik doe mijn
best om een redelijk toegewijd lid te zijn van de defensiecommissie. De Topografische
dienst is een zeer publieksvriendelijke dienst, die die prachtige topografische
kaarten maakt waar ik al jaren van houd. Pas toen ik daar was, drong het tot
mij door dat het een dienst was van Defensie. Mijn eerste vraag toen ik de
directeur sprak, was dan ook of de dienst een zelfstandig bestuursorgaan was.
Helemaal niet, het was gewoon een dienst van het departement van Defensie.
Kortom, een dienst met een zeer duidelijke, eigen identiteit, zeer publieksvriendelijk,
waarvoor ik niet eens de term "vermaatschappelijking" nodig heb. Het is mij
op dit moment niet duidelijk waarom dat met Staatsbosbeheer niet kan. Om die
reden twijfel ik aan de toegevoegde waarde en de betekenis van deze wet.Aan de andere kant – overigens dank aan de minister voor de welwillende
wijze waarop hij mijn amendement heeft bejegend – heeft de minister
wel gelijk als hij zegt dat het tijd wordt om een einde te maken aan de onzekerheid
voor de organisatie en voor het personeel. De laatste jaren zijn vele varianten
de revue gepasseerd en het wordt tijd dat we de discussie afsluiten. Dat zou
kunnen betekenen dat de heer Blauw en ik een beetje de gevangene worden van
dat proces. De discussie kan namelijk ook worden afgesloten door te zeggen
dat het nu afgelopen is, zonder externe verzelfstandiging. Maar dan mag er
ook niet meer gewacht worden op die kaderwet en moet het proces tot interne
verzelfstandiging doorgaan, dat nu al met zoveel elan in gang is gezet.Voorzitter! Dat betekent dat ik op dit moment niet weet wat mijn fractie
de volgende week dinsdag bij een eventuele stemming zal doen. Het klinkt uit
de mond van een tweemansfractie wat potsierlijk als ik zeg dat ik terugga
naar mijn fractie, maar formeel gebeurt dat natuurlijk wel. Ik moet mijn gedachten
hierover nog eens op een rijtje zetten en dat lukt mij op dit moment nog niet
ten finale in dit debat.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording, die redelijk
overtuigend was. De eerste vraag was: waarom eigenlijk een verzelfstandiging?
Het gaat de fractie van de PvdA om een betere kwaliteit van de bescherming
van het groene nationale erfgoed. Als door een verzelfstandiging de effectiviteit
en dus de kwaliteit van het beheer verbeterd worden en er een betere aansturing
mogelijk is, dan kan dat de bescherming alleen maar ten goede komen.Ik heb het gevoel dat de heer Blauw een schijntegenstelling poneert door
te zeggen dat het vreemd is dat de liberalen het nationale staatseigendom
willen behouden en dat de socialisten – die tegenwoordig "sociaal-democraten"
heten – dat willen verkwanselen. Ik chargeer nu even, voorzitter!De heer Blauw (VVD):Ik had het over sociaal-democraten. Ook ik hanteer de moderne terminologie.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Dan zijn wij het over dat laatste eens. Maar dat maakt de tegenstelling
net iets minder boeiend, althans qua impressie.Het gaat in dit geval absoluut niet om verkwanselen. Verre van dat. Ik
herhaal dat het gaat om het verbeteren van het kwaliteit van de bescherming.
Als de modus waaronder dat kan worden bewerkstelligd verzelfstandiging is,
dan is er absoluut niets tegen. Dan heb ik het gevoel dat er sprake is van
een schijntegenstelling. Aan Staatsbosbeheer wordt bovendien een publiekrechtelijke
status gegeven: publiekrechtelijk rechtspersoon. Er is dus geen sprake van
privatisering.Voorzitter! Het systeem van outputsturing spreekt ons zeer aan, zoals
ik in eerste termijn al heb aangegeven. Het moet gaan om sturing op hoofdpunten,
waarbij uiteindelijk op een zakelijke manier kan worden afgerekend. Ik blijf
hameren op het belang van het inschakelen van onafhankelijke deskundigen.
Het is natuurlijk ongelooflijk moeilijk om vast te stellen aan welke factoren
het ligt als een bepaald subdoeltype of doeltype niet binnen de afgesproken
tijd wordt gehaald. Dat hoeft niet altijd te maken te hebben met de inspanning
van Staatsbosbeheer. Het kan ook aan externe factoren liggen. Het is soms
verstandig om buitenstaanders met deskundigheid daarnaar te laten kijken.
Er mogen natuurlijk niet op een gegeven moment zaken die onhaalbaar lijken
van de agenda worden geschrapt, als met een intensivering en eventueel met
een aanpassing van de kosten en de normkosten de beoogde kwaliteit en het
beoogde resultaat wel degelijk gehaald kunnen worden. Juist de inbreng van
deskundigen van buitenaf kan een waardevolle taak vervullen.De minister zei dat een van de argumenten om toch tot verzelfstandiging
te komen en met het reeds ingezette proces door te gaan, is dat er al gedurende
meer dan tien jaar "onrust" in de organisatie bestaat. Men bereidt zich als
het ware voor op een verzelfstandiging. Dat proceselement, dat inderdaad belangrijk
is, moet niet over het hoofd worden gezien. Dit kan zeker een extra argument
zijn.De minister zegt dat de maatschappelijke participatie een steeds belangrijkere
rol heeft gespeeld in de argumentatie. Ik vind dat dit aan eerlijkheid niets
te wensen overlaat. Ik vind het ook heel goed dat hij dit zegt. Ik heb als
het ware gesuggereerd dat het in de staart van de schriftelijke behandeling
meer aandacht kreeg, omdat daarmee de kritiek zou kunnen worden voorkomen
dat niet aan de aanwijzingen wordt voldaan. Ik stel het zeer op prijs dat
de minister onomwonden zegt: neen, het ging niet om aanwijzingenconform handelen
om buiten het veld van de kritiek te blijven, maar omdat wij ons steeds meer
bewust zijn geworden van het belang van de maatschappelijke
participatie. Hij zegt dat er niet om pragmatische redenen, hoewel pragmatische
argumenten natuurlijk een aanvullende rol kunnen spelen, tot verzelfstandiging
wordt overgegaan. Mijn fractie waardeert dat antwoord.Ik heb nog eens goed gekeken naar de aanwijzingen in artikel 124c, onderdeel
c. Ik dacht met de heer Van der Vlies dat naar de letter niet was voldaan
aan de aanwijzingen, maar dat slechts naar de geest, dus als het ware getrapt,
sprake was van het volgen van de aanwijzingen. De aanwijzingen zijn inderdaad
helder genoeg gesteld, maar je zou ze anders kunnen lezen. Bij nadere lezing
moet ik de minister gelijk geven dat met de adviesraad in het huidige voorstel
kan worden voldaan aan artikel 124c, onderdeel c. Ik raad de heer Van der
Vlies aan om de tekst met een frisse blik opnieuw te bekijken.Ik kom terug op het hoofddoel, te weten de vermaatschappelijking in de
goede zin des woords. De eigen identiteit van Staatsbosbeheer is naar de mening
van mijn fractie buitengewoon belangrijk. De herkenbaarheid voor het publiek
en daarmee de betrokkenheid van het publiek en ook van het bedrijfsleven bij
het werk van Staatsbosbeheer kan alleen maar aan belang winnen. Het is natuurlijk
leuk dat daardoor de eventuele mogelijkheden voor sponsoring worden vergroot,
maar veel belangrijker vind ik dat het draagvlak voor het natuurbeleid en
voor andere takken van beleid van Staatsbosbeheer wordt vergroot.De minister merkt op dat er meer mogelijkheden zijn om het profijtbeginsel
te hanteren. Ik wil er toch op wijzen dat een al te enthousiaste inzet van
dat instrument wel eens in de eigen staart kan bijten, omdat je daardoor de
grens kunt passeren dat het draagvlak niet groter wordt, maar dat men zich
gaat ergeren aan een te grote inzet van het profijtbeginsel. Een zorgvuldige
afweging is daarbij op zijn plaats. Ik neem aan dat Staatsbosbeheer dat daadwerkelijk
in het oog zal houden.Ik heb de minister helemaal niet gevraagd welke besparing hij verwacht
ten gevolge van de efficiencyvergroting. Ik heb de vrees uitgesproken dat
als er door efficiencyvergroting besparingen plaatsvinden, die niet per definitie
worden besteed voor de aankoop van nieuwe gronden. Dat is identiek aan de
uitspraak van de minister over opbrengsten van de verkoop van gronden van
Staatsbosbeheer. Ook daarvan is niet op voorhand vastgelegd dat die worden
besteed voor de aankoop van zich daartoe lenende gronden. Het geld zou ook
kunnen worden ingezet voor bijvoorbeeld beheer, als dat nodig is. Daar kunnen
redenen voor zijn. Het zou ook terug naar de algemene middelen kunnen stromen.
Dat zou ik op zichzelf jammer vinden, want dan zou Staatsbosbeheer, dat efficiënter
en effectiever werkt, er zelf geen profijt van hebben. Dat is ons belang niet.
De samenleving, de natuur als zodanig, zou er niet bij winnen als dat geld
niet op de een of andere manier wordt ingezet voor behoud of versterking van
natuurwaarden. Wij komen daarover uitgebreid te spreken bij het Programma
beheer, dat naar ik begrijp een dezer dagen hier binnenkomt. Dat is mooi.
Ik vraag de minister of hij de mening deelt dat daarbij nu juist de invloedssferenkaart
aan de orde kan worden gesteld. In eerste termijn heb ik gesproken over de
behoefte aan samenwerking tussen de terreinbeherende organisaties en particulieren,
ook als dat strikt genomen niet voortvloeit uit de invloedssferenkaart. Dat
betreft dus een flexibele omgang met die invloedssferenkaart. Uiteindelijk
gaat het om het beste effect.Het was voor mij een nieuw gegeven dat groen beleggen tot de mogelijkheden
behoort als Staatsbosbeheer verzelfstandigd is, want in de laatste witte stukken
stond nog dat dit in studie was. Ik kan alleen maar zeggen dat ik dit toejuich.Mijn fractie zal het amendement van de heer Van Middelkoop zeker steunen.
Daarin is de relatie met artikel 3 en de daarin opgenomen waarden, die ook
voor ons buitengewoon belangrijk zijn, nog eens bevestigd. De minister reageert
positief op mijn eigen amendement. Wij zien mijn amendement – dit in
de richting van de heer Van Middelkoop – als een tegenhanger van de
bepaling in artikel 23. Daar is ook sprake van een "gebruikelijke" situatie
bij het in de praktijk tot uitdrukking kunnen brengen van de ministeriële
verantwoordelijkheid. Daarbij ligt het initiatief bij de minister. Om de zaak
wat meer in evenwicht te brengen heb ik een amendement ingediend waarmee het
initiatief daartoe ook bij Staatsbosbeheer zelf kan liggen.Ik ben zeer blij met de informatie, dat de minister van Binnenlandse Zaken
positief tegenover de recente voornemens staat ten aanzien van ZBO's, waaronder
het onderhavige Staatsbosbeheer. Dat is temeer het geval, omdat deze minister
in het debat over het rapport van de Rekenkamer een afhoudende indruk maakte.
Daar is hij blijkens de brief volstrekt op teruggekomen. Ik vind dat buitengewoon
positief. Hiermee is ook dat misverstand uit de wereld.Tot slot kom ik op de motie van de heer Ter Veer. Ik kan nog niet beoordelen
of wij die motie zullen steunen. Als sprake is van onbehoorlijk bestuur, kan
ik mij voorstellen dat de gang naar de Nationale ombudsman de meest gerede
weg is. Ik vind het vreemd als de Kamer de minister moet aanspreken om hem
te vragen zijn invloed aan te wenden teneinde de directeur van Staatsbosbeheer
te wijzen op de normale omgangsregels in het maatschappelijk verkeer, namelijk
dat je de uitspraken van gedeputeerde staten en de gemeenteraad als normale
maatschappelijke partners serieus neemt. GS hebben bovendien in het kader
van de invloedssferenkaart en van de provinciale bevoegdheden bij het natuurbeleid
recht op een dergelijke normale omgangsvorm en houding.De heer Blauw (VVD):In het dictum van de motie van de heer Ter Veer wordt gesproken van provinciale
staten en gemeenteraden. Enige gevoelens van twijfel die op dit ogenblik bij
mevrouw Swildens aanwezig zijn, kan ik delen. Maar zou het niet makkelijker
worden als wij collega Ter Veer nu voorstellen om "gemeenteraden" te schrappen?
Hij legt daarmee dan een relatie tussen de decentralisatie-impuls en provinciale
staten.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Ik spreek mijn zorgen uit over de overbodigheid van de motie. Het zou
niet nodig moeten zijn om via deze omweg de directeur van Staatsbosbeheer
tot fatsoenlijk gedrag te bewegen. Van normale gesprekspartners in het dagelijks
verkeer, en dat zullen in dit geval de regiodirecteuren van Staatsbosbeheer
zijn, mag je toch aannemen dat zij rekening houden met wensen en gevoeligheden
van de overlegpartners. Op het moment dat sprake is van onbehoorlijk
bestuur van Staatsbosbeheer als zelfstandig bestuursorgaan, staat voor eenieder
de weg naar de Nationale ombudsman open. Ik geef toe dat dit niet voor provinciale
staten geldt. Maar ik zal er nog over nadenken. Ik vraag mij dus nog even
af of deze route de meest aangewezen weg is. Ik heb daarvoor nog even de tijd.Minister Van Aartsen:Mijnheer de voorzitter! De heer Meijer is nog eens teruggekomen op de
terreinen, het terreinbeheer en de verwerving van terreinen. Het is goed om
nog eens neer te zetten hoe de verdeling op dit gebied er in hoofdlijnen uitziet,
want natuurdoelen die aansluiten bij agrarische bedrijfsvoering komen het
meest in aanmerking voor particulier beheer. Maar grote en kwetsbare natuurterreinen
horen – misschien vallen daarop toch wel weer uitzonderingen te maken –
bij de traditionele terreinbeherende organisaties. Dit thema moet in zijn
samenhang terugkomen bij de discussie die we zullen moeten voeren over het
Programma beheer. De verdeling tussen de terreinbeherende organisaties gaat
met behulp van de door de provincies vast te stellen invloedssferenkaart.
Ik ben het overigens geheel eens met wat mevrouw Swildens opmerkte, namelijk
dat de samenwerking tussen SBB, de particuliere terreinbeherende organisaties
en overige terreinbeheerders zich los van die invloedssferenkaart zou moeten
kunnen afspelen; dat moet niet alleen in die typisch formele context plaatsvinden.De heer Meijer vroeg naar de kosten van de verzelfstandiging. We hebben
daarbij natuurlijk te maken met de eenmalige kosten van de verzelfstandiging,
die om en nabij de 3 mln. bedragen. Het gaat daarbij om het lasten- en batenstelsel,
opleidingen en waardering van het onroerend goed. Belangrijk om nog eens op
te merken, is dat Staatsbosbeheer dit binnen de eigen begroting opvangt. De
structurele meeropbrengsten van de verzelfstandiging zullen al snel deze eenmalige
veranderingskosten te boven gaan.De heer Meijer is, evenals bijna alle andere sprekers, teruggekomen op
de grote vraag van het waarom. Waarom moet die verzelfstandiging nu eigenlijk
plaatsvinden? Wat merkt de burger daar nu eigenlijk van? Hoe ziet de burger
aan de terreinen dat er ergens in het beheer en de structuur het nodige is
veranderd? Het blijft van belang om te benadrukken dat er al een belangrijk
veranderingsproces heeft plaatsgevonden: de hele SBB-organisatie is gewoon
veel klantgerichter en burgervriendelijker geworden in de afgelopen jaren.
Maar door die externe positionering van Staatsbosbeheer kan nog duidelijker
worden benadrukt dat sprake is van een maatschappelijke verankering, doordat
Staatsbosbeheer nog dichter bij de burger wordt gebracht en een eigen identiteit
krijgt als verzelfstandigde dienst, dus niet alleen de LNV-identiteit, waarmee
de burger zich vervolgens ook weer makkelijker kan vereenzelvigen. Verder
is het van belang – dit is één van de voorbeelden waarnaar
de heer Blauw vroeg – dat de dienst zich ook makkelijker kan gaan uitspreken,
een eigen geluid kan laten horen. Maar nogmaals, mensen kunnen zich beter
identificeren met een organisatie met een eigen identiteit. De herkenbaarheid
en de aantrekkingskracht van Staatsbosbeheer zullen hiermee naar mijn oordeel
gewoon toenemen. De heer Meijer vroeg of er nu al iets gebeurt aan de medewerkers
van SBB. Daaruit sprak toch een gevoel van "zou dat nu wel allemaal wel kunnen?".
Er is in het perspectief van de verzelfstandiging al ongelooflijk veel in
de organisatie gebeurd. Er is ook veel gedaan aan een aanpassing van het apparaat.
Er is in de afgelopen jaren ongelooflijk veel gedaan aan cursussen en scholing
en aan verandering van het interne beleid.De heer Meijer heeft gevraagd waar nu de grenzen liggen wat betreft de
autonomie. SBB is autonoom in zijn keuze van de wijze van de interne bedrijfsvoering
en de feitelijke uitvoering van het beheer. De grenzen zijn overigens te vinden
in de beleidskaders zoals die door de minister van LNV zullen worden vastgesteld.
Via diverse artikelen van het wetsvoorstel zijn heel heldere bevoegdheden
bij de minister van LNV gelegd.De heer Van der Vlies is nog een keer teruggekomen op de discussie die
wij vanavond, naar ik hoop, niet vruchteloos voeren over artikel 124c. Hij
heeft opnieuw de vraag gesteld waarom er geen sprake is van maatschappelijke
participatie in het bestuur, dit op grond van een artikel uit Openbaar Bestuur
dat ik zelf niet ken. Naar ik heb begrepen, heeft hij in zijn betoog een duidelijke
samenvatting van dat artikel gegeven. Hij heeft ook opnieuw verwezen naar
de discussie rond het rapport-Sint. Ik weet daar alles van, aangezien dat
mij nog in mijn slotperiode als secretaris-generaal van Binnenlandse Zaken
heeft gepasseerd. Dus ik ken de ins en outs van deze discussie ook uit een
andere functie nog wel. Het punt van het pragmatische element is door dit
kabinet gewijzigd, zoals de Kamer weet. Zoals mevrouw Swildens al aangaf,
schrijft artikel 124c van de aanwijzingen niet voor dat er participatie in
het bestuur moet zijn. De toelichting rept er wel over, maar in het artikel
zelf wordt dit element niet genoemd. Gelet op het karakter van Staatsbosbeheer
dat overigens een technische, professionele uitvoeringsorganisatie is, ligt
participatie in het bestuur niet zozeer voor de hand. Het is veel beter dat
gestalte te geven via de vele geledingen, zowel landelijk maar vooral regionaal.
Overigens moet dit element tot uitdrukking komen in de raad van advies. Ik
wijs nog maar een keer op de opmerkingen die de minister van Binnenlandse
Zaken na de doorlichting heeft gemaakt in de brief van 5 februari jl.De heer Blauw heeft aandacht gevraagd voor het aspect van de concurrentievervalsing.
Wij hebben het al gehad over de concurrentievervalsing op macroterrein. Wat
betreft de andere natuurbeherende organisaties ben ik er juist gelukkig over
dat er nog een speler op dat veld bijkomt. Ik meen dat de heer Blauw doelt
op concurrentievervalsing waar Staatsbosbeheer bepaalde activiteiten zal uitvoeren.
De vraag is dan of die concurrentievervalsing valt uit te sluiten. Ik denk
dat dit kan en dat ik de heer Blauw op dat punt gerust kan stellen. Alvorens
een verklaring van geen bezwaar wordt afgegeven, moet de minister van LNV
zich ervan hebben verzekerd dat dit type werkzaamheden niet tot concurrentievervalsing
kan leiden ten opzichte van private aanbieders van vergelijkbare diensten.
Ik stel mij daarbij overigens voor dat elk verzoek tot het afgeven van een
verklaring van geen bezwaar ook vergezeld zal moeten gaan van een onderzoek
op dit punt. Wij kunnen wat dit betreft ook niet over één nacht ijs gaan. Er zal bijvoorbeeld sprake moeten zijn van gescheiden
administraties, waarbij gelden voor het realiseren van de aan Staatsbosbeheer
opgedragen taken niet mogen worden aangewend voor bepaalde werkzaamheden,
zoals bijvoorbeeld nevenwerkzaamheden.Voorzitter! Er zijn dus duidelijke criteria. Er moet een onderzoek zijn.
Er moet een duidelijke financiële scheiding van de hoofdtaak zijn. Een
goede gedachte is overigens ook een juridische scheiding van de moederorganisatie.De heer Blauw (VVD):Voorzitter! Omwille van de duidelijkheid: een eigen boekhouding betekent
dat alle kosten inclusief alle overheadkosten van de op te richten rechtspersoon
dan ook ten laste komen van de rechtspersoon. Is de angst, de zorg die er
was in het kabinetsstandpunt, voet nr. 9, achterhaald bij deze opzet?Minister Van Aartsen:Die is bij deze opzet inderdaad niet aan de orde, voorzitter. Nogmaals,
er zijn criteria. Er is onderzoek nodig en ik denk dat er ook een duidelijke
financiële scheiding van de hoofdtaak nodig is.Voorzitter! De heer Blauw heeft gezegd dat we eerst de ZBO-discussie zouden
moeten afronden. Als de heer Blauw er daarbij op zou doelen dat dan eerst
de discussie zou moeten zijn gevoerd over een kaderwet, dan zou ik in dat
verband toch willen verwijzen naar het betoog van de heer Van Middelkoop.
Hij heeft er niet ten onrechte op gewezen dat die kaderwet er inderdaad niet
komt. Het idee van die kaderwet is zo langzamerhand wel heel oud. Het is rechtstreeks
voortgekomen uit de werkzaamheden van de commissie-Vonhoff. Het ligt dus al
vanaf 1981 bij ons. Het is vanaf dat moment nooit gelukt om een dergelijke
kaderwet te maken. Het is ook heel ingewikkeld om een dergelijke wet gestalte
te geven, omdat we hier te maken hebben met zeer diverse organisaties. Het
is daarom misschien goed om even een uitstap te maken naar de opmerking van
de heer Van Middelkoop. Hij sprak, terecht overigens, in lovende woorden over
de Topografische dienst van Defensie. Er zijn grote verschillen tussen Staatsbosbeheer
en de Topografische dienst van Defensie. Staatsbosbeheer is in hoge mate een
dienst die echt naar het grote publiek werkt. Dat is bij de Topografische
dienst niet het geval. Deze werkt behalve voor een aantal mensen bij Defensie
en mensen die zeer geïnteresseerd zijn in de producten van deze dienst,
zoals de heer Van Middelkoop, voor een veel smallere groepering van de Nederlandse
bevolking. Al deze onderdelen van de rijksdienst hebben weer hun eigen geschiedenis,
hun eigen positionering. Daarom denk ik dat het heel verstandig is dat een
dergelijke kaderwet er niet komt, zo die al ooit werkelijk vlees aan de botten
zou hebben, wat volgens mij niet of nauwelijks mogelijk is. Nogmaals, er zou
dan zo langzamerhand na zestien jaar wel een dergelijke kaderwet zijn gekomen.Voorzitter! Het spijt mij dat de heer Van Middelkoop geen andere argumenten
heeft gehoord mijnerzijds dan die welke in de stukken zijn gewisseld. Er is
ook geen nieuw argument te bedenken naast de argumenten die ik bij de Kamer
heb neergelegd ten aanzien van het belang van de verzelfstandiging van Staatsbosbeheer.
Het belang van een eigen identiteit van de organisatie, het belang van de
vermaatschappelijking speelt in dit kader een belangrijke rol. Ik vind dat
de Kamer wel degelijk te maken heeft met een intern proces binnen een rijksdienst.
Ook door de politieke omgeving waarin deze dienst moet werken, is deze dienst
deze weg opgegaan. Overigens hecht ik eraan om nogmaals tegen de heer Van
Middelkoop te zeggen dat hij geen ongelijk heeft met zijn betoog dat rijksdiensten
die onder departementen blijven functioneren, voorzover het althans aan de
orde is, open naar de samenleving moeten functioneren. Het is volgens mij
voor de identiteit en ook voor de vrije marge van een organisatie als Staatsbosbeheer
echt van groot belang dat het tot een verzelfstandiging komt. Dat heeft een
waarde op zichzelf. Nogmaals, dat is niet het hoofdargument. Het beeld moet
niet ontstaan dat het hoofdargument mijnerzijds gelegen zou zijn in de gedachte
dat aan die onzekerheid een einde moet komen, maar het is wel een element
dat voor de Kamer een rol mag spelen. De dienst heeft de afgelopen tien jaar
in een politieke omgeving gewerkt die de richting is uitgegaan van een verzelfstandiging
van Staatsbosbeheer.Mevrouw Swildens heeft een paar terechte opmerkingen gemaakt over onafhankelijke
deskundigen. Zij heeft terecht gewezen op het betrachten van voorzichtigheid
bij het toepassen van het profijtbeginsel. De discussie over wat Staatsbosbeheer
met de toekomstige middelen en de marges kan doen, kan zeer goed plaatsvinden
bij de bespreking van het Programma beheer dat in de loop van deze maand bij
de Kamer zal arriveren. Het zal wel iets langer vergen dan de termijn waar
mevrouw Swildens van uitging. Het groen beleggen kan, maar ik wil niet het
misverstand laten bestaan dat dit autonoom kan. Groen beleggen kan voor Staatsbosbeheer
via het Groenfonds.Ik ga nog in op de motie van de heer Ter Veer. Ik worstel een beetje met
deze motie, omdat ik mij afvraag hoe een directeur van Staatsbosbeheer het
ooit in zijn hoofd zal halen om politieke uitspraken van provinciale staten
en gemeenteraden niet met het hen toekomend gewicht te behandelen. Ik kan
mij dat in wezen niet voorstellen. Er zijn ook in de huidige situatie zeer
vele contacten tussen Staatsbosbeheer en provinciale of gemeentelijke overheden.
De heer Ter Veer heeft daar zelf ook op gewezen. Die contacten nemen alleen
maar toe. Een organisatie als Staatsbosbeheer moet, gegeven de verhoudingen,
gewoon oog en oor hebben voor de nationale overheid, maar zeker ook voor de
provinciale en gemeentelijke overheid. Wat dat betreft heb ik een beetje moeite
met deze motie. De aanneming daarvan zou een verkeerde indruk kunnen wekken
over de mentaliteit van de organisatie Staatsbosbeheer.De heer Ter Veer (D66):Voorzitter! Ik zal daar eerst maar even op inhaken. Wat de minister nu
zegt, is politiek gezien voor mij een gevaarlijke uitspraak omdat het venijn
dan in de staart dreigt te zitten en de verkeerde kant van de munt plotseling
boven komt te liggen. Mevrouw Swildens heeft gesproken over audit. Er zijn
vast meer mensen die zich straks geroepen voelen om adviezen uit te brengen
en beoordelingen te geven. Maar wie is de enige echte ultieme beoordelaar?
Dat is het driemanschap van boer, burger en buitenlui. Wat merk ik op allerlei
spreekbeur ten? Als je het hebt over natuurbeheer, structuurschema
Groene ruimte, uitvoering Natuurbeleidsplan komen de boeren altijd met een
klaagzang over de natuurbeherende organisaties die het niet goed doen. Je
moet dan altijd zeer nauwkeurig vragen of ze het hebben over Provinciale landschappen,
Natuurmonumenten, het gedeelte dat betrekking heeft op Staatsbosbeheer. Als
het Staatsbosbeheer blijkt te zijn, dan zeg ik altijd: maar dan moet u niet
alleen bij mij zijn, maar ook bij provinciale staten en de gemeenteraad. Daarom
is het interruptiedebat dat ik zo-even had met de heer Van Middelkoop zeer
verhelderend en niet weg te redeneren. Ik ben met oud-staatssecretaris Gabor
twee dagen op veldtocht geweest. Dezelfde problemen deden zich al jaren geleden
voor. Wij constateerden toen dat burgers evident ontevreden zijn over de wijze
waarop het beheer wordt gevoerd. Als de terreinopzichter Staatsbosbeheer van
een boer of burger te horen kreeg dat het niet in orde was, zei hij: daar
hebt u zich niet mee te bemoeien, want wij hebben daar verstand van. Als wij
het hebben over een omslag in het denken, dan is de enige mogelijkheid die
past bij de benadering van deze motie een uitnodiging aan gemeenteraadsleden
om zoveel mogelijk moties aan te nemen, al was het maar om adhesie te betuigen.
De gemeenteraden moeten worden gewezen op de mogelijkheid die zij hebben en
de rol die ze volgens de minister moeten vervullen.Minister Van Aartsen:Ik vat het dictum van de motie anders op. Ik meen dat de motie op dit
gebied niet zoveel toegevoegde waarde heeft, tenzij de heer Ter Veer doelt
op het feit dat politieke uitspraken uiteindelijk weer via de politieke aanstuurder
zouden moeten lopen. Provinciale en gemeentelijke overheden moeten in het
kader van de DI-afspraken het kader voor het beleid bepalen. Dan loopt de
lijn via de minister van LNV. Als er dan dingen niet goed lopen binnen Staatsbosbeheer,
kan de minister volgens het wetsvoorstel ingrijpen. De heer Ter Veer heeft
kennelijk een ander oogmerk met de motie dan ik – en een aantal leden
van de Kamer – erin las.De heer Ter Veer (D66):Dan rest er niets anders dan dat ik er nog een nacht over slaap. Er zal
dan een derde termijn moeten komen. Ik tracht het zo te formuleren, dat er
geen woord Frans bij is en er geen speld tussen te krijgen is. Het is misschien
wat onbevredigend, omdat iedereen het nu snel wil afwerken. Ik voel mij beschaamd
ten opzichte van degenen die ik altijd heb voorgehouden: ga naar je gemeenteraad,
naar provinciale staten. De vorige staatssecretaris en ik waren het erover
eens dat dit een passend antwoord was. Nu gaan wij het zoveel mooier en vriendelijker
doen en de participatie wordt vergroot. Het blijkt eventueel een loze letter
te zijn.Minister Van Aartsen:Dat vind ik een gevaarlijke uitspraak. Nu draait u het weer om.De heer Ter Veer (D66):Daarom was ik zo ongelukkig met uw bejegening.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Het zou jammer zijn wanneer de heer Ter Veer inderdaad nog een nachtje
zou moeten slapen. Je weet hoe het met de stemmingen gaat; dan verschuift
het allemaal weer, tenzij de voorzitter kan bewerkstelligen dat er tijdens
de stemmingen even snel een heropening van de beraadslaging plaatsvindt. Naar
mijn gevoelen kloppen ook de overwegingen van de hier bedoelde motie niet
of niet helemaal. Wellicht kan de heer Ter Veer zich laten overtuigen door
het argument van de minister, dat wat in de motie wordt gevraagd een soort
algemene uitspraak is, voor alle gelegenheden en alle omstandigheden. Hieruit
komt de suggestie naar voren dat Staatsbosbeheer, de directie daarvan en de
regiohoofden op voorhand een halt moet worden toegeroepen in onfatsoenlijk
gedrag, wat nog niet is vastgesteld. Dat spreekt mij niet aan. Veel meer voel
ik mij aangesproken door het antwoord van de minister waar deze zegt dat in
het reguliere contact dat er in het kader van de decentralisatie-impuls is
tussen minister enerzijds en provincies en gemeenten anderzijds, incidenten
kunnen worden opgelost. Op deze wijze verkrijgen wij van de minister de garantie
dat hij in dergelijke gevallen direct daadwerkelijk zal ingrijpen; dat heeft
hij nu hardop gezegd. Ik vind dit een belangrijkere toezegging dan wanneer
via een omweg een soort algemene uitspraak wordt gedaan die in het geheel
geen garantie biedt.De heer Ter Veer (D66):Het gaat niet om een incident en ook niet om kwade trouw. Het gaat gewoon
om de constatering dat soms het beheer het gestelde doel niet bereikt. Ik
heb het voorbeeld gegeven van het weidevogelreservaat: ach wat spijtig toch,
het lukt niet; geen nood, wij zetten er een bordje bij en daarmee is het een
natuurgebied. Voorzitter! Dat is de weg van de minste weerstand die ter plaatse
absoluut niet wordt gewaardeerd. Wij hebben ons dat allen, in politieke zin,
aan te trekken, omdat daarmee de geloofwaardigheid van afspraken betreffende
het beheer ter plekke in het geding komt. Vervolgens komt al heel snel de
scepsis op die ik verwoord met: moeten wij daar al ons goeie geld aan besteden.Minister Van Aartsen:Ik voel wel wat voor dat nachtje slapen van de heer Ter Veer.De voorzitter:Ik stel voor, nu de algemene beraadslaging te sluiten en te besluiten
om zo spoedig mogelijk te stemmen. Ik heb een concreet verzoek van een aantal
woordvoerders gekregen om niet dinsdag aanstaande te stemmen in verband met
de reis van de vaste commissie naar het buitenland.De heer Ter Veer (D66):Voorzitter! Ik bedoelde te zeggen dat ik een derde termijn wil, nadat
ik geslapen heb.De voorzitter:U zegt nu met zekerheid dat u een derde termijn wilt?De heer Ter Veer (D66):Ja dit is zo'n majeure kwestie...De voorzitter:U behoeft het mij niet inhoudelijk uit te leggen, want dat is paarlen
voor de zwijnen werpen.Ik had begrepen dat de heer Ter Veer een nachtje slapen nodig had om te
beslissen of hij een derde termijn zou willen. Als hij nu reeds aankondigt
dat hij een derde termijn wil, dan stel ik voor de algemene beraadslaging
te schorsen en op een nader te bepalen tijdstip voort te gaan met de door
de heer Ter Veer nu reeds aangevraagde derde termijn.Daartoe wordt besloten.De algemene beraadslaging wordt geschorst.Sluiting 22.43 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-1276-1294.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl