Voortzetting van de behandeling van de brief van de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties over grondrechten in een pluriforme samenleving (29614)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 3375-3393

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-03-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 52, pagina 3375-3393

24-02-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29614Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 9 februari 2005 over de campagne referendum Europese grondwetPagina 3349-3354
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging en aanvulling van een aantal bepalingen in het Wetboek van Strafvordering met betrekking tot de betekening van gerechtelijke mededelingen in strafzaken (29805) en het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering en enige andere wetten in verband met het gebruik van de video-conferentie in het strafrecht (29828)Pagina 3349-3349
Presentie en opening (donderdag 24 februari 2005)Pagina 3349-3349
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 24 februari 2005)Pagina 3428-3429
Voortzetting van de behandeling van de brief van de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties over grondrechten in een pluriforme samenleving (29614)Pagina 3354-3373
Regeling van werkzaamheden (donderdag 24 februari 2005)Pagina 3373-3375
Behandeling van de brief van de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over de kerncentrale Borssele (30000)Pagina 3404-3428
Debat over vergoedingen voor de doorgifte van programma's van de publieke omroepPagina 3393-3404
Voortzetting van de behandeling van de brief van de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties over grondrechten in een pluriforme samenleving (29614)Pagina 3375-3393

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 148 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:de brief van de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties
over grondrechten in een pluriforme samenleving (29614).De beraadslaging wordt hervat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn inbreng. Ik doe
dat ditmaal niet plichtmatig. Ik heb echt met veel plezier naar hem geluisterd.
Ik vond hem in zijn element en ik vond de beantwoording veel niveau hebben.
Het is ook wel eens prettig om te constateren dat je het eigenlijk eens bent
met het kabinet en met de lijn om geen hiërarchie aan te brengen in de
grondrechten. Die mening waren wij overigens al langer toegedaan, ook toen
Boris Dittrich daar destijds wel voor pleitte. Wij zijn het ermee eens om
mensen geen grondrechten te onthouden en om de neutrale staat zo te interpreteren
dat die betekent dat mensen van verschillende religies gelijke toegang tot
de publieke voorzieningen van de staat moeten hebben. Ten slotte zijn wij
het ook volkomen eens met de opvattingen die de minister heeft
geventileerd over het al dan niet verbieden van politieke organisaties.Daarbij merk ik wel op dat mijn fractie in toenemende mate moeite heeft
met de bevooroordeelde wijze van debatteren van onze grootste regeringsfractie.
De illustraties die de heer Çörüz gaf van de opvattingen
van het CDA over het onthouden van grondrechten en het al dan niet verbieden
van politieke organisaties waren enkel ontleend aan islamitische orthodoxie
en radicalisme. Op de terugkerende vraag of het standpunt van het CDA ook
gevolgen moest hebben voor diegenen die een theocratische staat wensen te
vestigen, liet hij verstek gaan. Daarmee laadt hij de verdenking op zich dat
hij alleen geïnteresseerd is in islamitische orthodoxie en radicalisme
en niet in andere uitingsvormen. Wij zijn geen voorstander van een verbod
van de SGP. De enige reden waarom ik dit heb aangehaald, is om op de dubbele
moraal van het CDA in dezen te wijzen.Ik was het eens met de minister. Ik had wel graag gezien dat hij iets
uitgebreider zou zijn ingegaan op de drie bedreigingen die ik heb genoemd
voor grondrechten in een pluriforme samenleving. De eerste sprak voor zichzelf,
te weten de hiërarchie in grondrechten. Ik heb echter twee andere genoemd,
namelijk het negeren van grondrechten door politici omdat zij een maatschappelijk
probleem willen oplossen, met als voorbeeld de discussie over de dubbele nationaliteit,
en de neiging bij politici om grondrechten te onthouden of juist toe te kennen
als een vorm van beloning of straf. Hierop krijg ik graag nog een reactie.De minister heeft nog eens uitgelegd waarom de sociale grondrechten niet
zijn opgenomen in de nota. Hij verwees naar de motie. Vanzelfsprekend heeft
hij daarin gelijk. Toch vind ik het wel belangrijk dat de sociale grondrechten
deel uitmaken van een grondrechtendebat, met als reden dat de sociale grondrechten
voor de overheid even belangrijk horen te zijn als de klassieke vrijheidsrechten.
Omdat de klassieke vrijheidsrechten het handen-af-principe van de overheid
symboliseren – de overheid heeft de vrijheden van de burgers te respecteren –
symboliseren de sociale grondrechten de verplichting van de overheid om vrijheid
mogelijk te maken, en de kwaliteit van leven van mensen in onze samenleving
te verhogen.Dat gezegd hebbend, vind ik het ietwat krampachtig het dierenwelzijn buiten
de orde van het debat te verklaren. Het was wel aardig dat de minister er
kort aan herinnerde dat de fractie van D66 daarvan altijd een voorstander
is geweest. Dat geeft toch goede moed voor het standpunt van het smaldeel
D66 in de regering. Maar de minister gaf de tegenstelling aan tussen mensen
en dieren. Ik moet zeggen dat ik die tegenstelling niet zo sterk vind, aangezien
dierenwelzijn naar mijn idee in het verlengde ligt van het welzijn van mensen.
Ik heb in eerste termijn zelf gewezen op bestaande wetgeving die mogelijk
kan worden gecorrigeerd door opname van een zorgplicht van de overheid voor
dierenwelzijn in de Grondwet. Aanvullend wijs ik op nieuwe ontwikkelingen
waarbij een zorgplicht van de overheid voor dierenwelzijn van betekenis kan
zijn. Mijn blik is nu gericht op de christelijke partijen. Het is bijvoorbeeld
mogelijk te denken aan de ontwikkelingen op het terrein van bio- en gentechnologie
waarbij een sociaal grondrecht dierenwelzijn wel degelijk van betekenis zou
kunnen zijn.De heer Van der Ham (D66):U moet wat dat betreft wel zorgvuldig zijn. Het is mogelijk een debat
te voeren over dierenwelzijn, gentechnologie en dergelijke, maar dan is eerder
de intrinsieke waarde van het dier aan de orde. Daarover sprak mijn fractiegenoot
Bob van den Bos overigens ook. Dat is iets anders dan het welzijn van het
dier. Het is mogelijk een dier genetisch te veranderen, dat zich dan uitstekend
kan voelen, maar de mogelijkheid bestaat dat het desondanks opeens een paarse
vacht krijgt zonder dat dit een probleem is. Dat is dus een andere discussie
dan een welzijnsdiscussie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik meen dat er in het noorden van het land een groene duivenmelker is
die zijn duiven roze, rood en groen heeft geverfd, omdat hij ervan overtuigd
is dat die op deze manier onder andere beschermd zijn tegen roofvogels. Naar
mijn idee moet iets dergelijks mogelijk zijn, ook met opname van een verwijzing
naar dierenwelzijn in de Grondwet. Het gaat mij in dit geval om de bescherming
en de verbetering van het dierenwelzijn, zonder daarmee impliciet te verbieden
dat er in de toekomst op welke manier dan ook iets met dieren gebeurt. Dat
is niet mijn intentie. Maar op het moment dat bio- of gentechnologie in strijd
zou komen met mijn opvatting van dierenwelzijn, is er wel iets
aan de hand. Dat zal dan echter ook voor de heer Van der Ham gelden.Ik wil een motie indienen, maar ik zie nu dat het een oude versie is.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Voorzitter: DijsselbloemMevrouw Halsema (GroenLinks):Het is een beetje dom, maar ik heb de juiste motie niet meegenomen. Ik
vraag de voorzitter of ik die aan het begin van de tweede termijn van de Kamer
alsnog mag indienen.De voorzitter:Dat sta ik mevrouw Halsema toe.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het debat heeft betrekking op botsende grondrechten in een pluriforme
samenleving. Nadat ik dit debat heb gevolgd, merk ik vast en zeker ten overvloede
op dat grondrechten natuurlijk als eerste die pluriforme samenleving mogelijk
maken en daarin van essentiële waarde zijn. De minister merkte reeds
op dat het soms nodig is bekende opmerkingen nogmaals te maken. Eerlijk gezegd
voel ik die behoefte aan het eind van het debat met de regering in eerste
termijn. Het stemt mij somber dat ik hoorde dat de grootste regeringspartij
voorstellen deed waardoor niet alleen het bezit van grondrechten voor burgers
onder druk komt te staan, maar ook de door de grondrechten beschermde pluriformiteit
van de samenleving. Ik had van de CDA-fractie tot nu toe een andere positie
in dit debat verwacht.De heer Van der Ham (D66):U hebt een paar maanden geleden tijdens het debat over de godslastering
gezegd dat u het huidige debat zou aangrijpen om daar een einde aan te maken.
U hebt gezegd dat dit debat zich daarvoor beter leende. Begrijp ik goed dat
u de notitie van minister Donner over het artikel wilt afwachten, of heeft
u uw opvattingen al klaar en kunnen wij het gewoon schrappen?Mevrouw Halsema (GroenLinks):U weet dat GroenLinks in ieder geval zo chic wilde zijn om het voortouw
bij D66 te laten, waar het lag. Wij vonden destijds dat het geheel te drammerig
werd en dat D66 niet meer geïnteresseerd was in het bereiken van een
Kamermeerderheid, maar alleen een symbolische motie wilde indienen. Daarom
hebben wij de motie niet gesteund. Als u meent dat er nu een Kamermeerderheid
is, vindt u ons aan uw zijde. Die belofte is eerder gedaan en geldt nu nog.
Ik heb wel het gevoel dat u opnieuw symboliek gaat bedrijven. Dat zou ik jammer
vinden.De heer Van der Ham (D66):Het gaat vanzelfsprekend niet om symboliek. Vindt u dat u nu voldoende
informatie hebt om het artikel te schrappen of vindt u dat sommige Kamerleden
terecht zeggen dat wij nog op de notitie moeten wachten?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb in mijn stemverklaring gezegd dat een heel oud wetje, dat nooit
werd gebruikt, kon worden afgeschaft. Tegelijkertijd was dat wetje al zo oud,
dat ik niet begreep waarom plotseling zo'n haast moest worden gemaakt dat
het per se in één week moest worden afgeschaft. Ook nu vind
ik het niet problematisch om te wachten op een onderzoek dat minister Donner
graag wil doen. Als hij extra argumenten wil aanleveren, vind ik dat best.
Ik heb er ook geen bezwaar tegen als u nu een motie indient, maar ik adviseer
u eerst na te gaan of u deze keer een meerderheid hebt.Ik dien de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het in de Grondwet ontbreekt aan een zorgplicht voor bescherming
en verbetering van het welzijn van dieren;overwegende dat een dergelijke zorgplicht uitdrukking zou zijn van de
in de samenleving gegroeide betrokkenheid bij dierenwelzijn;overwegende dat met name artikel 21, waarin de zorgplicht van de overheid
is opgenomen voor "bescherming en verbetering van het leefmilieu", zich goed
leent voor de toevoeging "en het welzijn van dieren"; verzoekt de regering, de mogelijkheid te onderzoeken of een zorgplicht
voor het welzijn van dieren in de Grondwet kan worden opgenomen, en de Kamer
hierover te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Klaas de Vries, De Wit,
Van der Ham en Wilders.Zij krijgt nr. 3(29614).De heer Rouvoet (ChristenUnie):Wat zijn de strekking en het gewicht van de motie? Voordat de motie is
ingediend heeft de heer Van der Ham, een van de medeondertekenaars, zekerheidshalve
aan mevrouw Halsema gevraagd of zaken wel mogelijk zouden blijven. Ik geloof
dat hij graag bezig wil met een paarse vacht. De motie heeft mijn sympathie.
Mede daarom wil ik weten of men het erover eens is wat men met de motie wil
bereiken en wat niet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):In het dictum van de motie staat dat ik de overheid verzoek de mogelijkheid
te onderzoeken van opname van een zorgplicht voor dierenwelzijn. Het lijkt
mij dat de regering dan ook de mogelijkheid moet hebben om te verkennen waar
de grenzen precies liggen. Dat neemt niet weg dat het mij gaat om bescherming
en verbetering van het dierenwelzijn. Het is geen pleidooi voor veganisme.De heer Luchtenveld (VVD):Ik bedank de minister voor de uitvoerige beantwoording van de eerste termijn
van de Kamer. Ik meen dat veel zaken extra zijn verduidelijkt.Ook de VVD-fractie is onaangenaam verrast door de inbreng van de CDA-fractie
over het terzijde kunnen schuiven van grondrechten. Wij menen dat hiermee
een verkeerde weg wordt ingeslagen en wij roepen de CDA-fractie op om duidelijk
te maken wat zij op die weg verder wil. Ook gehoord het standpunt van het
kabinet zou deze fractie dan met initiatiefwetsvoorstellen moeten komen, zeker
als zij zegt dat het voorafgaande toetsingsverbod nog voor de gemeenteraadsverkiezingen
zal moeten gelden. In dat geval moet de CDA-fractie haast maken. Ik kan mij
bijna niet voorstellen dat de fractie dat wenst, maar als dit
niet het geval is, is het onduidelijk wat zij wel wenst. De bepaling over
een ontbinding van een verboden organisatie bestaat al. Daarvoor moeten zware
gronden aanwezig zijn, zoals de minister uiteen heeft gezet. Dus daarom kan
het niet gaan.Het andere punt is de bijkomende straf van het uithollen van een grondrecht.
Iemand die met alle beperkingen in de cel zit, heeft weinig mogelijkheden
om bijvoorbeeld te publiceren. Het is van belang dat dit een uitzondering
is op het grondrecht. Men kan dan niet het grondrecht overboord gooien. Die
kant willen wij vooral niet op. Ik hoop dat de CDA-fractie in tweede termijn
haar standpunt veel beter verduidelijkt of er afstand van neemt. Ook wij zijn
hierdoor namelijk onaangenaam verrast.Wij zijn blij met de toezeggingen van de minister om aandacht te besteden
aan de voorlichting over de Grondwet, ook in het onderwijs, bij de inburgering
en misschien zelfs breder in de samenleving. Wij bedoelen niet dat hierover
op dezelfde wijze in juridische zin de plichten moeten worden geformuleerd,
als een soort sociale grondplichten of een handvest. Wij bedoelen wel dat
in de communicatie – bijvoorbeeld bij de inburgering en in het onderwijs –
ook duidelijk moet worden gemaakt dat in de samenleving tegenover rechten
ook bepaalde verplichtingen gelden, ook al staan zij in andere wetten, zoals
de Bijstandswet. Dit is goed voor het krijgen van het juiste beeld van rechten
en verplichtingen in de samenleving. Meer aandacht voor de Grondwet is een
voortdurend thema. Wij zouden goed kunnen aansluiten op de toenemende belangstelling
voor de Europese Grondwet in het kader van het referendum, om in één
adem en in één gang door te gaan met het uitbreiden van de communicatie
over de Grondwet. Deze Grondwet is overigens toch al meer in de aandacht komen
staan, zoals wij constateerden bij de begrotingsbehandeling.Wij hebben ons aangesloten bij de conclusie dat er geen prioritering moet
gelden. Dit vanwege het internationale aspect dat er in internationale verdragen
nu geen prioritering zit – zoals de minister heeft erkend – en
omdat het buitengewoon verwarrend kan werken en voor de rechterlijke uitspraken
in de praktijk weinig zal kunnen opleveren als wel een prioritering zal worden
aangebracht. Wel zijn wij waakzaam in verband met de vraag of de vrijheid
van godsdienst in de praktijk van de jurisprudentie meer bescherming gebiedt
dan de vrijheid van meningsuiting. Dat is de indruk die wij aan de jurisprudentie
hebben overgehouden.De minister heeft gezegd dat deze vrees niet hoeft te bestaan als men
de internationale jurisprudentie hierbij betrekt. Ook de heer Rouvoet heeft
betoogd dat de uitspraken niet zo moeten worden geduid. Ik heb een aantal
uitspraken genoemd en ik heb niet de behoefte de jurisprudentie heel ver uit
te diepen. Wij hadden echter wel deze zorg. Wij houden de vinger aan de pols,
want wij vinden ten principale dat het bij uitingen in woord of geschrift,
het gebruik maken van de vrijheid van meningsuiting, niet moet uitmaken of
iemand zich beroept op de vrijheid van meningsuiting of op de vrijheid van
godsdienst. Uitlatingen die onder de vrijheid van meningsuiting toelaatbaar
zijn, zijn dit ook als men zich beroept op de vrijheid van godsdienst. Andersom
moeten uitlatingen die zijn toegestaan met een beroep op de vrijheid van godsdienst,
ook zijn toegestaan met een beroep op de vrijheid van meningsuiting.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De heer Luchtenveld heeft gelijk dat wij hier niet de jurisprudentie moeten
uitdiepen. Wij moeten ook niet, zoals de heer Van der Staaij zei, een sprookje
in stand houden door voorbij te gaan aan evidente uitspraken van de Hoge Raad.
Wij hebben er in de eerste termijn even over gesproken dat het echtpaar Goeree,
dat de heer Luchtenveld aanhaalde als voorbeeld waarbij de vrijheid van godsdienst
prevaleerde, in twee gevallen tot en met de Hoge Raad is veroordeeld ondanks
zijn beroep op de vrijheid van godsdienst. Dit betrof uitspraken over homoseksuelen
en uitspraken over het joodse volk. Het is goed dit evenwichtig weer te geven,
omdat daaruit blijkt dat het niet waar is dat men niets meer te maken heeft
met zorgvuldigheidsnormen als men zich beroept op de vrijheid van godsdienst,
integendeel. De minister heeft dit omstandig betoogd. De jurisprudentie wijst
dit uit. Wij moeten wel aan de jurisprudentie van de Hoge Raad recht doen.De heer Luchtenveld (VVD):Ik heb in eerste termijn al een uitspraak aangehaald. Dit is de tweede
uitspraak over de familie Goeree, waarop ik doelde in het interruptiedebatje.
In de rechtbank in Zwolle heeft de Hoge Raad in februari 1990 en in 1991 bepaald
dat er ten onrechte een verband is gelegd met de ziekte aids. Ik heb gezegd
dat alleen al dat feit tot een veroordeling heeft geleid. Als de ziekte aids
daarmee niet in verband zou zijn gebracht, wat zou dan wel toelaatbaar zijn
geacht? Dat is een zekere interpretatie van de jurisprudentie. Dit soort uitspraken
baarde ons wel zorg. Ik heb daarover zojuist voldoende gezegd. De principiële
stelling is dat er geen behoefte is de jurisprudentie verder te interpreteren
en te becommentariëren tijdens dit debat. Ik vraag de minister wel of
hij bereid is periodiek een discussie als deze over de grondrechten te houden.
Dat hoeft niet elke vijf of zes jaar te gebeuren. Het is een goede zaak als
de Kamer van tijd tot tijd op de hoogte wordt gebracht van de ontwikkeling
van de jurisprudentie en de interpretatie van de rechtspraak en de wetgeving
van de grondrechten.Mijn laatste punt is het opnemen van nieuwe zaken in de Grondwet, zoals
het benoemen van de Friese taal naast het Nederlands. Is er behoefte aan een
extra bepaling over dieren? Is er behoefte aan een wijziging van de redactie
van artikel 1? Volgens mijn fractie behoren deze zaken niet tot dit debat.
Het is goed van tijd tot tijd te onderzoeken of er wijzigingen of aanvullingen
moeten komen. Over artikel 1 hebben wij een concreet debat afgesproken. In
de Europese Grondwet is al een passage over dieren opgenomen. Mevrouw Halsema
wees daar al op. Bovendien bestaat er al gewone wetgeving. Wij geven er de
voorkeur aan zaken via gewone wetgeving te regelen en niet direct naar een
zwaar middel als een grondwetherziening te grijpen, hoe sympathiek wij ook
staan tegenover de bescherming van dieren. De uitspraak van de minister, namelijk
dat de Grondwet er primair is om burgers rechten te geven, is van doorslaggevend
belang bij de beoordeling van het voorstel tot grondwetherziening.De heer Van der Ham (D66):Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Tot
nu toe is dit een prettig debat, waarin sommige zaken scherp zijn gesteld.
Dat hoort ook zo te gaan als het om de Grondwet gaat. Andere woordvoerders
hebben al gesproken over het belang van kennis van de Grondwet voor de samenleving.
De heer Klaas de Vries zal daarover een motie indienen, die ik ondersteun.
Ik vind kennis van de Grondwet zeer belangrijk. Je moet niet alleen maar de
tekst overhandigen aan jongeren, maar ook aan andere Nederlanders. Je moet
laten zien dat de Grondwet een tijdbalk of een neerslag is van de wordingsgeschiedenis
van Nederland. In het artikel over godsdienstvrijheid zit natuurlijk de hele
wordingsgeschiedenis van de Nederlandse staat.De minister van Onderwijs heeft gesproken over de canon van de Nederlandse
geschiedenis. Dat was overigens een terechte discussie. Wij hebben die geschiedenis
in het verleden vastgelegd in de Unie van Utrecht. Vervolgens is onze ontstaansgeschiedenis
neergelegd in het Plakaat van Verlatinge. Aan het begin van het ontstaan van
de Nederlandse staat hebben al die zaken gebotst met elkaar. In 1619 bijvoorbeeld
zijn de remonstranten door prins Maurits verboden. Het was een strijd tussen
de rekkelijken en de preciezen. De fractie van de SGP kan zich die tijd nog
goed herinneren. Dit alles is onderdeel van de botsing tussen principes die
wij al sinds het ontstaan van onze Nederlandse staat met ons meedragen. Op
een gegeven moment hebben wij daarvoor een plaats gevonden. Juist de geschiedenis
en de worsteling die wij hebben gehad met de uitgangspunten van de Nederlandse
samenleving, vormen het wezenskenmerk van Nederland, hetgeen ook veel meer
houvast geeft om betekenis te geven aan discussies die wij heden ten dage
voeren over botsing van grondrechten.In eerste termijn heb ik al aangegeven dat er in de visie van mijn fractie
formeel niet gesproken kan worden van ordening van grondrechten. Die ordening
moet er ook niet komen. Wat dat betreft steunen wij de analyse van de minister.
Ook heb ik in eerste termijn gezegd dat er in het publieke debat niet te snel
naar de rechter gegaan moet worden om door hem of haar de weging te laten
plaatsvinden. Ik vind dat er veel gezegd mag worden. Natuurlijk zijn er de
wettelijke grenzen, waarop iedereen zich ook mag beroepen, maar juist in de
huidige samenleving waarin sprake is van zoveel verschillende opvattingen,
kunnen veel problemen worden opgelost in het publieke debat zelf en dus niet
altijd door de rechter, daar laatstgenoemde niet altijd uitsluitsel of bevredigende
antwoorden kan geven. Heel veel misverstanden die er tussen de bevolkingsgroepen
zijn, ook waar het gaat om religieuze kwesties, kunnen vaak in het publieke
debat worden weggenomen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik herinner dan aan een kwestie van een aantal jaren geleden toen de D66-fractie
zich bij monde van de heer Dittrich enorm vastbeet in de zaak-Van Dijke en
aandrong op vervolging. In zijn ogen hadden de christenen een vrijbrief om
homo's te discrimineren, dit ondanks excuses en de vrijspraak van de heer
Van Dijke door de Hoge Raad. De zaak is toen enorm hoog gespeeld waardoor
een heleboel schade is berokkend. Toen ontbrak bij D66 de ruimte van het publieke
debat. Wat is er sinds die tijd veranderd waardoor D66 nu vindt dat het allemaal
best kan?De heer Van der Ham (D66):Als iemand vandaag dergelijke uitspraken zou doen, zouden wij die nog
steeds tegenspreken en zouden wij er nog steeds uiting aan geven dat wij het
er niet mee eens zijn. Dus dat recht behoud ik mij ook voor. Dat neemt niet
weg dat er in de tussentijd wel het een en ander is veranderd, waarbij ik
bijvoorbeeld verwijs naar de kwestie rond de heer Janmaat. Het was destijds
bon ton om niet met de heer Janmaat te spreken en niet met hem in discussie
te gaan. Ook mijn fractievoorzitter en zeker ikzelf hebben diverse keren gezegd
dat dit achteraf gezien geen goede houding was. In het debat dat wij de afgelopen
jaren hebben gehad over hoe om te gaan met opvattingen waar je moeite mee
hebt, heeft binnen een partij die zichzelf als vrijzinnig wil neerzetten,
deze worsteling ook plaatsgevonden. Na al die jaren van discussie en worsteling
zijn wij tot de conclusie gekomen dat je in Nederland heel veel moet kunnen
zeggen en dat je elkaar vooral ook moet kunnen tegenspreken. Achteraf bezien,
zou ik dan ook durven te beweren dat wanneer de kwesties rond de heer Van
Dijke en de heer Janmaat zich nu zouden voordoen, wij er anders op zouden
reageren. In ieder geval zouden wij niet zozeer aandringen op een gang naar
de rechter als wel op het face to face aangaan van het debat.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik neem daar met belangstelling kennis van. Ik heb er overigens geen jippie-gevoel
bij.De heer Van der Ham (D66):Dat hoeft ook niet.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Door de verbetenheid waarmee indertijd het debat is aangegaan, is het
op zichzelf toe te juichen dat D66 nu zelf inziet dat dat niet de goede houding
was, te weten het destijds aandringen op vervolging in die zaak. Persoonlijk
zou ik het overigens plezierig hebben gevonden om hetgeen u nu aangeeft, uit
de mond van de heer Dittrich zelf te horen. Ik zeg dit nu maar in alle openheid,
omdat er toen in de persoonlijke verhoudingen – politiek is ook persoonlijk –
een heleboel schade is aangericht. Het zou dan ook goed zijn – dat neemt
u dan maar mee naar uw fractievoorzitter – dat nog eens op een andere
manier wordt rechtgezet dat het toen niet de goede houding is geweest.De heer Van der Ham (D66):Ik zal het zeker meenemen, maar ik sta hier natuurlijk ook namens mijn
fractie. Ik verkondig deze opvatting ook namens mijn fractie. Overigens kunnen
wij het nog wel volstrekt oneens zijn over bepaalde opvattingen. Dat blijft
wel, en dat moet ook. Daar behoeven wij ons niet prettig bij te voelen. U
heeft zelf de mooie en juiste uitspraak gedaan: grondrechten doen er juist
toe omdat ze soms ook een beetje pijn doen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik geloof dat de heer Rouvoet het iets anders heeft gezegd, maar dit terzijde.Laat ik eerst zeggen dat ik het erg eens ben met de opmerking van de heer
Van der Ham over het cordon sanitaire. Het is wellicht aardig om in herinnering
te brengen dat het de heer Lankhorst was, een links politicus, die destijds
als eerste dat cordon doorbrak. Dat staat dus haaks op veel onjuiste beelden
die erover bestaan.De heer Van der Ham (D66):Andere GroenLinksers hebben zich anders gedragen, dat weet u natuurlijk
ook.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daarom maak ik deze opmerking ook zeer nadrukkelijk.Over het algemeen kan ik het ermee eens zijn dat je terughoudend moet
zijn met een vergaande juridisering van de samenleving, maar u legt ook een
grote schuchterheid aan de dag als het gaat om de gang naar de rechter bij
een grondrechtenconflict. Eerlijk gezegd vind ik dat niet terecht. Ik zou
het een uitermate goede ontwikkeling vinden, als mensen juist wel naar de
rechter gaan, als zij zich zeer gekwetst voelen door de manier waarop er met
hun godsdienst wordt omgegaan of met het gelijkheidsbeginsel bij discriminatie.
Wat is er mis mee dat mensen die zich gekwetst voelen door Submission naar
de rechter gaan? Is het niet veel beter als dat gebeurt?De heer Van der Ham (D66):Ik denk dat wij het daar volstrekt over eens zijn. De gang naar de rechter
moet zeker mogelijk blijven. Als mensen zo overlopen van woede over iets,
wat ik mij goed kan voorstellen bij diverse onderwerpen, kunnen zij naar de
rechter gaan om hun gelijk te halen.Het punt is dat de ontwikkeling van de rechtspraak in de afgelopen jaren
laat zien dat de rechter heel veel beledigende dingen toestaat. Iemand die
zich zo beledigd voelt, krijgt dan niet zoveel genoegdoening. Voor de genoegdoening
van iemand die zich zo gekrenkt voelt, kan het soms een uitkomst zijn als
er in het publieke debat wordt gevraagd of iemand zich fatsoenlijker kan uiten
over zijn religie of geaardheid.De gang naar de rechter is zeer belangrijk, maar zal niet altijd iets
wat als een belediging wordt gevoeld, kunnen wegnemen. De rechter zal heel
vaak zeggen dat iemand dat mag zeggen. Daarmee is voor mij niet de kous af.
De heer De Vries vroeg in eerste termijn of er niet zoiets is als fatsoen.
Ja, maar ik denk dat je dat fatsoen niet met het recht kunt afdwingen. Dat
kan alleen in het publieke debat. Als iemand smadelijk wordt beledigd, is
het soms prettiger, als dat wordt weerlegd in het publieke debat, doordat
iemand erop wordt gewezen dat hij iemand smadelijk beledigt, dan om naar de
rechter te gaan waar je vervolgens geen gelijk krijgt, omdat je nu eenmaal
behoorlijk veel mag zeggen in Nederland, en dat vind ik ook, maar je hoeft
niet alles te zeggen, dat is het grote verschil. Natuurlijk is de gang naar
de rechter belangrijk. Daar moet zeker op worden gewezen als iemand zich ergens
aan ergert of er zeer boos over is.Nog drie punten. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen in
de richting van de CDA-fractie, waar de minister zeer duidelijk over is geweest.
Mensen die dingen zeggen die strafbaar zijn, worden daarvoor bestraft, dat
is al geregeld. Je kunt niet op voorhand al zeggen dat dingen niet gezegd
mogen worden, want dat zou censuur zijn. De CDA-fractie wil daar volgens mij
niet voor pleiten.Wij zijn er nog steeds tegen dat godslastering apart wordt genoemd in
het strafrecht. Wij gaan daar geen motie over indienen, omdat wij zien dat
er geen meerderheid voor is. Een aantal partijen zeggen dat zij de notitie
van de heer Donner willen afwachten. Wij vinden dat niet nodig, omdat wij
dit een overbodige wet vinden die geschrapt kan worden. Maar goed, als er
meer tijd nodig is om daarvoor een meerderheid te krijgen, wachten wij daarop.
Zoveel haast heeft het niet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wat bedoelt u nu eigenlijk? Ik heb net voluit mijn steun aan u gegeven.
Dan hebt u bijna een absolute meerderheid volgens mij.De heer Van der Ham (D66):Zoveel zetels hebt u nog niet. Misschien wel in uw hoofd, maar niet feitelijk.
Ik heb begrepen dat de fractie van de Partij van de Arbeid voor dit debat
heeft gezegd dat zij dit nu niet op de agenda wil hebben, omdat zij eerst
het rapport van de heer Donner wil zien. Daarom zou zij deze motie niet steunen.
Ik gun ze natuurlijk alle tijd om er nog eens rustig naar te kijken. Uiteindelijk
zijn wij het straks eens dat het wetje overbodig is.De heer Klaas de Vries (PvdA):Als u het zo formuleert, gaan wij er straks nog problematisch over doen.
Ik heb vandaag over dit onderwerp geen woord gesproken. Het is heel marginaal
aan de orde geweest. Als er geen urgentie is waardoor het dringend noodzakelijk
is om daarover te beslissen, wachten wij natuurlijk even af tot de regering
de zaken op een rij heeft gezet. Dat zou u ook moeten doen. Misschien krijgt
u nog inzichten waar u van opkijkt.De heer Van der Ham (D66):Dat sluit ik natuurlijk nooit uit. Ik hoop overigens dat de heer De Vries
de inzichten behoudt die hij in eerste instantie heeft opgedaan.Er wordt over de motie van mevrouw Halsema ten onrechte gezegd dat zij
zich daarmee buiten dit debat plaatst. Ik steun die motie van harte. Ik heb
bij interruptie aangegeven dat het welzijn van dieren in conflict kan komen
met andere grondrechten, bijvoorbeeld de vrijheid van godsdienst. Het onderwerp
kan wel degelijk in het hart van het debat worden geplaatst.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn grondige en zorgvuldige beantwoording.
Ik weet niet of hij het woord conservatief als een belediging of als een compliment
aanvaard. Dat is echter de term die mij bekroop bij het lezen van de nota
en bij de verdediging van de minister. Hij richt zich niet op gemakkelijke,
goed in het gehoor liggende oplossingen, maar kijkt nadrukkelijk of het nodig
is om tot een verandering te komen en vraagt daarvoor zorgvuldige bewijslast.
Die toonzetting spreekt mij zeker bij dit onderwerp zeer aan.De twee belangrijke conclusies van de nota zijn in het debat goed overeind
gebleven. Het is niet wenselijk om te komen tot een hiërarchiesering
van grondrechten of een formele voorrangsregeling. Godsdienst is tevens geen
vrijbrief voor discriminatie. De minister haalde aan dat ik ergens geschreven
heb dat het goed is als dit sprookje van tafel is. Ik doelde met de term sprookje
op wat door D66 en de VVD naar voren is gebracht, namelijk dat de huidige
jurisprudentie neerkomt op een bevoorrechting van gelovigen ten opzichte van
niet-gelovigen. In de godsdienst zou men ten onrechte een alibi
kunnen vinden om allerlei beledigende dingen te zeggen. Het stelt mij wat
teleur dat de nota en de uiteenzetting van de minister de VVD-fractie nog
niet heeft kunnen overtuigen op dit punt. Ik hoopte dat de nota, die juist
daarom is gevraagd door onder andere D66 en VVD, duidelijkheid en overeenstemming
zou bieden over de spelregels. Ik hou daar een gevoel van teleurstelling aan
over. Het debat is echter nog niet afgelopen. Wie weet wat er nog komt.Ik heb in eerste termijn gevraagd naar de spanning tussen enerzijds de
beklemtoning in de nota dat bij conflicterende opvattingen een groot belang
bestaat bij een onpartijdige juridische basis en anderzijds de kloof tussen
rechtspraktijk en maatschappelijke praktijk die te groot kan worden zodat
er een taak voor de wetgever ligt. Kan de minister hierop nagaan? Als de kloof
tussen rechtspraktijk en maatschappelijke praktijk te groot wordt, houdt dat
in dat jurisprudentie die als ongelukkig wordt ervaren aanpassing van de wet
nodig maakt? Ik vind dit ongelukkig vanuit de beschermende rol die de grondrechten
moeten kunnen vervullen, juist ook tegen de publieke opinie of de maatschappelijke
praktijk in. Op dit punt moet de minister meer helderheid bieden.Een ander onderwerp zijn de politieke partijen die een bedreiging vormen
voor de rechtsorde. Ik kan mij ook daarbij vinden in de benadering van de
minister. Ik vond het verrassend dat het CDA met voorstellen komt die enerzijds
heel vergaand zijn en anderzijds weinig uitgewerkt. Dat is juist bij een belangrijk
onderwerp een wat ongelukkige combinatie. Het bestaande juridische kader,
in het bijzonder bij de wetgeving over verboden rechtspersonen, is na een
uitvoerig debat in de jaren tachtig tot stand gebracht. Dat debat was uitvoerig
juist ook vanwege de vraag of het ook op politieke partijen moet slaan. Een
van de leden van de fractie van de PvdA heeft om die reden tegen de wet gestemd.
De Kamer heeft ondanks aarzelingen de civielrechtelijke ontbindingsmogelijkheid
voor politieke partijen gesteund. Daarmee is een goed en helder juridisch
kader geboden. Er is nu op geen enkele manier naar voren gekomen dat er behoefte
is om tot uitbreiding te komen. De positie van de SGP is zo-even bij een interruptiedebatje naar voren
gekomen. De voorzitter heeft hierbij nadrukkelijk verwezen naar de tweede
termijn. Mevrouw Halsema zei net geen verbod van de SGP te bepleiten. Dat
is weer mooi meegenomen! Andersom ben ik zo vriendelijk om te zeggen dat wij
geen verbod van GroenLinks in de zin hebben, ondanks dat de opvattingen over
het op een lijn stellen van mensen en dieren op gespannen voet kunnen staan
met de menselijke waardigheid.Over de positie van de SGP maak ik nog graag deze opmerking. Laat ik vooropstellen
dat wij het altijd als onheus ervaren als de SGP, bewust of onbewust, op één
lijn wordt gesteld met extremisme in radicaal-islamitische kring. Wij hechten
namelijk zeer veel belang aan de kaders van de democratische rechtsstaat en
wij hebben elke verbinding met geweld om politieke doelstellingen te bereiken
voortdurend en consequent van de hand gewezen. Wij hebben, zeg ik met een
knipoog naar de heer De Vries, zelfs geen Troelstra gehad die in deze Kamer
de revolutie uitriep. Dat wilde ik voor alle volledigheid nog even beklemtonen.Vervolgens is de vraag aan de orde of wij niet op vreedzame wijze de democratie
om zeep willen helpen. Het antwoord is duidelijk: nee. Natuurlijk heeft de
SGP opvattingen die ver afstaan van de huidige meerderheidsopvattingen. Er
zouden ook wetten veranderen als de SGP een meerderheid zou halen, bijvoorbeeld
op het terrein van de bescherming van het leven en het huwelijk. Dan zou het
gaan om een recht doen aan bijbelse waarden en normen in de praktijk van wetgeving
en bestuur, maar daar hoort ook bij op een respectvolle wijze omgaan met minderheden.
Kortom, geen totalitaire staat maar een democratische rechtsstaat met bijbels
genormeerd beleid. Hoe zit het dan met de theocratie? Die term wordt binnen
en buiten de SGP-kring inderdaad gebezigd als kwalificatie van de politiek
die de SGP nastreeft, maar ik geef gelijk toe dat die term op dit moment heel
gemakkelijk tot misverstand kan leiden. Die term roept ook gemakkelijk meer
misverstand op dan dat hij duidelijkheid biedt. Elke associatie met een theocratie à
la Iran wijs ik met klem van de hand. Daar gaat het om vermenging van kerkelijk
en wereldlijk gezag, een totalitaire praktijk waar wij van gruwen. Wat bedoelen
wij wel met die term? Theocratie, zoals gebezigd in SGP-kring, is geen alternatief
voor de democratie, staat daar niet tegenover. In de kern gaat het erom binnen
het democratische proces, met respectering van de onderscheiden posities van
kerk en staat, te streven naar een bijbelse normering van het beleid. Dat
staat ook op de website. Daar wordt ook verwezen naar publicaties voor degenen
die hier verder kennis van willen nemen. Ik zou zeggen: zo kent deze Kamer
ons toch ook uit de praktijk?Van daaruit kan ik vrijmoedig zeggen dat de SGP geen clear and present
danger vormt, integendeel, ook in de toekomst niet. Het verrast me en het
stelt me eerlijk gezegd wat teleur dat de heer De Vries de SGP zo niet kende
en zich door een geïsoleerd citaat uit het beginselprogramma, een vluchtige
lezing van de website en een krantenknipsel uit de oude doos zo gemakkelijk
van de wijs liet brengen, maar dat terzijde.De heer Klaas de Vries (PvdA):Ik vind het aardig dat u dit zegt. Ik was niet zozeer van de wijs als
wel enigszins geschokt doordat u in eerste termijn geen duidelijk antwoord
wilde geven op de vraag wat u zou doen met de vrijheid van godsdienst als
u de meerderheid zou krijgen. Uit de website, die ik overigens goed gelezen
heb, leid ik af dat het dan met de andere godsdiensten gedaan is. De vraag
over democratie kwam ook niet zomaar toevallig. Het kan zijn dat het twee
jaar geleden door iemand uit uw kring gezegd is. Volgens die woordvoerder
van uw partij was het dan met de democratie gedaan. Ik ben heel blij dat u
daar anders over denkt, vooral op het gebied van de vrijheid van godsdienst
en het handhaven van de huidige vrijheidsrechten, en dat u daar niet naar
streeft, ook niet als de SGP een meerderheid krijgt, wat niet in de lijn der
verwachting ligt, niet in die van mij en ook niet in die van u. De heer Rouvoet
heeft zich daar heel uitdrukkelijk over uitgelaten, maar daar heb ik u nog
niet over gehoord.De heer Van der Staaij (SGP):Over de woordvoerder naar wie u verwees, heb ik al gezegd dat hij zichzelf
niet herkende in die uitlatingen en dat hij en het partijbestuur
daar afstand van hebben genomen. Dat lijkt mij dus voldoende van tafel te
zijn geveegd. De vraag hoe wij precies omgaan met de vrijheid van godsdienst
en met de scheiding van kerk en staat is reëel. Dat geef ik graag toe.
Ik zeg ook niet zonder meer toe dat wij de heersende praktijk letterlijk zullen
overnemen. Ik heb al gezegd dat wij het een goede zaak vinden dat de zondag
een uitzonderlijke positie inneemt in onze samenleving. Misschien zeggen anderen
dan wel dat dit niet past als wij alle godsdiensten op één lijn
willen stellen. Er liggen dus best vragen. Ik heb alleen aangegeven waar voor
ons op dit moment de ankers liggen en waarop u ons kunt aanspreken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik dank u voor uw uitleg. Die was verhelderend. Ik ga nog even uit van
de mogelijkheid dat u de meerderheid krijgt. Helemaal uitsluiten moeten wij
dat natuurlijk niet. Zou u een moslimdemocratische partij nog toestaan?De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb niet gezegd dat wij het ontstaan van democratische partijen en
de vrijheid van vereniging willen inperken. Ik heb mij verbonden aan het kader
dat wij in ons Burgerlijk Wetboek hebben opgenomen en waarin wordt aangegeven
wat op een bepaald moment als dreiging voor de politieke rechtsorde kan worden
beschouwd. Je moet wel zeer oppassen om vergaande beperkingen in het leven
te roepen, ook als het gaat om vrijheid van vereniging. Wij willen zeker geen
eenpartijstaat of iets dergelijks!De heer Eerdmans (LPF):Vanmiddag hebben wij al gesproken over een minister met een hoofddoekje,
maar nu wij het hebben over de SGP ben ik er toch wel benieuwd naar hoe u
aan kijkt tegen vrouwelijke ministers in een kabinet waaraan uw partij deelneemt.
Zou u daar nu tegen zijn of voor?De heer Van der Staaij (SGP):Het is wel een heel groot spectrum aan opvattingen dat mij wordt voorgelegd.
Als de SGP zou deelnemen aan een kabinet en zou worden gevraagd een vrouwelijke
minister te leveren, dan zou dat voor ons wel een probleem opleveren. Dat
wil ik wel eerlijk toegeven.De heer Eerdmans (LPF):Dat had ik wel verwacht, maar als nu uw coalitiepartners vrouwelijke ministers
voordragen, zou daar dan wel mee kunnen leven?De heer Van der Staaij (SGP):Dat is ook in de praktijk van colleges van burgemeester en wethouders
gebleken waarin de SGP participeert. Ik geloof dan ook niet dat dit het probleem
zou kunnen zijn waarop coalitiebesprekingen afketsen. Ik geef u toe dat een
scenario van regeringsdeelname iets realistischer is dan een tweederde meerderheid
in dit land!De heer Klaas de Vries (PvdA):Staat discriminatie van vrouwen, waar u zich weer toe bekent, nu bij u
zo langzamerhand niet eens op de agenda!De heer Van der Staaij (SGP):Ik beken mij niet tot discriminatie van vrouwen. Ik heb in eerdere debatten
al verschillende malen uitgelegd vanuit welke opvattingen en principes de
SGP denkt over de rol van vrouwen en mannen in de politiek en welke consequenties
zij daaruit trekt. Het is een voortdurend debat, ook binnen de SGP, op welke
manier daaraan op een verantwoorde wijze invulling kan worden gegeven. Het
is mij opgevallen dat het dan niet echt helpt als vanuit heel andere hoeken
van de samenleving wordt gedaan alsof SGP-vrouwen zielige mensen zijn die
vooral emancipatie behoeven. Naar aanleiding van dit debat werd ik eerder
deze week benaderd door een SGP-vrouw die zei: ik erger mij er wild aan dat
er zo betuttelend vanuit allerlei partijen wordt gezegd dat die SGP nu echt
eens iets moet doen tegen die discriminatie van vrouwen. Zij zei dat zij heel
bewust voor de SGP koos en dat als zij het er niet mee eens zou zijn, zij
bij genoeg andere partijen terecht kan. Dat is in ieder geval voor de praktijk
van vrouwen in onze achterban bepaald geen reëel probleem. Laten wij
dat nu ook eens niet vergeten!De heer Eerdmans (LPF):Voorzitter. Ik vond het een goed een aantrekkelijk debat, maar ik wil
er nog wel een opmerking over kwijt. Op een gegeven moment gingen de volksvertegenwoordigers
in dit debat op een heel prettige manier met elkaar in de clinch. Toen blies
onze voorzitter de heer Weisglas op zijn fluit, omdat hij dat te ver vond
gaan. Juist op dat soort momenten werd de discussie zo boeiend. Het gaat onder
andere over botsende grondrechten, er waren op dat moment inderdaad botsende
Kamerleden en dat vond ik op zich wel heel prettig. Ik denk dat ik dit nog
eens in de Commissie voor de werkwijze aan de orde zal stellen. Ik zie dat
de heer De Wit dat met mij eens is. Door het af te blazen werd er als het
ware een snaar uit het debat getrokken en dat is jammer.De voorzitter:Dat lijkt mij ook de goede plaats om dit naar voren te brengen!De heer Eerdmans (LPF):Het is overigens geen kritiek op onze voorzitter, maar ik denk dat het
meer aan ons eigen reglement ligt!Voorzitter. Ik heb veel bepleit, zoals de scheiding van kerk en staat
op het essentiële niveau en ik heb dat met plezier gedaan. De standpunten
zijn wel bekend en ik kom er dan ook niet meer op terug. Ik vond het echter
wel een verschil of je kijkt naar smaak of functionaliteit of dat je zegt
dat principes daar toch boven uitgaan. Kies je voor de geschiedenis of voor
de toekomst? Ik denk dat ons een toekomst te wachten staat die wij als wij
naar dit debat terugkijken wellicht zullen betreuren. Ik denk dat wij dat
risico niet mogen onderschatten. Ik heb opname van de neutrale staat in de
Grondwet bepleit. Wij achten dat noodzakelijk en ik betreur het dat wij daar
op dit moment bijna alleen in staan. Het debat werd pittig toen wij spraken
over de politiekepartijvorming. Ik vond dit ook een van de hoogtepunten in
dit debat. Wij hebben gesproken over de SGP en over de AEL. Ik werd door mevrouw
Halsema aangesproken op mijn vermeende voorkeur voor een dictatorschap. Zij
suggereerde dat het OM een onderzoek naar mij zou moeten instellen. Ik zou
tegen haar willen zeggen: daar is de deur, meldt u zich bij het politiebureau.Ik wil dit toch wel enigszins nuanceren. In het verkiezingsprogramma van
de LPF is dit niet opgenomen. In een artikel in HP De Tijd heb ik gezegd dat
een goede dictator het beste zou zijn voor het land, maar die
bestaat helaas niet. Ik kan dit hier herhalen. Ik heb die opmerking gemaakt
in het kader van het leiderschap in dit land dat naar mijn mening ontbreekt.
Ik doel dan met name op de regering. Ik maak mij er zorgen om dat het leiderschap
verval vertoont, terwijl het publiek er nu juist om vraagt. Daarom zei ik:
wat is er nu beter dan een goede dictator, maar helaas die bestaat niet. Ik
ben net op Cuba op vakantie geweest en zelfs daar is geen sprake van een goede
dictator.Ik wil dit dus nuanceren, ik pleit er niet voor om ons land te onderwerpen
aan een dictatuur.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Misschien is het genoeg om het gebaar van de voorzitter in de Handelingen
op te nemen, want hij veegde zich het voorhoofd af. Misschien zou de heer
Eerdmans nog eens moeten nagaan wat het verschil is tussen democratisch leiderschap
en dictatorschap. Hij lijkt ze nu door elkaar te halen.De heer Eerdmans (LPF):Misschien doet mevrouw Halsema dat wel. Ik heb grote ambities en daarom
heb ik begrip voor de opluchting die ik hier aan alle kanten voel. Ik zou
misschien een groot gevaar kunnen vormen voor meerdere partijen in dit huis.
In dat opzicht ben ik geen "clear and present danger", maar een "clear en
coming up danger".Mevrouw Halsema (GroenLinks):De heer Nawijn is zojuist gearriveerd. Volgens mij heeft hij daar nog
andere ambities naast.De heer Eerdmans (LPF):Misschien is hij ons "clear and present danger".Ik wil mijn betoog afsluiten met een pleidooi voor onze nationale identiteit.
De Nederlandse cultuur wordt bedreigd en de mensen zijn bang voor de teloorgang
van onze cultuur. Een NIPO-enquête heeft dit uitgewezen dus wij hoeven
daar helemaal niet eng nationalistisch over te doen. Pluriformiteit is een
goede zaak, maar dit betekent niet dat de Nederlandse identiteit moet verdwijnen.
De cultuur van Nederland verdient meer expressie en meer aandacht, dagelijks
wel te verstaan. De minister van Binnenlandse Zaken heeft dit ook in Washington
gezegd: waarom zouden wij ons nationale symbool, de vlag, niet veel vaker
laten zien. Ik ben het hier van harte mee eens en daarom dien ik de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de Nederlandse vlag het symbool is van de eenheid en de
onafhankelijkheid van het Koninkrijk der Nederlanden;overwegende dat volgens de huidige algemene vlaginstructie slechts op
een beperkt aantal dagen mag worden gevlagd vanaf de rijksgebouwen;van mening dat hiermee onvoldoende gebruik wordt gemaakt van dit belangrijke
symbool;verzoekt de regering, de algemene vlaginstructie zodanig te wijzigen dat
in de toekomst op iedere werkdag wordt gevlagd vanaf de rijksgebouwen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 4(29614).De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik krijg direct warme gevoelens, maar ik vraag mij af waarom de heer Eerdmans
deze motie over vlaginstructies indient tijdens een debat over botsende grondrechten.
Ik kan mij voorstellen dat wij daarover spreken in een debat over waarden
en normen, over de vraag wat wij gezamenlijk belangrijk vinden en wat ons
bindt. Hoe sympathiek ik een motie over de Nederlandse vlag ook vind, ik zie
werkelijk niet waarom zij in dit debat wordt ingediend. Mijn suggestie is
dat de heer Eerdmans zijn motie aanhoudt tot het debat over waarden en normen.
Wij hebben dan ook een ander afwegingskader.De heer Eerdmans (LPF):Ik denk dat het dictum van de motie doorslaggevend moet zijn; het moment
maakt mij niet zoveel uit. Ik vond dit een mooi moment, omdat de Nederlandse
identiteit in dit debat uitvoerig aan de orde is gesteld en de Grondwet 's
lands hoogste wetgeving betreft. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd waarom
ik hecht aan het belang van de Nederlandse cultuur en waarom ik de teloorgang
wil tegengaan. Ik vind het daarom onzin om de motie aan te houden. Ik ben
blij dat de heer Rouvoet er zijn sympathie voor uitspreekt en ik hoop dat
hij haar wil steunen, ondanks het tijdstip waarop zij wordt ingediend.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Mijn warme gevoelens gaan uit naar de driekleur en niet zozeer naar de
motie.De heer Eerdmans (LPF):Wat niet is, kan nog komen. Ik vind verder wel dat wij moeten voorkomen
dat dit debat al te zweverig wordt. Het was een prachtig debat en dan is het
wel zo sterk om af te sluiten met een motie die iets betekent voor de praktijk.De heer Van der Ham (D66):Uw motie is mede ingegeven door de Amerikaanse praktijk. In Amerika is
het verboden om de vlag te verbranden. Wilt u dat verbod overnemen?De heer Eerdmans (LPF):Het verbranden van de Nederlandse vlag is volgens mij nu al strafbaar.De heer Van der Ham (D66):Volgens mij niet, maar u bent dus wel een voorstander van zo'n verbod.De heer Eerdmans (LPF):U overvalt mij nu. Ik pleit voor meer nationale trots en ik heb dan ook
geen behoefte om op dit moment een discussie te voeren over het verbranden
van vlaggen. Dat zou ook wel een heel treurig einde zijn voor deze toch vrolijke
motie.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Het is een wellicht zelfs een enigszins curieuze gewoonte
om een minister of staatssecretaris te bedanken voor het feit dat hij of zij
zo vriendelijk is geweest om vragen van Kamerleden te beantwoorden. Ditmaal
heb ik echter de oprechte behoefte om de minister te complimenteren met zijn
inbreng. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik zijn nota zeer
afgewogen en zorgvuldig vond. Ik kon dan ook vrijwel geheel instemmen met
de analyse en de conclusies in deze nota. De manier waarop de minister vandaag
de nota heeft verdedigd en heeft gereageerd op de onderwerpen die door de
Kamer zijn aangesneden, verdient eveneens alle lof. Ik maak de minister dan
ook mijn oprechte complimenten.In eerste termijn heb ik niet zozeer een aantal vragen gesteld aan de
minister als wel een aantal punten onderstreept. Verder heb ik een aantal
onderwerpen ingebracht die ik graag wilde bediscussiëren met mijn collega's.
Dat is ook de reden dat ik de minister tijdens zijn beantwoording niet of
nauwelijks heb geïnterrumpeerd. In tweede termijn zal ik hem ook geen
vragen stellen en mij beperken tot een aantal punten die tijdens het debat
naar voren zijn gebracht. De minister zal echter inmiddels wel hebben begrepen
dat ik daarmee niets af wil doen aan zijn beantwoording in eerste termijn.Voorzitter. Deze nota is een uitvloeisel van een motie van de heer Dittrich.
Het was de inzet van deze motie om een hiërarchie aan te brengen in de
Grondwet. Het non-discriminatiebeginsel uit artikel 1 moest volgens de heer
Dittrich leidend worden. Dat voorstel is zowel vandaag als in de nota door
de minister terecht van de hand gewezen, mede met een beroep op internationale
verdragen. Overigens hoefde hij dat niet meer te doen, omdat de D66-fractie
inmiddels tot de ontdekking is gekomen dat het aanbrengen van hiërarchie
in de grondrechten toch niet wenselijk is.Deze fractie is dus niet langer de mening toegedaan dat artikel 1 voorrang
moet krijgen, sterker nog de heer Van der Ham heeft zelfs gezegd dat wij niet
te snel naar de rechter moeten stappen. Ook daarvan heb ik met grote erkentelijkheid
kennis genomen. Ik heb hem op dit punt ook even geïnterrumpeerd. Het
was goed geweest als dit inzicht bij zijn fractie eerder was doorgebroken,
maar op zichzelf is het wel verheugend dat de heer Van der Ham het duidelijk
heeft gezegd en dat zijn fractie beseft dat de strekking van de motie van
de heer Dittrich niet gelukkig was.De heer Van der Ham (D66):U gaat nu toch te kort door de bocht. In de motie is om een nota gevraagd.
Als in zo'n nota vervolgens goede argumenten staan, kunt u het mijn fractie
toch niet kwalijk nemen dat wij ons door die argumenten laten overtuigen?
Als dat al niet meer mag, kunnen wij maar beter niet meer om nota's vragen.
Deze nota heeft ons dus overtuigd en dat lijkt mij heel zinvol, want anders
was hij voor niets geschreven.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het is sympathiek dat de heer Van der Ham met terugwerkende kracht deze
interpretatie geeft aan de motie-Dittrich. Ik begrijp ook wel dat hij zijn
fractievoorzitter nu niet wil laten vallen. De bewoordingen van de heer Dittrich
waren echt andere. Hij vroeg niet om een discussie, maar hij vroeg de regering
om in een nota helderheid te verschaffen over de onderlinge verhouding tussen
grondrechten. Hij deed dat – in zijn woorden – vanuit de "roze
driehoek"-benadering. Hij wilde zelfs dat het in het Arabisch werd vertaald,
omdat duidelijk gemaakt moest worden dat het anti-discriminatiebeginsel voorrang
moest hebben. Dat moest niet voor niets in het Arabisch worden vertaald. Hij
wilde dus geen discussienota, want die hoef je niet in het Arabisch te laten
vertalen om een afweging te kunnen maken. Hij wilde helderheid over de onderlinge
verhouding van grondrechten.Ik heb toen samen met mevrouw Halsema en de heer Van der Staaij bij de
interruptiemicrofoon gevraagd: wat wil u meer weten dan dat de rechter daarover
gaat? Dat is precies het standpunt dat de minister nu heeft verwoord. Ik heb
toen zelfs gezegd dat het niet moeilijk zou zijn om te voorspellen wat er
in die notitie komt te staan, tenminste als wij de grondwetgever van 1983
nog serieus nemen. Ik stel vast dat die voorspelling is uitgekomen. Het ging
niet om een discussiestuk, maar het ging om een conclusie. Ik meen oprecht –
en dat is niet flauw – dat ik het keurig vind dat de heer Van der Ham
heeft gezegd dat dit niet de goede benadering is geweest. Er is ingezet op
een hiërarchie, dat is er niet uitgekomen en dat is maar goed ook. Daarover
zijn wij het eens.De heer Van der Ham (D66):De opmerking die ik daarover maakte, was niet bedoeld om voor mijn fractievoorzitter
te staan, want mijn fractievoorzitter is het daar vanzelfsprekend mee eens.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Nog beter.De heer Van der Ham (D66):Hij is daardoor overtuigd geraakt. Laat dat allereerst duidelijk zijn.
Dat heeft wel een andere consequentie gehad. Wij zijn ervan overtuigd dat
die hiërarchie in de rechtspraak moet plaatsvinden, maar er kan wel worden
geformuleerd hoe je in het publieke debat staat. Dat heb ik geprobeerd te
doen. Zoals ik het heb proberen te omschrijven, hebben wij daar wel een hiërarchie
in aangebracht. Voor zover dat juridisch tenminste kan, want juridisch kan
het blijkbaar niet. Het kan echter wel in het publieke debat en daar hebben
wij het over.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Nu provoceert u mij, want dat zou mijn volgende opmerking geweest kunnen
zijn. U bent nu bekeerd van de gedachte dat artikel 1 het belangrijkste is,
maar inmiddels zit u op het spoor dat artikel 7 het belangrijkste grondrecht
is. Dat zou ik u echt met klem willen afraden, ook om te voorkomen dat uw
opvolger als woordvoerder hier over een jaar of vier staat te betogen dat
D66 zich ervan heeft laten overtuigen dat toch artikel 8 het belangrijkste
is. Laten wij met elkaar vaststellen dat grondrechten onderling niet tegen
elkaar zijn af te wegen en dat de rechter eraan te pas komt als ze conflicteren.
Ik kan het niet beter verwoorden dan de minister heeft gedaan. De rechter
kan in zo'n geval zeggen: gelet op alle omstandigheden van het concrete geval
wordt er voorrang verleend aan een bepaald grondrecht. Een grondrecht zal
dan voorrang moeten krijgen, maar dat is niet structureel het ene of het andere.Wij moeten ervoor oppassen dat wij, zonder dat er een analyse aan ten
grondslag ligt, zeggen: het is niet meer artikel 1, maar het is nu de vrijheid
van meningsuiting van artikel 7. Dat is namelijk wat mij het meeste is opgevallen
in uw inbreng. Daarmee sluit u zich in feite aan bij het betoog van de heer
Fortuyn van een aantal jaar geleden, die daar ook voor pleitte. Toen werd
er, onder andere vanuit uw fractie, gezegd: dat is schandalig, want de vrijheid
van meningsuiting kan natuurlijk nooit boven het discriminatieverbod
prevaleren. Laten wij uitkijken voor wispelturigheid. Grondrechten zijn gelijkwaardig.
Als ze botsen, dan gaat de rechter daarover en niemand anders, ook niet de
wetgever. Ik vond het een sympathieke benadering van de minister om duidelijk
te maken dat je ook in het publieke debat niet moet proberen om een voorgegeven
hiërarchie aan te brengen. Dat moet u ook niet willen.De voorzitter:De heer Van der Ham mag nog een laatste keer reageren.De heer Van der Ham (D66):Ik wil even een correctie aanbrengen. Nogmaals, wij zijn het eens dat
er in de Grondwet geen hiërarchie moet komen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):En daarbuiten ook niet.De heer Van der Ham (D66):Voordat iemand naar de rechter gaat en daar vervolgens die weging plaatsvindt,
is er ook nog heel veel gaande. Daarvan hebben wij gezegd dat ons perspectief
als fractie is dat je veel moet kunnen zeggen. Dat staat los van de discussies
die daarover de afgelopen jaren zijn gevoerd en of er misschien te snel en
te hard op is gereageerd. Daarin heb ik proberen nuance aan te brengen. Er
moet dus heel veel gezegd kunnen worden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ook in het publieke debat willen wij geen hiërarchie. Als de heer
Van der Ham uit mijn mond wil horen dat ook de ChristenUnie-fractie vindt
dat je veel moet kunnen zeggen en dat je allemaal tegen een stootje moet kunnen,
dan kan ik hem verwijzen naar een notitie van mijn fractie. Sterker nog: de
RPF-fractie heeft die notitie in het verleden al geschreven. Wij hadden de
ontwikkelingen van de afgelopen jaren niet nodig om vooral waarde te hechten
aan het publieke debat en de vrijheid van meningsuiting. Wij hadden toen niet
en wij hebben nu niet de behoefte om impliciet of expliciet een rangorde van
grondrechten aan te brengen, want wij hechten al zeer aan het vrije woord
en het publieke debat, met alle zorgvuldigheid. Ik zal de heer Van der Ham
die notitie doen toekomen en dan mag hij voor RPF ChristenUnie-fractie invullen.
Zo lang zijn wij er al mee bezig, mijnheer Van der Ham.Er is ook nog even gesproken over hiërarchie waar het ging om absolute
bepalingen, zoals het verbod op foltering. Ik denk dat de heer Van der Vlies
terecht opmerkte dat dit niet zo veel te maken heeft met hiërarchie,
omdat het niet gaat om een relatieve weging of een relatieve betekenis van
grondrechten of bepalingen uit de Grondwet. Het is goed om daar het woord
"hiërarchie" niet aan te verbinden, al was het maar om verwarring te
voorkomen.De minister heeft over de scheiding van kerk en staat gezegd dat artikel
6 van de Grondwet de vrijheid van godsdienst waarborgt. Ik herhaal mijn opmerking
dat dit iedereen tot voorzichtigheid moet manen en dat wij niet te laconiek
moeten spreken over het eventueel kunnen missen van artikel 6 van de Grondwet.
Wij kunnen de vrijheid van godsdienst niet afschaffen omdat wij de vrijheid
van meningsuiting hebben, want voor je het weet, heb je de scheiding van kerk
en staat met het badwater weggegooid. Dat is niet de bedoeling, ook niet van
de voorstanders hiervan. Vrijheid van godsdienst is echt iets anders dan vrijheid
van meningsuiting. Gelet op de stand van het debat, zal ik mij ervan weerhouden
om de prachtige alinea voor te lezen die ik heb gevonden in artikel 6 van
de Verklaring ter uitbanning van onverdraagzaamheid of discriminatie op basis
van geloof of overtuiging. Dat is een verklaring van de Verenigde Naties.
Zij hebben een alinea van een regel of twintig nodig om uit te leggen wat
er allemaal onder de vrijheid van godsdienst valt. Laat ik maar concluderen
dat dit beduidend meer is dan het ventileren van een mening op basis van een
geloofsovertuiging. Het houdt zoveel in! Laten wij zorgvuldig en zuinig spreken,
ook over de vrijheid van godsdienst. Laten wij die niet te snel in de buurt
brengen van de vrijheid van meningsuiting. Het zijn twee onderscheiden grondrechten.
Die moeten wij niet in elkaar laten overlopen. Ik wil hierbij wel erkennen
dat er een zeker verband tussen bestaat. Dat geldt voor alle grondrechten.
Het gelijkheidsbeginsel in artikel 1 vindt ook zijn vertaling in de grondrechten
6 en 7 waarin godsdiensten gelijk worden behandeld. Er bestaat een verband
tussen, maar zij zijn niet één op één met elkaar
te vergelijken, laat staan dat wij kunnen overgaan tot afschaffing van een
van die artikelen.Vrijheid van godsdienst is geen vrijbrief voor belediging of discriminatie.
Dat heeft de minister gezegd. Ik, maar ook mijn fractie hebben dat al gezegd;
mijn fractie zegt dit al zo lang. Het is niet de strekking van de jurisprudentie,
zeg ik nog maar even tegen de heer Luchtenveld. Hij is er nu niet, maar neemt
hier ongetwijfeld kennis van. Ik ga met hem niet de strijd aan over de jurisprudentie.
Ik heb die bij mij, want dat is ook een uitgave van mijn partij. Ik kan het
niet helpen dat mijn partij zich al zo lang met dit onderwerp bezighoudt.
De jurisprudentie over de Goerees en anderen is in ieder geval heel duidelijk.
Je kunt niet met een beroep op de godsdienstige overtuiging alles zeggen onder
aanvoering van het feit dat je het mag zeggen omdat het je overtuiging is.
Juist dan heb je zorgvuldigheid te betrachten. Dat is ook onze opvatting.
Ik zeg hierbij dat een vrijbrief voor belediging of discriminatie ook niet
de wens van gelovige mensen is. Mag ik dat ook eens zeggen, voordat die indruk
zou kunnen ontstaan?Over de inbreng van de CDA-fractie ten aanzien van een eventueel verbod
op partijen is al het een en ander gezegd. Daar wil ik mij eigenlijk wel bij
aansluiten. Ik heb geen behoefte om daar nog eens grote woorden aan te wijden.
Ook ik voelde mij wel onbehaaglijk toen werd gesproken over een preventief
verbod op partijen en het eventueel ontnemen van grondrechten als de vrijheid
van meningsuiting. Ik geloof dat mevrouw Halsema zei dat je dergelijke ingrijpende
voorstellen behoorlijk moet hebben uitgewerkt voor je ze doet. Daar ben ik
het mee eens. In dit debat heeft het daaraan ontbroken. Iedereen hecht belang
aan een weerbare rechtsstaat, maar dat is echt iets anders dan een angstige
democratie. Daar zit nog wel wat tussen. Wij moeten zorgvuldig blijven omgaan
met grondrechten. Dat is geen relativering van eventuele bedreigingen, maar
wel een pleidooi voor zorgvuldigheid, ook of misschien juíst dan.De minister heeft opmerkingen gemaakt over bestaande partijen en de relatie
met "clear and present danger", om dan toch maar het internationaal-verdragrechtelijke criterium te noemen. Ik heb aangenomen dat de minister niet alleen
een kwantitatieve constatering heeft gedaan, maar ook een kwalitatieve appreciatie
uitsprak toen hij het had over partijen in dit land. Kan de minister dat bevestigen?De heer Klaas de Vries (PvdA):Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn al gezegd dat ik veel waardering
had voor de nota. Ik ben daar dus ook erkentelijk voor. Ons is een goede nota
voorgelegd. Ik wil tegen de minister zonder enige reserve of bijbedoeling
zeggen dat hij voortreffelijk heeft geantwoord en dat ik daar zeer erkentelijk
voor ben. Ik ben het ook eens met de collega's die hebben gezegd dat dit een
zeer goed debat was. Ik constateerde bij lezing van alle stukken die hierop
betrekking hadden en bij alle discussies die wij daarover ook in eigen kring
hebben gevoerd, dat wij een fantastische rechtsbasis hebben waarop wij met
elkaar onze vrijheid kunnen beleven, ondanks alle problemen die wij in dit
land hebben. Dat is toch ook wel iets om de vlag voor uit te hangen.Tot mijn spijt moet ik constateren dat de fractie van het CDA zich enigszins
buiten de discussie stelt. Zij stelt vragen bij onze rechtsorde die naar mijn
idee onjuist, niet welkom en in sommige opzichten gevaarlijk zijn, maar dit
is een debat en dat geeft misschien ook weer aanleiding tot enige reflectie.
Ik ben van mening dat gedachten zoals het verbieden van politieke partijen
met als reden dat zij eens iets hebben gezegd en het als bijkomende straf
introduceren van het afnemen van grondrechten, systematisch niet in onze rechtsstaat
thuishoren. Zij horen evenmin in ons rechtssysteem thuis en ook al niet in
de harten van democratische politici. Ik beschouw die gedachtegang mogelijkerwijs
als een aantasting van onze rechtsstaat en met enige ironie heb ik achter
de microfoon al gezegd dat men met het maken van deze opmerkingen zelf enig
risico loopt als men partijen wil uitsluiten die de rechtsstaat aantasten.Ik ben de fractie van de SGP en in het bijzonder de heer Van der Staaij
erkentelijk voor zijn opmerkingen. Mij werd gevraagd waarom ik hem zo heb
aangepakt. Hij is immers een aardige man en tevens een gewaardeerd collega.
Het gaat mij erom dat iemand mijn grondrechten wil afnemen. Dan doet het er
niet toe of hij al dan niet aardig is. Ik meende daarom dat wij in dit debat
eerlijk met elkaar moeten verkeren. Dan denk ik aan thema's als democratie
en theocratie. Ik begrijp dat daarover in zijn kring ook wordt nagedacht.
Zijn poging om mij te ontmoedigen dit ter sprake te brengen door te dreigen
dat sommige vrouwen in zijn fractie dan des te heftiger zullen hechten aan
de discriminatie waarvan daar sprake is, is niet werkzaam. Ik ben van mening
dat wij dat aan de orde moeten blijven stellen. Maar ik heb er ook wel vertrouwen
in – dat is ook een element dat bij grondrechten een rol speelt - dat
mensen op grond van alle discussies die wij voeren in de loop van de tijd
tot andere inzichten komen. Die ervaring kan ik op mijn leeftijd met de Kamer
delen.Iedereen die zijn gedachten laat gaan over het verbieden van politieke
partijen, raad ik aan de dissertatie van Eskes te lezen. Zo nu en dan leest
die als een roman. De enige conclusie die men daarna kan trekken, is dat wij
met het spreken over dat onderwerp buitengewoon voorzichtig zouden moeten
omgaan. Ik voel er dan ook niets voor discussies aan te gaan over het verbieden
van de fractie van de SGP en ik hoop dat wij in de loop van de tijd en na
het voeren van discussies een weldadiger uitwerking tegemoet kunnen zien van
het gedachtegoed dan tot nu toe.Een belangrijke opmerking vind ik ook dat democratie niet iets is voor
bange mensen. Ik heb de indruk dat wij tegenwoordig al te snel vermoeden dat
de democratie wordt aangetast, dat die onder het vloerkleed verdwijnt en wordt
bedreigd. Wij hebben te maken met reusachtige problemen, maar wij zijn sterk.
Dit is een sterk land met een sterke democratie. Naar mijn idee moeten wij
daarom niet vrezen, maar dienen wij ons juist te bezinnen op het vergroten
van onze weerbaarheid. Als grondrechten aan de orde zijn, kan ook de rechter
daarbij een rol spelen. Hier is gediscussieerd over de vraag of het al dan
niet goed is snel naar de rechter te gaan. Soms moet dat misschien wel snel
gebeuren. De bedoeling van de rechterlijke procedure is natuurlijk ook dat
door het proces dat plaatsvindt duidelijker wordt wat al dan niet een acceptabele,
draaglijke en juiste uitkomst is. Aan de rechterlijke procedure valt overigens
nog wel iets te verbeteren. In eerste termijn noemde ik al Niklas Luhmann
met zijn werk Grundrechte als institution. Hij heeft ook een tekst geschreven
met de titel Legitimation durch verfahren.Een proces geeft op een gegeven moment ook een legitimatie voor een standpunt:
voor- en tegenstanders die als het goed is uiteindelijk kunnen meemaken wat
de uitkomst is.Misschien is het merkwaardig, maar ik eindig mijn betoog met de opmerking
dat ik een motie zal indienen. Dat doe ik absoluut niet omdat de andere ondertekenaars
en ik van mening zijn dat de minister nog moet worden bijgestuurd of nog niet
voldoende heeft gedaan. Dat zal de Kamer duidelijk zijn.Ik ben wel van mening dat de Kamer aan het eind van dit debat een uitspraak
moet doen over dat wat zij vindt van de betekenis van grondrechten in onze
samenleving en over de kennis en het begrip van grondrechten. Tevens dienen
wij ons uit te spreken over de wijze waarop wij daaraan aandacht besteden.
Het is mijn wens en die van de andere ondertekenaars dat wij ons daarop nog
eens bezinnen en kijken of wij niet tot een permanente inspanning kunnen komen
om kennis en begrip van grondrechten te verbreiden en levend te houden. Het
ontmoedigt mij niet als de minister zegt dat wij hem meer ondersteunen dan
nodig is. Het is mij allemaal welkom, als wij met elkaar maar uitspreken dat
het essentieel is dat wij de kennis van grondrechten in onze samenleving levend
houden en dat wij niet ongecoördineerd doen per incident, of van het
ene tot het andere goed bedoelde initiatief. Wij dienen te begrijpen dat dit
een institutie is die onze samenleving levend houdt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,Klaas de Vriesoverwegende dat kennis en begrip van onze grondrechten bij de burgers
van essentieel belang zijn voor het goed functioneren van onze democratische
rechtsstaat; overwegende dat grondrechten, vooral ook in een samenleving die steeds
pluriformer wordt, een cruciale rol vervullen bij het vreedzaam omgaan met
daarmee samenhangende maatschappelijke spanningen;overwegende dat de nota Grondrechten in een pluriforme samenleving (TK
2003-2004, 29614, nr. 1) een waardevol inzicht biedt in ons grondwettelijk
bestel met betrekking tot de vrijheidsrechten;overwegende dat het van uitnemend belang is, dat de inhoud van deze nota,
alsmede informatie over de sociale grondrechten, op een passende wijze actief
in onze samenleving wordt verspreid, opdat kennis en begrip van grondrechten
wordt verbreed en verdiept;nodigt de regering uit, zich – na overleg met daarvoor in aanmerking
komende instanties, instellingen, bedrijven en personen – te beraden
op een permanente inspanning om kennis en begrip van onze grondrechten te
verbreiden en levend te houden, en de Kamer over het daaruit resulterend plan
van aanpak te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Klaas de Vries, Halsema, De Wit,
Van der Ham, Van der Staaij, Rouvoet en Eerdmans.Zij krijgt nr. 5(29614).De heer De Wit (SP):Voorzitter. Wij hebben uitgebreid gesproken over de rechtsstaat en de
grondrechten in ons land, verankerd in de Grondwet. Ik ben van mening dat
de minister daarover een heel duidelijk en belangrijk betoog heeft gehouden.
Ik ben het eens met dat betoog, zij het dat ik een aantal nuances wil aanbrengen,
zoals ik in eerste termijn heb gezegd. Ik ben het van harte eens met de constatering
van de regering dat wij de hiërarchie niet kunnen aanbrengen en dat dat
een uitgangspunt moet zijn voor de verdere praktijk in ons land.Bij de hantering van de grondrechten moet een scherp onderscheid worden
gemaakt tussen de horizontale en de verticale verhoudingen. Dat is van belang
bij de vragen hoe de staat moet omgaan met de grondrechten en wanneer de staat
grondrechten mag inperken. Daar is een aantal belangrijke criteria voor, te
weten consistentie, noodzaak en het beginsel van proportionaliteit. Dat zijn
richtsnoeren waaraan de overheid strak gebonden moet zijn.In de verhouding tussen burgers, waar de grondrechten ook gelden, kunnen
de verhoudingen wat anders liggen. Daar voltrekt zich ook de meeste discussie
over de voorbeelden die in deze twee dagen in de Kamer aan de orde zijn geweest.
Ik zeg de heer Van der Ham nogmaals dat het volgende daarbij had gepast. Over
het punt van de godslastering kan nu al worden gezegd, zoals mijn fractie
al eerder heeft gedaan, dat dat een bepaling is die niet in ons Wetboek van
Strafrecht thuishoort, gelet op het feit dat voor iedereen het strafbare feit
van belediging geldt, eventueel nog verder gekwalificeerd in het Wetboek van
Strafrecht. Wij hebben uitgebreid gesproken over de vrijheid van meningsuiting
en het vrije woord. Ik ben het van harte eens met de minister dat dit een
belangrijk principe dient te zijn. Tegengestelde opvattingen of uitgesproken
opvattingen van mensen moeten worden bestreden of worden weerlegd in het debat.
Wij moeten het niet meteen zoeken in het strafbaar stellen of in het aan de
rechter voorleggen van bepaalde meningen. De discussie met elkaar moet het
uitgangspunt zijn voor de vrijheid van meningsuiting. Om die reden betreur
ik bijvoorbeeld het in de toekomst strafbaar stellen van de verheerlijking
van geweld. Dat is althans het plan van de regering. Juist bij dat soort feiten
vind ik dat het debat in principe het richtsnoer dient te zijn.Ik heb grote bezorgdheid over het standpunt van de CDA-fractie over de
twee voorstellen van de heer Çörüz over het afnemen van grondrechten
van mensen. Ik maak mij ook zorgen over het in een vroeg stadium laten toetsen
van op te richten partijen op de vraag of zij wel of niet toelaatbaar zijn
in Nederland. Mijn fractie vindt dat veel te vergaand. Aan de andere kant
gaat het indienen van een motie in de richting van de CDA-fractie ook te ver.
Wij moeten dat vooral niet doen in een debat waarin de grondrechten aan de
orde zijn. De vraag van dit debat is of je mensen hun grondrechten kunt afnemen.
In welke situatie is dat mogelijk? Wat de minister daarover heeft gezegd,
vind ik buitengewoon belangrijk. In de eerste plaats moeten wij niet over
de theorie praten. Je moet uitgaan van het recht van eenieder om een politieke
vereniging op te richten, respectievelijk uitspraken te doen. Het moment dat
iemand over de scheef gaat en er een "clear and present danger" is, zoals
de minister dat noemde, is een belangrijke toetsing. Je moet niet op voorhand
uit angst allerlei stoere woorden roepen die wellicht hier en daar in de samenleving
weerklank vinden. Vanuit het oogpunt van onze rechtsstaat, namelijk het hanteren
van onze grondrechten, moeten wij dat juist niet doen.Ik ondersteun van harte de motie van de heer Klaas de Vries. Ik heb in
mijn eerste bijdrage bepleit dat ook en vooral in het onderwijs de nadruk
moet worden gelegd op de betekenis van onze rechtsstaat en van het grondrecht
in ons land. De motie is breed samengesteld in het dictum en ik heb begrepen
dat de regering die overneemt. Wij maken hiermee een stap in de juiste richting.De heer Çörüz (CDA):Mijnheer de voorzitter. Je kunt in een debat fiks botsen met elkaar en
toch waardering uitspreken voor de woorden van de minister. Hij is erin geslaagd
op een evenwichtige manier zijn zienswijze te geven over een aantal zaken.
Ik spreek daarover mijn waardering uit. Ik ben het niet op alle punten met
hem eens. Juist in dit debat mag dat.Ik dien een aantal collega's nog van repliek. Wij hebben vandaag gesproken
over de fundamentele spelregels van onze samenleving. Die samenleving is te
vergelijken met een spelveld dat niet is begrensd. Er zijn regels en de vraag
is hoe ver je daarin moet gaan. Moet je een bepaalde rangorde aanbrengen?
Wij hebben allemaal beargumenteerd dat het laatste niet wenselijk is. Mijn
fractie staat daar volledig achter. Het zoeken in regels en juridische hoogstandjes
is een tweede. Ik ben dinsdag mijn verhaal begonnen met te zeggen hoe belangrijk
het is vooral de waarden die aan de grondslag ten basis liggen, aan jongkomers
en aan oudkomers over te brengen. Dat is de uitdaging. Als
het mis gaat, komen wij te spreken over rechters, commissies, Justitie en
noem maar op. Ik kom daar straks op terug. De minister heeft een aantal projecten
genoemd waarin de overdracht van die waarden, en ook de overdracht en het
belang van grondrechten, een projectmatige aanpak hebben gekregen. Ik vind
dat een goede zaak, maar in relatie tot mijn inbreng verzoek ik hem bewust
het debat met religieuze instellingen te zoeken. Laten wij elkaar niets wijsmaken;
een aantal van de problemen ontstaat juist omdat niet alle mensen in Nederland
kennis hebben van de Nederlandse waarden. Ik heb niet voor niets gezegd dat
wij religie moeten gebruiken en de zaak niet moeten verengen tot de privé-domeinen.
De processen moeten naar mijn mening specifiek in die richting worden gezocht.Grondrechten mogen botsen in Nederland. De vraag is dan wat wij gaan doen.
Democratie, zo zei collega De Vries, is niet voor bange mensen. Daar heeft
hij gelijk in, maar democratie is ook niet een procesmatige discussie over
meerderheden en minderheden, in de zin dat we er zijn als er sprake is van
51%. Het CDA wil ervoor waken dat bepaalde ontwikkelingen in de samenleving
ontstaan en wil er ook een principieel debat over voeren. Als er bepaalde
feiten en omstandigheden in de samenleving zijn, moet je niet schromen om
actie te ondernemen. Dat is in het verleden overigens ook gebeurd. CP '86
is destijds verboden omdat er feiten en omstandigheden waren aangekaart door
mensen, hetgeen vervolgens heeft geleid tot een rechterlijk verbod.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Moet ik u nu zo begrijpen dat u pleit voor een bestaande wet?De heer Çörüz (CDA):U maakt er nu weer een karikatuur van. Ik heb aangegeven dat niet elke
politieke partij of elke feestvereniging langs een rechter zou moeten om een
soort goedkeuringsstempel te krijgen. Ik ben het volledig met u oneens als
u het CDA een dubbele moraal verwijt, in de zin dat wij het alleen in een
bepaalde richting zouden zoeken. Het CDA is een partij die al jaren pleit
voor het verbod op een aantal verenigingen die bijvoorbeeld vanuit het buitenland
naar Nederland komen. Dus u kunt mij absoluut niet verwijten dat wij het in
een bepaalde richting zouden zoeken. Als er politieke partijen zijn die gebruikmakend
van de Nederlandse grondrechten, die grondrechten onderuit willen halen, dan
is wat ons betreft de maat vol.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U heeft eerder gepleit voor een verbod op de AEL. Alleen, wat u zelf zo-even
niet in de gaten had, is dat u een redenering a contrario gebruikt. U verwijst
naar CP '86. Die is inderdaad verboden maar wel onder de huidige wetgeving.
Die mogelijkheid is er dus al. Mijn vraag is dan ook de volgende. Wilt u dat
de bestaande wet gehandhaafd wordt of wilt u een nieuwe mogelijkheid? Als
dat laatste het geval is, dan hebben wij een nieuw debat. U leek dat ook te
suggereren omdat u voorafgaand aan verkiezingen, tijdens de oprichting, wil
dat de rechter gaat toetsen of het democratisch gehalte hoog genoeg is.De heer Çörüz (CDA):Als een politieke vereniging zou willen beginnen met de invoering van
de sharia of met een andere ideologie, dan vind ik dat burgers er tegen moeten
kunnen ageren, hetgeen dan zou kunnen leiden tot een verbod. Ik heb afgelopen
dinsdag niets anders gezegd. Ik wil voorkomen dat er politieke verenigingen
gaan ontstaan met een bepaalde doelstelling of activiteit die de Nederlandse
waarden en normen onderuit haalt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Blijft natuurlijk uw dubbele moraal ten aanzien van de eerder aangehaalde
passages over de SGP. Als ik u goed begrijp, wilt u vermijden dat er politieke
organisaties gaan ontstaan met bepaalde doelstellingen. Dat betekent dus dat
u heel vroeg in een proces van organisatievorming, voordat er bewijs is van
werkelijk ondemocratisch gedrag of dictatoriale neigingen, wilt kunnen ingrijpen.
Anders formuleert u onnauwkeurig en heeft u het niet uitgewerkt.De heer Çörüz (CDA):Ik heb duidelijk gesproken over feiten en omstandigheden. Ik heb het niet
over organisaties die net zijn ontstaan. Er moet natuurlijk wel wat aan de
hand zijn. U moet dus niet een karikatuur van mijn woorden maken. U steekt
uw kop in het zand. U wilt misschien achteraf ageren en dat is uw goed recht.
Ik heb ook gezegd dat de rechter gaat toetsen. U verwijt mij een dubbele moraal
wat de SGP betreft. Toen u mij op de man af vroeg wat ik vond van de positie
van man en vrouw, heb ik daar dinsdag klip en klaar op geantwoord dat de emancipatie
van de vrouw voor alle vrouwen geldt, inclusief de SGP-vrouwen, dus ik laat
mij niet een dubbele moraal aanpraten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als het CDA vindt dat ik mijn kop in het zand steek, omdat ik niet te
gemakkelijk politieke organisaties wil verbieden en mensen hun grondrechten
wil ontnemen, vind ik dat een groot compliment.De heer Çörüz (CDA):Het zij zo.De heer Luchtenveld (VVD):U zegt dat een burger zoiets kan vragen, maar de heer Verhagen heeft in
het interview met Elsevier gezegd dat er voorafgaand aan de verkiezingen een
toets moet komen door de rechter van nieuwe politieke partijen, hun programma
en doelstellingen. De vraag is hoe u dat wilt realiseren. Ik vroeg of er een
initiatiefwetsvoorstel van het CDA komt. Het kabinet voelt er niet voor, hebt
u van minister De Graaf gehoord. Wat wilt u daarmee?De heer Çörüz (CDA):Mijn politieke leider heeft niet alleen gedoeld op organisaties die met
de sharia in de hand het een en ander willen. Wij moeten sowieso de discussie
verbreden. Dan mag de rechter toetsen of die organisatie valide is, past in
ons rechtssysteem en dus kan deelnemen aan de verkiezingen.De heer Luchtenveld (VVD):Voor een goed begrip, u steunt uw fractievoorzitter erin dat het CDA bepleit
dat nieuwe partijen hun verkiezingsprogramma moeten laten toetsen door de
rechter, voordat zij aan de verkiezingen mogen deelnemen.De heer Çörüz (CDA):Ja, ik wil het nog wel eens herhalen. U probeert een beeld neer te zetten
dat elke feestvereniging een groen stempeltje moet halen, maar daar gaat het
natuurlijk niet om. Het gaat wel degelijk om clubs die door feiten en omstandigheden
hebben aangetoond dat zij een bepaalde ideologie aanhangen
die indruist tegen onze rechtsstaat. Dat is de kern van de boodschap. Dan
moet u niet zeggen dat elke politieke partij, een dierenpartij of een feestvereniging
langs de rechter moet. Daar hebben wij het niet over. Het gaat daadwerkelijk
om die organisaties. Wij pleiten er in ander verband al langer voor dat Nederland
niet een vrijhaven moet worden voor allerlei extremistische organisaties die
vanuit het buitenland hiernaartoe komen. Deze lijn trekken wij consequent
door.De heer Luchtenveld (VVD):Het gaat mij om wat u wel of niet voor de verkiezingen wilt. U zegt dat
er een toets van de rechter moet plaatsvinden, als zij uitlatingen doen. Is
dat een andere toets dan de ontbindingstoets van Boek 2 van het Burgerlijk
Wetboek? Wilt u een nieuw soort toets in de Kieswet of de Grondwet? U brengt
het in het debat over de grondrechten. Wat wilt u nu?De heer Çörüz (CDA):Ik wil hernieuwde aandacht vragen voor dat wat er al is. Dat is een duidelijke
stellingname. Ik verzet mij tegen het beeld dat wij een beetje achterover
gaan leunen. Wij zien een aantal ontwikkelingen passeren en de tijd van nu
is werkelijk anders dan vijftig jaar geleden, want er ontstaan een aantal
politieke bewegingen. Dan kun je twee dingen doen. Je kunt afwachten en zeggen:
wij zien wel waar het schip strandt. Of je kunt zeggen: wij gaan pro-actief
ageren.De heer Van der Ham (D66):U komt dus niet met een nieuwe wet. U pleit er niet voor dat er iets nieuws
gebeurt. Dan moet ik gewoon constateren dat uw fractievoorzitter een heel
grote broek heeft aangetrokken in Elsevier. U mag hier de klus klaren om het
een beetje down te spelen en eigenlijk te verklaren dat er voldoende instrumenten
zijn. Het is en blijft eigenlijk maar een beetje stemmingmakerij en een grote
broek aantrekken.De heer Çörüz (CDA):Dat zijn uw woorden. Mijn fractievoorzitter heeft in het artikel waar
u op duidt, nimmer nieuwe wetgeving aangekondigd. Dan moet u dat stuk echt
eens beter gaan lezen.De heer Van der Ham (D66):De heer Luchtenveld vroeg net aan u wat er niet in de wet aanwezig is
om extreme organisaties aan te pakken, waar wij allemaal tegen willen optreden.
U komt niet met nieuwe wetgeving. Als ik dat hoor, denk ik dat het alleen
maar voor de bühne was en dat vind ik jammer.De heer Çörüz (CDA):Ik kan het wel blijven zeggen, maar volgens mij heb ik voldoende antwoord
gegeven op de gelijkluidende vraag.De heer De Wit (SP):Nee. Het punt dat nog overblijft, waar u omheen draait en dat ook door
de minister aan de orde is gesteld, is of u van de rechter gaat verlangen
dat hij zelf in strijd handelt met artikel 7 door censuur toe te passen. Uw
fractievoorzitter heeft het immers gehad over vooraf toetsen. Dat is in strijd
met artikel 7. U of uw fractievoorzitter verwacht dat de rechter dat gaat
doen. Kunt u dat uitleggen?De heer Çörüz (CDA):Ik probeer het nog maar een keer. Als er dergelijke politieke bewegingen
of verenigingen zijn – wij moeten er de ogen niet voor sluiten dat die
aan het opkomen zijn; ik heb in het debat vanmorgen een aantal namen genoemd –
is de vraag wat je gaat doen. Nogmaals: als een politieke beweging op democratische
wijze legitiem wordt gekozen, bijvoorbeeld in een gemeenteraad, kun je zeggen
dat er niets aan de hand is omdat zij daar is gekozen met 51% van de stemmen.
Wij zeggen echter: als zo'n politieke beweging, welke dat ook is, fundamentele
zaken teniet wil doen, moet je niet schromen om zo'n politieke beweging vooraf
te laten toetsen door de rechter.De heer De Wit (SP):Zij moeten dus eerst gekozen zijn en in de raad zitten en de rechter moet
voordat, dus vooraf zij in de raad zitten, toetsen. Dat is toch complete onzin?
Dit is toch geen consistent verhaal?De voorzitter:Ik zeg alvast tegen de heer Luchtenveld dat wij het rondje niet nog eens
gaan maken. De heer Çörüz geeft nu antwoord en rondt vervolgens
zijn betoog af.De heer Çörüz (CDA):Als zo'n partij al in de gemeenteraad zit, ben je misschien al te laat.
Je zou dus ook vooraf moeten kunnen laten toetsen door de rechter of zo'n
partij daadwerkelijk bestaansrecht heeft. De minister heeft niet direct zin om naar analogie van de Commissie gelijke
behandeling nog een commissie in het leven te roepen. Hij vindt de huidige
rechterlijke mogelijkheden en toetsingen voldoende, maar een rechter beëindigt
een conflict en lost het conflict niet op. Ik vind het juist zo goed wat de
Commissie gelijke behandeling doet. Zij is laagdrempelig en eigenlijk ook
een beetje maatschappelijk en staat voor vele mensen open. Ik doe de minister
dus een concrete suggestie. Die commissie toetst natuurlijk heel sterk op
grond van artikel 1 en een gelijke behandeling. Eigenlijk draait de discussie
ook vandaag over de toevoeging van twee fundamentele artikelen: de vrijheid
van meningsuiting en de godsdienstvrijheid. Zou het niet zo kunnen zijn dat
mogelijkerwijs – ik breng het als een voorzichtige suggestie –
de bevoegdheid van de commissie wordt uitgebreid? Een nieuwe commissie is
misschien te veel van het nieuwe, maar je zou er met recht voor kunnen pleiten
om de bevoegdheid van de commissie over die twee zaken uit te spreken.Mevrouw Halsema heeft mij verweten dat ik geen uitspraak zou doen over
de SGP. Volgens mij heb ik daar wel degelijk een uitspraak over gedaan. Ik
heb volgens mij dinsdag letterlijk gezegd dat ik de SGP niet zie als een organisatie
die de rechtsstaat onderuit haalt of onderuit zou willen halen. Daarbij vroeg
ik mevrouw Halsema of zij het wel zo zag. Ik ben het dus niet eens met het
verwijt dat ik op dat punt geen antwoord zou hebben gegeven.Met betrekking tot de motie over sociale grondrechten voor dieren heb
ik afdoende beargumenteerd dat er op dit moment voldoende wetten zijn die
zelfs wereldwijd de intrinsieke waarde van het dier aangeven. Wat mij betreft,
horen dieren in de wei, in het bos, in het water of in een hok, maar niet
in de Grondwet.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister De Graaf:Voorzitter. Laat ik beginnen met de woordvoerders dankzeggen voor hun
vriendelijke woorden voor de nota Grondrechten in een pluriforme samenleving
en aan mijn adres. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik
om te zeggen dat de nota op een buitengewoon zorgvuldige manier tot stand
is gekomen. Daarvoor dank ik in het bijzonder de medewerkers van de Directie
constitutionele zaken en wetgeving. Er is een vruchtbare gedachtewisseling
aan voorafgegaan met tal van mensen uit de verschillende beroepsgroepen en
uit de wetenschap. Ik ben blij dat de Kamer het eens is met de vrucht van
die discussie.In tweede instantie is mij niet zo heel veel meer gevraagd. Ik zal nu
nog kort op de moties ingaan en her en der nog een enkele opmerking maken.Ik meen dat ik in de loop van mijn betoog nadrukkelijk ben ingegaan op
de drie bedreigingen die mevrouw Halsema heeft genoemd. De eerste ging over
de hiërarchisering. De andere twee gingen over het negeren van grondrechten
door politici om problemen op te lossen en de beperking van grondrechten als
straf en de toekenning van grondrechten als beloning. Ik ben daar redelijk
fors op ingegaan aan de hand van discussies met andere woordvoerders. Ik zal
dat niet opnieuw doen door die discussie samen te vatten. In de loop van mijn
betoog is wel duidelijk geworden wat mijn standpunt is. Ik zal niet zeggen
dat mevrouw Halsema en ik van mening verschillen over het belang van de sociale
grondrechten. Ik heb alleen duidelijk willen maken dat er een onderscheid
moet worden gemaakt, zeker in juridische zin. Er is echt een verschil in juridische
kwalificatie. Over de vraag of het dierenwelzijn zich leent voor opname in
een van de sociale grondrechten kan van mening worden verschild. De redenering
van mevrouw Halsema dat opname van dierenwelzijn in artikel 21 wellicht een
corrigerende werking heeft op staande regelgeving, kan ik niet zonder meer
onderschrijven. Dat zou namelijk betekenen dat de huidige wet- en regelgeving
zich eigenlijk niet zou verdragen met een bepaling over dierenwelzijn in de
Grondwet. Ik geloof niet op voorhand dat dat zo is. Hiermee wil ik natuurlijk
niet het belang van sociale grondrechten wegrelativeren, maar ik waarschuw
wel dat men het belang van deze rechten ook weer niet moet overschatten.Mevrouw Halsema vraagt de regering in haar motie om de mogelijkheid terzake
te onderzoeken. Ik wijs dat verzoek natuurlijk niet bij voorbaat af, want
dat verzoek is goed uitvoerbaar. Ik zal dat onderzoek wel verrichten vanuit
het kader dat ik heb geschetst bij de beantwoording van de Kamervragen over
artikel 1 van de Grondwet, vragen die zijn gesteld naar aanleiding van een
motie van de heer Rouvoet. Dat kader komt erop neer dat er een juridische
of maatschappelijke nood moet zijn voor een grondwetswijziging. Dat is mijn
toetsingskader en tegen die achtergrond wil ik het dierenwelzijn als mogelijke
zorgplicht in de Grondwet onderzoeken.Ik heb een nadere structurele bezinning toegezegd op de aard en betekenis
van de Grondwet, mede in relatie tot de criteria voor een grondwetsherziening.
Ik zal hierover een nota het licht doen zien en ik vraag mevrouw Halsema begrip
voor het feit dat ik haar motie in deze nota zal behandelen. Deze nota zal
echter nog wel enige maanden op zich laten wachten. Ik denk dat ik deze nota
pas tegen het einde van dit jaar naar de Kamer zal sturen en zeker niet voor
de zomer. In deze nota zal ik alle verdere vragen over en wensen voor wijziging
dan wel uitbreiding van de Grondwet behandelen. Gelet op de capaciteit van
mijn ministerie is dit de enige manier om deze motie op een efficiënte
manier uit te voeren.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De heer De Vries fluisterde zojuist terecht in mijn oor dat het heel betekenisvol
zou zijn als deze nota voor Kerstmis naar de Kamer gezonden zou kunnen worden.Ik had natuurlijk graag gezien dat er meer vaart achter de uitvoering
van deze motie gezet zou worden. Ik kan mij evenwel verzoenen met uw toezegging.
Ik vind het verder vanzelfsprekend dat u dat doet vanuit het uitgangspunt
dat er een maatschappelijke en juridische noodzaak moet zijn voor een Grondwetswijziging.
Die maatschappelijke noodzaak staat voor mij in ieder geval vast.Met het oog op deze toezegging van de minister wil ik mijn motie aanhouden.De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Halsema stel ik voor, haar motie (29614, nr. 3)
van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.Minister De Graaf:De influistering van de heer De Vries doet mij onmiddellijk denken aan
het schone lied Flappie van een beroemde Nederlandse cabarettier. Waarom zou
dat toch zijn?De heer Çörüz (CDA):In eerste termijn zei u het voorstel van mevrouw Halsema sympathiek te
vinden, maar dit voorstel zeker niet uit te willen voeren. U toont u nu echter
toch bereid om haar voorstel te onderzoeken. Deze toezegging is een sympathiek
gebaar in haar richting, maar als u toch al weet dat u dit voorstel niet uit
zult voeren, kunnen wij onze tijd beter aan iets anders besteden.Minister De Graaf:Ik acht de toegevoegde waarde van het voorstel van mevrouw Halsema niet
zo groot. Verder wil ik mij terughoudend opstellen tegenover voorstellen voor
wijziging of uitbreiding van de Grondwet als daarvoor geen maatschappelijke
of juridische noodzaak bestaat. Mijn gevoel zegt mij dat ik zelf niet zo snel
zou overwegen om de Grondwet op dit punt te wijzigen. Mevrouw Halsema vraagt
mij dat echter niet. Zij vraagt mij om het opnemen in de Grondwet van een
zorgplicht voor dierenwelzijn te onderzoeken en de Kamer daarover te informeren.
Dat zeg ik haar toe. Bovendien heb ik dit verzoek geplaatst in mijn meer algemene
benadering van grondwetsherzieningen.De heer Luchtenveld heeft de rechten van burgers, in het bijzonder grondrechten,
tegenover burgerplichten gezet. Hij heeft wel aangegeven dat hij dat toch
ook van verschillende juridische aard vindt. Dat lijkt mij ook zorgvuldig
om dat zo te constateren. Ik meen dat een dergelijke discussie over de plichten
van burgers in onze samenleving respectievelijk in relatie tot de overheid
heel wel aan bod kunnen komen in het kader van de waarden- en normendiscussie
die de minister-president primair namens het kabinet voert. Ik moet eerlijk
zeggen dat ik het referendum over het verdrag tot vaststelling van de Europese
grondwet niet het meest gelukkige moment en ook niet het meest gelukkige onderwerp
vind om plotseling een discussie over burgerplichten te voeren. Het zou wellicht
kunnen afleiden van waarover die grondwet gaat en waarover de voor- en tegenstanders van de grondwet campagne zouden willen voeren. Ik sluit niet uit
dat het ook aan de orde kan komen, omdat er in de preambule natuurlijk allerlei
belangwekkende teksten over de samenleving en de democratie zijn gemeld. Het
lijkt mij echter niet het hoofdonderwerp.De heer Luchtenveld (VVD):Zo had ik het ook niet bedoeld. De komende maanden start de campagne voor
de Europese grondwet. Het zou goed zijn als op dat moment de campagne en de
verdere voorlichting over de Nederlandse Grondwet en de grondrechten aansluit.
In dat kader vraag ik aandacht te besteden aan die burgerplichten. Het gaat
dus niet om de campagne voor de Europese grondwet, maar om de verdere discussie
over de Nederlandse Grondwet na het referendum over de Europese grondwet.Minister De Graaf:Ik heb de heer Luchtenveld nu beter begrepen. Mijn excuses dat ik dat
niet in eerste instantie gelijk oppikte.De heer Luchtenveld heeft wat mij betreft een belangwekkende suggestie
gedaan die ik ook graag wil opvolgen. Hij zei graag de vinger aan de pols
te willen houden hoe zich jurisprudentie en maatschappelijke opvattingen ter
zake verder ontwikkelen. Ik begrijp dat wel. Eigenlijk vraagt hij om de Kamer
een periodieke stand van zaken mee te delen en de Kamer de gelegenheid te
geven om daar opnieuw over te spreken. Ik vind dat op zichzelf een zeer zinnige
suggestie. Ik kan mij voorstellen dat dit zou betekenen dat wij eens in de
zoveel tijd – dat moet je vooral niet in maanden zien maar in jaren –
een update maken. Hierbij zijn ook achtergronden van belang, zoals de bedoeling
van die nota en de reden van een deel van de Kamer om bij motie om een dergelijke
notitie te vragen. Daarover is discussie tussen de leden onderling gevoerd.Laat ik zeggen dat ik de betrokken motie altijd zo heb verstaan dat helderheid
moest worden geboden, niet per se over de vraag "hiërarchie of niet?",
maar over de vraag "wat is nu eigenlijk de stand van zaken?". Hoe moeten wij,
gelet op de jurisprudentie en de verschillende uitspraken die tot publiek
debat hebben geleid, de verhouding tussen de grondrechten zien? Aan die wens
hebben wij voldaan. Dat doe je door een analyse te maken van de jurisprudentie,
de achtergronden van de betrokken grondrechten en Grondwetsartikelen en de
achtergronden en parlementaire geschiedenis van de uitvoeringswetgeving ter
zake, zoals de strafrechtelijke discriminatiebepalingen. Dat betekent dat
er over bijvoorbeeld vijf jaar verdere ontwikkeling van de jurisprudentie
heeft plaatsgevonden. Dat zeg ik ook in het licht van de discussie over hoe
om te gaan met het mogelijke verschil tussen rechtspraktijk en maatschappelijke
praktijk. Het gaat dan om het verschil tussen maatschappelijke opvattingen
en de rol van de wetgever daarin.Uit het legaliteitsbeginsel volgt dat de wetgever altijd de vinger aan
de pols moet houden of er een taak voor hem is. Ik meen echter oprecht dat
er voor de wetgever ook zeker een taak kan bestaan als er in toenemende mate
een kloof zou bestaan tussen wat in de samenleving speelt en hoe de samenleving
zich ontwikkelt enerzijds en hoe de rechtspraktijk zich ontwikkelt anderzijds.
De rechtspraktijk is natuurlijk altijd gekoppeld en verbonden aan wetgeving.
Dat past aan de samenstellende onderdelen van de wetgever om de vinger aan
de pols te houden en zo nodig te kunnen beoordelen of de wetgever in dit geval
moet optreden. Dat is op geen enkele manier te begrijpen als een diskwalificatie
van de rechter. Integendeel, het is zeer passend in de verdeling van de rollen
binnen onze rechtsstaat.De heer Van der Ham noemde dit een prettig debat, waarmee ik blij ben.
Hij kwam terug op het publieke debat, en hoe je daarin kan staan. Ik geloof
dat het eenieder vrij staat, wat ook zichtbaar is in de praktijk van het publieke
debat, om de nadruk te leggen op bepaalde grondrechten. Niet omdat deze in
juridische zin boven- of ondergeschikt zijn, maar omdat ik mij goed kan voorstellen
dat bepaalde partijen of individuen bijzonder hechten aan een bepaald grondrecht,
en dat ook expliciteren in een debat. Daar is op zichzelf niets mis mee, net
zoals de vraag of je gebruik maakt van grondrechten en in welke mate, bijvoorbeeld
de vrijheid van meningsuiting, een juridische grens heeft. Deze grens wordt
in concrete gevallen bepaald door de rechter. Maar er kan maatschappelijk
ter discussie worden gesteld hoever je gaat. De fatsoensnorm is niet per se
een juridische norm, het kan ook een norm zijn die zich in het publieke debat
ontwikkelt. Je mág natuurlijk heel veel zeggen, maar je hóeft
niet alles te zeggen. Dat is een maatschappelijke norm die verschillend kan
worden beoordeeld en beleefd. Dat moet worden overgelaten aan het maatschappelijk
debat, waaruit een zekere destillatie ontstaat. Het kan ook per tijd en omstandigheden
enigszins verschillen. Wat zelfs de meest prudenten onder ons niet als een
verschrikkelijke maatschappelijke onzorgvuldigheid zouden beoordelen, was
dat tien of twintig jaar geleden misschien wel. Dat is dus onderhevig aan
maatschappelijke veranderingen.Ik heb er met belangstelling kennis van genomen dat de heer Van der Staaij
mij voor deze gelegenheid als conservatief bestempelt, en dat vooral niet
voor andere onderwerpen zal doen. Ik weet niet of ik mij hierbij thuisvoel,
maar ik heb het wel als een compliment ervaren, waarvoor dank. Ik hoop dat
ik antwoord heb gegeven op zijn vragen over de taken van de wetgever. Met
respect heb ik kennisgenomen van zijn uitleg in tweede termijn van de doelstellingen
en opvattingen van zijn partij. Ik constateer dat daarin voor hem volstrekt
het respect voor minderheden vaststaat, en eerbiediging van de rechtsstaat
en de democratie, terwijl theocratie een relatief begrip is, dat niet dezelfde
betekenis heeft als in sommige andere staten in de wereld. Dat doet mij plezier,
vanuit de gedachte dat de democratische rechtsstaat door ons allen zou moeten
worden omarmd. Voor zover ik opmerkingen heb over de positie en de behandeling
van vrouwen door de SGP, denk ik dat het gelet op de ontwikkelingen in dit
debat ooit nog wel goed zal komen. Verder zeg ik hier niets over, omdat er
nog rechtsgedingen zijn waarin de Staat partij is.De heer Eerdmans had een fraaie omschrijving van dit debat: botsende Kamerleden
over botsende grondrechten. Botsen hoeft niet uitermate pijnlijk te zijn,
het kan ook inspirerend zijn om de verschillende opvattingen goed te horen
en tegenover elkaar te zetten, en ook nog te kijken waar gemeenschappelijkheid
te vinden is. Die zal niet te vinden zijn over de opvattingen over de neutrale
staat, maar dat hebben wij in de eerste termijn al kunnen bespreken.
Ik moest nog even nadenken over de vraag of zijn kwalificatie"goede dictator"
bestaat. Hij zei dat die niet bestond. En als die wel bestaat? Zou hij daar
dan de democratie aan willen opofferen? Dat kan ik mij nauwelijks voorstellen.
Al zou er een heilige zijn die als dictator kon worden aangewezen, betekende
dat dan dat hij daadwerkelijk meende dat de democratie terzijde kon worden
geschoven? Ik kan mij niet voorstellen dat hij dat echt meent, eerlijk gezegd.
Misschien moet ik mij hier verre van houden en hem uitnodigen om zijn opvattingen
grondig op te schrijven, zodat die voor ons kenbaar worden.De heer Eerdmans (LPF):Die zijn al opgeschreven; ze staan in HP/De Tijd. Het gaat om de discussie
over leiderschap. U kunt zich voorstellen dat ik als Fortuynist juist een
groot voorstander ben van de democratie en dat ik die op alle mogelijke manieren
probeer te verlevendigen. Gaat u dus vooral niet denken dat ik voor de dictator
pleit. Ik pleit wel voor stevig leiderschap. Een goede dictator, voortgestuwd
door het volk, is daar het beste voorbeeld van. In die zin heb ik daarvoor
gepleit. Ik wijk er niet van af, maar constateer dat een goede dictator niet
te vinden is, nergens ter wereld.Minister De Graaf:Ik moet in ieder geval constateren dat de dictator, mocht die worden gevonden,
door dezelfde bevolking via het democratische systeem kan worden afgezet.
Verder heb je verschillen van opvatting over wat een democratie op haar best
kan zijn, hetzij het aanwijzen van een leider die vervolgens onbeperkte volmacht
heeft voor een bepaalde periode, hetzij beïnvloeding en zeggenschap van
de bevolking gaande de rit. Ik meen overigens dat u daar ook een groot voorstander
van bent, gezien uw mening over referenda. Misschien kunnen wij hier een andere
keer over discussiëren, want dit onderwerp leent zich hier iets minder
voor.De heer Eerdmans heeft een motie ingediend over de Nederlandse vlag. Ik
vraag mij inderdaad af of het verstandig is om hier verder over te spreken
in het kader van dit debat. Ik vraag hem ook om de motie aan te houden, al
was het maar omdat dit het domein van de minister-president betreft die de
vlaginstructie vaststelt, zoals u allen weet. Ik meen dat de vraag of het
verstandig is om voortaan op alle werkdagen de vlag uit te hangen bij de overheidsgebouwen,
verschillend kan worden beantwoord, al was het maar ter relativering. Als
je altijd de vlag uithangt, is het weinig feestelijk meer om de vlag uit te
hangen als er iets feestelijks is. Dan moet je misschien twee vlaggen of wimpels
erbij uithangen. Dit buitengewoon belangrijke debat kan bij uitstek met de
minister-president worden gevoerd. Om die reden vraag ik de heer Eerdmans
om deze motie thans aan te houden.De heer Eerdmans (LPF):Het omgekeerde is ook waar: als er iets vervelends gebeurt, kunnen wij
de vlag omlaag halen. Dat valt ook op.Minister De Graaf:Daar hebben wij de halfstokvariant voor.De heer Eerdmans (LPF):Als je de vlaggen op alle rijksgebouwen halfstok hangt, zal dat zeker
effect hebben.Minister Remkes heeft in Washington gezegd dat dit binnen de gewelven
van het kabinet wordt besproken. Het lijkt mij goed dat u dit inderdaad binnen
het kabinet ter sprake brengt, want de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties heeft er een opvatting over en u ook. Het lijkt mij een
kleine moeite om dit aanstaande vrijdag binnen het kabinet, dus ook met de
minister-president, te bespreken. Dan weet ik waar ik aan toe ben voordat
wij gaan stemmen.Minister De Graaf:Ik sluit niet uit dat andere ministers daar opvattingen over hebben gedebiteerd.
Ik was niet in de Verenigde Staten op het moment dat collega Remkes die opmerking
maakte. Desalniettemin ben ik van mening dat dit een debat waard is met de
eerstverantwoordelijke minister en dat is de minister-president, als u dat
zou willen. Dat betekent dat ik u nogmaals uitnodig om de motie aan te houden
totdat u daar met de minister-president over hebt kunnen spreken. Daar zal
de komende tijd ongetwijfeld een gelegenheid voor kunnen worden gevonden.
Als u de motie niet wenst aan te houden en haar dus direct in stemming wilt
brengen, ontraad ik de aanneming ervan. De heer Rouvoet heeft helaas het debat moeten verlaten, zo heeft hij mij
laten weten. Ik dank ook hem voor zijn opmerkingen over de beantwoording.
Ik heb al even gesproken over de achtergronden van de nota, over onze interpretatie
van de motie-Dittrich en over de manier waarop in maatschappelijk opzicht
verschillende partijen en deelnemers aan het publieke debat de nadruk kunnen
leggen op verschillende grondrechten zonder dat dit iets afdoet aan het grondrechtelijk
kader. Ik moet zeggen dat ik mij zeer aangesproken voelde door zijn opmerking
dat een weerbare rechtsstaat nog niet een angstige democratie is. Ik vind
het mooi gevonden, ik hecht eraan dat te herhalen en dat te benadrukken.Mij werd gevraagd of ik mijn criterium van "clear and present danger"
ook uit kwalitatief oogpunt wil gebruiken. Op die vraag antwoord ik bevestigend.
Ik zie namelijk niet in waarom ik dat niet zou doen.Ook de heer Klaas de Vries dank ik voor zijn woorden. Hij schetste eveneens
dat het tijdsverloop van betekenis kan zijn voor de wijze waarop over ontwikkelingen
en over grondrechten wordt gedacht. Daarmee ben ik het eens.Als zijn motie louter als steun in de rug is bedoeld, vraag ik mij af
waarom het nodig is die in te dienen. Ik ben het echter met hem eens dat die
motie een tweeledig doel dient en daarom ben ik hem en de andere ondertekenaars
dankbaar voor het feit dat zij die motie indienen. Enerzijds houdt die motie
een uitspraak in van de Kamer waaruit blijkt dat deze lijn van belang is,
dat die wordt onderschreven en dat de Kamer en de regering op dit punt op
één lijn zitten. Tevens dient dat bekend te zijn in de samenleving.Anderzijds wordt duidelijk de nadruk gelegd op een inspanning van de overheid,
namelijk door middel van een plan van aanpak, om de democratische rechtstaat
en in het bijzonder de grondrechten goed te communiceren en ervoor te zorgen
dat daarvoor voldoende materiaal beschikbaar is. Tevens dienen er wat dat
betreft voldoende activiteiten te worden ontplooid. Gelet op de ondertekening –
nagenoeg alle Kamerleden hebben een handtekening geplaatst – bestaat
er geen twijfel over dat die motie wordt aangenomen. Als dat daadwerkelijk
het geval is, zal ik dat plan van aanpak ter hand nemen.De heer De Wit heeft nogmaals de nadruk gelegd op het verschil tussen
de horizontale en de verticale verhoudingen. Daarin heeft hij overigens groot
gelijk. Bij de verticale verhoudingen gaat het natuurlijk om de wijze waarop
de overheid de grondrechten dient te eerbiedigen. Zij moet die dan dus niet
al te zeer beperken.Dat dient alleen te gebeuren indien daarvoor een maatschappelijke noodzaak
is binnen de democratische samenleving. De horizontale verhoudingen zijn soms
lastiger. Dat heeft ook te maken met het feit dat het leerstuk van de horizontale
werking van grondrechten niet heel oud is. Uit de jurisprudentie blijkt dat
een directe horizontale werking meestal enigszins wordt omzeild. Meestal wordt
er via een omweg een beroep gedaan op het betrokken grondrecht. Dat maakt
het altijd wat ingewikkelder om die jurisprudentie goed te volgen. Dit heeft
verschillende achtergronden en gevolgen, maar datgene wat in de nota staat
en wat ik in eerste termijn heb gezegd, is daarmee naar mijn idee niet in
strijd. Ik heb van de heer De Wit bovendien geen wijzigingsvoorstel gehoord.De heer De Wit heeft zijn bezorgdheid uitgesproken over de apologie, maar
daarop heb ik in eerste instantie al gereageerd.Ik vrees dat de tweede termijn van de heer Çörüz mij
niet meer duidelijkheid heeft gebracht over zijn concrete voorstellen. Daarover
is ook in een interruptiedebatje met de heer Luchtenveld en anderen gesproken.
Als zijn stelling is dat er in een situatie feiten en omstandigheden zijn
betreffende een politieke vereniging die dusdanig ernstig zijn dat er moet
worden opgetreden, zou zijn conclusie moeten zijn dat het huidige artikel
in boek 2 van het Burgerlijk Wetboek kan worden gebruikt. Dat houdt in dat
het Openbaar Ministerie de ontbinding van de rechtspersoon zou kunnen vorderen.
Dat is de civielrechtelijke vertaling van een partijverbod. Tegelijkertijd
zeggen hij en zijn fractievoorzitter echter dat er tijdens verkiezingen een
soort toelatingsbeleid moet zijn voor politieke partijen. Dan betreft het
niet zomaar nieuw opgerichte partijen die nog niets hebben laten zien, want
er moeten feiten en omstandigheden zijn voordat dit gebeurt. Dat zijn echter
dezelfde feiten en omstandigheden die zouden moeten leiden tot een uitlokking
van een verbod voor een bepaalde politieke partij of voor politieke partijen.
Het is van tweeën een. Met een toelatingsbeleid vooraf zouden de grenzen
die in onze rechtsstaat zijn gesteld aan de overheid in ernstige mate worden
geschonden of in ieder geval worden overschreden. Het lijkt mij niet grondig
doordacht. Ik begrijp de zorg van de fractievoorzitter van het CDA over mogelijke
ontwikkelingen in de toekomst die haaks staan op ons democratische rechtsstatelijke
gedachtegoed. Bij dat democratische rechtsstatelijke gedachtegoed hoort wat
mij betreft ook, dat mogelijke acties om de rechtsstaat weerbaar te laten
zijn zeer zorgvuldig moeten worden doordacht. Zij moeten worden toegepast
op het moment dat het echt nodig is en niet vooraf, in het wilde weg, volstrekt
theoretisch.De heer De Vries vraagt ook om een plan van aanpak. Als wij daarmee maatschappelijke
instellingen kunnen benaderen, horen religieuze instellingen daar wat mij
betreft ook bij. De heer De Vries had het in zijn motie zelfs over bedrijven.
Religieuze instellingen kunnen een belangrijke rol spelen bij de overdacht.
Het kabinet heeft in de maatschappelijke-bindingsbijeenkomst uitdrukkelijk
aandacht geschonken aan de betekenis van religieuze organisaties en organisaties
op levensbeschouwelijke grondslag.Ik voel er niet voor om de Commissie gelijke behandeling extra taken te
geven. Ik wijs de heer Çörüz erop dat wij vrij onlangs, ik
meen twee weken geleden, in de Kamer over de evaluatie van de Wet gelijke
behandeling hebben gesproken. Wij hebben toen uitvoerig over de toekomstige
taken van de commissie gesproken. Ik voel er niets voor om elke week weer
een nieuw juweeltje in de kroon van de commissie te steken. Het lijkt mij
dat de commissie gewoon het werk moet doen waar zij voor is. Conflicten tussen
grondrechten en tussen burgers onderling over de grondrechten moeten in beginsel
via het maatschappelijk debat worden uitgevochten. Als het echt niet anders
kan, moet de rechter zijn werk doen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Over de ingediende moties zal dinsdag worden gestemd.De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-3375-3393.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl