Behandeling van het wetsvoorstel:  - Wijziging van de Mediawet en van het Wetboek van Strafrecht, alsmede intrekking van de Wet op de filmvertoningen (26841)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 5649-5683

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

27-06-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 88, pagina 5649-5683

20-06-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26841Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (20 juni 2000)Pagina 5643-5643
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 20 juni 2000)Pagina 5646-5648
Stemming over een motie, ingediend tijdens het debat over rivierdijkversterkingen en waterbeheer, te weten: - de motie-Van den Berg c.s. over het opsporen en ruimen van explosieven (18106, nr. 101)Pagina 5649-5649
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 20 juni 2000)Pagina 5704-5705
Vragen van het lid Buijs aan de staatssecretaris van Justitie, over het vrijgeven van het casinobeleid (mondelinge vragenuur)Pagina 5643-5646
Stemmingen over drie moties, ingediend tijdens het debat over fiscalisering omroepbijdrage, te weten: - de motie-Rabbae over de middelen voor lokale omroepen (26707, nr. 21); - de motie-Rabbae over de middelen voor regionale radio (26707, nr. 22); - de motie-Atsma over de algemene omroepreserve (26707, nr. 23)Pagina 5648-5648
Stemming over een motie, ingediend tijdens de interpellatie-Kant over private verpleeghuiszorg, te weten: - de motie-Kant over maatregelen tegen initiatieven tot private verpleeghuiszorg (27191, nr. 1)Pagina 5649-5649
Stemming over een motie, ingediend tijdens het notaoverleg over seksueel misbruik kinderen, te weten: - de motie-Van der Staaij c.s. over strafbaarstelling van virtuele kinderpornografie (26690, nr. 5)Pagina 5648-5648
Stemming over een motie, ingediend tijdens het debat over de omgangsregeling, te weten: - de motie-O.P.G. Vos c.s. over een proefproject met een omgangshuis (25451, nr. 6)Pagina 5648-5648
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel: - Wijziging van de Pensioen- en Spaarfondsenwet en enige andere wetten (recht van keuze voor ouderdomspensioen in plaats van nabestaandenpensioen en gelijke behandeling van mannen en vrouwen) (26711), en over: -twee moties van Schimmel en Van Zijl (26711, nr. 24 en 25)Pagina 5648-5649
Behandeling van: - de Voorjaarsnota 2000 (27101); - de Voorjaarsbrief sociale zekerheid en arbeidsmarkt (27112); - de Voorjaarsbrief Zorg 2000 (27113)Pagina 5683-5704
Behandeling van het wetsvoorstel: - Wijziging van de Mediawet en van het Wetboek van Strafrecht, alsmede intrekking van de Wet op de filmvertoningen (26841)Pagina 5649-5683

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 194 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Mediawet en van het Wetboek van Strafrecht, alsmede intrekking van
de Wet op de filmvertoningen (26841).De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Voorzitter! Wij spreken vandaag over een onderwerp waarover vele ouders,
onderwijsgevenden en andere opvoeders zich bij tijd en wijle zorgen maken.
Het gaat hierbij om de mogelijk schadelijke invloed van audiovisuele media
op minderjarigen. Het doel van het voorliggende wetsvoorstel is de bescherming
van jeugdigen tegen voor hen schadelijk te achten audiovisuele mediaproducten.
Het kabinet heeft gekozen voor een stelsel dat zelfregulering combineert met
wettelijke maatregelen. De PvdA ondersteunt deze benadering. Verleden jaar
is het Nicam opgericht, het Nederlands instituut voor classificatie van audiovisuele
media, met het doel het normeren en ondersteunen van een stelsel waarin mediabedrijven
primair verantwoordelijk zijn voor het classificeren van hun producten door
middel van onder andere leeftijdsaanduidingen. De taak is het ontwikkelen
van inhoudelijke criteria, normen en grenzen en het onderhouden en zo nodig
harmoniseren daarvan. Daarnaast is er een vangnetconstructie via de Mediawet
voor tv en via het Wetboek van Strafrecht voor film, video- en computerspelletjes.Veel zal afhangen van de manier waarop het stelsel in de praktijk zal
functioneren. Het stelsel zal daarom kritisch worden geëvalueerd. Het
uitgangspunt daarbij is dat de situatie moet verbeteren ten opzichte van de
huidige stand van zaken. Nog onduidelijk is welke onafhankelijke instelling
de evaluatie zal uitvoeren. Is daar al zicht op? Ook over de meetlat die bij
de evaluatie zal worden gehanteerd bestaat nog te veel onduidelijkheid. Bij
de evaluaties zal worden gelet op de mate van participatie, de kwaliteit van
de classificatie, de mate van naleving van de afspraken omtrent de aan een
bepaalde classificatie verbonden consequenties, het functioneren van de klachtenprocedure,
de toepassing van de sancties en de reacties van het publiek.Op zich zijn dit uitstekende criteria. Het wordt ingewikkeld bij het bepalen
van de meetlat. Die meetlat moet zo komen te liggen dat jeugdigen meer worden
beschermd en de vrijheid van meningsuiting niet in het geding
komt. Welke rol speelt het kabinet bij het bepalen van deze meetlat?De PvdA wil graag weten welke partijen zich uiteindelijk bij het Nicam
hebben aangesloten. Ten tijde van de nota naar aanleiding van het verslag
van 19 april 2000 was daarover nog onduidelijkheid. De aansluiting van de
lokale en regionale omroepen, de kabelexploitanten en internet serviceproviders
kan interessant zijn met dien verstande dat deze laatste twee slechts beperkt
verantwoordelijk zijn voor de inhoud van het aangebodene.Ten aanzien van schadelijk aanbod op internet wordt in Europees verband,
gezien de sterk internationale context, beleid ontwikkeld voor bijvoorbeeld
mogelijke filtering. Ook daar is zelfregulering van de aanbodzijde een noodzakelijke
voorwaarde. Ik wil weten hoe de stand van zaken in Europa is, wanneer wij
feitelijke maatregelen kunnen verwachten en met welke opvattingen het Nederlandse
kabinet de besprekingen in Europa ingaat.Internet laat zien dat Nederland niet op alle punten zijn zin kan krijgen.
Je kunt niet alles effectief regelen. In dat kader is, naast zelfregulering,
ook aandacht voor media-educatie van belang. Kunnen de staatssecretarissen
toelichten wat de stand van zaken is op het gebied van media-educatie? Het
valt mij op dat iedereen dit woord gemakkelijk in de mond neemt, maar dat
weinig mensen weten waarover het feitelijk gaat. Mij interesseren de feitelijke
gang van zaken, de plannen op dat terrein en de financiering die ervoor wordt
uitgetrokken. Omdat er andere bewindslieden bij betrokken zijn en omdat het
een belangrijk onderwerp betreft, mag dit – wat mij betreft –
ook in een uitgebreide brief worden behandeld. Dan kunnen wij hierover nog
eens apart met elkaar spreken en blijft dit punt geen wassen neus.Ten slotte hebben wij gemerkt dat er zorg was over het gebruik van de
expertise van de filmkeuring door het Nicam. Wij hebben een brief gekregen
en daarin stelt het Nicam dat het op drie punten heel serieus gebruik wil
maken van de expertise van de filmkeuring, namelijk een vertegenwoordiging
van de Nederlandse filmkeuring in de Nicam-adviescommissie, twee personen
zelfs, een vertegenwoordiging van en namens het Nicam in de internationale
adviesgroep van de Internet content rating association door de directeur van
de Nederlandse filmkeuring en advies van enkele door de Nederlandse filmkeuring
aan te wijzen functionarissen aan het Nicam terzake van de ontwikkeling van
het classificatiesysteem en trainingsinstructie van Nicam-decoders.Ik neem aan dat ook de Nederlandse filmkeuring hiermee tevreden is of
tenminste zou moeten zijn wat mij betreft. Suggesties die hier en daar zijn
gedaan om de filmkeuring langer te laten bestaan, steun ik dan ook niet. Het
lijkt mij niet goed voor een effectieve start van het Nicam, als daarnaast
de Nederlandse filmkeuring een aparte, overlappende wettelijke taak blijft
vervullen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! De audiovisuele media hebben de afgelopen decennia
een stormachtige ontwikkeling doorgemaakt. Als wij alleen kijken naar film,
valt de verveelvoudiging van de productie en van het aantal filmvertoningen
in bioscopen en op televisie op. Ook de aard van het vertoonde is aan elkaar
steeds sneller opvolgende veranderingen onderhevig. Nog maar een paar jaar
geleden kwam vanuit Hollywood de "nouvelle violence" op, onder aanvoering
van Quentin Tarrantino. In deze filmstroming werd geweld met nieuwe en gruwelijke
intensiteit gesuggereerd. Let wel: gesuggereerd omdat de gewelddadige handelingen
zelf buitenbeeld bleven. Tegelijkertijd kreeg deze nieuwe stroming van filmrecensenten
ook het predikaat van belangrijk cultureel commentaar te geven op de geweldscultuur
waarin wij zouden leven. Inmiddels wordt van de nouvelle violence niet zoveel
meer vernomen ten gunste van een hausse van psychologische en maatschappijkritische
drama's, eveneens uit Hollywood.Met de toename en verveelvoudiging van de audiovisuele media is er geleidelijk
een beeldcultuur ontstaan, waarin het oog tiranniek is geworden boven andere
zintuigen. Volgens velen is de dominantie van de beeldcultuur ook gepaard
gegaan met een explosie van geweldsuitingen. Volgens sommigen is geweld zelfs
zo'n prominente rol gaan spelen in onze collectieve verbeelding, dat de beeldcultuur
zou kunnen worden omschreven als een geweldscultus. De cultuurfilosoof René
Boomkens spreekt bij de beeldcultuur zelfs van een angstmachine die onze diepste
angsten telkens reproduceert en onze behoefte aan geborgenheid en veiligheid
voedt met de niet te ontlopen aanwezigheid van spanning en suspense.Ik waag dat te betwijfelen. Vanzelfsprekend heb ik oog voor de vele gewelddadige
films die jaarlijks, met name vanuit Hollywood, ons bereiken. Maar tegenover
het verbeelde geweld, staat naar mijn idee ook een explosieve toename van
romantische komedies, mierzoete Forsterverfilmingen en sitcoms waarin de maatschappelijke
werkelijkheid blauwogig wordt verbeeld door geslaagde jongeren die zich voornamelijk
bezighouden met het krijgen van elkaar. Eerder zou ik geneigd zijn te stellen
dat de beeldcultuur nieuwe intensiteit geeft aan onze behoefte aan grootser
en meeslepender levens dan in ons vermogen ligt. Op dit punt zou ik wel geneigd
zijn René Boomkens te volgen. Hij stelt namelijk: in een cultuur die
zelf aan een zekere ervaringsarmoede of ervaringsloosheid lijdt, groeit de
behoefte aan telkens heviger kicks.Hiermee kom ik aan de relatie tussen beeldcultuur en de cultuur waarin
wij leven. Al te gemakkelijk wordt naar ons idee de laatste tijd her en der
en ook in de politiek opgeroepen tot ingrijpen in onze beeldcultuur, omdat
het vertoonde op televisie, in de bioscopen en op internet een slechte invloed
zou hebben op de bevolking Het zou leiden tot geweld, het zou ongewenste normen
en waarden introduceren of zelfs immoreel zijn. Het hoogtepunt of, liever,
het dieptepunt was wat ons betreft het optreden van CDA-leider Jaap de Hoop
Scheffer die de decoder introduceerde als een modern, moreel instrument van
overheidscensuur op de vrijheid van meningsuiting. Naar hem kijkend in het
televisieprogramma Barend & Van Dorp, waarin hij een groot deel van de
commerciële zenders in no time van een publiek uitzendverbod had voorzien,
was ik nog maar eens blij dat politiek en overheid geen rechtstreekse zeggenschap
hebben over de programmering op televisie. De beeldcultuur is wat mij betreft een gelaagde cultuur, waarin een eenzijdige geweldscultus noch het
tegengestelde heerst, waar schoonheid en pulp om populariteit en aandacht
strijden. Een te gemakkelijke relatie tussen geweld op straat en geweld op
televisie lijkt mij onhoudbaar. Het was de Britse romancier Martin Amis die
naar aanleiding van "A Clockwork Orange" opmerkte dat hij niet geloofde dat
een film als deze vredelievende mensen zou aanzetten tot geweld. Wel geloofde
hij dat gewelddadige mensen zich als gevolg van deze film anders zouden gaan
kleden als zij geweld zouden gebruiken. De relatie tussen beeldcultuur en
onze dagelijkse cultuur is ingewikkeld, maar ook zeer interessant. Wat mij
betreft zou deze relatie permanent voorwerp van studie moeten zijn en niet
van angstige of defensieve reacties. Wat de precieze invloed van de beeldcultuur
van audiovisuele verbeelding ook moge zijn, beeld en verbeelding zijn dominant
in ons leven aanwezig en verdienen serieuze wetenschappelijke en journalistieke
aandacht. Mijn fractie wil de regering dan ook in overweging geven om een
leerstoel in het leven te roepen met als wetenschappelijke opdracht onderzoek
te verrichten naar de relatie tussen beeldcultuur en het dagelijks leven.
Ik wens graag een reactie van de regering op deze suggestie.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Met dat laatste voorstel ben ik op zich ingenomen, omdat het
op zijn minst suggereert dat het denkbaar is dat er een beïnvloeding
en een relatie bestaan. Eerder vroeg mevrouw Halsema zich af of het wel zo
zeker is dat er een beïnvloeding is van geweld in de media op geweld
op straat. Zij ontkent toch niet dat die kans bestaat?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ontken niet dat de kans bestaat. Ik ontken dat er een causale relatie
zou zijn. Dat heb ik ook aangegeven. Ik geloof niet – op dat punt parafraseerde
ik Martin Amis – dat mensen die voorheen geweldloos waren, door het
kijken naar bijvoorbeeld Rambo overgaan tot geweld. Dat geloof ik niet. Het
is interessant dat de regering alleen onderzoeken aanhaalt van mediaspecialisten,
maar niet van criminologen. Ik weet toevallig dat er veel criminologisch onderzoek
op dit gebied is gedaan en dat nergens zo'n relatie kan worden gelegd. Ik
vind dat je uitermate terughoudend moet zijn in het gemakkelijk veronderstellen
van een relatie tussen geweldsafbeeldingen en geweld op straat.De heer Van der Vlies (SGP):Maar op zijn minst bestaan er toch twee visies in wetenschappelijke kring?
In de wetenschappelijke wereld klinken toch twee geluiden? De wetgever, als
beschermer van het publieke domein, moet dan toch aan de voorzichtige kant
blijven?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat vind ik uitermate ingewikkeld. Wij praten hier over de verbeelding
van allerlei zaken, van geweld tot romantiek en poëzie. Wij hebben het
hier over de vrijheid van meningsuiting. Te gemakkelijk wordt gezegd dat wij
op dit punt terughoudend moeten zijn. Ik vind het een uitermate moeizame afweging
en het mag nooit – dan kom ik over het wetsvoorstel te spreken –
leiden tot censuur vooraf.De heer Van der Vlies (SGP):Dat is bij Grondwet geregeld, dus mevrouw Halsema heeft een voornaam punt.
Maar het publieke domein moet toch beschermd worden en daar is de wet voor
nodig. Dat is een eenvoudig mechanisme. En de put moet gedempt worden voordat
het kalf verdronken is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wij hebben hier werkelijk een heel fundamenteel verschil van mening. Ik
vind dat het publieke domein beschermd moet worden tegen aantastingen door
bijvoorbeeld geweld. Maar het publieke domein mag nooit beschermd worden tegen
producten van de geest of producten van de fantasie. En daar hebben wij het
hier over. Voor mij is elk mens vrij in zijn keuze om naar bepaalde gewelddadige
verbeeldingen of afbeeldingen te kijken. De uitzondering die wij vanzelfsprekend
daarop maken, betreft kinderen en jongeren, omdat bij hen de keuzevrijheid
nog niet officieel is erkend en ook niet als zodanig bestaat. Maar de eerste
verantwoordelijkheid voor hen ligt bij de ouders.De heer Van der Vlies (SGP):Dat laatste is ongetwijfeld het geval. Als de vrijheid van geest echter
ziekelijke en risicovolle producten oplevert, dan is het de lijn van mijn
fractie dat wij jeugdigen daar niet aan moeten blootstellen.De voorzitter:Maar de lijn van uw fractie, mijnheer Van der Vlies, hoor ik straks in
uw bijdrage.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daarover hebben wij ook geen verschil van mening. U zult van mijn fractie
bijvoorbeeld niet horen dat het aangescherpte artikel 240b van het Wetboek
van Strafrecht moet verdwijnen. Als er schade wordt toegebracht aan kinderen
die strafrechtelijk bewezen kan worden, moet er ook strafrechtelijk worden
ingegrepen. Daar ligt voor ons echter wel de grens.De voorzitter:Meningsverschillen hoeven wij niet bij interruptie te laten blijken. Ik
heb de indruk dat dat bij dit onderwerp meestal de achtergrond is. Maar de
heer Van Bommel geeft te kennen dat hij een échte interruptie wil plegen.De heer Van Bommel (SP):Mevrouw Halsema zei dat GroenLinks niet gelooft dat beelden op tv leiden
tot meer geweld in de samenleving. Wat wij wel of niet geloven is natuurlijk
niet de basis voor het maken van een wet. Veel belangrijker zijn de mogelijke
gevolgen. Bij andere onderwerpen huldigt GroenLinks vaak het voorzorgprincipe.
De partij is tegen GSM-masten op daken, omdat er mogelijk sprake is van gezondheidsschade.
Zoiets is hier ook aan de orde. Waarom wordt het voorzorgprincipe hierbij
niet gehanteerd?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Eigenlijk is deze interruptie een herhaling van die van de heer Van der
Vlies. Wij moeten bij dit onderwerp een afweging maken tussen bescherming
en vrijheid van meningsuiting. Dat is iets anders dan het plaatsen van masten.
In het algemeen moeten wij hier zeer terughoudend mee omgaan. Ik betwist de
causale relatie tussen geweld op straat en geweldsverbeeldingen. Als de heer
Van Bommel met onderzoek komt waarin die relatie wordt aangetoond, dan is
er iets anders aan de hand. Nogmaals, die causale relatie is nooit ook maar
enigszins bewezen. De cultuurfilosoof die ik aanhaalde en die
veel zorgelijker is dan ik, vindt het interessant dat er zoveel meer geweld
te zien is, terwijl de westerse samenleving in grote lijnen geweldlozer is
geworden.De heer Van Bommel (SP):Dat is nu precies het punt bij het voorzorgprincipe. Omdat je niet met
zekerheid kunt aantonen dat die relatie bestaat, moet je uit voorzorg maatregelen
treffen. Dat doen wij in deze sfeer. Ik begrijp niet waarom mevrouw Halsema
nu afstand neemt van het voorzorgprincipe, puur en alleen op basis van artikel
7 van de Grondwet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vind niet dat de voorzorg kan overheersen als daarmee tegelijkertijd
de vrijheid van meningsuiting wordt opgeschort. Het lid dat in de Grondwet
is opgenomen om de filmkeuring mogelijk te maken, staat ook haaks op de intentie
van het artikel. Wij gaan over tot een systeem van zelfbeperking, zelfregulering
en controle achteraf. Ik vind dat veel beter. Ik zeg niet dat niet soms mensen
beschermd moeten worden, maar in het kader van de vrijheid van meningsuiting
moet daar uitermate terughoudend mee worden omgegaan. Als de heer Van Bommel
tot een andere conclusie komt, ben ik daar erg benieuwd naar en vind ik dat
een beetje zorgwekkend.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Als ik iets graag zou doen, is het met mevrouw Halsema in discussie gaan
over dit onderwerp. Ik zal dat niet doen; ik heb een feitelijke vraag over
de keuze die GroenLinks maakt in het spanningsveld tussen vrijheid van meningsuiting
en het treffen van maatregelen vooraf. Daarnet gebruikte mevrouw Halsema de
woorden "uitermate terughoudend", maar eerder zei zij dat er nooit censuur
op de vrijheid van meningsuiting mag zijn, dat er nooit vooraf maatregelen
in dit opzicht mogen worden genomen. Geldt dat over de volle breedte? Geldt
het alleen bij geweld en harde pornografie? Geldt het ook bij racisme of maakt
mevrouw Halsema daar een andere keus?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is bekend dat wij daar een andere keuze maken. Wat pornografie betreft
hebben wij een groot verschil van mening. Wat ons betreft is pornografie niet
snel schadelijk, behalve als er kinderen misbruikt zijn. Bij racisme maken
wij een ander onderscheid. Overigens is racisme niet strafbaar. Wat strafbaar
is, is discriminatie, het opzettelijk buitensluiten van mensen op basis van
ras. Daarmee treedt het ook buiten de vrijheid van meningsuiting. Racistische
opmerkingen zijn in Nederland niet strafbaar. Het is slechts strafbaar, als
die racistische opmerkingen het effect hebben dat bepaalde mensen opzettelijk
worden buitengesloten. Dus daarmee onderscheidt het zich.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Mevrouw Halsema zegt dat de vrijheid van meningsuiting nooit aan banden
mag worden gelegd, als het excessief geweld of harde porno betreft. Waarom
maakt zij daarin bij racisme – en misschien kan zij nog andere voorbeelden
geven – een andere keuze? Zij geeft aan dat zij als vertegenwoordiger
van GroenLinks vindt dat de overheid dan eventueel tot censuur mag overgaan.
Ik denk dat zij eraan gehouden is om daar een degelijke rechtvaardiging voor
aan te geven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ten eerste hebben de heer Rouvoet en ik een verschillend moreel oordeel
over pornografie en over bijvoorbeeld geweldsverbeelding. Ik heb een uitermate
gemengd oordeel over hetgeen ik aan geweld op televisie zie. Ik vind het vertoonde
geweld en de vertoonde suspence – dat mag wel eens gezegd worden –
soms fascinerend en soms ook esthetisch. Het is natuurlijk uitermate ingewikkeld.
Ik leg de grens daar waar aanwijsbaar aan jongeren beneden de 16 jaar schade
wordt toegebracht, dus op het punt waar het Wetboek van Strafrecht zijn intrede
doet. De vrijheid van meningsuiting wordt daar inderdaad door opgeschort.
Ik vind het belangrijk dat het reactief gebeurt en niet voorafgaand. Daar
heb ik grote moeite mee, omdat verbeeldingen en uitingen dan eigenlijk al
onmogelijk gemaakt worden zonder te weten of deze een schadelijk effect zullen
hebben.Mevrouw de voorzitter! Uit het voorgaande en uit dit korte interruptiedebatje
kunt u opmaken dat mijn fractie de beslissing van de regering om de Wet op
de filmvertoningen af te schaffen, onderschrijft. Om de filmkeuring in het
verleden mogelijk te maken, is een apart lid geïntroduceerd bij het grondwettelijke
recht op de vrijheid van meningsuiting, artikel 7. Daarin is geregeld dat
bij het geven van vertoningen een voorafgaand verlof nodig is ter bescherming
van jongeren onder de 16 jaar. Voor mijn fractie geldt dat deze voorafgaande
beperking van de vrijheid van meningsuiting in plaats van controle achteraf
eigenlijk niet thuishoort in een moderne en geëmancipeerde samenleving.
Zelfbeperking in de vorm van zelfregulering door de betrokken organisaties
zou hier op zijn plaats zijn. Wij bevinden ons met deze stellingen overigens
in het goede gezelschap van de commissie-Franken die tot dezelfde slotsom
is gekomen. Ik ben blij dat het rapport van die commissie verschenen is, voordat
wij tot de plenaire behandeling zijn overgegaan. Wij vinden het wel van belang
dat de overheid met de actieve ondersteuning van zelfregulering en de strafrechtelijke
normering van het bewijsbaar schade aanbrengen, aangeeft dat jongeren onder
de 16 jaar bijzondere aandacht en soms extra bescherming verdienen. Hiermee
komen wij wellicht enigszins tegemoet aan de opmerkingen van de heren Van
der Vlies en Rouvoet. Wij benadrukken overigens ook dat het hier in eerste
instantie gaat om een verantwoordelijkheid van de ouders voor de jongeren.De regering kiest nu voor een verregaande vorm van zelfregulering, gecoördineerd
en gestimuleerd door een nieuw en hoofdzakelijk gesubsidieerd instituut, het
Nicam. In grote lijnen kunnen wij ons ook hierin vinden, maar wij hebben nog
wel een aantal vragen bij de gekozen weg. Een omschrijving van het instituut
is opgenomen in de Mediawet. Daarmee is het Nicam, of eventueel een ander
instituut, van een wettige basis voorzien voorzover het gaat om het treffen
van regelingen met omroepinstellingen. Dat betekent ook dat voor de zelfregulering
door omroepinstellingen is voorzien in toezicht en controle door het Commissariaat
voor de media. Is mijn constatering terecht – de Raad van State onderschrijft
deze in ieder geval – dat een wettelijk fundament voor het Nicam ontbreekt
als het gaat om het treffen van regelingen met bijvoorbeeld de internetproviders,
de brancheorganisaties van video handelaren en van handelaren
in computerspelletjes en de bioscoopeigenaren? Als deze constatering terecht
is, betekent dit dat het administratieve en bestuurlijke toezicht wel geregeld
is voor de omroepinstellingen, maar niet voor de andere sectoren. Het betekent
dan ook dat de omroepinstellingen en het Nicam op dit beperkte onderdeel door
een groter sanctie-instrumentarium worden bedreigd dan de andere sectoren.
De Raad van State heeft hier, zoals gezegd, ook op gewezen en heeft verzocht
om opname van ongeveer dezelfde omschrijving in andere wetgeving als die welke
nu in de Mediawet staat. Wij vragen de regering dan ook dringend, alsnog te
overwegen of aanpassing van andere wetgeving dan de Mediawet niet op haar
plaats is, ook omdat wij er bang voor zijn dat er ongelijkheid ontstaat in
de behandeling van omroepinstellingen en andere sectoren waarmee het Nicam
bemoeienis heeft. Wij hebben ons overigens afgevraagd hoe je dit op een wat
gemakkelijker manier kunt ondervangen, en of het uitbreiden tot de andere
audiovisuele media niet ook in de Mediawet kan worden geregeld. Wij hebben
overwogen om een amendement in te dienen op artikel 53, lid 3, sub b, waarin
nu staat "producenten van audiovisuele media". Mijn voorstel aan de regering
is, hieraan toe te voegen: "de exploitanten en distribuanten van audiovisuele
media". Dat zou betekenen dat daarmee ook videohandelaren en anderen onder
het bereik van het commissariaat worden gebracht. Ik realiseer mij terdege
dat je hiermee een novum in de Mediawet introduceert, en dat dit zich misschien
niet goed verhoudt tot de systematiek van de wet. Maar graag krijg ik een
reactie van de regering, omdat ik het wel van groot belang vind dat je alle
verschillende organisaties en sectoren onder eenzelfde systematiek brengt
als de omroepinstellingen.Gebrekkige wettelijke verankering van het Nicam komt vooral, doordat de
regering in de stukken de zelfregulering verabsoluteert en bijvoorbeeld strijdig
verklaart met de oprichting van een zelfstandig bestuursorgaan, waarmee toezicht
en uitgebreidere sanctionering bij lichtere overtredingen van de classificatievoorschriften
zouden zijn gegarandeerd, en het strijdig maakt met bijvoorbeeld een wettelijke
aansluitingsplicht van de verschillende brancheorganisaties. Ik moet zeggen
dat ik niet overtuigd ben door de argumentatie van de regering. Ik breng daarbij
het standpunt van de Raad van State naar voren, dat de term "zelfregulering"
geen welomlijnde normatieve inhoud heeft. Ook wil ik in herinnering brengen
het nieuwe gemengde systeem dat bij de Wet bescherming persoonsgegevens van
start is gegaan. Hierbij is namelijk gekozen voor een systeem van zelfregulering,
dat zijn beslag krijgt naast toezicht en controle door het College bescherming
persoonsgegevens, dat een zelfstandig bestuursorgaan is. Het is dus wel degelijk
mogelijk om een systeem van zelfregulering te introduceren, en tegelijkertijd
een goede vorm van bestuurlijk en onafhankelijk toezicht in het leven te roepen,
waaraan mijn fractie hecht. Graag zou ik op dit punt een uitgebreidere toelichting
willen van de regering, met name over de verhouding tussen zelfregulering
en een wettelijke aansluitingsplicht voor de verschillende brancheorganisaties,
en de transformatie van de overkoepelende organisatie – nu het Nicam,
of een andere organisatie – tot een zelfstandig bestuursorgaan.Een van de sectoren die onderbedeeld wordt in overheidsaandacht is het
internet. Eerlijk gezegd hebben wij niet zoveel waardering voor de laissez-fairehouding
die de overheid hierin aanneemt. Het Nicam heeft inmiddels toegezegd –
en doet dat al enigszins – om zich ook om het internet te bekommeren.
Wij zijn daar blij mee. Dat neemt niet weg dat wij vinden dat de regering
op zo kort mogelijke termijn zal moeten beginnen met technologieonafhankelijke
wetgeving, waarin naast marktordening en infrastructuurregels ook aan het
cultuurpolitieke domein vorm wordt gegeven.De heer Bakker (D66):U sprak in het begin van uw betoog over de vrijheid van meningsuiting,
geen overheidsmoralisme enzovoorts. In dat verhaal kan ik mij in hoge mate
vinden. Maar tegelijkertijd hekelt u de laissez-fairehouding van de overheid
ten aanzien van internet. Nu begrijp ik het niet meer. Houdt u nu een liberaal
verhaal? Of bent u op zoek naar meer en extra regelgeving, bijvoorbeeld ten
aanzien van internet?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Eerlijk gezegd vind ik uw vraag wat te gemakkelijk. Daar waar ik een liberaal
verhaal houd en dus pleit voor zelfregulering, maar tegelijkertijd vind dat
de mogelijkheid van toezicht aanwezig moet zijn, moet dat ook goed geregeld
zijn voor internet. Mijn pleidooi voor het handhaven van de vrijheid van meningsuiting
en daarop niet voorafgaand aan uitzendingen inbreuken maken, houd ik vanzelfsprekend
staande. Dat geldt ook voor internet. Maar dat neemt niet weg dat de controle
achteraf, het houden van toezicht en het controleren van de zelfregulering
goed geregeld moeten zijn. Ik heb begrepen dat het Nicam zichzelf verantwoordelijk
maakt voor internet, maar dat is de verdienste van het Nicam en niet van de
overheid. Dat vind ik slordig. Ik houd weliswaar een liberaal verhaal, maar
ik erken wel degelijk dat enige vorm van classificatie voor jongeren beneden
16 jaar op zijn plaats is. Ik vind alleen niet dat dit mag leiden tot voorafgaande
beperkingen.De regering stelt in haar passages over internet steeds dat er wordt gewacht
op internationale wetgeving. In het door haarzelf ontworpen toetsingskader
in de wetgeving over de elektronische snelweg, geeft de regering echter terecht
aan dat bijvoorbeeld kan worden overgegaan tot nationale wetgeving, zonder
de aanwezigheid van internationale richtlijnen of wetgeving, als normen en
waarden beschermd dienen te worden, of als Nederland een voorbeeldfunctie
zou willen vervullen in de internationale rechtsontwikkeling. Er lijken redenen
genoeg te zijn over te gaan tot nationale wetgeving, technologieonafhankelijke
wetgeving, waarmee internet, omroepinstellingen en anderen op een gelijk niveau
van toezicht, regelgeving en controle worden gebracht. Waar wacht de regering
nog op?De overheid subsidieert 75% van het Nicam, in ieder geval voor een periode
van drie jaar. De rest, 25%, komt voor rekening van de betrokken brancheorganisaties.
Wij hebben begrip voor de voorlopige tijdslimiet van drie jaar, omdat verdere
subsidie dan afhankelijk wordt gemaakt van de evaluatie, waarmee het experimentele
karakter van het Nicam wordt onderstreept. Dat is terecht. Wij vinden het
van belang dat de evaluatie wordt verricht door een onafhankelijke instantie.
Belangrijk is ook dat het Commissariaat voor de media een rol
krijgt als het gaat om de verhouding tussen de omroepinstellingen en het Nicam.Wat betreft de klachtencommissie gaat een procedure gelden, op basis van
deze financieringsverdeelsleutel. Het gaat om dezelfde financiële verhouding
van 75% en 25%. Wij zijn het eens met de regering dat de inhoudelijke onafhankelijkheid
van de klachtencommissie en de klachtenprocedure bij het Nicam voldoende zijn
gewaarborgd. Wel zien wij graag dat de klachtencommissie en de procedure volledig
separaat door de overheid worden gefinancierd, om de onafhankelijkheid ook
in dit opzicht te waarborgen. Ik kan mij niet voorstellen dat het jaarlijks
om grote bedragen gaat. Als signaal, afgegeven aan de klachtencommissies,
vind ik dit echter van belang.In het huidige klachtenreglement is opgenomen dat de klachtencommissie
per keer bepaalt of de afhandeling van een klacht openbaar zal zijn. Het Commissariaat
voor de media heeft er onzes inziens terecht op gewezen dat dit altijd standaard
het geval moet zijn. Ik verzoek de regering dan ook met het Nicam in overleg
te treden over een wijziging van de statuten op dit punt. Anders overweeg
ik in tweede termijn hierover een motie in te dienen.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Voorzitter! Onze fracties zien het onderhavige wetsvoorstel als een te
markeren moment in een tweetal tendensen. Dat is in de eerste plaats het feit –
ik ben daar content over – dat over de vraag of uitingen in de publieke
ruimte zich binnen zekere grenzen moeten bewegen, met name ter bescherming
van jeugdigen en anderen die niet onverhoeds wensen te worden geconfronteerd
met uitingen waar zij, zacht gezegd, geen behoefte aan hebben, niet veel meer
behoeft te worden gediscussieerd in dit huis. Wat dat betreft hebben wij de
laatste jaren een zekere omslag meegemaakt. De tijd, waarin bepaalde kritiek
op reclames, films, videospelletjes, internet of de tv, onmiddellijk werd
afgeserveerd als fatsoensrakkerij of ongewenst moralisme, ligt zo'n beetje
achter ons. Hoewel, soms hoor je die geluiden nog wel eens.Ook zonder dat je meteen de vrijheid van meningsuiting schendt, moet het
in een volwassen samenleving, waarin respect voor elkaar en voor waarden en
normen aanwezig is, mogelijk zijn met elkaar tot een aantal deugdelijke afspraken
te komen. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed, maar als de voornaamste
voorvechters daarvan ineens de Larry Flints van deze wereld zouden zijn, dan
moeten wij ons nog eens achter de oren krabben. De Richtlijn televisie zonder
grenzen past in deze ontwikkeling. Daarmee werd ook op Europees niveau vastgesteld
dat een zekere regulering op dit gebied noodzakelijk is, in het bijzonder
ter bescherming van de jeugdigen. Ook de tamelijk vruchteloze discussie over
de vraag of geweld in de media schadelijk kan zijn voor jeugdigen en bijvoorbeeld
kan leiden tot geweld hoeft tot mijn opluchting niet in brede zin in dit huis
te worden gevoerd. De memorie van toelichting – dat spijt mij voor mevrouw
Halsema – noemt de consensus daarover zelfs als één van
de leidende uitgangspunten voor dit wetsvoorstel.Voorzitter! De tweede tendens die ik signaleer is die van een terugtredende
overheid en het op de voorgrond plaatsen van zelfregulering. Deze trend roept
bij onze fracties beduidend minder enthousiasme op. Ik kom hier uiteraard
in het kader van het voorliggende voorstel straks nog op terug, maar wil in
algemene zin stellen dat er onzerzijds gehecht wordt aan een blijvende zelfstandige
betrokkenheid bij en verantwoordelijkheid voor de bescherming van gewichtige
belangen, zoals in casu de bescherming van jeugdigen tegen schadelijk materiaal,
van de kant van de overheid. Ook wanneer op goede grond gekozen zou worden
voor een vorm van zelfregulering, mag dit er wat ons betreft niet toe leiden
dat de overheid als het ware haar handen geheel van het onderwerp af trekt.
Hier ligt ook de oorzaak van onze gehechtheid – en ik kijk met een schuin
oog naar de voorzitter, die dat van dichtbij heeft kunnen meemaken –
aan een instelling als de Nederlandse filmkeuring. Nog afgezien van het feit
dat dit instituut op een voortreffelijke wijze inhoud gaf en geeft aan haar
wettelijke taak in het kader van de bescherming van jeugdigen, kwam in het
functioneren van de filmkeuring de zelfstandige overheidsbetrokkenheid duidelijk
naar voren. Om die reden hebben wij er, ook nadat de keuze voor zelfregulering
was gemaakt, voortdurend op aangedrongen om zo mogelijk elementen van de werkwijze
en in elk geval de expertise van de filmkeuring in het nieuwe systeem te behouden.Dit brengt mij bij de kiem waaruit dit wetsvoorstel is voortgekomen, namelijk
de notitie "Niet voor alle leeftijden". In die notitie werd de route van de
geconditioneerde zelfregulering – en in direct verband daarmee de intrekking
van de Wet op de filmvertoningen en dus ook de opheffing van filmkeuring –
aangewezen als een mogelijkheid om te komen tot een meer samenhangende en
dus betere manier om jeugdigen te beschermen tegen voor hen schadelijke beeldmaterialen.
In het algemeen overleg dat drie jaar geleden over die notitie met de toenmalige
staatssecretaris is gehouden, kreeg deze keuze tamelijk brede bijval, afgezien
van de precieze vormgeving van die zelfregulering. Ik mag er misschien aan
herinneren dat de RPF-fractie ter gelegenheid van dat debat een eigen notitie
het licht heeft laten zien, waarin dat spanningsveld tussen deze verantwoordelijkheid
van de overheid enerzijds en de vrijheid van meningsuiting anderzijds in kaart
is gebracht. Dat bracht ons tot een aanvaarding van de geconditioneerde zelfregulering.
Overigens had ook in deze notitie – en in onze inbreng in dat debat –
de notie van een blijvende eigen verantwoordelijkheid voor de overheid een
prominente plaats.Dan kom ik bij een duidelijk nieuw markeringspunt in de genoemde ontwikkelingen:
de totstandkoming van de onderhavige wet en als centraal onderdeel de totstandkoming
van het Nicam, vooruitlopend op die wet. Eerst wil ik iets zeggen over de
naam Nicam, hoewel ik besef dat de staatssecretaris daar niet over gaat. Het
lijkt mij op z'n minst verwarrend dat een instituut zich tooit met de naam
Nederlands instituut voor classificatie van audiovisuele media, maar dat wij
vervolgens moeten vaststellen dat het niet aan classificatie doet en ook niets
met audio van doen zal hebben. Alsof de Nederlandse filmkeuring niet zal keuren
en al helemaal geen films. Maar dit terzijde. Ik zou het goed vinden als de
staatssecretaris aangeeft waarom is afgezien van het erbij
betrekken van de sector audio in bredere zin, zoals dat bij mijn beste weten
wel in de Verenigde Staten is gebeurd.Het Nicam mag worden beschouwd als een uniek instituut dat verschillende
vrij uiteenlopende branches bedient en stuurt op het terrein van de zelfregulering.
Wij mogen hopen dat het Nicam er een bewijs van is dat de maatschappelijke
organisaties ook inderdaad hun verantwoordelijkheid nemen. De toetssteen zal
de praktijk zijn, maar ook bijvoorbeeld – en ik sluit mij aan bij de
opmerkingen die daarover gemaakt zijn – de totstandkoming van zelfregulering
waar het gaat om internet, een belangrijk maar buitengewoon ingewikkeld onderdeel
van het hele stelsel van zelfregulering voor beeldschermproducten. Het Nicam
heeft wettelijk gezien een wat merkwaardige positie. Voor een aantal activiteiten,
namelijk omroepinstellingen, krijgt het Nicam een wettelijke basis, te weten
in de Mediawet. Voor andere activiteiten niet. Het Nicam komt niet rechtstreeks
in de wet voor. In de wet wordt alleen de mogelijkheid genoemd om bepaalde
instituten te erkennen. Mijn vraag is wat er nu eigenlijk op tegen is om die
wettelijke basis van het Nicam ook buiten de Mediawet om te verstevigen. Uit
de antwoorden blijkt dat een instituut dat op de wijze van het Nicam opereert
als zodanig goed verenigbaar is met de vrijheid van meningsuiting. Er is immers
geen sprake van censuur. Bovendien is er sprake van vrijwillige classificatie.
Zou een wettelijke basis niet bij voorbaat kunnen bijdragen aan het gezag
van het Nicam en is dat niet precies wat het instituut nodig heeft? In dit
kader wil ik er ook de vinger bij leggen dat de situatie waarin het Nicam
geen directe wettelijke grondslag heeft, maar het wel de bedoeling is dat
geen andere classificatie-instituten worden erkend, bepaald iets mistigs heeft.
Daarom op dit punt graag een nadere toelichting.Opvallend is dat de regering er nog niet helemaal zeker van is dat met
dit wetsvoorstel kan worden voldaan aan de Europese richtlijn. Er is voorzien
in een noodprocedure, wanneer dat niet het geval is. Wij moeten dat nog even
afwachten.Ik wil wel globaal weten hoe de alternatieve wettelijke regeling waarvan
sprake is in artikel 53, lid 6 t/m 8, er op hoofdlijnen uit zal zien. Dat
heeft te maken met mijn gehechtheid aan een stok achter de deur van de zelfregulering,
die wij in de tabaksbranche en de drank- en horecasector als nuttig en noodzakelijk
hebben bestempeld. De overheid dient van tevoren duidelijk aan te geven wat
de desbetreffende sector of branche kan verwachten, wanneer zij de eigen verantwoordelijkheid
voor regulering onvoldoende invulling geeft. Wat staat de regering bij deze
leden van artikel 53 voor ogen?Er is weinig op tegen om bepaalde onderdelen van de Europese richtlijn
wettelijk vast te leggen, om misverstanden uit te sluiten. Ik denk bijvoorbeeld
aan de uitzendtijdstippen. De wet bevat dan een aantal regels over de kwalificatienormen
van het Nicam die in elk geval in de classificatie moeten terugkeren.Bij die uitzendtijdstippen kan ik mij voorstellen dat er weinig hinder
ontstaat door wettelijke vastlegging. Deze biedt in elk geval een zekere garantie
voor de wijze waarop deze vorm moeten krijgen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Ik leef in de veronderstelling dat de Mediawet al een aantal
uitzendtijden kent.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Een poot van de taken van het Nicam heeft betrekking op de Mediawet en
de omroepen, maar de taken zijn breder. Misschien heb ik onvoldoende nagedacht
over mijn opmerking over de uitzendtijdstippen. Ik wacht het antwoord van
de regering af.Los van de uitzendtijdstippen zijn er onderdelen van de richtlijn die
wij als kader voor zelfregulering kunnen geven zonder deze op voorhand te
frustreren. Ik vraag de regering hoe zij dat ziet. Zij kan zeggen dat de zelfregulering
op voorhand wordt gefrustreerd door alles wat er in de Mediawet of in andere
wetten wordt geregeld, maar daar zou ik het niet mee eens zijn. Daarom stel
ik deze vraag, met dank voor deze correctie.Het volgende punt is de onduidelijke positie van de wettelijke poot van
het Nicam ten opzichte van het Commissariaat voor de media. Beiden houden
zich bezig met toezicht, zij het dat het commissariaat dit rechtstreeks doet,
terwijl het Nicam vooral via de klachtenprocedure opereert. Het is zaak om
goede afspraken te maken, en dat zal ook wel gebeuren. Waarom wordt er niet
een duidelijkere taakafbakening afgesproken? Terzijde merk ik op dat ik twijfels
behoud of het onderscheid voldoende duidelijk is tussen schade en ernstige
schade, waarbij het Commissariaat voor de media in beeld komt.Dan kom ik op de classificatie. Het Nicam is de filmkeuring niet. Het
is niet alleen breder, maar het is bovendien vooralsnog niet de bedoeling
dat het zelf classificaties uitvoert. Dat is ook niet haalbaar, gelet op de
opbouwfase waarin het Nicam zich bevindt. Het Nicam reikt instrumenten aan
waarmee een eenduidige classificatie kan plaatsvinden. Het legt databanken
aan en houdt zich bezig met klachten, voorlichting, et cetera.Je kunt je afvragen of het Nicam zich als een classificatie-instituut
behoort te presenteren door de mogelijkheid te bieden om films en dergelijke
te laten classificeren. Ik kan mij voorstellen dat de rol van het Nicam als
klachteninstituut daardoor wordt ondergraven. Is het wenselijk om de classificatie
te regelen binnen het Nicam, maar dan wel apart georganiseerd, of bij een
andere instelling? Is het niet stukken lastiger, vooral in het licht van de
waarde van de classificatie naar buiten toe, indien de branches deze in eigen
hand houden?Ik kan mij zelfs voorstellen dat de NFK voor dergelijke doeleinden nog
nuttige diensten kan verrichten, ook voor de branches zelf. Dat staat los
van een wettelijke basis voor een puur keuringsinstituut. Dat raakt ook niet
aan het amendement van collega Van Bommel om de filmkeuring op een andere
wijze in stand te houden. Ik zie daar minder ruimte voor. Misschien mag ik
meteen even ingaan op het amendement van collega Van Bommel. In het wetsvoorstel
is een keuze gemaakt voor geconditioneerde zelfregulering. Als een essentieel
onderdeel daarbuiten gelaten wordt, namelijk bij de Nederlandse filmkeuring,
heb je eigenlijk geen keuze gemaakt. De waarde van de evaluatie over enkele
jaren wordt dan twijfelachtig.De heer Van Bommel (SP):Daartoe min of meer uitgenodigd, vraag ik mij af of de heer Rouvoet het
wezenlijke belang ziet van het in stand houden van een goed
instituut op het moment dat er een nieuw instituut komt, waarvan wij de werking
nog niet kennen en waarvan wij de uitkomsten pas na verloop van tijd kunnen
beoordelen.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Om die reden heb ik gezegd waarom ik hecht aan een instituut als de Nederlandse
filmkeuring. Drie jaar geleden hebben wij de eerste stappen gezet om een andere
keuze te maken. Dat "wij" geldt in brede zin. De een was enthousiaster dan
de ander. Als die route gevolgd wordt, is het voor de helderheid van het systeem
niet goed, als een essentieel onderdeel blijft bestaan. Hoeveel sympathie
je ook kunt hebben voor de filmkeuring, je kunt ook vaststellen dat er tekortkomingen
zijn bij de aansluiting op de videobranche, computerspelletjes en dergelijke.
Daarbij gaat het fout. Het systeem dat voor de bioscoopfilms goed werkt, blijkt
gaten te hebben als het zich uitstrekt tot het vertonen van films op zenders,
op commerciële omroepen, via videotheken. Als gezocht wordt naar een
mogelijkheid voor een meer samenhangende bescherming van jeugdigen, waarvan
ik een groot voorstander ben, en wij kiezen voor zelfregulering – uit
mijn betoog kan afgeleid worden dat wij daarin meegaan met behoud van overheidsverantwoordelijkheid –
dan is het niet goed om ervoor te kiezen de bioscoopfilms bij de NFK te laten,
omdat dan de kern van het probleem in stand wordt gehouden in een nieuw systeem.
Je moet je dan afvragen wat de waarde van een evaluatie is over een aantal
jaren als je het nieuwe systeem niet volledig geïntegreerd hebt ingevoerd.
Ondanks alle sympathie die ik heb voor de opvatting van de heer Van Bommel
over de Nederlandse filmkeuring lijkt mij dat toch geen begaanbare weg. Ik
wijs wel op de mogelijkheid om de NFK bijvoorbeeld een rol te geven, puur
als classificatie-instantie. Ik wil namelijk niet dat als het Nicam dat zelf
zou gaan doen, dit tegelijkertijd zijn positie als klachteninstelling ondergraaft.De heer Van Bommel (SP):Ik merk een misverstand op, namelijk dat het Nicam zelf zou gaan classificeren.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Nee, dan hebt u een eerder gedeelte van mijn betoog voordat ik uw amendement
noemde, gemist. Ik heb gezegd dat ik weet dat het wetsvoorstel die keuze niet
maakt. Ik heb de regering de vraag voorgelegd of het niet verstandig zou zijn
dat wel te doen. Ik zie het bezwaar dat dit het functioneren als klachteninstelling
zou ondergraven. Om die reden heb ik gesuggereerd het binnen het Nicam strikt
apart organiseren van de klachtenbehandeling. Een andere mogelijkheid is te
kiezen voor een instituut als de Nederlandse filmkeuring puur als classificatie-instituut.
De filmkeuring zou dan hele goede diensten kunnen bewijzen. Voor mij is dat
een andere rol dan de heer Van Bommel in zijn amendement ziet voor de filmkeuring
in de toekomst. Ik hoor graag een reactie van de regering hierop. Een eventueel
blijvende rol voor de filmkeuring staat voor mij los van een eventuele basis
voor zo'n puur keuringsinstituut. Mocht zo'n wettelijke basis spanning opleveren
met de Grondwet, wat ik mij kan voorstellen in die situatie, dan kan daarvan
worden afgezien.Kan de regering aangeven welke consequenties dit wetsvoorstel überhaupt
heeft voor de formulering van artikel 7 van de Grondwet waarin de filmvertoning
apart genoemd wordt? Ik kan mij niet voorstellen dat het daarop niet van invloed
is. Ik krijg graag meer zicht op wat dit betekent voor dit grondwetsartikel.Voorzitter! Ik noteer met graagte de instemmende reactie van de staatssecretaris
op onze suggestie niet-geclassificeerde producten automatisch ongeschikt te
achten voor jeugdigen. Zij heeft aangegeven dat dit zal worden doorgegeven
aan het Nicam. En nu maar hopen dat het Nicam er iets mee doet.Voorzitter! Het Nicam zal gezag moeten opbouwen. Van belang daarbij is –
ik signaleer dit als een mogelijk probleem – het gewicht van het oordeel
van het Nicam bij een eventuele rechtszaak. Natuurlijk hebben wij in Nederland
een onafhankelijke rechter aan wiens gezag ik niet graag torn, maar toch...
Als de rechter gemakkelijk tot een tegengesteld oordeel komt aan het Nicam,
is het effect van een eventueel opgebouwd gezag van het Nicam wel verdwenen.
Hoe ziet de regering dat? Zullen branches zich bij voorbaat neerleggen bij
een oordeel van het Nicam, eventueel in beroep, of staat de weg naar de rechter
te allen tijde en bij voorbaat open?Voorzitter! Ik maak één opmerking over de criteria voor
classificatie, zoals die in artikel 53 worden genoemd. Die criteria staan
in het eerste lid van artikel 53, onder a. Het derde criterium luidt dat het
gebruik van drugs niet aantrekkelijk mag worden voorgesteld of mag worden
vergoelijkt. Ik heb mij afgevraagd wat dit nu precies betekent. Misschien
kan de staatssecretaris daar meer zicht op geven. Wat betekent het nu dat
het gebruik van drugs niet aantrekkelijk mag worden voorgesteld of vergoelijkt?
Betekent dat niet in feite dat het gebruik van drugs in tv-series en programma's
helemaal niet mag worden getoond, tenzij er kritiek op uitgeoefend wordt?
Anders heb je immers al gauw de situatie dat het op z'n minst vergoelijkt
wordt, als vanzelfsprekend wordt gepresenteerd. Ik vraag mij derhalve af of
dit niet moet betekenen dat het gebruik van drugs in tv-programma's en films
per definitie in strijd moet worden geacht met de criteria die nu in artikel
53 worden neergelegd. Welke ruimte ziet de staatssecretaris daar nog voor?
Men zal begrijpen dat het bij mij niet tot ontevredenheid zou leiden als die
conclusie juist is.Voorzitter! Ik kom ten slotte te spreken over het aangescherpte artikel
240a, over de ruimere reikwijdte en de vangnetfunctie. Volgens de toelichting
vormt het artikel 240a van het Wetboek van Strafrecht het wettelijke vangnet
voor de zelfregulering die wordt beoogd. Dit artikel is evenwel niet van toepassing
op omroepinstellingen – lees de televisie – aldus de toelichting.
De regering antwoordt op onze vragen dat verruiming van de reikwijdte thans
niet opportuun is. Hier begrijp ik niet zoveel van. Ik krijg graag een nadere
toelichting. Het strafrecht moet toch in beginsel algemeen gelden? En dan
doet het er niet zoveel toe of uitingen nu wel of niet onder het bereik van
de Mediawet vallen. Daarbij is het overigens nog maar de vraag of de tekst
van de wet – artikel 240a – wel met zoveel woorden uitsluit dat
het artikel van toepassing is op uitzenders. Wij zouden het in elk geval gewenst
vinden om ook onder de regelgeving op basis van de Mediawet een strafrechtelijk
vangnet te hangen, bestaande uit een qua reikwijdte verruimd artikel 240a. Ik krijg op dat punt graag een reactie.Voorzitter: RehwinkelDe heer Van Bommel (SP):Mevrouw de voorzitter! Eerste pinksterdag, tien voor half tien 's avonds
zendt RTL5 de film "Natural born killers" uit. Twee geliefden drinken een
biertje in een café en schieten daarna de overige bezoekers dood. Daarna
zeggen zij tegen elkaar: leuk biertje! In sommige landen is die film verboden,
in veel Europese landen is de film alleen geschikt voor mensen van 18 jaar
of ouder en in Nederland wordt de film uitgezonden om tien voor half tien
met de aanduiding "12 jaar en ouder". Het kan verkeren!Er zijn vele redenen voor overheidsingrijpen om onze jeugd te beschermen
tegen het mediageweld.De heer Bakker (D66):Voorzitter! Ik weet dat de heer Van Bommel straks nog iets gaat zeggen
over de filmkeuring en wil er even voor de helderheid op wijzen dat deze classificatie
door de filmkeuring is gemaakt.De heer Van Bommel (SP):Dat denk ik niet. Ik zal daar later nog iets meer over vertellen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Om maar meteen het misverstand even weg te nemen...De voorzitter:De heer Van Bommel zegt dat hij zal uitleggen wat hij bedoelt. Ik stel
voor om hem daar eerst de gelegenheid voor te geven.De heer Van Bommel (SP):Ik kom terug op "Natural born killers". Ik hou de Kamer alleen nog even
in spanning.Voorzitter! Zoals ik al zei: er zijn vele redenen voor overheidsingrijpen
om onze jeugd te beschermen tegen mediageweld. Ik wijs er allereerst op dat
jongeren worden overspoeld met gewelddadige films, van de dagelijkse krimi
tot volstrekt monsterlijke producten, waarbij het uitgangspunt geldt "hoe
realistischer, hoe beter". Ook de toegankelijkheid neemt toe via buitenlandse
zenders, de kabel, satelliet, video en internet. Maar ook bij de Nederlandse
zenders komen jongeren aan hun trekken. SBS6 wordt niet ten onrechte door
jongeren "SBS seks en geweld" genoemd.Een tweede reden is dat dit zich afspeelt in een tijd van verdergaande
individualisering en economisering van de samenleving. Die gaat steeds meer
lijken op de Amerikaanse samenleving, waar ouders volledig worden opgeslokt
in hun economische ratrace ten koste van tijd en aandacht voor hun kinderen.Een derde reden is dat nu toch wel vaststaat dat mediageweld leidt tot
het ontwikkelen van een angstig wereldbeeld. Mediageweld draagt ertoe bij
dat jongeren geweld normaal en acceptabel gaan vinden en zet bepaalde jongeren
zelfs aan tot agressief en gewelddadig gedrag. Zeker bij jongeren die opgroeien
in een omgeving waar regelmatig sprake is van geweld, slaat het idee aan dat
geweld een goed middel is om conflicten op te lossen. In Nederland worden
wij nog opgeschrikt door gewelddaden van de jeugd die blijken te zijn nagespeeld
van helden op tv. In de Verenigde Staten kijken ze hier allang niet meer van
op. Jongeren schieten vaker dan ooit in de recente geschiedenis op mensen,
constateert de Amerikaanse socioloog Wilson. In toenemende mate doen zij dat
zelfs binnen de muren van de eigen school. Deze ernstige effecten op het gedrag
van jongeren legitimeren overheidsingrijpen. Nee, zij maken overheidsingrijpen
zelfs noodzakelijk.De SP is het eens met het doel van het wetsvoorstel maar heeft bezwaren
tegen de gekozen aanpak. Wat kan en mag, dient niet aan de markt te worden
overgelaten. De ondertekening van het Verdrag voor de rechten van het kind
houdt in dat bij alle maatregelen betreffende kinderen hun belangen een eerste
overweging moeten vormen. Het is zeer de vraag of voor de brancheorganisaties
en bedrijven altijd de belangen van het kind een eerste overweging zullen
vormen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De heer Van Bommel legt een rechtstreekse relatie tussen geweld onder
jeugdigen in de VS en geweld op televisie. Die relatie wil ik nu juist vermijden
omdat zo'n verhaal volstrekt eenzijdig is als daarbij niet het ontbreken van
een wapenverbod wordt betrokken.De heer Van Bommel (SP):Nee, niet eenzijdig, maar het is wel een onderdeel van een veel groter
probleem dat op veel meer fronten moet worden aangepakt. Niet alleen in de
sfeer van de beeldvertoningen, maar ook in de sfeer van het onderwijs, beschikbaarheid
van wapens enz. Het probleem van geweld in de samenleving kan je niet aan
de hand van één instrument zomaar even oplossen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik zei iets anders, namelijk dat Amerika geen verbod op het gebruik van
wapens kent.De heer Van Bommel (SP):Vandaar dat ik het ook had over de beschikbaarheid van wapens.Voorzitter! Ik denk dat de commerciële belangen en de kijkcijfers
een minstens even grote, zo niet grotere rol zullen gaan spelen als de belangen
van kinderen als wij de zelfregulering overlaten aan de brancheorganisatie.
Ik waag dan ook op voorhand te betwijfelen of zelfregulering wel zal werken.
Uit onderzoek door het Commissariaat voor de media in 1997 is gebleken dat
het eigen oordeel van met name commerciële omroepen veel minder streng
kan uitvallen dan beoordeling op basis van criteria die de Nederlandse filmkeuring
hanteert. Volgens de filmkeuring zijn er bij de brancheorganisaties opvallende
afwijkingen naar boven en naar beneden. De aansluiting van RTL5 bij het Nicam,
het instituut dat de normen voor de leeftijdsaanduiding moet samenstellen,
weerhoudt de omroep er niet van om een film als "Natural born killers" vóór
tien uur 's avonds uit te zenden zonder een aanduiding van de filmkeuring.Voorzitter! Wat staat ons te wachten als de producenten zelf de leeftijdscategorie
gaan vaststellen? Hoe onafhankelijk is het Nicam? Alle bestuursleden komen
uit de branche zelf. Hoe denkt de staatssecretaris belangenverstrengeling
te voorkomen? Het Nicam prijst zichzelf bij de branches aan als mogelijkheid
om een positief imago bij het publiek te creëren. Alleen daaruit al blijkt
dat de dienstbaarheid zich vooral richt op de sector zelf en niet zozeer op
het publiek.Voor tv-programmamakers betekent het wetsvoorstel zelfregulering onder
voorwaarden, voor de overige media (videobranche, film) zelfregulering zonder
wettelijke regeling en voor internet betekent het helemaal
niets. De staatssecretaris erkent dat door de huidige technologische ontwikkelingen
het op niet al te lange termijn mogelijk zal zijn audiovisuele producten te
distribueren via internet. Toch blijft zij vaag in haar aanpak. Effectieve
zelfregulering zal nog een hele inspanning kosten. Het is een onderdeel van
een breder beleid en moet internationaal worden aangepakt. Als dat onverhoopt
niet opschiet, zal de regering onderzoeken of niet reeds op nationaal niveau
maatregelen moeten worden genomen. Waarom niet direct? En is dat niet een
goede reden om de filmkeuring voorlopig te handhaven? De filmkeuring is al
vanaf 1997 betrokken bij het afschermen van jongeren tegen schadelijke producten
op internet. De filmkeuring heeft het voortouw genomen voor een bijeenkomst
van deskundigen op dit terrein, heeft zitting in een Europese stuurgroep en
heeft sinds januari een lid in de wereldwijde adviesraad. De filmkeuring heeft
veel expertise op dit gebied. Waarom wordt hiervan in de toekomst zo weinig
gebruik gemaakt?De heer Blok (VVD):De heer Van Bommel spreekt zijn angst uit voor de grote betrokkenheid
van de sector in het voorgestelde systeem. Daar zit natuurlijk wel het voordeel
aan dat de sector wordt betrokken bij het probleem. Aanbieders kunnen zich
overigens heel gemakkelijk vestigen buiten ons wetsbereik. Vanaf de Bahama's
of via internet kan je allerlei verschrikkelijke dingen uitzenden. Hoe lost
u dat op met meer regelgeving?De heer Van Bommel (SP):Buitenlandse producenten kunnen natuurlijk niet worden tegengehouden om
programma's naar Nederland te stralen. Bij internet speelt een vergelijkbare
problematiek, waarvoor ook ik geen panklare oplossing heb. Mijn bezwaar richt
zich op het feit dat de zelfregulering bij het Nicam wordt neergelegd en er
achteraf wordt gecontroleerd. Die werkwijze vind ik vergeleken met die van
de filmkeuring een enorme verarming.De heer Blok (VVD):Ik ben blij dat u constateert, of het nu leuk is of niet, dat wij Nederland
niet waterdicht kunnen maken, maar realiseert u zich dan met mij dat het treffen
van heel strenge maatregelen tegen de zin van de branche een deel van die
branche naar het buitenland zal verjagen, waardoor minder effect wordt bereikt
dan aanvankelijk was beoogd?De heer Van Bommel (SP):Ik vraag mij af of ons voorstel nu wel zo'n strenge maatregel is, zeker
omdat er ook in andere landen in Europa heel kritisch naar gekeken wordt.
Leeftijdscategorieën en uitzendtijdstippen wisselen per land en Nederland
is wat dat betreft ook zeker niet het strengste land. Ik denk dus dat wij
nog een behoorlijke ruimte hebben.Voorzitter! De film- en videobranche mogen het zelf regelen. De staatssecretaris
heeft een wettelijke versterking in de vorm van een aansluitplicht of algemeen
verbindende voorschriften afgewezen. Tegelijkertijd wijst zij erop dat de
effectiviteit van zelfregulering afhankelijk is van de mate waarin de sector
deelneemt. Wat als 5 tot 10% van de misschien minder bonafide bedrijven niet
meedoet? Jongeren zullen de weg naar deze aanbieders snel weten te vinden.
De SP-fractie vindt drie adviezen van de Raad van State een aanscherping die
ook het kabinet zou moeten wensen. De Raad van State stelt voor algemeen verbindende
voorschriften voor de video- en filmbranche, een bredere reikwijdte van de
wettelijke voorschriften, zodat video en film ook onder een erkende organisatie
vallen en een voorziening die ertoe strekt dat voor alle branches, dus ook
video en film, een wettelijke regeling wordt getroffen indien de zelfregulering
faalt. Waarom worden die verstandige en volstrekt logische adviezen niet opgevolgd?Net als de Raad van State is de SP-fractie niet zo optimistisch te denken
dat zelfregulering leidt tot een betere bescherming van het kind dan bij de
filmkeuring. Een mogelijkheid zou zijn een wijziging van de Wet op de filmvertoningen,
waarbij een schakel met de Mediawet dient te worden aangebracht. De filmkeuring
kan dan een bredere reikwijdte krijgen. Op deze manier wordt ook meer recht
gedaan aan een adequate bescherming van het kind door toetsing vooraf.Een moeilijk punt is de mogelijke botsing tussen het recht van het kind
op bijzondere bescherming en het al genoemde recht op vrijheid van meningsuiting,
artikel 7 van de Grondwet. Beide zijn zeer zwaarwegende rechten. De staatssecretaris
wijst erop dat het recht op vrijheid van meningsuiting altijd de grenzen van
een ander stelsel zal bepalen. Bij toezicht achteraf in het kader van een
wettelijke regeling zou het niet onoverkomelijk zijn omdat deze vorm van toezicht
in overeenstemming is met dat artikel 7 van de Grondwet. Classificatie door
een centrale organisatie is niet in strijd met de Grondwet zolang het geen
overheidsorgaan is. Voor de filmkeuring is echter een uitzondering gemaakt.
Voor verder wettelijk geregeld toezicht vooraf moet mogelijk de Grondwet worden
gewijzigd. Wat zijn de conclusies op grond van het rapport van de commissie
grondrechten in het digitale tijdperk betreffende een mogelijke wijziging
van artikel 7?De SP-fractie vindt dat de overheid in elk geval medeverantwoordelijkheid
moet blijven houden. Dat kan wat ons betreft het beste door een aan de overheid
gelieerd onafhankelijk instituut dat naast toezicht en de ontwikkeling van
een uniform classificatiesysteem ook de ontwikkelingen in de film- en videowereld
zou kunnen volgen en, zoals gezegd, een wettelijke regeling voor alle branches.Het Nicam rapporteert jaarlijks. Welke eisen stelt de staatssecretaris
hieraan om voldoende inzicht te krijgen in een verantwoording van de subsidiemiddelen
en de effectiviteit van de zelfregulering? Het Nicam beoordeelt achteraf en
classificeert niet zelf. De naam van het instituut, het Nederlands instituut
voor classificatie van audiovisuele media, is daarom ronduit misleidend. Ook
naar buiten toe wekt het Nicam de valse indruk zelf te classificeren door
te stellen dat het leeftijdsaanduidingen gaat leveren. Wat vindt de staatssecretaris
van deze voorstelling van zaken die volstrekt strijdig is met de bedoeling
van de regering? Blijkt hieruit niet bij voorbaat al dat wij met het Nicam
de verkeerde kant opgaan?Ook de werkwijze van het Nicam roept vragen op. Wordt bij het vaststellen
van de normen en criteria uitgegaan van schadelijkheid of ongeschiktheid?
Hoe is voorzien in voldoende deskundigheid bij het Nicam voor de bepaling
hiervan? Wat is er gedaan met de toezegging van de vorige staatssecretaris
van cultuur om de 12-jaarsgrens te wijzigen van 20.00 uur naar
21.00 uur? De staatssecretaris zal het toch met mij eens zijn dat regels ten
aanzien van de uitzendtijdstippen niet aan de markt kunnen worden overgelaten?
Volgens een onderzoek van het Commissariaat voor de media doen problemen door
schadelijke beelden zich met name bij de commerciële omroepen voor tussen
17.00 en 20.00 uur en 21.00 en 22.00 uur. Ook fragmenten en aankondigingen
van films die geschikt worden geacht voor personen van 12 jaar en ouder en
16 jaar en ouder worden regelmatig vóór respectievelijk 20.00
en 22.00 uur uitgezonden. Dient de overheid hier niet duidelijker zelf regels
te stellen? Is de staatssecretaris in elk geval bereid om te komen met een
wettelijke regeling voor de totale branche indien de zelfregulering niet blijkt
te werken? Wanneer vindt zij overigens dat die zelfregulering niet werkt?
Wat wordt de meetlat en hoe hoog komt die te liggen? Voor de filmbranche kan
in elk geval een vergelijking plaatsvinden met de filmkeuring. Kan de staatssecretaris
toezeggen dat de evaluatie zal gebeuren door een onafhankelijk instituut en
niet door de branche zelf ofwel erbij betrokken wordt? Als vangnet voor de
zelfregulering van de video- en filmbranche moet artikel 240a van het Wetboek
van Strafrecht fungeren. Het antwoord op de vraag over de handhaving van dit
artikel in de praktijk is onbevredigend. Ik stel de vraag dus nogmaals. Is
het waar, dat tot nu toe geen enkele officier van justitie bereid was om op
de klachten re reageren? Wat is de uitkomst van het overleg tussen de minister
van Justitie en het college van procureurs-generaal over landelijke coördinatie?
Met het intrekken van de Wet op de filmvertoningen op het moment dat het Nicam
functioneert kan de fractie van de SP niet instemmen. Je kunt niet het ene
goed werkende instituut opheffen terwijl het andere zich niet nog heeft bewezen
in de praktijk. Wij stellen dan ook voor om de filmkeuring in elke geval te
handhaven tot de behandeling in de Kamer van de evaluatie van dit wetsvoorstel.
Het Nicam zou ondertussen op basis van gelijkwaardigheid moeten samenwerken
met de filmkeuring. Klopt het dat de filmkeuring door het Nicam op dit moment
niet wordt gebruikt en dat er slechts in theorie sprake is van samenwerking?
Is het waar dat het Nicam meent dat de expertise van een overheidachtige instelling
niet nodig is? De Raad van State benadrukt juist dat de deskundigheid op het
gebied van kinderpsychologie en gezinssociologie die de afgelopen 22 jaar
bij de filmkeuring is opgedaan van grote waarde is. Een werkbezoek aan de
filmkeuring en het bijwonen van een classificatie hebben mij overtuigd van
de integere wijze waarop de filmkeuring functioneert. Daarboven komt het bijzondere
en sterke element van de filmkeuring dat ze zo breed is samengesteld met mensen
uit verschillende achtergronden. Het instituut heeft hiermee een breed draagvlak
in de samenleving, volstrekt anders dan het Nicam.Voorzitter! Samenvattend merk ik op, dat de gekozen aanpak ons niet aanspreekt.
De bescherming van de rechten van het kind inzake media dient niet te worden
overgelaten aan de markt. Daarvoor zijn wettelijke regeling en classificatie
vooraf nodig.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Een vraag om het amendement van de heer Van Bommel beter te kunnen plaatsen.
Denkt hij dat het mogelijk is dat het Nicam zich gaat bewijzen als intussen
de filmkeuring haar taak verder uitvoert? Het gebeurt overigens op een prima
manier.De heer Van Bommel (SP):Ja, ik denk dat het kan, zelfs beter bij het door blijven functioneren
van de filmkeuring, omdat men automatisch naar elkaar gaat kijken. Wanneer
je normen en criteria formuleert op basis van wetenschappelijke uitgangspunten
of ervaringen opgedaan in het veld, dan is het heel goed om de uitkomsten
van die normen met elkaar te vergelijken. Op basis daarvan kan worden gekomen
tot een beoordeling of die criteria wel of niet goed zijn.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Hoe denkt u over mijn alternatief, namelijk de filmkeuring wel een blijvende
rol geven, maar niet als een zelfstandig of bijna concurrerend instituut naast
Nicam? Het gaat dan puur om de classificatie waar het Nicam als klachteninstantie
gebruik van kan maken. Is dat niet een betere route dan het in stand houden
van een instelling die haar werk blijft doen dat zij altijd al heeft gedaan?De heer Van Bommel (SP):Ik snap uw bedoeling. Het is een verbetering van het wetsvoorstel. Als
u met een voorstel komt, zal ik dat zeker steunen. Er is een wezenlijk verschil
met ons voorstel. Wij blijven vinden dat die classificatie vooraf door een
filmkeuring een goede zaak is. Dat is wat anders dan een dergelijke functie
met controle achteraf onderbrengen in het Nicam.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Wij hebben het niet over de manier waarop de Nederlandse filmkeuring films
tot nu toe heeft gekeurd. Het probleem zat in de aansluiting met die andere
sectoren als video, computerspelletjes en de omroepen. Houdt u dat probleem
niet in stand als u de filmkeuring haar eigen compartiment geeft en daarnaast
Nicam? Ik ben bang dat u met uw goede bedoelingen ten spijt het probleem in
stand houdt in een nieuw stelsel.De heer Van Bommel (SP):Ik denk van niet. Het Nicam kan voor dat belangrijke overige deel op zoek
gaan naar de instrumenten die nodig zijn om op die andere terreinen zaken
te regelen. Het Nicam kan zich op die terreinen best bewijzen. Wij moeten
dat afwachtenMevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vraag mij af of uw amendement klopt. U zegt dat u het belang van classificatie
vooraf in stand wilt houden. In het amendement zegt u dat u dat alleen maar
wilt handhaven tot de evaluatie. Vindt u principieel dat classificatie vooraf
altijd in stand moet blijven, dus dat de filmkeuring altijd haar werk moet
blijven doen, of wilt u het alleen voor een periode van twee jaar?De heer Van Bommel (SP):Ik zou uiteraard wensen dat ik die classificatie vooraf permanent kon
regelen, maar ik realiseer mij dat dit ver van de visie van de regering af
staat. Ik probeer de regering aan te spreken op de onzekere situatie die ontstaat.
Wij gaan werken met een nieuw instituut en wij weten niet of het criteria
en normen kan formuleren die goed functioneren. Als bij de evaluatie blijkt
dat het niet goed werkt, zijn wij van de filmkeuring af en ik zou dat betreuren.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Stemt u, als dit amendement wordt aangenomen, voor het
wetsvoorstel?De heer Van Bommel (SP):Dat zullen wij dan zeker overwegen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U wilt de filmkeuring in stand houden, maar u wilt ook een strengere classificatie
die er was op basis van uw voorbeeld over "Natural born killers". Ik vroeg
u al tijdens een interruptiedebat of u kunt aantonen dat er sprake is van
een relatie tussen geweld op straat en geweld in de media. Ik heb u alleen
nog maar casuïstiek horen bedrijven. U noemde een enkel krantenartikeltje
uit de VS, maar u beschikt niet over onderzoeksgegevens.De heer Van Bommel (SP):De classificatie 12 jaar voor "Natural born killers" komt niet van de
Nederlandse filmkeuring. Ik ben dus helemaal niet, zoals u suggereert, voor
het verzwaren van de eisen. Uw tweede vraag moet u nog even herhalen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als een film niet door de Nederlandse filmkeuring gekeurd is, moet altijd
de grens van 18 jaar worden gehanteerd. Als een grens van 12 jaar wordt gehanteerd,
weet u dat die film langs de Nederlandse filmkeuring is gegaan.De heer Van Bommel (SP):Die aanduiding komt niet van de Nederlandse filmkeuring.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat vraag ik mij af. Mijn tweede opmerking was dat u casuïstiek bedrijft.
Uw verhaal is sterk tendentieus. U roept namelijk een angstbeeld op zonder
dat u daarvoor enig bewijs hebt.De heer Van Bommel (SP):Dat hebben wij in het interruptiedebatje al gewisseld. Op dit punt is
oorzakelijk verband niet zo maar voor 100% aan te tonen. Casuïstiek is
het enige waarover je op dit gebied beschikt. De regering doet in de memorie
van toelichting voldoende uitspraken over de wetenschappelijke consensus over
de mogelijk schadelijke gevolgen van beelden op het gedrag van jonge mensen.
U spreekt op dat punt meer de regering aan dan mij. Ik kan mij beroepen op
wetenschappelijke inzichten die verworven zijn, niet in de criminologie, maar
wel bijvoorbeeld in de sociologie.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Sinds jaar en dag voert de SGP-fractie een pleidooi voor een
heldere normering in de media inzake geweld, godslastering, seks en racisme
en – uiteraard – voor een strikte handhaving daarvan. De stortvloed
van beelden en geluiden die dagelijks via allerlei media in het openbaar over
ons heen spoelt, heeft ontegenzeggelijk zijn impact op het maatschappelijke
leven. Niet voor niets vervullen in totalitaire staten de media een essentiële
rol bij de verbreiding van de staatsideologie. Ook niet voor niets wordt bij
een oorlog of een staatsgreep de verovering van de nationale radio- en tv-zenders
als prioriteit gezien: het kunnen beschikken over de media betekent macht.
Echter, niet alleen in het openbare leven, maar ook in de privé-sfeer.In de samenleving en in de wetenschap bestaat er steeds meer consensus
over het gegeven dat schadelijk audiovisueel beeldmateriaal de ontwikkeling
van jongeren negatief beïnvloedt. De SGP-fractie vindt het dan ook stuitend
dat, ondanks die wetenschap, omroepen nog zoveel weten uit te zenden dat de
toets der kritiek niet kan doorstaan en dat sommige producenten het nog altijd
nodig vinden, producten van laag allooi te leveren. En wij worden er wel eens
een beetje moe van dat de beïnvloeding van dergelijk materiaal op de
vormingsprocessen van jeugdigen steeds ter discussie wordt gesteld en dat
er eigenlijk twijfel wordt gezaaid over die interactie.Ik heb een nummer van Justitiële verkenningen van het Wetenschappelijk
onderzoek- en documentatiecentrum bij mij, dat uitgegeven wordt door het ministerie
van Justitie en uitgeverij Kluwer. Dit recente nummer van januari/februari
jongstleden handelt over jeugdgeweld. Na een hele beschouwing over allerlei
wetenschappelijk materiaal dat niet alleen uit de Verenigde Staten komt, maar
uit veel meer landen, lees ik daar: "In de wetenschap, en dan met name de
gedragswetenschappen, wordt heden ten dage niet langer de vraag gesteld of
het zien van gewelddadige beelden in films of op televisie schadelijke effecten
heeft, maar wanneer de kans het grootst is op schadelijke effecten van dat
soort beelden". Vervolgens wordt een conclusie getrokken die luidt: "Het zien
van geweldbeelden heeft inderdaad een stimulerend effect op het agressief
handelen van kinderen of jong adolescenten". Het gaat nog verder, maar dat
kan ik nu natuurlijk niet allemaal voorlezen. Naar mijn oprechte mening is
dit echter de essentie van de conclusie. Voor dergelijk gezaghebbend materiaal
zullen wij een keer moeten buigen. Het staat vast dat er een interactie is
en dat vereist een zorgvuldige en prudente beleidsreactie van de wetgevende
macht. Het voorliggende wetsvoorstel roept bij de SGP-fractie dan ook gemengde
gevoelens op. Enerzijds vindt mijn fractie het een goede zaak dat de regering
streeft naar een betere bescherming van jeugdigen tegen voor hen schadelijk
audiovisueel beeldmateriaal. Zoals gezegd, hebben wij daar reeds jaren voor
gepleit. Ons grote bezwaar ligt echter bij het feit dat de regering in het
wetsvoorstel kiest voor het instrument van zelfregulering in plaats van zelf
duidelijke en heldere kaders te scheppen en te hanteren. Op Bijbelse gronden –
en dat is onze ankerplaats – is de overheid er juist toe geroepen om
het kwade te beteugelen en het zwakke te beschermen op een actieve en krachtige
manier. Jongeren en ouderen – en ik ben de eerste om aan mevrouw Halsema
toe te geven dat die natuurlijk ook een eigen verantwoordelijkheid hebben –
behoeven toch de steun van de wet bij het hoog en schoon houden van het publieke
domein.Geheel in lijn met de notitie "Niet voor alle leeftijden. Audiovisuele
media en de bescherming van jeugdigen", is de regering voornemens de verantwoordelijkheid
voor het classificeren van audiovisuele producten, met als criterium de mogelijke
schadelijkheid van de vertoning aan jeugdigen, te leggen bij de branche die
het product in eerste instantie op de markt brengt. Een belangrijke rol is
daarbij weggelegd voor het Nederlands instituut voor classificatie van audiovisuele
media, het Nicam. De SGP-fractie heeft nogal moeite met de door de regering
beoogde zelfregulering in de audiovisuele sector. Je laat een slager toch
ook niet zijn eigen worsten keuren, aldus de conclusie van
Justitiële verkenningen van het WODC over hetzelfde thema. Met de zelfregulering
in de alcoholbranche heeft de regering toch ook minder goede ervaringen. Daar
komt nog bij dat de eigenbelangen van de producenten in de diverse audiovisuele
sectoren tot een verschillende normstelling kunnen leiden. Ik verwijs in dit
verband naar een bericht uit De Telegraaf van 7 juli 1998 – al enige
tijd geleden dus – over de introductie van het wansmakelijke computerspel
Carmageddon. Volgens de directeur van Homesoft zou Carmageddon "een nog realistischer
en ziekere vorm van humor krijgen. Ook met het scheppen van fietsers kun je
nu punten scoren". Hoewel deze uitspraak zeker iets weergeeft van de ziekelijke
sfeer van spellen als Carmageddon, vindt de SGP-fractie het het schokkendst
dat de zegsman op dat moment tevens voorzitter van de NVPI, de branchevereniging
voor de platen-, video- en gamesindustrie, was. De voorzitter van de NVPI
zei al lang bezig te zijn "om een leeftijdsclassificatie erdoor te krijgen",
maar gaf met zijn Homesoftpet op tevens aan uit commercieel oogpunt natuurlijk
wel blij te zijn met al die publiciteit rond zijn omstreden computerspel.
Op deze casus zou ik de reactie van de regering willen vernemen. Ik stel de
prangende vraag of dit geen aanleiding is om kritischer dan tot nu toe naar
het instrument van de zelfregulering te kijken. Het beschermingsbelang in
dezelfde hand als het economisch belang, kan dat nou eigenlijk wel?In de memorie van toelichting schrijft de regering dat het voor audiovisuele
bedrijven uit commercieel oogpunt geen aanlokkelijk perspectief is om zich
niet of in geringe mate aan de binnen de branche geldende normstelling te
houden. Getuige de door mij genoemde casus vindt de SGP-fractie dat deze veronderstelling
een zeer wankele basis voor het voorgestelde systeem van zelfregulering vormt.
Daar komt nog bij, zo blijkt uit pagina 15 van de nota naar aanleiding van
het verslag, dat niet alle distributeurs bij een brancheorganisatie zijn aangesloten.
Om hoeveel bedrijven gaat het hierbij? Op welke wijze zal worden gepoogd de
aansluitingsgraad verder te vergroten? Mede in dit verband vraagt de SGP-fractie
aandacht voor het bestaan van eventuele groepen en subculturen in de samenleving
voor wie audiovisuele producten van laag of bedenkelijk allooi juist aantrekkelijk
zijn. Voor de veelal niet bij een brancheorganisatie aangesloten producenten
en distributeurs vormen deze mogelijk een aantrekkelijk marktsegment. Op welke
wijze denkt de regering met het voorgestelde systeem van zelfregulering de
verspreiding van schadelijk beeldmateriaal te kunnen tegengaan?Mede in het licht van eerdergenoemde redenen is de SGP-fractie van mening
dat de overheid een duidelijk actievere en meer sturende rol dient te spelen
bij de bescherming van jeugdigen tegen schadelijk beeldmateriaal dan in voorliggend
wetsvoorstel wordt voorgesteld.Slechts bij de omroepen is sprake van een overheidstaak via het Commissariaat
voor de media, terwijl voor alle andere audiovisuele producten geen toezichthoudende
rol meer voor de overheid is weggelegd. In het verslag heeft mijn fractie
de regering gevraagd te reageren op het pleidooi van de Nederlandse filmkeuring
voor een aan de overheid gelieerd instituut, waarbij enig toezicht op afstand
door de overheid gehandhaafd wordt. De regering lijkt hier weinig tot niets
voor te voelen, onder meer om de reden dat in de huidige situatie voor audiovisuele
producten die niet onder de Mediawet vallen, er formeel ook geen toezichthoudende
rol aan de overheid of aan een aan de overheid gelieerd orgaan als de Nederlandse
filmkeuring is toebedeeld. Bovendien verwacht de regering dat vanuit het Nicam
en de brancheorganisaties voldoende toezicht zal worden gehouden. De SGP-fractie
vindt dit antwoord zeer onbevredigend, gezien allerlei incidenten en de ontwikkelingen.
Was het toch niet beter geweest om de niet onder de Mediawet vallende audiovisuele
producten in een breder wettelijk kader onder te brengen of, zoals door de
Raad van State is voorgesteld, een wettelijke regeling te ontwerpen als stok
achter de deur? Wat ons betreft moeten daarin de aanbevelingen die de Raad
van State doet, worden verwerkt.De SGP-fractie betreurt het in de gegeven omstandigheden dat de Nederlandse
filmkeuring zal worden afgeschaft. Gezien de doelstelling van het wetsvoorstel,
het beschermen van jeugdigen tegen schadelijke audiovisuele producten, zou
de taak van deze onafhankelijke instelling juist eerder moeten worden uitgebreid.
Het is mij volstrekt niet duidelijk waarom een instituut als de Nederlandse
filmkeuring wordt vervangen door een instelling als het Nicam, die zijn nut
nog maar moet zien te bewijzen. Hadden de door de regering voor het Nicam
beoogde taken niet door de Nederlandse filmkeuring, inclusief de taakstelling
van het instituut op dat moment, kunnen worden uitgevoerd?Een belangrijk thema dat op de achtergrond van het wetsvoorstel speelt,
is de snelle ontwikkeling binnen medialand. De toepassingsmogelijkheden van
internet en andere vormen van communicatietechnologie nemen hand over hand
toe. Ook voor deze media zal normering ontworpen moeten worden, zo mogelijk
in internationale context. De minister van Justitie heeft daarover een nota
over wetgeving op de elektronische snelweg bij de Kamer neergelegd.Evenals enkele andere fracties heeft de SGP-fractie gevraagd in hoeverre
voorliggend wetsvoorstel op toekomstige ontwikkelingen anticipeert. In de
nota naar aanleiding van het verslag staat op pagina 10 dat juist de keuze
voor zelfregulering ervoor zal zorgen dat er adequaat op de nieuwe ontwikkelingen
op mediagebied kan worden ingespeeld. Deze stelling roept bij ons de vraag
op of deze benadering ook de lijn zal zijn van het nog te bepalen kabinetsstandpunt
over het advies van de commissie grondrechten in het digitale tijdperk. De
staatssecretaris van OCW zegde onlangs in het debat over de kabelnota toe
dat hij voornemens is in het najaar met dat regeringsstandpunt te komen. Hij
heeft een tip van de sluier opgelicht door te veronderstellen dat het een
techniekneutrale formulering zou kunnen zijn van artikel 7. Is de regering
bereid in het genoemde kabinetsstandpunt helder en duidelijk aan te geven
welke taken en verantwoordelijkheden zij ziet weggelegd voor de overheid in
het beschermen van jeugdigen tegen schadelijke invloeden van mediaproducten?
Op dat punt ligt namelijk onze zorg in dit debat.De heer Blok (VVD):Voorzitter! De VVD beoordeelt dit wetsvoorstel primair
op grond van de bescherming die het biedt aan kinderen. Om kinderen goed tegen
ongewenste invloed van de media te kunnen beschermen, hebben vooral de ouders
behoefte aan duidelijke informatie. Wij moeten het namelijk vooral van de
ouders hebben bij deze bescherming. Wij moeten als overheid niet de indruk
wekken dat wij hekken rond kinderen kunnen plaatsen als de ouders de informatie
die wij verzorgen niet gebruiken. Wij moeten verder als overheid niet de indruk
wekken dat wij hekken om Nederland kunnen plaatsen. Ik ging daar in mijn interruptiedebatje
met de heer Van Bommel ook al even op in. Zelfs al zouden wij dat willen,
de mogelijkheden om vanuit het buitenland via internet of op andere manieren
de Nederlandse markt te bestrijken zijn zo groot dat het ons dwingt tot realiteitszin
over hetgeen wij met wetten kunnen bereiken.De heer Van Bommel (SP):Het plaatsen van hekken is niet een gewoonte van de SP. De heer Blok zet
een beeld neer dat volgens mij door niemand hier is uitgedragen. Wie bestrijdt
hij nu eigenlijk?De heer Blok (VVD):Ik was niemand aan het bestrijden. Ik wees erop dat je in de gaten moet
houden dat wetgeving alleen op je eigen land betrekking heeft. Verder wees
ik erop dat de mogelijkheden om vanuit het buitenland allerlei dingen aan
te bieden legio zijn en dat je dit met eigen wetgeving over je kunt afroepen.
Dat is bijvoorbeeld gebeurd met RTL in Luxemburg. RTL, of andere omroeporganisaties,
kunnen ook naar de Bahama's gaan als zij dat aantrekkelijk vinden. Dat is
een heel belangrijk kader waarbinnen ik naar deze wet kijk.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Het probleem dat de heer Blok schetst, is een bestaand en
bekend probleem. Ik heb niet de indruk dat wij aan die problematiek iets veranderen
door anders om te gaan met de filmkeuring of door anders om te gaan met de
materie. Ik hoop dan ook dat de heer Blok in zijn bijdrage straks met instrumenten
komt – hij vroeg mij ernaar en ik vraag het hem nu – die de zaken
met betrekking tot die problematiek kunnen verbeteren.De heer Blok (VVD):Ik zal daar direct op ingaan. Het heeft namelijk grote invloed op de hoeveelheid
lawaai waarmee je je inzet op wetgeving. Als je dat doet tegen de achtergrond
van het leven in een internationale en digitale wereld, waarop wetgeving dus
maar relatief beperkte invloed kan hebben, beperkt dat de hoeveelheid lawaai
die je over die wetgeving gaat maken. Dan realiseer je je dat je het niet
zozeer van die wetgeving moet hebben, maar meer van de medewerking van de
betrokkenen in de branche. Dat is ook precies waar ons eerdere debatje over
ging.De heer Van Bommel (SP):Dat klopt, voorzitter. Ik denk dat de discussie ook gaat over het snijvlak
van hetgeen de overheid moet doen, en hetgeen de branche moet doen. Als de
heer Blok zegt dat hij primair wil opkomen voor de belangen van het kind,
denk ik dat ook de VVD moet erkennen dat de ondertekening van het Verdrag
voor de rechten van het kind zou moeten leiden tot een overheid die meer wil
betekenen op het gebied van het beschermen van de belangen van het kind.De heer Blok (VVD):De overheid moet vooral zorgen voor effectieve regels. Dat stond toevallig
ook op mijn blaadje, zodat ik daar soepel mee kan omgaan! Voor die effectiviteit
hebben we de sector nodig. Wij hebben de medewerking nodig van de videoverhuurder,
om nog maar een voorbeeld uit de oude economie te noemen, die zelf moet meewerken
bij het concreet verstrekken van de video. Als hij de wetgeving absoluut niet
ziet zitten, hebben wij een groot gat in onze regels. Wij hebben de sector
ook nodig als het gaat om het labelen op internet. Als een groot deel van
de sector daar niet aan mee wil werken omdat zij de wetgeving terecht of onterecht
buitensporig vindt, bereik je met je wetgeving helemaal niets. Tegen deze
achtergrond vinden wij de opzet van het Nicam een heel goede. Immers, zij
gaat uit van dit gedachtegoed. Dat ontslaat ons overigens niet van de plicht
het Nicam en de resultaten die worden geboekt zeer kritisch te volgen, met
name wat de resultaten betreft die het Nicam weet te boeken op internet en
alle mengvormen die zullen ontstaan of al ontstaan zijn tussen internet en
televisie. Ik sluit mij aan bij de vragen die anderen daarover hebben gesteld.
Zeker waar het gaat om het internet, de digitale snelweg, kunnen wij niet
volstaan met de constatering dat het lastig is om verkeersregels af te dwingen,
Blokdat de weggebruikers soms harder rijden dan de politie. Wij kunnen er
in ieder geval naar streven dat ook op de digitale snelweg verkeersborden staan en een veilige stoep voor de kinderen wordt gemaakt.De heer Atsma (CDA):Voorzitter! De CDA-fractie vindt dat na beantwoording van de vragen over
dit belangrijke onderwerp nog veel onduidelijkheden overblijven. Op veel vragen
luidt het antwoord dat het Nicam in overleg is, dat verwacht wordt dat, etc.
De CDA-fractie vindt het jammer dat er nu besluitvorming over dit wetsvoorstel
plaatsvindt, terwijl het Nicam nog geen duidelijker gezicht heeft gekregen
en de discussie tussen het Nicam en de filmkeuring nog niet voldoende is afgerond.
Dat is jammer. Het blijft dan lastig oordelen of een aantal zaken in de toekomst
wel goed geregeld gaan worden. Om een paar voorbeelden te noemen: hoe is het
overleg in de laatste maanden verlopen tussen het Nicam en het Commissariaat
voor de media? Hoe gaat het met de samenwerking tussen het Nicam en de filmkeuring.
Hoe zit het met het overleg tussen OLON-ROOS en het Nicam? Tal van voorbeelden
die aangeven dat nog niet duidelijk is, waar wij staan.Voorzitter! Onder het begrip "schadelijk voor jeugdigen" vallen racistische
en andere discriminerende uitingen en verschijnselen als kinderporno. Worden
ook uitlatingen van extreem geweld onder dit begrip geschaard? De CDA-fractie
gaat ervan uit dat dit wel het geval is. Graag duidelijkheid daarover. Het
Nicam zal zelf niet gaan classificeren. Dat zou nog eens moeten worden benadrukt.
Dit gebeurt door de producenten! Het Nicam geeft daarbij richtlijnen en inhoudelijke
normen aan, maar wordt daarbij ook aangegeven hoe een classificatieteam moet
worden samengesteld? Door hoeveel personen moet geclassificeerd worden? Hoe
wordt gekeken naar de verschillende leeftijden die daarbij gehanteerd kunnen
worden, naar de opleiding etc.? Bij de huidige filmkeuring gebeurt dit door
een evenwichtig en zorgvuldig samengesteld team. Het kan toch niet zo zijn
dat straks de producent een film door maar één persoon laat
keuren. De fractie van het CDA is van mening dat de zelfregulering op dit
punt te ver wordt doorgevoerd. Wij pleiten ervoor de expertise van de filmkeuring
als het gaat om de classificatie optimaal te benutten en te betrekken bij
het systeem dat het Nicam voorstaat en wat ons betreft zou moeten voorstaan.Hoe staat het met de classificatie van de televisie? In de beantwoording
wordt gesproken over de verwachting dat het Nicam in aanmerking zal komen
voor erkenning als organisatie voor de classificatie op het terrein van de
televisie. Hoe zeker of onzeker is dat op dit moment? Naar onze mening staat
of valt het wetsvoorstel met het door één instituut hanteren
van dezelfde normen voor audiovisuele media. Indien niet alle media het Nicam
erkennen als instituut, wat is er dan nog van die status over? Hoe moeten
wij daar dan naar kijken?Individuele bedrijven die zich niet aan afspraken houden, kunnen door
de brancheorganisaties worden uitgesloten. Dat staat in de memorie van toelichting.
Wij betwijfelen of bedrijven zich hier veel van zullen aantrekken. De CDA-fractie
heeft er dan ook geen vertrouwen in dat deze sanctie erg efficiënt zal
zijn. Als dit de enige sanctie is, dan vinden wij dat in ieder geval erg mager.
Wij zien graag dat de staatssecretaris hier uitvoerig op ingaat, met name
als het gaat om het handen en voeten geven aan het sanctiebeleid.Dit najaar is er een eerste meting voor de evaluatie. Krijgt de Kamer
daar dan een verslag van, of wordt er met de evaluatie gewacht tot 2002? Wij
zijn daar benieuwd naar, temeer daar het Nicam dan al enkele maanden functioneert.
In de beantwoording wordt aangegeven dat, wanneer het Nicam niet goed functioneert,
dit in het uiterste geval kan leiden tot intrekking van de erkenning en van
de subsidie. In dat geval zitten wij zonder Nicam en zonder filmkeuring en
dus met lege handen. Wat is dan het vangnet waarop wij eventueel kunnen terugvallen?
Dit lijkt ons niet erg verstandig. Daarom hebben wij een amendement ingediend
dat ertoe zou moeten leiden dat de filmkeuring minimaal blijft bestaan tot
het moment waarop de evaluatie in de Kamer is beoordeeld en afgerond.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! In welk opzicht verschilt het amendement van de heer Atsma
met dat van de SP, dat ook beoogt om de filmkeuring te laten functioneren,
totdat de evaluatie is geweest?De heer Atsma (CDA):Voorzitter! Zover ben ik nog niet. Wellicht dat ik er in tweede termijn
op inga. Ik heb de twee amendementen nog niet naast elkaar gelegd. Onze insteek
is echter wel helder. Als er sprake is van dezelfde strekking, dan sluit ik
niet uit dat wij het op dit punt snel met elkaar eens zijn.Er is gekozen voor zelfregulering in plaats van voor de huidige gebrekkige
en nauwelijks te handhaven wettelijke regeling. Waarom is er niet overwogen
die regeling zo aan te passen en aan te scherpen dat die wel te handhaven
is? Met andere woorden, de fractie van het CDA vindt dat de regering er te
gemakkelijk toe is overgaan de volledige ruimte aan de branche te laten en
de branche te laten bepalen waar de grenzen liggen. Het is zeer de vraag of
het verstandig is dat de slager zijn eigen vlees keurt. Wij pleiten ervoor
dat de overheid zelf duidelijke normen vaststelt, waarbinnen de branche moet
opereren. Dan kun je aan tal van zaken denken, bijvoorbeeld aan de uitzendtijden.
In de huidige wetgeving wordt overigens rekening gehouden met de uitzendtijden
voor bepaalde leeftijdscategorieën. De wetgever schrijft in de toekomst
niet langer de concrete uitzendtijden voor. Ik neem aan dat hierover meer
duidelijkheid zal worden gegeven van de kant van het kabinet. Als dat zo is,
hebben wij grote twijfels bij deze wijziging. Hoe zit het met de mogelijkheid
als wij kijken naar de toekomstige ontwikkelingen op het terrein van "pay
per view" en "video on demand"? Vindt daarbij ook classificatie plaats of
juist niet? Organisaties als Canal+ hebben beargumenteerd dat hun programma's
bepaald niet geclassificeerd behoeven te worden, omdat zij de consumenten
niet worden opgedrongen. Canal+ zegt dus: consumenten maken een bewuste keuze
door zich op ons zenderaanbod te abonneren. Wij zijn echter van mening dat
er in het algemeen normen zijn waaraan men zich moet houden en waarom zou
dit niet gelden voor dat type zenders. Alle "content"-aanbidders zouden zich
daaraan moeten conformeren.Het commissariaat heeft beschikt dat de programma's van de Holland Media
Groep – de programma's van RTL4 en RTL5 – onder de Nederlandse
bevoegdheid vallen. HMG heeft, zoals bekend, hiertegen bezwaar
aangetekend. Is er op dit punt al een uitspraak gedaan? Wat zijn de consequenties
als blijkt dat het commissariaat in het ongelijk wordt gesteld.Hoe verloopt het overleg tussen het Nicam met de Vecai? Is er al sprake
van aansluiting van de Vecai bij het Nicam? Wij hechten daar zeer aan, zeker
gezien de wijze waarop de delen van de Vecai zich op dit moment als programma-aanbieders
manifesteren. In dit kader sluit ik aan bij de vragen die anderen hebben gesteld
met het oog op de internetproviders. Ook daar zouden duidelijke afspraken
mee gemaakt moeten worden. De staatssecretaris geeft aan dat de overgrote
meerderheid van bedrijven in deze sector niet uitsluitend ten behoeve van
winstbejag de bescherming van kinderen in gevaar wil brengen als het gaat
om de classificatie en het aanbieden van producten. Ik denk in dit verband
aan videobanden. Wij betwijfelen het of de branche – de producenten –
de bescherming van kinderen hoger in het vaandel heeft dan het maken van winst.
Je zou de stelling die zo nadrukkelijk wordt geponeerd in de memorie van toelichting
ook om kunnen draaien. Natuurlijk hoeft het niet uitsluitend te gaan om het
maken van winst ten koste van de bescherming van kinderen.De ontwikkeling van de geweldchip is volgens de staatssecretaris technisch
en financieel niet haalbaar. Wij hebben enkele maanden geleden ook zijdelings
over de geweldchip gesproken. De minister van Justitie geeft in zijn brief
van 17 mei aan dat het niet zinvol is om een apparaat te ontwikkelen dat slechts
op één medium kan worden toegepast. De CDA-fractie is het hier
absoluut niet mee eens. Wij zouden graag van het kabinet een actievere houding
ten aanzien van de productie en de introductie van een geweldchip zien.Als het gaat om preventie en voorlichting, waarover in de memorie van
toelichting behartigenswaardige woorden zijn gesproken, bedoelt de CDA-fractie
bepaald iets anders dan labelen en classificatie. Door deskundigen wordt aangegeven
dat risicogroepen van mediageweld jongeren zijn. Ik zeg dit met name aan het
adres van mevrouw Halsema. Jongeren zijn risicogroepen als het gaat om mediageweld.
Wij vinden dat juist op dat punt onderzocht moet worden wat er kan worden
voorkomen als je het belangrijk vindt om grenzen en normen aan te houden.In die zin deel ik de kritiek van mevrouw Halsema niet dat er geen onderzoeken
voorhanden zijn die dit kunnen staven. Sterker nog, er zijn tal van onderzoeken
die bevestigen dat geweld op tv het geweld op straat en in de samenleving
kan versterken. Ik hoef alleen maar te wijzen op het prachtige programma van
Barend & Van Dorp, waarin de heer Van Praag, de voorzitter van Ajax, uiteenzette
dat hooligans zich laten inspireren door geweld op tv. Dan moet mevrouw Halsema
niet aankomen met het verhaal dat dit niet zo is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het spijt me zeer, maar sinds wanneer is de heer Van Praag een belangrijke
wetenschapper op dit terrein?De heer Atsma (CDA):Dat zeg ik niet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U gebruikt zijn stelling als doorslaggevend argument.De heer Atsma (CDA):Ik zeg niet dat hij een belangrijke wetenschapper is. Dat weet ik niet
en dat vind ik ook niet terzake doende. Hij herhaalt wat uit onderzoek naar
voren is gekomen. Die onderzoeken zou u ook moeten kennen. In elk geval kent
uw collega Rosenmöller die onderzoeken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is interessant dat u verwijst naar onderzoeken die u niet noemt. De
heer Van der Vlies noemde er wel een paar en daar heb ik naar gekeken. De
verhouding tussen publiek geweld en televisiegeweld ligt heel wat problematischer
dan werd gesuggereerd, omdat het vooral om niet-crimineel geweld gaat. Er
is alleen sprake van een effect op korte termijn, namelijk tijdens de uitzending.
Het gaat dan voornamelijk om slaan en pesten. Een ander verband kan heel moeilijk
worden aangetoond. Ik heb ook niet gezegd dat elk verband moet worden ontkend,
maar een rechtstreeks, causaal verband, zoals uw fractievoorzitter suggereert,
is onhoudbaar.De heer Atsma (CDA):U winkelt buitengewoon selectief in uw eigen boodschappenhoek. Dat mag
van mij, maar dat moet u niet veralgemeniseren. U vraagt om voorbeelden. Ik
wijs op onderzoek van de vakgroep psychologie van de universiteit van Twente.
Prof. Groebel, die aanwezig was bij een van de hoorzittingen van deze Kamer,
heeft hierover buitengewoon behartigenswaardige dingen gezegd. Ik kan nog
wel meer voorbeelden noemen van onderzoeken waarin de relatie tussen geweld
op tv en geweld op straat is aangetoond, want deze is op tal van gebieden
aan te wijzen. Bij herhaling komt naar voren dat het goed is om een scherm
op te trekken of een grens te stellen voor kinderen of kwetsbare groepen die
ontvankelijk zijn voor geweld.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ontken niet dat er een verband kan zijn, maar ik verzet mij tegen het
leggen van een causale relatie, zoals de heer Van Bommel deed. Op basis van
casuïstiek zegt hij dat tv-geweld leidt tot geweld op straat, maar dat
is niet vol te houden. Ik denk dat u dat met mij eens moet zijn.De heer Atsma (CDA):Ik ben blij dat u opschuift naar onze kant door te zeggen dat er een causaal
verband kan zijn. Op andere terreinen is uw fractie buitengewoon scherp en
zorgvuldig in het bij twijfel niet inhalen. Ik kan de commissies en voorbeelden
hier één voor één noemen. Als er maar enigszins
sprake is van een risico, zegt de fractie van GroenLinks: kijk uit wat je
doet.De staatssecretaris zegt dat het Nicam objectief en onafhankelijk kan
functioneren, omdat de bestuursleden uit de branche er zonder last en ruggespraak
zitting in hebben en omdat is voorzien in een onafhankelijke voorzitter. Met
dat laatste zijn wij uiteraard erg content, maar wij zijn niet bij voorbaat
overtuigd van de wijze waarop inhoud wordt gegeven aan het zonder last en
ruggespraak kunnen opereren binnen het Nicam. De CDA-fractie vraagt zich af
of de onafhankelijkheid hiermee is gewaarborgd.Hoewel het internet in één adem wordt genoemd met tv, film,
video en computerspelletjes, wordt naar de mening van de CDA-fractie uit de
beantwoording niet voldoende duidelijk hoe het kabinet de jongeren wil beschermen
tegen beelden met extreem geweld, harde pornografie en dergelijke die wij
via het internet allemaal tot ons kunnen nemen. Onlangs bleek
weer eens hoe gemakkelijk toegankelijk kinderpornosites zijn. Wij hebben er
eerder vanmiddag zijdelings over gesproken bij een stemming.De pedofielenvereniging Martijn zou op internet kinderen lokken met verwijzing
naar onder meer Lego en Nintendo. Via een andere link konden de kinderen op
pagina's komen die naar onze mening absoluut niet te zien zouden moeten zijn.
Het kabinet beroept zich op het sterk internationale karakter van het internet
en de noodzaak hierover in Europees of internationaal verband afspraken te
maken. Tegelijkertijd echter wordt erkend dat het moeilijk is deze internationale
aanpak daadwerkelijk te realiseren. De CDA-fractie wil graag nadere uitgelegd
krijgen wat er precies in internationaal verband wordt ondernomen en hoe de
onderhandelingen tot op dit moment verlopen. Kunnen de bewindslieden zeggen
wat er op dit moment wordt gedaan door anderen, bijvoorbeeld de filmkeuring,
op het terrein van het internet en de classificatie die wij daarvoor allemaal
wensen?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Ik wil even een kanttekening maken bij het voorbeeld dat de
heer Atsma noemt van de stichting Martijn. Ik ben het over het algemeen namelijk
wel met hem eens dat de overheid wat actiever zou kunnen zijn bij de regulering
van internet. Maar dit voorbeeld klopt niet. Het openbaar ministerie heeft
direct ingegrepen. Toen het openbaar ministerie wilde ingrijpen, bleek de
stichting Martijn zelf die verwijzingen al te hebben weggehaald. Dit was een
combinatie van een goed handelend openbaar ministerie en van een stichting
die op haar schreden terugkeert. Het voorbeeld is misleidend.De heer Atsma (CDA):Het voorbeeld strekte ertoe duidelijk te maken hoe gemakkelijk het is.
Ik had misschien een ander voorbeeld moeten geven. Wij zijn het erover eens
dat het buitengewoon makkelijk is voor jongeren of anderen via bepaalde sites
op plekken terecht te komen waar je je kinderen of anderen eigenlijk niet
zou willen hebben.Voorzitter! Mochten deze onderhandelingen over internet in internationaal
verband stuk lopen, welke maatregelen wil het kabinet dan op nationaal niveau
nemen? Hoelang moeten wij daarop wachten? Moet de Kamer zelf wellicht op dit
punt het initiatief nemen? Wij kunnen ons daar van alles bij voorstellen.De CDA-fractie heeft niets tegen het Nicam. Zij heeft wel grote bedenkingen
over hoe hard de onafhankelijkheid is, de wijze waarop de filmkeuring wordt
betrokken bij de activiteiten van het Nicam tot nu toe en de wijze waarop
de filmkeuring wordt afgeschaft in afwachting van het antwoord op de vraag
hoe goed het Nicam functioneert. Over dat laatste hebben wij een motie opgesteld
die ik nu wil indienen.De voorzitter:Ik wijs erop dat het niet gebruikelijk is in de eerste termijn van een
debat moties in te dienen, maar ik begrijp dat u daarvoor kiest?De heer Atsma (CDA):Ik heb ervoor gekozen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat de Nederlandse filmkeuring uitermate deskundig is op het
gebied van audiovisuele media;constaterende, dat in de toekomst onvoldoende gebruik wordt gemaakt van
de expertise van de Nederlandse filmkeuring;verzoekt de regering de deskundigheid van de Nederlandse filmkeuring expliciet
en herkenbaar onafhankelijk naast het Nicam een rol te geven, waarbij het
Nicam advies inwint bij de filmkeuring als het gaat om de classificatie van
(video)films,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Atsma. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11 (26841).Staatssecretaris Van der Ploeg:Ik meen dat amendement op stuk nr. 10 is ingetrokken.De heer Atsma (CDA):Voorzitter! Ik wil nu even reageren op de opmerking van de staatssecretaris.
Ik heb een tweetal amendementen ingediend. Het eerste amendement heeft als
nummer A.01 en het tweede amendement A.03. Het ene amendement behelst de procedure
om te komen tot handhaving van de filmkeuring zolang de evaluatie niet op
een ordentelijke wijze heeft plaatsgevonden. Het andere amendement heeft betrekking
op de verplichting die producenten zouden moeten hebben om te vermelden dat
er sprake is van de stimulering van geweld.De voorzitter:En u handhaaft beide amendementen?De heer Atsma (CDA):Ja. De amendementen waren al ingediend.De voorzitter:Maar ze kunnen altijd worden ingetrokken.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Voorzitter! Ik hoor de heer Atsma spreken over de amendementen A.01 en
A.03. Ik neem aan dat wij het hebben over de ingediende en uitgedeelde amendementen
op de stukken nrs. 9 en 10. Ik wil de vraag die de staatssecretaris bij interruptie
stelde, nog eens rechtstreeks aan de heer Atsma stellen. Ik zie namelijk niet
goed in, nog los van de termijn waarvoor de heer Atsma gekozen heeft, hoe
hij een amendement kan indienen dat beoogt om de Wet op de filmvertoningen
nog niet in te trekken, waardoor de NFK haar wettelijke taken behoudt tot
het moment van de evaluatie, terwijl hij tegelijkertijd een motie indient
waarin wordt gevraagd om de NFK een specifieke extra taak te geven. Dit lijkt
mij een hoogst ongelukkige gang van zaken.De heer Atsma (CDA):Wij hebben dat vooral gedaan omdat wij graag in eerste termijn van de
staatssecretaris een reactie willen horen op het punt dat wij via de motie
naar voren brengen. Op basis daarvan kunnen wij altijd nog overwegen hoe wij
met de amendering omgaan.De voorzitter:Nu maak ik toch even als voorzitter bezwaar. Een reactie van de staatssecretaris
hoeft niet door middel van een Atsmamotie te worden uitgelokt. Die motie is
door u ingediend, dat was uw bewuste keuze. Ik heb u nog de
gelegenheid gegeven om het anders te doen. Maar goed, u heeft daarvoor gekozen.
Het is inderdaad juist dat de amendementen niet de nummering hebben die u
zojuist aangaf. Er liggen nu twee amendementen op tafel, namelijk de amendementen
op de stukken nrs. 9 en 10. U handhaaft beide amendementen. Ook dat is uw
keuze.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Voorzitter! Ik hoor de heer Atsma nu zeggen dat de motie is ingediend
om een reactie te krijgen en dat, als de reactie niet bevredigend is, er altijd
nog tot amendering kan worden overgegaan. Ik wil daarop het volgende zeggen.
De heer Atsma is tot amendering overgegaan. Hij maakt het nu voor de collega's
buitengewoon lastig om te bekijken of zij eventueel een van die punten zouden
willen steunen. De motie komt immers pas na de amendementen in stemming. Hij
heeft het met deze procedure voor zichzelf dus buitengewoon moeilijk gemaakt
om steun te verwerven voor een van beide amendementen. De strekking van de
motie is overigens ook door mij in eerste termijn in vragende zin aan het
kabinet voorgelegd. Ook ik heb de suggestie gedaan om de rol van de NFK eventueel
te wijzigen.De heer Atsma (CDA):Voorzitter! Als ik die procedurele fout heb gemaakt, dan wil ik daarvoor
mijn excuses aanbieden. Dat is te wijten aan onervarenheid.De voorzitter:Ik stel voor, dat u nog even goed kijkt naar de motie die inmiddels is
ingediend. U moet bezien of u die wenst te handhaven en of u beide amendementen
wilt handhaven. Misschien kunt u dat even bekijken in de onderlinge samenhang.
Dan heeft u de gelegenheid om, ook gehoord het antwoord van de staatssecretarissen,
daar in tweede termijn, of eventueel zelfs eerder, op terug te komen.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Voorzitter! Dat lijkt mij een prima lijn.Ik heb nog een inhoudelijke vraag over het andere amendement, het amendement
op stuk nr. 9. In de toelichting op dat amendement wordt aangegeven dat het
van belang is om te voorkomen dat producenten zich er te gemakkelijk vanaf
kunnen maken door te zeggen dat hun product slechts geweld toont, maar het
niet stimuleert. De heer Atsma stelt voor om in de criteria de woorden "vertoond
of gerechtvaardigd" te vervangen door de woorden "vertoond, gerechtvaardigd
of gestimuleerd". Mijn vraag luidt als volgt. Is hij op deze wijze niet contraproductief
bezig? In het wetsartikel staat immers al dat het vertonen als zodanig voldoende
is als criterium. Hij voegt er in feite een verzwaring aan toe door "stimulering"
erbij te zetten. Is dat nodig? Of is dat misschien wel contraproductief?De heer Atsma (CDA):Juist in het licht van de discussie die wij eerder hebben gevoerd, zou
het heel goed zijn om het begrip "gestimuleerd" eraan toe te voegen. Ik wijs
op de woorden van collega Van der Vlies in eerste termijn ten aanzien van
een aantal videospelletjes die recent op de markt zijn gebracht. Daarvan zou
heel nadrukkelijk een stimulerende werking kunnen uitgaan. Wat dat betreft
is het voor ons dus een heel bewuste toevoeging geweest. Als de heer Rouvoet
zegt dat de stimulering eigenlijk al opgesloten zit in de woorden "vertoond
of gerechtvaardigd", dan is dat een kwestie van interpretatie van de tekst.
Nou ja, goed, met een beetje creativiteit zou ik het begrip "gestimuleerd"
ook uit het begrip "vertoond of gerechtvaardigd" kunnen halen. Het lijkt mij
echter dat dit iets verder gaat.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Ik leg de toelichting naast de tekst van het amendement. In de toelichting
wordt gezegd dat producenten zich er niet te gemakkelijk vanaf moeten kunnen
maken door te zeggen dat hun product geen geweld stimuleert, maar het slechts
vertoont. Als de heer Atsma dat wil voorkomen, dan heeft hij voldoende aan
het artikel. Daarin heeft men immers niet die escape, omdat het simpele vertonen
of rechtvaardigen al voldoende is.De heer Atsma (CDA):Wij hebben op deze manier nog eens expliciet naar voren willen brengen
dat ook het stimuleren volstrekt uit den boze is. Ik hoor graag de reactie
van de staatssecretaris hierop.De heer Bakker (D66):Voorzitter! Toen ik 13 jaar en 10 maanden was, bereikte de film "Turks
fruit" de Almelose bioscoop. Aangezien ik een levendige literaire belangstelling
had, wilde ik daar natuurlijk naartoe. De filmkeuring had echter bepaald dat
je 14 moest zijn en mijn moeder was buitengewoon streng. Ik heb die film toen
niet gezien en ik ben toen maar het boek gaan lezen. Je zou kunnen zeggen
dat ik in die tijd een zekere aversie tegen de filmkeuring kreeg, maar later
ben ik er wel wat genuanceerder over gaan denken. Het lijkt mij dat er maar
één goede reden is voor de overheid of voor een organisatie
om de classificatie te verzorgen: het mogelijk maken van het beschermen van
jongeren tegen de schadelijke effecten van beeldvertoningen. Het zijn in de
eerste plaats de ouders die bescherming moeten bieden en dat moet hen mogelijk
worden gemaakt door een classificatie. In dat laatste heeft de overheid dan
een taak. In dat licht is het niet eens zo interessant of er al dan niet een
verband is aangetoond tussen geweld op tv of film en gedrag van jongeren.
Steeds meer wetenschappers leggen dat verband, maar er zijn ook wetenschappers
die dat ontkennen. Het gaat erom dat ouders in hun rol als opvoeders zelf
een keuze moeten kunnen maken aan de hand van een betrouwbare classificatie.
Het gaat niet om een soort overheidsmoralisme – ik zeg tegen de heer
Rouvoet dat Larry Flint echt wel mag van mij – of het beknotten van
de vrijheid van meningsuiting, maar het gaat om het ontwikkelen van instrumenten
voor ouders om zelf een keuze te kunnen maken.De heer Van Bommel (SP):De heer Bakker bestrijdt een beeld dat door niemand is geschetst. Niemand
pleit voor een overheid als keurmeester van beeldmateriaal. Het gaat erom
ouders in staat te stellen een goede keuze te maken. Het is dan van belang
dat wij een betrouwbaar en zuiver instrument hebben.De heer Bakker (D66):Daarom had ik het ook over een betrouwbare classificatie. Vervolgens is
de vraag aan de orde of door middel van de voorgestelde zelfregulering inderdaad
zo'n classificatie in het leven wordt geroepen.De heer Van Bommel (SP):Door het noemen van het voorbeeld van "Turks fruit" wekt u de suggestie
dat er sprake is van een onbetrouwbare classificatie. Vindt
u dat de filmkeuring in de achterliggende periode niet goed heeft beoordeeld?De heer Bakker (D66):Ik meen niet dat ik die suggestie heb gewekt. Dat kon ik ook niet omdat
in die periode de filmkeuring een heel ander karakter droeg dan de huidige.
Toen nam de filmkeuring wel degelijk ook een moraliserende houding aan, maar
sinds 1977 is dat fors veranderd en kwam er meer nadruk te liggen op de schadelijkheid
van beelden. Het gaat nu over schadelijke effecten op jeugdigen en een instrument
voor ouderen. Kamerlid Vliegenthart heeft er indertijd voor gepleit om de
film "Faces of death" niet alleen voor kinderen maar voor iedereen te verbieden.
Ik zou niet willen pleiten voor zo'n type overheidsregulering. Dat doet zij
als staatssecretaris overigens ook niet blijkens haar voorstel.In principe is de D66-fractie voorstander van het middel dat is gekozen
ter bescherming van jeugdigen, namelijk dat van zelfregulering en vervolgens
met klachtencommissies en commissies van beroep en eventueel nog strafrechtelijk
toezicht. De vraag is wel of een goed functionerend stelsel op basis van die
zelfregulering en zelfclassificatie van zelf verantwoordelijke bedrijven en
marktpartijen naar onze verwachting goed kan functioneren. In het voorstel
is gekozen voor die classificatie door partijen zelf. Ik moet zeggen dat ook
ik er in eerste instantie de nodige kanttekeningen bij had, omdat er natuurlijk
een evident commercieel belang kan liggen in het nastreven van een bepaalde
classificatie van een bepaalde film in verband met de vertoning. Men kan wel
zeggen dat er vervolgens klachteninstanties zijn, maar dat is natuurlijk achteraf.
De vraag is dus hoe stevig dat alles nu is. Ik denk dat het staat of valt
met de daadwerkelijke onafhankelijke klachtencommissies en commissies van
beroep. Met de onafhankelijkheid van de commissies van beroep is het wel goed
geregeld. Datzelfde geldt ook voor de klachtencommissies, maar toch sluit
ik mij graag aan bij de vragen van mevrouw Halsema over de openbaarheid van
uitspraken van deze commissies. Als zij ook een preventieve werking willen
hebben, zodat men daarop kan anticiperen, dan moet het ook mogelijk zijn om
het krachtigste instrument, namelijk een verwijt, in het openbaar uit te spreken.Vervolgens heb ik mij ietwat verbaasd over de manier waarop het geheel
wordt gefinancierd. Wij kiezen hier voor zelfregulering, maar de overheid
gaat dat toch voor 75% betalen. Ik vind dat wat raar, want daar staat geen
invloed tegenover. Ik vind dat niet goed te verdedigen. Ik zou ervoor zijn
als de overheid die klachtencommissies en commissies van beroep financierde,
waardoor ook zo de onafhankelijkheid van die instanties van de branche wordt
onderstreept. Laat de branche dan maar betalen wat zij mag doen, namelijk
classificatie en zelfregulering. Ik vind het dus een beetje hybride financieringssysteem,
waarvoor ik geen argumenten zie, behalve wellicht dat daarover aan een tafel
afspraken zijn gemaakt, maar dat zijn over het algemeen toch niet de sterkste
argumenten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ben blij dat u ook mijn voorstel voor de financiering van de klachtencommissies
ondersteunt.U zegt dat de overheid eigenlijk helemaal niet zelfregulering zou moeten
financieren. Dat is nogal vergaand, want vindt u dan ook dat er helemaal geen
toezicht op die zelfregulering zou moeten zijn, of dat bijvoorbeeld geen wettelijk
fundament zou moeten zijn? Zelfregulering is namelijk heel goed te combineren
met overheidsstimulering en ik vind eerlijk gezegd dat de overheid daarin
zelfs wat tekortschiet.De heer Bakker (D66):Als je om het even met welke sector afspreekt dat men de regelgeving in
zelfregulering mag doen en dat de overheid dus terugtreedt, dan vind ik het
wat raar om als overheid dan wel de rekening te betalen. Het is dan toch een
taak die men voortaan tot de zijne rekent en daarbij hoort dan ook de financiering.
Vervolgens, mede in aansluiting op hetgeen u heeft gezegd, zou de overheid
moeten zeggen dat zij wel een taak heeft in het toezicht en dan ook in het
financieren van voldoende toezicht en de onafhankelijkheid daarvan. Naar mijn
gevoel zou de financiering daarop moeten zijn gericht.Voorzitter! Aan het eind van het jaar 2002 komt er een evaluatie. Die
zou zich mijns inziens juist op dit soort punten als de onafhankelijkheid
moeten richten. Maar, zou het niet verstandig zijn om de zaak al vanaf het
moment van inwerkingtreding goed te laten monitoren? Ik ken evaluaties die
achteraf terugkijken. Je kunt dat doen als er goede informatie is. Ik deel
wel iets van de zorg van de heer Van Bommel en anderen over een film als "Natural
born killers" om tien voor half tien op RTL5. Of je doet het niet –
ik kan dat vanuit mijn inleiding wel verdedigen – of je doet het op
een deugdelijke manier. Zelfregulering waarbij dan vervolgens ook weer dit
soort dingen kunnen ontstaan, vind ik geen goede regulering. Ik vrees dat
als wij die evaluatie nu al op touw zetten, wij straks weten dat alles goed
is gegaan. Het is verstandig om van meet af aan goed te monitoren wat er feitelijk
gebeurt. Ik kan mij voorstellen dat die veel besproken deskundigheid van de
filmkeuring in de komende jaren niet blijft bestaan. Ik vind het onzin om
twee systemen naast elkaar te hebben. De filmkeuring wordt mede betrokken
bij het verzamelen van gegevens die over twee jaar bij die evaluatie gebruikt
kunnen worden. Het kan ondergebracht worden bij het Commissariaat voor de
media.Ik heb de indruk dat het Nicam en de NFK al een aantal jaren met elkaar
in gevecht zijn, dat de directeuren en besturen soms wel en dan weer niet
met elkaar door deuren kunnen. Het is goed om de deskundigheid die daar is
ook te benutten en niet te laten vervliegen, maar in te zetten voor het nieuwe
systeem. Dat hoeven wij niet allemaal te regelen. Ik zou aan de regering willen
vragen om die eerdere intentieverklaring van het kabinet en van de Kamer ook
te toetsen. Ik heb het gevoel dat het nu wel heel mager is, zoals er vanuit
het Nicam met de Nederlandse filmkeuring wordt omgesprongen. Er zijn een aantal
voorstellen gedaan. Een iets royalere absorptie van deskundigheid van de Nederlandse
filmkeuring naar het Nicam lijkt mij van groot belang. De tweede route betreft
het Commissariaat voor de media: monitoren in de komende twee jaar.Ik begrijp heel goed dat het moeilijk is om terzake van internet tot regelgeving
te komen. Ik pleit ervoor dat het kabinet – ik zie niet zo snel partijen
in de markt die het kunnen overnemen – daar iets meer
het voortouw neemt, internationaal en in de richting van bijvoorbeeld het
Nicam en de Nederlandse internetproviders. Het is zaak dat wij vooral bij
de labeling – de initiatieven voor filtering komen vanzelf – niet
achterop lopen.De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.20 uur geschorst.Staatssecretaris Vliegenthart:Voorzitter! Mede namens de collega's dank ik de Kamer voor haar inbreng
en haar grote belangstelling voor dit onderwerp. Ook in het verleden was de
betrokkenheid van de Kamer groot bij de bescherming van jeugdigen tegen schadelijke
invloeden vanuit de media en andere audiovisuele producten. Wij hebben een
taakverdeling afgesproken. Ik zal algemene vragen beantwoorden over het systeem
als zodanig. Collega Van der Ploeg zal zich richten op het cluster tv en internet.Zelfregulering met een juridisch vangnet is in de huidige context van
de geldende wetgeving de meest aangewezen manier om jeugdigen te beschermen
tegen schadelijke mediaproducten. Een volledig wettelijk systeem op basis
van voorafgaand toezicht vraagt om een wijziging van de Grondwet. Dit is uiteraard
mogelijk, maar gelet op de discussie over de grondrechten vinden wij een dergelijke
wijziging niet wenselijk.De Kamer heeft bij de behandeling van de notitie "Niet voor alle leeftijden"
in mei 1997 uitgebreid over dit punt gediscussieerd en ingestemd met het systeem
van zelfregulering. Zij verzocht de regering voor dat systeem een wettelijke
basis te verschaffen. Het voorstel dat wij verdedigen heeft in algemene zin
al eens ter discussie gestaan.Het voorgestelde systeem van zelfregulering en de aanscherping van artikel
240 van het Wetboek van Strafrecht vormen een aanzienlijk verbetering van
de bescherming van jeugdigen ten opzichte van het huidige systeem. In het
kader van de zelfregulering wordt een classificatiesysteem uniform toegepast.
Indien men zich niet aan het systeem houdt, vindt sanctionering door de brancheorganisaties
plaats. In die zin is er sprake van een verscherping en verbreding ten opzichte
van de huidige situatie. Via de voorgestelde klachtenprocedure kan iedereen
klachten indienen. Op deze wijze kan ook beoordeeld worden of het voorgestelde
systeem werkt.De heer Van Bommel (SP):De staatssecretaris zegt dat het wetsvoorstel een verbreding en een verscherping
is. Op welke wijze wordt de classificatie van films verscherpt?Staatssecretaris Vliegenthart:De verscherping vindt plaats door de sanctionering die wordt toegepast
als men zich niet aan het systeem houdt. Dit kan geschieden door de brancheorganisaties,
voorzover het de aangesloten organisaties via het Nicam betreft, en door de
aanscherping van artikel 240 van het Wetboek van Strafrecht. Hiermee wordt
de bescherming van jeugdigen naar ons oordeel beter geregeld dan thans het
geval is.De heer Van Bommel (SP):Dat betreft dan bescherming via controle van films achteraf, terwijl wij
nu vooraf kunnen classificeren. Levert het strenger straffen of het sanctioneren
voldoende winst op ten opzichte van de huidige situatie?Staatssecretaris Vliegenthart:Het is een misverstand dat in de nieuwe situatie niet meer geclassificeerd
zal worden. Het zal alleen op een andere wijze gebeuren dan in de huidige
situatie het geval is. Maar ik kom straks nog uitvoerig op dat punt terug.
Eerst wil ik de hoofdkeuze toelichten.Het gaat in de eerste plaats om de harmonisatie van de classificatienormen.
Zoals ik net al zei, worden die nu uitsluitend op de film toegepast en hebben
die geen betrekking op andere audiovisuele producten als computerspelletjes
en dergelijke. Er wordt een uniform classificatiesysteem van normen ontwikkeld
door het Nicam. Dat systeem zal uiteindelijk wel toegepast moeten worden door
de verschillende branches, door producenten, importeurs etc. om te zorgen
dat ieder product op de markt uiteindelijk op basis van die criteria geclassificeerd
is. Daarmee is er sprake van een verbreding van het hele systeem en van een
uniformering. Daarnaast vindt aanscherping plaats van de controle op naleving,
inclusief de bijbehorende sancties. Dat sanctie-instrumentarium werkt enerzijds
via de zelfregulering: als men zich niet houdt aan de normen, wordt men beboet
binnen het eigen systeem. Anderzijds is er een juridisch vangnet via artikel
240 van het Wetboek van Strafrecht. Het totaal van elementen in dit voorstel
draagt bij aan een betere bescherming van jeugdigen dan op dit moment het
geval is.Onze keuze voor de zelfregulering is gebaseerd op de gedachte dat de betrokkenheid
van de verschillende partijen een effectieve aanpak sterker bevordert dan
wanneer de overheid het via regulering eenzijdig probeert af te dwingen, nog
los van allerlei juridische aspecten die daaraan vastzitten. Het feit dat
wij aansluiten bij de wens van de sector om dit soort zaken goed te regelen,
betekent dat wij vertrouwen kunnen hebben in de effectiviteit van het systeem.
Mevrouw Halsema heeft gesteld dat wij het principe van zelfregulering verabsoluteren.
Zij vindt een bestuursorgaan dat toeziet op de naleving van door betrokkenen
zelf op te stellen normen, op zijn plaats. En zij suggereerde, evenals de
heer Van der Vlies, dat de Mediawet hiervoor als basis zou kunnen dienen.
Wij hebben inderdaad gekozen voor zelfregulering in de meest pure vorm: de
sectoren richten zelf het Nicam op, sluiten zich daarbij aan, stellen hun
normen op en houden zich daar vervolgens aan. Dat is een volledig zelfregulerend
systeem. Het Nicam, als overkoepelende organisatie, ontwikkelt de normen,
die uniform worden toegepast door de aangesloten branches op alle afzonderlijke
mediaproducten. Tot het toezicht op de naleving behoort nadrukkelijk het systeem
waarin iedereen kan klagen bij een klachtencommissie en waarin de overtreding
wordt gesanctioneerd. Als er niet zo'n instrumentarium aan vast zou zitten,
waren de twijfels van mevrouw Halsema over de werking van het systeem gegrond.
Het systeem staat of valt met een goede organisatie en een goed functioneren
van de klachtenprocedure. Dat is in de reglementen vastgelegd en wij hebben
er alle vertrouwen in dat het systeem op die wijze zal functioneren. De overheid
blijft er dus buiten, want wij hebben ervoor gekozen om de verschillende sectoren
hun eigen verantwoordelijkheid te laten nemen.De voorzitter:Voordat ik mevrouw Halsema het woord geef, wijs ik haar erop dat zij,
samen met de heer Van Bommel, recordhoudster interrumperen is. Zij zal de
verhouding ten opzichte van de andere woordvoerders dus iets moeten rechttrekken
en zij kan daar nu een begin mee maken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan zou ik de anderen willen stimuleren om veel te interrumperen.De voorzitter:Dat zal ik niet toestaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb een ander punt naar voren gebracht. Als het Nicam in de Mediawet
wordt opgenomen, is er een toezichthoudend orgaan voor de relatie tussen het
Nicam en de omroepinstellingen in de vorm van het Commissariaat voor de media.
De regering zegt dus niet principieel dat zij geen toezichthoudend orgaan
wil. Het probleem is dat het Nicam geen wettelijk fundament kent voor alle
andere sectoren en dat er evenmin sprake is van toezicht. Mijn suggestie is
het opnemen van het Nicam in andere wetgeving of het uitbreiden van de Mediawet
met die andere sectoren, waarmee ook het toezicht van het Commissariaat voor
de media wordt uitgebreid.Staatssecretaris Vliegenthart:Voor die andere sectoren is er geen wetgeving, noch een vergunningen-
of erkenningenstelsel. Het is dan lastig aanhaken. Ik wijs erop dat een evaluatie
is voorzien. In de komende periode zullen wij de mogelijkheden die mevrouw
Halsema schetst, nader bestuderen. Of het in de Mediawet verankerd kan worden,
is de vraag, gezien de reikwijdte van deze wet. Er zitten haken en ogen aan;
om die reden hebben wij er nu ook niet voor gekozen. Op basis van de evaluatie
en het thans plaatsvindende onderzoek naar de mogelijkheden zullen wij bezien
wat er in 2002 besloten kan worden. Op dit moment willen wij niet verdergaan.
De juridische grondslag voor een verbreding is thans twijfelachtig. Het is
niet verstandig om dat op een achternamiddag even te besluiten.De heer Van der Vlies (SGP):Het gaat in dit hele proces om de bij het Nicam aangesloten branches.
Er zijn ook niet-aangesloten branches. Wetgeving richt zich ook op betreurenswaardige
mogelijkheden. Het is mogelijk dat er branches zijn die er belang bij hebben
om zich niet aan te sluiten.Staatssecretaris Vliegenthart:Dan geldt echt artikel 240 van het Wetboek van Strafrecht. Materiaal dat
niet geclassificeerd is, bijvoorbeeld omdat bedrijven niet zijn aangesloten,
wordt automatisch voor boven de 16 jaar, als een schadelijk product geclassificeerd.
Langs die lijn ondervangen wij dat degenen die niet meedoen, al hun producten
vrijelijk beschikbaar kunnen stellen.De heer Van der Vlies (SGP):Waarbij de grens arbitrair is. Iets wat slecht is voor mensen jonger dan
16 jaar, kan ook slecht zijn voor oudere mensen.Staatssecretaris Vliegenthart:Dat is waar, maar het gaat hier om de bescherming van jeugdigen tegen
schadelijke invloeden van bepaalde mediaproducten. Vanuit die invals- hoek
komen niet-geclassificeerde producten automatisch in de zwaarste categorie
terecht, juist vanuit het oogpunt van bescherming van jeugdigen.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Dit punt hebben wij in de schriftelijke ronde aan de orde gesteld. De
staatssecretaris heeft daarop gereageerd met de mededeling dat dit als suggestie
aan het Nicam zou worden meegegeven. Het verschil met de filmkeuring is dat
dit gewoon geregeld kon worden. Die mogelijkheid is er thans niet. Kan de
staatssecretaris het waarmaken dat automatisch zal worden overgegaan tot de
classificatie boven de 16 of 18 jaar?Staatssecretaris Vliegenthart:Het Nicam is bezig met het ontwikkelen van een nieuw classificatiesysteem
en het opstellen van criteria. Dit punt heeft in de discussie een rol gespeeld.
Bij mijn beste weten heb ik daarnet de conclusie van de discussie weergegeven.
De tijd staat niet stil en het debat hierover ook niet. Op dit moment wordt
er in de praktijk gewoon hard gewerkt aan het ontwikkelen van dat stelsel.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Mijn kernvraag daarbij is als volgt. Moeten wij dat aan het Nicam overlaten
of is er een mogelijkheid om bijvoorbeeld in de wetstekst mee te nemen dat
niet-aangeboden materiaal automatisch in de zwaarste categorie valt? Hoe kijkt
de staatssecretaris daartegenaan?Staatssecretaris Vliegenthart:Voorzitter! Het wetsvoorstel Vliegenthartregelt, zoals bekend, in beperkte
zin een aantal zaken. Het regelt de zaken die betrekking hebben
op de media via een wijziging van de Mediawet en er is een juridisch vangnet
in de vorm van artikel 240 van het Wetboek van Strafrecht. De overige aspecten
worden door middel van zelfregulering door de betrokken branches via het Nicam
tot stand gebracht en neergelegd in de reglementen van het Nicam. Het past
niet om het aspect waarover wij net spraken in de wet te regelen, terwijl
het instituut als zodanig via zelfregulering tot stand komt. Dat neemt natuurlijk
niet weg dat men ook daar de politieke en maatschappelijke discussie over
dit vraagstuk zeer nauwkeurig volgt en rekening zal houden met datgene waarvoor
een breed draagvlak bestaat. Ik kan dus niet tegemoetkomen aan het verzoek
om dat punt te reguleren. Ik ga er echter van uit dat men in de praktijk van
alledag heel goed luistert naar wat daarover gezegd wordt.Voorzitter! Bij dit alles is het belangrijk om te beseffen dat het Nicam,
anders dan de filmkeuring, niet zelf classificeert en dus niet alle producten
gaat beoordelen. Men reikt een set classificatie-instrumenten, criteria, aan
die de producenten, de importeurs en de branches zelf toepassen op hun producten.
Iedereen die zich aansluit bij het systeem, verplicht zich in feite om die
classificatie toe te passen. Dat is een belangrijk verschil met het instituut
van de filmkeuring die dit allemaal wel zelf doet. Daarbij is het wel van
groot belang dat de expertise die in de afgelopen jaren is opgebouwd door
de Nederlandse filmkeuring, behouden moet blijven voor dit nieuwe systeem.
Op het gebied van menskracht, deskundigheid etc. moet ervoor gezorgd worden
dat die kennis en ervaring ingebracht worden in het nieuwe instituut. Het
zou zonde zijn als het wiel steeds opnieuw zou moeten worden uitgevonden.
Ik heb dan ook in de richting van het Nicam en de NFK gezegd dat zij daar
met elkaar goede afspraken over moeten maken en dat zij daarvoor een samenwerkingsplan
moeten opstellen. Dat is er op dit moment nog niet, maar daar is men mee bezig.
Voor het verder ontwikkelen van de overdracht van kennis en deskundigheid
is het van groot belang dat het perspectief waarnaar wij toegaan heel helder
is. Zolang men zich afvraagt hoe het nieuwe systeem eruit komt te zien, blijft
er ook discussie over de overdracht van kennis en deskundigheid. Ik denk dat
de discussie van vandaag over het wetsvoorstel en de helderheid over het perspectief
dat ermee geschapen wordt, zal bijdragen aan een situatie waarin die overdracht
uiteindelijk goed kan plaatsvinden.De heer Atsma (CDA):Was het niet beter geweest als men op dit moment al overeenstemming had
bereikt over de wijze van samenwerken en het benutten van elkaars kennis en
ervaring? In die zin is het de vraag of de behandeling van dit wetsvoorstel
niet te vroeg plaatsvindt. Hadden wij niet nog twee of drie maanden moeten
wachten om de partijen in de gelegenheid te stellen om wel bij elkaar te komen?Staatssecretaris Vliegenthart:De Kamer heeft het wetsvoorstel gereed verklaard voor plenaire behandeling.
Het is gebruikelijk dat als de regering naar de Kamer wordt geroepen om een
wetsvoorstel te verdedigen, zij daartoe bereid is. Het scheppen van helderheid
over hoe het er in de toekomst uit komt te zien, kan een belangrijke bijdrage
leveren aan een situatie, waarin dat proces versneld kan gaan plaatsvinden.
Zolang er onduidelijkheid blijft, is dat voor de ene of voor de andere partij
aanleiding om te blijven discussiëren. Dat perspectief moet helder zijn,
en dat kan vandaag gebeuren. Ik ga ervan uit dat beide partijen, dus filmkeuring
en Nicam, voluit bijdragen aan een situatie, waarin sprake is van overdracht
van kennis en expertise.Voorzitter! Op dit moment wordt gesproken over de betrokkenheid van de
Nederlandse filmkeuring bij de ontwikkeling van het nieuwe classificatiesysteem,
over de instructie en training van codeurs door deskundigen uit de NFK, onder
auspiciën van het Nicam, over deelneming van twee deskundigen uit de
kring van de Nederlandse filmkeuring aan de adviescommissie van het Nicam,
en over vertegenwoordiging namens het Nicam door de NFK-directeur in de internationale
adviesgroep van Internet content rating association. Formeel is dat allemaal
nog niet bekrachtigd, maar men praat er wel over. Wij gaan ervan uit dat dat
nu verder snel rond zal komen.Als ik het heb over de overgang van deskundigheid en expertise van filmkeuring
naar het Nicam, is het goed om even stil te staan bij een aantal amendementen
over het in stand houden van de filmkeuring terwijl het Nicam tegelijkertijd
aan het werk gaat op basis van de nieuwe situatie. Dat zou een heel verwrongen
situatie zijn, ook omdat taken en verantwoordelijkheden van NFK en Nicam door
elkaar heen gaan lopen. Je zou dan in feite zeggen: het Nicam heeft geen betrekking
op de film, waardoor je niet tot dat uniforme systeem kunt komen dat op dezelfde
wijze uitwerkt naar alle sectoren, waardoor de film erbuiten blijft, wat ik
echt onwenselijk vind. Wij zijn er dus een groot voorstander van dat het nu
bij elkaar wordt gebracht en dat het nieuwe systeem op een goede wijze gaat
functioneren.Van belang is hoe groot de betrokkenheid van de verschillende brancheorganisaties
is bij dat nieuwe stelsel. Van belang daarbij is dat alle publieke omroepen
en alle commerciële zenders met een Nederlandse licentie zijn aangesloten,
en ook RTL4 en RTL5 met een Luxemburgse licentie. Wat de media betreft is
dat dus een optimaal dekkingspercentage. Hetzelfde geldt voor het medium film:
ook daar is vrijwel iedereen aangesloten. Bij de Nederlandse vereniging van
producenten en importeurs van beeld- en geluidsdragers (NVPI) zijn de negen
belangrijkste videofilmproducenten aangesloten. Ook zij sluiten zich aan bij
het nieuwe systeem. Via de Nederlandse videodetaillistenorganisatie en de
Nederlandse vereniging van grammofoonplatendetailhandelaren – ik wist
niet dat we die allemaal hadden – is 80% van alle videotheken en 99%
van alle grammofoonplatendetailhandelaren bij het nieuwe systeem aangesloten.Voorts participeren via de NVPI dertien bedrijven die gespecialiseerd
zijn in computerspellen. Het dekkingspercentage van het medium bedraagt 60.
Daaraan kan wat worden verbeterd. Ook daar zijn onderhandelingen gaande met
een aantal bedrijven, waardoor het dekkingspercentage tot meer dan 90 kan
oplopen. We zien wat dat betreft dat de afgelopen tijd een enorme voortgang
is geboekt met het realiseren van een zo groot mogelijk dekkingspercentage
van het nieuwe Nicam.Voorzitter! Tegen mevrouw Halsema heb ik gezegd dat wij bereid zijn een
bredere wettelijke basis te onderzoeken. Op het moment dat wij de evaluatie
bespreken, kunnen wij ook beoordelen in hoeverre het nodig en mogelijk is
dat wij tot een verdergaand systeem komen.Dan kom ik op de vragen over het evaluatieonderzoek. Natuurlijk vindt
dat onafhankelijk plaats. De kern van de beoordeling bij de evaluatie is of
het nieuwe systeem al of niet werkt. Dat zul je onafhankelijk moeten beoordelen.
Wij hebben daartoe een aantal onafhankelijke instituten aangezocht om een
offerte in te dienen voor een wetenschappelijk verantwoord evaluatieonderzoek.
Er moet op een aantal vragen antwoord worden gegeven. De mate van participatie,
de dekkingsgraad, is daar een belangrijk element in, evenals de kwaliteit
van de uitvoering van de classificatie door de bedrijven, gemeten aan de hand
van de criteria van het Nicam zelf. Het past niet om wat dat betreft een andere
meetlat en andere criteria aan te leggen. Ik denk ook aan de naleving van
de afspraken over verhuur, verkoop, vertoning of uitzending, die voortvloeien
uit de classificatie, het element van het functioneren van de klachtenprocedure,
de sanctietoepassing door de bedrijfsorganisaties en het Nicam en natuurlijk
de reactie van het publiek of het werkt op de manier die wij beogen. De heer
Blok begon daarmee. Hij had daar volstrekt gelijk in. Het stelsel is uiteindelijk
bedoeld ervoor te zorgen dat ouders in staat zijn op keuzen te maken en beslissingen
te nemen over een situatie die zij verantwoord vinden voor hun kinderen. Wat
zij daarvoor nodig hebben, is goede informatie over wat er aan producten beschikbaar
is en wat de aard van die producten is, zodat zijzelf kunnen besluiten over
wat zij hun kinderen toestaan. Daarin maakt elke ouder uiteindelijk zijn of
haar eigen afweging. Dit instrumentarium biedt in feite hulp om die verantwoordelijkheid
op een goede manier waar te maken.Dan nog een paar vraagjes over de financiering. De overheid draagt voor
75% bij aan het Nicam, terwijl de branche voor 25% bijdraagt. Mevrouw Halsema
suggereerde om die zaak uit elkaar te trekken, zodat de overheid alles financiert
wat betrekking heeft op de klachtenprocedure en de beroepscommissie. Vervolgens
kunnen de sectoren zorgdragen voor het functioneren van het Nicam als zodanig.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Daar had de heer Bakker het over. Ik wil niet dat het Nicam
geheel door de branche wordt gefinancierd. Ik vind de verhouding 75-25 terecht.
Daar bovenop vind ik echter dat de klachtenprocedure volledig door de overheid
moet worden gefinancierd.Staatssecretaris Vliegenthart:Voorzitter! Het is de vraag of de financiering daarvoor de waarborg moet
zijn, maar de essentie is dat de klachten- en de beroepsprocedure onafhankelijk
en helder functioneren. Daarover verschillen wij inhoudelijk niet van mening.
Dat is een hoeksteen in het systeem. De matching van de bijdrage van de overheid
en die van de branche moet ervoor zorgen dat het systeem goed functioneert.
Via de bijdrage van de overheid kunnen wij zorgen voor enige sturing als het
gaat om de voorwaarden voor dat systeem. Ik ben er op voorhand niet voor de
ene financieringsstroom, waarvan nu sprake is voor het geheel, bedoeld voor
het functioneren van het Nicam en de klachten- en beroepsprocedure, uit elkaar
te trekken en op verschillende geldstromen over te gaan, enerzijds voor het
Nicam, anderzijds voor de procedures. Wij zijn het eens over het inhoudelijke
belang van het onafhankelijk functioneren van de klachten- en de beroepsprocedure
als zodanig. Wij zijn het ook eens dat de financiering van het nieuwe systeem
vanuit twee invalshoeken plaatsvindt, enerzijds door de branche, anderzijds
door de overheid. Ik vind dat wij het onszelf niet ingewikkeld moeten maken
door een en ander via allerlei geldstromen uit elkaar te halen.Voorzitter! Een aantal woordvoerders heeft twijfels geuit over de uitwerking
van het voorliggende voorstel. Wij kunnen op dit moment niet meer zeggen dan
dat wij proberen door goede afspraken met de verschillende organisaties de
voorwaarden te scheppen dat het nieuwe systeem goed gaat werken. Wij zullen
vervolgens op basis van de evaluatie over twee jaar moeten beoordelen of hetgeen
wij beoogd hebben tot stand te brengen in de praktijk ook daadwerkelijk op
die wijze gaat functioneren. Wij weten in ieder geval wel dat het voorliggende
voorstel een aanzienlijke verbetering vormt ten opzichte van de huidige situatie.
Het lijkt mij dan ook verstandig om hiermee aan de slag te gaan. Wij moeten
wel goed de vinger aan de pols houden, mede aan de hand van de evaluatie.
Wij zullen de komende tijd onderzoeken wat er mogelijk is op het punt van
de verbreding van de wettelijke grondslag. Op basis van de evaluatie kunnen
wij in 2002 concluderen of een verbreding noodzakelijk is. Ik meen dat er
een goed systeem voorligt dat de kans moet krijgen om zichzelf te bewijzen
en een bijdrage te leveren aan de bescherming van jongeren, waar het ons allemaal
om begonnen is.De heer Rouvoet (RPF/GPV):De staatssecretaris is nog niet ingegaan op een belangrijke vraag van
mijn kant. Ik heb het gehad over de stok achter de deur, de noodprocedure
als de route van het Nicam niet tot het gewenste resultaat leidt. Ik heb gevraagd
of op hoofdlijnen kan worden aangegeven wat de inhoud van een wettelijke regeling
zou kunnen zijn als stok achter de deur van de zelfregulering.Staatssecretaris Vliegenthart:Ik heb zojuist aangegeven dat wij van start gaan met het voorliggende
systeem en dat wij in de tussentijd bekijken of er een verbreding van de wettelijke
grondslag mogelijk is. Het ligt niet voor de hand om nu al aan te geven hoe
dat geregeld moet worden, aangezien wij die mogelijkheden nu nog niet zien.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Dat is een ander punt, namelijk dat van de wettelijke grondslag. Ik zal
een parallel trekken met de tabakswetgeving. Tegen de tabaksproducenten is
gezegd dat zij zelf afspraken mochten maken over reclame en dat, wanneer zij
er niet in slaagden om dat op de goede manier te doen, de regering een wettelijk
verbod op de tabaksreclame zou invoeren. Dat was de stok achter de deur om
ervoor te zorgen dat er voldoende zelfregulering op dat vlak tot stand kwam.
Nu ligt er een wetsvoorstel waarin in artikel 53, lid 6 t/m 8, een opening
wordt geboden als zelfregulering niet lukt, namelijk dat er
een AMvB of eventueel een wettelijke regeling komt. Wat zou op hoofdlijnen
de inhoud van die wettelijke regeling worden? Dat is voor mij relevant om
te kunnen beoordelen of de overheid haar eigen verantwoordelijkheid op de
achterhand van de zelfregulering voldoende inhoud geeft.Staatssecretaris Vliegenthart:Van het begin af aan is gekozen voor een zeer strikte evaluatie van de
werkzaamheid van dit nieuwe systeem. Dat is gedaan om op een later moment
te kunnen beoordelen of die zelfregulering werkt op de beoogde manier of niet.
Het ligt niet voor de hand om vooruitlopend daarop al conclusies te trekken
over de aard van een wettelijke regeling. Ik heb aangegeven dat het voor ons
zeer belangrijk is dat dit systeem gaat werken. Wij verschillen niet van mening
over de vraag of jeugdigen beschermd moeten worden tegen schadelijke invloeden
van diverse mediaproducten. De discussie gaat over de vraag hoe op de meest
effectieve wijze aan het systeem vormgegeven kan worden. Wij denken met het
voorstel zoals het er ligt ten opzichte van de huidige situatie een enorme
verbetering gerealiseerd te hebben. Gezien het feit dat de dekkingsgraad van
het stelsel ook buitengewoon groot is en nog steeds toeneemt, menen wij dat
het zeer effectief zal kunnen functioneren in de praktijk. Nogmaals, wij zullen
nog moeten afwachten of het in de praktijk van alledag op een goede manier
wordt toegepast. Alle betrokkenen hebben de intentie om er een succes van
te maken. Alleen is er een evaluatie om te bekijken of dat geschiedt op de
wijze die wij met z'n allen beoogd hebben. In de tussentijd blijven wij natuurlijk
nadenken.Staatssecretaris Van der Ploeg:Voorzitter! De heer Rouvoet vroeg waar de a voor staat in de naam Nicam.
De a staat voor audiovisueel, dus deze heeft niet zoveel te maken met audio.
Het gaat om bewegend beeld, dus daardoor is deze naam wel toepasselijk.Mevrouw Van Zuijlen vroeg naar de voortgang bij het Nicam en de aansluiting
van OLON, kabelexploitanten en internet serviceproviders. Nicam is in overleg
met OLON en de anderen die net zijn genoemd. Voorzover mij bekend, zijn er
nog geen definitieve besluiten genomen. Mijn inschatting is dat men nu wacht
op de behandeling van het wetsvoorstel. Voor OLON en kabelexploitanten die
een eigen programma aanbieden, geldt straks wel de facto de verplichting om
zich aan te sluiten.Mevrouw Halsema vroeg of de klachtencommissies standaard openbaar zijn.
Dat is geen enkel probleem, dus dat zeg ik toe.De heer Atsma vroeg of er bij "video on demand" ook een classificatie
plaatsvindt, met name bij Canal+. Voor de duidelijkheid, de betaalkanalen
van Canal+ zijn geen "video on demand". De betaalzenders van Canal+ vallen
wel degelijk onder de regels van de Mediawet, zoals wij hebben gezien.Bij programma's van bijzondere omroepen, zoals abonneetelevisie, kunnen
technische maatregelen worden gehanteerd, zoals decoders. Decoders vormen
al een drempel voor kinderen om een programma te kunnen zien. De digitale
ontwikkeling op dit terrein zal alleen maar verdergaan.De heer Atsma vroeg of het Nicam wel wordt erkend. Vooruitlopend op de
behandeling van dit wetsvoorstel hebben wij in ieder geval alles gedaan wat
mogelijk is om te komen tot een brede zelfreguleringsorganisatie. De komende
maanden worden ten volle benut om te werken aan erkenning op basis van de
wettelijke eisen. Het kabinet heeft er alle vertrouwen in dat dit zal lukken.De heer Atsma vroeg naar de aansluiting van de Vecai, waarmee het Nicam
nog overlegt. Een optie is een directe aansluiting. Een andere optie is dat
alle kabelmaatschappijen die ook commerciële omroep zijn, zich aansluiten
bij de Vestra, een van de oprichters van het Nicam. Deze laatste optie lijkt
mij het meest duidelijk. Dan is er één aanspreekpunt voor alle
commerciële omroepen.De heer Atsma heeft gevraagd of extreem geweld binnen de categorie "schadelijk
voor jeugdigen" valt. Het antwoord is "ja", gezien de criteria in het nieuwe
artikel 53, lid 1.In het amendement op stuk nr. 9 van de heer Atsma wordt voorgesteld om
de woorden "vertoond, gerechtvaardigd of gestimuleerd" te gebruiken. Ik heb
hier geen grote bezwaren tegen en ik laat het oordeel over dit amendement
over aan de Kamer.Ook de markt heeft een zekere zelfreinigende werking, die te maken heeft
met de slagers die hun eigen keuring doen, om even een filosofische uitweiding
in te voegen. De producenten en de branches die vertegenwoordigd zijn in het
Nicam, hebben belang bij een goede reputatie. Het is niet onbelangrijk dat
al deze maatregelen in werking zijn gezet, maar daar gaat ook een werking
van uit.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het was in de Mediawet al gelimiteerd om brutaliserend geweld te vertonen
of te rechtvaardigen. De heer Atsma wil er met het amendement op stuk nr.
9 "gestimuleerd" aan toevoegen, maar ik lees deze toevoeging als een a-contrarioredenering.
De heer Atsma zegt namelijk dat vertoond geweld ook stimulerend kan werken.
Als je naar de tekst van de wet zelf kijkt, dan behoeft er helemaal geen geweld
te worden vertoond om wel als een stimulans tot geweld te kunnen worden ervaren.
Daarmee zou je de Mediawet aanzienlijk uitbreiden. Ik hoop dat ik nog duidelijk
ben.Staatssecretaris Van der Ploeg:Het is een kwestie van interpretatie. Mevrouw Halsema heeft wel een klein
beetje gelijk. Het kabinet heeft niet echt behoefte aan dit amendement. In
de toelichting staat: dat het vertonen van geweld een stimulerende werking
kan hebben. Er is een uitgebreide gedachtewisseling geweest over causatie
en correlatie. Mevrouw Halsema zei daarbij dat geweld op straat en televisie
samen kunnen gaan, maar dat de oorzaak een andere kan zijn die tot beide leiden.
Er behoeft niet noodzakelijk een causaal verband te zijn. Wij hebben geen
behoefte aan dit amendement. Het oordeel erover laat ik echter over aan de
Kamer.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik bedoel wat anders. Ik zal proberen het nog een keer duidelijker uit
te leggen. In de toelichting zegt de heer Atsma dat hij bang is dat producenten
zich er te gemakkelijk vanaf maken met de mededeling dat zij slechts geweld
tonen. Ingevolge het nieuwe artikel 53 is het tonen van geweld al gelimiteerd.
Dat mag dus niet. De heer Atsma stelt dat, als zij zich er te gemakkelijk
vanaf maken en zeggen slechts geweld te tonen waardoor zij
buiten bereik van de media zouden vallen, de toevoeging nodig is dat het stimuleren
van geweld ook gelimiteerd is. Het probleem met dit amendement is dat het
volgens mij het uitzenden van het stimuleren van geweld verbiedt zonder dat
er geweld is vertoond.Staatssecretaris Van der Ploeg:Ik vrees dat mevrouw Halsema gelijk heeft. In artikel 53 staat "brutiserend
geweld wordt vertoond of gerechtvaardigd". Mijnheer Atsma wil daarvan maken:
vertoond, gerechtvaardigd of gestimuleerd. Omdat het of-of is, is het amendement
eigenlijk overbodig. Mevrouw Halsema zegt dat je geweld niet kunt stimuleren
zonder het te tonen. Om die reden is het amendement juridisch bezien niet
fraai. Je moet een amendement niet moeilijker maken dan nodig is. Hoewel ik
het oordeel aan de Kamer overlaat, ontraad ik om die reden het amendement.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! De staatssecretaris maakte aan het einde van zijn betoog een
opmerking over de zelfregulering. Voor mij is dat de kern van het wetsvoorstel.
Die zelfregulering kan volgens de staatssecretaris aan de branche worden overgelaten,
omdat die enig zelfreinigend vermogen heeft. Voor de branche moge dat het
geval zijn, maar het geldt niet voor de afzonderlijke producenten die moeten
classificeren. Is het probleem dan niet, juist doordat de afzonderlijke producenten
classificeren, dat zij zich mogelijk niets aantrekken van de belangen van
de branche?Staatssecretaris Van der Ploeg:Wij hebben een uitgebreid instrumentarium in het leven geroepen: Nicam,
toezicht en boetes. Uit het wetsvoorstel blijkt dat wij de boetes hebben verhoogd
om de sanctionerende werking daarvan wat te vergroten. Het enige wat ik beoogde
te zeggen, was dat als je helemaal niks zou doen, waarvan wij geen voorstander
zijn, je door marktwerking niet een bepaalde reputatie wilt krijgen. De grote
meerderheid van de mensen wil geen geweld of andere onsmakelijke dingen op
de televisie zien. Het is een tussenopmerking geweest. Ik gaf het aan als
een intermezzo. Wat mij betreft, kan de heer Van Bommel deze opmerking naast
zich neerleggen. Het gaat vooral om het instrumentarium waarover wij vandaag
praten.De heer Van Bommel (SP):Dat kan natuurlijk niet. Als de staatssecretaris een opmerking maakt over
de kern van het wetsvoorstel namelijk de zelfregulering, die ik bestrijd,
dan kan hij niet zeggen dat ik die opmerking maar naast mij moet neerleggen.
Als hij zou zeggen dat hij zich vergist heeft en die opmerking terugneemt,
dan kan ik daarmee leven.Staatssecretaris Van der Ploeg:Ik heb mij niet vergist en ik neem die opmerking zeker niet terug.De heer Van Bommel (SP):Dan wil ik echt van de staatssecretaris weten hoe volgens hem dit systeem
kan garanderen dat de afzonderlijke producent de belangen van de branche,
namelijk een goede zelfregulering, aan zijn laars lapt omwille van de eigen
economische positie: winstmaximalisatie.Staatssecretaris Van der Ploeg:Ik heb mij niet vergist, maar u interpreteert mijn woorden verkeerd. Wij
kennen het Wetboek van Strafrecht en het Nicam, inclusief toezicht en sancties.
Wij gaan heel strikt evalueren hoe dat uitpakt en los daarvan gaf ik aan dat
de sector met het oog op een goede reputatie er ook zelf belang bij heeft.
Daarom ook hebben televisieorganisaties, die niet in Nederland gevestigd zijn,
zich aangesloten bij het Nicam.De heer Van Bommel (SP):De staatssecretaris is een econoom en hij zal toch moeten erkennen dat
de belangen van de afzonderlijke producenten niet altijd samenvallen met die
van de gehele sector. De afzonderlijke producent zal vanzelfsprekend zijn
eigen belangen zwaar laten wegen, ook als ze haaks staan op die van de sector.Staatssecretaris Van der Ploeg:Dat is nu precies de reden waarom er in het Wetboek van Strafrecht enkele
bepalingen zijn opgenomen en het Nicam er toezicht op houdt.De heer Bakker (D66):Naar mijn gevoel doen wij er inderdaad goed aan om de meer marktfilosofische
redenering van de staatssecretaris naast ons neer te leggen. In Amerika is
er voor muziek een classificatiesysteem in het kader waarvan ouders wordt
gewezen op explicit language, maar fabrikanten gaan nu al zover dat zij het
er standaard op drukken omdat dat een hoge verkoop garandeert. Ik waag dus
enige kanttekeningen te plaatsen bij het zelfreinigend vermogen van de amusementsmarkt.Staatssecretaris Van der Ploeg:Nu doet u hetzelfde als de heer Van Bommel door de suggestie te wekken
dat ik vind dat het helemaal aan de markt moet worden overgelaten. Dat is
natuurlijk niet het geval, want dan zou ik hier vandaag niet staan.De amendementen op de stukken nrs. 8 en 10 lijken, afgezien van de toelichting,
sprekend op elkaar. Collega Vliegenthart heeft met argumenten omkleed waarom
wij geen behoefte aan deze amendementen hebben. Dat geldt trouwens ook voor
de motie op stuk nr. 11.Er is gevraagd naar de gevolgen van het rapport van de commissie-Franken
in het digitale tijdperk. Daarin gaat het met name om de technologische neutraliteit.
Later dit jaar zal het kabinet een standpunt formuleren en ik zeg de heer
Van der Vlies toe dat daarin zeker aandacht zal worden besteed aan de bescherming
van jeugdigen.De heer Rouvoet vroeg wat dit wetsvoorstel betekent voor artikel 7 van
de Grondwet waarin het woord "filmvertoning" expliciet wordt genoemd. Ik wil
mijn antwoord beperken tot de constatering dat de commissie-Franken heeft
aangegeven dat het wetsvoorstel in ieder geval niet in strijd is met bedoeld
artikel.Ook vroeg de heer Rouvoet of de begrippen "ernstige schade" en "schade"
in het voorgestelde artikel 52d van de Mediawet wel in voldoende mate van
elkaar zijn te onderscheiden. In ieder geval moet worden voorkomen dat het
Commissariaat voor de media en het Nicam verschillende normen hanteren bij
het beoordelen van de vraag of er sprake is van schade of ernstige schade.
In zijn brief van 7 februari gaat het commissariaat hier uitgebreid op in.
Afgesproken is dat het Nicam in overleg met het commissariaat een classificatiesysteem
ontwikkelt waaruit eenduidig voortvloeit welke beelden ernstige schade aan
personen jonger dan 16 jaar toebrengen en derhalve niet mogen worden uitgezonden.
Wij gaan ervan uit dat in de praktijk beide begrippen voldoende
van elkaar kunnen worden onderscheiden.De heer Van Bommel vroeg of het bepalen van de uitzendtijdstippen aan
partijen zelf moet worden overgelaten. De minister van OCW kan op grond van
artikel 53.1.b, de regeling inzake de uitzendtijdstippen toetsen. Die toetsing
zal geen concessies doen aan de uitzendtijdstippen genoemd in het huidige
artikel, namelijk 20.00 uur voor 12-jarigen en 22.00 uur voor 16-jarigen.
Het is wellicht aardig om erbij te zeggen dat het Nicam op dit moment onderzoekt
of een eventuele uitbreiding met een leeftijdscategorie van 7 jaar en ouder
nuttig kan zijn. Als daarover nieuwe informatie beschikbaar is, zal ik die
aan de Kamer voorleggen.De heer Rouvoet vroeg waarom er niet is gekozen voor een wettelijke vastlegging
van uitzendtijden. Mevrouw Halsema heeft in dat verband gewezen op datzelfde
artikel 53 waarin die mogelijkheid van een toetsing is opgenomen.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Voorzitter! Dit is wellicht een goed moment om mijn nederige correctie
in eerste termijn terug te nemen, want ik verloor toen uit het oog dat het
huidige artikel 53, waarin de uitzendtijdstippen zijn vastgelegd, door de
nieuwe regeling wordt vervangen en daarmee uit de wet verdwijnen. Mijn vraag
in eerste termijn blijft dus voluit overeind, maar ik was op dat moment wat
overweldigd en in verwarring gebracht door de scherpte waarmee mevrouw Halsema
mij die vraag voorlegde. Mijn vraag blijft dus of het niet wenselijk is om
dat krachtige element in de bescherming van jeugdigen tegen schadelijk beeldmateriaal
via de televisie vast te houden en niet over te laten aan de zelfregulering
en om hetgeen de staatssecretaris nu zegt toch maar wettelijk vast te leggen.
Hij zegt zelf dat dit niet moet worden losgelaten, maar ook hij kan daarvoor
geen garanties bieden anders dan dat het Nicam waarschijnlijk langs die weg
zal opereren. Ik handhaaf mijn vraag dus op dat punt.Staatssecretaris Van der Ploeg:Toch blijft het volgens mij mogelijk om op grond van artikel 53.1.b de
uitzendtijdstippen te toetsen van de in het eerste lid, onder a, genoemde
programmaonderdelen. Dat lijkt mij toch voldoende.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Dat betekent dat wij in de Mediawet hebben vastgelegd in plaats van voor
12 jaar en ouder niet voor 20.00 uur en voor 16 jaar en ouder niet voor 22.00
uur dat het Nicam een regeling zal moeten maken omtrent de uitzendtijdstippen
van geclassificeerde producten. Daarmee hebben wij als wetgever de mogelijkheid
losgelaten om de opvatting die de staatssecretaris net met veel kracht verkondigde
ook wettelijk vast te leggen, namelijk dat wij dat regime in ieder geval willen
behouden.Staatssecretaris Van der Ploeg:Toch kunnen op grond van dat artikel 53 van de Mediawet zoals die er nu
ligt de uitzendtijdstippen worden getoetst en die toetsing doet geen concessies
aan de uitzendtijdstippen die in het huidige artikel 53 zijn genoemd, namelijk
die 20.00 uur en die 22.00 uur.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Voorzitter! Als ik de staatssecretaris goed beluister, dan kan hij geen
bezwaar hebben tegen een amendement waarmee de tijdstippen die in het huidige
artikel 53 worden genoemd opnieuw in de Mediawet worden opgenomen!Mevrouw Halsema (GroenLinks):U kunt toch met een nota van wijziging komen?Staatssecretaris Van der Ploeg:Dat lijkt mij niet, want dat artikel 53 schept de mogelijkheden om daarover
speciale voorschriften uit te vaardigen!De heer Rouvoet (RPF/GPV):De staatssecretaris zegt dat die tijdstippen zullen worden getoetst, maar
wie toetst dat dan volgens het nieuwe artikel 53.1.b?Staatssecretaris Van der Ploeg:De minister van OCW!De heer Rouvoet (RPF/GPV):Die gaat toetsen of de regeling inzake tijdstippen voldoet, maar als die
minister die niet voldoende vindt? Stel dat het Nicam met een regeling komt
waarin alles naar 18.00 uur of het eind van de middag wordt gehaald? Dan moet
de staatssecretaris maar aangeven hoe hij aankijkt tegen het systeem van zelfregulering
en de toetsende en sanctionerende rol van de minister van OCW!Staatssecretaris Van der Ploeg:Er staat dat de regeling in ieder geval betrekking heeft op de uitzendtijdstippen
van de hieronder bedoelde programmaonderdelen. De minister van OCW kan dat
dus gewoon uitvaardigen. Nu gelden 20.00 en 22.00 uur 's avonds voor die twee
leeftijdscategorieën Er wordt nu ook nog gekeken naar de leeftijdscategorie
van 7 jaar en ouder. De wet biedt daar dus mogelijkheden voor! Dat is in ieder
geval de intentie van dit kabinet en zo lees ik dat ook!De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Ik heb gevraagd naar de reactie van dit kabinet op de intentie
van het vorige kabinet, de voorganger van deze staatssecretaris, namelijk
de heer Nuis, om dat tijdstip van 20.00 uur te verlaten naar 21.00 uur, omdat
veel films beginnen op een bepaald tijdstip en er door jongere kinderen ook
langer televisie wordt gekeken. Ik vraag mij af wat de regering met die uitgesproken
intentie heeft gedaan.Staatssecretaris Van der Ploeg:Er is nu een nieuwe regering. Wij hebben er niet zoveel mee gedaan. Wij
houden vast aan die 20.00 en 22.00 uur. Bij de evaluatie zal alles goed bekeken
worden.De heer Van Bommel (SP):Ik vind het een wat eigenaardige redenering: er zit een nieuw kabinet,
dus nieuwe ronde, nieuwe spelregels. Wanneer door een vorige staatssecretaris
een toezegging wordt gedaan, dan mag de Kamer ervan uitgaan dat het nieuwe
kabinet die toezegging overneemt en uitvoert.Staatssecretaris Van der Ploeg:Dank u wel.Mevrouw Halsema stelde een vraag over de invoering van een leerstoel inzake
de relatie beeldcultuur en maatschappij. Dat is moeilijk. De instelling van
bijzondere leerstoelen is een zaak van de universiteiten op grond van de Wet
op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Meestal komt dit soort
initiatieven voort uit maatschappelijke organisaties. Het is aan de universiteiten
om daarop al dan niet in te gaan. Vaak wordt ook een harde
wetenschappelijke toets gedaan. Verder houdt een aantal hoogleraren zich met
dit onderwerp bezig. Ik doe op dit punt geen toezegging.Ik kom over internet te spreken. Als het zou helpen zouden wij inderdaad
voorop moeten gaan lopen. Zo zit de wereld van internet echter niet in elkaar.
Deze materie vergt een gezamenlijk optreden van zeer veel staten, wil de aanpak
effectief zijn. Mevrouw Van Zuijlen vroeg specifiek hoe Nederland in Europa
omgaat met de bescherming van met name jeugdigen op internet. Wij nemen actief
deel aan het comité dat zorgt voor een krachtige Europese aanpak. Je
hebt de medewerking van de aanbieders nodig. Zelfregulering speelt een cruciale
rol. Nederland beziet wel met andere lidstaten welke maatregelen nodig zijn –
eventueel wetgeving – om de doestelling te bereiken. Die is de bescherming
van de jeugd en instrumenten voor ouders om hun verantwoordelijkheid te nemen.
Er gebeurt heel veel – dit in de richting van de heer Atsma –
rond internet. Ik denk aan labeling en filtering. De staatssecretaris van
Verkeer en Waterstaat trekt dat. Ik zeg toe dat ik met de staatssecretaris
van Verkeer en Waterstaat contact zal zoeken om ervoor te zorgen dat de Kamer
schriftelijk wordt geïnformeerd over wat hier speelt. Een probleem is
dat het aan de aanbodkant per definitie slecht georganiseerd is. De Europese
actie biedt wel perspectief. Bij het bedrijfsleven zie je de Safe internet
foundation. Planet internet, Bart Smit en PriceWaterhouse doen mee. Dat is
ook het geval met verschillende ministeries. Wij doen dat bij OCW vanuit het
ICT-kennisnet.De heer Atsma vroeg of de ISP's zich niet zouden moeten aansluiten bij
het Nicam. Nicam bestaat uit aanbieders van audiovisuele producten. De internet
serviceproviders zijn intermediair voor anderen die iets op internet willen
aanbieden. Die laatste zijn primair zelf verantwoordelijk voor de inhoud en
moeten dan zelf voor de labeling zorgen. De samenwerking bij classificatiemethoden
en publieksvoorlichting tussen Nicam en ISP's is belangrijk. De intentie daartoe
is uitgesproken.Mevrouw Van Zuijlen vroeg naar de stand van zaken ten aanzien van media-educatie.
Een belangrijk facet van ons beleid is, de jeugd ook weerbaar te maken tegen
de invloed van schadelijke mediaproducten. De scholen hebben op dit punt de
eerste taak. Begin dit jaar is het platform media-educatie opgericht onder
leiding van mevrouw Van Es. Ik zal verder aan dit onderwerp de nodige aandacht
schenken in de Cultuurnota die de Kamer de derde dinsdag van september zal
bereiken.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Het valt mij op – en ik loop ietsje langer mee op dit punt –
dat er iedere keer weer een platform komt, dat er veel over wordt gepraat,
maar dat er feitelijk weinig gebeurt. Wij vragen al heel lang om maatregelen
op dit punt, juist omdat wij weten dat het in de internationale context niet
mogelijk is om onze nationale wet- en regelgeving dwingend op te leggen. Ik
ben er verbaasd over dat er nu weer een nieuw platform is opgericht. Wanneer
wordt deze educatie daadwerkelijk op scholen gegeven?Staatssecretaris Van der Ploeg:Op het gebied van media-educatie begint het nodige te gebeuren, ook richting
kennisnet. Dit platform zal een belangrijke functie vervullen om het integraal
in de verschillende curricula te krijgen. Zoals ik al zei, zal ik ook in de
Cultuurnota aandacht geven aan de media-educatie. Ik kan daarop echter nu
niet vooruitlopen omdat de integrale afweging nog in het kabinet moet plaatsvinden.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Ik stel prijs op een gezamenlijke notitie van de bewindslieden van OCW.
Misschien is daar ook sprake van een probleem omdat de schotten tussen media
en onderwijs te hoog zijn.Staatssecretaris Van der Ploeg:Nogmaals, ik kom hierop terug in de Cultuurnota. Ik kan de Kamer echter
samen met de collega's van OCW een brief over dit onderwerp sturen, hoewel
die enige overlap met de Cultuurnota zal vertonen.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Graag over de stand van zaken, de plannen en het budget dat daarvoor wordt
uitgetrokken.Staatssecretaris Van der Ploeg:Akkoord.De vraag van de heer Rouvoet in verband met artikel 240a van het Wetboek
van Strafrecht waarom het niet opportuun wordt geacht om verder te gaan dan
de voorgestelde wijziging van de Mediawet in het kader van zelfregulering,
is al Van der Ploegdoor staatssecretaris Vliegenthart uitgebreid behandeld.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Dit korte antwoord heb ik helaas niet goed verstaan. Kan
de staatssecretaris dit korte antwoord herhalen? Ik vrees overigens dat ik
hier nog een vraag bij moet stellen.Staatssecretaris Van der Ploeg:Ik heb u voor het antwoord op deze vraag verwezen naar het antwoord van
collega Vliegenthart. U moet daar het stenogram voor opzoeken.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Dan zal ik daarop in tweede termijn in haar richting terugkomen.De voorzitter:Er is gelegenheid voor een korte tweede termijn. Als u inschat dat dit
niet mogelijk is, moet het debat op een ander moment worden voortgezet. Ik
merk op dat het niet bij voorbaat uitgesloten is dat dit morgenavond het geval
kan zijn. Naar mij blijkt, gaat de Kamer akkoord met een korte tweede termijn.
Ik zal u daar ook aan houden!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! In eerste termijn heb ik de relatie tussen beeldcultuur en
de cultuur waarin wij leven geschetst als een complexe, maar ook fascinerende
relatie. Ik heb mij daarbij verzet, en ik houd dat staande, tegen een te causale
relatie tussen bijvoorbeeld geweld en beeldcultuur. Wel benadrukte ik dat
beeldcultuur dominant is in ons dagelijks leven en dat dit studie verdient
en geen defensieve reactie. Ik pleitte daarbij voor het instellen van een
leerstoel. De staatssecretaris is daarop ingegaan, maar wat mij betreft niet
overtuigend. Naar mijn idee kan een leerstoel tegemoetkomen aan de behoefte
bij ook de Kamer aan meer informatie over de relatie tussen beeldcultuur en
dagelijks leven op basis van een meer sociologisch perspectief en gerelateerd
aan maatschappelijke ontwikkelingen. De twee leerstoelen mediastudies en film-
en televisiewetenschappen kennen evenwel geen sociologische opdracht. Ik houd
mijn verzoek dan ook staande, temeer daar ik helemaal niet overtuigd ben door
het argument van de staatssecretaris dat hierin geen rol voor de overheid
is weggelegd. Heel recent heeft de minister van Justitie namelijk het initiatief
genomen tot de nieuwe leerstoel forensische psychiatrie naar aanleiding van
de grote onrust inzake kinderpornografie. Ik dien derhalve de volgende motie
in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat onze informatiesamenleving in toenemende mate een beeldcultuur
is, waarin audiovisuele verbeelding een dominante positie inneemt;overwegende, dat het onderzoek naar de relatie tussen beeldcultuur en
het dagelijks leven nog in de kinderschoenen staat en de relatie nergens in
volle omvang universitair wordt onderzocht;verzoekt de regering te onderzoeken of kan worden overgegaan tot de instelling
van een leerstoel voor de verhouding tussen beeldcultuur en dagelijks leven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 12 (26841).Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb in eerste termijn ook gezegd dat wij het systeem van
zelfregulering weliswaar onderschrijven, maar dat dit niet verabsoluteerd
moet worden. Er moet bijzondere aandacht voor jongeren zijn en dit vereist
adequaat toezicht op het systeem van zelfregulering. En dat is nu het zwakke
onderdeel van dit wetsvoorstel. Het toezicht op omroepinstellingen is geregeld,
maar niet op alle andere sectoren. Bij niet-naleving van de zelfregulering
wacht er voor een groot aantal instellingen nu alleen een strafrechtelijke
stok achter de deur. Het is bekend dat GroenLinks geen groot voorstander is
van uitbreiding van strafrechtelijk ingrijpen, maar dat dreigt welhaast als
er geen vorm van bestuurlijk of administratief toezicht is.De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn vraag in dit verband waarom
er niet wordt overgegaan tot de instelling van een zelfstandig bestuursorgaan
analoog aan het geldende systeem ingevolge de Wet bescherming persoonsgegevens,
waarbij zelfregulering wordt gecontroleerd door en onder toezicht staat van
het College bescherming persoonsgegevens.Ik heb ook een zeer concreet wijzigingsvoorstel gedaan terzake van artikel
53, lid 3, onder b: toevoeging van exploitanten en distributeurs. Ik wil graag
dat de staatssecretaris daarop ingaat, als ware het al als amendement ingediend.
Anders overweeg ik sterk om het alsnog in te dienen. Immers, dit is een noodzakelijke
verruiming van de wettelijke basis, waarmee ook de mogelijkheden van toezicht
worden vergroot.Wat is blijven liggen, is dat het Commissariaat voor de media bij de omroepinstellingen
kan ingrijpen, als televisieprogramma's ernstige schade toebrengen aan het
kind of de jeugdige. Voor het kunnen uitvaardigen van een administratieve
of bestuurlijke sanctie wordt dus een zwaardere eis gesteld dan bij het strafrecht.
Voor een strafrechtelijke interventie geldt namelijk dat er schade aan het
kind moet worden toegebracht. Het komt mij voor dat de Mediawet op dit punt
niet correct is. Het is dan ook logisch dat het Commissariaat voor de media
al bij overtreding van de classificatieregels kan ingrijpen en het strafrecht
pas bij schade. Wil de staatssecretaris daar nog eens naar kijken?Ik ben het niet helemaal eens met wat de staatssecretaris heeft gezegd
over de financiering van de klachtencommissie plus de procedure. Mijn verzoek
is dan ook om bij de evaluatie nadrukkelijk de vraag te betrekken of deze
vorm van financiering bijdraagt aan de onafhankelijkheid van de klachtencommissie
en de procedure.Er is veel gezegd over de Nederlandse filmkeuring. Mijn fractie is geen
voorstander van het in stand houden van de Nederlandse filmkeuring naast een
systeem van zelfregulering. Wij geloven namelijk niet dat het wijs is dat
er twee concurrerende systemen naast elkaar zijn. Wel zijn wij van mening
dat er expliciet gebruik moet worden gemaakt van de expertise van de Nederlandse
filmkeuring. In eerste termijn ben ik daar onvoldoende op ingegaan. De heer
Bakker Halsemaheeft terecht opgemerkt dat de indruk bestaat dat de samenwerking
tussen het Nicam en de Nederlandse filmkeuring nog wel eens
in een competentieconflict ten onder kan gaan. Wij vinden dat de overheid
hier een rol heeft. De overheid moet stimuleren en er actief zorg voor dragen
dat de Nederlandse filmkeuring werkelijk wordt betrokken bij het Nicam.Een andere vraag is wat er met de medewerkers van de Nederlandse filmkeuring
gebeurt. Is er iets voor hen geregeld?Ten slotte zeg ik tegen de heer Rouvoet dat nederigheid mij past, aangezien
hij uiteindelijk gelijk had. Het is inderdaad zo dat de uitzendtijdstippen
in de wet stonden, maar dat zij verdwijnen met het nieuwe artikel 53. Ik vind
zijn redenering op dit punt overtuigend en die van de staatssecretaris niet.
Ik ben dan ook zeer benieuwd naar een amendement van de heer Rouvoet op dit
punt, want het lijkt mij goed als, naast de nieuwe criteria die in de wet
worden opgenomen, ergens wordt vastgehouden aan de uitzendtijdstippen die
vroeger golden. Die uitzendtijdstippen moeten ook normerend zijn voor het
Nicam en de daarbij aangesloten brancheorganisaties.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Voorzitter! Ik ben dit debat ingegaan met de lijn die wij drie jaar geleden
in het algemeen overleg over de geconditioneerde zelfregulering ook volgden.
Toen hebben wij uitgelegd – ik heb dat vandaag ook overeind gehouden –
dat wij de route van de zelfregulering delen. Wij kunnen daarin meegaan, niet
zozeer op basis van de principiële keuze van de staatssecretaris, maar
vooral vanuit de gedachte dat, gelet op de handhaving en de verinnerlijking
van normstellingen, deze route te verkiezen is boven het onhaalbare wettelijke
systeem waarin een verbreding plaatsvindt en waarin alle taken van het Nicam
bij de filmkeuring worden ondergebracht. Daar zou inderdaad een grondwetswijziging
voor nodig zijn en de vraag is of dat haalbaar en wenselijk is, nog afgezien
van de vraag of het doenlijk is om alle videobanden, diskettes en spelletjes
vooraf te laten keuren en of dit wenselijk is vanuit het oogpunt van de vrijheid
van meningsuiting. Wij zouden er een aparte discussie over kunnen voeren hoe
breed een dergelijk systeem moet zijn, maar wij hebben niet voor die route
gekozen. Wij kunnen ons vinden in de route van de zelfregulering. Maar voor
ons geldt wel de nadrukkelijke voorwaarde dat er een zichtbare en blijvend
herkenbare eigen verantwoordelijkheid van de overheid is. De overheid mag
haar handen niet aftrekken van de bescherming van de belangen van jeugdigen,
in dit geval tegen schadelijk materiaal. Ik vind dat wezenlijk en ik heb dat
vandaag ook benadrukt. Door de beantwoording van de beide staatssecretarissen
is het er voor ons niet makkelijker op geworden, omdat zij juist op het punt
van de overheidsverantwoordelijkheid nogal afhoudend waren. Ik wil dit illustreren
aan de hand van een aantal voor mij wezenlijke punten, die daarmee mijn tweede
termijn vormen.Het eerste punt betreft het automatisch als 16-plus beschouwen –
het zwaarste label – van producten die niet worden aangeboden. Ik vind
dat hier ten onrechte afhoudend op gereageerd werd, terwijl ik mij goed kan
voorstellen dat producenten die niet bereid zijn om hun producten voor classificatie
voor te leggen, er rekening mee moeten houden dat zij het zwaarste label krijgen
ter bescherming van jeugdigen. Het valt te verwachten dat het Nicam dit in
ieder geval zal doen. Dat zouden wij dus zonder problemen in de wet moeten
kunnen vastleggen. Dan heeft het ook een status. De staatssecretarissen moeten
niet alleen maar zeggen dat zij verwachten dat het Nicam dat zal doen.Mijn tweede punt betreft de uitzendtijdstippen. Even los van het misverstand
dat er in eerste termijn over bestond, vind ik het een verworvenheid dat films
op televisie niet onnodig vroeg worden uitgezonden in het belang van de jeugdigen.
Hetzelfde geldt voor de leaders en de aankondigingen. Dat zouden wij toch
moeten willen vasthouden in het belang van de jeugdigen en dan zouden wij
het toch in de wet moeten kunnen vastleggen. Ik overweeg op dat punt inderdaad
alsnog een amendement in te dienen. Het is niet mijn gewoonte om amendementen
pas na een debat in te dienen, maar dat hangt samen met de manier waarop wij
dit debat voeren en met de afhoudende reactie van de regering op deze punten.
Ik overweeg een amendement om de strekking van het huidige artikel 53 in de
Mediawet te amenderen in dit wetsvoorstel. De opmerking van staatssecretaris
Van der Ploeg over mogelijk ingrijpen van de minister van OCW kan ik op dit
moment niet goed plaatsen, maar misschien ligt dat anders als ik de Handelingen
er nog eens op nalees. Vooralsnog twijfel ik daaraan. Volgens mij valt het
hiermee inderdaad onder zelfregulering en op dit punt ben ik daar niet voor.Ik wil de staatssecretaris van VWS een vraag stellen over de wettelijke
regeling. Zij zegt dat als je kiest voor zelfregulering, het niet voor de
hand ligt om nu al aan te geven wat je eventueel in een wettelijke regeling
wilt vastleggen als de zelfregulering niet lukt. Het ligt juist wel voor de
hand, omdat wij moeten voldoen aan de Europese richtlijn. Ik heb het voorbeeld
van de tabaksreclame genoemd. Dat artikel is opgenomen opdat er, als het via
de weg van de zelfregulering niet lukt, een AMvB en een wettelijke regeling
komt. Wij moeten niet wachten met nadenken over zo'n wettelijke regeling tot
die situatie zich voordoet. Integendeel, het kan ook een pressiemiddel zijn
om tot geslaagde zelfregulering te komen. Ik vraag de staatssecretaris haar
antwoord ook op dit punt nog eens te bezien. In artikel 53, lid 6, wordt gesproken
van een juiste en tijdige uitvoering van artikel 22 van de richtlijn. Ik vraag
de staatssecretaris wat ik moet verstaan onder een juiste uitvoering van artikel
22.Wat het toezicht op de niet-Mediawettaken van het Nicam betreft, sluit
ik mij aan bij de opmerking van mevrouw Halsema. Ik vind dat gedurende de
evaluatieperiode een probleem.Van staatssecretaris Van der Ploeg begrijp ik dat audiovisueel betekent:
bewegende beelden. Ik moet mijn Latijnse woordenboek er nog eens op naslaan,
maar volgens mij zit hij er goed naast. Audio heeft echt iets te maken met
horen. Hoe dan ook lijkt mij de naam ongelukkig gekozen. Daarbij wordt nog
de suggestie gewekt dat het instituut classificatie verzorgt en dat doet het
niet. Het gaat om een instituut dat classificatie door anderen facilieert.
Ik blijf het een ongelukkige naam vinden, maar ik realiseer mij dat wij daar
als wetgever slechts een opmerking over kunnen maken.Het eindoordeel wordt er niet gemakkelijker op. De eigen verantwoordelijkheid
van de overheid wordt wel heel erg naar de achtergrond geschoven.
Een herkenbare, zichtbare eigen verantwoordelijkheid van de overheid is voor
ons essentieel voor steun aan het systeem van geconditioneerde zelfregulering.
Hoe onsympathiek ik het zelf ook vind, ik ben voornemens om op de punten van
het uitzendtijdstip en het automatisch toekennen van de zwaarste categorie
voor niet-aangeboden producten amendementen voor te bereiden. Het zal van
de bejegening daarvan door de regering en door de rest van de Kamer afhangen
wat ons eindoordeel over het wetsvoorstel zal zijn.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Ook door de SP-fractie zijn opmerkingen gemaakt over de naam
van het nieuwe instituut, zowel vanwege de classificatie, als vanwege de wijze
waarop het zichzelf presenteert. Ik heb een reactie gevraagd en krijg die
graag alsnog in tweede termijn op de publicatie van het Nicam waarin onder
meer het volgende staat: "Wat gaat het Nicam doen? De belangrijkste taak is
het verzorgen van uniforme productinformatie voor consumenten. Dat betekent
het leveren van leeftijdsaanduidingen, zoals alle leeftijden, meekijken gewenst,
12-plus en 16-plus". Daarmee wordt toch echt de indruk gewekt dat het Nicam
die classificaties zelf gaat leveren en dat is allerminst het geval.De heer Rouvoet refereerde aan het bredere inzicht dat in de Kamer zou
zijn ontstaan, dat de overheid een taak heeft bij het bewaken en beschermen
van de belangen van jonge kinderen bij de vertoning van geweld of andere zaken.
Dat bredere inzicht mag dan zijn verworven, maar dat gaat niet gepaard met
de wens om de overheid meer middelen en instrumenten te verschaffen om die
taak daadwerkelijk uit te voeren. Dat betekent dat wij er met deze wet per
saldo op achteruitgaan. Ik heb gevraagd of dat niet principieel in strijd
is met de Nederlandse steun voor het Verdrag voor de rechten van het kind.
Volgens dat verdrag moeten overheden bij maatregelen ten behoeve van kinderen
het belang van die kinderen als eerste overweging nemen. Met de aan de orde
zijnde maatregel gaat de branche de zaak controleren en volgens mij heeft
zij als eerste uitgangspunt het bedrijfsbelang en niet de belangen van kinderen.Wat de zelfregulering betreft hebben wij vandaag wat geleerd. In de optiek
van de regering wordt het model als volgt: de belastingbetaler draait op voor
de kosten en de branche bepaalt de spelregels. Dat is de zelfregulering die
met dit wetsvoorstel wordt geboden.Zelfs een vraag of de kennis en ervaring die bij de Nederlandse filmkeuring
aanwezig zijn, daadwerkelijk bij het Nicam zullen worden ondergebracht, wordt
niet beantwoord. Datzelfde geldt voor de kwestie van automatische indeling
bij 16-plus als er geen classificatie wordt gevraagd. Zelfs dat wordt door
de branche bepaald. Dat betekent dat er ook op die belangrijke onderdelen
weinig te verwachten is.Voorzitter! Ik kom toe aan mijn conclusie, hoewel ik die eigenlijk niet
meer hoef te geven. Op basis van de overwegingen die ik zojuist heb geschetst,
zal mijn fractie dit wetsvoorstel niet steunen, als dit ongewijzigd wordt
aangeboden aan de Kamer.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de beide staatssecretarissen hartelijk
voor hun beantwoording in eerste termijn. De staatssecretaris van VWS zei
op enig moment dat wij het over de doelstelling eigenlijk wel eens zijn en
dat wij nu slechts nog discussiëren over de bij die doelstelling gekozen
middelen. Dat mag voor een belangrijk deel waar zijn, maar ons punt in dit
debat is de vraag hoe wij de taak, de rol en de verantwoordelijkheid van de
overheid in dezen zien. Ik denk dat wij op dat punt wezenlijk van mening verschillen.De SGP-fractie is uiteraard niet tegen zelfregulering. Als een en ander
onder de eigen verantwoordelijkheid geregeld kan worden, is dat prima en moet
dat vooral gehandhaafd worden. Laat dat een zuiverende en zelfreinigende werking
hebben. De overheid is echter aanspreekbaar op en moet vormgeven aan een eigen
verantwoordelijkheid voor die situaties waarin de zelfregulering tekortschiet.
Dat is eigenlijk de inzet van de SGP-fractie. Het is niet zo dat onze fractie
te weinig vertrouwen heeft in branches die bonafide met die zaken bezig zijn.
Zij heeft echter een nuchtere kijk op de eventualiteit van een malafide ondernemer
die er winst in ziet om buiten de regels van de hem verwante branches tot
zekere producten te komen. Wat onze fractie betreft, zou daarin een sterkere
overheidsrol geboden zijn. De SGP verschilt van mening met de staatssecretaris,
als zij zegt dat de overheid buiten dat traject blijft. Zij zegde daarna evenwel
wel toe dat, als bij evaluatie de noodzaak tot een overheidstaak dus een wet
blijkt, dit eerlijk gemeld zal worden aan de Kamer. De betrokkenheid van de
branches – de percentages van 80, 90 en 99 – is groeiende, maar
nog niet geheel dekkend. Mijn eventualiteit blijft dus toch tot de mogelijkheden
behoren. Daarvoor maak je ook wetten: voor de eventualiteit dat iets niet
gaat zoals je dat wilt.Voorzitter! Collega Rouvoet heeft twee punten aan de orde gesteld: de
niet-aangeboden producten zouden automatisch het zware label 16-plus moeten
krijgen en het feit dat de uitzendtijdstippen niet meer aangewezen zijn, terwijl
dat een verlies kan betekenen ten opzichte van de huidige regeling. Eventuele
amendementen op die punten ziet onze fractie met belangstelling tegemoet.Mij rest dan nog een punt. In de wandelgangen heeft een van de woordvoerders
mij gezegd dat hij van mijn fractie wel amendering van artikel 53 had verwacht.
Ik voelde mij daar wel door aangesproken. In artikel 53 worden, terecht, allerlei
criteria voor de classificatie genoemd. Ik heb mij inderdaad afgevraagd of
daar niet godslastering, oprechte godsdienstige gevoelens of zo bij passen.
Ik heb daar nu nog eens serieus naar gekeken en ik moet zeggen dat dit toch
niet in de overtuiging van de SGP-fractie past. Immers, als iets in de kern
veroordelenswaardig is, dan is dat niet te binden aan een leeftijd. Je kunt
volgens ons dan niet zeggen dat het onder de 16 jaar niet mag en dat het boven
de 16 jaar een eigen verantwoordelijkheid is van de mensen. Wij zijn van mening
dat dit dan ook voor hen tot de verboden zou moeten behoren. Ik weet dat ik
nu een heel nieuwe discussie aanboor, die ik nu niet zal gaan voeren. Maar
ik vind het wezenlijk om even in het publiek te verantwoorden waarom wij daarvan
afzien. Laten we dan hopen dat godslaste ring en oprechte godsdienstige
gevoelens ontzien blijven worden, ook in de tot stand te brengen classificatie,
en dat deze zaken op zijn minst blijven behoren onder de werking van het ten
vijfde onder artikel 53a van de Mediawet.De heer Atsma (CDA):Voorzitter! Ik dank de beide staatssecretarissen voor de toezeggingen
die zij hebben gedaan en voor de verduidelijkingen die zij hebben aangebracht.
Voor staatssecretaris Van der Ploeg is helder waar de kabelexploitanten, de
ISP's en wat ons betreft ook de betaalzenders hun plek moet vinden in relatie
tot het Nicam. Die insteek kunnen wij voor een groot gedeelte ondersteunen.
Zorg is wat ons betreft de computerspelletjesbranche. Met de staatssecretaris
zijn wij van mening dat het percentage in die sector beduidend hoger moet
worden dan de huidige 60, juist omdat uit die branche een bulk aan producten
vandaan komt.Voorzitter! Wij blijven er moeite mee houden dat de classificatie volledig
wordt overgelaten aan de branche. In dat kader heb ik iets gezegd over de
evaluatie van het Nicam. Er is niets op tegen dat je nieuwe sokken koopt voordat
de oude versleten zijn, maar wij vinden het buitengewoon onverstandig dat
je de oude sokken weggooit voordat je weet hoe je nieuwe sokken eruit gaan
zien. In die zin blijven wij van mening dat de filmkeuring een wezenlijke
rol moet vervullen binnen de voorstellen die er nu liggen, en wel in elk geval
tot en met de evaluatie. Vandaar ons amendement op stuk nr. 10. Mijn ingediende
motie – excuses voor het feit dat ik niet wist dat in eerste termijn
geen moties kunnen worden ingediend – heeft met name betrekking op de
werkwijze van het Nicam in de toekomst. In eerste termijn heb ik gezegd dat
het Nicam iets weg heeft van een slager die zijn eigen vlees keurt. Juist
daarom vinden wij het van belang dat er op de achterhand een handzaam overheidsgefinancierd
instrument aanwezig blijft. Dat zou best de filmkeuring kunnen zijn.Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat er een brief komt
van Verkeer en Waterstaat over internet. Ik heb over het sanctiebeleid aangegeven
dat ik dat buitengewoon mager vind, kijkend naar de reglementering en de plannen
van het Nicam. Ik zou daarover graag wat meer willen horen. Ik heb ook gewezen
op de uitzendtijdstippen en de problemen die zich op dat terrein zouden voordoen.
Met anderen ben ik benieuwd naar het door de heer Rouvoet aangekondigde amendement.
Zodra dat ons heeft bereikt, zullen wij overwegen of wij dat kunnen steunen.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Ik had de heer Atsma in eerste termijn gevraagd nog even in
te gaan op het verschil tussen het amendement op stuk nr. 8, ingediend door
de SP-fractie, en dat op stuk nr. 10. Beide gaan over de intrekking van artikel
3.De heer Atsma (CDA):Ik heb het idee dat alleen de toelichting enigszins verschilt. Wij moeten
er even naar kijken. Dan komen wij er wel uit.De voorzitter:Voor de goede orde merk ik op dat een motie wel in eerste termijn kan
worden ingediend – anders had ik dat niet toegestaan – maar alleen
als de Kamer er geen bezwaar tegen maakt. Dat is niet gebeurd. Toch vind ik
dat wij dit zoveel mogelijk moeten voorkomen.Staatssecretaris Vliegenthart:Voorzitter! Collega Van der Ploeg gaat nog in op de motie-Halsema over
de leerstoel.Mevrouw Halsema sprak voorts over het adequate toezicht op het functioneren
van het zelfregulerende systeem. Voor de media is in dit systeem een wettelijke
basis opgenomen. Op grond van die wettelijke basis wordt het toezicht door
het Commissariaat voor de media uitgevoerd. Voor de rest van het zelfregulerende
systeem is geen wettelijke basis opgenomen. Mevrouw Halsema zou graag komen
tot een bestuurlijk of administratief toezicht, in de vorm van een ZBO, maar
dat ligt dus niet voor de hand. Ik heb al toegezegd dat wij zullen bekijken
in hoeverre een verbreding van de wettelijke basis mogelijk is. Als die basis
er is, dan zou een bestuurlijk of administratief toezicht op een systeem met
een wettelijke verankering gemakkelijker te realiseren zijn. Die twee aspecten
hangen heel nauw met elkaar samen. Wat mij betreft betrekken wij dit punt
in de eerdere toezegging. Het kan mijns inziens niet afzonderlijk worden geregeld,
zonder dat er een wettelijke grondslag voor is. Het ligt ook niet voor de
hand om in de Mediawet zelf een toezicht te regelen op zaken die niet onder
de reikwijdte van de Mediawet vallen. Dat is juridisch niet de meest aangewezen
oplossing voor het geheel.Mevrouw Halsema stelde verder een wijziging voor van artikel 53. Begrijp
ik goed dat zij het had over artikel 53d en dat zij aan de categorie van betrokkenen
die daarin wordt gedefinieerd, de distribuanten en exploitanten wil toevoegen?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Dat grijpt terug op het vorige punt. Als je naast de producenten
van audiovisuele media – dit ziet eigenlijk toe op andere dan omroepinstellingen –
ook distribuanten en exploitanten opneemt, dan zou dat in principe kunnen
betekenen dat in de periode van de evaluatie ook bijvoorbeeld videohandelaren
en anderen onder het bereik van het Commissariaat voor de media vallen. Ik
heb steeds aangegeven – daarom heb ik er ook geen amendement van gemaakt –
dat ik mij kan voorstellen dat dit zich moeizaam verhoudt tot de systematiek
van de wet. Ik vind het echter wel een zwaar punt dat er geen toezicht is.Staatssecretaris Vliegenthart:De organisatie die op grond van het eerste lid wordt erkend, zijnde het
Nicam, is een organisatie die een groot aantal betrokkenen kent. Ik heb in
eerste termijn een groot scala van die betrokkenen genoemd. Ook de videobranche
en detaillisten zijn erbij betrokken. In het tweede lid, onder b, wordt geformuleerd
dat er voldoende betrokkenheid moet zijn van alle partijen, zodat daarmee
de verbreding van het Nicam naar de andere sectoren kan worden gerealiseerd.
In de praktijk blijkt de betrokkenheid van al die verschillende partijen bij
het Nicam al heel erg groot en nog groeiende te zijn. Ook de distribuanten
en de exploitanten zijn daar inmiddels in meerdere of mindere mate bij betrokken.
Er is ook niets op tegen om ervoor te zorgen dat die partijen er ook inderdaad
bij betrokken zijn, zoals door mevrouw Halsema is geformuleerd. Het Commissariaat voor de media ziet echter toe op de uitvoering van de Mediawetbepalingen
door de omroepen en ziet niet toe op het Nicam als zodanig. Ik wil het onderscheid
handhaven tussen de verbreding van de wettelijke basis en het verbreden van
het toezicht. Wij maken het Nicam wel zo breed mogelijk. Er is geen belemmering
om dat uitgebreider te formuleren en de categorieën op te nemen die mevrouw
Halsema noemde, maar dat impliceert niet dat het commissariaat daar toezicht
op houdt.Over de inhoud van de onafhankelijkheid van de klachtenprocedure en de
beroepsprocedure zijn mevrouw Halsema en ik het eens. Het lijkt mij vanzelfsprekend
dat wij ook de financieringssystematiek in de evaluatie betrekken. Dat zal
ook gebeuren.Mevrouw Halsema deed een oproep om samen te werken in plaats van competentiediscussies
met elkaar te voeren. Daar ben ik het hartgrondig mee eens. Ik heb in mijn
eerste termijn gezegd dat ik het buitengewoon belangrijk vind dat de expertise
en ervaring die in de afgelopen jaren is opgebouwd wordt overgedragen aan
het Nicam. Dat impliceert ook dat men daar de komende tijd vorm en inhoud
aan moet geven. Men is daarover met elkaar in gesprek. Dat gaat soms moeizaam,
omdat helderheid ontbreekt over het definitieve systeem. Ik denk dat helderheid
over het wettelijk kader de ruimte verschaft om voluit te werken aan het scheppen
van de voorwaarden op basis waarvan dat nieuwe systeem goed kan functioneren.
Ik wil alle betrokken partijen meegeven dat die samenwerkingsovereenkomsten
zo snel mogelijk gesloten moeten worden, zodat gegarandeerd wordt dat de opgebouwde
ervaring en expertise overgaat naar het nieuwe systeem.Mevrouw Halsema stelde nog wat praktische vragen over medewerkers. De
medewerkers bij de filmkeuring werken allen op contractbasis. Daar is als
zodanig geen probleem. Anders ligt dat voor de directeur-secretaris, die op
de loonlijst van het ministerie van VWS staat. Vanzelfsprekend zal daarbij
de nodige zorgvuldigheid worden betracht. Daar is inmiddels overleg over gestart.
Meer hoef ik hierover niet aan de Kamer mee te delen.De heer Rouvoet heeft terecht geschetst dat, los van de vraag of je een
principiële voorstander van zelfregulering bent, er een aantal pragmatische
argumenten aan te voeren zijn om te concluderen dat een vorm van geconditioneerde
zelfregulering effectief kan zijn. Hij hechtte aan een blijvende verantwoordelijkheid
van de overheid. Daar ben ik het ten volle mee eens. Het feit dat wij ons
met elkaar buigen over de vraag of het voorgestelde systeem een toereikende
invulling is van hetgeen wij beogen te realiseren, namelijk een adequate bescherming
van jeugdigen, geeft aan dat wij proberen inhoud te geven aan die verantwoordelijkheid
van de overheid. De vraag of dat allemaal via wetgeving moet of niet, is een
afweging die in het kader van dat debat gevoerd moet worden. Maar op het moment
dat je de afweging maakt dat het niet bij wet hoeft te gebeuren, omdat er
andere toereikende instrumenten zijn om dat te realiseren, geef je ook inhoud
aan die verantwoordelijkheid. Het toetsingspunt bij de evaluatie over twee
jaar is of wij achteraf kunnen oordelen dat dit met het voorgestelde systeem
op toereikende wijze gebeurt.Bij de leeftijdsgrens van 16 jaar is het kernpunt dat in het systeem normen
worden ontwikkeld waarmee producten worden geclassificeerd door de producenten,
de importeurs of degenen die deze op de een of andere manier op de markt zetten.
Dat gebeurt niet door het Nicam, want het is ondoenlijk voor één
instituut om alle producten te classificeren. Dat is een belangrijke reden
voor ons om te denken dat het voorgestelde systeem effectiever is dan één
keuringsinstantie.Het moet wel duidelijk zijn hoe men om moet gaan met iets wat niet geclassificeerd
is of van producenten komt die zich niet aansluiten bij dat systeem. Iets
wat niet geclassificeerd is, wordt aangemerkt als 16-plus, omdat daarvan een
beschermende werking uitgaat. Ik denk dat dit een zeer adequate reactie is.
Als er geen sprake is van schadelijkheid voor kinderen en als men streeft
naar beschikbaarheid voor een grotere markt, heeft men belang bij classificatie.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Gaat de staatssecretaris ervan uit dat het zo zal gaan, ook al kan zij
dat niet garanderen? Als zij zegt dat het zo zal gaan, is de vraag waarom
het niet in de wet is vastgelegd.Staatssecretaris Vliegenthart:De regels die in de wet worden gesteld, zijn een wijziging van de Mediawet.
Zij hebben betrekking op de omroepen, met als juridisch vangnet artikel 240
van het Wetboek van Strafrecht. Voor de andere sectoren is gekozen voor een
vorm van zelfregulering. Het is niet logisch om één element
van het geheel in de wet vast te leggen.De heer Rouvoet (RPF/GPV):In de wet zijn vijf criteria genoemd die in ieder geval bij de classificatie
betrokken moeten worden. Wat ligt er dan meer voor de hand dan dat de wetgever
zegt dat de hoogste rating moet gelden, als iemand zich niet aansluit of deze
producten niet aanbiedt voor classificatie? Dat staat los van het principe
van zelfregulering, omdat dit niet geclassificeerd wordt. De wetgever kan
dan een grens trekken en zeggen dat er sprake is van de hoogste rating en
dat ook in de wet vastleggen.Staatssecretaris Vliegenthart:In artikel 52 wordt geregeld dat omroepen programma's niet uitzenden die
geacht worden schadelijk te zijn. Dat staat vast. In artikel 53 worden een
aantal criteria genoemd op grond waarvan de classificatie plaatsvindt. Door
de combinatie van deze elementen ligt vast dat er per definitie sprake is
van uitzending van geclassificeerde programma's op de televisie of dat deze
niet uitgezonden worden.De heer Rouvoet (RPF/GPV):De vraagstelling is breder dan artikel 53, omdat zij ook over niet-aangeboden
producten gaat, waarbij het totale werkterrein geldt. Hier wreekt zich de
halve wettelijke fundering van het Nicam, omdat video's, spelletjes en andere
producten er ook bij betrokken zijn. De algemene vraag blijft: moet het uitgangspunt
niet zijn dat wij als wetgever vastleggen, dat voor hetgeen niet wordt aangeboden
via het Nicam en zelfregulering de zwaarste categorie geldt? Ik geef direct
toe dat het heel lastig is dit wettelijk te vertalen voor de volle breedte
van het werkterrein van het Nicam.Staatssecretaris Vliegenthart:Dat mag u nog een keer herhalen, want het luistert heel
nauw.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Ik was al zo blij dat ik het einde netjes gehaald had.Het betreft dus niet alleen de films op televisie. Hoewel ik dat nog even
moeten nakijken, zou het kunnen zijn dat het systeem daarvoor min of meer
sluitend is. De vraagstelling is breder. In het systeem is gekozen voor zelfregulering
van beeldmaterialen en producten in bredere zin. Het probleem is dat slechts
een deel daarvan wettelijk wordt bestre- ken, namelijk alleen de Mediawet
en die geldt voor omroepinstellingen en tv-programma's.Het is het eenvoudigste om mijn algemene stelling aan de staatssecretaris
voor te leggen. Is zij niet met mij van mening dat wij als wetgever kunnen
zeggen: wij gaan akkoord met zelfregulering, maar als je bewust niet kiest
voor zelfregulering door je niet aan te sluiten of producten niet ter classificatie
aan te bieden, dan vinden wij als wetgever dat daarvoor de zwaarste labeling
moet plaatsvinden, omdat dit geacht wordt schadelijk te zijn voor jeugdigen.
Moeten wij die streep niet trekken? Daarmee interfereer je niet met het principe
van de zelfregulering.Staatssecretaris Vliegenthart:Sterker nog, wij gaan in artikel 240 ervan uit dat het verstrekken, aanbieden
of vertonen aan minderjarigen van afbeeldingen, voorwerpen of gegevensdragers
die schadelijk te achten zijn, strafbaar is. Dat gaat nog een stap verder
dan de heer Rouvoet wil. Dat is een juridisch vangnet in het geheel om juist
die situaties te ondervangen waarop hij doelt. De regelgeving wordt echt aangescherpt.De combinatie van de elementen van zelfregulering als algemeen functionerend
systeem en een juridisch vangnet waarbij de strafbaarheid van het aanbieden
van schadelijke gegevensdragers en dergelijke, zorgt ervoor dat dit systeem
sluitend is.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Ik heb dit punt ook in mijn tweede termijn genoemd, omdat
ik denk dat de staatssecretaris met een probleem zit. Dit is namelijk niet
te regelen in de Mediawet. Als zodanig vloeit het logisch voort uit de positie
die de regering het Nicam wil geven.Staatssecretaris Vliegenthart:Om die reden is er een algemeen geformuleerde vangnetbepaling in het Wetboek
van Strafrecht opgenomen. Het gaat om schadelijke afbeeldingen of afbeeldingen
die schadelijk geacht worden van voorwerpen of gegevensdragers. Tegen mevrouw
Halsema wil ik nog zeggen dat niet bewezen behoeft te zijn dat zij schadelijk
zijn. De formulering is "schadelijk is te achten".De heer Van Bommel (SP):Dat punt had de staatssecretaris al gemaakt. Dit staat los van het feit
dat er geen officier van justitie is die dat punt echt wil handhaven. Ik heb
dat in mijn eerste termijn gezegd, maar daarop is niet gereageerd. Het is
echt een probleem. Het blijkt echt om die classificatie te gaan. Als die classificatie
niet automatisch volgt, kan de staatssecretaris wel zeggen dat aan het einde
van de rit er altijd nog het strafrecht is, maar dat was niet de bedoeling.
De bedoeling was toch de classificatie goed te regelen? Ik stel vast dat de
staatssecretaris het op dit punt gewoon moet laten afweten. Zij kan het niet
regelen!Staatssecretaris Vliegenthart:Nee, er worden voorbeelden gebruikt waarin gesteld wordt dat partijen
een economisch belang of anderszins zouden kunnen hebben om producten aan
te bieden die schadelijk zijn te achten en die zij buiten de classificatie
zouden willen houden om ze op de een of andere manier op de markt te kunnen
brengen. Als het om producten gaat die schadelijk zijn te achten, dan is daarop
het voorgestelde artikel 240a van toepassing. Het is precies van toepassing
op die categorie producten die de heer Van Bommel veronderstelt.De heer Van Bommel (SP):Het probleem is nu juist dat wij dat alleen maar achteraf kunnen controleren
of vaststellen. Zonder goede kwalificatie lukt dat toch niet? Wij kunnen wel
zeggen: het moet automatisch 16 jaar of 16-plus, maar als de branche dat niet
wil, blijven wij met een gat zitten. Misschien wordt er aan het einde van
de rit gehandhaafd, maar daar heb ik weinig fiducie in.Staatssecretaris Vliegenthart:In het totaal van het systeem is gekozen voor geen toezicht vooraf, waarbij
op voorhand alles gecontroleerd wordt. Wij hebben gekozen voor de introductie
van een classificatiesysteem op grond waarvan ouders voldoende informatie
hebben om te zien of zij iets wel of niet geschikt achten voor hun kinderen.
Wij hebben voor een vangnetconstructie gekozen waarbij op basis van algemeen
geldende juridische bepalingen jongeren beschermd worden tegen hetgeen schadelijk
voor hen is te achten. Gezien de dekkingsgraad van het nieuwe systeem zal
het gros van de producten langs de lijn van zelfregulering en classificatie
gaan lopen. Producten die niet worden aangeboden, komen automatisch in de
zwaarste categorie terecht. Dat betekent dus dat anderen kunnen besluiten
dat het product niet aan kinderen mag worden getoond of dat anderszins moet
worden opgetreden. De vraag of een product zodanig schadelijk is te achten
dat het niet mag, is ter toetsing aan de rechter. En dat is altijd een beoordeling
achteraf.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U behandelde in de marge het punt dat ik naar voren bracht, maar ik denk
dat ik het niet helemaal goed heb uitgelegd. Strafrecht is een ultimum remedium.
Nu mag de minister of het commissariaat ingrijpen als een programma ernstige
schade toebrengt. Als het wetsvoorstel wet wordt, mag de strafrechter echter
veel eerder ingrijpen, namelijk als een afbeelding schadelijk wordt geacht.
Dus lang voordat de minister ingrijpt, kan iemand al zijn veroordeeld tot
een jaar gevangenisstraf of ƒ 25.000 boete. De formulering moet dus
omgedraaid worden: bij schadelijk te achten uitzendingen grijpt de minister
of het commissariaat in en in gevallen waarin ernstige schade wordt toegebracht,
grijpt de strafrechter in.Staatssecretaris Vliegenthart:Ik denk dat beide bepalingen elkaar aanvullen. In het eerste lid van artikel
52d staat dat een televisieprogramma geen programmaonderdelen mag omvatten
die de lichamelijke, geestelijke of zedelijke ontwikkeling van jeugdige personen
ernstige schade kunnen toebrengen. Dat is in feite een verbodsbepaling. Artikel 240a ziet op alle andere situaties waarop de Mediawet niet
van toepassing is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Artikel 240a is een algemene strafbepaling en ziet niet alleen op sectoren
buiten de Mediawet. De consequentie van de formulering van het wetsvoorstel
is dat de strafrechter veel eerder mag ingrijpen dan de minister of het commissariaat.
De minister moet ernstige schade bewijzen, terwijl de strafrechter enkel hoeft
te bewijzen dat iets schadelijk kan worden geacht. Dat is dus een veel lichtere
bewijslast. Dat betekent dat de strafrechtsanctie veel sneller zal worden
toegepast dan de lichtere sanctie van de minister of het commissariaat. Ik
denk dat het wetsvoorstel op dit punt moet worden gewijzigd.Staatssecretaris Vliegenthart:Ik meen dat de situatie waarop mevrouw Halsema doelt zich niet zal voordoen,
gegeven het feit dat alle betrokken omroepen aangesloten zijn bij het nieuwe
classificatie-instituut. Er is sprake van een algemene bepaling en daarop
volgt dan het tweede lid waarin staat dat men slechts programmaonderdelen
mag uitzenden indien de omroep is aangesloten bij het instituut. De vraag
of de bewijslast van de rechter lichter is dan die van de minister of het
commissariaat is dus niet relevant.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil nog graag een procedurele opmerking maken, want ik denk echt dat
ik gelijk heb en dat er een fout in is geslopen. Ik verzoek de regering dan
ook er nog eens goed naar te kijken en het stenogram er nog eens goed op na
te lezen en om vervolgens met een schriftelijke reactie naar de Kamer te komen.
Ik zal anders alsnog met een amendement moeten komen.Staatssecretaris Vliegenthart:Voorzitter! Ik denk dat dit inderdaad de beste oplossing is, want dan
kunnen wij alle feiten nog eens zorgvuldig op een rijtje zetten en kan de
Kamer op grond daarvan beoordelen wat al dan niet verstandig is.Het hele verhaal van de heer Van Bommel draaide er eigenlijk om dat hij
niet gelooft dat het systeem gaat werken en hij pleitte dus voor een ander.
Ik heb mijn uiterste best gedaan om ook hem ervan te overtuigen dat het systeem
dat wij voorstellen een belangrijke bijdrage kan leveren aan verbetering van
de huidige situatie en wij ook denken dat er een effectief systeem tot stand
kan komen dat daadwerkelijk bijdraagt aan de bescherming van jeugdigen. Ik
zou hem dan ook willen oproepen om het nieuwe systeem in ieder geval een kans
te geven en met ons serieus te bezien of het gaat werken zoals wij allen willen.
Het zal duidelijk zijn dat ik zijn definitieve conclusie dat het per definitie
niet zal werken niet kan delen. Dat zou pas later kunnen blijken op basis
van een evaluatie.Voorzitter! De heer Van der Vlies vroeg hoe wij de rol van de overheid
zien. Ik heb daarover net al het een en ander gezegd. Ook als je kiest voor
een systeem van zelfregulering zoals wij, dus met de vangnetbepalingen, is
dat het geven van een invulling aan die verantwoordelijkheid. De dekkingsgraag
van het voorgestelde systeem is groot en wordt nog steeds groter. Wij zullen
met alle betrokken partijen, die overigens voor het overgrote deel zeer respectabel
zijn, ervoor zorgen dat die dekkingsgraad alleen maar groter zal worden, ook
om zo de effectiviteit van het systeem te bevorderen.Staatssecretaris Van der Ploeg:Voorzitter! Nog heel kort even het punt van artikel 53 waarover een uitvoerige
discussie heeft plaatsgevonden, met name met mevrouw Halsema en de heer Rouvoet.
Natuurlijk laten wij de classificatie niet alleen over aan de branche. Er
staan in de wet vijf criteria waarop getoetst wordt bij de erkenning. Er kunnen
allerlei eisen aan worden gesteld. Als men daar niet aan voldoet, krijgt men
die erkenning gewoon niet. Het is de bedoeling van het kabinet om geen erkenning
te verlenen als het er bijvoorbeeld op het punt van de uitzendtijdstippen
slechter op wordt. Ik verwacht echter dat het er beter op wordt. Ik noemde
al de categorie van 7-jarigen. De wet is zo geformuleerd omdat het zo wat
meer flexibiliteit geeft voor een goede regeling, bijvoorbeeld ook 18 jaar
als extra categorie Duidelijk is en moet zijn dat het Nicam de uitzendtijden
niet eenzijdig kan of mag wijzigen. Doet het dat wel, dan kan de erkenning
worden ingetrokken. Het is dus de bedoeling dat die 22.00 en 20.00 uur gewoon
blijven. Als er gedacht wordt aan andere leeftijdsgroepen, dan kan dat altijd
bekeken worden. Daar is de wet mijns inziens voldoende sterk voor.Wat betreft artikel 240 heeft er ook een discussie plaatsgevonden met
met name mevrouw Halsema. Eigenlijk is het heel simpel: als je erkend bent
of voordraagt voor erkenning, moet je voldoen aan alle criteria. Als dat niet
het geval is, dan ben je de sigaar en ben je aan artikel 240 overgeleverd,
en dat is wat strenger. In de brief komen wij erop terug.Ik heb al gereageerd op de motie van mevrouw Halsema. Zij vraagt aan de
regering iets te onderzoeken. Het is een beetje tegen mijn standpunt in. Ik
vind dat de regering wat afstand moet houden als het om deze zaken gaat. Het
is wel iets wat bij de evaluatie betrokken kan worden. Ik heb aan deze motie
geen behoefte.Het laatste punt betreft de naam van Nicam. Nicam gaat niet classificeren,
ze facilieert de classificatie. Daarom zit die c in de naam. Audiovisueel
betreft bewegende beelden met geluid en dergelijke. Het is allemaal vrij logisch.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Ik heb twee amendementen aangekondigd omdat ik de reactie onbevredigend
vond. De staatssecretaris van OCW zette in tweede termijn duidelijk uiteen:
geen erkenning als op het punt van de uitzendtijd een verslechtering optreedt.
Ik vind dat een heldere stellingname waarmee ik genoegen neem. Het komt tegemoet
aan wat ik zou willen.Dezelfde vraag is gesteld over de regeling van het automatisch zwaarste
rating geven aan niet-aangeboden producten of producten van niet-aangesloten
bedrijven. Als daarop hetzelfde heldere antwoord wordt gegeven – geen
erkenning, als het niet over de volle breedte van de producten door het Nicam
wordt geregeld – dan ben ik ook tevredengesteld. Het bespaart een onnodige
amenderingsronde.Staatssecretaris Van der Ploeg:Ik zeg toe dat waar het gaat om de 22.00 en 20.00 uur en om de hoogste categorie bij de niet-aangemelden, het een deel van de erkenning
is.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 19.22 uur tot 20.50 uur geschorst.Voorzitter: Van Nieuwenhoven 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19992000-5649-5683.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl