Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2005 (29800 XVI)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 851-876

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-11-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 15, pagina 851-876

28-10-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29800-XVIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 28 oktober 2004)Pagina 851-851
Behandeling van Brief van het Presidium bij het voorstel van de vaste commissie voor VROM om een onderzoek in te stellen naar de toekomst van het Besluit beheer sociale huursector (BBSH) (29846)Pagina 851-851
Bijvoegsel: Schriftelijke antwoorden van de bewindslieden van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, op vragen gesteld in de eerste termijn van de begroting 2005 van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en SportPagina 929-943
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van een nieuwe regeling inzake inkomensvoorziening voor kunstenaars (Wet werk en inkomen kunstenaars) (29574)Pagina 910-927
Regeling van werkzaamheden (donderdag 28 oktober 2004)Pagina 876-877
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2005 (29800 XVI)Pagina 877-897
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2005 (29800 XVI), en van: - de motie-Arib over een plan van aanpak eerstelijnszorg (29800 XVI, nr. 36); - de motie-Arib over een wettelijke code voor instellingen in de gezondheidszorg (29800 XVI, nr. 37); - de motie-Arib over onderzoek naar juridische gevolgen van de WMO (29800 XVI, nr. 38) en van 23 andere moties (de nrs. 39 t/m 44, 46 t/m 66)Pagina 905-910
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 14 oktober 2004 over huwelijksmigratiePagina 902-904
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over het verslag van een algemeen overleg over huwelijksmigratie, te weten de motie-Dijsselbloem/Azough over huwelijksmigratie (19637, nr. 867)Pagina 905-905
Stemmingen over drie moties, ingediend bij het debat over het verslag van een algemeen overleg over de RAZEB, te weten: - de motie-Duyvendak over de rol van de regering als voorzitter van de EU (21501-02, nr. 580); - de motie-Van Dijk over uitstel van de besluitvorming over de toetreding van Roemenië (21501-02, nr. 582); - de motie-Van Bommel/Herben over de mogelijkheid tot het afwijzen van individuele kandidaat-Commissarissen (21501-02, nr. 585)Pagina 904-905
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 28 oktober 2004)Pagina 927-928
Behandeling van: - het wetsvoorstel Aanpassing van enkele onderdelen van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en enige andere wetten in verband met het nieuwe procesrecht (28863); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet pleziervaartuigen in verband met de invoering van uitlaat- en geluidsemissienormen voor pleziervaartuigen en uitbreiding van de werkingssfeer van die wet tot voortstuwingsmotoren van pleziervaartuigen en waterscooters (29669)Pagina 851-851
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2005 (29800 XVI)Pagina 851-876
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 oktober 2004 over de RAZEBPagina 897-902

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 183 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2005 (29800 XVI).(Zie vergadering van 26 oktober 2004.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de
staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op vragen door de leden
gesteld in de eerste termijn. Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot
in de Handelingen geen bezwaren bestaan.(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1Minister Hoogervorst:Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar uitvoerige inbreng in
eerste termijn. Na de schriftelijke beantwoording zal ik zoveel mogelijk op
hoofdlijnen op de verdere vragen ingaan. Ik zal de volgende onderwerpen behandelen.
Ik begin met wat algemene, inleidende opmerkingen, ook over de kern van het
nieuwe stelsel dat de staatssecretaris en mijzelf voor ogen staat. Vervolgens
zal ik op een aantal specifieke onderwerpen ingaan: de informatievoorziening
aan de cliënt, de situatie rond de hogere inkomens in de gezondheidszorg,
de kwestie van de premieontwikkeling en de kwestie van de eerste lijn. Ik
zal eindigen met enkele opmerkingen over preventie, een onderwerp waar alle
Kamerleden over hebben gesproken en dat zeer veel aandacht verdient.De heer Buijs heeft mij in zijn eerste termijn opgeroepen de positieve
ontwikkelingen in de zorg te schetsen, omdat die zo weinig aandacht krijgen.
Het is niet moeilijk om dat te doen, want er gaat op het ogenblik veel goed
in de zorg. Problemen die in de afgelopen vijf jaar tot grote krantenkoppen
hebben geleid, zijn grotendeels opgelost. Als gevolg van de "wet van de publiciteit"
vind je het goede nieuws echter hooguit terug in een klein postzegelberichtje
op pagina vijf. Ik zal een paar positieve ontwikkelingen noemen. De wachtlijsten
zijn nog niet helemaal opgelost, maar wij hebben natuurlijk een enorme slag
geslagen, niet alleen in de cure maar ook in de thuiszorg. De wachtlijsten
in de thuiszorg zijn enorm gedaald. Het ziekteverzuim, een ongelooflijke plaag
voor de zorgsector in tijden van krapte op de arbeidsmarkt, is sterk gedaald.
Elk procent daling van het ziekteverzuim betekent 10.000 extra mensen aan
het werk in de zorg. De zorg heeft lange tijd grote problemen gehad om mensen
aan het werk te krijgen, omdat ze er gewoon niet waren. Een zegening van de
economische ellende waar wij nu in zitten, is dat die mensen nu ruim voorradig
zijn. In 2003 kwamen er 54.000 werkenden bij in de zorg. Overal in Nederland
was sprake van krimp, maar hier is nog groei. Bij mijn werkbezoeken heb ik
ook met eigen ogen kunnen vaststellen dat mensen over het algemeen met veel
plezier in de zorg werken. Dat is ook geen wonder, want het is fantastisch
werk.Wat is er nog meer positief? Ik denk dat het ook heel positief is dat
wij zowel in de cure als in de care als op het terrein van de geneesmiddelen
een aantal grote convenanten met partijen hebben kunnen sluiten. In de richting
van de heer Heemskerk zeg ik dat ik wel eens aan mezelf ben gaan twijfelen,
want ik ben niet zo'n polderjongen, maar ik ben inderdaad de kampioen van
dit kabinet in het afsluiten van convenanten. Ik heb helemaal geen problemen
met sociale partners en zo lost alles zich lekker op.Hij zegt dat dit vooral een kwestie is van liever lui dan moe. Verder
zegt mevrouw Arib dat die convenanten niet vrijwillig zijn afgesloten, maar
met het mes op de keel. Dit is niet helemaal onwaar. De sector wist natuurlijk
wel dat ik gedwongen zou zijn om vervelende maatregelen te treffen als er
geen andere oplossingen konden worden gevonden om de kosten te beheersen.
Mede op grond van die wetenschap zijn die convenanten tot stand gekomen, maar
ik ben er toch blij mee dat een vervelende boodschap voor de sectoren, namelijk
dat er minder geld beschikbaar is, is omgezet in positieve energie. Ik noem
bijvoorbeeld het convenant met de ziekenhuizen dat ertoe leidt dat zij voor
hetzelfde geld meer willen presteren. Zij zien dit misschien wel een beetje
als een vervelende bezuinigingstaakstelling, maar vooral ook als een positieve
uitdaging.De heer Heemskerk (PvdA):Ik zou bijna suggereren dat minister De Geus bij deze minister bijles
kan nemen in het creëren van draagvlak. Ik heb de uitdrukking liever
lui dan moe gebruikt, omdat een van de belangrijkste adviseurs van de minister,
de heer Bakker, heeft gezegd dat er bij sommige instellingen wel 25% doelmatigheidswinst
kan worden geboekt. Verder heeft de Kamer kritiek geuit op het feit dat er
een polderconvenant is afgesloten zonder dat de patiëntenorganisaties
daarbij waren betrokken. Kan de minister uitleggen waarom hij de patiënt
daar buiten heeft gehouden? Kan hij verder uitleggen waarom hij de winst van
25% die zijn belangrijkste adviseur haalbaar acht, niet behaalt?Minister Hoogervorst:De staatssecretaris zal straks ingaan op het convenant over de AWBZ en
de positie van de patiëntenorganisaties. Ik heb die roep bij de cure
helemaal niet gehoord. Ik heb ook geen boze reacties van de NPCF gehad. De
hervorming is er immers op gericht om te kunnen blijven doorgaan met het produceren
van volume ten bate van de patiënten en om de wachtlijsten niet te laten
oplopen.De doelmatigheidswinst van Peter Bakker die natuurlijk toch een beetje
op de achterkant van een sigarendoosje is uitgerekend, haal ik niet in twee
jaar binnen. Ik beken schuld dat mij dit niet lukt. Maar als je ziet wat er
in de afgelopen jaren steeds gebeurde, namelijk grote sommen geld erbij, is
er toch wel sprake van een kentering. Ik herinner eraan dat er veel krakeel
is geweest over de taakstelling van 0,8% die het kabinet de ziekenhuizen twee
jaar geleden heeft opgelegd. Nu hebben wij een convenant afgesloten waarin
overeenstemming is bereikt over een taakstelling van twee keer 1,25% efficiencyverbetering
met een keiharde budgettaire afspraak. Dan tel ik mijn zegeningen.Mevrouw Schippers (VVD):Ik wil de minister dit niet ontnemen, maar dit blijft natuurlijk wel een
noodverband, want de convenanten geven eigenlijk alleen maar aan dat het systeem
niet werkt. Feitelijk zou het systeem dit moeten opbrengen.Minister Hoogervorst:Ik ben dit met u eens. Ik kom hier straks op terug.Mevrouw Arib (PvdA):Ik wil het feestje niet bederven, maar ik wil toch vragen hoe het mogelijk
is dat de centrale overheid convenanten afsluit met de zorgaanbieders en dat
niet alleen de patiënten, maar ook de zorgverzekeraars buiten spel worden
gesteld. Er is ons wel eens stalinisme verweten, omdat wij alles vanuit deze
Kamer zouden willen regelen, maar dit vind ik ook een tikje stalinistisch.Minister Hoogervorst:Dat geef ik toe. Ik heb af en toe die instrumenten uit de oude doos nog
wel even nodig. Ik gooi die oude gereedschapskist voorlopig nog niet weg.Een en ander heeft er wel toe geleid dat de situatie van financiële
onbeheersbaarheid die wij bij het aantreden van dit kabinet
aantroffen, voorbij is. Tussen 2000 en 2003 – dus vier jaar achter elkaar –
groeide de zorguitgaven in volumetermen gemiddeld met 6% per jaar. In 2004
en 2005 zal de gemiddelde jaarlijkse groei beneden de 2% zijn. Dat is echt
een aanmerkelijke afzwakking van de kostengroei. Dat heeft natuurlijk ook
een weerslag op de premies.Ik realiseer mij natuurlijk ook dat ik niet alleen van het veld en van
mijn eigen departement, maar ook van de Kamer veel verg. Er liggen veel wetsvoorstellen
voor en wij zijn nog niet klaar. Verschillende leden hebben daarvoor aandacht
gevraagd. Het gaat daarbij om de WTZi, de HOZ, de WTG ExPres, de Zorgverzekeringswet
en straks de Wet op de zorgautoriteit. Ik kan mij voorstellen dat het mevrouw
Koser-Kaya, die ik hierbij van harte feliciteer met haar eloquente maidenspeech,
flink heeft geduizeld. Ik kan haar verzekeren dat mij precies hetzelfde gebeurde
toen ik dit veld inrolde. Zij komt er wel overheen. Het is in elk geval duidelijk
dat wij met elkaar hard zullen moeten werken om het veld in de gelegenheid
te stellen deze veranderingen in te voeren.Van mij wordt vaak een karikatuur gemaakt. Ik zou met een kettingzaag
en een botte bijl als een financiële sloper bezig zijn in de zorg. Ik
moet eerlijk bekennen dat ik die karikatuur af en toe wat voeding geef, maar
tegelijkertijd is mijn beleid met overtuiging niet primair financieel gedreven.
Ook de inrichting van de zorg zelf zijn wij ingrijpend aan het veranderen.
De kernwoorden zijn daarbij: minder regels, doelmatiger werken, sneller gebruikmaken
van innovaties, openheid over de eigen prestaties en beter en sneller van
elkaar leren. Een belangrijk element van die inhoudelijke vernieuwing is mijn
inmiddels goed bekende programma Sneller beter. Een goede samenwerking tussen
VWS, NVZ en de specialisten heeft een krachtige impuls gegeven aan de vernieuwing
van de ziekenhuiszorg. Ik heb nu al vier grote bijeenkomsten gehad met ziekenhuisdirecteuren
van alle pluimages, evenals veldbijeenkomsten in Schokland. Daar discussieerden
wij met elkaar over de manier waarop wij de slag naar verbetering zouden moeten
maken. Ik bemerk daarbij echt een cultuuromslag. De grauwsluier van de gelijkheid
maakt plaats voor het met enthousiasme en in concurrentie met elkaar komen
tot kwaliteitsverbetering over de hele linie. Iedereen toont zich voorstander
van het verhogen van de individuele afrekenbaarheid van ziekenhuizen. Ook
de introductie van de DBC's is belangrijk, niet om zaken nodeloos ingewikkeld
te maken, maar om een reëel tariefsysteem in te voeren. Dat zal de transparantie
van de sector heel sterk verhogen.Voor mij is het allerbelangrijkste de informatie aan de burger. Naast
de site van de NVZ over de kwaliteitsindicatoren zijn er mede op basis daarvan
nu allerlei publicaties over dit onderwerp, van Elsevier tot en met Algemeen
Dagblad. Daardoor ontstaat er een begin van transparantie in de sector. Het
is nog maar een begin. Wij zijn er nog lang niet, maar voor de patiënt
en voor degene die nog geen patiënt is – dat is nog belangrijker –
wordt het mogelijk om zich een beeld te vormen van de kwaliteit van de sector.
Hij kan beoordelen welk ziekenhuis beter is dan het andere. Op het terrein
van de staatssecretaris zijn wij daarmee eigenlijk al veel eerder begonnen.Wij zijn dus hard aan het werk met zowel financiële als inhoudelijke
vernieuwing. Daarmee zijn wij er echter nog niet. Ons staat een gigantische
opgave te wachten, niet alleen hier in Nederland, maar zelfs in heel Europa.
Dat betreft de kwestie van de vergrijzing. Ik kan dat niet vaak genoeg benadrukken.
Europa is een zeer oud continent: van de 25 oudste landen van de wereld bevinden
zich er negentien in Europa. Al mijn collega's worstelen met het probleem.
Op dit moment zijn wij nog tamelijk jong vergeleken met landen als Frankrijk,
Duitsland en Italië. Voor ons komt de grote klap nog. Wij maken ons er
gewoon zorgen over, als wij zien hoe moeilijk beheersbaar het systeem nu al
is. Wij hebben winst geboekt op het gebied van de levensverwachting, want
mensen blijven langer en gezonder leven. Het echte probleem is evenwel de
onbalans tussen ouderen en jongeren. Nu zijn nog voor iedere oudere ongeveer
vier jonge mensen aan het werk, maar die verhouding gaat zich verslechteren
van twee staat tot een. Dat betekent dat er nog maar twee mensen aan het werk
zijn voor iedere oudere en dat is het probleem waarvoor onze samenleving zich
ziet geplaatst.Mevrouw Kant (SP):Probleem of uitdaging? Het is maar hoe je het ziet. De minister komt nu
over de vergrijzing te spreken. Kent hij de cijfers met betrekking tot de
inschattingen hoe het jaarlijkse zorgbudget zou groeien, sec vanwege het feit
dat mensen ouder worden?Minister Hoogervorst:Ik ken dit verhaal. Ik weet dat de grote kostengroei niet zozeer in de
vergrijzing zit, maar vooral in de technologische ontwikkeling. Dat komt ook
nog eens bij deze ellende. Ik bedoel "ellende" natuurlijk in financiële
zin, want maatschappelijk gezien zijn wij er natuurlijk erg gelukkig mee.
Daarom zeg ik ook met nadruk dat het niet zozeer gaat om de groei van het
aantal ouderen, want dat valt allemaal wel mee. Het gaat om het feit dat er
minder jongeren komen om die enorme kosten op te brengen voor de groeiende
groep ouderen. Het probleem zit in de onbalans. Er komen steeds minder premiebetalers.Mevrouw Kant (SP):Het is goed om vast te stellen dat het feit dat mensen gezond ouder worden –
zij krijgen dus pas op hogere leeftijd gezondheidsproblemen – niet de
reden is waarom de kosten voor de zorg toenemen. Deskundigen zeggen dat dit
uitkomt op zo'n 0,6% per jaar. Het is het feit dat wij steeds meer ziekten
kunnen behandelen en steeds meer technologisch aankunnen, waardoor de kosten
zullen gaan stijgen. Daar zullen de discussies de komende jaren over moeten
gaan. Wat kan wel en wat kan niet? Ik ben blij dat de minister erkent dat
het feit dat mensen ouder worden waardoor de kosten voor de zorg stijgen,
niet de oorzaak is.Minister Hoogervorst:Het grote probleem is dat het economische draagvlak onder de zorg versmalt.
Daar komt bij dat meer ouderen kostbaar zijn en dat geldt met name voor het
terrein van de staatssecretaris, de AWBZ. Bovendien gaat de technologische
ontwikkeling, waarvan wij natuurlijk allemaal profijt hebben, stevig door.
Je kunt daar verschillende dingen aan doen. Mijn voormalige collega Rick van
der Ploeg zei dat je niet moet beginnen aan marktwerking in de zorg, maar
dat je moet kijken wat er allemaal echt nodig is in de medische
wetenschap, zeker aan het einde van het levenstraject. Dat neigt ertoe dat
mensen boven de 75 jaar minder vaak worden geopereerd. Ik denk niet dat dit
een reële oplossing is. Wij moeten meer ingrijpende oplossingen zoeken
op terreinen als gezondheidszorg, VUT en prepensioen.De heer Heemskerk (PvdA):Ik reageer omdat u een partijgenoot en oud-collega aanhaalt. Ik ben het
volslagen eens met mevrouw Kant. De kosten van de vergrijzing zitten vooral
in het feit dat wij steeds slimmer worden en daardoor mooie technologische
oplossingen hebben en mensen langer beter kunnen houden. Dat is welvaart en
dat is goed nieuws. Wij moeten de problemen die daarmee gepaard gaan, oplossen
door productiever te worden en meer mensen te laten werken en premies te laten
betalen. Mijn fractie onderschrijft de stelling van Van der Ploeg. Het gaat
erom wat volgens de trechter van Dunning de basis is van de zorg en wat aanvullend
is, want dat moeten mensen zelf betalen. Daar zouden wij in deze Kamer scherp
over moeten discussiëren. Wat is de visie van de minister op de knip
tussen fatsoenlijke basiszorg en aanvullende zorg?Minister Hoogervorst:Ik kan deze redenering helemaal volgen, zoals ik ook de analyse van mevrouw
Kant correct vind. Wij komen echter tot heel andere oplossingen. Ik wil graag
nog eens ten principale met de heer Heemskerk naar de trechter van Dunning
kijken. Ik heb dat de afgelopen jaren gedaan en toen was die trechter wat
betreft de PvdA al veel te smal. Is dit een open uitnodiging om nog eens goed
te kijken?De heer Heemskerk (PvdA):Dit is inderdaad een open uitnodiging, want dit betreft het principiële
debat. Van een aantal zaken zullen wij sneller zeggen: dat vinden wij fatsoenlijke
basiszorg en dat doen wij dus collectief. Ik zie graag een notitie –
en die kan kort zijn – tegemoet op basis waarvan de minister de afweging
zal maken, ook in de nieuwe zorgverzekering, wat tot een fatsoenlijke basis
behoort en wat aanvullende zorg is. Dat laatste zal helemaal privaat moeten
worden geregeld of daarvoor zal men moeten bijbetalen of zich moeten bijverzekeren.Minister Hoogervorst:Op dit moment heeft de staatssecretaris de meeste nieuwe voorstellen gedaan
voor de AWBZ. Ik denk dat het goed is om te onderzoeken wat op dit terrein
des overheids is en wat niet. Uit de inbreng van uw fractie maak ik op dat
zij daarin niet veel verandering wenst aan te brengen, maar ik wil niet jijbakken,
want op zichzelf vind ik het punt van uw fractie zeer goed. Laat ik mij bedwingen
en niet meteen aan u vragen om met bewijzen te komen. Ik heb wel gezegd dat
ik verwacht dat het huidige zorgpakket min of meer overeenstemt met het pakket
dat in de nieuwe Zorgverzekeringswet komt te staan, al heb ik er nog enkele
veranderingen in aangebracht. Dat is op dit moment mijn standpunt. Als de
PvdA-fractie goede aanknopingspunten heeft om te bepalen dat het één
collectief moet zijn verzekerd en het ander niet, houd ik mij aanbevolen.
Dit zeg ik niet sarcastisch.De heer Heemskerk (PvdA):Daar komt mijn fractie dan op terug. U zegt dat het huidige basispakket
min of meer overeenstemt met het zorgpakket in de nieuwe Zorgverzekeringswet.
Een basispakket is echter voortdurend in ontwikkeling. Soms gaan er dingen
uit; soms komen er dingen bij. De vraag wanneer iets er al dan niet bijkomt
en wordt toegelaten betekent dat u een visie moet hebben op die scheidslijn.
Mijn fractie heeft een partijwerkgroep opgericht die zich buigt over de vraag
hoe die scheidslijn te definiëren. U krijgt er een rapport van toegestuurd.Minister Hoogervorst:Dat stel ik buitengewoon op prijs. Ik vind het zeer goed dat een partij
zich met dergelijke kwesties bezighoudt, want zij zijn vreselijk moeilijk.
Eens per maand krijg ik een dergelijke kwestie op mijn bureau. Mij wordt dan
gevraagd of een bepaald geneesmiddel van € 50.000 per patiënt
per jaar in het pakket moet komen of niet. Nu zitten wij met de kwestie van
de steunharten waarover mevrouw Arib een vraag heeft gesteld. Ik moet daarover
nog beslissen. Dergelijke beslissingen zijn zeer moeilijk te nemen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Van de discussie in dit huis over de trechter van Dunning
kan ik mij herinneren dat dit een mentale omslag vergt. De discussie van het
macroniveau moet worden vertaald naar het microniveau. Wat wij op macroniveau
aan lijnen trekken, moet in de spreekkamer van de huisarts naar die ene patiënt
met dat ene probleem kunnen worden vertaald. De consequentie daarvan is dat
er een keer "nee" wordt verkocht. Daar zijn wij allemaal voor teruggedeinsd.
Dat element vind ik mentaal of principieel. Dat moet er dus bij worden betrokken.Minister Hoogervorst:Dat is zeker waar. Ik refereer nog even aan het artikel van Van der Ploeg.
Die schreef in een alineaatje op dat daar de winst maar uit moest komen. Dat
klinkt allemaal zeer redelijk, maar is wel gemakkelijk gezegd. Het daadwerkelijk
nemen van beslissingen is vaak extreem moeilijk. Dat geldt voor mij althans.
Dat kan ik u verzekeren.Het is duidelijk dat er nieuwe fundamenten in het zorgstelsel moeten worden
geïntroduceerd. Ik ben daar in mijn beleidsagenda uitvoerig op in gegaan.
De essentie van de hervormingen is dat wij door het versterken van de rol
van de zorgconsument en de verzekeraar meer tegenwicht willen bieden aan de
zorgaanbieder. Zodoende voelt de zorgaanbieder zich namelijk gestimuleerd
om beter te presteren. Daarbij is marktwerking geen doel, maar een middel.
Mij is in de afgelopen dagen opgevallen dat er rond de kwestie van marktwerking
in de zorg een ongelooflijk groot aantal misverstanden bestaat. Ten eerste
spreekt iedereen altijd over de introductie van marktwerking in de zorg, terwijl
er natuurlijk nu al verregaande vormen van marktwerking in de zorg bestaan.
Wij hebben de farmaceutische industrie, de hulpmiddelenmarkt, de verzekeraars,
medisch specialisten, huisartsen en apothekers. Velen van hen werken bedrijfsmatig
en zijn fiscaal bedrijfsmatig georganiseerd. Zij concurreren en maken winst.
Er worden ontzettend veel goed belegde boterhammen in de zorg verdiend. Mijn
indruk is dat veel winsten voortvloeien uit een verkapte monopoliepositie
die in de zorgsector wordt ingenomen. Het probleem in de zorg is niet zozeer dat er te weinig markt of helemaal geen markt is, als wel de markt
in de zorg gewoon niet goed werkt. Dat komt doordat er geen goed systeem is
van macht en tegenmacht. De voordelen van marktwerking ontstaan bij de gratie
van de kritische consument die kan kiezen tussen goed en slecht en tussen
duur en goedkoop. Door gebrek aan transparantie en door gebrek aan financiële
prikkels is dat in de zorg vrijwel afwezig.Mevrouw Kant (SP):Met die laatste zin raakt u precies aan de kern van het probleem. Het
manifest heet ook niet voor niets De zorg is geen markt. Waar gekozen kan
worden, moeten mensen in de zorg natuurlijk keuzevrijheid hebben. Zorg is
echter een behoefte. De keuzevrijheid wordt door de minister eerder beperkt
dan vergroot. Patiënten verkeren vaak in een afhankelijke positie. Dat
is een groot verschil met het kopen van een auto of een televisietoestel.
De minister erkent dat verschil ook. Het manifest is bedoeld om aan te geven
dat men moet waken voor wat men doet. Als de marktprikkels echt worden geïntroduceerd,
zal dat een aantal bijwerkingen hebben die wij niet willen.Minister Hoogervorst:Wat ik zo vreselijk jammer vind in het manifest, is de betuttelende houding
die eruit spreekt ten opzichte van de patiënt als een onmondig, afhankelijk
wezen. Als dit werkelijk zo zou zijn, zouden wij nu meteen moeten beginnen
met het afschaffen van de persoonsgebonden budgetten in de AWBZ. Daarbij gaat
het namelijk om zwakke, zieke of gehandicapte mensen, over wie wij hebben
gezegd dat zij heel goed in staat zijn om zelf een keuze te maken en om concurrentie
te veroorzaken tussen zorgaanbieders. Ik heb altijd begrepen dat de gehele
Kamer daarover laaiend enthousiast is en dat het heel redelijk werkt. Mensen
krijgen minder geld dan bij een voorziening en toch halen zij meer profijt.
Dat zou niet kunnen als al die mensen, die inderdaad vaak ziek en afhankelijk
zijn, niet in staat zijn om keuzes maken. Zij zijn echter wel in staat om
keuzes te maken.Vervolgens zijn mensen een heel leven lang zorgconsument. Zij zijn altijd
verzekerd, maar zij zijn vaak maar een korte periode ziek. Er is dus een lange
periode waarin men goed een zorgconsument kan zijn en kan kiezen tussen verzekeraars.
Het wordt allemaal makkelijker gemaakt en het wordt inkomensonafhankelijk
gemaakt. Het wordt beter georganiseerd. De markt en de keuzemogelijkheden
voor de patiënten worden versterkt.Ten slotte verkeren patiënten vaak ook in de omstandigheid dat zij
niet acuut geholpen behoeven te worden of een operatie moeten ondergaan, waarbij
het de moeite kan lonen om te kijken bij verschillende ziekenhuizen. Veel
mensen doen dat al op grond van wachtlijstbemiddeling door een verzekeraar.
Mevrouw Kant schildert de zorgconsument af als een zielig hoopje ongeluk dat
helemaal geen kracht heeft. Ik ga juist uit van de kracht van de zorgconsument.Mevrouw Kant (SP):Hier wordt een beeld geschetst dat niet juist is. Ik ben voor enorm veel
keuzevrijheid voor patiënten in de zorg. Ik weet dat de patiënten
mondig zijn. Dat is ook een goede ontwikkeling. Daarover gaat de discussie
echter niet. De discussie gaat over het feit dat u in het zorgsysteem meer
marktprikkels wilt inbouwen dan er nu zijn. Dat kunt u niet ontkennen; dat
is de route die u volgt. Daarbij moeten zorgaanbieders en zorgverzekeraars
met elkaar concurreren. Aangezien de zorg geen normale markt is, zal dit een
aantal negatieve effecten hebben. Waarom zou een zorgverzekeraar die moet
concurreren met een andere zorgverzekeraar, heel ingewikkelde zorg waarvoor
maar een paar patiënten zijn, aanbieden? Hij zal dat niet doen, want
er is geen markt voor. Dat is maar één voorbeeld van een negatief
effect. Het gaat mij er niet om dat de patiënt niet mondig is of niet
zou moeten kiezen, maar dat er marktprikkels worden ingebouwd die de keuze
beperken en een aantal negatieve effecten hebben. Ik heb graag dat u op die
negatieve effecten die in het manifest worden genoemd, reageert op basis van
een analyse.Minister Hoogervorst:Als u dit werkelijk vindt, moet u beginnen met het afschaffen van de pgb's,
waarbij sprake is van pure marktwerking en mensen in afhankelijke posities
keuzes moeten maken. Dat zou u dan niet moeten willen. Verder hindert het mij erg dat in uw bangmakerij het beeld wordt opgeroepen
dat heel veel mensen straks niet meer worden geholpen, terwijl wij hier een
zorgverzekeringswet introduceren waaraan een puntje aan te zuiveren. Die wet
druipt van de sociale solidariteit en ik sta daar 100% achteruit. Een acceptatieplicht,
geen risicoselectie, premiesolidariteit tussen jong en oud, tussen chronisch
zieken en niet chronisch zieken, het is allemaal geregeld. Er is geen spoor
van Amerikaanse toestanden, waaraan in al die discussies steeds maar wordt
gerefereerd. Alles wat in het pakket zit, moet gewoon worden geboden. Dat
zit in de zorgplicht van de verzekeraar en de zorgaanbieder.Mevrouw Kant (SP):Ik kan mij voorstellen dat de minister wat aanslaat als er kritiek komt
op zijn geloof. Het gaat er nu even niet om dat ik dit al jaren tegen hem
zeg. Het gaat er nu om dat mensen die het kunnen weten, deskundigen uit de
praktijk, mensen uit de wetenschap die analyses maken, aangeven dat de route
van het kabinet met marktwerking ...De heer Buijs (CDA):Kom nou toch!Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Als u het goed vindt, ga ik gewoon verder.De voorzitter:U moet een korte vraag stellen. Uw eerste termijn hoeft u niet over te
doen, want die heeft iedereen goed begrepen.Mevrouw Kant (SP):Het is wat storend dat ik getoeter in mijn oren heb ...De voorzitter:Ik verzoek u uw vraag te stellen.Mevrouw Kant (SP):De mensen die ik noemde, hebben een analyse gegeven van de risico's van
de route van deze minister. Ik heb liever dat de minister op die analyse ingaat
dan dat hij weer zegt dat hij het er niet mee eens is. Wil de minister inhoudelijk
reageren op mijn opmerking dat er weliswaar een acceptatieplicht is, maar
dat zorgverzekeraars wel kunnen selecteren in het aanbod? Zij kunnen zich
vooral richten op patiënten die commercieel interessant zijn.Minister Hoogervorst:Voorzover dit soort problemen zich gaat voordoen, zullen
wij ze aanpakken. Het is in grote lijnen allemaal keurig geregeld in de nieuwe
zorgverzekeringswet. Mevrouw Kant zei dat ik boos werd, omdat het niet zou
stroken met mijn geloof. Ik zit niet zo gelovig in elkaar, als het althans
om ideologieën gaat. Ik wil niet in de jijbaksfeer komen, maar ik heb
meer de indruk dat er vooral bij mevrouw Kant sprake is van ideologie. Bij
het woord "markt" wordt zij al heel erg nerveus, helemaal als dat op haar
terrein gebeurt. Zij komt uit een politieke stroming die altijd zeer anti-markt
is geweest en die in heel veel werelddelen heeft geleid tot staatswinkels
met grove leverworst en wodka.De voorzitter:Ik begrijp dat mevrouw Kant dit ervaart als uitlokking. Ik verzoek de
minister om daar niet mee door te gaan. Ik geef mevrouw Schippers gelegenheid
om een interruptie te plaatsen.Mevrouw Kant (SP):De opmerking die de minister maakte, geldt voor al die duizenden mensen
die inmiddels het manifest hebben ondertekend.Mevrouw Schippers (VVD):Er is de verkeerde perceptie dat als er iets mis is in de zorg, dat het
gevolg is van de marktwerking die er al zou zijn. De minister zei dat er al
heel veel marktwerking in de zorg is. Ik ben dat niet met hem eens. Marktwerking
is niet hetzelfde als winst maken. Op het wc-papier dat in de gezondheidszorg
gebruikt wordt, wordt waarschijnlijk winst gemaakt. Misschien ook wel op het
instrument waarmee wordt geopereerd. Als je echter verder kijkt, is er helemaal
geen sprake van marktwerking. De aanbieders mogen hun eigen prijs niet bepalen,
zij mogen hun eigen aanbod niet bepalen. Het systeem is heel pervers en daarom
lekt er geld naar bepaalde actoren toe die profiteren. Die profiteren van
het systeem en niet van de markt. Zij winnen van het foute systeem. Daarom
is het zo belangrijk om het systeem te veranderen. De problemen die wij nu
hebben, zijn een gevolg van het gebrek aan marktwerking.Minister Hoogervorst:Dit ondersteunt mijn analyse.De heer Nawijn (LPF):Mevrouw Kant zei dat gezondheidszorg een behoefte van de mens is. Ik ken
de eerste levensbehoeften van de mens: voedsel, seks en huisvesting. Dat wil
de Staat toch ook niet allemaal regelen? De minister is het met mij eens dat
de opmerking van mevrouw Kant alleen maar ideologisch was.Minister Hoogervorst:Ik ben het in zoverre met mevrouw Kant eens, dat de zorg natuurlijk wel
zo'n aparte sector is, dat je daar niet zomaar de vrije markt op kunt loslaten.
Dat doen wij dus ook niet. De heer Van der Vlies heeft mij gevraagd om behoedzaamheid
te betrachten. Ik doe alles buitengewoon behoedzaam. Er zijn nu wel veel wetten
die de structuur en de mogelijkheden van het stelsel gaan veranderen, maar
bijvoorbeeld het vrijmaken van electieve zorg gebeurt stapsgewijs. Het vrijmaken
van de verzekeringsmarkt wordt omgeven door heel zware publieke waarborgen.
Ik ben er niet op uit hier Amerikaanse wildwesttoestanden te creëren,
waarin hele volksstammen onverzekerd rondlopen. Daarom staan een paar groepen
niet onder het manifest van de SP, zoals de Nederlandse patiëntenfederatie,
want die steunt de hoofdlijnen van mijn beleid. Verder steunt de SER op hoofdlijnen
dit beleid, en ook de Consumentenbond. Zij alle willen de positie van de klant
versterken, wat ook mijn motivatie is.De heer Nawijn (LPF):Marktwerking houdt ook in dat we kennis en deskundigheid op het gebied
van de gezondheidszorg moeten gaan exporteren. Dat kan nog niet, zodat ik
de minister vraag wat hij daarvan vindt. Verder zijn er nog de mensen uit
het buitenland die zich hier willen laten opereren, en daar veel geld voor
willen betalen. Wij kunnen dat hier niet doen. Dat soort zaken hoort ook bij
marktwerking. Is de minister het daarmee eens?Minister Hoogervorst:Het laatste kan gewoon. Het eerste wil ik graag stimuleren.De heer Buijs (CDA):Ik ben blij met de antwoorden van de minister, die ik volledig steun.
Het manifest geeft misleidende informatie. De minister is ingegaan op de vergelijkingen
met de VS: deze gaan niet op. Verder hebben de patiëntenfederatie en
de nog niet door de minister genoemde aanbieders van zorg, zoals de Orde van
Medisch specialisten, zich gedistantieerd van het manifest. Laten we het manifest
zo snel mogelijk vergeten, als zijnde misleidende informatie en verkeerde
ideologie.Minister Hoogervorst:Ik heb hier niets aan toe te voegen.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Ik zou het waarderen als de discussie iets inhoudelijker wordt gevoerd,
in plaats van te kijken wie er voor of tegen het manifest zijn. Een zeer evident
bijeffect van marktwerking is dat van de prijsstijgingen. Om te beginnen zijn
er allerlei extra promotie- en reclamekosten, en verder stijgen de salarissen
bij schaarste. De minister erkent dat, maar welke conclusies verbindt hij
daaraan?Minister Hoogervorst:Dit zijn valide argumenten waarom je voorzichtig aan moet doen met marktwerking
in de zorg. Ik geef de tarieven van huisartsen daarom niet zomaar vrij. Dat
ligt anders bij fysiotherapeuten, waaraan een overschot bestaat. Uw zorgen
zijn terecht, zodat ik ze deel. Ik geef iedereen na dat introductie van marktwerking
in de zorg buitengewoon gecompliceerd is. Ik vind marktwerking geen panacee
voor alle problemen. Ik zie marktwerking heel nuchter alleen maar als instrument,
en niet als doel op zichzelf. Aan het begin van mijn betoog heb ik gezegd
dat ik mijn stalinistische gereedschapskist nog niet heb weggegooid, zolang
ik er nog niet helemaal van overtuigd ben dat marktwerking goed werkt. Voor
de lange termijn ben ik ervan overtuigd dat verhoogde transparantie, waarmee
we nu echt bezig zijn en waarvan we nu voor het eerst sinds jaren de eerste
resultaten zien, en meer keuzemogelijkheden voor patiënten, grote stappen
voorwaarts zijn om de kwaliteit van de zorg te verbeteren.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Als u het daarmee eens bent, zou het misschien helder zijn als u zou uitspreken
dat de komende tien tot vijftien jaar er geen vrije salarissen waar dan ook
in de zorg te verwachten zijn, omdat er overal nog schaarste is. Ik denk dan
bijvoorbeeld aan de huisartsen, medisch specialisten en de care. U verwacht zelf een enorm tekort. Kunt u daarom niet gewoon zeggen: er komt
een tekort en daarom zijn vrije prijzen niet mogelijk?Minister Hoogervorst:Ik zit niet alleen aan vrije prijzen gebakken. Het is echter al een grote
stap voorwaarts dat wij in Nederland risicodragende verzekeraars hebben, die
met elkaar concurreren op de markt. Die zijn er echt op gebrand om de kosten
laag te houden. Dat is niet alleen een kwestie van het drukken van prijzen,
maar ook van het efficiënt inzetten van de zorg. Als je ziet hoe zorgverzekeraars
zich opstellen ten opzichte van de cure, waar zij risicodragend zijn, en de
toch wat makkelijker houding die zij hebben ten aanzien van de AWBZ waar zij
helemaal geen risico dragen, zie je daar al de vruchten van marktwerking.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):U zegt dat het niet alleen gaat om vrije prijzen, maar wij hadden het
nu wel even over vrije prijzen. Kunt u niet gewoon stellen: wij verwachten
de komende twintig jaar tekorten op allerlei cruciale gebieden en daarom gaan
wij de salarissen niet vrijgeven. Dan weet iedereen waar hij aan toe is.Minister Hoogervorst:Ik denk dat bijvoorbeeld er in de ziekenhuissector veel onbenutte capaciteit
is. Wij hebben er veel specialisten bij gekregen in de jaren, maar de gemiddelde
werktijd is achteruitgegaan. Als men de gelegenheid heeft op de vrije dag
er wat bij te verdienen tegen misschien een wat lager marginaal tarief, zullen
veel mensen dat gaan doen. Ik ben er dan ook niet van overtuigd dat die capaciteitsproblemen
zo groot zijn als u denkt. Wij gaan het echter allemaal nog rustig bekijken.
Ik ga niet als een wildeman liberaliseren.Mevrouw Arib (PvdA):De minister zegt dat door marktwerking de kosten niet omhoog gaan. Hoe
verklaart hij dan het feit dat door invoering van DBC's – dat is ook
een vorm van marktwerking – de premies gelijk omhoog gaan, terwijl dezelfde
zorg alleen met een ander etiket wordt verkocht?Minister Hoogervorst:Ik zal straks spreken over wat daar aan de hand is. Over de kwestie van de informatievoorziening het volgende. Iedereen wil
dat. De vraag is alleen welke wettelijke instrumenten daarvoor nodig zijn.
Wij gaan de bestaande presentatie-indicatoren en degenen die er op korte termijn
komen, op de website van het RIVM zetten. Die gaan wij zo toegankelijk mogelijk
maken. Daarom hebben wij de Consumentenbond en de NPCF daarbij betrokken.
Ik ben er eigenlijk op uit om die informatievoorziening zo veel mogelijk langs
de lijn van bestuurlijke afspraken met de sectoren binnen te krijgen. Dat
is ook de beste manier. Alles wat afgedwongen is, wordt namelijk met tegenzin
geleverd. Het is het beste als dat op vrijwillige basis gaat. Mocht dat niet
lukken, dan hebben wij nu al een keur van wettelijke instrumenten die betrekking
hebben op de informatieverplichting. De WGBO, de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst,
regelt het recht op informatievoorziening in de directe behandelrelatie tussen
zorgverlener en patiënt. Het BIG-register kan door burgers worden geraadpleegd.
De kwaliteitswet zorginstellingen verplicht de instellingen een kwaliteitsjaarverslag
te publiceren. De Ziekenfondswet verplicht verzekeraars informatie te verstrekken.
In de WTZi worden ook transparantie-eisen gesteld. Dat geldt ook voor de Zorgverzekeringswet.
Daar komt ook nog het wetsvoorstel Marktordening gezondheidszorg bij. Ook
daar wil ik een soort wettelijke achtervang in gaan creëren. Er is wettelijk
dus al heel veel mogelijk. Mijn ambitie is echter om de informatievoorziening
zo veel mogelijk in samenwerking met de sector te realiseren.Mevrouw Schippers (VVD):Wij kunnen de BIG-registratie dus allemaal inzien. Het probleem is alleen
dat niemand weet waar hij moet kijken. Ik vraag me af of alles wat u genoemd
hebt, via dat ene portaal gaat, zodat een patiënt of verzekerde die informatie
wil hebben, op een plek terecht kan. Ik heb verder tijdens de behandeling
van de begroting voor 2004 voorgesteld om dit punt te koppelen aan de financiering
van aanbieders. Als de aanbieders onvoldoende doen op dat terrein, dan kun
je besluiten om daar een boete op te zetten.Minister Hoogervorst:Dat laatste lijkt me ingewikkelder. Het punt van de BIG-registratie kunnen
we regelen. Het lijkt me geen probleem om deze via het zorgportaal beschikbaar
te stellen. Over de tweede suggestie moet ik nog eens goed nadenken.Mevrouw Schippers (VVD):Voorzitter. Ik heb dit voorstel vorig jaar bij de behandeling van de begroting
al gedaan. Ik wil daar ook niet mee beginnen. Je begint zoveel mogelijk met
initiatief van de mensen die betrokken zijn. Van die mensen moet het uiteindelijk
komen. Je hebt liever dat ze dat gemotiveerd doen. Als ze dat niet doen, zet
je een volgende stap. De laatste stap is in mijn ogen een wettelijke regeling.Minister Hoogervorst:Dat weet ik niet. Daar lijkt me bij uitstek een rol voor de zorgverzekeraars
te liggen. Zij maken nu al kwaliteitsafspraken met de zorgaanbieders. Zij
zouden daarin clausules kunnen opnemen dat er bij het niet voldoen aan de
overeengekomen kwaliteit boetes worden opgelegd.Mevrouw Schippers (VVD):Het voorstel van vorig jaar kwam niet van mij maar van de zorgverzekeraars.
Als je op een gegeven moment de informatie niet krijgt, kun je daar een boete
op zetten. Het gaat ons niet zozeer om de informatie die aan de zorgverzekeraars
wordt gegeven maar aan de gebruikers van de zorg.Minister Hoogervorst:Zij zijn ook cliënt van de zorgverzekeraar. Het lijkt me ingewikkeld
om dat in een een-op-een-relatie tussen patiënt en zorgaanbieder te doen.
Het lijkt me bij uitstek een taak van de zorgverzekeraars. Zij moeten niet
alleen op prijs maar ook op kwaliteit onderhandelen. Zij onderhandelen op
dit ogenblik bijna alleen op kwaliteit. Ik ben ervan overtuigd dat dit niet
verloren gaat. Je zou dit soort clausules daarin heel goed kunnen opnemen.De heer Heemskerk (PvdA):De minister noemt twee wetten, de WTZI en de Zorgverzekeringswet. Daar
zouden transparantievereisten in kunnen komen. De Kamer kent deze niet, want
zij heeft de AMvB's nog niet gehad. Wij moeten u op uw blauwe ogen geloven.
Ik heb een groot principieel probleem met zelfregulering. Ik
ben het met u eens dat u goede stappen zet. Ik ben het ook met u eens dat
je zoveel mogelijk de partijen erbij moet betrekken en dat zij het zelf moeten
doen. Zelfregulering geeft echter de mogelijkheid om je hieraan te onttrekken.
Wat vindt u nu van de database van de NVZ, waar op zich goede dingen in staan?
Het Bronovo Ziekenhuis is nog voor de helft leeg. Wanneer bereikt u het punt
dat u gaat zeggen dat u het onvoldoende vindt en dat de burger de rechten
moet hebben om de informatie op te kunnen vragen?Minister Hoogervorst:Je hebt daar een achtervang voor nodig. U hoeft mij niet op mijn blauwe
ogen te vertrouwen. U krijgt alles netjes toegestuurd. Wij kunnen daarover
dan discussiëren in het volgende debat. De nieuwe indicatoren van de
NVZ samen met de inspectie zijn een onverwacht groot succes. De dekking is
veel groter dan men had verwacht. Dat gaat de goede kant op. Ik kan me voorstellen
dat je free-ridersgedrag niet kunt tolereren.De heer Heemskerk (PvdA):U bent het dus met mij eens dat we een ultimatum moeten stellen. Als er
binnen een jaar geen 90% gevuld is, gaat de wetgever dat wettelijk afdwingen.
Ik heb nog een tweede vraag. De zorgverzekeraars en de zorgaanbieders zitten
in een onderhandelingsspel. Zij willen heel veel informatie niet met elkaar
delen, want zij houden hun kaarten op de borst. Daar is regie nodig van de
minister. Wat gaat u doen om dat spel goed te laten spelen, zodat de patiënt
het begrijpt en kan zien?Minister Hoogervorst:Daar ben ik nu mee bezig. Dat is niet niks. Ik denk dat we al een heel
eind komen. De ziekenhuizen die nu niet meedoen, bungelen onderaan die lijstjes.
Bronovo is een goed ziekenhuis en kan het niet hebben dat het onderaan zo'n
lijstje bungelt. Ik ben ervan overtuigd dat het volgend jaar goed gaat. Ik
kan mij ook voorstellen dat de ziekenhuissector met een certificering komt,
zoals veel kwaliteitsorganisaties hebben. De BOVAG heeft dat ook. Ziekenhuizen
die daaraan niet kunnen voldoen, plaatsen zich dan in een onmogelijke marktsituatie.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Wij waarderen het dat de minister hard werkt aan informatievoorziening
voor patiënten en cliënten. Hij zegt dat er al veel geregeld is.
Veel daarvan is echter voor heel veel patiënten tamelijk onbegrijpelijk.
De zorg zit vol met woorden zoals herindicatie, trajecten en diagnosebehandelcombinatie.
Wij hebben voorgesteld, een ombudsman voor onbegrijpelijke taal in te stellen.
De minister was daar niet echt voor. Is dat echter toch niet logisch, juist
in het licht van de wens van de minister om de patiënt beter te informeren?
Dit is immers een uitkomst voor mensen die een brief krijgen van een verzekeraar
of een thuiszorginstelling en die er geen touw aan vast kunnen knopen.Minister Hoogervorst:Wij zullen proberen om de portal-website zo toegankelijk mogelijk te maken.
Wij ondersteunen het ook nog met informatie bij bibliotheken en de gebruikelijke
punten om schriftelijke informatie te verlenen. Wij moeten dit niet allemaal
vanuit Den Haag willen regelen. Wij moeten niet in die reflex vervallen. Wij
hebben toch de Consumentenbond? Wij hebben het over onbegrijpelijke taal.
Den Haag zit vol met kampioenen onbegrijpelijke taal. Wij moeten er dus niet
aan beginnen. De consumentenorganisatie moeten ziekenhuizen erop wijzen als
die niet in staat zijn om hun cliënten in fatsoenlijke taal te bedienen.
Ik heb al gezegd dat Nederland stikt van de wettelijke bevoegdheden. Het zijn
er zoveel dat wij ze amper kunnen benutten.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Ik stelde ook bepaald niet voor dat de minister de ombudsman onbegrijpelijk
taal zou worden.Minister Hoogervorst:Ik zou het wel kunnen.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):De minister zou er wellicht best geschikt voor zijn, maar dan in een andere
functie. Wij doelen op een onafhankelijk persoon die mensen kunnen bellen.
De minister spreekt veel van internet. Veel mensen zitten nog niet op het
net. Daar hebben bijvoorbeeld ook de 1 miljoen analfabeten in Nederland niets
aan. Juist die mensen moeten iemand kunnen benaderen of bellen. Waarom wil
de minister dat niet ondersteunen?Minister Hoogervorst:Ik betrek de Consumentenbond en de NPCF bij deze trajecten, vaak ook nog
met een subsidie. Ik doe wat ik kan. Uiteindelijk moet je ook van de "civil
society" eigen initiatief verwachten.Ik heb de Kamer op 6 oktober een brief gestuurd over de inkomens
van de bestuurders bij zorginstellingen. Ik heb daar mijn formele positie,
wat ik al gedaan heb en wat ik nog ga doen op een rijtje gezet. Het is niet
een fraai beeld wat uit de brief naar voren komt. Ik heb dat al eerder in
de Kamer gezegd. Door de inzet van mijn voorgangers is de zorg echter door
de verschillende transparantieverplichtingen de eerste semi-publieke sector
met de benodigde transparantie. Dat werd ook hoog tijd. Wij weten nu wat de
ontwikkeling van de bestuurderssalarissen is. Wat ik inmiddels ook weet is
dat waar sprake is van excessieve ontwikkelingen, die zelfs uitgaan boven
de richtlijnen van de directeuren zelf, die allemaal eind jaren tachtig, begin
jaren negentig zijn ingezet. Deze ontwikkeling is dus al veel langer aan de
gang. Wij hebben er nog nooit zicht op verkregen.Wat moeten wij met het aangetroffen beeld? De heer Rouvoet heeft gesuggereerd
om de bestaande contracten te verlagen. Ik heb in mijn brief duidelijk gemaakt
dat ik daartoe geen bevoegdheden heb. Zelfs een voorbeeld in de private sfeer,
de Hartstichting, laat zien dat dit een drama is. Ik wil naar een duidelijke
en structurele verbetering van de situatie. Ik heb al de aanzet gegeven tot
evenwichtiger machtsverhoudingen tussen toezichthouders en bestuurders. De
eenzijdigheid van de door de bestuurders opgestelde salarisadviezen moeten
immers doorbroken worden. Het is immers vreselijk dat de salarisnormeringen
door de directeuren zelf worden vastgesteld in de zorg. Ik heb het ook mogelijk
gemaakt dat de commissie-Simons voor het VWS-veld, net als de commissie-Dijkstal
voor het publieke veld heeft gedaan, een basis kon leggen voor een doordachter
beloningssysteem. FETZ heeft mij toegezegd spoedig te zullen komen met een
nieuwe, soberder adviesregeling dan de huidige regeling die door de directeuren
zelf is vastgesteld, conform de aanbevelingen van de commissie-Simons. Tevens
hebben zij mij toegezegd om de toepassing daarvan bindend te maken voor hun
leden. Ik heb mij voorgenomen om alle raden van toezicht hier
persoonlijk over aan te schrijven. Ik zal mededelen wat de politieke gevoelens
over deze kwestie zijn en wat ik van ze verwacht. Ik wil dus een nadrukkelijker
stempel van de leden van de raden van toezicht op de uitkomst van de arbeidsvoorwaarden
van de leden van de raden van bestuur.Ik heb ook aangekondigd dat ik een zorgbrede "governance code" in het
beleidsveld van VWS wil introduceren, waarin ook gedragsregels rond de salariëring
opgenomen moeten worden. Die code zal ik opnemen in de Regeling jaarverslaggeving
zorginstellingen, de RJZ, om zo het effect te vergroten. Dat is in feite het
in regelgeving verankeren van het principe om dit toe te passen of uit te
leggen, waar de fracties van VVD, PvdA en CDA op hebben aangedrongen. De Tabaksblat-code
in het bedrijfsleven wil ik ook in de zorg introduceren. Als het goed is,
moeten de excessen uit het verleden in de komende vijf jaren verdwijnen. Dan
bereiken die mensen de pensioenleeftijd en dat moet een beter beeld opleveren.
Ik zal dat van jaar tot jaar monitoren en daar zal ik de Kamer ook over berichten.
Dan wil ik nog een uitbreiding van de transparantie bewerkstelligen in de
niet-deponeringsplichtige sectoren, ook bij de zorgverzekeraars. Ik moet mij
er nog wel op beraden hoe ik dat moet aanpakken. De naleving van de deponeringsplicht
was echt ondermaats, maar die wil ik stevig gaan aanpakken. Dit jaar worden
al boetes uitgedeeld aan instellingen die niet hebben voldaan aan de deponeringsplicht.
De salarisstructuren van de ziekenhuizen hebben zich allemaal in een ondoorzichtig
grijs gebied afgespeeld. Men is uit de cao's gegaan, maar men heeft wel de
sociale zekerheid van de cao meegenomen en tegelijkertijd een marktsalaris
bedongen. Aan al deze toestanden moet gewoon een eind komen.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Wil de minister dat onderzoek niet beperken tot de ziekenhuisdirecteuren?
Wil hij ook kijken naar de directies van AWBZ-instellingen? Ook daar zijn
heel rare dingen aan de hand.Minister Hoogervorst:Dit is zorgbreed. In de ziekenhuizen zijn natuurlijk wel de hoogste salarissen.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Weet u dat zeker?Minister Hoogervorst:In de brief hebben wij ook een beeld geschetst van de AWBZ-instellingen,
maar ook daar gebeuren dingen die niet door de beugel kunnen. Wij gaan het
dus zorgbreed bekijken.Mevrouw Arib (PvdA):Ik ben ontzettend teleurgesteld door het antwoord van de minister. In
de zomer is Nova met een reportage gekomen over de schandalige salarissen
van directeuren. De minister heeft daarop gereageerd met de opmerking dat
hij daar een eigen onderzoek naar zou instellen. Dat is inmiddels gebeurd
en dat bevestigt het beeld alleen maar. De minister heeft vervolgens gezegd
dat hij dat vervelend vindt, maar dat hij daar niet over gaat. Tijdens de
financiële beschouwingen heeft zijn collega Zalm echter duidelijk uitgesproken
dat salarissen in de publieke sector niet zo exorbitant mogen zijn, zeker
niet in een tijd waarin op allerlei basale dingen wordt bezuinigd. Hij heeft
ook gezegd dat er wel degelijk instrumenten zijn om die salarissen aan banden
te leggen. Wil de minister keihard reageren op die hoge salarissen? Wil hij
dat wettelijk afdwingen? Ik heb geen vertrouwen in vrijblijvende gedragscodes,
waar deze heren geen boodschap aan hebben.Minister Hoogervorst:Ik vind het belangrijk dat er een salariëringcode komt die soberder
is dan de huidige. Bovendien wordt wettelijk verankerd dat er bij eventuele
afwijkingen van deze code een uitleg is vereist van de reden waarom dit gebeurt.
Verder vind ik het belangrijk dat wij via de nieuwe corporate governance de
raden van toezicht in een betere positie brengen ten opzichte van de raden
van bestuur. Dit zijn belangrijke winstpunten. Ik kan de salarisschalen niet
zelf vaststellen, maar dat heeft ook niemand verlangd. Ik denk dat wij heel
veel kunnen bereiken met de maatregelen die ik heb toegelicht, want het gaat
er soms heel pittig aan toe.Mevrouw Arib (PvdA):De minister kan wel degelijk een norm stellen. Ik vind dat de overheid
en zeker het kabinet een signaal moeten Hoogervorstafgeven dat het eigenlijk
niet kan zoals het er nu aan toe gaat. Minister Zalm heeft dit wel gedaan.
Hij heeft gezegd dat directeuren van ziekenhuizen en zorginstellingen niet
meer mogen verdienen dan de minister-president. Deelt de minister die mening
van minister Zalm?Minister Hoogervorst:Als de salarissen in de zorg worden vergeleken met het beoogde, toekomstige
salaris van bewindslieden, lopen die niet zo ver uit de pas. De heer Zalm
heeft de Kamer schriftelijk laten weten dat hij de inhoud deelt van de brief
die ik aan de Kamer heb geschreven.Mevrouw Arib (PvdA):Ik kan het niet meer volgen. Wie heeft er nu gelijk, de heer Zalm of u?Minister Hoogervorst:Wij hebben allebei gelijk.Mevrouw Arib (PvdA):En dus komt er een wettelijke maatregel?Minister Hoogervorst:Ja, er komt een wettelijke maatregel. Dat heb ik al eerder gezegd.De heer Nawijn (LPF):Ik vind dat de minister een goede lijn schetst. Ik neem aan dat die geldt
voor de directeuren in de semi-publieke sector en niet voor directeuren van
privé-klinieken.Minister Hoogervorst:Ik ga ervan uit dat de openbaarheidvereisten voor de hele sector zullen
gelden. Ik kom hier nog op terug.De heer Nawijn (LPF):Ik vraag er aandacht voor dat de leden van de raden van toezicht vaak
hoge vergoedingen krijgen. Ik vind dat daar een einde aan moet komen. Ik weet
dat dit vaak bestuurders zijn die een volledige andere functie hebben met
een normaal salaris en dan verdienen zij ook nog eens extra doordat zij in
een raad van toezicht zitten.Minister Hoogervorst:Mijn algemene indruk is niet dat leden van raden van toezicht veel betaald
krijgen. Dit is misschien ook een van de oorzaken van het probleem, want het
is vaak liefdewerk oud papier. Ik zal dit bekijken.Voorzitter: WeisglasMevrouw Tonkens (GroenLinks):Begrijp ik nu goed dat er een wettelijke regeling komt, maar zonder enige
juridische status? De regeling bevat immers twee bepalingen waar iedereen
onder uit kan. In de eerste plaats de eis: pas toe of leg uit. Met andere
woorden: als je een smoes hebt om wat meer te verdienen, dan hoeft je die
alleen maar op papier te zetten en is het goed. In de tweede plaats het feit
dat er geen grens en geen relatief getal wordt genoemd, bijvoorbeeld niet
meer verdienen dan een minister. Zo is het toch eigenlijk niets, want de regeling
heeft geen enkele juridische status.Minister Hoogervorst:Er moeten twee dingen gebeuren. Er moet een soberder salarisnormering
komen in de zorg. De NVTZ heeft toegezegd dat die zal worden ontwikkeld. In
de tweede plaats zal de sector daar in die zin aan worden gebonden, dat er
over afwijkingen van die normering verantwoording moet worden afgelegd. Meer
kan ik niet doen.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):U kunt wel meer doen, maar u wilt niet meer doen. Dan blijft toch de vraag:
waarom niet. U vindt dit wel een belangrijk onderwerp en u vindt het erg dat
zij zoveel verdienen. U kunt dit regelen, want u kunt zeggen: mijn salaris
is het maximumsalaris. Waarom wilt u dit niet, terwijl u dit toch zo belangrijk
vindt?Minister Hoogervorst:Ik heb in mijn brief ragfijn uitgelegd wat mijn beperkingen zijn te aanzien
van salarisvaststelling in de semi-publieke sector. Het staat mij niet bij
wat al de juridische complicaties daarbij waren. Het betreft private instellingen
en als ik zou proberen een maximumschaal op te leggen, zou ik in gigantische
juridische problemen komen.De heer Buijs (CDA):Ik ben blij met de toezegging van de minister maar wil haar nog even aanscherpen.
De vereniging van ziekenhuisdirecteuren is zelf bezig met de aanpassing van
de gedragscode. Dat is een goede ontwikkeling. De minister zegt dat men zich
maatschappelijk moet verantwoorden in gevallen waarin de gedragscode wat betreft
de hoogte van de honoreringen afwijkingen vertoont. De minister zal dus regels
stellen aan de gedragscode. Hij zal aanwijzingen moeten geven om ervoor te
zorgen dat een en ander daadwerkelijk in de gedragscode komt te staan.Minister Hoogervorst:Laat ik het zo zeggen: ook de NVTZ stelt het op prijs dat ik meekijk.Mevrouw Kant (SP):Ik ben heel erg teleurgesteld. De verontwaardiging over dit onderwerp
is breed: bij alle politieke partijen, bij de minister en in de maatschappij.
Dan komt de minister met een wet, waarin geregeld wordt dat er een code komt.
Als je van de code afwijkt moet je dat maar uitleggen. Een directeur die zijn
zakken wil vullen, zal dat echt wel uitleggen. Daarover hoeft u niet ongerust
te zijn. Ook u kent het voorbeeld van de directeur die tienmaal zoveel verdient
als een verpleegkundige in zijn eigen ziekenhuis. De verhoudingen zijn totaal
scheef. Daarin moet een grens getrokken worden. Maar de minister zegt niet
dat hij deze grens gaat trekken. Hij zegt alleen dat er allerlei juridische
redenen zijn waarom het niet zou kunnen. Volgens mij is dat onzin, want wetten
maken wij onder meer hier.Minister Hoogervorst:Het is gemakkelijk om het verhaal op te hangen dat de transparantie niets
voorstelt. Het is een feit dat de grote excessen zich hebben afgespeeld in
een periode waarin geen sprake was van zelfs maar het begin van transparantie.
Men heeft heel hoge salarissen verbonden aan de cao's in de sociale zekerheid.
Dat gebeurde omdat men wist dat er niemand was die erop toekeek. Nu kijkt
de hele maatschappij toe. Daarom hebben wij überhaupt een discussie zoals
wij haar hebben. Ik ben ervan overtuigd dat er zonder transparantie geen versoberde
salarisnormering in de zorgsector zou komen. Zij wordt afgedwongen door de
transparantie. Het is makkelijk om te zeggen dat al die heren toch wel hun
zakken blijven vullen. Ik wijs erop dat het besturen van een grote gezondheidsinstelling
geen sinecure is. Het betalen van hoge salarissen zal echter een stuk ingewikkelder
worden dan in de huidige praktijk.Mevrouw Kant (SP):De minister zegt dat het feit dat een en ander openbaar is, ertoe zal
leiden dat men rustiger aan zal doen. Ik geloof daar helemaal niet in. In
het bedrijfsleven is ook niet aangetoond dat het zo werkt. Als men dat normbesef
had, zou men nu al niet zulke hoge salarissen voor zichzelf hebben bedongen.
Ik geloof er dus helemaal niet in. Ik snap niet dat de minister het handvat
niet neemt om een maximum te stellen aan de salarissen nu hij
dat kan. Laat hem nu niet zeggen dat hij dat juridisch niet kan. Het zijn
namelijk premiecenten van Nederlanders. De minister gaat ook daarover en hij
kan er normen aan stellen. Waarom dan niet aan de salarissen in de zorg?Minister Hoogervorst:Ik heb in mijn brief heel duidelijk aangegeven waarom normering van de
salarissen in de zorgsector door de overheid niet aan de orde kan zijn.De heer Heemskerk (PvdA):Voorzitter ...De voorzitter:Laten we niet de ene interruptie op de andere stapelen. De minister vervolgt
zijn betoog.Minister Hoogervorst:Voorzitter. De heer Heemskerk heeft gevraagd waarom ik mij eigenlijk bemoei
met de particuliere premies. Ik zou daar helemaal niet over gaan. De kwestie
is dat de zorgverzekeraars niet over premieontwikkeling hebben gesproken.
Dat mogen ze helemaal niet van de NMa. Ze hebben gesproken over de kostenontwikkeling.
Ik ga ook over kosten, dus dan mag ik wel wat terugzeggen. Ik had het gevoel
dat in de berekeningen van ZN een beeld werd geschapen, dat aanleiding zou
kunnen zijn tot een meer uitbundige premiestijging dan noodzakelijk. Ik kijk
anders dan ZN aan tegen de kostenontwikkeling. ZN heeft ook de enorme stijgingen
van de afgelopen jaren nog in haar achterhoofd. Ik heb in het begin van mijn
verhaal duidelijk gemaakt dat de kostenstijgingen de afgelopen twee jaar sterk
zijn afgenomen. Ik wil hier niet al te veel in de techniek treden, maar ik
ga uit van een reguliere kostenstijging die lager is dan de berekening van
de zorgverzekeraars. De zorgverzekeraars gaan uit van een kostenstijging van
ongeveer 5%, terwijl mijn schatting uitkomt op ongeveer 2%. Dat komt bijvoorbeeld
omdat ik de opbrengsten van het convenant van de ziekenhuizen meetel en de
zorgverzekeraars niet. Bovendien zal er een voordeel voortkomen uit de verevening
van financieringsachterstanden, maar ik zal de Kamer verder niet vermoeien
met de techniek.Zeker bij de eerste indianenverhalen ging het om de vraag naar het effect
van de invoering van DBC's. Er was eerst sprake van de veronderstelling dat
deze invoering zou leiden tot hogere voorzieningen van particuliere verzekeraars.
Dat is afgekaart met de PVK en dat is dus niet nodig. Daardoor ging er 10%
vanaf. Wat over blijft, is een probleem dat ik op zichzelf erken, namelijk
het feit dat oudere patiënten in de meer realistische tarifering goedkoper
worden dan in de huidige situatie, terwijl jongeren patiënten duurder
worden. Particuliere verzekeraars hebben relatief meer jongere en minder oudere
verzekerden, dus zij krijgen met hogere kosten te maken. De heer Heemskerk
stelde een vraag die ik ook onmiddellijk aan mijn ambtenaren heb gesteld.
Als het een kwestie is van een verschuiving van lasten, dan kan de totale
som niet toenemen en moet er elders een kostendaling plaats vinden. Onder
de ziekenfondsverzekerden, waarnaar de heer Heemskerk verwees, is er evenwicht
tussen jong en oud. Per saldo is het effect daar neutraal. Er slaat wel een
kostenvoordeel neer binnen de WTZ, want daar zitten veel ouderen. Dat voordeel
wordt echter weer gecompenseerd door andere factoren waardoor de premie per
saldo neutraal blijft.Ik erken dat er voor de particuliere verzekeraars een verschuiving plaatsvindt.
Onze beste inschatting, gebaseerd op een brede steekproef, is dat de stijging
ongeveer 4% bedraagt. De zorgverzekeraars hebben daar nog enkele andere berekeningen
naast gelegd en houden rekening met een stijging van 4% tot 8%. Daardoor komen
zij veel hoger te zitten. Onze inschatting is dat een stijging van 4% echt
voldoende zou moeten zijn. Omdat de DBC's al per 1 juli 2004 zouden worden
ingevoerd, hebben de zorgverzekeraars bovendien vorig jaar al rekening gehouden
met een stijging van 2%. Mijn berekening is dat een stijging van ongeveer
2% dit jaar genoeg zou moeten zijn. Ik kom dan op een totale kostenstijging
van ongeveer 4%.Ondanks het feit dat ik niet over de uiteindelijke vaststelling van die
premies ga, vond ik het nodig om daar toch iets over te zeggen. Mevrouw Schippers
heeft hier een haarfijne analyse gegeven over de kostenberekening van Zorgverzekeraars
Nederland. Zij vraagt zich af of deze gang van zaken wel in overeenstemming
is met de Nederlandse mededingingswetgeving. Ik kan de Kamer verzekeren dat
het gebeurde in overeenstemming is met onze mededingingswetgeving. De NMa
maakt daar ook geen bezwaar tegen. Ik kan mij aan de andere kant het lichte
ongenoegen van mevrouw Schippers voorstellen over het feit dat de geesten
op deze manier rijp worden gemaakt voor een premiestijging. Dat was ook de
reden waarom ik mij toch geroepen voelde om een ander geluid te laten horen.Mevrouw Schippers (VVD):Opvallend is dat het natuurlijk alleen maar ging over kostenstijgingen.
U zegt nu dat er ook sprake is van kostendalingen. Dat versterkt het idee
dat de geesten rijp worden gemaakt. Wat is toegestaan en wat niet? Deze simpele
vraag is moeilijk te beantwoorden. Kan de minister hier toch iets over zeggen?
Wat mogen brancheorganisaties wel en wat mogen zij niet? Hierover moet meer
duidelijkheid ontstaan.Minister Hoogervorst:Mijn gevoel is dat zorgverzekeraars niets onoorbaars hebben gedaan binnen
de huidige mogelijkheden. Ik houd mij hier dus verre van. Men doet dit al
jaren en is nooit op de vingers getikt, dus ik heb geen reden om dat nu te
doen. Ik denk wel dat het nuttig is om dit fenomeen van kostenberekeningen
meer ten principale onder de loep te nemen, niet alleen met betrekking tot
de zorgverzekeraars. Ik moet hier maar eens over praten met mijn collega van
Economische Zaken om na te gaan of wij daar misschien een studie aan kunnen
wijden, want dat heb ik nog niet gedaan. Ik weet niet of hij vreselijk vindt
wat ik zeg. Het lijkt mij wel de moeite waard om dit eens na te gaan.Mevrouw Kant (SP):Er wordt alom gewaarschuwd voor het feit dat de zorg duurder wordt door
de invoering van marktwerking in de ziekenhuiszorg via het afrekenen op DBC's.
Ik noem het toch maar weer marktwerking. Die maakt de zorg dus duurder. Heeft
de minister oog voor dit risico? Hoe gaat hij na of dat inderdaad gebeurt?
Op welk moment steekt hij er een stokje voor als het gebeurt en zegt hij dat
hij dit niet wil?Minister Hoogervorst:Dit heeft niets met marktwerking te maken, want dit gaat
juist over dat deel van de zorg waarin helemaal geen marktwerking wordt geïntroduceerd.
Het gaat ook niet om een kostenverhoging, maar om een kostenverschuiving van
de WTZ naar maatschappijpolissen.Mevrouw Kant (SP):Ik heb het niet over de particuliere premies, maar over het algemene feit
dat u per 1 januari aanstaande 10% DBC's in ziekenhuizen laat plaatsvinden.
Daarover moet worden onderhandeld. Dat deel is dus een vorm van marktwerking
in de ziekenhuiszorg.Minister Hoogervorst:Dat is waar.Mevrouw Kant (SP):Als ik deze week bereik dat u dat niet doet, zou dat heel mooi zijn! Het
gaat echter wel gebeuren. Daarom bestaat de vrees dat de kosten stijgen. Er
wordt namelijk op het "product" afgerekend. Erkent u dat gevaar? Hoe bewaakt
u dat? Wat is voor u het moment om in te grijpen? U zei dat u vond dat de
marktwerking de zorg niet duurder mocht maken en dat u zou ingrijpen als dit
wel het geval was.Minister Hoogervorst:Dat is voor mij inderdaad een zeer belangrijk beoordelingscriterium.Mevrouw Kant (SP):Hoe gaat u het beoordelen?Minister Hoogervorst:Wij gaan na hoe het uitpakt. Als dit tot fors hogere prijzen leidt, krab
ik mij achter de oren. Ik zal wel in het achterhoofd houden dat er altijd
zoiets als een prijs-kwaliteitverhouding bestaat.Mevrouw Kant (SP):U krabt zich achter de oren, maar ik neem aan dat u van begin af aan bijhoudt
wat er gebeurt, dat u per kwartaal beoordeelt wat de gevolgen zijn en vervolgens
de Kamer hierover informeert. Zodoende kan er tijdig worden ingegrepen.Minister Hoogervorst:Zeker.De heer Heemskerk (PvdA):Voorzitter. Ik zie inderdaad de studie van het NMa over het al dan niet
klakkeloos overnemen van kostenstijgingen graag tegemoet. Ik wil ook de berekeningen
zien die minister maakt om na te gaan of de WTZ het verschil inderdaad corrigeert.
Het is toch raar dat het zo hoog kan oplopen, maar plotseling in de WTZ kan
worden gecorrigeerd?Minister Hoogervorst:De WTZ bestaat per 1 januari 2006 niet meer. In 2006 moeten nog wel
DBC's worden betaald die in 2005 zijn geopend. Daarvoor moeten wij een voorziening
treffen. Die moet het dalende effect dat voortvloeit uit de ontwikkeling van
DBC's neutraliseren.De heer Heemskerk (PvdA):Dat zien wij dan wel komen. Mijn vraag over het zware verwijt dat de zorgverzekeraars
en het Centraal planbureau u hebben gemaakt, is niet beantwoord. Zij hebben
u verweten dat de ramingen structureel niet deugen, dat de zorg altijd harder
groeit dan het kabinet voorspelt en dat de zorgverzekeraars daarom hun premies
moeten laten stijgen. Kunt u ingaan op het verwijt dat de stijging van de
kosten structureel wordt onderschat? Als het klopt, deugen namelijk ook deze
begroting en het Budgettair Kader Zorg niet.Minister Hoogervorst:Het is zonder meer een feit dat in de afgelopen jaren en zeker in de jaren
dat de budgettering is losgelaten, de uitkomsten altijd hoger waren dan de
voorspellingen. Dat is waar. Ik snap best dat zorgverzekeraars ook nog eens
goed kijken naar onze ramingen en die niet zomaar voor zoete koek slikken.De heer Heemskerk (PvdA):Het Centraal Planbureau heeft ook wel eens gekeken of het structureel
de economische groei overschatte, wat niet het geval bleek te zijn. Als sprake
is van een fout in de voorspellingen van het ministerie, wat is daarvan dan
het gevolg voor de premies? Dan hebben de verzekeraars toch het recht om altijd
te zeggen dat de kostenstijging beleidsmatig veel te somber is?Minister Hoogervorst:Ik wil ze op zichzelf het recht om zoiets te zeggen, niet ontnemen.Alle sprekers zijn uitgebreid op de problematiek in de eerste lijn ingegaan.
De heer Buijs is ingegaan op de huisartsenproblematiek. Eind vorig jaar heb
ik een brief naar de Kamer gestuurd, waarin ik heb geschreven dat ik de problematiek
van de huisartsenzorg in het bredere perspectief van de eerste lijn wil oplossen.
Ik ben van mening dat het afgezien van geld, vooral een kwestie is van verandering
van organisatie en dat de gehele eerstelijnszorg doelmatiger en meer prestatiegericht
moet worden georganiseerd. Eind augustus heb ik een intentieverklaring getekend
met partijen in de eerste lijn. Concreet is daarin afgesproken dat de partijen
streven naar meer samenwerking, meer taakherschikking, grotere transparantie
en duidelijkheid voor patiënten. Kortom: integrale zorgverlening.In mijn toekomstvisie op de eerste lijn staan twee dingen voorop: brede
toegankelijkheid en zoveel mogelijk zorg voor chronisch zieken in de eerste
lijn houden en brengen. Iedereen moet toegang hebben tot de eerstelijnszorg
die hij nodig heeft. Het groeiend aantal mensen met een chronische ziekte
moet zoveel mogelijk in de eerste lijn worden geholpen. Wat moeten daarvoor
gebeuren, gegeven de capaciteitsproblemen die er zijn? Er moet meer samenwerking
komen binnen de brede eerstelijnszorg. Er moet meer samenwerking komen in
bijvoorbeeld gezondheidscentra. Taakherschikking moet ertoe leiden dat meer
patiënten kunnen worden behandeld. Taakherschikking op grote schaal zal
onvermijdelijk zijn om de problemen het hoofd te bieden. Het werkt ook heel
goed. Overigens heeft de wijkverpleegkundige volgens mij nooit met een leren
jas aan op een Solex gereden. Dat waren volgens mij de mensen van het GAK.
De wijkverpleegster zat gewoon op de fiets, want zij had een heel klein gebied.
De samenwerking tussen de wijkverpleegkundige, die gelukkig nog wel bestaat,
en de huisarts is te veel uit elkaar getrokken. Wij moeten die samenwerking
herstellen en versterken. Daarover ben ik het van harte eens met mevrouw Arib.Mevrouw Arib heeft een voorstel gedaan voor versterking van de eerste
lijn, dat ik zeer op prijs stel. Dat voorstel komt in grote mate overeen met
de hoofdelementen in de zojuist genoemde intentieverklaring. De waardevolle
functie van de eerste lijn, waarin preventie, bevorderen van mantelzorg en
doelmatig zorggebruik centraal staan, wordt bevestigd. Ik zal het voorstel
van mevrouw Arib bij mijn verdere overwegingen graag betrekken.Mevrouw Schippers heeft gerefereerd aan het introduceren van nieuwe beroepen
zoals – en wie verzint er een goede benaming voor? – nurse practitioner
en physician assistent. Die zullen daaraan bijdragen. Ik ben het ook met mevrouw
Schippers eens dat wij ook niet te beroerd moeten zijn om de bevoegdheden
aan te passen en deze mensen de ruimte te geven om op grotere schaal medisch
te handelen. Zij zijn zeer goed opgeleid. Ik heb dat ook met eigen ogen gezien.
Zij kunnen ontzettend veel. Wij moeten daarvan gebruik maken.Er moeten meer samenwerkingsverbanden worden opgezet, bijvoorbeeld in
de vorm van gezondheidscentra. Tijdens mijn werkbezoeken is mij opgevallen
dat er veel goede initiatieven zijn, maar dat die initiatieven allemaal lokaal
worden bedacht door een toevallig enthousiaste huisarts of een toevallig enthousiast
gemeenteraadslid. Die initiatieven ontstaan allemaal onafhankelijk van elkaar.
Op veel plekken is echter die enthousiaste huisarts of dat enthousiaste gemeenteraadslid
of die enthousiaste wethouder niet aanwezig. Ik wil dus met dat initiatief
een soort kettingreactie in het land gaan veroorzaken, waardoor die lokale
samenwerkingsverbanden worden gestimuleerd.De heer Buijs heeft gevraagd of het niet nuttig zou zijn om te komen tot
een apart convenant over de huisartsenzorg. De relatie met de LHV is een beetje
precair op dit moment door de hele discussie rond de no claim. Men heeft de
intentieverklaring eerste lijn niet ondertekend, maar men wil er wel aan meewerken
omdat het belang ervan wordt ingezien. Ik heb inmiddels ook een gesprek gehad
met de voorzitter van de LHV, Bas Vos. Dat was een uitermate constructief
en openhartig gesprek. Ik heb hem in ieder geval willen overtuigen dat ik
echt serieus aan het werk wil met de eerste lijn en ik hoop van harte dat
wij wederzijds uit de loopgraven komen en dat wij tot een constructieve samenwerking
komen in dat brede initiatief van die brede eerste lijn.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik ga even terug naar het onderwerp waarover u het hiervoor had, namelijk
al dat initiatief op lokaal niveau. Dat heb ik gisteren ook in mijn inbreng
aan de orde gesteld. Het initiatief is er wel, maar het loopt stuk op de vraag
wie dat moet financieren. Wie er verantwoordelijk is, is onduidelijk in de
wetgeving. Ik vind het perfect dat u dat wilt stimuleren, dat u kettingreacties
wilt veroorzaken, maar wat hebben wij aan een ketting van initiatieven die
allemaal op de plank blijven liggen? Ik wil een ketting van initiatieven die
uitgevoerd worden. Daar heeft u volgens mij wel een actieve rol in.Minister Hoogervorst:Daarom moeten de zorgverzekeraars hierin ook een vreselijk belangrijke
rol spelen. Die kunnen ook die financiële integratie tot stand brengen
als dat nodig is. Bij de hulp aan chronisch zieken komen er verschillende
onderdelen van de zorgketens aan te pas, bijvoorbeeld bij diabetici de internist,
de huisarts, de verpleegkundige. Mijn ideaal zou zijn om zoveel mogelijk werk
door de verpleegkundige te laten doen. Als de patiënt eenmaal goed is
ingesteld, kan dat ook. Daar heb je natuurlijk wel een integrale kijk op die
zorgverlening voor nodig. Dat ben ik helemaal met u eens.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik deel uw mening dat de zorgverzekeraars hierin een heel belangrijke
rol spelen, maar hoe zorgen wij ervoor dat zij dat gaan doen? Hoe actief zijn
zij betrokken bij het versterken van de eerste lijn?Minister Hoogervorst:Zij zitten bij dit project aan tafel. Ik verwacht echt een belangrijke
inbreng.Mevrouw Arib (PvdA):Ik ben erg blij met het antwoord van de minister dat hij de doelstellingen
van het plan voor de wijkzuster onderschrijft en het plan zal betrekken bij
de uitwerking van de eerstelijnszorg. Ik heb ook een voorstel voor een dekking
gedaan: drie huisartsen en een wijkverpleegkundige voor 10.000 patiënten.Minister Hoogervorst:De taakherschikking moet gevolgd worden door een financiële herschikking.
Met een herschikking van de bestaande middelen kunnen wij tot veel betere
effectieve zorg komen.Mevrouw Arib (PvdA):Naar aanleiding het amendement van de heer Buijs er is er een korting
van 4% ingesteld. Er wordt al gesproken van de Buijs-korting. De huisartsen
hebben aangekondigd actie te gaan voeren. De minister heeft de voorzitter
van de LHV gesproken. Gaan die acties door?Minister Hoogervorst:Dat weet ik niet. Ik heb duidelijk gemaakt dat het gat voor 2005 gedekt
is. Ik ga niet met ingang van 1 januari 2005 met een tariefkorting komen.
Ik heb gezegd: laten wij dit achter ons laten en constructief met elkaar om
de tafel gaan zitten.De heer Buijs (CDA):Een compliment voor de minister dat hij in ieder geval de LHV aan tafel
heeft gekregen. Ik hoop dat de gesprekken zullen worden voortgezet. Ik heb
gevraagd om een convenant, los van de waardering voor de totale inbedding
in de eerste lijn. Er spelen zaken rond de opleidingscapaciteit en de praktijkondersteuning.
De minister heeft initiatieven genoemd. In totaal is de capaciteit van de
huisarts in de zorg volstrekt onvoldoende. Ik roep de minister op om daarover
apart een convenant te sluiten. Huisartsen zijn vooral boos, omdat ten tijde
van minister Borst veel beloftes zijn gedaan. Een van de beloften voor specialisten,
herijking van inkomens, is ingewilligd. Wil de minister nog eens kijken naar
de beloften die destijds zijn gedaan aan huisartsen?Minister Hoogervorst:Dat zal ik doen. Er wordt nu onderzoek gedaan naar de normering voor de
specialisten, dus er is nog geen nieuw onderbouwd uurtarief.De heer Buijs (CDA):Dat is mij bekend. Ik doel op een artikel in de Volkskrant van vandaag
over het CVZ, waarin staat de specialisten 150 mln euro extra krijgen. Volgens
het CVZ heeft dat te maken met de herijkingsbeloften van toen nog minister
Borst.Minister Hoogervorst:Dat is een zeer technische zaak, die mijn ambtenaren mij hebben getracht
uit te leggen. Ik zal de Kamer schriftelijk toelichten wat hier is gebeurd.Ik kom toe aan preventie. Mevrouw Schippers noemde mij streng een zeloot,
die al predikend door het leven gaat. Ik vind dat "embarrassing", want ik
herken mijzelf daar helemaal niet in. Gisterenavond heb ik met
mijn zoontje gedineerd ...De voorzitter:Zou hij dat ook zo noemen?!Minister Hoogervorst:...en we hebben toen patat met pindasaus en frikadellen gegeten! Dat was
heel erg lekker! Ik zeg dit om aan te geven dat ik ook maar een zondig mens
ben. Bij wat ik net heb genoemd blijft het niet, maar dat komt een ander keertje
wel!De voorzitter:Ik geloof nu dat ik mijn rol als voorzitter op mij moet nemen door mensen
in bescherming te nemen! De minister vervolgt zijn betoog.Minister Hoogervorst:Terecht heeft het onderwerp gedragsverandering een belangrijke plaats
in de begroting gekregen. Doel van het nieuwe stelsel van de gezondheidszorg
is immers dat iedere partij in het veld zijn eigen verantwoordelijkheid scherper
neemt. Voor de consument betekent dat onder andere dat deze beter moet letten
op de eigen gezondheid. 30 Tot 50% van de gezondheidsklachten is terug te
voeren op levensstijl: te dik zijn en roken zijn nog altijd de grote boosdoeners,
naast te weinig beweging. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Schippers dat
preventie altijd een kwestie van eigen verantwoordelijkheid is. Dat neemt
niet weg dat de overheid hier een duidelijke rol heeft. De meeste strikte
rol, die van regelgeefster, moet zoveel mogelijk beperkt blijven tot situaties
waarin sprake is van het toebrengen van schade aan derden, zoals bij het meeroken,
of als het gaat om bescherming van zwakke groepen die nog niet voldoende voor
zichzelf kunnen opkomen, bijvoorbeeld alcoholmisbruik onder jongeren.In de meeste andere gevallen heeft de overheid een taak in voorlichting
en gedragsbeïnvloeding. Hier valt nog veel gezondheidswinst te boeken.
Mevrouw Schippers is het erg oneens met al het geld dat naar STIVORO gaat,
maar deze stichting doet veel nuttig werk. Maar dat is niet het enige wat
wij doen: de grote opdracht voor de toekomst is het bestrijden van de zwaarlijvigheid,
obesitas, overgewicht. Met voorlichting valt hier al veel te bereiken. Het
Voedingscentrum doet uitstekend werk. De voorlichtingscampagne heeft erg veel
succes: honderdduizenden, zo niet miljoenen Nederlanders raadplegen de website
van het Voedingscentrum jaarlijks. Dat loopt dus goed. Er zijn ook de nodige
preventiesuccessen. Het veel bekritiseerde anti-rookbeleid gaat dit jaar echt
leiden tot een forse daling van het aantal rokers. Ik heb begrepen dat wij
de daling die wij hadden voorzien ruim binnen hebben. Wij gaan ook meer Nederlanders
laten bewegen. In gevolge de motie-Rijpstra komt er een nationaal actieplan
bewegen. Verder ben ik bezig om rond overgewicht een convenant af te sluiten
met het bedrijfsleven. Dat is echter niet eenvoudig. Bij elke persconferentie
die ik geef, probeert men mij uitspraken te ontlokken door te vragen of ik
bijvoorbeeld hamburgers of frisdrank ga verbieden. Als ik daar dan een beetje
half op antwoord, staat meteen op de voorpagina dat ik de Big Mac wil verbieden.
Dat ga ik dus allemaal niet doen, want dat heeft geen enkele zin. Bijna iedereen
vindt dat namelijk lekker. Het gaat er echter om dat je daar op een verstandige
manier mee om gaat. Je moet dus zien te bereiken dat men op scholen niet alleen
snoep en zoete frisdranken aanbiedt in de automaten, maar ook gezonde alternatieven.
Om dat soort simpele dingen moet het gaan. Verder moeten er duidelijke aanduidingen
komen van het aantal calorieën dat in een bepaald product zit. Dat is
de weg die ik zou willen bewandelen. Tegen mevrouw Schippers zeg ik nogmaals
dat een beklemmende samenleving mij niet voor ogen staat.Mevrouw Schippers (VVD):Dat laatste stelt mij enigszins gerust, maar niet helemaal. De VVD is
voor eigen verantwoordelijkheid. Gezond gedrag betaalt zich uit in minder
dokterbezoek en dus in een hogere no claim. Gezond gedrag wordt dus beloond.
Wij hebben ook nooit gezegd dat wij helemaal geen regels willen. Informatievoorziening
is een taak van de overheid. Dat heb ik expliciet gezegd. Het stellen van
randvoorwaarden ook. Het gaat mij erom dat de minister in mijn ogen makkelijk
beleid voert in de vorm van een budget geven en reclame maken, maar het beleid
waar het echt om gaat, het moeilijke beleid, laat hij liggen. Die speelveldjes
in de binnensteden en de fietspaden waardoor kinderen weer gaan fietsen en
al die andere voorbeelden die ik heb genoemd, dat is het echte beleid en dat
zet echt zoden aan de dijk.Minister Hoogervorst:Dat overstijgt echter wel mijn deskundigheid. Ik weet niet of wij op dat
punt mee kijken met VROM. Dat zou misschien wel een goede zaak zijn. Ik weet
echter wel dat de tijd van vroeger, waarin je als kind de hele dag op straat
speelde, nooit meer terug komt, althans niet in de grote steden. Ik ben echter
best bereid om daar met mijn collega van VROM naar te kijken, maar de verdichting
van de steden, lijkt mij toch echt een langetermijntrend die moeilijk te doorbreken
is. Het gaat bovendien niet alleen om het feit dat men steeds meer is gaan
eten in de afgelopen jaren. Het grote probleem is dat men steeds minder is
gaan bewegen. Dat zou ertoe moeten leiden dat men het dieet aanpast. Met alleen
meer bewegen, kom je er namelijk niet.Mevrouw Kant (SP):Als het gaat om de speelruimten in binnensteden ligt er op dit moment
een initiatiefwet van mijn hand om daar wel iets aan te doen, maar dat weet
deze minister niet. Wij gaan daar binnenkort over discussiëren. Ik heb
nu echter een vraag over het eetgedrag en preventie. De minister sprak zojuist
al over snoep en frisdrank in scholen. Dat is iets waar je wel iets aan zou
kunnen doen. Wil de minister daarover door denken? Je zou dat bijvoorbeeld
niet toe kunnen staan en je zou er voor kunnen zorgen dat juist fruit en gezond
eten in de scholen wordt verkocht. Dat is namelijk juist de plek waar je kinderen
niet te veel aan dit soort verleidingen moet blootstellen. Ze kopen het toch
wel, maar als je er de hele dag langsloopt op school, is dat wel een erg grote
verleiding. De minister erkent het belang van goede voeding, maar vervolgens
gaat hij wel vanaf 1 januari het aantal consulten bij de diëtist
maximeren tot vier. Het gaat dan niet alleen om mensen met overgewicht, maar
ook om mensen die een ziekte hebben en ingesteld moeten worden op een ander
voedingspatroon. Dat is niet bij iedereen in vier consulten opgelost. Waarom
is hij daar zo rigide in?Minister Hoogervorst:Nogmaals, ik zie niets in het verbieden van frisdrank op school. De kinderen
gaan dan naar het dichts bijzijnde winkeltje om het te kopen. Je moet naar
een gemengd, gezonder aanbod van producten toe. Je moet ook de voorlichting
verbeteren. Er zijn al diverse suggesties geweest om het aantal gezondheidsconsulten
van kinderen te intensiveren op school. Probleemkinderen met bijvoorbeeld
ernstige zwaarlijvigheid kunnen nu al vaker bij de schoolarts worden geroepen.
Ik wil daar best nog eens naar kijken. Het lijkt me overigens geen eenvoudige
zaak, ook niet als je daar verpleegkundigen voor zou inzetten. De capaciteitsproblemen
zijn groot. Verder zijn een heleboel kinderen gezond, zodat het niet nodig
is om ze vaak bij de arts te brengen.Er is mij verzekerd dat de omvang van vier consulten bij de diëtist
voldoende moet zijn. Ik wil voorkomen dat hier overschrijdingen plaatsvinden.Mevrouw Arib (PvdA):Voorzitter. Overgewicht bij kinderen is een ernstig probleem. Dat hebben
het RIVM en de Wereldgezondheidsorganisatie geconstateerd. Er is meer nodig
dan alleen voorlichting. Kinderen bepalen niet wat ze eten. De omgeving heeft
daar invloed op. Er moet meer gebeuren.De voorzitter:Ik zeg ook tegen u dat u geen lange inleiding moet houden naar uw vraag
toe. Leest u nog eens wat mevrouw Van Nieuwenhoven mij dinsdag geschreven
heeft. Korte interrupties, geen lange betogen. Dit geldt voor u allemaal.Mevrouw Arib (PvdA):Voorzitter. Er is meer nodig dan alleen voorlichting. Er moet ook iets
gedaan worden aan de reclame en het aanpakken van de voedingsindustrie en
de snoepfabrikanten. De minister heeft eerder toegezegd dat hij met deze sector
zou onderhandelen. Ik verwacht concrete stappen van de minister, niet alleen
voorlichting.Minister Hoogervorst:Voorzitter. Ik heb al gezegd dat ik bezig ben om met de industrie een
convenant te maken. De levensmiddelenindustrie heeft er groot commercieel
belang bij om niet in hetzelfde verdomhoekje te komen als de tabaksindustrie.
Men is ongerust en wil positief meedenken. Ik wil daar de vruchten van plukken
door een convenant te sluiten.De voorzitter:Ik geef voorrang aan de maideninterruptie van mevrouw Koser-Kaya, tenzij
ze zo hard gaat lachen dat mijnheer Van der Vlies eerst moet.Mevrouw Koser-Kaya (D66):Ik zal niet hardop lachen. Ik wil alleen graag een opmerking maken. Toen
wij klein waren, gingen we naar buiten om te spelen. De sfeer waarin veel
kinderen op dit moment opgroeien is heel anders. Wij willen als ouders niet
zo snel dat onze kinderen de deur uitlopen en buiten gaan spelen. Ik wil altijd
met mijn kind mee naar de speeltuin. We werken bij ons met zijn allen, dus
we kunnen niet altijd naar die speeltuin. Het is ook een probleem van de maatschappij
waarin we leven. Ik vind dat heel veel dingen bij de ouders en bij de school
liggen en dat zij veel kunnen doen. De overheid kan ervoor zorgen dat er speeltuinen
zijn en genoeg groen.Ik heb verder zitten luisteren wanneer de onderwerpen kwamen waarover
ik nog vragen wil stellen. Die onderwerpen zijn nog niet aan de orde geweest.
Ik begreep van de minister dat dit het laatste onderwerp was dat hij wil bespreken.
Ik wil toch graag mijn vragen beantwoord krijgen.Minister Hoogervorst:Dat is een probleem, want ik ben wel door mijn stof heen. Ik heb het een
en ander schriftelijk afgedaan. Verder heb ik een heleboel zaken waarover
u hebt gesproken in algemene zin afgedaan. Mag ik u toezeggen dat ik uw bijdrage
nog eens goed bekijk en dat ik hier in tweede termijn op terugkom, als ik
dingen echt heb laten liggen? Ik zou u dit bij uw maidenspeech niet willen
aandoen.Mevrouw Koser-Kaya (D66):Ik doel niet alleen op de vragen die ik tijdens mijn maidenspeech aan
de orde heb gesteld. Mij is in de miljoenennota het nodige opgevallen wat
ik door mijn geringe spreektijd niet naar voren heb kunnen brengen. Collega
Van der Laan heeft een amendement ingediend over allochtone homo's. Mevrouw
Ross keek daar welwillend naar. Mijn vraag is echter hoe de minister daar
tegenover staat.Minister Hoogervorst:Ik zal de amendementen in mijn tweede termijn langslopen. Ik wacht even
tot het beeld rond de amendementen gestabiliseerd is.Mevrouw Koser-Kaya (D66):Er worden farmaco-economische studies gevraagd bij de registratie van
nieuwe geneesmiddelen. Moet ik mijn vraag daarover later aan de orde stellen?Minister Hoogervorst:Ik zal daar nog naar kijken. Ik beloof dat waar mevrouw Koser-Kaya in
de beantwoording tekort is gekomen, ik dat in tweede termijn goed zal maken.De heer Van der Vlies (SGP):Bij het preventiebeleid moeten bevlogenheid en nuchterheid gecombineerd
worden. De minister straalt dat ook uit. Toch zijn er mensen die zich nergens
wat van aantrekken en die gewoon doorgaan met negatief gezondheidsbeïnvloedend
gedrag. Hoe spreken wij die mensen nu aan? In de Wet op de behandelingsovereenkomst
hebben wij een punt gemaakt van drang- en dwangmaatregelen. Ik noem het drugsbeleid
daarbij als een herkenbaar voorbeeld vanuit het verleden. Ziet de minister
daar nog ruimte voor in de andere gevallen?Minister Hoogervorst:Het gaat dan om heel specifieke problemen. Ik heb toevallig deze week
met de gemeenten overlegd over de verruimde mogelijkheden van de BOPZ bij
meer bemoeizorg. Die tendens is bij ons aanwezig. Wij hebben de gemeenten
gerustgesteld op dat punt.De heer Van der Vlies (SGP):Het is ook een instrument in de Wet op de behandelingsovereenkomst. Dat
kan ruimer toegepast worden en kan tot gedragscorrecties leiden.Minister Hoogervorst:Dat ben ik met de heer Van der Vlies eens. Het gaat hier ook om zwakkere
groepen die zichzelf niet kunnen beschermen.Mevrouw Arib (PvdA):Ik heb een procedurele vraag. De minister zegt klaar te zijn met de antwoorden.
Hij heeft ons ook schriftelijk een aantal antwoorden verstrekt. Ik heb daarover echter wat vragen. Wij voeren toch een debat over die vragen?De voorzitter:Geeft u kort aan op welke onderwerpen u nog een antwoord verwacht.Mevrouw Arib (PvdA):Het gaat om IVF-behandeling, draagmoederschap en de pil. De minister geeft
antwoord op de vraag over het terugplaatsen van embryo's. Het gaat echter
ook om de fertiliteitsmedicijnen die mensen zelf moeten betalen. Daar krijg
ik geen antwoord op.Minister Hoogervorst:Met alle respect, maar die discussie is verleden jaar al heel uitvoerig
gevoerd. Ik ben ingegaan op de nieuwe kritiek die er vanuit de beroepsgroep
is gekomen. Dat blijkt dezelfde te zijn als de oude kritiek van de afgelopen
jaren. Ik heb ook verwezen naar de evaluatie die gaat plaatsvinden. Ik ben
dus nauwkeurig op de vragen ingegaan.Mevrouw Arib (PvdA):Er is vorig jaar over de bezuinigingsmaatregel uitvoerig gesproken. De
consequenties daarvan komen nu naar voren. Gynaecologen geven aan dat vrouwen
naar Turkije gaan, omdat het daar goedkoper is, en vervolgens zwanger van
een drieling terugkomen.Minister Hoogervorst:Ik hoor hele rare verhalen van de gynaecologen. Die zeggen dat mensen
meerdere embryo's laten plaatsen. Het is echter tegen de code van de gynaecologen
om dat te doen. Ik kan mij niet voorstellen dat zij daaraan meewerken.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Ik heb een vraag over zittend ziekenvervoer. In antwoord op een vraag
van het CDA zegt de minister aan te dringen op minder strikte toepassing van
de zogenaamde hardheidsclausule. De minister heeft 13 mln extra ter beschikking
gesteld. Waarom verbindt de minister daaraan niet de voorwaarde dat niet allerlei
nieuwe regels bij die clausule geïntroduceerd mogen worden? Een hardheidsclausule
betekent immers dat mensen het krijgen als zij het hard nodig hebben.Minister Hoogervorst:Dat is precies mijn bedoeling met dat extra geld. Ik heb nog even overwogen
of ik een nieuwe groep zou creëren, maar dat wil ik toch maar niet doen.
De hardheidsclausule begint nu net goed te werken. De zorgverzekeraars gaan
er ook wat ruimer mee om dan in eerste instantie het geval was. Omdat ik voorzie
dat daardoor wat financiële nood zal ontstaan bij de verzekeraars heb
ik die extra ruimte geboden. De echte bedoeling van een hardheidsclausule
is om te kijken naar de individuele casus.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Ik begrijp dat u dezelfde bedoeling hebt als ik, maar u hebt met dat extra
geld de mogelijkheid om de voorwaarde te stellen dat zij de regels die zij
eerst hadden geïntroduceerd, namelijk 25 kilometer en vijf maanden, laten
vervallen.Minister Hoogervorst:Ik heb ze ook al duidelijk gemaakt dat dit niet de enige regel kan zijn
die zij kunnen hanteren. Ik vind dat zij ook naar andere zaken kunnen kijken
en dat gebeurt ook.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Wij krijgen toch wel degelijk de klacht dat mensen op grond van die regels
nog steeds worden uitgesloten. U zegt nu dus eigenlijk dat dit niet meer mag.Minister Hoogervorst:Nee, wij zullen nog met de zorgverzekeraars spreken over de manier waarop
het in de praktijk gaat. Er zal een zekere rubricering plaatsvinden die wat
meer houvast moet gaan bieden. Het is dus niet alleen maar die ene regel.
Als men die alleen maar toepast, dan hoef ik er helemaal geen geld bij te
doen.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Er wordt momenteel onderzoek gedaan naar een betere vergoedingssystematiek
voor de hulpmiddelen. U wilt daarmee aan de slag gaan als de resultaten binnen
zijn. Betekent dit dat het uw intentie is om van al die regelingen één
regeling te maken? Is dat het uitgangspunt van het aan de slag gaan?Minister Hoogervorst:Wij delen uw analyse dat er nu te veel ingangen zijn. Wij streven naar
een zo groot mogelijke bundeling van regelingen, maar wij kunnen nu nog niet
zeggen of dat tot één regeling zal leiden of een indikking van
het aantal regels. Uw filosofie delen wij echter.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Wordt in het onderzoek dat momenteel wordt gedaan ook gekeken naar de
regelingen van Sociale Zaken en Onderwijs of alleen naar de regelingen van
VWS?Minister Hoogervorst:De staatssecretaris fluistert mij in dat wij die erbij zullen betrekken.Mevrouw Kant (SP):Ik heb ook nogal wat vragen die niet beantwoord zijn, maar ik kies er
één onderwerp uit, te weten IVF. Ik vind dat de minister er
wat gemakkelijk overheen stapt. Voor sommige echtparen is het een groot probleem
om die eerste stap te zetten, omdat zij die eerste stap niet kunnen betalen.
Dat is nogal ingrijpend voor de mensen om wie het gaat. Ik heb in eerste termijn
gezegd dat er beter gekeken moet worden naar de terugplaatsing. Kan daar niet
anders mee omgegaan worden? Prof. Fauser heeft duidelijk gezegd dat er nu
niets wordt geregistreerd. Dat is een groot probleem, want wij weten niet
precies wat de gevolgen zijn. Moet daar niet eens op korte termijn goed onderzoek
naar gedaan worden? Kunnen wij het niet anders doen dan het maximeren van
het aantal keren dat mensen recht hebben op vergoeding voor IVF? Misschien
moeten wij dat vaker doen, maar anders. Dan bedoel ik wel dat het vaker vergoed
moet worden, want anders hebben die mensen een nieuw probleem.Minister Hoogervorst:Vanuit de beroepsgroep komen er heel stellige berichten. Wij moeten het
op een heel andere manier doen, dan kunnen wij hetzelfde besparen en dan is
iedereen gelukkig. Ik heb de beroepsgroep ook uitgedaagd om met een plan te
komen, waar ik welwillend naar zal kijken. Ik ben er niet op uit om mensen
een vergoeding te onthouden. Als het op een andere manier beter kan, dan ben
ik daar altijd voor in. Daar wachten wij dus op. Tegelijkertijd bekijken wij
wat in de praktijk de effecten van de huidige maatregel zijn. Dan kunnen wij
alles nog eens met een frisse blik bekijken.Mevrouw Kant (SP):De consequenties van meerlingzwangerschappen beïnvloeden
ook uw beleid. Ze zorgen voor extra kosten en zorg en hebben grote maatschappelijke
gevolgen. U kunt als minister natuurlijk ook het initiatief nemen om te komen
tot een goede registratie en goed onderzoek, zodat er op korte termijn eens
gekeken kan worden of het beter kan.Minister Hoogervorst:Ik wacht graag af waar de beroepsgroep mee komt. Die mensen hebben er
verstand van. Als zij goede plannen hebben, dan kijk ik daar graag naar. Ik
kan mij niet voorstellen dat er gynaecologen zijn die meewerken aan het onverantwoord
plaatsen van meerlingen bij mensen. Dat is natuurlijk vreselijk.Mevrouw Kant (SP):Het aantal keren dat mensen in aanmerking komen voor een vergoeding is
beperkt. De vraag van de terugplaatsingen speelt dan wel degelijk een rol.
Ik zeg niet dat het onverantwoord is. Ik zeg alleen dat het misschien beter
is om vaker IVF toe te staan en te vergoeden. Dat is misschien voor iedereen
beter met het oog op de kosten en de maatschappelijke gevolgen. Ik wil daar
nu eens een fatsoenlijk onderzoek naar laten doen. Waarom wilt u dat eigenlijk
niet?Minister Hoogervorst:De beroepsgroep heeft mij toegezegd met goede plannen te komen en daar
wacht ik op.De heer Nawijn (LPF):De beroepsgroep heeft inderdaad gezegd dat er volgend jaar een plan zal
worden ingediend dat goedkoper zal zijn dan de bestaande regeling. De minister
heeft vorig jaar toegezegd dat hij daar naar zal kijken en dat hij dan naar
de Kamer terug komt. Hij heeft toch beloofd dat hij een regeling die minder
kost, nader zal bekijken?Minister Hoogervorst:Ja, dit klopt.De voorzitter:Voordat ik het woord geef aan de staatssecretaris van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport voor haar beantwoording in eerste termijn, zeg ik u dat ik
het, zonder dat ik u naar mijn eigen criteria overdreven zal opjagen, ertoe
wil leiden dat de staatssecretaris voor de lunchpauze haar antwoord kan afronden.
Dit betekent uiterlijk om een uur of half twee. Als dit redelijkerwijs onmogelijk
blijkt, zal ik tijdens het antwoord van de staatssecretaris schorsen voor
de pauze.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in eerste termijn.Mevrouw Van Miltenburg heeft gelijk dat wij hier vaak over knelpunten
praten, maar wij mogen niet vergeten dat er ook heel veel positieve dingen
gebeuren in de zorg en zeker op alle beleidsterreinen waarvoor ik verantwoordelijk
ben. Die positieve gebeurtenissen komen meestal niet zo onder de aandacht.
Daarom is een compliment op zijn plaats voor al die mensen die zo hard werken
en zoveel goede dingen doen.Met de meeste mensen in de AWBZ-zorg en met het grootste deel van de jeugd
gaat het goed. 92,8% van de ouderen in Nederland woont thuis. Dit is ontzettend
veel. Dit komt overeen met wat de mensen zelf willen en daarom is het ook
zo plezierig dat zij thuis kunnen blijven wonen. Een deel van hen ontvangt
thuiszorg en anderen die niet langer in staat zijn om zelfstandig te wonen,
wonen in beschermde woonvormen of in een verzorgings- of verpleeghuis. Toch
kunnen gelukkig heel veel mensen thuis wonen. In de conclusies van een recent
Amerikaans onderzoek wordt gesteld dat Nederland voor ouderen de beste plek
van de wereld is om te wonen. Dit is een groot compliment en als het aan het
kabinet ligt en aan de minister en mij, houden wij het ook zo. Wij moeten
daar wel hard voor werken en wij moeten dan ook keuzes durven maken, want
vele ouderen zullen tot op steeds hogere leeftijd zelfredzaam blijven en deelnemen
aan de samenleving, maar de groep die zorg en steun nodig heeft en houdt,
zal groeien.De cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek laten zien dat de
vergrijzing snel op ons afkomt. Dit is geen nationale ramp, maar wij moeten
er wel rekening mee houden. Het aantal 65-plussers in Nederland stijgt van
2,2 miljoen in 2002 naar ruim 4 miljoen in 2040. Het aantal 80-plussers –
dit zijn met name de zorgafhankelijken – zal verdubbelen van 500.000
in 2002 naar 1,2 miljoen al in 2004. Nederland wijkt in dit opzicht niet af
van andere landen; heel Europa heeft met deze ontwikkelingen te maken. In
Duitsland en Denemarken verdubbelt het aantal 65-plussers ook in de periode
tot 2040.Het grote verschil met die landen om ons heen is dat onze Algemene wet
bijzondere ziektekosten aanzienlijk ruimhartiger is dan wat zij bieden. In
Duitsland bijvoorbeeld waar ook sprake is van verzekerde rechten, worden die
rechten gekenmerkt door een heel hoge drempel. Alleen als er meer dan 10 uur
per week en langer dan zes maanden zorg nodig is, hebben mensen ook het recht
op zorg. Daar willen wij niet naar toe, maar dan moeten wij wel kritisch naar
ons eigen systeem kijken en keuzes durven maken.Ik ben ervan overtuigd dat de AWBZ failliet zal gaan als wij de toepassing
ervan niet terugbrengen tot de kern van de mensen voor wie de wet is bedoeld,
namelijk verpleeghuispatiënten, zwaar psychiatrische patiënten,
mensen die niet de regie over hun eigen leven kunnen voeren en gehandicapten.
De kosten stijgen niet alleen doordat het aantal mensen toeneemt, maar vooral
omdat wij hen meer kunnen bieden. Mevrouw Kant wees daar ook op. Kijk bijvoorbeeld
naar de chronisch zieken. Er zijn ziekten waaraan mensen vroeger stierven,
maar nu gelukkig niet meer. Uit een rapport van het SCP dat wij recent hebben
ontvangen, blijkt dat de vraag naar verpleging en verzorging de komende zestien
jaar met bijna 40% zal toenemen. Hetzelfde onderzoek van het SCP wijst uit
dat er een groep ouderen aankomt die beter opgeleid en koopkrachtiger is.
Deze zal via particuliere weg zelf oplossingen zoeken voor haar zorg- en ondersteuningsbehoefte.
Dat aantal zal stijgen van 550 mensen nu tot 1 miljoen in 2020. Wanneer men
kijkt naar de druk op het budget, kan men zich voorstellen dat dit wel enige
lucht zal geven. Becijferd is dat het aandeel van de ouderen dat gebruik zal
maken van de AWBZ zal dalen van 31% naar 26%. Dat is echter wel 26% van veel
meer ouderen, zoals ik al eerder schetste.Ik begrijp dat er mensen zijn die, wanneer men deze aantallen noemt, denken
dat er straks helemaal geen zorg meer is voor kwetsbare ouderen. Die angst
wil ik hierbij wegnemen. Het is juist mijn inzet om de zorg veilig te stellen
voor de mensen voor wie de AWBZ in eerste instantie bedoeld
was: ernstig lichamelijk of verstandelijk gehandicapten, dementerende ouderen
en chronisch psychiatrische patiënten. Daarvoor zullen wij wel met z'n
alleen moeten durven kiezen. De heer Van der Vlies zei het ook al. Er zal
gekozen moeten worden wat wel en wat niet wordt gedaan. Dat vereist hervorming
van het systeem.Als je naar het systeem kijkt, leidt dat er niet per se toe dat er goed
en efficiënt gewerkt wordt, dat kostenbeheersing plaatsvindt en dat doelmatig
gewerkt wordt. Ik heb allereerst moeten besluiten tot een beheersing van de
groei van de AWBZ uitgaven. Onlangs bleek dat de aanbieders en de zorgkantoren
gelukkig in staat zijn gebleken de knelpunten die na de zomer aan het licht
kwamen, op te lossen door herschikking van budgetten. Ik wil hen daarvoor
vanaf deze plaats een groot compliment maken. Men wil dus niet alleen maar
uit de pot graaien. Er is beslist bereidheid, met elkaar te bekijken hoe je
de middelen zo effectief en goed mogelijk kunt inzetten. Daar moet je echter
wel je best voor doen. Je moet proberen goed samen te werken.Om enkele onvermijdelijke knelpunten te kunnen oplossen was 111 mln euro
nodig. Onlangs hebben wij overigens besloten daarbovenop nog eens 45 mln euro
ter beschikking te stellen om tegemoet te komen aan de laatste knelpunten
die zich openbaarden. Het College tarieven gezondheidszorg beoordeelt momenteel
de verzoeken. Als ze goed zijn onderbouwd, zal het CTG ze honoreren. Instellingen
die meer zorg leveren krijgen daarvoor betaald. Ik hoop dat hiermee de zorgen
van de heer Rouvoet worden weggenomen. De heer Van der Vlies noemde een concreet
voorbeeld van een instelling die in de problemen zou zijn gekomen. In dat
voorbeeld zou herschikking een oplossing moeten bieden. Ook die problemen
zouden opgelost moeten kunnen worden. Tegen mevrouw Vietsch zeg ik, dat volgend
jaar per zorgkantoor de beschikbare contracteerruimte wordt bepaald uit het
budget dat op basis van het macrokader beschikbaar is. Wij zitten met partijen
aan tafel en iedereen heeft het idee dat het mogelijk is het hiervan te doen.
Er is groei. Er wordt samen aan gewerkt om die op een goede manier in te zetten.Mevrouw Vietsch (CDA):Op grond van welke parameters krijgen de zorgkantoren nu bevoorschotting?
Het probleem is niet alleen overheveling binnen een regio, maar juist ook
tussen de regio's. Je kunt al voorspellen dat bijvoorbeeld in de regio Amsterdam
meer zal overblijven en in de regio Flevoland een tekort zal optreden. Hoe
wordt daarop op voorhand ingespeeld?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Met de ervaringen die de zorgkantoren en de aanbieders nu met elkaar hebben
opgedaan is het heel goed mogelijk om tot herschikking te komen waar dat nodig
is. We hebben nu al daarmee te maken. Er zal natuurlijk gekeken worden naar
de daadwerkelijk geproduceerde zorg in de regio's en hoe de budgetten zo goed
mogelijk verdeeld kunnen worden. Van degenen die het straks met elkaar zullen
moeten doen, heb ik nog niet op voorhand vernomen dat zij op onoverkomelijke
knelpunten zullen stuiten in verband met herschikking. Er is alle bereidheid
om dat in goede banen te leiden en daar ben ik erg blij mee.Mevrouw Vietsch (CDA):Ik heb wel te horen gekregen dat er knelpunten zijn, vooral in Flevoland.
Daar weet men niet zeker of men voldoende budget zal krijgen. Achteraf kan
het misschien wel goed zijn, maar als men vooraf geen zekerheid heeft, kunnen
er in die regio's wachtlijsten ontstaan. Kan de staatssecretaris met de zorgverzekeraars
kijken of er knelpunten zijn en of daar een oplossing voor te verzinnen is?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ja, ik zit al aan tafel met zorgverzekeraars, zorgkantoren en zorgaanbieders
om te kijken waar specifieke knelpunten zouden liggen en hoe wij die het beste
kunnen oplossen. Ik zeg u graag toe dat ik dat meeneem in de gesprekken als
dat een specifiek punt is.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ook mijn vraag had daarop betrekking. De toelichting van de staatssecretaris
was ook om mijn zorgen weg te nemen. Het ging mij vooral om de onzekerheid
bij instellingen voor het geval er toch extra zorg wordt geleverd. Ik versta
de staatssecretaris zo dat er een garantie is dat de financiering uiteindelijk
rond zal komen en dat de instellingen zich geen zorgen hoeven te maken met
het oog op de begrotingen.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Wij hebben 45 mln euro extra uitgetrokken voor de geconstateerde knelpunten.
Werkende weg vinden wij steeds de goede oplossingen voor die knelpunten.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het is goed dat de instellingen dat met deze stelligheid hebben gehoord.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Werkt het systeem vanzelf goed? Je bouwt natuurlijk een systeem waarbij
je mag aannemen dat iedereen zijn verantwoordelijkheden neemt en die ook goed
wil waarmaken. Onderzoek wijst echter uit dat het systeem van de AWBZ niet
vanzelf werkt. Sterker nog: de prikkels ontbreken om goede AWBZ-zorg te blijven
leveren voor de toekomst. Op 25 augustus jongstleden heb ik daarom afspraken
gemaakt met partijen in de AWBZ voor de jaren 2005, 2006 en 2007. Ik vind
het belangrijk dat wij daarmee rust creëren om gezamenlijk te werken
aan de hervorming van het systeem. Je hebt er niet zoveel aan om steeds in
conflicterende situaties tegenover elkaar te staan. Het is belangrijk dat
je elkaar betrekt op de publieke zaak. Wij dragen daarvoor allemaal verantwoordelijkheid
en die wordt ook erkend. Vereist is wel dat de partijen in die jaren binnen
de afspraken van het Hoofdlijnenakkoord blijven, maar dat lijkt mij een logisch
vertrekpunt.De zorgaanbieders zijn gaarne bereid te proberen met hetzelfde geld meer
mensen te helpen. Men zegt dat dit ook heel goed kan. Overigens is er binnen
het budget van de AWBZ ook groei. Voor de jaren 2005 tot en met 2007 is extra
ruimte beschikbaar. Deze loopt op van 100 mln euro in 2005 tot 1,2 mld euro
in 2007. Dat is een heel behoorlijke groeiruimte, dus dat moet lukken. De
heer Rouvoet sprak over bezuinigingen op de intramurale AWBZ-zorg, maar daarvan
is geen sprake. Er blijft ieder jaar groei mogelijk. Dat is terecht, want
ik heb net betoogd dat er steeds meer mensen zorg nodig hebben.Om instellingen de gelegenheid te geven zorg te vernieuwen, stellen wij
geld beschikbaar voor innovatie en ICT. Het is namelijk niet de bedoeling
dat steeds het oude kunstje wordt gedaan, maar er moet ook worden
ingespeeld op goede nieuwe initiatieven. In antwoord op vragen van mevrouw
Van Miltenburg teken ik hierbij aan dat wij uitdrukkelijk onderscheid maken
tussen innovatie en ICT. Samen met de brancheorganisaties buigen wij ons over
de praktische besteding van die middelen. Ook hier kijken wij welke initiatieven
de meeste spin-off zullen hebben. Je ziet namelijk prachtige initiatieven
waar anderen goed gebruik van kunnen maken. Bewezen goede voorbeelden moeten
ook goed gevolgd gaan worden. Wij verwachten bijvoorbeeld dat wij in Nederland
een grote slag kunnen slaan met de aanpak van decubitus als iedereen zich
houdt aan de beste manier om dit te voorkomen.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik heb expliciet aandacht gevraagd voor innovatie in de zin van een veranderde
manier van werken. Ik voorspel dat er later niet voldoende mensen meer zijn
om dat werk te doen. Ik vind het dus ontzettend goed als wordt onderzocht
hoe de kwaliteit van de zorg kan worden verbeterd. U geeft het voorbeeld van
Decubitus. Daardoor verbetert de kwaliteit van het leven van de mensen die
erdoor worden getroffen. Heeft dat voorbeeld echter ook effect op de hoeveelheid
werk die dat oplevert of wegneemt? Ik vind dat wij moeten innoveren in de
zin dat het werk door iets anders dan mensen kan worden gedaan. Dat is de
grootste uitdaging.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Decubitus is één voorbeeld. Het scheelt natuurlijk als wordt
voorkomen dat iemand steeds intensievere zorg nodig heeft, zoals geldt voor
een Decubitus patiënt die steeds moet worden verlegd en dus veel aandacht
vraagt. Ik ben het met u eens in verband met domotica. Ik woon in een plattelandsregio
waar zeer goede initiatieven bestaan om mensen thuis contact te laten maken
met de verpleegkundige. Dat werkt zeer goed. Mensen kunnen hierdoor langer
thuis blijven wonen. Er bestaan dus goede initiatieven die zijn gericht op
de vragen hoe wij ervoor kunnen zorgen dat er voldoende handen aan het bed
blijven voor mensen die zeer intensieve zorg nodig hebben en hoe zij met ondersteuning
thuis kunnen blijven wonen. Dan worden zij niet meteen zwaarder gemedicaliseerd
worden dan noodzakelijk. Die problematiek moeten wij oplossen. De genoemde
initiatieven moeten dus een kans krijgen. Dit stemt geheel overeen met wat
u vindt.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik vind het heel goed dat u geld hebt uitgetrokken voor innovatie. Laten
wij echter wel wezen: op het totaalbudget voor de AWBZ is het een zeer klein
bedrag. In mijn inbreng heb ik gesignaleerd dat echte innovatie binnen het
huidige bekostigingssysteem niet interessant is voor de werkgevers. Wat gaat
de staatssecretaris hieraan doen?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik kan mij zeer goed voorstellen dat er een prikkel wordt ingebouwd in
de relatie tussen de zorgverzekeraar en de zorgaanbieder. De zorgverzekeraar
vindt een zorgaanbieder interessant die met innovaties aan de slag wil. Wij
proberen om voor beide partijen prikkels in te bouwen en om samen met de instellingen
en de zorgverzekeraars kwaliteitsimpulsen te geven. Nog voor het kerstreces
krijgt u een brief over datgene waarop u doelt. Daarin wordt een samenhangende
aanpak beschreven en zal staan wat de partijen vanuit hun verantwoordelijkheid
aan innovatie kunnen doen.Mevrouw Arib (PvdA):Voorzitter. De staatssecretaris vergelijkt het convenant met de "cure".
Bij de "cure" zijn de zorgverzekeraars wel betrokken, maar bij de AWBZ niet,
terwijl de AWBZ-instellingen op regionaal niveau contracten moeten gaan afsluiten
met zorgkantoren. Hoe werkt dat? Zorgkantoren moeten er ook op toe gaan zien
dat de prijs-kwaliteitverhouding goed is.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Dat klopt. Daardoor heeft het zorgkantoor in het convenant een bijzondere
positie gekregen. De aanbieders zijn er namelijk van overtuigd dat het zorgkantoor
een belangrijke rol speelt. Ik overleg met zorgverzekeraars over de best mogelijke
invulling van die rol. Ondanks het feit dat zij niet direct partij zijn bij
het convenant, zijn zij ten volle bereid om na te gaan hoe zij samen met zorgaanbieders
hun taken kunnen uitvoeren.Mevrouw Arib (PvdA):Wie is uiteindelijk verantwoordelijk als niet wordt voldaan aan de voorwaarden
in het convenant? Aan wie moet verantwoording worden afgelegd?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Dat zijn "als, dan"-discussies. Ik ga er vooralsnog van uit dat het convenant
goed wordt uitgevoerd. De betrokken partijen geloven er namelijk ook in. Op
het moment dat dit niet kan of men het niet wil of er van alles tussen komt,
ontstaat een geheel nieuwe situatie. Dan bedenken wij wel wat wij moeten doen.
Vooralsnog is er geen enkele sprake van twijfel aan de afspraken die onderling
zijn gemaakt.Mevrouw Arib (PvdA):Is het recht op zorg in de convenanten gewaarborgd?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Het recht op zorg is een gegeven. Wij hebben niet voor niets extra middelen
uitgetrokken voor de groei van de AWBZ. Wij hebben dat recht absoluut niet
over boord gezet. Wij hebben niet voor niets geraamd. In het regeerakkoord
is rekening gehouden met groei. In onze ogen wordt het recht op zorg met dit
budget ook gegarandeerd. Ik heb er geen enkele twijfel over dat wij met deze
middelen goed kunnen uitkomen.Mevrouw Arib (PvdA):Er is een resultaatafspraak voor 1,25%. Wat als men erboven komt? Ontstaan
er wachtlijsten?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Dat is helemaal niet gezegd. Die 1,25% geldt niet per instelling. Het
gaat om een regio. Er zijn verschillende mogelijkheden om het te realiseren.
Het is echter een "als, dan"-discussie. Als dingen niet lukken, komt er een
nieuw politiek besluit of moet men weer om de tafel gaan. Dat is echter met
alles hier. Als dingen niet lukken, zal dit ook gebeuren. Ik ga er vooralsnog
niet van uit dat het niet lukt. Dat lijkt mij ook geen redelijk vertrekpunt
als je net een convenant hebt gesloten.De heer Nawijn (LPF):De staatssecretaris heeft geschetst de groei in de AWBZ en de drang om
mensen zoveel mogelijk thuis te laten, waardoor het goedkoper kan uitvallen.
Wat dat betref zijn wij het helemaal eens. Wij moeten echter af van
de verhalen over wc-papier of pyjamadagen bij ergens een verzorghuis of verpleeghuis
in Nederland. Kan de staatssecretaris bij de verzekeringsmaatschappijen erop
aandringen dat zij hier keihard op ingaan, als het voorkomt bij verzorgingshuizen
of verpleeghuizen? Vaak blijkt het een probleem te zijn van het management
dat zijn zaken niet goed regelt. Wij moeten daar van af, omdat ouderen door
dergelijke verhalen heel erg bang worden en willen voorkomen dat zij er ooit
terechtkomen. Ik vind dat een heel slechte zaak. Als ik hoor welk beeld de
staatssecretaris schetst, gaan wij juist de goede kant op.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Als een dergelijk incident naar buiten komt, krijg ik vaak vanuit de sector
en van mensen die er werken, signalen dat het heel vervelend is en dat zij
erop worden aangesproken alsof het ook in hun instelling voorkomt. Dat is
natuurlijk niet zo. Wij doen ook ons best, ook in debatten, om dit niet als
beeld voor de gehele zorg in Nederland te schetsen. Als het eruit wordt gelicht,
worden mensen echter angstig. Dat moeten wij niet willen. Ik heb een brief
gestuurd over kwaliteit. De vraag is hoe de zorgverzekeraars dit bij de inkoop
kunnen betrekken. Ik zal straks aangeven hoe men elkaar bij de les kan houden
en wat de partners in de AWBZ met elkaar afspreken. Als een instelling zeer
onder de maat presteert en de cliëntenraad ontevreden is enzovoort, lijkt
het mij zeker bij zorginkoop logisch, dat men daarvan een aantekening maakt
en dat men in de relatie tussen de inkoper en die instelling daar absoluut
consequenties aan verbindt.Mevrouw Kant (SP):Ik heb toch een beetje een raar gevoel bij het convenant. Wij hebben een
brief van Arcares gehad dat men er eigenlijk helemaal niet zo gelukkig mee
is. De staatssecretaris zegt dat het geen bezuinigingen zijn, omdat het budget
groeit. Als er meer ouderen worden verzorgd, krijgt een instelling inderdaad
meer geld. Dat is maar goed ook! De staatssecretaris heeft afgesproken om
voor hetzelfde geld meer mensen zorg te bieden. Dat zal dan gebeuren met minder
personeel, want het moet natuurlijk ergens vandaan komen. Dit terwijl de werkdruk
in de verpleging en verzorging al gigantisch is, met alle gevolgen van dien.
Wij hebben daarover al de nodige debatten gevoerd hier. Als Arcares schrijft
dat het niet mogelijk is om met de nu beschikbaar gestelde middelen adequaat
tegemoet te komen aan de kwantitatieve groei van de zorgvraag en tegelijk
volledig te beantwoorden aan de maatschappelijke ambities inzake de kwaliteit
van ouderenzorg, is mijn conclusie dat er dus iets niet goed gaat. Wil de
staatssecretaris daarop reageren?Het wc-papier is hier al weer genoemd. Als de staatssecretaris zegt dat
zij die incidenten niet wil, waarom trekt zij dan niet zelf op een gegeven
moment een grens? Waarom zegt zij dan niet tegen de instellingen dat zij wil
dat het niet gebeurt, dat de mensen daarmee angstig worden gemaakt en onrecht
wordt aangedaan? Die mensen hebben het land opgebouwd en moeten dan nog hun
eigen wc-papier kopen. Dat is niet goed. De staatssecretaris kan daarover
iets zeggen. Zij kan ook maatregelen nemen.Staatssecretaris Ross-van Dorp:U haalt een brief van Arcares aan. Arcares verzekert mij dat men voor
de volle 100% achter deelname in het convenant staat. Die brief, die ook ik
gelezen heb, gaat ook over de toekomst. Wij hebben een convenant gesloten
over een aantal jaren en wij hebben net met elkaar geconstateerd dat er kwantitatieve
groei zal zijn, dat kwaliteitswaarborgen daarin heel erg belangrijk zijn en
dat Arcares vindt dat wij met elkaar uiteindelijk naar kwaliteitseisen moeten
streven. De koepel komt op 11 november in de ledenvergadering met eigen
kwaliteitsnormen voor verantwoorde zorg in de toekomst.Mevrouw Kant (SP):Hier wreekt zich dat ik kort wilde zijn en half citeerde, want het zinnetje
ervoor was "Het convenant is niet uitvoerbaar met de huidige middelen". Dus
het gaat weldegelijk over hét convenant.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Wat Arcares mij meedeelt, is dat men volledig achter het convenant staat.
Ik heb dus geen enkele reden om daaraan te twijfelen. Het lijkt mij buitengewoon
vreemd als het standpunt van Arcares over de uitvoerbaarheid anders zou zijn.
Ik kan de brief wel zien in het licht van een toekomst, waarin ook Arcares
heel hard bezig is om te kijken naar de manier waarop uiteindelijk kwalitatief
goede zorg verleend kan worden. Dat doen wij ook en dat doen wij met elkaar.
Als Arcares het convenant niet zou zien zitten, hoor ik dat wel van de convenantspartner
zelf en niet via een brief die aan mevrouw Kant gestuurd is. Ik heb daar verder
geen signalen over ontvangen en die verwacht ik eerlijk gezegd ook niet.Ik weet dat mevrouw Kant eigenlijk wil dat het kabinet kwaliteitsnormen
vaststelt. Ik vind dat de sector op de heel goede weg is om dat zelf op te
pakken. Ik heb net gezegd dat men op 11 november zelf met de nieuwe normering
naar de algemene ledenvergadering gaat. Ik krijg die ook te zien en er komt
een samenhangend plan van aanpak over kwaliteit in de care. Het is net als
met "sneller beter", ook in de care willen wij dat de kwaliteit goed voor
elkaar is. Dan zal het niet alleen gaan om de opdracht van de zorgaanbieders,
maar ook om de vraag wat de inspectie doet, waar zij op toeziet en wat zorgverzekeraars
doen. Ik denk dat dat een goede aanpak is. Beter dan wanneer ik vaststel hoe
vaak mensen mogen douchen en dat is, denk ik, een beetje waar mevrouw Kant
naartoe wil.Mevrouw Kant (SP):Wat ik u wil vragen...De voorzitter:Mevrouw Kant, nu komen wij toch op de grens tussen inhoudelijk ontevreden
zijn over het antwoord en het niet krijgen van antwoord.Mevrouw Kant (SP):Dat is niet helemaal waar, want ik had expliciet gevraagd of de staatssecretaris
zich wil uitspreken of er voor haar geen grens bereikt is, en daar doet zij
geen uitspraak over. Tenzij het antwoord is: nee, voor mij is er geen grens
bereikt. Dan was het wél een antwoord.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Dit lijkt mij een constatering.De voorzitter:Er werd u gevraagd om ja of nee te zeggen.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Er werd gevraagd of de grens bereikt was. Ik heb al gezegd dat ik incidenten niet wil verheffen tot een beeld van de hele care in Nederland.
Dat zou slecht zijn. Moet ik vaststellen dat er nooit een pyjamadag mag zijn,
moet ik vaststellen dat in elk verpleeghuis toiletpapier gratis moet zijn?
Dat vind ik niet mijn taak. Het is belangrijk dat ik de inspectie afstuur
op incidenten waarbij een grens wordt overschreden. Dat is echter een ander
chapiter.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):De staatssecretaris zegt dat zij geen andere signalen krijgt dat het convenant
niet uitvoerbaar is. Volgens mij krijgt zij die wel. Wij hebben kort geleden
het inspectierapport over de verpleeghuizen ontvangen. Daar hebben wij het
tot nu toe slechts minimaal over gehad, maar het is zeker op te vatten als
een signaal dat de arbeidsproductiviteit daar niet verder omhoog kan gaan
zonder dat de kwaliteit van de zorg wordt aangetast. Een ander recent signaal
is het rapport van de Organisatie voor Strategisch Arbeidsmarktonderzoek (OSA),
waarin heel nadrukkelijk staat dat het grote gevaar van het convenant een
stijgende werkdruk is. Wat zegt de staatssecretaris daarop?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Het convenant is iets tussen de convenantpartners. Als andere convenantpartners
mij niet zeggen dat zij hun handtekening onder het convenant willen weghalen,
heb ik niet met een nieuwe situatie te maken. Vanochtend las ik in de krant
dat de werkdruk afneemt, dat mensen in de zorg zeggen dat zij een stuk plezieriger
werken, dat zij minder last hebben van problemen met tillen enz. Wel zegt
men dat men graag nog meer tijd zou besteden aan de mensen. Daar moeten wij
goed naar luisteren, want het gaat natuurlijk ook om dat directe menselijke
contact. Ik krijgt absoluut geen signalen dat het nu allemaal bergafwaarts
gaat. Integendeel, het gaat vaak heel goed en het ziekteverzuim neemt ook
af. Wat mij betreft is het: goed voorbeeld doet goed volgen. Daarop moeten
wij inzetten. Wij doen onderzoek naar methoden om goede voorbeelden te verspreiden.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Volgens mij leest u slechts de helft van de conclusie van het OSA-rapport.
Het gaat inderdaad beter met de werkdruk, maar de maatregelen hebben het grote
risico dat de werkdruk weer gaat stijgen. Bent u bereid om dat in de gaten
te houden, en ons na een half jaar te rapporteren over de consequenties van
uw convenant voor de werkdruk in de zorg?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Natuurlijk houden wij alles in de gaten. U citeerde eerst overigens de
andere helft van het rapport, en vroeg mij niet hoe het komt dat werkdruk
en ziekteverzuim zijn afgenomen. Als onderzoek nodig is, zullen we dat natuurlijk
doen. Maar ik ga niet iedere keer informeren of er onderzoek nodig is. De
Kamer krijgt al erg veel rapporten van mij, waarover zij zich met enige regelmaat
beklaagt. Laten we ons beperken tot de dingen die echt nodig zijn, en het
voegen bij iets wat mijn ministerie al uitvoert.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik deel de mening dat we niet in een wet kunnen vastleggen hoe vaak iemand
per dag naar het toilet moet. Maar het convenant is nu juist geen wet, het
is een afspraak tussen verschillende partijen. U bent als staatssecretaris
verantwoordelijk voor de toegankelijkheid, dus het niet-ontstaan van wachtlijsten,
maar ook voor de kwaliteit en de kosten. U heeft wel afspraken gemaakt over
de toegankelijkheid en de kosten, maar waarom heeft u niet voor de kwaliteit
gekozen? Ik noem de richtlijn Voeding en vocht, die niet wordt geïmplementeerd
door de sector, omdat deze een andere kijk op de werkelijkheid heeft.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Het convenant stond onder zware druk, vanwege de macrokosten waarmee we
te maken hebben. Er moest een afspraak worden gemaakt. Maar in datzelfde convenant
staat ook dat het niet ten koste mag gaan van de kwaliteit, want dan zouden
we geen recht doen aan onze kerntaken: kwaliteit, toegankelijkheid en betaalbaarheid
van de zorg. Er komt een uitgewerkt rapport over de kwaliteit naar de Kamer,
dat wat mij betreft kan worden beschouwd als een convenant. Daarin wordt beschreven
wat alle partijen gaan doen om de kwaliteit te waarborgen. Ik ben daarin van
harte partij. Nogmaals, onder druk van het aspect van kostenbeheersing was
een andere oplossing niet mogelijk. Als je dat had laten liggen, had ik hier
wellicht met heel andere maatregelen gestaan, en dat heb ik liever niet.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Het spijt me, maar in het convenant zijn concrete doelstellingen genoemd
voor de kosten en de toegankelijkheid, maar voor de kwaliteit is alleen dat
woord genoemd. Waaraan moeten wij afmeten dat het convenant niet ten koste
gaat van de kwaliteit? Daarom is het net alsof de kwaliteit daarmee minder
belangrijk is dan het macrobudget, waarover wij het eerder hadden.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Dat is niet zo. Het zou buitengewoon vreemd zijn als de rijksoverheid
die aan tafel zit met zorgaanbieders, alleen maar meer zorg geproduceerd wil
zien, ten koste van de kwaliteit. Dat zou onzin zijn. Maar bij de uitwerking
moet je wel met al die partijen aan tafel zitten, want het alleen maar opschrijven
van doelstellingen is ook niet voldoende. Daar had de Kamer mij waarschijnlijk
ook op aangesproken.De heer Nawijn (LPF):Kwaliteit is wat de patiënten en hun familie ervan vinden. Dat is
veel belangrijker dan mooie verhalen op papier. Dat kun je bevorderen door
het vergroten van de transparantie bij verzorgings- en verpleeghuizen. Het
kan niet zo zijn dat de kwaliteit achterblijft. Bevorder dus die transparantie
en laat per verpleeg- of verzorgingshuis open informatie naar buiten gaan
en laat daarover praten met patiëntenraden en met bewoners in zo'n stad
of omgeving. Ik denk dat dat de beste garantie is. Je kunt ook interviews
met families laten houden, maar dat kun je aan de directeur meegeven, want
dat is zijn taak.Staatssecretaris Ross-van Dorp:U heeft volstrekt gelijk.Mevrouw Arib (PvdA):De staatssecretaris zegt dat zij geen behoefte heeft aan nog meer rapporten.
Dat hebben wij ook niet. Wij willen daadkracht. Ik weet niet hoe zij kan uitleggen
dat een oudere die in Rotterdam wordt opgenomen een zware behandeling krijgt,
maar dat hij als hij in Drente wordt opgenomen, wordt vastgebonden. Er ligt
een inspectierapport, waarin staat dat de zorg onder de maat
is. Welke sanctiemogelijkheden zijn er om die instellingen ertoe te bewegen
dat zij aan de eisen voldoen? Die eisen moeten op korte termijn worden geformuleerd
en alle verpleeg- en verzorgingshuizen moeten daaraan voldoen. Dat kan dan
ook daadwerkelijk worden getoetst.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik kom daar nog op terug, want ik zal ook nog spreken over de kwaliteit.De afspraken die wij hebben gemaakt in het convenant zijn niet vrijblijvend.
Ook in het rapport van Boer en Croon staat dat op dit moment eigenlijk niemand
anders dan het Rijk, de minister en ik, zich verantwoordelijk voelt voor de
beheersing van de kosten en voor de effectiviteit van de AWBZ als geheel.
Daarom is een betere sturing noodzakelijk. Wij zullen ook meer actie moeten
ondernemen om de kwaliteit in de zorg hoog te houden. Ik kom daar nog op terug.Als het gaat om de sturing, moet natuurlijk worden bekeken hoe het gaat
bij de toegang tot de poort van de AWBZ. Met andere woorden, hoe is de claimbeoordeling
eraan toe? Die moet beter aangestuurd worden. Wij hebben daar al debatten
over gevoerd. Om die betere sturing op korte termijn te realiseren, wil ik
per 1 januari 2005 de indicatiestelling, de claimbeoordeling centraliseren.
De Kamer heeft daar dit jaar mee ingestemd. Inmiddels is die majeure reorganisatie
in volle gang. Wij gaan dus van 80 organisaties naar één organisatie
die de toegang gaat regelen.Het CIZ wordt de toegangspoort tot de AWBZ. Dat zullen wij goed moeten
regelen, want bij dat CIZ wordt vastgesteld aan wie die 20 mld in de care
wordt besteed. Als wij dat slecht regelen, krijgen mensen niet de goede zorg
of mogelijkerwijs wordt de toegang dan zo ruim dat het systeem alsnog ontploft.
Het CIZ heeft de taak te zorgen voor objectieve en tijdige indicatie en daarmee
ook rechtsgelijkheid voor de patiënt of de cliënt. Naast de werkzaamheden
voor de reorganisatie, dus als het gaat om het onderhandelen over wat wel
en wat niet overgenomen moet worden vanuit gemeenten en het sociaal plan,
werkt het CIZ momenteel ook hard aan het wegwerken van de achterstanden, aan
standaardisering en aan de mandatering van de indicatiestelling. Ook daar
heeft de Kamer hard op aangedrongen.Er leven mijns inziens enkele misverstanden over wat er nu feitelijk financieel
omgaat in de indicatiestelling. Het budget voor de RIO's is niet verdubbeld.
Er is 81,3 mln euro uit het Gemeentefonds uitgenomen. Dat bedrag is gebaseerd
op de oorspronkelijke toevoeging aan het Gemeentefonds en is vermeerderd met
het accres. Dat bedrag is uit de algemene middelen aangevuld tot de feitelijke
kosten van de indicatiestelling AWBZ en die is 163 mln. Deze kosten betaalden
de gemeenten voorheen uit eigen middelen. Die zijn om die redenen niet uit
het Gemeentefonds gehaald. Binnen de beschikbare middelen moeten in de projectperiode
tot en met 2006, naast alle reorganisatie- en ontvlechtingskosten, zoals een
sociaal plan, ook alle achterstanden worden ingelopen en initiatieven worden
gerealiseerd om de indicatiestelling te versnellen, te standaardiseren en
de bureaucratie terug te dringen. Dat is een hele toer.Mevrouw Vietsch vraagt of deze middelen niet beter besteed kunnen worden
aan ontwikkeling van inhoudelijke criteria en kwaliteitsverbetering in de
zorg. Ik heb een amendement op dit terrein gezien. Het zal heel erg lastig
zijn om middelen te onttrekken aan de middelen die er nu omgaan en die er
in het verleden omgingen en aan de middelen die nodig zijn voor de ontvlechting
en het sociaal plan. Ik ben bang dat het versneld inlossen van alle wachtlijsten
die zijn ontstaan, dan gaat stagneren. Dat zal ook de kwaliteit van de indicaties
kunnen verminderen of zelfs gedwongen ontslagen bij de RIO's tot gevolg hebben.
Ik wil dat risico niet lopen, niet alleen met oog op de mensen maar ook omdat
ik denk dat hiermee aan de beheersing van de kosten voor de AWBZ geen recht
wordt gedaan. Ik hoop dat ik hiermee heb laten zien dat het geld dat hiervoor
beschikbaar is, echt nodig is. Er is ook gesproken over de vraag of er meer
geld bij de gemeente moet worden weggehaald. Ik vind dat wat er in omgaat,
goed moet kunnen blijven gebeuren.Voorzitter. We willen ook de functiegerichte bekostiging invoeren voor
extramurale zorg. Mevrouw Van Miltenburg bekritiseerde het huidige bekostigingssysteem
op basis van het tijdschrijven in de AWBZ. Zij pleit voor een bekostigingssysteem
dat innovatie stimuleert, waardoor het werken in de zorg minder tijd kost.
Ik zal de Kamer binnenkort een brief sturen over de invoering van de functiegerichte
bekostiging. In dat systeem wordt een koppeling gemaakt tussen enerzijds de
prijs per uur en anderzijds het aantal uren inzet personeel per klasse. Het
hele systeem biedt mogelijkheid voor de organisatie om werkprocessen beter
in te richten en ook te innoveren. We zullen op basis van de brief de discussie
daarover nog verder kunnen voeren. Het systeem is verder voor de klant erg
plezierig. Aanbieder en zorgkantoor zullen vooral moeten kijken wat de klant
wil. De heer Nawijn heeft dit ook gezegd. Als je niet redeneert vanuit de
klant, dan heeft het geen zin. De klant is de persoon om wie het draait. Het
nieuwe systeem zegt in feite: geen klanten, geen geld. Dat is de beste prikkel
om te innoveren ten behoeve van de klant. De Kamer krijgt daarover een uitgebreid
schrijven.We evalueren verder op dit moment de persoonsgebonden budgetten. Ik ben
met de Kamer van mening dat het PGB een uitstekend instrument is om de zelfstandigheid
van gehandicapten en andere mensen met beperkingen te bevorderen. Het PGB
moet blijven.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Voorzitter. Ik word onrustig omdat de staatssecretaris overstapt op een
ander onderwerp, terwijl ik over het vorige onderwerp drie vragen heb. De
staatssecretaris zei dat het CISZ gaat bepalen wie er gebruik kan maken van
de AWBZ. Ik hoop toch dat wij hier met zijn allen kunnen bepalen wie er gebruik
kan maken van de AWBZ, dat wij hier de voorwaarden formuleren en dat het CIZ
vervolgens de uitvoering ter hand neemt.Mijn tweede vraag betreft de verwarring over het geld dat met de centralisering
van de RIO's gemoeid was. De staatssecretaris heeft in een overleg daarover
expliciet gezegd dat zij daar 50 mln euro voor beschikbaar had. Wij hadden
er moeite mee dat er, terwijl we juist enorm bezuinigd hadden, voor bureaucratie
geld werd uitgetrokken. We zijn er echter mee akkoord gegaan dat het voor
50 mln zou gebeuren. Vervolgens blijkt het nu veel meer te kosten. Ik heb
daar moeite mee. Ik wil daar graag een reactie op hebben.Mijn derde vraag betreft de functiegerichte bekostiging. De enige manier
om te registreren dat je klanten hebt is om tijd te schrijven, om te laten
zien dat je over de drempel bent geweest. Als je bijvoorbeeld een kousenuittrekmachine
ophangt, ga je niet over de drempel. Je krijgt dan dus geen geld. Dat is het
probleem in de functiegerichte bekostiging. Je moet bovendien ook tijdschrijven
omdat je alleen een eigen bijdrage kunt heffen als mensen de drempel zijn
overgegaan.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik heb u goed gehoord. Ik begrijp uw zorg. Het lijkt me goed dat we op
uw laatste vraag ingaan als de brief er ligt, zodat we in samenhang dat onderwerp
goed kunnen bespreken.Voor de rest heb ik duidelijk gemaakt, hoop ik, dat ik bij het centraliseren
van RIO's niet in bureaucratie investeer. Ik investeer in een goede, correcte
toegang tot de AWBZ, die centraal, door ons wordt geregeld en niet door tachtig
verschillende instellingen, zodat de claimbeoordeling goed op orde is. Dat
is wat ik doe.Als men zegt dat 163 mln wel heel veel geld is op 20 mld, dan zeg ik dat
er ook een inverdieneffect is voorzien. Daar hebben wij het ook over gehad.
Uiteindelijk moeten wij komen tot afslanking en ontbureaucratisering van de
hele organisatie, maar ik start met de gegeven omvang van middelen die erin
zaten en met mensen die overbodig werden. Er waren ontzettend veel mensen
mee bezig. Daar moesten wij een goed sociaal plan voor maken. Dat moeten wij
ook zorgvuldig doen.Ik ben blij dat wij het zo hebben gedaan. Als wij nog langer hadden gewacht,
was het nog een stukje erger geweest, kan ik de Kamer verzekeren. Wat mij
betreft is dit een goede investering, niet in bureaucratie, maar in het veiligstellen
van AWBZ-zorg.Wie bepaalt wie er gebruik van mag maken? Voor de claimbeoordeling is
de kennis nodig van professionals die de diagnose stellen. Dat kunnen wij
niet. Ik denk dat wij duidelijk hebben gemaakt voor wie de kern-AWBZ is. De
Kamer kan ervan op aan dat er uitvoering wordt gegeven aan de ministeriële
verantwoordelijkheid om deze mensen tot die specifieke vorm van zware zorg
toe te laten. Het formulier voor gebruikelijke zorg valt ook onder mijn verantwoordelijkheid.
Ik zal de informatie daarover met de Kamer delen, zodat wij er samen naar
kunnen kijken. Wij indiceren niet zelf en dat zou ik ook absoluut niet willen,
want daarbij gaat het om professionaliteit.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik neem aan dat u refereert aan het uitgangspunt dat in de begroting staat
voor demente of chronisch zwaar zieke mensen. Dan wil ik wel een discussie
of wij helemaal door het CIS laten bepalen wanneer iemand chronisch ziek is
of dat wij daar ook over mee kunnen praten.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Achter het loket van het CIS zit niet een ambtenaar die een vragenlijstje
invult. Wij kunnen met elkaar bekijken hoe de indicatiestelling wordt uitgevoerd.
Daarbij gaat het om het vormen van een goed, professioneel oordeel over de
situatie waarin iemand zich bevindt. Bij de huisarts of de specialist kun
je dezelfde vraag stellen. Wanneer is iemand eraan toe dat hij een bepaald
medicijn moet krijgen? Ook al zouden wij nog zo onze best doen, ik geloof
niet dat wij in staat zijn om dat soort professionaliteit te ontwikkelen.
Die verantwoordelijkheid moet je overlaten aan de private partijen. Ik vind
dat het Rijk deze niet mag overnemen. Bij de correcte uitvoering en de controlerende
mechanismen kunnen de door de heer Nawijn genoemde cliëntenorganisaties
in positie gebracht worden. Als wij daar signalen van krijgen, moeten wij
aan de bel trekken. Ik hoop dat ik hiermee duidelijk genoeg ben geweest.Mevrouw Vietsch (CDA):Ik had een reactie gevraagd op mijn opmerking over de bureaucratie. Ik
vind een indeling van Nederland in regio's van een miljoen een bestuurlijke
vernieuwing die haar weerga niet kent. Volgens mij is dat Sovjetplanning.
Die vraag heeft de staatssecretaris nog niet beantwoord.De logica van de getallen die over tafel gaan, ontgaat mij. Wij zijn het
eens over 80 mln, maar in eerdere brieven werd gezegd dat de gemeenten er
40 mln bij legden. Dan zit ik op een budget van 120 mln, waarop inverdieneffecten
zouden zijn. In tegenstelling tot de VVD heeft onze fractie gezegd dat er
geen cent bij moet, dus ook geen 50 mln, wat nu 72 mln is geworden.De voorzitter:Het moet echt korter. Dit is een heel referaat. Het lijkt wel alsof u
staat te promoveren.Mevrouw Vietsch (CDA):Ik kan u uit ervaring vertellen dat dit anders voelt.De voorzitter:Ik weet dat u gepromoveerd bent en daar heb ik bewondering en respect
voor, zoals ik op een wat vrijmoedige manier aangaf, maar het moet echt korter.Mevrouw Vietsch (CDA):Deze getallen kloppen niet met de eerdere getallen en daar wil ik toch
graag een toelichting op. Datzelfde geldt voor de vergelijking van het voorschrijven.
Het is de vraag wie voorschrijft. Is dat de indicatiesteller of de uitvoerder?
Een huisarts is een uitvoerder. Die schrijft medicijnen voor.De voorzitter:U gaat nu gewoon door. Ik meen het echt. Ik zeg het tegen iedereen. Deze
week mag ik het nog zeggen: ik voel mij gesteund door de afscheidsbrief van
mevrouw Van Nieuwenhoven. Mevrouw Kant is iemand die de afgelopen dagen heeft
laten zien daar goed naar te luisteren. Interrupties moeten geen verhalen
zijn. U maakt het debat kapot. De mensen thuis haken massaal af. Het moet
gewoon korter.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Mevrouw Vietsch zegt: geen cent erbij. Dat betekent gedwongen ontslagen
en geen sociaal plan. Het extra geld is ervoor om de mensen die van de tachtig
verschillende instellingen naar de nieuwe organisatie zijn gevloeid erg goed
in te bedden. Voor de mensen die daar geen onderdak vinden, moeten wij tevens
een andere oplossing verzinnen. Geen cent erbij betekent dat dit niet kan.Mevrouw Vietsch spreekt van sovjetplanning en heeft duidelijk twijfels
over de uitvoering via de nieuwe organisatie. Ik moet zeggen dat ik die twijfel
niet heb. Wij kunnen niet volstaan met een bureau in Den Haag waar alle zegeningen
vandaan moeten komen. Het is goed om in het land een paar steunpunten te laten functioneren. De indicatiestelling en de claimbeoordeling moeten
centraal aangestuurd worden. Daarvoor is een aantal steunpunten nodig. Dat
zie ik niet als extra bureaucratie. Het geld is echt niet weggegooid. Het
gaat over de kostenbeheersing op een bedrag van nagenoeg 21 mld. Voor een
goede uitvoering moeten zeker vanuit de menselijke maat gezien ook de benodigde
middelen gebruikt worden.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Het is duidelijk dat de bureaucratie in de zorg, zeker in de jeugdzorg,
uit de hand loopt. Het lukt de staatssecretaris, alhoewel zij dat graag wil,
niet om die te beperken. De staatssecretaris heeft ooit als Kamerlid experimenten
voor regelarme en regelvrije scholen voorgesteld. Waarom dan geen regelvrije
zorginstellingen? Het is in feite een toepassing van de motie-Ross-van Dorp
op dit vlak.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik heb beslist een wam hart voor ontbureaucratisering. Ik refereerde net
aan de kwaliteit van de zorg. Kwaliteit bereikt men niet als men de gehele
tijd met administratieve handelingen bezig is. Het kan nodig zijn voor de
rechtspositie van de klant. Als het niet nodig is, moet het echter ook niet
hoeven.Ik ben van zins om in de komende brief een bepaald onderdeel op te nemen.
Ik doel op het door mensen op de werkvloer van de instellingen aan laten geven
of men van processen hinder ondervindt. Het kan immers zijn dat mensen graag
op een andere manier kwaliteit willen leveren. Dat is ook gebeurd bij de uitvoering
van de motie over de regelvrije en later regelarme scholen. Ik wil die kant
graag op. Mijn ambities zijn niet veranderd.Mevrouw Kant (SP):De staatssecretaris gaat die kant helemaal niet op. Zij zegt dat de 20
mld niet is weggegooid. Ik vind het echter weggegooid geld. Al het geld voor
de RIO's is weggegooid geld. Waarom kiest de staatssecretaris voor het landelijke
niveau? De staatssecretaris gaf net aan dat bij de huisarts en de specialist
ook niemand meekijkt om te beoordelen of de zorg wel nodig is. Bevoegdheid,
inzicht en zeggenschap moeten terug naar bijvoorbeeld de wijkverpleegkundigen.
Die kunnen het prima beoordelen. Dan kan al het geld voor goede zorg in plaats
van voor bureaucratie gebruikt worden.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Een claimbeoordeling voor een verzekering gebeurt niet op die manier.
Dat zal ook bij de AWBZ niet gebeuren. Ik zeg echter toe alles te mandateren
waar het sneller en met goedkeuring achteraf kan. De ondersteunende taken
van wijkverpleegkundige en wijkzuster wordt bekeken bij de Wet maatschappelijke
ondersteuning. De vraag is wat gedaan kan worden om deze mensen veel flexibeler
met geld en budgetten om te laten gaan. Ik krijg uit het veld te horen dat
men graag preventieve taken op zich wil nemen. Dat is vaak heel erg lastig.
Men moet soms eerst met een indicatie van het RIO op pad. Ik zal daar natuurlijk
naar kijken. U zei per ongeluk dat het bedrag van 20 mld weggegooid geld is,
maar dat bedoelt u natuurlijk niet.Mevrouw Kant (SP):Ik bedoelde natuurlijk het geld voor de instelling van die landelijke
koepel. Dat is weggegooid geld en dat geldt ook voor het geld voor de RIO's.
Het gaat om fikse bedragen die wij beter voor zorg kunnen gebruiken. U zegt
dat u de verantwoordelijkheid weer wilt teruggeven aan de mensen in de wijk,
de wijkverpleegkundigen, maar u vertrouwt ze blijkbaar niet. Daarom gaat u
er allerlei controleorganen bovenop zetten. Dat vind ik zo zonde van het geld.
Dat kunnen wij beter gebruiken.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Het is een claimbeoordeling voor een verzekering en dat kun je niet zorgvuldig
genoeg doen.Voorzitter. Ik kan niet anders zeggen dan dat het PGB moet blijven. Wij
evalueren wel, maar wij kijken vooral of dat middel misschien nog beter ingezet
kan worden. Ik zal zo nog spreken over de Wet maatschappelijke ondersteuning.
Het is goed dat mensen een budget krijgen, zodat zij zelf hun inkoopfunctie
kunnen waarmaken en niet worden verplicht een standaardpakket af te nemen.Er is ook gevraagd of de plafonnering van PGB's spanningen geeft. Ik heb
daar geen enkel signaal over gehoord. De groei van het PGB is goed geraamd
en die ontwikkeling zal gewoon doorzetten. Het principe van gelijke monniken,
gelijke kappen gaat wel op. Als het er niet is, dan kan het betekenen dat
iemand moet wachten tot hij zorg in natura of een PGB krijgt. Nogmaals, de
beschikbare middelen maken groei mogelijk. Ik verwacht niet dat er snel wachtlijsten
zullen ontstaan. Er is nog een groei van 5% bovenop de raming van 2004.De heer Rouvoet vroeg naar een weging van mantelzorg in de verstrekking
van het PGB.De heer Van der Vlies (SGP):U spreekt heel stellig uit dat het PGB moet blijven. Dat zal in de WMO
als keuzemogelijkheid voor het gemeentelijke niveau beschikbaar blijven. Kunt
u de onrust die zich aftekent rond de toekomst van het PGB wegnemen?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik zal zo nog over de WMO spreken. Alles wat in de AWBZ blijft, zoals
persoonlijke verzorging en verpleging, kan via het PGB geregeld worden. Ik
zal zo een stapje verder zetten. In de Wet voorzieningen gehandicapten is
sprake van individuele verstrekkingen. Ik zie dat sommige gemeenten ook in
dit geval experimenteel of alvast een PGB toekennen. Wij vinden het PGB een
goed instrument om de klant in positie te brengen. Waarom zou de klant één
bepaald type scootmobiel moeten afnemen? Die kan hij elders ook zelf inkopen
met de middelen die hij daarvoor krijgt. Daar zijn goede voorbeelden van.
Het PGB in de zorg blijft.De heer Rouvoet (ChristenUnie):In de WMO zit natuurlijk een beweging naar meer gemeentelijke autonomie.
Gelet op de massale hoeveelheid vragen die ons bereiken, vragen wij u nu om
in de regeling van de WMO de keuzevrijheid tussen zorg in natura of PGB te
handhaven. Dat moeten wij hier verankeren; dat moeten wij niet aan de gemeenten
overlaten. Dat is eigenlijk de vraag die wij bij u neerleggen.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Wij zullen daar zo nog verder over spreken. Het PGB is een uitstekend
instrument. De Kamer kan ervan overtuigd zijn dat wij daaraan vasthouden als
wij die mogelijkheid hebben. Dan is de vraag wat wij in de WMO zouden kunnen
bepalen over individuele verstrekkingen. Wij zullen er goed
naar kijken. Gemeenten houden zich nu ook al bezig met individuele verstrekkingen.
Het lijkt mij logisch dat wij kijken of dit instrument een plek kan krijgen
in de verordeningen van de gemeenten. Het is ook onze ambitie om de cliënten
een betere positie geven om over dit soort zaken mede gemeentelijk beleid
te formuleren. Ik ben ervan overtuigd dat daar een goede schwung aan gegeven
kan worden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik denk nog één stap verder. Wij zullen er verder over praten
als wij de WMO behandelen, maar ik denk dat het goed is dat hier de beleidsuitspraak
wordt gedaan dat in de WMO wordt neergelegd dat gemeenten de keuzevrijheid
PGB of zorg in natura niet terzijde kunnen schuiven. Ook bij de WMO moet die
keuzemogelijkheid gegarandeerd zijn. Ik denk dat dit van de staatssecretaris
wordt verwacht. Ik verwacht dit in ieder geval van haar.Staatssecretaris Ross-van Dorp:De WMO strekt natuurlijk veel verder dan alleen huishoudelijke hulp. De
gemeenten zouden de regie kunnen voeren over de uitvoering van die taak door
private partijen. Ik denk dat er in dit kader goede afspraken met de gemeenten
kunnen worden gemaakt over het PGB. Ik moet nog wel nadenken over de vorm
waarin dit zal gebeuren. De vraag is immers ook in hoeverre er sprake is van
gemeentelijke autonomie. Het is ook de vraag of iedereen een PGB-keuze zou
moeten krijgen voor alles dat wordt aangeboden. Ik stel voor dat wij hier
op 9 december verder over praten. Dan kunnen de uitvoering en de verschillende
verantwoordelijkheden aan de orde komen, want ik denk dat het nu wat ver gaat
om over de hele systematiek te discussiëren.Mevrouw Arib (PvdA):De staatssecretaris kan niet alle vragen over de verantwoordelijkheden
en bevoegdheden beantwoorden. Zou het niet logischer zijn dat zij eerst nagaat
wat de consequenties en de maatschappelijke gevolgen zullen zijn van de overdracht
in het kader van de WMO voordat zij de wet door de Kamer jast?Wat gebeurt er als er meer mensen een beroep doen op een PGB, want het
convenant biedt daarvoor blijkbaar te weinig ruimte?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Dit is ook een als-dan-discussie. Nogmaals, ik verwacht helemaal niet
dat die situatie zich zal voordoen, want wij zien nu al dat na de introductie
van de beheerste groei dit jaar, de groei voldoende is om de PGB's te accommoderen.
Er is geen enkel signaal – ook niet uit het veld – dat die groei
niet geaccommodeerd kan worden.Ik zal de WMO natuurlijk niet onzorgvuldig invoeren. Niet voor niets wordt
in pilots gekeken hoe een zorgvuldige invoering kan worden gewaarborgd.Mevrouw Vietsch heeft gevraagd naar het PGB en verwaarlozing. Zoals zij
het schetst, wordt een PGB geweigerd als er kans is op verwaarlozing of er
ernstige schade dreigt voor de minderjarige verzekerde. De regeling bevat
geen bepaling voor de intrekking van het budget. Ik zeg u toe dat ik hierover
in overleg zal treden met het College voor Zorgverzekeringen.Zij heeft gevraagd of het PGB kan worden uitgebreid met de functie verblijf.
Wij moeten dan af van de inkleuring van het begrip verblijf als alleen verblijf
in een intramurale instelling. Ik stel mij voor dat verblijf straks betrekking
heeft op de zorgzwaarte die je hebt en tot een zeker omslagpunt kan daarvoor
de AWBZ-zorg thuis of in beschermde woonvormen worden verleend. Als die functie
verblijf zou worden gefinancierd via het PGB, zie ik wel mogelijkheden om
de daarbij horende zorg en diensten onder te brengen, maar natuurlijk niet
de vier muren. Dit betekent dat de huur- of woonlasten niet ter sprake komen
als iemand thuis zorg krijgt. Ik wil daar wel naar kijken. Bij de evaluatie
van de PGB's zullen wij daar apart op ingaan. Als het nodig is, zal ik een
aparte notitie aan de Kamer sturen waarin dit verder wordt uitgewerkt. Die
gedachte is echter al meegenomen in het onderzoek naar de aanwending van het
PGB voor de zorg in hospices.In december zal ik de monitor palliatieve zorg ontvangen. Daarin zal aandacht
worden besteed aan de palliatieve zorgvoorzieningen. Ik wacht de resultaten
daarvan af. Ook dit raakt weer aan de PGB-discussie, want je kunt dit instrument
hier goed voor inzetten.Bij het PGB zit de cliënt zelf aan het stuur en dat is een goede
zaak. Op langere termijn zullen wij echter principiële keuzes moeten
maken. Als wij de AWBZ willen veilig stellen voor de meest kwetsbare groep
en iedereen solidair is met die groep mensen, moeten wij de wet ook voor die
groep bestemmen. Wij hebben net al gesproken over de indicatiestelling. Die
is heel belangrijk, net als de kwaliteit die daarbij hoort. Dit betekent wel
dat een aantal zaken dat nu in de AWBZ is ondergebracht, daar niet langer
in thuis hoort. Wij hebben het gehad over de kortdurende, op genezing gerichte
zorg. Die kan naar het andere compartiment, of soms in een bijverzekering.
Wij moeten kijken wat passend is, maar het is verzekerbare zorg. Daarnaast
is er ondersteuning. Misschien is het goed te zeggen, waar de WMO wel en waar
hij niet over gaat, want er zijn verschillende vormen van ruis over ontstaan.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik begrijp dat de staatssecretaris al is overgaan op een ander onderwerp,
maar wil nog graag twee vragen stellen over het PGB. De staatssecretaris zegt
dat mensen met een PGB zelf de inkoopfunctie kunnen waarmaken. Is zij het
met mij eens dat de hoogte van het PGB hen daartoe dan wel in staat moet stellen?
Het PGB moet hoog genoeg zijn om voldoende zorg in te kunnen kopen. Zij zegt
tevens dat het een hypothetische situatie is dat het plafond van het budget
wordt bereikt, maar dat als dit gebeurt, sprake is van "gelijke monniken,
gelijke kappen". Dan moeten mensen maar even wachten. Ik heb gisteren nu juist
geprobeerd aan te geven dat het PGB niet te vergelijken is met een sector
in de zorg, maar zorgbreed is. Daarop wil ik graag een reactie van de staatssecretaris.
95% van de mensen met een PGB hebben eerst zorg in natura ontvangen. Zij hebben
dus zorg uit een bepaalde sector gehad, en kiezen vervolgens voor een PGB.
Zij zouden dus altijd moeten kunnen kiezen voor het PGB, desnoods via de vereffeningssystematiek
van de staatssecretaris. Zij zouden het budget dat zij gebruiken in een bepaalde
sector, moeten kunnen meenemen naar het PGB. Het mag nooit zo zijn dat zij
een half jaar moeten wachten op het PGB, terwijl zij al in zorg zijn.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Dat lijkt mij evident als je al in zorg bent en de keuze hebt tussen zorg
in natura en PGB. Op het moment dat er nieuwe zorgvragen zijn,
staat iedere persoon echter op de wachtlijst, ongeacht of hij een PGB krijgt
voor zijn zorg of zorg in natura. Er is dan geen sprake van een voorrangssituatie
bij toegang tot de PGB. De groei van het PGB is naar mijn idee voldoende geaccommodeerd
om aan de vraag te kunnen voldoen. Mevrouw Van Miltenburg zegt dat het PGB
hoger moet, althans, zo verstond ik haar.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik licht graag toe wat ik bedoel. Ik zeg niet dat het PGB hoger moet worden,
maar het moet ook niet lager worden. Het moet een relatie hebben met de bedragen
die in natura worden uitgekeerd. Dat is altijd zo geweest. Het PGB bedroeg
70% van het budget in natura. Ik wil graag dat de staatssecretaris toezegt
dat die verhouding in ieder geval in stand blijft.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik ben niet van plan de PGB's aan te passen. Bij de evaluatie zullen wij
naar heel andere zaken kijken. Mevrouw Van Miltenburg moet absoluut niet denken
dat ik erop wil gaan beknibbelen. Het is een instrument waarmee mensen hun
eigen keuzes kunnen maken en dat moet zo ook zijn.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Toen de staatssecretaris werd onderbroken door interrupties wilde zij
juist een vraag van mij over de normering van de vergoedingen voor mantelzorgers
beantwoorden. Dat antwoord is nu gesneuveld.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Neen, dat wilde ik niet.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dan stel ik bij dezen de vraag.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Binnen de intramurale instellingen wordt geld ingezet om plekken te creëren
voor palliatieve verzorging aldaar. De functiegerichte bekostiging wordt straks
intramuraal geregeld. Ik ben aan het uitzoeken in hoeverre je mag veronderstellen
dat de zorgzwaarte die daarvoor nodig is, kan worden bekostigd uit het reguliere
budget. Misschien heb ik de heer Rouvoet verkeerd verstaan ...De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat is een ander onderwerp, waar ik ook over gesproken heb. In het kader
van het PGB heb in algemene zin gevraagd of het niet hoog tijd is de vergoedingen
voor mantelzorgers te normeren, omdat het nu volstrekt vrij is en er heel
verschillende bedragen voor rondgaan. Ik heb van de vereniging van budgethouders
begrepen dat dit een heel plausibele gedachte wordt gevonden.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Als ik u goed begrijp komt dat vooral neer op een zorgloon. Bij de indicatie
wordt eerst gekeken of sprake is van een partner of huisgenoot die de gebruikelijke
dingen in huis doet, zoals koken. Dat is de gebruikelijke zorg. Alle zorg
die de gebruikelijke zorg overstijgt, is indiceerbaar. Afhankelijk van de
zorgzwaarte kun je daarvoor een PGB krijgen. Hoe dat PGB wordt besteed, is
aan de cliënt zelf. Het kan zijn dat de hoogte van het PGB verschilt
vanwege het verschil in zorgzwaarte waarvoor mensen geïndiceerd zijn
of vanwege het feit dat thuis nauwelijks sprake is van gebruikelijke zorg
die kan worden geleverd, zodat ook daar enige speling in zit. Zo zie ik dat
verschil.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat verschil erken ik. Het punt is echter dat dezelfde verrichtingen die
door verschillende mantelzorgers worden verricht, heel verschillend kunnen
worden gehonoreerd omdat er geen enkele normering van de vergoeding aan mantelzorgers
is. Mijn vraag is – en ik heb natuurlijk geïnformeerd hoe dat zou
landen – of er niet alle reden is om te kijken of je een vorm van normering
van vergoeding aan mantelzorgers voor bepaalde verrichtingen kunt ontwerpen.
Dat staat los van de zorgzwaarte.Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik filosofeer maar even wat, want wij moeten hier op terug komen tijdens
het overleg over de PGB-evaluatie. Dat zou betekenen dat je een bepaald prijskaartje
hangt aan de diverse functies die een mantelzorger voor zijn rekening neemt.
Op dit moment kan met een PGB worden geschoven tussen de diverse functies
met betrekking tot wie er wat verricht. Ik denk dat wij daar ongetwijfeld
nog op terug komen, want daar zouden de verschillen ook in kunnen zitten.
Dit gaat wat ver in de techniek, maar ik zie het punt van de heer Rouvoet.
Ik denk dat het goed is om dat te laten uitwerken, zodat wij daar goed over
kunnen spreken.Mevrouw Vietsch (CDA):Ik wil graag weten hoe het antwoord op de vraag van mevrouw Van Miltenburg
over de relatie PGB en tarief in verhouding staat tot het schriftelijke antwoord
dat wij hebben gekregen: PGB-tarieven met een eigen normatieve kostenopbouw
zijn niet afgeleid van natura-tarieven. Dat staat in de schriftelijke beantwoording
en dat is juist net ontkend. Wat is het nu?Staatssecretaris Ross-van Dorp:Ik begrijp uw vraag eerlijk gezegd niet. Het lijkt mij zinnig om hier
bij de behandeling van de evaluatie van de PGB's naar te kijken. Ik begrijp
dat de heer Rouvoet zegt dat je een bepaalde normering moet afspreken voor
de diverse werkzaamheden die een mantelzorger verricht. Ik weet niet of dat
moet samenhangen met de normering in het PGB of dat dit er anders uit moet
komen te zien. Ik kan dat nog niet invoelen, maar ik denk dat het belangrijk
is daarover met elkaar te spreken. Ik wil het probleem eerst nader onderzoeken
voordat ik daar al te stellige uitspraken over doe.Ik kom nu te spreken over de WMO.De voorzitter:Vóór de lunchpauze wordt altijd minder geïnterrumpeerd
dan erna, maar ik denk dat dit toch een goed moment is om te schorsen.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 13.25 uur tot 14.10 uur geschorst.Voorzitter: Ten Hoopen 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-851-876.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl