de behandeling van:het wetsvoorstel Bijzondere bepalingen in verband met de vernieuwing van het openbaar bestuur in de provincie Rotterdam (Wet bijzondere bepalingen provincie Rotterdam) (24087);het wetsvoorstel Regels in verband met de instelling van de provincie Rotterdam en de wijziging van de gemeentelijke indeling in die provincie (Wet instelling provincie Rotterdam) (24088).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 5342-5382

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

21-06-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 90, pagina 5342-5382

21-06-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24088Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24087Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 21 juni 1995)Pagina 5382-5382
de behandeling (afrondend debat) van:de Planologische Kernbeslissing Schiphol en Omgeving (23552), en van:de motie-Van Gijzel/Crone over de balans tussen economische doelstellingen en milieudoelstellingen (23552, nr. 17);de motie-Van Gijzel/Van 't Riet over de mogelijke ontwikkeling van een tweede areaal (23552, nr. 18);de motie-Van Gijzel/Van 't Riet over de begrenzing van het luchtvaartterrein (23552, nr. 19);de motie-Van Gijzel/Van 't Riet over de nachtnormering (23552, nr. 20);de motie-Van Rooy overPagina 5291-5316
90ste vergadering; 21 juni 1995Pagina 5291-5291
de voortzetting van de behandeling (afrondend debat) van:de Planologische Kernbeslissing Schiphol en Omgeving (23552), en van:de gewijzigde motie-Van Gijzel c.s over de balans tussen economische doelstellingen en milieudoelstellingen (23552, nr. 41);de motie-Van Gijzel/Van 't Riet over de mogelijke ontwikkeling van een tweede areaal (23552, nr. 18);de motie-Van Gijzel/Van 't Riet over de begrenzing van het luchtvaartterrein (23552, nr. 19);de motie-Van Gijzel/Van 't Riet over de nachtnormering (23552, nr.Pagina 5318-5342
de behandeling van:het wetsvoorstel Bijzondere bepalingen in verband met de vernieuwing van het openbaar bestuur in de provincie Rotterdam (Wet bijzondere bepalingen provincie Rotterdam) (24087);het wetsvoorstel Regels in verband met de instelling van de provincie Rotterdam en de wijziging van de gemeentelijke indeling in die provincie (Wet instelling provincie Rotterdam) (24088).Pagina 5342-5382
Regeling van werkzaamhedenPagina 5316-5318

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 195 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Bijzondere
bepalingen in verband met de vernieuwing van het openbaar bestuur in de provincie
Rotterdam (Wet bijzondere bepalingen provincie Rotterdam) (24087);
 
 
 het wetsvoorstel Regels in verband met de instelling van de provincie
Rotterdam en de wijziging van de gemeentelijke indeling in die provincie (Wet
instelling provincie Rotterdam) (24088).
 
 
 
 
 
 (Zie hoofdlijnendebat van 7 maart 1995.)
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Voorzitter! Het zal u ongetwijfeld deugd doen dat u vandaag bij dit debat
voorzitter bent, omdat wij u kennen als iemand die zich ook in de discussie
over de stadsprovincie Rotterdam danig heeft geroerd.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het doet mij bij ieder debat deugd om voorzitter te mogen zijn!
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Maar in dit geval in het bijzonder. Ik wou daaraan toevoegen: tot vreugde
van sommigen en ergernis van anderen!
 
 Vandaag staan wij voor de vraag of en op welke wijze wij verder gaan met
de bestuurlijke vernieuwing in het gebied Rotterdam-Rijnmond. Wij doen dat
op basis van de wetsvoorstellen voor de instelling van de stadsprovincie Rotterdam,
maar inmiddels ook de brief van de minister en de staatssecretaris van Binnenlandse
Zaken van vorige week vrijdag.
 
 Op 7 maart 1995 – dat lijkt in veel opzichten inmiddels eerder vier
jaar dan vier maanden geleden – hebben wij in deze Kamer een hoofdlijnendebat
gevoerd over deze wetsvoorstellen. De conclusie van dat debat was dat wij
te maken hebben met kansrijke wetsvoorstellen. De wereld staat inmiddels op
zijn kop! In de brief van de twee bewindslieden is naar mijn mening de sleutelzin:
"de wetgever zal op korte termijn de verantwoordelijkheid
nemen voor de besluitvorming met betrekking tot de provincie Rotterdam".
 
 De PvdA-fractie heeft twee weken geleden in de vergadering van de vaste
commissie voor Binnenlandse Zaken gevraagd om dit debat met deze twee bewindslieden
te kunnen voeren. De overweging van ons was dat de minister zich in deze kritieke
fase, want daarin bevinden wij ons, ook nadrukkelijk behoort in te zetten
voor de voortgang van de regiovorming. Hij draagt immers de politieke verantwoordelijkheid
voor de hoofdlijnen van de bestuurlijke vernieuwing. Het is spijtig voor de
heer Van Erp – gelukkig ook in deze zaal aanwezig – maar zo ligt
het en niet anders. De PvdA-fractie wenst dan ook verschoond te blijven van
het soort praatjes wat hij rondstrooit. Ik hoop dat de minister vandaag de
gelegenheid te baat neemt om daar ook afstand van te nemen.
 
 Laat ik mijn voorlopige conclusies maar in het begin van mijn bijdrage
noemen, want als toch alles op zijn kop staat, dan kan dat er nog wel bij.
Het zijn vijf conclusies.
 
 In de eerst plaats is de voorgestelde opdeling van de gemeente Rotterdam
door de instelling van nieuwe gemeenten – onderdeel van de wetsvoorstellen –
wat de Partij van de Arbeid betreft, van de baan. Anders gezegd: de stad Rotterdam
moet als centrumgemeente in stand blijven. Die boodschap hebben Rotterdammers
luid en duidelijk overgebracht.
 
 In de tweede plaats blijven nut en noodzaak van bestuurlijke vernieuwing
in de regio Rotterdam-Rijnmond rechtovereind staan.
 
 In de derde plaats hebben de minister en de staatssecretaris voor een
verstandige aanpak gekozen in de zin dat zij de komende maanden gebruiken
voor consultaties, waarbij zij openstaan voor nieuwe gedachten en suggesties.
De een zal dan wat hoopvoller zijn over de vraag of er op dit onderdeel nog
nieuwe gedachten en suggesties zijn aan te leveren en de ander wellicht wat
pessimistischer.
 
 In de vierde plaats zal het proces van consultatie – dat is overigens
wat anders dan een time-out – evenwel in de tijd niet uit de hand mogen
lopen. Dat is een essentieel punt. De bewindslieden moeten bereid en in staat
zijn om op een gegeven moment de balans op te maken en om daaraan conclusies
te verbinden, zodat de Tweede Kamer nadere voorstellen kan beoordelen. Wij
denken aan een periode van drie tot vier maanden.
 
 In de vijfde plaats zullen ook van de zijde van het Rijk nieuwe elementen
behulpzaam zijn om met nadere voorstellen te kunnen komen. Die elementen zouden
wat ons betreft, betrekking mogen hebben op geld, gebiedsomvang en taken.
 
 Bij de bestuurlijke vernieuwing in en rond de stedelijke gebieden gaat
het om een subtiele wisselwerking tussen het proces van onderop – een
in dit debat vaak gebruikte en misbruikte term, waarmee wordt bedoeld dat
binnen de regio samenwerking moet groeien en zich moet ontwikkelen –
en een proces van bovenaf, waar wij ook niet omheen moeten lopen. Landelijk
bestaan er politieke opvattingen over nut en noodzaak van bestuurlijke vernieuwing
in de stedelijke agglomeraties. De beoogde instelling van de stadsprovincie
is het resultaat – je zou ook kunnen zeggen: het restant – van
tientallen jaren discussie en bezinning op de vraag hoe binnen de stedelijke
gebieden lusten en lasten rechtvaardig kunnen worden verdeeld en hoe met kracht
kan worden gewerkt aan de economische ontwikkeling van die gebieden. In die
zin is het ook voor deze coalitie geen vrijblijvende aangelegenheid. Als wij
de steden perspectief willen geven, is bestuurlijke vernieuwing een noodzakelijk
en onvermijdelijk hulpmiddel. Wij kunnen niet toekijken hoe problemen zich
opstapelen en vervolgens afhaken als het op beslissen aankomt. Kort door de
bocht, ook al doe ik daar natuurlijk weer een heleboel mensen onrecht mee:
een migrantendebat aanzwengelen is één ding, oplossingen bieden
een tweede.
 
 Met andere woorden: de stadsprovincies als vorm van regionaal bestuur
zijn niet zomaar bedacht. Het regionaal bestuur is en blijft om een viertal
redenen noodzakelijk als onderdeel van die bestuurlijke vernieuwing. Het brengt
tot uitdrukking dat binnen een stedelijk gebied het wel en wee van mensen
op tal van terreinen onlosmakelijk met elkaar is verbonden en dat die verbondenheid
een eigen democratisch gekozen bestuur rechtvaardigt. Zo'n bestuur neemt de
plaats in van tal van overlegvormen die uit de praktijk en uit de nood van
de dag zijn bedacht om vaak met kunst en vliegwerk de regionale samenwerking
tot uitvoering te brengen. Het biedt de mogelijkheid om rijkstaken over te
dragen die van essentieel belang zijn voor het gebied en zijn inwoners. Tot
slot geeft het nieuwe mogelijkheden om sociale kwesties en economische potenties
doeltreffend aan te pakken dan wel te benutten. Ik geef een kort voorbeeld,
dat in het Algemeen Dagblad van vanochtend wordt geciteerd in een bijdrage
van een CDA-gemeenteraadslid in Rotterdam. De Rijnmondregio telt 100.000 werklozen
en het aandeel jongeren daarin groeit. Binnen de bedrijven in de marktsector
is het aantal banen in 1994 in dat gebied dramatisch afgenomen met 5000 banen.
Om dat soort dingen gaat het dus.
 
 Al die elementen zijn ook terug te vinden in de wetsvoorstellen. Ik geef
een aantal voorbeelden. De regio krijgt zelf de verantwoordelijkheid voor
de verdeling van geld uit het Gemeente- en Provinciefonds en kan dat geld
dus inzetten op de plek waar dat het hardst nodig is, gezien de maatschappelijke
omstandigheden en behoeften. Zij kan patstellingen doorbreken als het gaat
om het vinden van ruimte voor bedrijvigheid en woningbouw. Zij kan ervoor
zorgen dat woningzoekenden met een laag inkomen binnen die regio op basis
van urgentie een huis vinden en dat bij nieuwbouw – een enorme bouwinspanning
die ook in het Rotterdam-Rijnmondgebied moet worden geleverd – een redelijk
aandeel betaalbare nieuwe woningen beschikbaar komt. Voor het beheer van de
regiopolitie komt de verantwoordelijkheid te liggen bij een gekozen bestuur
dat dus rechtstreeks verantwoording aflegt voor zijn keuzen. Dat is een enorme
winst, vergeleken met de schimmige situatie die nu voor de inwoners bestaat.
De regio krijgt rijksmiddelen op het terrein van verkeer en vervoer en –
kijk naar de laatste wijzigingsvoorstellen – op het terrein van de Algemene
bijstandswet. Dat is een doorbraak. Het beheer van de havens komt bij haar
te liggen, waardoor alle inwoners van het gebied zeggenschap krijgen over
deze dominante bron van zowel werk als milieuhinder. En de regio krijgt een
eigen belastinggebied en is dus door haar inwoners aan te spreken op de kosten
die zij maakt en de prestaties die zij daarvoor levert. Met andere woorden:
alle ingrediënten zijn aanwezig om er nu en in de toekomst een bestuur
van en voor mensen van te maken.
 
 Ik heb in heel veel discussies over gemeentelijke herindeling gemerkt
dat je in dit soort discussies al heel snel op achterstand staat. Mensen met
wie je in discussie gaat, hebben het gevoel dat het vertrouwde wordt afgepakt,
terwijl het nieuwe zijn waarde pas in de praktijk zal kunnen bewijzen. In
zo'n situatie is het begrijpelijk dat iemand het zekere voor het onzekere
neemt. Bij gemeentelijke herindelingen is dat het scherpst waarneembaar. Niet
voor niets is de afgelopen weken met een zekere regelmaat de vergelijking
getrokken tussen aan de ene kant de referenda in Rotterdam en Amsterdam en
aan de andere kant de referenda in buurgemeenten die zich verzetten tegen
samenvoeging met centrumgemeenten, zoals bijvoorbeeld bij Rosmalen-Den Bosch.
Voor mij geldt dat bij een lokaal referendum over een beoogde samenvoeging
van een centrumgemeente en een buurgemeente door de Tweede Kamer slechts een
soort zwart/wit-afweging valt te maken. Je neemt zo'n uitspraak over of je
doet het niet. Bij het referendum dat in Rotterdam heeft plaatsgevonden ligt
dat een slag, misschien wel twee slagen anders. Het gaat immers om een ingewikkeld
pakket van voorstellen – dat is ook de zwakte van zo'n vernieuwing –
waardoor de mogelijkheid blijft bestaan recht te doen aan de uitslag van zo'n
referendum zonder de essentie, de bestuurlijke vernieuwing in het stedelijk
gebied aan te tasten. Die essentie is dat in een gebied waarin de belangen
van mensen zijn verweven en steeds meer verweven zullen raken een eigen regionaal
bestuur op zijn plaats is. Dat moet dus ook kunnen met een ongedeelde stad.
De besturen van de gemeenten in de regio zijn er wel in geslaagd de afgelopen
vier jaar bij hun politieke en maatschappelijke achterbannen min of meer steun –
wij moeten dat niet al te mooi voorstellen – te verwerven voor de voorstellen
om tot de instelling van een stadsprovincie te komen, vaak dwars tegen scepsis
en wantrouwen in. Zij hebben zich daarvoor tot het uiterste ingespannen en
voor hen is het buitengewoon wrang dat het schip in het zicht van de haven
dreigt te stranden door de uitslag van het referendum in Rotterdam en de conclusies
die de gemeenteraad van Rotterdam daaraan verbindt. Hun investering dreigt
in één klap te worden weggespoeld.
 
 Wij bevinden – als wij de balans proberen op te maken – ons
in een soort spookstad. Wij zien het bestuurlijk bouwwerk dat de afgelopen
jaren met man en macht is opgebouwd, waarvoor de inrichting kant en klaar
beschikbaar is, maar waarin bij de oplevering niemand meer lijkt te willen
wonen. Wij zijn in deze situatie verzeild geraakt doordat de gemeenteraad
van Rotterdam zich heeft aangesloten bij het massieve en overduidelijke negatieve
oordeel dat de kiezers in Rotterdam hebben uitgesproken tegen de komst van
de stadsprovincie in combinatie met de herindeling van hun stad in tien nieuwe
gemeenten. Laten wij vooral voor ogen houden dat het opkomstpercentage aanmerkelijk
hoger lag dan bij de laatste verkiezingen voor provinciale staten. Het is
weliswaar een plaatselijk referendum dat landelijke politici niet per se hoeft
te dwingen tot het innemen van een gelijkluidend standpunt, maar als de medewerking
van een van de deelnemers aan de beoogde bestuurlijke vernieuwing wegvalt
bij zo'n massieve en overduidelijke uitslag is dat een gegeven dat dwingt
tot herbezinning. Het is weinig zinvol om terug te blikken op de vraag, of
het nu wel of niet verstandig is geweest een referendum te houden. De PvdA-fractie
in de Tweede Kamer heeft een- en andermaal laten weten, dat de uitslag niet
doorslaggevend is voor haar standpunt, maar wel zwaarwegend.
 
 Mede op ons verzoek heeft de gemeente Rotterdam een onderzoek laten uitvoeren
naar de motieven van de tegenstemmers. Als het goed is, heeft iedereen de
beschikking over die analyse. Daaruit blijkt dat twee argumenten tegen de
opsplitsing het meest worden genoemd bij een open vraagstelling. Een open
vraagstelling is een vraagstelling waarin mensen als het ware spontaan hun
bezwaren kunnen aangeven. Ik vind het opmerkelijk dat de financiële kant
het hoogst scoort; 40% van de mensen noemt dat punt. Op de tweede plaats staat
de opvatting, dat Rotterdam Rotterdam moet blijven (31%). Er zijn ook bezwaren
tegen de opdeling van Rotterdam in kleinere gemeenten (26%). Over dat laatste
punt kan ik kort zijn. Voor ons staat als een paal boven water, dat een ingrijpende
opdeling van de gemeente Rotterdam van de baan is. Rotterdam moet als herkenbare
en ongedeelde centrumgemeente in het gebied in tact blijven. Her en der zijn
wellicht nog bescheiden aanpassingen denkbaar, maar dan is het wat de PvdA
betreft, einde oefening.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Zou de heer Van Heemst wat preciezer kunnen aangeven, wat hij bedoelt
met een ingrijpende opdeling van de gemeente Rotterdam? Aan welk aantal gemeenten
denkt hij dan? Wat is voor de fractie van de PvdA nog acceptabel?
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik kan geen aantallen noemen. Ik begrijp, dat de vraag brandt en de verleiding
groot is om erop in te gaan. Ik wil het laten bij de politiekinhoudelijke
conclusie dat een opdeling van Rotterdam van de baan is en dat Rotterdam als
herkenbare en ongedeelde centrumgemeente in stand moet blijven. Wij hebben
nu juist de periode van consultatie om te verkennen of er nog heel bescheiden
marges aanwezig zijn. Ik zal mij dus niet bezondigen aan het noemen van getallen,
want dat werkt eerder verstorend dan vruchtbaar uit op datgene wat de twee
bewindslieden de komende maanden moeten ondernemen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! De heer Van Heemst prikkelt toch mijn nieuwsgierigheid, want
het zou wel eens kunnen zijn dat hij twee onverenigbare stellingen betrekt.
Aan de ene kant beveelt hij de zegenrijke stadsprovincie aan. Aan de andere
kant trekt hij de grenzen zo scherp dat de praktische mogelijkheid om een
stadsprovincie in te stellen wel eens zodanig zou kunnen zijn dat deze strijdig
is met de eerste doelstelling.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik noteer om te beginnen dat de heer Remkes het voorzichtig stelt: "zou
kunnen zijn". Ten tweede is de mogelijkheid dat wij in de gevarenzone terechtkomen –
"zijn de dingen die je vraagt nog wel verenigbaar?" – absoluut niet
gediend met het noemen van aantallen. De ernstige zorg van de heer Remkes
is dus een reden te meer om er nu het zwijgen toe te doen en het te laten
bij de kwalitatieve opmerkingen. Ten derde zal ik aangeven
hoe in mijn ogen de bestuurlijke vernieuwing, toegespitst op regiovorming,
in veel opzichten goed is te verenigen met het respecteren van de uitslag
van het referendum. Daarover kom ik nu wat uitvoeriger te spreken.
 
 Ik roep in herinnering dat het bestuur van de stadsregio twee weken geleden
in een hoorzitting van de vaste kamercommissie als het ware het eerste openingetje
heeft gemaakt. Het heeft erkend – ik zeg alles maar in mijn eigen woorden –
dat de plannen voor de instelling van nieuwe gemeenten binnen Rotterdam aanpassing
behoeven. Dat is een belangrijk signaal geweest en vormt volgens mij een basis
om tot een nadere afweging en afwikkeling te komen. Ook de regering geeft
in de eerder genoemde brief aan dat zij – ik zeg het maar heel kort
door de bocht – een minder vergaande opdeling van Rotterdam onvermijdelijk
acht. De heer Remkes heeft misschien gelijk als hij zegt te merken en vast
te stellen dat de PvdA-fractie op dit terrein een verdergaand standpunt inneemt.
 
 Ik geef een aantal overwegingen over de verhouding tussen Rotterdam als
te handhaven centrumgemeente en het in te stellen regionaal bestuur. Het voornemen
tot herindeling van Rotterdam in tien of, volgens sommigen, elf nieuwe gemeenten,
was ingegeven door twee argumenten. Het eerste was dat in de nieuwe gemeente
het bestuur dichter bij de inwoners zijn werk moet gaan doen. Ik vertaal dat
altijd maar als "het bestuur om de hoek"; je hebt je volksvertegenwoordigers
in de gemeenteraad dicht bij de hand. Het tweede argument was dat tussen de
gemeenten in de regio een zekere mate van gelijkwaardigheid moet ontstaan.
Dit tweede argument gaat natuurlijk vooral de regio aan. Het eerste is veel
meer een zaak voor Rotterdam zelf.
 
 Op het tweede argument valt het nodige af te dingen. De angst voor een
overheersende positie van de gemeente Rotterdam is vooral ingegeven door de
ervaringen met het openbaar lichaam Rijnmond. "Those were the days, my friend."
Het lag voortdurend overhoop met Rotterdam. Die situatie zal zich naar mijn
mening niet gemakkelijk herhalen. De vooruitzichten zijn immers nogal ingrijpend
gewijzigd ten opzichte van vijftien jaar geleden. In de gemeente Rotterdam
bestaan inmiddels deelgemeenten met een eigen en in een aantal opzichten herkenbaar
takenpakket, terwijl het regionaal bestuur volgens de voorstellen voor de
stadsprovincie een behoorlijk zware jongen wordt. Het openbaar lichaam Rijnmond
dreigde in veel gevallen bij het eerste het beste zuchtje tegenwind omver
te vallen.
 
 Om de heer Remkes helemaal te bedienen, grijp ik nog even terug naar het
hoofdlijnendebat van 7 maart jl. Toen is kritisch gereageerd op de beoogde
herindeling van Rotterdam. Ik citeer de heer Remkes van de VVD-fractie: "De
bestuurlijk-psychologische overwegingen voor de opsplitsing van Rotterdam
begrijpt de VVD-fractie wel. Toch is deze motivering naar onze opvatting te
mager om deze ingreep te rechtvaardigen." Met dank aan de heer Remkes.
 
 Dat punt is later vanuit een wat ander perspectief uitvoerig teruggekomen
in de schriftelijke behandeling van de voorstellen. In de kern ging het toen
om de vraag, welke rompslomp wij overhoop halen als wij te maken krijgen met
tien nieuwe gemeenten in een vrijwel aaneengesloten gebied, waarin van alles
en nog wat op elkaar moet worden afgestemd. Wij hebben ook kennis genomen
van het werkprogramma van de gemeente Rotterdam in het kader van de voorbereiding
van de stadsprovincie. Al werkendeweg, zo was mijn indruk, liep de gemeente
Rotterdam op tegen tal van lastige vragen en problemen met betrekking tot
de wijze waarop centraal in stand te houden diensten mede ten behoeve van
de nieuwe gemeenten hun werkzaamheden zouden kunnen gaan verrichten. Dat was
een nog niet adequaat opgeloste kwestie. In dit verband wil ik de bewindslieden
vragen – het is mijns inziens een relevant punt – om bij de komende
consultaties na te gaan welke richting Rotterdam wil opgaan met de bestaande
deelgemeenten. Blijven ze bestaan of niet? Wordt er, als ze blijven bestaan,
gedacht over uitbreiding van hun taken? Zo ja, in welke richting? Die ontwikkeling
bepaalt mede welke positie Rotterdam als centrumgemeente binnen de regio zal
gaan innemen. Dat lijkt mij zo klaar als een klontje. Een beslissende factor
in dit krachtenveld is voorts – als het proces verdergaat – de
toedeling van de gemeentelijke diensten aan deelgemeenten en aan het regiobestuur
dat ook in mijn benadering alleen werkt wanneer het een stevig takenpakket
heeft. Dit aspect zal ongetwijfeld in de komende maanden evenzeer aandacht
behoeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Op zichzelf ben ik het met de heer Van Heemst eens dat dit
in de komende maanden aan de orde zal komen maar vindt hij het acceptabel
dat er deelraden zouden blijven bestaan bij een regiobestuur, zodat een vierde
laag zou ontstaan? Of ziet de PvdA dat niet zo erg zitten?
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Als de PvdA dit niet zou zien zitten, zou ik dit ook niet zo bepleiten.
Verder vind ik dat dit op zichzelf weer een lastige afweging is. Daarbij staat
voor mij het belang van de bestuurlijke vernieuwing in de stedelijke agglomeratie,
het Rotterdam-Rijnmondgebied, voorop. Het is eerder een zaak waarmee men dan
maar moet leren leven dan dat ik daaraan een onoverkomelijk bezwaar ontleen.
Het gaat om een verantwoordelijkheid die in hoge mate bij het gemeentebestuur
van Rotterdam berust. Vandaar dat ik heb gevraagd om in het kader van de consultaties
nadrukkelijk op dit aspect in te gaan.
 
 Voorzitter! Ook wil ik de bewindslieden vragen, een uiterste krachtsinspanning
te leveren opdat door het Rijk nadere voorstellen worden gedaan om het regiobestuur
zó op te bouwen dat het qua taken als het ware staat als een huis.
Dat is noodzakelijk voor het nieuwe evenwicht dat zal moeten worden gevonden
tussen Rotterdam en de regio maar ook voor het vertrouwen van de regiogemeenten
in de slagkracht van het regiobestuur in zo'n nieuwe situatie. Ik citeer in
dit verband wat de fractie van de VVD, opnieuw de heer Remkes, in het verslag
stelt: "Zij" – dat zijn de leden van de fractie van de VVD – "vragen
of er meer perspectief kan worden geboden op decentralisatie van rijkstaken
naar de provincie en de inliggende gemeenten van de regio. Zij denken daarbij
aan mogelijkheden op het terrein van gedeconcentreerde rijksdiensten, inspecties
en arbeidsvoorziening. De voorstellen in de voorliggende wetsvoorstellen vinden
zij in dit opzicht te mager." 
 
 Voorzitter! Deze opvatting blijkt, als wij vandaag het slagveld overzien,
alleen maar aan waarde te hebben gewonnen. In deze context moet dan ook mijn
pleidooi worden beschouwd om na te gaan of een uitbreiding van het regiogebied
behulpzaam kan zijn bij het doorbreken van de ontstane impasse. Dit pleidooi
sluit aan bij de overtuiging – het is een inhoudelijk punt – dat
in economisch opzicht bijvoorbeeld het gebied van de Drechtsteden nauw verwant
is met het Rotterdam-Rijnmondgebied. Voor de verandering citeer ik wederom
de fractie van de VVD; de auteur is de heer Remkes: "Zij vragen zich in het
bijzonder af waarom het gebied van de Drechtsteden en de Hoekse Waard niet
bij de regio is betrokken, gelet op vooral de economische samenhang tussen
deze gebieden en de stadsprovincie Rotterdam." Ik neem aan dat wij bij de
gewone afhandeling van de wetsvoorstellen in deze Kamer zouden hebben aangedrongen
op nader overleg zodat bij de evaluatie van de wet, over vijf jaar, dit punt
nader zou kunnen worden uitgewerkt. Nu er tòch tijdverlies is opgetreden,
zouden wij van de nood een deugd kunnen maken en de komende maanden dienstbaar
kunnen maken aan het opnieuw bezien van deze inhoudelijke suggestie. Daarbij
realiseer ik mij goed dat wij een dergelijke uitbreiding niet binnen een paar
maanden kunnen "regelen". Maar wellicht zijn wij wel in staat, het perspectief
als het ware wat dichterbij te brengen. Als niemand het wil of iedereen zegt
dat het de consultaties verstoort, houdt het verhaal op. Langs een aantal
fronten laat ik de heer Remkes, anderen en ook mijzelf nog eens zien, dat
je met zoveel onderdelen van een ingewikkeld pakket voorstellen aan het werken
bent, dat het in mijn ogen voorstelbaar is, het handhaven van Rotterdam als
herkenbare centrumgemeente en het doorvoeren van bestuurlijke vernieuwing
op regionaal niveau te combineren.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Vindt de heer Van Heemst het reëel, dat in het ene gebied bij referendum
een groot aantal mensen zegt dat het niet mag gebeuren, maar wij een ander
gebied, waar bijna net zoveel mensen wonen, zonder slag of stoot aan het oorspronkelijke
gebied van de stadsprovincie toevoegen? Hij maakt wel het onderscheid dat
het niet ineens hoeft en dat erover moet worden nagedacht. Zou dat in zijn
ogen betekenen, dat ook de mensen in het andere gebied zich bij referendum
kunnen uitspreken? Op wat voor een glijbaan komen wij dan naar zijn oordeel
terecht?
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Om te beginnen sluipt er een verkeerde veronderstelling in de vraag van
de heer Van der Heijden, namelijk dat je dat zonder slag of stoot doet. Ik
geef toe dat de fractie van het CDA zich bij de schriftelijke behandeling
van het wetsvoorstel niet heeft gevoegd bij het koor dat vroeg om nader te
verkennen of de Hoekse Waard en de Drechtsteden op termijn bij de regio zouden
kunnen worden gevoegd. De mensen die dat wel hebben gedaan, hadden daar inhoudelijke
redenen voor. Als er toch uitstel van behandeling is, heb je ook tijd om nader
te verkennen of daar in de Drechtsteden om te beginnen bestuurlijk enige support
voor is. Je hebt tijd om te verkennen of men dat in het Rijnmondgebied vanuit
de regiogemeenten een bruikbaar element vindt, om het nieuwe evenwicht dat
wij zoeken als het ware op te bouwen. Als iedereen zegt dat het een prutsidee
is, waarmee het proces juist wordt verstoord, houdt het op. Ik meen netjes
en zorgvuldig geformuleerd te hebben, dat het gaat om het wat dichterbij brengen
van dat perspectief, dat om inhoudelijke redenen al wenselijk was.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Iedere poging die de heer Van Heemst doet om het einddoel van een stadsprovincie
dichterbij te brengen moet natuurlijk geprezen worden. De reden waarom ik
in mijn schriftelijke inbreng niet op een uitbreiding in de richting van de
Drechtsteden kwam was, dat nadat die steden erom gevraagd hadden en bijzonder
hardhandig de deur waren gewezen, zij nu te kennen hebben gegeven er absoluut
niet voor te voelen. Wij moeten ook tegenover de bestuurders en inwoners van
die gebieden wel reëel blijven.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Met het laatste ben ik het van harte eens.
 
 Het tweede punt dat bij de tegenstemmers nadrukkelijk naar boven kwam
was dat van de financiële bezwaren. Die vallen volgens mij in hoofdzaak
in twee delen uiteen, die ik zal noemen en van commentaar voorzien.
 
 De eerste groep was de vraag wie de rekening betaalt van de ombouwkosten
van de oude naar de nieuwe situatie, een punt dat ook bij de voorbereiding
van de wetsvoorstellen in de Kamer regelmatig opdook. Wat ons betreft moet
het Rijk een redelijk aandeel nemen in de overgangskosten. Wij hebben het
vaak al uitgelegd als een investering, een eenmalige uitgave, die zichzelf
kan terugverdienen doordat blijvend doelmatigheidswinst valt te behalen. Maar
er is ook een landelijk belang bij het doorvoeren van de bestuurlijke vernieuwing.
De rekening mag, met andere woorden, niet volledig op de regio en dus op de
inwoners worden afgewenteld. Het motievenonderzoek waaraan dit punt is te
ontlenen, onderstreept de noodzaak om van rijkszijde over de brug te komen.
Wie zoekt naar ingrediënten om het proces op gang te houden, heeft er
hier een van betekenis bij de kop.
 
 Het tweede punt is dat met ongeloof is gereageerd op de becijferingen
die in de week voor het referendum naar buiten zijn gebracht over de blijvende
financiële voordelen die de stadsprovincie gaat opleveren. Dat is door
de meeste mensen gezien als een stunt om twijfelaars over de streep te trekken.
Ongetwijfeld heeft het dus tegengesteld gewerkt aan datgene wat ermee bedoeld
was. Het heeft namelijk de achterdocht gevoed. De mensen vroegen zich af of
het wel allemaal zo mooi in elkaar zit als bestuurders hun willen laten geloven.
 
 Ik doe de suggestie, nadere voorstellen te toetsen op mogelijke waarborgen
dat eventuele besparingen daadwerkelijk worden ingezet om de lasten voor de
inwoners te verlagen of te matigen. Het in stand laten van Rotterdam heeft
ongetwijfeld effect op het kosten/baten-verhaal. Bij nadere voorstellen horen
dan ook nadere berekeningen. Ik reken erop dat de regering ons deze zal presenteren,
wanneer zij ons van haar bevindingen op de hoogte stelt.
 
 Ik heb er goede nota van genomen dat het kabinet consultaties wil gaan
houden met de gemeente Rotterdam, de gemeenten in de regio en de provincie
Zuid-Holland. Consultaties komen naar mijn mening neer op het zelf aanreiken
van de elementen die tot nadere voorstellen aan de Tweede
Kamer kunnen leiden. Het is echter twijfelachtig of alle betrokkenen in alle
opzichten op één lijn zijn te brengen. Ik zeg dit niet om een
mislukking in te bouwen. Integendeel, ik hoop van ganser harte dat er binnen
de regio nog steeds voldoende besef aanwezig is van het gezamenlijke belang
nu en in de toekomst en dus van de kansen die een regiobestuur kan bieden.
 
 In de brief staat dat het kabinet enige tijd nodig heeft om de consultaties
uit te voeren. Dat is begrijpelijk, te meer omdat ook wordt nagegaan of alternatieve
oplossingen beschikbaar zijn en al gedane suggesties worden beoordeeld op
wenselijkheid en bruikbaarheid. Wij zijn ingenomen met de open opstelling
die uit deze benadering spreekt. Alles wat dienstbaar is om uit de impasse
te geraken, zal dus de revue kunnen passeren. Het is wel noodzakelijk, een
tijdslimiet hieraan te verbinden. Zeker de betrokken gemeenten hebben er behoefte
aan, te weten op welk moment het duidelijk wordt waar zij aan toe zijn. Wat
ons betreft wordt er een uiterste inspanning geleverd om eind september de
bevindingen en conclusies aan de Tweede Kamer te sturen.
 
 Van de minister en de staatssecretaris wordt grote vindingrijkheid verwacht.
In de komende maanden mag het debat over de toekomst van het Rotterdam-Rijnmondgebied
verpieteren noch verpeperen. Zij zullen royaal recht moeten doen aan het standpunt
dat Rotterdam naar aanleiding van het referendum inneemt. Tegelijkertijd zullen
zij het spoor van de bestuurlijke vernieuwing in deze regio niet mogen loslaten.
Zij zullen de tijd moeten nemen voor hun consultaties, zodat suggesties en
ideeën op hun bruikbaarheid kunnen worden getoetst. Tegelijkertijd zullen
zij het tempo niet mogen verliezen, omdat iedereen recht heeft op een duidelijk
standpunt van de regering. Zij zullen recht moeten doen aan datgene wat van
onderop is aangedragen. Tegelijkertijd zullen zij inhoud moeten geven aan
standpunten die gelukkig veelal met een brede kamermeerderheid zijn ingenomen
over de overlevingskansen van de stedelijke gebieden. De fractie van de PvdA
zal de resultaten van hun inspanning een royale kans geven.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 In het Rijnmondgebied, waar wij nu over spreken, is in eerste instantie
door een club van een groot aantal burgemeesters en wat wethouders een plan
de campagne opgesteld. Er zijn een economische visie en allerlei rapporten
gekomen. Op een gegeven moment zijn er gezamenlijke vergaderingen van de gemeenteraden
in het gebied gehouden om alles bij elkaar te krijgen. De plannen die nu voor
ons liggen, zijn dus in grote mate in het gebied zelf ontwikkeld. Desondanks
waren de bestuurders verschrikkelijk verrast toen de Rotterdammers nee zeiden.
Consulteren is dus kennelijk niet voldoende. Er moet kennelijk iets meer gebeuren
dan dat; anders maken wij dezelfde fouten. In feite heeft er al consultatie
plaatsgevonden, maar de bestuurders staan kennelijk te ver van de werkelijkheid
af. Uw oplossing werkt dus niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik heb de indruk dat u uw eerste termijn vermomt als interruptie. Ik heb
helemaal aan het begin van mijn bijdrage aangegeven dat het gaat om een subtiel
proces. Dit komt aan de ene kant van onderop; je kunt dat op een heleboel
manieren uitleggen. Aan de andere kant komt het van bovenaf, want ook in de
landelijke politiek zijn er opvattingen over de manier waarop de bestuurlijke
vernieuwing in de grote stedelijke gebieden vorm moet krijgen, omdat daarmee
heel veel dingen op het spel staan voor de mensen. Ik hoop dat dit subtiele
proces ook aan u goed besteed is. Ik hoop dat het subtiele proces ook aan
u goed besteed is.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 U heeft het over bestuurlijke vernieuwing. Bedoelt u een vernieuwing van
de werkwijze van de bestuurders of alleen maar het verleggen van grenzen in
de bestuurlijke organisatie?
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik heb dit in mijn verhaal een centrale plaats gegeven. Bestuurlijke
vernieuwing is niet een hobby van bestuurders en niet een hobby van wetenschappers,
bestuurlijke vernieuwing is een politieke opgave omdat voor de mensen van
nu en in de toekomst belangen op het spel staan en omdat je daarmee ook iets
van de lotsverbondenheid van mensen in politieke zin tot uitdrukking brengt.
Dat is steeds mijn inzet geweest. Die discussie hebben wij ook gevoerd bij
de gemeentelijke herindeling, mijnheer Poppe. Je probeert op een subtiele
manier datgene wat van onderaf wordt bedacht, uitgewerkt en opgebouwd te verbinden
met wat hier vanuit de landelijke verantwoordelijkheid nuttig en noodzakelijk
wordt gevonden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! De heer Van Heemst weet dit beeld gevoelvol te schetsen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Was dat maar vaker gebeurd!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik denk dat hij zich toch in één element vergist. Wij hebben
in de Kamer dat proces dat van onderaf in gang is gezet, gesteund. Het is
een moeizaam proces geweest en dat is het nog steeds. Maar als bij de referenda
één ding duidelijk is geworden, is het wel dat er naast de benadering
van onderaf van bestuurders die elkaar trachten te vinden, ook een maatschappelijk
draagvlak moet zijn. Denkt de heer Van Heemst dat in drie maanden tijd dit
draagvlak voor welke oplossing dan ook, wel te bereiken valt? Zouden wij misschien
niet iets meer tijd moeten nemen om het kabinet meer ruimte te geven om ook
aan dat maatschappelijk draagvlak te werken?
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik loop niet weg voor die vraag, maar mij lijkt in dit geval een tegenvraag
eigenlijk het beste antwoord. Hoe denkt u – en daar moet u maar in uw
bijdrage op ingaan – een maatschappelijk draagvlak in het gebied te
gaan verwerven? Ik kan mij niet voorstellen dat u denkt dat het in een reeks
van referenda in de regiogemeenten naar boven zal moeten komen. Ik heb aangegeven
waarom ik meen dat het kabinet voor een verstandige aanpak heeft gekozen.
Ik onderken uw punt, dat je een oplossing die je als het ware binnen handbereik
hebt, je niet moet laten ontglippen door de tijdsdruk die erop zit. Omgekeerd
zult u het met mij eens moeten zijn dat een heel open proces, waarvoor wij
ons langdurig terugtrekken, ons nog wel eens tot de verrassende ontdekking
kan brengen dat naarmate de tijd verstrijkt, het laatste restje
steun voor de bestuurlijke vernieuwing in de regio, dreigt weg te glippen.
Ik hoor, niet alleen in het Rotterdam-Rijnmondgebied maar ook in andere gebieden
waar een vergelijkbare discussie wordt gevoerd, een pleidooi om vanuit de
landelijke verantwoordelijkheid klare wijn te gaan schenken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Dat laatste ben ik met u eens. Maar moet je toch niet een optimale oplossing
kiezen? De klem van drie maanden lijkt mij voor een maatschappelijk draagvlak,
waar ik in mijn bijdrage inderdaad op in zal gaan, in ieder geval aan de korte
kant. Ook ik wil de zaak niet eindeloos rekken want ik heb ook begrip voor
uw benadering die zeker belangrijk is. Het moment moet niet verloren gaan.
Toch meen ik dat wij de bewindslieden de ruimte moeten geven om meer tijd
te investeren in een maatschappelijk draagvlak.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Indien er een oplossing binnen handbereik lijkt te liggen na twee maanden
en dertig dagen, is het heel onverstandig om met een halve boodschap naar
de Kamer terug te keren. Dan mag de regering best wat meer tijd nemen. Maar
het moet niet zo vrijblijvend worden dat de regering over een lange reeks
van maanden alle oplossingen en alternatieven de revue laat passeren, want
dan kom ik met twee zaken in de knoop. Allereerst is dat de nadrukkelijke
wens om "klare wijn" te schenken en hier aan te geven hoe het allemaal verder
moet gaan. In de tweede plaats is dat het mobiliseren van het draagvlak dat
vele componenten heeft en dat wellicht, naar ik hoop, voor een deel nog in
de regio aanwezig is.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! Het gebied aan weerszijden van de Nieuwe Maas en de Nieuwe
Waterweg heeft om een nieuw bestuur gevraagd, dat de toekomst van 1,2 miljoen
inwoners beter kan verzekeren dan thans in de Nederlandse bestuurlijke verhoudingen
mogelijk blijkt. De CDA-fractie in de Tweede Kamer meent nog steeds dat het
Rijnmondgebied, dat voor zijn economische, sociale en culturele ontwikkeling
voor een belangrijk deel op Rotterdam steunt, dat nieuwe bestuur moet krijgen.
Het zal er alleen nu om gaan, af te tasten hoe dat op een verantwoorde wijze
kan gebeuren. De brief van 16 juni 1995 van de bewindslieden van Binnenlandse
Zaken opent daartoe de mogelijkheden. Edoch en niettemin, er ligt een hypotheek
op dit debat die niet gemakkelijk is af te lossen.
 
 Immers, een niet onbelangrijk deel van de Rotterdammers heeft een uitspraak
gedaan die er niet om liegt. Kort en goed: ophouden met die flauwekul. De
burgers die dat zeggen, valt niets te verwijten. Zij hebben het recht te protesteren
tegen besluiten of delen van besluiten die hen niet bevallen. Zij hebben –
voorstanders of tegenstanders – ook voortreffelijk hun burgerplicht
vervuld door naar de stembus te gaan.
 
 De burgers kunnen het ook niet helpen, dat zij aan het einde van een lang
proces, dat stap voor stap is afgewikkeld, zijn geconfronteerd met een vraag
die geen enkel recht doet aan dat proces met zijn vele aspecten en geen recht
doet aan de afwegingen die voortdurend zijn gemaakt.
 
 Dat proces was en is nog steeds bedoeld om die burgers een effectiever,
slagvaardiger, doelmatiger en goedkoper bestuur te geven. Of dat bij de presentatie
uit de verf is gekomen, is een vraag die rustig met "neen" beantwoord kan
worden. De verantwoordelijkheid ligt daar overigens bij de stadsbestuurders,
die veel te laat hebben geprobeerd, duidelijk te maken waarom het hen te doen
is.
 
 Waar gaat het dan om? Ik geef een voorbeeld. 100.000 werklozen in een
gebied dat geldt als aanjager van de economie, kan niet. De potentie van de
grootste haven de wereld moet in het belang van die mensen worden aangewend.
Dat lukt echter niet door een overmaat van bestuur, een wirwar van regels,
een reeks van competentiegeschillen en eindeloze procedures. Kortom, wat het
havenindustrieel gebied van Rotterdam vermag, kan onvoldoende en veel te langzaam
worden aangewend voor de werkgelegenheid van die mensen.
 
 Een ander voorbeeld. In het Rijnmondgebied zijn ongeveer twee maal 50.000
huizen nodig die in twee tranches gebouwd moeten worden en wel zo, dat de
binnenstad van Rotterdam kan profiteren van de bouw van wat duurdere woningen,
om daar het economisch en sociaal-cultureel draagvlak te verbeteren en de
randgemeenten weer iets meer sociale woningbouw met lagere huren voor hun
rekening kunnen nemen dan in de stad mogelijk is. De belangen van –
vaak jonge – mensen zijn daar direct mee gemoeid, evenals die van de
middenstanders. Maar, dat kan alleen als andere gemeenten Rotterdam te hulp
komen.
 
 Deze voorbeelden zijn gemakkelijk uit te breiden met zaken als verbetering
van het openbaar vervoer om een gebied van ruim een miljoen inwoners te bedienen,
verbetering van wegen en spoorverbindingen om de concurrentiepositie van het
gehele gebied veilig te stellen, maar ook en net zo goed het ontsluiten van
nieuwe recreatieterreinen om te voorkomen, dat de zuidelijke Randstad bij
mooi weer meer in de file staat dan in de zon kan zitten. En alweer: dit alles
is alleen mogelijk met de gemeenten om Rotterdam heen.
 
 In feite ligt de haven van Rotterdam voor het grootste deel op het grondgebied
van andere gemeenten, die echter niet delen in het bestuur van die haven en
maar één middel hebben om hun belangen ook veilig te stellen,
namelijk dwars liggen. Over dit soort zaken gaat het dus bij de bestuurlijke
vernieuwing die in gang is gezet na het beroemde rapport van de zogenaamde
commissie-Montijn met als titel "Grote steden, grote kansen". Maar het gaat
nog steeds om burgers, het gaat over hun directe belangen, het gaat over een
zichtbaar voordeel, het gaat over hun toekomst, die de gemeentebesturen apart,
ook dat van Rotterdam, niet meer zelf veilig kunnen stellen.
 
 Was dat nu nog over te dragen op het moment dat de tegenstanders met gemakkelijke
slogans het gehele proces eenvoudig belachelijk maakten? Was werkgelegenheid
en waren nieuwe woningen, die niet meer in Rotterdam maar in andere gemeenten
gebouwd moesten worden, vergelijkbaar met het vernietigende "Peper wil Rotterdam
opheffen"? Rationalisaties die in kleine en goede gesprekken zijn te maken,
zijn niet opgewassen tegen simplificaties zoals "Ik ben in Rotterdam geboren
en ik wil in Rotterdam dood gaan". Wat dat aangaat, hebben de tegenstanders
 van een administratieve maatregel, namelijk het scheppen van
nieuw bestuur, het gemakkelijk gehad. "Rotterdam mag nooit verloren gaan"
heeft drie maanden de emoties beheerst op een manier die een betere zaak waardig
is. En overigens, als rasechte Rotterdammer kan ik u verzekeren dat Rotterdam
nooit verloren zal gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Twee minuten geleden stond u de Rotterdamse kiezers te prijzen voor hun
voorbeeldige gedrag, terwijl u ze nu in wezen staat te beledigen door uit
te leggen dat het allemaal zo ingewikkeld was, dat niemand daar tegenop kon.
Het was helemaal niet ingewikkeld. De mensen hadden haarscherp in de gaten
waar het om ging, zoals ik heb proberen aan te geven. De uitgangspunten van
de kiezers waren: a. Wat gaat het mij kosten? en b. Rotterdam moet Rotterdam
blijven. Op zichzelf is dat ook in sociaal-cultureel opzicht een nogal belangrijk
gegeven. Dat is van vele kanten benadrukt. Maar wat mij vooral interesseert
is dat u mensen een compliment maakt, om ze vervolgens te beledigen. Dat is
volgens mij niet vol te houden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! Ik doe geen enkele poging om de Rotterdammers te beledigen.
Ik sluit mij niet aan bij de simplificatie die de heer Van Heemst van het
probleem geeft, waar hij zegt dat de Rotterdammers heel goed wisten dat het
om kosten ging en dat Rotterdam Rotterdam moet blijven. Ik geef nu juist aan
dat er een veel bredere afweging in een veel breder belangenspectrum van mensen
aan de orde was. Zoals ook uit het vervolg van mijn betoog zal blijken, neem
ik daarbij de Rotterdammers niets kwalijk, maar de tegenstanders, die in de
gemeenteraad de actie georganiseerd hebben.
 
 Laat ik daar maar meteen aan toevoegen dat het in dat licht ook onbegrijpelijk
is dat de gemeenteraad van Rotterdam zich heeft laten verleiden tot het houden
van het referendum. De raad kon uit uitlatingen van enkele raadsleden die
niet vertegenwoordigd zijn in het vijf-partijencollege weten dat de discussie
op een vreselijke manier verengd en vernauwd zou worden. De instelling van
een stadsprovincie en het instellen van nieuwe gemeenten, waaraan jaren is
gewerkt door volstrekt gemandateerde volksvertegenwoordigers, had niet afhankelijk
gesteld mogen worden van een uitspraak die in ons staatsrecht nog geen plaats
heeft.
 
 Dat is ook de strekking van de brief van de minister van Binnenlandse
Zaken aan de gemeente. Trouwens, ook de staatssecretaris heeft het nog eens
in haar memorie van antwoord aangegeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Begrijp ik het goed dat de heer Van der Heijden nu herhaalt
wat zijn fractievoorzitter gezegd heeft, namelijk dat zolang het referendum
niet landelijk geregeld is, ook de plaatselijke besturen daarvan af moeten
blijven? Is dat heel kort en krachtig samengevat zijn stellingname?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! De collega's hebben de gave om steeds mijn volgende alinea
in te leiden met een kernachtige vraag, zodat ik moeiteloos mijn betoog kan
voortzetten, alhoewel ik nog graag even op de heer Poppe wacht, om te kijken
wat die ervan maakt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De heer Poppe was nog geen interruptie toegestaan, dus u kunt eerst uw
betoog voortzetten om tot een antwoord aan mevrouw Scheltema te komen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dan wil ik nog graag een interruptie plaatsen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, het woord is aan de heer Van de Heijden voor een antwoord aan mevrouw
Scheltema.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Het antwoord is onverbiddelijk "ja", want in de speech voor de partijraad
van het CDA heeft de heer Heerma inderdaad uiteengezet in welke hopeloze situatie
het bestuur komt te verkeren met dat soort gemeentelijke referenda, die de
regering toch een beetje op haar beloop heeft gelaten. Dat is eigenlijk ook
het verwijt dat ik daarnet al had willen maken, maar wat ik nu pas kan doen.
In dit debat is nog eens vast te stellen dat een experiment, dat overigens
volgens de college-afspraken in Rotterdam in het geheel niet gehouden had
mogen worden, een chaos veroorzaakt. De volksvertegenwoordiging komt in een
onmogelijke positie tegenover de kiezers, terwijl de problemen niet zijn op
te lossen zonder de kiezers nieuwe gevoelens van onbehagen te geven.
 
 Ik wil graag nog iets tegen mevrouw Scheltema zeggen voordat zij haar
aanloop neemt naar nieuwe krachtige uitspraken. Hoezeer ook hier de goede
bedoelingen zijn vastgelopen, illustreerde de wethouder van haar partij, de
heer Den Oudendammer. Hij verklaarde na de uitslag dat hij heel blij was met
het referendum, omdat het zo'n groot succes was geworden, en dat hij heel
bedroefd was dat daarmee de bestuurlijke constructie die Rotterdam en zijn
omliggende gemeenten verder moet helpen in duigen was gevallen. Kijk, dat
is nou een vorm van besturen die natuurlijk niet te begrijpen is. Ik vond
het overigens wel aardig dat de heer Jansen, de Krimpense burgemeester en
oud-voorzitter van D66, over de getalsverhoudingen nog aangaf dat er sprake
was van een overwinning voor de democratie, terwijl nauwelijks met andere
cijfers bij de opkomst voor de deelgemeenteraden werd gesproken over een nederlaag
voor de democratie. Ik vond dat wel interessant – laat ik het zo bescheiden
aanduiden – uit de mond van een D66'er.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Een antwoord op mijn vraag heb ik nog niet echt gehoord. Onze Grondwet
verzet zich tegen beslissende referenda. Maar zijn raadplegende referenda
naar uw oordeel binnen ons huidige staatsrechtelijke bestel zonder wettelijke
regeling mogelijk of zijn ze dat niet?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! Mijn volgende alinea...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Doe niet zo flauw, citeer eens uit het hoofd.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Ik vind het wel prettig om uit mijn eigen tekst te citeren, als u dat
goed vindt, voorzitter.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik vind het goed. Gaat u door.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Dank u. Ik vind dat D66 een doos van Pandora geopend heeft, waaruit in
wezen vreselijke bestuurlijke monsters kruipen die er ook niet gemakkelijk
weer in te krijgen zijn. Het zijn referenda als molenstenen om de nek van
de democratie. Ik meen dat de heer Bas Backer, een van de redacteuren van
NRC Handelsblad, dat heeft vastgesteld. Prof. Elzinga heeft nog eens gezegd
dat de bestuurlijke ontwikkeling in Nederland daarmee op nul uitkomt en weer
terug is bij af.
 
 Acht ik het nog wel mogelijk om verder te gaan met die referenda? Het
resultaat is zo vernietigend dat ik eigenlijk niet eens meer goed wil nadenken
over de theoretische mogelijkheid ervan. Wij komen in een bestuurlijk vaarwater
dat tot niets leidt: grote verbrokkeling, grote aarzeling, een klimaat waarin
niets kan. Als mevrouw Scheltema mij zou uitdagen – gelukkig doet zij
dat niet – zou ik het voorbeeld geven van de wederopbouw van Rotterdam,
nadat wij in de jaren zeventig hadden geconstateerd dat die door grote verwaarlozing
van de binnenstad als het ware in elkaar zou storten. De PvdA-wethouder Van
der Ploeg heeft toen het initiatief genomen – daarvoor prijs ik de PvdA –
om vergaande maatregelen te nemen. De Rotterdammers vonden die helemaal niet
zo leuk, want zij moesten voor enige tijd in wooncontainers worden ondergebracht.
Als wij toen dergelijke verantwoordelijkheden niet hadden genomen, was die
stad nu nog een puinhoop geweest. Zoals u referenda gaat hanteren, houdt dat
geen bestuurlijke verantwoordelijkheid meer in. Die visie, die verantwoordelijkheid;
dat is mijn antwoord.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mevrouw Scheltema voor de laatste maal in deze ronde.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Ik zie dat de heer Van der Heijden eigenlijk horende doof
is voor de roep uit de maatschappij om iets meer directe democratie. Ik geef
zo toe dat je het beter kunt regelen; ik zal er zelf ook op ingaan. Je kunt
wel voorwaarden stellen. Als er in de maatschappij een duidelijke behoefte
is om iets meer te kunnen meespreken, vind ik dat wij als politici daarvoor
gevoelig moeten zijn. Ik vind dat wij dat zullen moeten regelen en dat er
een plek voor moet zijn. Ik begrijp dat de heer Van der Heijden helemaal terug
naar af gaat en eigenlijk alle oren afsluit voor deze roep.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! Ik zou het vreselijk vinden om mevrouw Scheltema helemaal
van mij te vervreemden, want misschien hebben wij elkaar nog nodig. Je weet
het hier maar nooit. Ik zal proberen het iets genuanceerder, maar toch duidelijk
te zeggen. In ieder geval vindt het CDA dat het referendum, dat geen wettelijke
regeling en geen duidelijke voorbereiding kent en dat niet over concrete en
afgeronde projecten met afstemming van de bestuurlijke verantwoordelijkheid
gaat, op dit moment absoluut verboden zou moeten worden. Ik zou dat heel graag
zo tegen de minister van Binnenlandse Zaken zeggen, precies om de reden die
ik zojuist aangaf. Wij komen in een bestuurlijk vaarwater waarin geen verantwoordelijkheid
meer te nemen is, alleen al uit angst voor de uitspraak "de burgers willen
dit niet", terwijl de burgers niet de mogelijkheid hebben om dan zelf te zeggen
wat er wel moet gebeuren. Dat is precies het zwakke punt in de Rotterdamse
situatie geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 De heer Van der Heijden schetst een beeld van een domme Rotterdamse gemeenteraad,
die er is ingetuind, die zich een referendum heeft laten aanleunen. Daardoor
zouden tegenstanders de kans hebben gekregen, de mensen met goedkope slogans
voor hun karretje te spannen. Dat is de sfeer die de heer Van der Heijden
schetst. Ik heb jarenlang in Rotterdam gewoond en woon er nu net naast, in
Vlaardingen. Rotterdammers laten zich geen oor aannaaien, door niemand. Zij
worden niet door goedkope slogans overtuigd. Trouwens, alle partijen in de
gemeenteraad van Rotterdam, ook het CDA, hebben alle kans gehad om hun opvatting
naar buiten te brengen. Dat doe je of dat doe je niet – dat moet je
zelf weten – maar iedereen had alle kans om zijn mening aan de bevolking
duidelijk te maken. Het geeft dan geen pas om te roepen: het moet verboden
worden. Ik wil overigens niet oproepen om voor elke peuleschil onmiddellijk
een referendum te organiseren. Nee, daarvoor zijn wij gekozen en worden wij
elke vier jaar afgerekend. Daar weet de heer Van der Heijden alles van.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Dat is veel beter.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Het gaat hier om een vrij ingewikkelde wijziging in het bestuur van het
gebied. Daarvoor moet bij degenen die moeten kiezen, draagvlak bestaan. Het
kan dan geen kwaad om dat in een bepaald stadium te vragen. Het doet er dan
niet toe of het wel of niet wettelijk geregeld is. Iedere partij kan een onderzoek
doen onder haar kiezers. Je kunt dat ook gezamenlijk doen en dan noemen wij
het een referendum. Wat is er op tegen om een keer naar de mensen te luisteren?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Ik heb referenda niet willen verbieden. Ik heb geprobeerd de omstandigheden
aan te duiden onder welke de minister ze wel moet verbieden. Ik noem de slechte
voorbereiding, het onverantwoorde, het ontbreken van een wettelijke basis,
enz. Dat moet ik erbij zeggen, anders wordt het door de heer Poppe weer verkeerd
begrepen. In principe gaat het om een grote afweging met heel veel aspecten.
In het begin van mijn verhaal heb ik geprobeerd, deze aan te geven. De heer
Poppe mag ze wegen zoals hij wil. Ik hoop dat hij dat mij ook gunt. Ik probeer
de verantwoordelijkheid te nemen die ik als vertegenwoordiger van de democratie
krijg. Wij leven in een getrapte democratie en wij leven op dit moment nog
niet in een referendumdemocratie. Daarop baseer ik mijn betoog.
 
 De heer Poppe verwijst naar wat er in de gemeenteraad van Rotterdam gebeurt.
Natuurlijk zeg ik niet dat het domme Rotterdammers zijn. Ik neem het ze wel
kwalijk dat zij in meerderheid in wezen hun verantwoordelijkheid hebben laten
liggen. Het bezwaar van Rotterdam tegen wat er nu ligt, is niet duidelijk.
In de gemeenteraad van Rotterdam is een PvdA-motie aangenomen, waarin staat
wat er allemaal verbeterd moet worden, waar Rotterdam zijn consent aan verbindt
om nog verder te gaan. Deze motie is zo goed mogelijk, met erkenning van de
Rotterdamse gemeenteraad, door mevrouw Van de Vondervoort uitgevoerd. In dezelfde
maand zegt de Rotterdamse gemeenteraad echter nee. Dat klaag ik aan en niet
de domme Rotterdammers in de gemeenteraad. Dat vind ik geen discussie. Ik
probeer argumenten te geven.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik vind dat geen klaar antwoord op mijn vraag.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Als u uw vraag korter maakt, krijgt u een beter antwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! Ik hoop het. Ik heb begrepen dat het CDA onverkort vasthoudt
aan het opdelen van Rotterdam.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Dat heb ik geen moment gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik doel op het CDA in Rotterdam.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Oh, het CDA in Rotterdam.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat is blijkbaar iets anders.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Ik moet u zeggen dat ik dit een heel belangrijk gegeven vind. Ik kom er
dadelijk op terug.
 
 Dan toch nog maar iets over de gemeenteraad van Rotterdam; de heer Poppe
inspireert mij steeds weer. Ik vind dat de gemeenteraad van Rotterdam met
het referendum voor zichzelf een soort naslag heeft georganiseerd die op geen
enkele manier een plaats is te geven in het wetgevingsproces dat na afronding
van de gemeentelijke en provinciale besluitvorming op gang is gebracht. De
andere betrokkenen, het provinciaal bestuur en de gemeentebesturen in de omgeving,
hadden die naslag niet. Je kunt dan wel roepen: dan hadden zij dat ook maar
moeten doen. Als deze bestuurders zich echter houden aan de afgesproken procedures,
vind ik hen daarvoor te prijzen. Nu komen wij in de situatie dat een voortrekker,
een aanjager, gedurende vijf jaar zich niet vrijblijvend kan terugtrekken
op grond van deze naslag, zonder ooit zelfs maar enige verwijzing of voorbehoud
te hebben aangebracht toen het proces op gang werd gebracht. Dat laatste is
mij althans niet bekend.
 
 Niettemin erken ik dat de raad van Rotterdam nu zelf moet aangeven hoe
de impasse die hij heeft geschapen, kan worden doorbroken. Of de agenda van
de toekomst, zoals een raadsmotie wil, daarvoor de basis kan leveren, zal
de raad zelf moeten bewijzen. Daar ga ik niet over. Voorlopig lijkt het mij
een vluchtpoging, maar misschien is het toch ook een uitweg. In hoeverre het
motievenonderzoek daarbij helpt, is al evenzeer de vraag. In ieder geval vind
ik niet dat men zich daarbij achter Den Haag moet gaan verschuilen in de zin
van: luister eens, wij hebben nog even onderzocht wat ons referendum waard
is, dat werpt er een ander licht op. Ik sluit mij op dat punt aan bij de objectieve
gegevens die de heer Van Heemst gaf. Maar Rotterdam kan zich daar niet achter
verstoppen in de trant van: wij hebben een motievenonderzoek gedaan, dat in
Den Haag aangeduid en laat Den Haag nu maar de verantwoordelijkheid nemen.
 
 En dan ben ik toch bij het kabinet aangekomen: het kabinet is aan zet.
Ik vind dat de raad van Rotterdam de zaak tot nu toe een beetje op een laffe
manier heeft aangepakt. Dat legt ook de verantwoordelijkheid bij het kabinet,
dat te horen heeft gekregen dat alles, wat Rotterdam betreft, niet meer hoeft.
Bij de aanbieding van het boek "Regionaal bestuur in Nederland" aan de staatssecretaris
zei prof. Elzinga: Nu het uur U is aangebroken, mag van de nationale politici
en bestuurders worden verwacht dat men de rug recht houdt en duidelijke keuzes
maakt. Laat men dat achterwege, dan gaat het binnenlands bestuur een tijd
van grote verbrokkeling en onmacht tegemoet.
 
 Ik geloof dat de minister van Binnenlandse Zaken die boodschap goed heeft
begrepen. Op een congres van de VNG heeft hij terecht de nationale regie opgeëist
en meegedeeld dat de wetgever op korte termijn de verantwoordelijkheid voor
de besluitvorming over de stadsprovincie neemt. Het lijkt er stellig op dat
beide betrokken bewindslieden in hun brief van 16 juni gestand willen doen
wat daarover in het regeerakkoord staat: "Het met de Kaderwet Bestuur in Verandering
in gang gezette traject in de richting van stadsprovincies wordt voor de in
de wet genoemde gebieden uitgevoerd".
 
 In de brief van 16 juni staat, na de overigens wel aardige constatering
dat de uitslag van het referendum in het gebied een patstelling heeft laten
ontstaan: "Voor het kabinet is en blijft de vorming van een nieuw provinciaal
bestuur in de regio Rotterdam om de regionale kansen en problemen te kunnen
aanpakken noodzakelijk".
 
 De bewindslieden steunen daarbij in grote lijnen op de Wet bijzondere
bepalingen provincie Rotterdam. Ook dat staat er heel uitdrukkelijk in. Deze
stellingname past ook bij de stellingname in de memorie van antwoord, waarin
ook op de uiteindelijke verantwoordelijkheid van de wetgever wordt gewezen.
Kennelijk richt het kabinet zich daarbij niet op de Wet bijzondere bepalingen
provincie Rotterdam, die eigenlijk veel en veel minder onder kritiek staat.
De pijn zit blijkbaar in de instellingswet. In ieder geval lijkt de instelling
van nieuwe Rotterdamse gemeenten het meest getroffen door de negatieve uitslag.
Dat wettigt de vraag of hiervoor nog goede oplossingen zijn te bedenken, waarbij
niet alleen naar evenwicht wordt gezocht met de randgemeenten van Rotterdam
maar ook recht wordt gedaan aan 25 jaar decentralisatie, wat heel sterke deelgemeenten
heeft opgeleverd. Ik stel mijn vraag op dit punt veel minder stellig dan de
heer Van Heemst in dit debat deed: is er een evenwichtige machtsverdeling
in het gebied mogelijk als juist evenwicht een uitgangspunt is geweest dat
bijvoorbeeld ook de verdeling van een regiofonds droeg? Dat kun je niet zo
maar van tafel vegen. In dat licht dus nog geen ingrijpende opdeling.
 
 Naar ons inzicht zal het kabinet in overleg met betrokkenen, met Rotterdam
voorop, een poging moeten doen om oplossingen te bedenken die recht doen aan
de bestuurlijke problemen van stad en streek. Die oplossingen zullen op z'n
minst ook recht moeten doen aan de gevoelens van onbehagen in Rotterdam. Zeker,
maar – ofschoon daarover niet vandaag beslist behoeft te worden –
de CDA-fractie zal bij ommekomst van de regeringsvoorstellen opnieuw om een
hoorzitting vragen om te vernemen hoe iedereen erover denkt. Nogmaals, het
is geen project van Rotterdam. Misschien is het daar begonnen. Zoals de heer
Poppe zei, is het misschien begonnen met de burgemeesterskring die vaststelde
dat de provincie Rijnmond die er niet gekomen is, node werd gemist in het
gebied met het oog op de economische vooruitgang. Daar mag het begonnen zijn,
maar het is geen project van Rotterdam. Het is een project van de gehele streek,
met alle besturen die erbij betrokken waren tot het provinciebestuur
toe.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 De heer Van der Heijden citeerde eerst met instemming uit de brief van
het kabinet van vorige week vrijdag die door mij de sleutelbrief werd genoemd.
Die zin luidt: de wetgever zal op korte termijn de verantwoordelijkheid nemen
voor de besluitvorming met betrekking tot de provincie Rotterdam. In dat licht
ondersteunde hij de benadering van de bewindslieden dat zij consultaties zullen
plegen. De heer Van der Heijden had het er even later over dat hij ervan uitging
dat de bewindslieden in overleg treden. Nu is er sprake van een essentieel
verschil als het gaat om een situatie van overleg of om een situatie van consultatie.
Ik geef hem op een briefje dat, als hij het toejuicht dat het kabinet zijn
verantwoordelijkheid neemt, hij verder van huis is als hij zegt dat er in
overleg mouwen aan gepast kunnen worden dan wanneer hij zegt dat er een consultatie
zal zijn van betrokken partners van de zijde van de regering in het gebied.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Ik geloof dat wij allen kinderen zijn uit de tijd waarin discussies over
de formuleringen "in overleg" en "na overleg" tot heftige tonelen leidden.
Daar konden wij elkaar aardig mee bezig houden. Nu til ik niet zo zwaar aan
die woorden, omdat het mij gaat om de bedoeling erachter. De heer Van Heemst
heeft het over een sleutelbrief. Daar ben ik het mee eens. Ik vind het zeer
juist dat de bewindslieden zoveel mogelijk consulteren. Ik beriep mij echter
mede op het feit dat zij de verantwoordelijkheid op zich nemen. Dat doen zij
terecht, want met een referendum in Rotterdam is de verantwoordelijkheid bij
kabinet en parlement voor de bestuurlijke inrichting in dit land niet weggenomen.
Daar gaat Rotterdam niet over.
 
 Voorzitter! Dan kom ik bij de randvoorwaarden die wellicht gesteld moeten
worden als het kabinet probeert zijn gedachten op te maken. In ieder geval
zal het CDA die randvoorwaarden graag hanteren als wij er in september –
ik geloof dat mevrouw Scheltema zeker een week gegund moet worden –
met elkaar over spreken. De CDA-fractie vindt dat de oplossing drie en geen
vier bestuurslagen moet inhouden. Niets doen, een niet gelegitimeerd of niet
voldoende gelegitimeerd regionaal bestuur overeind houden, vinden wij ongewenst.
Bovendien zouden de deelraden in de lucht komen te hangen. Men zou ook voor
vijf bestuurslagen moeten kiezen, maar dat is voor 100% in strijd met de conceptie
van de voorliggende wetten.
 
 Een volgende randvoorwaarde. De fractie van het CDA streeft nog steeds
naar integraal bestuur dat op het middenniveau alle bevoegdheden heeft voor
de strategische planning en sturing die nu juist zo bitterhard nodig zijn.
Dat is de winst waar alles om begonnen is, die op geen manier onder tafel
mag geraken. De bewindslieden willen dat kennelijk ook niet. Daar zit echter
wel aan vast dat dan een administratieve eenheid Rotterdam niet kan blijven
bestaan als een full-dress opgetuigd bestuur met een full-dress opgetuigd
ambtelijk apparaat, terwijl dan toch de plannende en besturende taken over
zijn gegaan naar een sterk middenbestuur en ook het grootschalig beheer daar
terecht is gekomen. Het lijkt mooi om een administratieve eenheid Rotterdam
overeind te houden, maar het krijgt dan het karakter van een lege huls. En
dat te meer wanneer er dan toch nog deelraden in die grote administratieve
eenheden blijven bestaan om direct voor de burgers te zorgen, want dat is
toch de kern van hun taak. Of is de interpretatie van de uitslag van het referendum
dat de deelraden opgeheven moeten worden? Dit heeft natuurlijk niets te maken
met de stad Rotterdam, die zogenaamd opgeheven zou moeten worden. Rotterdam
staat op de kaart en is in het geheugen gegrift van de gehele wereld. Die
stad blijft natuurlijk bestaan. Ik zeg vandaag graag tegen de voorzitter dat
wie in Rotterdam geboren is, daar geboren blijft, en wie er dood wil gaan –
ik hoop dat het heel lang duurt voordat u daaraan toe bent – kan dat
doen, want Rotterdam blijft Rotterdam en wordt alleen een beetje groter.
 
 Een derde randvoorwaarde is dat er op regionaal-stadsprovinciaal gebied
een rechtstreeks gekozen bestuur moet zijn. De verschijnselen van ontbinding –
ik ben daar sinds het referendum nog het meest van geschrokken – waarvan
nu al sprake is in het regionaal openbaar lichaam, dat functioneert op basis
van de kaderwet, zijn verschrikkelijk. Men heeft niet meer het goede mandaat
om daar te opereren. Bestuurders trekken zich terug omdat zij niet vermalen
willen worden tussen de belangen van het geheel en die van de gemeente, die
zij ook moeten dienen. Dit betekent dat een orgaan dat werkt met gemandateerde
bestuurders niet kan bestaan. Met andere woorden: vooral voor concrete problemen,
die thans onopgelost dreigen, moeten oplossingen worden gevonden.
 
 Ik kom hiermee op mijn vierde randvoorwaarde, namelijk dat de oplossing
snel en toereikend moet kunnen zijn voor de bouw van de eerste tranche van
53.000 huizen, voor het op gang brengen van de werkgelegenheid en voor het
realiseren van al die haventerreinen waar grote behoefte aan is. Voorkomen
moet worden dat de concurrentie naar Manchester, Hamburg of Antwerpen gaat,
omdat het hen daar toch al zo gemakkelijk wordt gemaakt. Voorzitter! De beste
datum voor invoering is dan ook nog steeds 1 januari 1997. Ik zie ook geen
enkele reden waarom, zelfs met de opgetreden vertraging door het zoeken van
een time-out, die datum niet gehaald zou moeten worden, want de architectuur
voor het gebied is klaar.
 
 Trouwens, in dat licht moet worden opgemerkt dat er een onoverkomelijke
vertrouwensbreuk dreigt te ontstaan tussen Rotterdam en de omgeving. Wij moeten
ons realiseren dat de gemeenten rondom Rotterdam – dat is in de regioraad
Rotterdam duidelijk uitgesproken – niet meer de bereidheid hebben om
Rotterdam – een gemeente die voltrekt afhankelijk is geworden van haar
omgeving – tegemoet te komen.
 
 Voorzitter! Het slot van mijn verhaal. Na deze inleiding zal het duidelijk
zijn dat de CDA-fractie beide wetten, die een nieuw bestuur voor het Rotterdam-Rijnmondgebied
mogelijk maken, nog steeds een ruime kans wil geven, maar niet nadat het kabinet
duidelijk aangeeft wat het denkt te doen aan de gerezen problemen. Het dient
aan te geven op welke wijze daarover opnieuw overleg kan plaatshebben en op
welke wijze de keuzen verantwoord kunnen worden.
 
 In die keuzen wil de CDA-fractie de belangen van het gehele gebied afgewogen
zien tegen de belangen van de Rotterdammers die menen dat hun stad –
en trouwens ook de mijne – ernstig wordt benadeeld of
dat zij ernstig in hun portemonnee worden getroffen. Het afblazen van de provincie
in Rijnmond mag niet inhouden dat Rotterdam zonder enig perspectief op korte
termijn op zichzelf wordt teruggeworpen, terwijl ook de omgeving, die grote
investeringen heeft gedaan, geen voordeel meer boekt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 In uw betoog zegt u – dat spreekt mij op zichzelf nog aan –
dat een landelijke volksvertegenwoordiger een eigen afweging moet maken als
het om de uitslag van lokale referenda gaat. In het debat met mevrouw Scheltema
koos u toch enigszins de stoere, de stevige kant. Nu bent u aan het eind van
uw bijdrage. Ik dacht dat u nog een pleidooi zou houden en tegen de bewindslieden
zou zeggen dat zij de rug recht moeten houden, dat consultatie zonde van de
tijd is, dat de wetsvoorstellen klaar liggen voor behandeling en dat nu doorgezet
moet worden. Voor die consequentie schrikt u weer terug. Ik heb enigszins
de indruk dat de pot – dat bent u dan – de ketel – mevrouw
Scheltema – verwijt dat hij zwart is. Er zit een rare slinger in uw
verhaal.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Die krachtige slotalinea's die de heer Van Heemst mij zo graag zou willen
laten uitspreken, zou ik dolgraag uitgesproken hebben, ware het niet dat het
referendum in de weg zit.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Nou...
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Nee, misschien kunt u nog even luisteren, want dat is heel goed voor u.
Ik heb heel duidelijk gezegd wat ik van referenda vind en hoe de gemeenteraad
van Rotterdam door onverantwoord gedrag grote moeilijkheden heeft veroorzaakt,
maar je kunt het referendum niet zonder meer van tafel vegen. Je moet argumenteren
en daarom kies ik voor de nadruk op belangenafweging. Ik wil horen hoe de
bewindslieden daarover denken en ik wil de consultaties in dat licht zien.
Ik geef de randvoorwaarden aan. Wat men ook met het gebied van plan is, die
vier randvoorwaarden en de bijbehorende datum tellen voor mij zeer zwaar.
Dat is niet en passant opgemerkt; het is het toetsingskader waaraan wij vasthouden.
Volgens mijn gebrekkige sportkennis is een time-out een korte spanne tijds
die je neemt om de wedstrijd te winnen, maar nog even gauw te overleggen.
Ik heb nog nooit een time-out gezien waarmee werd beoogd om de wedstrijd te
verliezen, maar dat kan zijn omdat ik niet helemaal goed ben ingevoerd. Als
wij er met elkaar naar streven om ten minste die time-out, zoals het ook op
dit punt in de pers is gaan heten, toe te staan, is mijn medewerking daaraan
mogelijk. Ik zeg daar echter direct bij dat de belangenafweging van de burgers,
uitgedrukt in huisvesting, werkgelegenheid, leefomstandigheden en omgeving,
verder reikt dan die van de Rotterdammers die alleen voor het behoud van Rotterdam
hebben gevochten. Tot slot...
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Voorzitter!...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, de heer Van der Heijden maakt eerst zijn zin af.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Ja, want dan ben ik klaar en kan het gevecht echt beginnen. Tot slot:
ik laat mij de verantwoordelijkheid op geen enkele manier afnemen en ook de
CDA-fractie laat zich die verantwoordelijkheid op geen enkele manier afnemen,
zoals ook de minister en staatssecretaris van Binnenlandse Zaken zich hun
verantwoordelijkheid niet laten afnemen door een referendum in Rotterdam,
dat georganiseerd is met andere motieven dan de motieven waarop de gehele
reorganisatie van het bestuur daar gericht was.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Nogmaals: dat laatste is, gelegd naast de complimenten, beledigend, maar
ik keer even terug naar de betekenis van een lokaal referendum voor de landelijke
afweging. Ik stel vast – en dat hebt u eigenlijk bevestigd in uw reactie
op mijn eerdere vraag – dat u de uitkomst van het referendum uiteindelijk
gewoon laat meetellen bij de wijze waarop u tot een standpunt komt. U doet
dus uiteindelijk hetzelfde als wij allemaal, namelijk goed kijken en luisteren
naar wat de kiezers in Rotterdam heeft bewogen, en u ziet nog maar één
vluchtweg: landelijke regels stellen voor lokale referenda, zodat u in de
toekomst niet meer gedwongen wordt om over uitkomsten na te denken.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Nee, u draait de rollen totaal om. Ik geef aan wat er volgens mij moet
gebeuren vanuit de belangen van Rotterdam. Ik heb in een lange inleiding met
voorbeelden geschetst dat het daarover gaat en niet over de opdeling van de
stad als zodanig. Vervolgens geef ik aan welke kritiek ik heb en daarna heb
ik duidelijk aangegeven hoe de regering, met mijn volle medewerking, haar
verantwoordelijkheid zou kunnen nemen. Daarbij geef ik de randvoorwaarden
aan waar zij, wat mij betreft, in ieder geval mee zou moeten werken. Als zij
dat niet doet, even goede vrienden, maar dan zal ik haar daaraan toetsen.
Waarom geef ik dat randvoorwaardenstelsel aan? Omdat ik wil meewerken aan
een time-out die wij met elkaar als redelijk zien, om het probleem van de
gevoeligheid van de Rotterdamse bevolking nader te bekijken. Ik heb heel duidelijk
gezegd dat ik, als de belangen van de Rotterdammers, die uitsluitend en alleen
hebben gekozen voor het belang van het behoud van hun stad, moeten worden
afgewogen tegen de oneindig veel meer belangen van – mogelijk –
andere Rotterdammers en van mensen die in de omgeving wonen en als die afweging
anders uitvalt dan de Rotterdammers hadden gedacht, de verantwoordelijkheid
zal nemen zoals ook de regering, naar ik hoop, die zal nemen. Dat is de basisstelling
die ik hier heb betrokken.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Het had zo mooi kunnen zijn. Vier maanden na de indiening
van beide wetsvoorstellen bij de Kamer zou het besluit vallen tot instelling
van de provincie Rotterdam per 1 januari 1997. Het politieke draagvlak in
de Kamer en in de regio zelf leek breed. Het hoofdlijnendebat van 7 maart
bevestigde het. Na alle vergeefse pogingen van hun ambtsvoorgangers leek het
duo Dijkstal/Van de Vondervoort de oogst binnen te kunnen halen van hetgeen
door hun voorgangers Dales/De Graaff-Nauta was gezaaid. De voorwaarden voor
een succes leken ook optimaal. Nu eens geen blauwdruk, die van bovenaf werd
opgelegd, maar een model toegesneden op de regio Rotterdam en vorm gegeven
vanaf de bestuurlijke basis. Maar zie, zo'n 200.000 Rotterdammers kwamen in
 beweging en veegden met één pennestreek het
resultaat van jarenlang bestuurlijk denkwerk van tafel. En politici op alle
bestuursniveaus zitten bij de brokken, velen een illusie armer. Weinigen weten
nog hoe het nu verder moet, een communis opinio is ver te zoeken. Toch is
het goed, dat we dit debat vandaag houden, op de dag waarop we gehoopt hadden
het debat te kunnen afronden. Want één ding staat vast: het
nee van de Rotterdammers maakt wel wat duidelijk, maar lost niets op. Voor
die oplossing zal uiteindelijk de overheid, en in deze zaak op grond van de
grondwettelijke taakverdeling de rijksoverheid, moeten zorgen.
 
 Maar voordat ik daarover iets wil zeggen moet ik terug naar die merkwaardige
dag van het referendum. Over die dag valt veel te zeggen en ik zal daaraan
het mijne bijdragen. Maar één ding wil ik vooropstellen. Wie
niet uit de voeten kan met de inhoud van de boodschap van de Rotterdamse kiezers,
moet niet de boodschapper de schuld geven. Een referendum zoals dat in Rotterdam
is gehouden is een bestuurlijk onding. Maar daaruit mag niet de conclusie
worden getrokken dat het instrument van het referendum niet deugt. Een referendum
geeft haarscherp weer wat burgers denken van een bepaald onderdeel van beleid.
Dat is per definitie een relevant gegeven voor bestuurders, geen maatstaf.
Het Rotterdamse referendum geeft tegelijk aan waar het instrument van het
referendum zoal op grenzen stuit. Het is ongenuanceerd: alleen een ja of nee
is mogelijk, naar argumenten wordt niet gevraagd, alternatieven behoeven niet
te worden gewogen, het uiten van gevoelens is voldoende. Het referendum heeft
zodoende heel gemakkelijk een conserverende werking. Geen instrument dus voor
progressieve politici. Het Rotterdamse referendum was ook goedkoop: alleen
wie een Rotterdamse bril op had werd naar zijn mening gevraagd, andere belanghebbenden
werden niet gehoord. Het uitschrijven van het referendum was een goedkoop
gebaar: het Rotterdamse gemeentebestuur vroeg om een oordeel over een zaak
welke niet ter beslissing van dat bestuur stond. Geen wonder dat de betrokken
bestuurders wat in hun maag zaten met de mogelijke politieke gevolgen van
de uitslag van het referendum. Het was duidelijk, dat een groot deel van de
bevolking geen vertrouwen had in het beleid dat hun bestuurders op dit punt
hadden gevoerd, maar voor het te voeren beleid op dit punt waren zij niet
meer verantwoordelijk.
 
 Ik zeg dit alles niet om mij af te maken van de uitslag van het referendum.
Geen bestuurder kan een zo duidelijke uitspraak naast zich neerleggen. Wel
meen ik dat deze gang van zaken tot politieke conclusies moet leiden over
de hantering van het instrument referendum. Wij hebben hierover onlangs al
kort gesproken tijdens het vragenuur. De minister stelde zich toen erg formeel
op. Hij verwees naar de afspraken in het regeerakkoord, dat wel iets zegt
over een correctief wetgevingsreferendum, maar niets over gemeentelijke referenda.
Nu ben ik altijd geweldig onder de indruk van een beroep op het regeerakkoord,
vooral als dat inhoudt dat het regeerakkoord iets niet regelt. De regering
mag wat mij betreft best gewoon regeren, zelf beleid ontwikkelen. Dat mag
zelfs als nog niet alle coalitiepartners erom vragen. Ministers zijn dienaren
van de Kroon, weet u wel. Ik denk dat het heel goed zou zijn na de ervaringen
in Amsterdam en Rotterdam eens na te gaan of de mogelijkheid van gemeentelijke
referenda niet moet worden ingekaderd. Het is toch te gek dat een besluit
van één gemeentebestuur om een referendum te houden over een
onderwerp dat ook anderen volop raakt en waarvoor anderen verantwoordelijk
zijn al die anderen voor het blok kan plaatsen. Zonder het recht om gemeentelijke
referenda uit te schrijven te ontkennen, is het toch duidelijk dat er sprake
is van een algemeen belang om hieraan grenzen te stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Welke effectieve betekenis heeft een inkadering? Stel dat dit referendum
zo zou zijn ingekaderd dat het niet kon worden gehouden en dat een stichting,
die ik maar even noem de stichting referendum Rotterdam stadsprovincie onder
toezicht van een notaris en met waarnemers uit Zimbabwe op verkiezingsdag
een referendum in Rotterdam had georganiseerd dat keurig en ordentelijk was
verlopen. Zo'n referendum zou dan toch in alle opzichten op dezelfde manier
hebben doorgewerkt, gelet ook op de waardering van de heer Schutte voor de
uitslag en voor de betekenis van zo'n referendum?
 
 Ik ben er een beetje bang voor dat wij formele regels bedenken die heel
gemakkelijk zijn te ontlopen. Ik ben ook bang dat wij de indruk wekken dat
wij als landelijke politici het ontzettend lastig en vervelend vinden dat
via een lokaal referendum aan ons een luide en duidelijke boodschap wordt
gegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Het probleem is niet dat er een mogelijkheid is voor lokale referenda
over dergelijke onderwerpen, maar dat het een ongestructureerde en ongereglementeerde
mogelijkheid is.
 
 Het bleek mogelijk om in een van de betrokken gemeenten een referendum
te houden over een bepaald onderwerp op het moment dat die gemeente daarvoor
zelf geen verantwoordelijkheid meer voor droeg. Er is een regeling denkbaar
die bepaalt dat een referendum mogelijk was, voordat de gemeente Rotterdam
nog een definitief standpunt moest inbrengen in het landelijke overleg. Toen
was het nog een Rotterdamse aangelegenheid. Je kunt je ook een regeling voorstellen
die bepaalt dat dergelijke referenda niet in een van de belanghebbende gemeenten
maar in meer gemeenten wordt gehouden. Ik opper maar wat mogelijkheden van
inkadering.
 
 Natuurlijk ben ik het met de heer Van Heemst eens dat er dan een actiegroep
kan opstaan die het onder eigen verantwoordelijkheid doet, met vergelijkbare
effecten. Het is dus niet mijn bedoeling om lokale referenda te verbieden,
maar nu kon een wildgroei ontstaan doordat er absoluut niets geregeld was.
Het is daardoor min of meer toevallig wanneer en waar een referendum wordt
gehouden. Straks staat er een actiegroep in Barendrecht op die hetzelfde doet.
Als blijkt dat 90% van de inwoners van Barendrecht om andere redenen tegenstemt,
wat doen wij dan? Er is dus inkadering nodig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik ben een hartstochtelijk voorstander van de inkadering die de heer Schutte
voorstelt, met name ook om in het land meer rechtsgelijkheid op dat punt te
krijgen. Referenda moeten dan ook aan de wettelijke vereisten voldoen. Als
dus de stichting van de heer Van Heemst inderdaad wordt opgericht,
moet ook zij een referendum houden op de manier waarop dat in de verordening,
conform de wet, is geregeld. Vindt de heer Schutte ook dat het zo zou moeten
zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik weet niet of je formeel alles kunt voorkomen wat uit initiatieven van
burgers ontstaat. Burgers en hun organisaties zijn soms zeer vindingrijk.
Als zij veel weerklank vinden, is dat een relevant gegeven. Ik vind wel dat
de overheid de plicht heeft om maximale voorwaarden te scheppen. Als zo'n
instrument wordt gebruikt, moet dat op een verantwoorde wijze gebeuren, opdat
het bestuur er iets mee kan doen. Nu zien wij een resultaat waar het bestuur
eigenlijk niets mee kan doen. Het bestuur moet dus weer de eigen verantwoordelijkheid
nemen, wat op zichzelf prima is, maar je kunt je afvragen wat de relevantie
van het referendum is geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik blijf beklemtonen dat de kern van het verhaal is, hoe de landelijke
overheid haar eigen verantwoordelijkheid neemt en invult als er lokaal een
referendum is gehouden. Zij moet dus niet willen weglopen voor de uitslag
van lokale referenda. Het is trouwens mijn waarneming dat veel gemeenteraden
zelf zorgvuldig willen afbakenen wanneer een referendum hen als het ware overkomt.
 
 Ik heb met voorbeelden aangegeven hoe naar mijn oordeel op een heel behoorlijke
en fatsoenlijke manier met de uitslag van dergelijke referenda kan worden
omgegaan. De ene benadering is een zwart/wit-keuze: volg je de uitslag of
niet? In het andere geval kan men zeggen dat men met een breed pakket van
voorstellen te maken heeft en dat de uitslag op een overtuigende en respectabele
manier kan worden ingepast.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Jawel, maar voordat je toekomt aan de vraag hoe er moet worden omgegaan
met de uitslag van een referendum, is de vraag relevant: hoe kun je een zodanige
structuur aanbrengen dat, àls het tot een referendum komt, dit op de
meest zinnige wijze kan plaatsvinden? Dan nog zal het mogelijk moeten zijn
dat de wetgever op grond van eigen verantwoordelijkheid zegt: hiervan kennis
genomen hebbend, moeten wij zus of zo besluiten. Ik denk hierbij aan het voorbeeld
Rosmalen.
 
 Voorzitter! De vraag waar we nu voor staan is: hoe nu verder? De bewindslieden
weten het niet. Wat ik ze echter wel hoor verzekeren is, dat het Rijk de verantwoordelijkheid
draagt voor het proces van bestuurlijke vernieuwing. De minister wil een poging
doen om de impasse te doorbreken, waarbij hij blijft uitgaan van de vorming
van een nieuw provinciaal bestuur in de regio Rotterdam.
 
 Dat de regering haar eigen verantwoordelijkheid onderkent, vind ik een
goede zaak. Als zij nu een passieve houding zou aannemen, zou de bestuurlijke
chaos spoedig compleet zijn. We zien daar nu al tekenen van. De Eerste Kamer
wil zich niet uitspreken over de samenvoeging van Den Bosch en Rosmalen omdat
onduidelijk is in welk breder kader deze grootschalige samenvoeging past.
De meeste BON-regio's weten ook niet meer wat zij van de bestuurlijke toekomst
moeten verwachten. Verzet tegen vage voornemens is gemakkelijk georganiseerd
maar alternatieven zijn moeilijker gerealiseerd.
 
 Betekent dit nu, voorzitter, dat de discussie over de bestuurlijke organisatie
helemaal opnieuw moet worden gevoerd? Dat zeker niet. Die discussie voeren
we al tientallen jaren. Het is nauwelijks denkbaar dat daaraan nog veel nieuws
kan worden toegevoegd. Wel zullen er duidelijke keuzen moeten worden gemaakt.
De enige randvoorwaarde die hieraan gesteld moet worden, is mijns inziens
dat die verschillende keuzen passen in één nader vorm te geven
structuur. Concreet betekent dit mijns inziens, dat een keuze voor een oplossing
in de regio Rotterdam niet afhankelijk is van de toekomst van alle BON-regio's,
als we er maar van overtuigd zijn dat de oplossing voor Rotterdam niet in
de weg staat aan oplossingen voor andere vooral nabijgelegen regio's.
 
 Daarbij zal het – mede met het oog op de discussie in de Eerste
Kamer en de verwachtingen welke her en der in de regio's leven – onvermijdelijk
zijn in het algemeen iets te zeggen over het beleid ten aanzien van de grote
en middelgrote steden. Dat beleid is namelijk nauw verbonden met de keuzen
die voor enkele grote steden moeten worden gemaakt. Daarbij zie ik een verschil
in situatie tussen de Randstad en de rest van het land. In ieder geval voor
de regio's Rotterdam en Amsterdam meen ik dat de vorming van een stadsprovincie
verre de voorkeur heeft. Als die keuze wordt gemaakt, ligt het voor de hand
ook voor Haaglanden die weg mogelijk te maken. De vorming van een stedelijke
agglomeratie zie ik voor deze regio's niet als een aanvaardbaar alternatief.
Er ontstaan dan zeer grote gemeenten, dicht op de provincie maar ver van de
burgers. Binnengemeentelijke decentralisatie zal dan leiden tot een niet gewenste
vierde bestuurslaag. Ook een simpele splitsing van de provincie Zuid-Holland,
zoals eerder voorgesteld, biedt geen echte oplossing. Ze leidt wel tot bestuurlijke
schaalverkleining maar versterking van het bestuur op regionaal niveau is
iets anders.
 
 Buiten de Randstad bestaan ook problemen rond stedelijke centra, maar
deze zijn van een andere orde dan die bij de drie grootste steden. Vorming
van een stadsprovincie daar is niet echt nodig en zal een proces van provinciale
schaalverkleining in werking stellen, dat het geheel van onze bestuurlijke
organisatie niet ten goede zal komen. Als die conclusie getrokken wordt, is
de weg vrij voor een selectieve schaalvergroting rond stedelijke centra. Selectief,
omdat de schaal in Drenthe niet gelijk behoeft te zijn aan die in zuidoost-Brabant.
Ik heb niet de illusie dat zo'n politieke lijn alle gemeenten zal aanstaan,
maar wie daarnaar streeft komt nooit tot een oplossing. Daarom ligt de verantwoordelijkheid
voor de bestuurlijke indeling nu juist uiteindelijk bij de wetgever.
 
 Wat de regio Rotterdam betreft blijf ik dus met de regering vasthouden
aan de vorming van een stadsprovincie. Dat kan echter niet meer met hantering
van het model van de voorliggende wetsvoorstellen. De zwakke stee in die wetsvoorstellen
was de voorgestelde opdeling van de gemeente Rotterdam in tien of elf gemeenten.
Deze zwakke stee, bezien vanuit Rotterdam, was echter tegelijk een hoeksteen
in de ogen van de andere gemeenten in de stadsprovincie. Het zonder meer ongedaan
maken van de opdeling is daarom niet reëel. Het zou het draagvlak voor
het plan buiten de gemeente Rotterdam waarschijnlijk geheel wegnemen. 
 
 Toch zal er op dit punt mijns inziens iets moeten gebeuren. De inzet zou
kunnen zijn het oude hart van Rotterdam zoveel mogelijk onder te brengen in
één gemeente. Langs de stadsrand zou dan verzelfstandiging van
deelgemeenten kunnen plaatsvinden, eventueel ook door samenvoeging met een
bestaande gemeente. Om te voorkomen dat op deze manier de nieuwe gemeente
Rotterdam toch een te overheersende positie krijgt zou bezien kunnen worden
of ook de Drechtsteden en de Hoekse Waard bij de vorming van de nieuwe provincie
betrokken kunnen worden. Functioneel is er sprake van een zekere samenhang,
voor gemeenten als Ridderkerk en Barendrecht zou dit inwilliging van een oude
wens betekenen.
 
 Dit zou wel betekenen dat de verdeling van taken en bevoegdheden tussen
gemeenten en provincie nog eens tegen het licht wordt gehouden. Gemeenten
als Dordrecht en Zwijndrecht zullen terecht niet bereid zijn allerlei taken
over te dragen welke zij uitstekend zelf kunnen blijven behartigen. Het begrip
"vitale gemeente" zal meer materiële inhoud moeten krijgen. Dat zou wat
mij betreft op basis van de huidige wetsvoorstellen toch al hebben moeten
gebeuren. De laatste wijzigingen die zijn aangebracht met betrekking tot de
uitvoering van de Wet openbare manifestaties en de Zondagswet zijn wat mij
betreft extreme voorbeelden van hoe het niet moet.
 
 Deze globale lijnen zijn wat mij betreft niet meer dan een mogelijke richting
van werken. In dit stadium is het nog te vroeg voor uitgewerkte schema's.
Het is nu tijd voor overleg met de regio. Dat overleg zal in eerste instantie
verkennend kunnen zijn maar niet vrijblijvend. Het moet mogelijk zijn binnen
enkele maanden een indruk te krijgen van het draagvlak in de regio voor een
verdere richting van werken. Als die consultatieronde achter de rug is, is
het aan de regering een koers uit te zetten en zo nodig knopen door te hakken.
Zij kan vervolgens bij de Kamer nagaan of voor die koers voldoende politiek
draagvlak bestaat. Als dat het geval is, is het aan de regering te werken
aan wetgeving, al dan niet in de vorm van nota's van wijziging op de voorliggende
wetsvoorstellen.
 
 Een punt dat hierbij voortdurend de aandacht moet hebben, is dat het maken
van plannen geen zaak van bestuurders alleen moet zijn. Informatie en gelegenheid
tot inspraak zijn onmisbaar om verwijdering tussen bestuur en burgers te voorkomen.
Als daarop gelet wordt zal ook duidelijk moeten zijn wie in een bepaald stadium
van het proces verantwoordelijk is. Kritiek zal er altijd blijven, van belang
is dat zij op het bevoegde adres terecht komt.
 
 Het debat dat wij nu voeren heeft een wat onwerkelijk karakter. Het lijkt
erop dat de bewindslieden een hoorzitting horen met de fractiewoordvoerders
als insprekers, staatsrechtelijk toch eigenlijk een monstrum. Maar wat wil
je, als de bewindslieden nog bezig zijn de gevolgen van de Rotterdamse opdoffer
te verwerken? Onder die omstandigheden ben ik over mijn staatsrechtelijke
reserves heen gestapt en heb ik mij de rol van inspreker laten welgevallen.
Het gaat dan voor mij zeker niet om definitieve standpunten.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Er moet sprake zijn van een misverstand bij de heer Schutte. De wetsvoorstellen
lagen bij de Kamer. De Kamer heeft zelf in volstrekte vrijheid besloten de
eerste termijn van het debat te aanvaarden. Ik laat in het midden of de regering
daarover verbaasd was of niet, maar het is niet zoals de heer Schutte het
nu voorstelt.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dan ben ik misschien de enige die het zo gevoeld heeft, maar ik had de
indruk dat de minister heel erg nieuwsgierig was wat de Kamer vandaag zou
gaan zeggen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Maar dat vinden wij al heel lang. Naar elk debat zijn wij nieuwsgierig.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik heb toch heel sterk de indruk gekregen, dat u uw oren deze keer nog
meer openzette dan altijd al het geval is. Wij moeten het ook zo maar houden.
 
 Ik hoop dat de bewindslieden hun winst kunnen doen met wat hier vandaag
gezegd wordt. Zij kunnen er verzekerd van zijn dat ik hun conclusies te zijner
tijd even kritisch tegemoet zal treden als zij van mij gewend zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Nu over Rotterdam, "Rotjeknor" in de volksmond! Het nieuwe
bestuursmodel met de naam "stadsprovincie Rotterdam", de lex specialis en
de daaraan gekoppelde stichting van rond de tien gemeenten zijn via een volksreferendum
in de genoemde stad niet ontvankelijk gebleken. Nu komt natuurlijk direct
de belangrijkste vraag naar voren: wat is de oorzaak van deze afwijzing? Er
zijn inmiddels veel analyses gedaan.
 
 Persoonlijk ben ik van mening, dat het stadsprovinciaal bestuursmodel
op zichzelf vernieuwend van aard is, ja zelfs aansluit op toekomstige Europese
ontwikkelingen.
 
 Voorzitter! Op 21 februari jl. ben ik op bezoek geweest in Rotterdam in
het Wereldhandelscentrum. Ik heb gezien hoe de staatssecretaris officieel
de beide wetsvoorstellen heeft overhandigd aan de voorzitter van de regioraad,
de heer Peper. Daarbij waren heel veel regiobestuurders aanwezig. Ik heb dat
met plezier bekeken. Er was een enorm grote consensus. Voor zover ik mij herinner,
was er maar één die op voorhand tegen was. Het bevreemdt mij
dat er nu een heel ander resultaat uit het referendum naar voren komt. Maar
ik kan wel vermoeden waar het aan ontbroken heeft.
 
 Tijdens het hoofdlijnendebat van 7 maart jl. heb ik een pleidooi gehouden
voor een betere onderbouwing van de twee wetsvoorstellen: Bijzondere bepalingen
en Regels in verband met de instelling van de provincie Rotterdam. Daarbij
heb ik gewaarschuwd tegen de veelal vreemde naamgeving van de nieuw te stichten
gemeente binnen de stadsprovincie. Ik ken Rotterdam; ik heb er gewoond. Het
bestuursmodel dat nu voorligt, vraagt om een betere introductie in de samenleving.
Mijn diverse voorstellen hiervoor waren helaas tevergeefs. Ik verwijs u wat
dit betreft naar de Handelingen. Helaas, want een betere psychologische begeleiding
van zowel de ontwerpers van de wetten als van de regering zou een catastrofe
bij het volksreferendum hebben kunnen voorkomen.
 
 Het kabinet gebruikt blijkbaar nog te veel verouderde benaderingsmethoden.
Daarbij mist het kabinet de bekwaamheid om in begrijpelijke bewoordingen de
betrokken bevolking over zijn plannen in te lichten. Dat is
primair van belang. Wil de regering daadwerkelijk succes hebben met het effectueren
van nieuwe bestuursmodellen, dan zal zij met meer psychologisch inzicht te
werk moeten gaan.
 
 Echter, geachte bewindslieden, laat u niet ontmoedigen door het electorale
echec dat u bij het referendum hebt geleden. Wanneer de burger vermoedt dat
het stadsprovinciaal bestuursmodel meer geld gaat kosten dan de in de bestaande
situatie, geef dan zichtbaar aan dat het budgettair neutraal zal verlopen.
De staatssecretaris heeft het in Rotterdam nog zo duidelijk gezegd. Geef de
burger dan ook die garantie, desnoods schriftelijk, want de bevolking wil
het zien. Leg hem uit dat bij realisering van de stadsprovincie de baten uiteindelijk
hoger zullen zijn dan de kosten. Ik heb destijds naar een bestuursmodel verwezen
in Nederland, het Tilburgs model, dat ook in het buitenland al heel veel voordeel
heeft gehad. Daar houdt men jaarlijks geld over.
 
 Laten de bewindslieden er vooral de tijd voor nemen. Ik adviseer hen ook
om aan de bevolking uit te leggen dat haar identiteit bij verbetering van
het bestuursmodel, er alleen maar op vooruit zal gaan. De bevolking blijkt
immers ook heel huiverig te zijn geweest voor het niet meer kunnen plaatsen
van haar identiteit.
 
 Voorzitter! De provinciale organisatie van de stadsprovincie staat al
in de steigers. Ik heb een brochure bij me van de stadsregio Rotterdam, "Oriëntatie"
van mei 1995: "Er valt niet aan te ontkomen". Deze brochure is een voorloper
van een economische visie op de stadsprovincie. Ik zou de geachte bewindslieden
willen vragen om de regio de opdracht te geven om ook over een sociaal-maatschappelijke
visie een brochure uit te brengen, zodat de bevolking kan zien welke voordelen
ze ervan heeft. Als u de geschiedenis van de ontwikkeling van een stad c.q.
een provincie nagaat, zult u ontdekken dat de mensen alleen maar door middel
van privileges ontvankelijk waren om tot een stadsformatie of een provinciale
formatie te komen. Het is nooit anders geweest. Dus: geeft dat door en ik
ben ervan overtuigd, dat uw voorstellen heel anders zullen worden beoordeeld!
 
 Voorzitter! Ik geef de bewindslieden gaarne, waar dat nodig en wenselijk
is, voor de komende organisatievorm van de stadsprovincie mijn medewerking.
Dank u zeer!
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Woensdagavond 7 juni leek het wel alsof er een ramp was gebeurd:
de regering radeloos, de raad redeloos en de stadsprovincie reddeloos. Amsterdam,
Rotterdam, Rosmalen: een rampjaar voor het kabinet en andere bestuurlijke
vernieuwers, in plaats van het begin van een oogstjaar. En dat allemaal door
een referendum dat eigenlijk volledig buiten de orde was. Voor de SGP-fractie
was de uitslag van het referendum bepaald geen verrassing. Die uitslag sloot
aan bij onze eigen kritische houding over de koppeling tussen de stadsprovincie
en de opsplitsing van de stad. Daar hadden wij geen referendum voor nodig.
De gemeenteraad van Rotterdam had helemaal niet mogen besluiten dat een referendum
werd gehouden. Met deze aanpak heeft Rotterdam duidelijk te veel ingezet,
Amsterdam trouwens idem. Laat het in elk geval een goede leer zijn, voor hen
en voor ons als Kamer. Over het referendum ga ik hier nu niet ten principale
spreken. De visie van de SGP-fractie daarop is bekend.
 
 Voorzitter! We moeten de situatie overigens niet overdrijven. Volgens
de SGP-fractie is het om meerdere redenen bepaald geen ramp dat even een pauze
wordt ingelast. Ik kom daar zo nog op terug.
 
 Hoe nu verder? Iedereen roept nu: de wetgever moet zijn verantwoordelijkheid
nemen. Ook het kabinet zegt dat het "dringend gewenst is dat de wetgever op
korte termijn zijn verantwoordelijkheid voor de besluitvorming met betrekking
tot de stadsprovincie Rotterdam neemt". De SGP-fractie is het daar mee eens,
maar wel met een paar kanttekeningen.
 
 In de eerste plaats: inderdaad dient de wetgever zijn verantwoordelijkheid
te nemen, maar in ons dualistische parlementaire stelsel is het gebruikelijk
dat de regering daarbij het voortouw neemt. Ik vind het dan ook merkwaardig
dat de staatssecretaris met haar reactie wilde wachten tot de Kamer haar oordeel
heeft gegeven. De regering moet nu duidelijk aangeven hoe zij de toekomst
van de bestuurlijke organisatie van ons land ziet, en dan wel van het gehele
land.
 
 Dat is mijn tweede kanttekening: er moet duidelijkheid komen, niet alleen
over het perspectief van de regio Rotterdam, maar ook van Amsterdam en Den
Haag, de andere BON-gebieden en niet in de laatste plaats ook de rest van
het land.
 
 Mijn derde kanttekening betreft de term "korte termijn". De noodzaak van
snelheid lijkt evident, maar zolang de gewenste duidelijkheid er niet is,
acht mijn fractie het onjuist om verder te gaan met de provincie Rotterdam.
Tot zolang dienen dus de huidige processen maar even stil gelegd te worden.
 
 De SGP-fractie vindt, dat het kabinet nu zo snel mogelijk moet komen met
een definitieve nota bestuurlijke organisatie en met een samenhangende aanpak
van alle vraagstukken. Tot zolang moet er bij concrete voorstellen...
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! Ik begrijp heel goed, dat de heer Van den Berg alles weer
terug wil brengen tot het grote kader van de kaderwet, maar hadden we nu juist
niet uitgerekend voor Rotterdam afgesproken, dat wij dat eruit zouden lichten,
een eigen karakter zouden geven en voorop zouden zetten? Rotterdam zou een
voorhoedepositie innemen. Nu weer die stap terug zetten, is toch volstrekt
in strijd met onze eigen bedoelingen? Ik geloof, dat de heer Van den Berg
het daar ook mee eens was!
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Dat laatste betwijfel ik, maar goed, dat even terzijde. Ik ga niet alle
besluitvormingsprocessen van de laatste jaren langs om te kijken wie hoe heeft
gestemd. Er was nog enig verschil in visie tussen uw fractie en de mijne,
maar dat mag uiteraard ook. Overigens wat betreft kaders: ook Rotterdam moet
passen in een groter bestuurlijk kader. Je kunt een beslissing over een stadsprovincie
Rotterdam niet volstrekt geïsoleerd bezien. Dat is altijd mijn pleidooi
geweest. We hebben het hier niet alleen over Rotterdam, maar ook over Amsterdam.
Het fenomeen stadsprovincie kan in mijn ogen niet los worden gezien van een
bredere visie op de bestuurlijke organisatie in totaliteit. Het gaat mij er
helemaal niet om, dingen te vertragen of terug te draaien.
Waar dringend behoefte aan bestaat, is een bredere bestuurlijke visie waar
Rotterdam natuurlijk in moet passen. Je kunt best beslissen om alsnog met
Rotterdam verder te gaan, eventueel vooruitlopend op andere dingen. Nogmaals,
waar het mij om gaat, is dat wij nu dringend behoefte hebben aan die bredere
visie. De heer Van der Heijden weet ook, dat we een concept-nota Bestuurlijke
organisatie hebben liggen. Ik wil graag een definitieve nota en dan gaan we
verder. Dat bredere kader is in mijn ogen essentieel.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Het lijkt alsof u behoorlijk was gas terugneemt ten opzichte van het hoofdlijnendebat
van 7 maart jl. U zei toen: "Gezien de eigensoortige problematiek van de Rotterdamse
regio, onderstreep ik graag de opmerking van de regering, dat Rotterdam geen
blauwdruk wordt voor de andere grootstedelijke gebieden."
 
 Ik krijg nu de indruk dat u nu zegt dat het allemaal wel moet passen binnen
dezelfde mal en dat het feest niet doorgaat als het daar niet binnen past.
Kunt u dat nog eens uitleggen?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Graag. "Geen blauwdruk" is iets heel anders dan "passen in een bredere
bestuurlijke visie". Wij hebben juist altijd vanuit onze visie op de bestuurlijke
organisatie gezegd dat er een samenhangend beleid moet komen. Wij hebben ook
altijd gezegd dat de typische agglomeratieproblematiek zich in feite alleen
voordoet in Rotterdam en eventueel in Amsterdam. Dus in zoverre zijn er voor
Rotterdam en Amsterdam best bijzondere constructies te bedenken. Daar heb
ik nu ook nog geen afscheid van genomen.
 
 Maar ik weerspreek dat dat niet zou moeten passen in een totaalvisie op
de bestuurlijke organisatie van ons land. Dat kan toch ook niet? Hoe zou u
het gebied van Rotterdam geheel anders kunnen bekijken dan de rest van het
land? Maar dat is iets heel anders dan blauwdrukken. De oplossing behoeft
niet in ieder geval hetzelfde te zijn. Maar het moet wel passen in de totaalvisie
op de bestuurlijke organisatie. Dat is altijd mijn pleidooi geweest en dat
is het nu nog.
 
 De heer Van Heemst zal zich overigens wel herinneren dat ik een van de
meest kritische woordvoerders tijdens het hoofdlijnendebat was. Het zal hem
niet zijn ontgaan dat ik in dat debat een eigen positie heb ingenomen, die
ik overigens in deze vraagstukken steeds heb ingenomen. Maar ik weerspreek
dat er sprake zou zijn van inconsistentie. Maar nu wij toch door allerlei
ontwikkelingen, hoe je die ook waardeert, gedwongen zijn om pas op te plaats
te maken, moeten wij goed weten wat wij doen, niet alleen in Rotterdam, maar
ook in Amsterdam en ook in andere gebieden. Dat lijkt mij toch logisch. Wij
moeten toch hier, juist vanuit onze nationale verantwoordelijkheid, in bredere
kaders bezien consistente besluiten nemen. Dat zal toch niemand van de woordvoerders
ontkennen?
 
 Vandaar dat ik bij mijn voorstel blijf eerst de definitieve nota Bestuurlijke
organisatie te behandelen met een samenhangende aanpak van alle vraagstukken.
Dan komt ook Rotterdam opnieuw aan de orde.
 
 Ik denk overigens dat mijn voorstel in de tijd niet eens zo veel verschil
zal maken met wat er in feite gaat gebeuren. Want uit de brief van de staatssecretaris
heb ik begrepen dat er ook op het departement behoefte is aan enige tijd van
bezinning. Men is ook bezig met de definitieve nota Bestuurlijke organisatie.
Welnu, ik denk dat dat prachtig in elkaar past om tot die bredere benadering
te komen. Ik denk dat wij dan allemaal wat dat betreft tevreden zijn, althans
wat de procedure en de tijd betreft. Over de inhoud zullen wij elkaar zeker
weer ontmoeten.
 
 Ik hoor dus graag een duidelijke reactie van de regering op mijn verzoek
om de zaken in dit bredere kader te zien.
 
 Pas op de plaats geeft ook tijd om eens na te denken over de vraag, waar
het allemaal ook al weer over ging. In de politiek lopen wij heel vaak het
risico dat wij bezig zijn antwoorden te geven op vragen die in feite niet
de kern van het probleem raken. Wij zijn vaak bezig in een soort fuikmodel
vragen te verengen. Het is altijd goed om eens even terug te kijken om te
zien wat de vraag ook al weer was en om te zien of wij wel een antwoord geven
op het probleem dat voorligt. Ook in de bestuurlijke organisatie is het goed
om weer terug te kijken.
 
 Wat dat betreft verbaas ik mij er altijd weer over dat wij zo weinig lessen
hebben getrokken uit de gebeurtenissen in de jaren zeventig en tachtig. Wij
zijn iedere keer opnieuw bezig met dezelfde soort discussie en ook bezig in
dezelfde fouten te vervallen. Dat vind ik buitengewoon merkwaardig. In eerdere
debatten, bijvoorbeeld tijdens het debat over de nota Besturen op niveau,
heb ik steeds verzocht eens even terug te denken aan wat er in die jaren is
gebeurd. De heer Van der Heijden zal zich dat herinneren. Daarmee wil ik niet
zeggen dat er niets moet gebeuren. Maar laten wij niet in dezelfde fouten
vervallen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Is niet dezelfde fout die wij iedere keer opnieuw maken, dat wij niet
beslissen, niet doorbijten en geen verantwoordelijkheid nemen? Dat hebben
wij iedere keer laten slippen en daarom zijn wij er al dertig jaar over in
discussie. Iedere keer zijn wij weer bezig met vertragen, uitstellen, kijken
of het anders kan, bestuderen, nog een nota vragen. Enfin, u zei het zelf
al.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 De fout is eerder dat wij op een gegeven moment in ons bestuurlijk denken
bezig zijn antwoorden te verzinnen op datgene wat niet de echte vraag is.
Laten wij goed analyseren wat de problematiek is. Laten wij proberen om daarop
een antwoord te geven in plaats van schijnvragen en schijnoplossingen neer
te leggen en te denken dat wij dan alle problemen hebben opgelost. Dat is
de kern van de zaak. In mijn ogen loopt de politiek daarmee altijd weer grote
risico's.
 
 Voorzitter! Ik kom bij een aantal gedachten van mijn fractie. Ik zal mij,
om de heer Schutte te volgen, maar even als inspreker gedragen, hoewel dat
inderdaad niet onze normale rol is. Ik denk toch dat het goed is dat de regering
weet waar verschillende fracties staan. Wat mijn fractie betreft, zal dat
overigens uit eerdere debatten redelijk duidelijk zijn geworden.
 
 Wij hebben het nu even specifiek over de regio Rotterdam. Ik denk dat
wij ook eens goed moeten doordenken over de omvang van de regio. Het is heel
duidelijk – het wordt van alle kanten toegegeven, in feite ook vanuit
de stadsregio zelf – dat de nu voorgestelde Rotterdamse
regio te klein is. Gezien de samenhang op het punt van met name vervoer en
woningbouw zijn de grenzen zeer discutabel: waarom wel Ridderkerk en niet
Hendrik-Ido-Ambacht en Heerjansdam; en waarom niet de Hoekse Waard, terwijl
er in de toekomst wel woningbouw voor het Rotterdamse moet plaatsvinden? Ook
voor uitbreiding met het gebied Dordrecht en Drechtsteden is veel te zeggen.
Door deze uitbreiding wordt het draagvlak voor een gebied dat veel economische
en sociale samenhang vertoont breder. Voorts zou – dat was toch een
van de problemen – door toevoeging van Dordrecht en een aantal andere
Drechtsteden een beter evenwicht kunnen ontstaan tussen de gemeenten onderling
en de gemeenten gezamenlijk ten opzichte van de stadsprovincie. Dit evenwicht
noemen de bewindslieden ook als een belangrijk aandachtspunt in hun brief
van 16 juni jl.
 
 Ik heb in het hoofdlijnendebat en in de schriftelijke voorbereiding niet
onder stoelen of banken gestoken dat mijn fractie sowieso al tegen de opsplitsing
van Rotterdam was. Dat zou bij de zojuist genoemde verbreding van het gebied
in een ander licht kunnen komen te staan. Wij hebben altijd stelling genomen
tegen de voorgestelde opsplitsing. Ook dat vonden wij weer zo'n merkwaardige
redenering. Het ging om het oplossen van de problemen van de grote stad en
dan splitsen wij die grote stad op. Problemen van een grote stad vragen om
een breed draagvlak. Wat ons betreft, blijft Rotterdam bij voorkeur ongeveer
de stad die het nu is. Wij hebben overigens altijd gezegd dat het zaak is
om met name dat deel van de stad dat men de "ruit" noemt als een geheel te
beschouwen. Een aantal deelgemeenten daaromheen kan wat ons betreft best verzelfstandigd
worden. Ik denk aan Hoek van Holland en gebieden zoals Overschie, Hillegersberg-Schiebroek,
de Alexanderpolder en Hoogvliet. Dan krijg je toch een wat andere constellatie.
 
 De kaderwet is een andere kwestie die in de bredere beschouwing moet worden
betrokken. Wat gebeurt daarmee? Moeten wij als regering en Kamer niet gewoon
eerlijk zeggen dat deze nauwelijks nog nauwelijks betekenis heeft? De VVD-fractie
heeft al laten weten dat zij ervan af wil. Ik ben benieuwd hoe de andere fracties
daar tegenover staan. Wij zijn er nooit voor geweest; dat moge bekend zijn.
Met name het perspectief voor de vier BON-gebieden buiten de Randstad is wel
zo'n beetje verdwenen. Op zichzelf is het wel goed dat er ervaring wordt opgedaan
met een vorm van versterkte intergemeentelijke samenwerking, maar wij moeten
duidelijk uitspreken dat het niet per definitie een opstapje moet zijn naar
een provincie nieuwe stijl. Mijn fractie is ook evident tegenstander –
dat hebben wij altijd onder woorden gebracht – van schaalverkleining
van de provincies. Dat is tegengesteld aan datgene wat in feite op dat niveau
nodig is. Bovendien heeft ook de WGR-plus op zichzelf mogelijkheden. Dat vergeten
wij vaak. Wij hebben niet voor niets die WGR pas aangescherpt.
 
 Daarmee noem ik toch nog even het onderwerp van de intergemeentelijke
samenwerking, hoewel dat door de discussies in de loop der jaren wel besmet
is geraakt. Ten onrechte is de figuur van de intergemeentelijke samenwerking
te veel weggeschreven en vaak te snel aan de kant geschoven. Ik zie mij in
mijn benadering gesterkt door het recente advies van de Raad van advies voor
de ruimtelijke ordening. Bovenlokale problemen kunnen in onze visie ten enen
male niet alleen door schaalvergroting van gemeenten worden opgelost. Het
gaat erom dat er knopen worden doorgehakt in bovenlokale afstemmingsproblemen.
Dat kan op twee manieren. Het kan via versterkte vormen van intergemeentelijke
samenwerking, de WGR-plus. Men kan ook denken aan de provincie. De provincie
moet de rol die zij in feite in ons bestuur al heeft als middenlaag ook goed
oppakken. Is het probleem niet veeleer dat de provincie wel een aantal adequate
bevoegdheden heeft, maar er tot nu toe onvoldoende gebruik van heeft gemaakt?
Zien wij dat niet ook op een aantal punten? Ik denk aan de WGR-indeling tot
nu toe. De WGR-indeling ligt in feite al stil. Het is in de brede benadering
van belang hoe wij hiermee verder gaan.
 
 Het streven naar integratie van functionele indelingen in de bestaande
bestuurslagen ondersteunt mijn fractie van harte, maar dan niet via een regiomodel,
maar via inbedding in de bestuurlijke structuur van de provincies. De provincies
zijn bij uitstek geschikt als integratiekader, ook qua staatsrechtelijke vormgeving
en niveau. De RARO onderstreept dat nog eens. Wij zouden een reactie op het
rapport van de RARO zeer op prijs stellen.
 
 Wij ontvingen kort geleden een afschrift van de correspondentie ten aanzien
van Goeree-Overflakkee. Het is de staatssecretaris bekend dat wij de gedachte
van indeling van Goeree-Overflakkee bij Zeeland wel zien zitten, maar het
kwam ons wat merkwaardig voor dat, terwijl overal pas op de plaats wordt gemaakt,
de staatssecretaris op dit punt nu juist zulke krachtdadige stappen gaat nemen.
Is dat wel logisch? Moet ook dit niet nader bekeken worden? Nogmaals, de denklijn
spreekt mij aan. Het kwam mij slechts wat merkwaardig voor dat hier nu opeens
zoveel haast mee lijkt te worden gemaakt.
 
 Voorzitter! Ik concludeer. De SGP-fractie staat in de eerste plaats de
noodzaak van een sterk, effectief en efficiënt lokaal bestuur voor ogen.
Dat verdraagt zich niet met een vergaande schaalvergroting van het lokale
bestuur. Vorming van agglomeratiegemeenten in de zin van annexatie van tot
nu toe zelfstandige en ook grotere gemeenten past ook niet in onze bestuurlijke
traditie. De staatssecretaris weet dat wij zeer duidelijk tegenstander zijn
geweest van de gemeentelijke herindeling inzake Den Bosch-Rosmalen. Het gaat
erom dat knopen worden doorgehakt in de bovenlokale problematiek. Daar hebben
de provincies en eventuele vormen van intergemeentelijke samenwerking een
rol in.
 
 Wat de zelfstandigheid van het lokaal bestuur betreft maak ik een opmerking
over de nota van wijziging bij het wetsvoorstel Bijzondere bepalingen in verband
met de vernieuwing van het openbaar bestuur in de provincie Rotterdam. In
deze nota worden bepaalde bevoegdheden inzake grootschalige evenementen toegekend
aan de commissaris van de koningin. Daarvoor moeten de Wet openbare manifestaties
en de Zondagswet worden gewijzigd. Onze fractie neemt hier stellig afstand
van. Wij vinden dit bij uitstek aangelegenheden waarbij de eigen identiteit
van de gemeente in het geding is en waarvoor de lokale verantwoordelijkheid
ten volle in stand moet blijven. Wij zullen hier zeker op
terugkomen als de regering het zelf niet doet, hetgeen wij van harte hopen.
 
 Ik zal verder niet op concrete elementen van de beide wetsvoorstellen
ingaan. Daar is dit debat niet primair voor bedoeld. Ik verneem graag de visie
van de regering op de door mij naar voren gebrachte benadering, dat een bredere
bezinning in het kader van de definitieve nota over bestuurlijke organisatie
gewenst is, voordat doorgegaan wordt met concrete bestuurlijke reorganisaties.
De bestuurlijke organisatie is en blijft een gevoelige materie. Grenzen tussen
en binnen bestaande bestuurlijke organisaties moeten niet met één
pennestreek veranderd worden. Dat roept reacties op. Laten wij voorzichtig
zijn en blijven. Ik wens het kabinet alle wijsheid toe.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het concept van de stadsprovincie heeft door de uitslag van
de referenda in Amsterdam en Rotterdam ernstige averij opgelopen. Waar provincievorming
zou moeten samengaan met opsplitsing van de centrale stad ontbreekt kennelijk
voldoende draagvlak bij de bevolking. De referendumuitslagen maken dat overtuigend
duidelijk. Ongeveer 90% van de geraadpleegde kiezers in Amsterdam en bijna
evenveel in Rotterdam stemden tegen. En dat bij een opkomst die hoger lag
dan de opkomst voor lokale verkiezingen.
 
 Ik ben het niet eens met degenen die afbreuk willen doen aan de referendumuitspraak.
Zij die zeggen dat dit onderwerp eigenlijk niet "referendabel" is, zij die
zeggen dat de bevolking zich te veel door emoties en te weinig door zakelijke
argumenten heeft laten leiden, zij die menen dat de referenda geen waarde
hadden, omdat de vraagstelling niet zou deugen, zij sluiten hun ogen voor
de overtuiging waarmee de bevolking van Rotterdam en Amsterdam het concept
van de stadsprovincie heeft gekapitteld. De uitslag valt niet te diskwalificeren.
 
 Vandaag zal de Kamer moeten erkennen dat de weg richting stadsprovincie
Rotterdam langer is dan gedacht. Kennelijk zijn wij onderweg een verkeerde
straat ingeslagen. Wij zullen een omweg moeten maken als wij nog steeds bij
het doel willen uitkomen.
 
 De eerste vraag is: willen wij inderdaad nog steeds bij het doel uitkomen
of is het beter terug te keren naar de oude situatie? Moet de hele kaderwet
maar worden ingetrokken en failliet worden verklaard? Is het kaderwetconcept
een illusie gebleken? Neen, dat lijkt mij niet. Daarvoor waren er te veel
zwaarwegende argumenten voor regiovorming. Ik zal ze niet allemaal uitgebreid
herhalen. Ik kan simpelweg verwijzen naar alle eerdere debatten die hier gevoerd
zijn over de diverse BON-nota's en de kaderwet en naar het hoofdlijnendebat
over de lex specialis Rotterdam. Ik noem: 
 
 
 - het invoeren van een
bestuurlijke schaal die past bij de uitdagingen en problemen waarvoor de grote
steden zich gesteld zien;
 
 
 - het versterken van de democratische controle
op het stadsgewestelijk bestuur door verlengd lokaal bestuur onnodig te maken;
 
 
 - het bevorderen van sociale, economische en infrastructurele samenhang;
 
 
 - het beter verdelen van lasten en lusten in en rond de grote steden.
 
 
 
 Mijn fractie heeft zich vanwege deze argumenten en overwegingen altijd
voorstandster betoond van de stadsprovincie. Deze overwegingen zijn voor mij
niet opeens waardeloos. Aan degenen die menen dat het kaderwetconcept nu als
een kaartenhuis ineenzakt, vraag ik wat hun deze overwegingen uiteindelijk
waard waren. Dat het anders moet, staat voor mij wel vast. Met name de verregaande
opsplitsing van de centrale stad moet van de tafel. Dan maar geen opsplitsing
of alleen een beperkte? Onzes inziens is dat alleen aan de orde als daarvoor
bij de andere OOR-gemeenten, -bestuurders en -bevolking voldoende animo bestaat.
Dat zie ik zo een, twee, drie nog steeds niet gebeuren. Laten wij alsjeblieft
niet opnieuw de fout maken, een prachtig model uit te dokteren waar de bevolking
zich uiteindelijk absoluut niet in kan vinden.
 
 Uiteraard zijn andere modellen denkbaar die een nog veel ingrijpender
wijziging van de lex specialis inhouden. Ik denk dat die verdergaande mogelijkheden
moeten worden onderzocht nu de kaarten liggen zoals ze liggen. Concreet gaat
het dan om het model van de opsplitsing van Zuid-Holland en daarmee van een
verbreding van de regio Rotterdam met de Drechtsteden en een aantal van de
Zuidhollandse eilanden. Een andere denkbare, op het eerste gezicht voor onze
fractie minder wenselijke optie zou de vorming van een grote agglomeratiegemeente
zijn. In beide modellen kampen wij met het probleem van de vier bestuurslagen.
Voor onze fractie is het van belang dat een systeem met vier bestuurslagen
hooguit tijdelijk bestaat. Alternatieven voor de lex specialis kunnen alleen
acceptabel zijn als dit probleem kan worden verholpen. Een tweede aspect betreft
het kiesrecht voor migranten. In het model van de agglomeratiegemeente lost
dit knelpunt zich vanzelf op. Dit neemt echter niet weg dat wij ernstige twijfel
koesteren over de vraag of de agglomeratiegemeente wel op voldoende draagvlak
bij met name de omliggende gemeenten kan rekenen. Ik ben dan ook benieuwd
naar het standpunt van het kabinet en de notitie van de commissie staatkundige
vernieuwing op dit punt.
 
 Voorzitter! Ik rond mijn betoog af. Wij zullen ons de komende periode
uitvoerig moeten beraden over alternatieven voor de lex specialis. Voor ons
is de vorming van een stadsprovincie nog altijd een belangrijk uitgangspunt,
maar in de vormgeving zullen wij nog flinke aanpassingen moeten plegen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dan is nu, als laatste spreker voor de avondpauze, het woord aan de heer
Remkes van de VVD.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Deze eerste mooie zomerdag had ook overigens zo
mooi kunnen zijn als de Kamer na jarenlange discussie op een volwaardige manier
deze eerste rijpe vrucht van bestuurlijke vernieuwing in behandeling had kunnen
nemen. Het had een mooie dag kunnen zijn, ware het niet dat de gemeenteraad
van Rotterdam in feite die rijpe vrucht te vroeg voor onze neus heeft weggekaapt.
De vraag is nu of wij vandaag toch tot een zekere mate van consumptie moeten
overgaan. Wij zijn met het kabinet en met andere fracties van oordeel dat
dit vandaag maar niet moet gebeuren, omdat de vrucht, de appel,
te zuur is. Volwaardige behandeling is niet mogelijk. Ik zal dan ook niet
in detail op de voorliggende wetsvoorstellen ingaan.
 
 De VVD-fractie, in de vorige periode bij monde van mijn toenmalige collega
Jan Franssen bij de behandeling van de kaderwet, heeft altijd de koers getrokken
van: "Amsterdam en Rotterdam, ja", "Den Haag, misschien" en "de andere gebieden,
veel meer mitsen en maren". Met die benadering werd toen eigenlijk gekozen
voor een aanpak die zich niet kenmerkte door blauwdruk-achtig denken, waarop
tot dusverre veel discussies over de inrichting van het binnenlands bestuur
zijn stukgelopen. Op dit moment moeten wij helaas constateren dat ook de benadering
van onderop een aantal aanmerkelijke bezwaren kent. Overigens interpreteren
wij de benadering "van onderop" als "voortkomend uit de regio zelf en met
voldoende draagkracht binnen de regio". Dit betekent dat wij afhankelijk zijn
van lokale luimen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 De heer Remkes memoreerde hoe de VVD-fractie eerder tot een standpunt
gekomen is over wat er in de zeven stedelijke gebieden zou moeten gebeuren.
Voor Rotterdam en Amsterdam gold "ja", voor Den Haag "misschien" en voor de
overige vier "mitsen en maren". Dat is gemakkelijk gezegd, maar wij moeten
de feiten voor zichzelf laten spreken. Indertijd heeft ook de fractie van
de VVD zich aangesloten bij de kaderwet waarin het proces op weg naar een
stadsprovincie is aangegeven. Ik vind het wat gemakkelijk om dat verhaal over
het stemgedrag hier naar voren te brengen. De feiten spreken voor zichzelf.
De VVD-fractie heeft in een situatie waarin zij geen coalitiegenoot was voluit
voor die wet gestemd en gezegd dat de balans wel opgemaakt zou worden bij
de evaluaties.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Het is niet onze gewoonte – dit lijkt mij een juist moment om bij
de ontstane bestuurlijke situatie stil te staan – om ongeacht de omstandigheden
en de discussies als een blind paard achter woorden aan te blijven lopen die
ergens geschreven staan. Het is onze gewoonte om rationeel, op basis van argumenten
en op basis van de omstandigheden die op dat ogenblik aan de orde zijn, tot
een zakelijke afweging te komen. Dat lijkt mij nu aan de orde. Ik heb overigens
bij anderen, ook bij de heer Van Heemst, enig nuanceverschil geproefd ten
aanzien van een aantal onderwerpen. Overigens, de heer Van Heemst heeft mij
voldoende recht gedaan door mij een aantal keren te citeren. Ik kom straks
op een enkel punt nog bij de heer Van Heemst uit.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Het is mooi meegenomen dat er sprake is van wederzijdse vriendelijkheid,
maar daar gaat het niet om op dit punt. Ik herinner de heer Remkes eraan dat
het gemakkelijk is om een reconstructie te geven van het verhaal achter stemgedrag.
Ik leg dat naast het feit dat de VVD-fractie tegen de achtergrond van de toen
geldende politieke verhoudingen voluit heeft gestemd voor de kaderwet. Ik
betreur het dat hij vervolgens in reactie op mijn interruptie zegt dat de
VVD niet als een blind paard achter een stuk tekst aan loopt. Maar wij hebben
het niet over een stukje tekst, een A4'tje, waarin de toekomst van bestuurlijk
Nederland uiteen is gezet. Wij hebben het over een wet die door de Tweede
Kamer en de Eerste Kamer is aanvaard, die in het Staatsblad staat en waarvoor
men in zeven stedelijke gebieden in Nederland een enorme inspanning wil verrichten,
uit een gerechtvaardigd vertrouwen dat de wetgever weet wat hij doet, om in
agglomeratieverband iets te ontwikkelen en op te bouwen. Ik sta dus echt perplex
als de heer Remkes zegt dat de VVD niet achter een stukje tekst aan holt.
Het gaat hier om een wet.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 U refereerde aan het regeerakkoord. Dat deed ik ook. Ik zou een wet natuurlijk
nooit durven te bestempelen als een stukje tekst. Dit voor de helderheid.
 
 Voorzitter! Een tweede bezwaar dat duidelijk wordt, heeft ermee te maken
dat er tot dusverre nooit een indicatie gegeven is, uitgaande van zeven nieuwe
provincies, hoe in bredere zin tegen het middenbestuur werd aangekeken, met
alle weerstanden die daaruit bij de bestaande provincies – en dat had
natuurlijk ook iets te maken met financiële consequenties – voortvloeiden.
Ik zeg daarbij, ook tegen de heer Van Heemst, dat nadere analyse ons in ieder
geval tot het standpunt heeft gebracht, dat je ernstige twijfels kunt hebben
bij de vraag of een versplintering van het middenbestuur in Nederland wel
een verstandige lijn is, tenzij daar zware argumenten voor zijn, maar daar
kom ik in de loop van mijn betoog nog op terug.
 
 Een derde punt is de grote onzekerheid en onduidelijkheid bij de betrokken
gemeentebesturen over hun toekomst. Het algemene beeld dat in de zeven BON-gebieden
in feite is ontstaan, is dat naarmate de gemeenten verder van de centrale
stad liggen, het zwaard van Damocles van de gemeentelijke herindeling boven
hun hoofd hangt. De betrokkenheid bij de grotestadsproblematiek wordt kleiner
en de weerstanden tegen een stadsprovincie en de daarmee samenhangende herschikking
van taken groter. Als je met gemeentebestuurders uit die gebieden praat, is
dat het algemene beeld.
 
 Met name het eerste door mij genoemde bezwaar maakt dat de post-referendum-situatie
in Amsterdam en Rotterdam in feite "all in the game" is, hoe oneigenlijk het
instrument ook was en hoe de uitslag ook te betreuren valt. De verantwoordelijkheid
hiervoor berust bij het lokale bestuur. Hun reactie op het referendum veroorzaakt
de huidige impasse. Voorzitter! Ik voeg daaraan toe dat de uitslag van het
referendum mij ook totaal niet heeft verrast. In mijn wijze van beleving kan
dat bij gemeentebestuurders die op een normale wijze voeling houden met hun
burgers ook nauwelijks het geval zijn. Dat betekent dat op het moment dat
er een gemeentelijk besluit valt tot het houden van een referendum over dit
onderwerp, men willens en wetens – ongeveer de uitslag van het referendum
kennend – ook zelf het proces frustreert.
 
 Een volgend bezwaar is dat ik mij kan voorstellen dat ook de regiogemeenten
dat besluit als behoorlijk frustrerend hebben ervaren, omdat men, vaak niet
zonder pijn, besloten heeft om gemeenschappelijk een bepaald proces in te
gaan, terwijl tussentijds door een van de medespelers de spelregels zijn veranderd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 U bent stevig aan het uitpakken, dus dit debat heeft in die zin misschien
wel een therapeutische waarde. U legt uit dat het regeerakkoord
een stukje papier is. Vervolgens beschuldigt u de gemeenteraad van Rotterdam
ervan dat hij enigszins dubbelspel heeft gespeeld. De bewijsvoering op dat
vlak ontbreekt, want het is een puur speculatieve opmerking. Het is wel de
bedoeling dat u in dit debat ook nog met enige politieke vrienden tot een
uitspraak komt, want wij moeten wel met zijn allen verder. Daarover gaat dit
debat.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Het zal de heer Van Heemst duidelijk worden dat dit vanzelfsprekend
de intenties van de VVD-fractie zijn. Ik stel alleen vast, en daarvoor is
dit debat ook bedoeld, wat de reden is van het ontstaan van deze impasse.
Ik zou het op prijs gesteld hebben als de heer Van Heemst de woorden die hij
ook zelf in eerste instantie heeft gesproken – misschien heeft hij dat
wel gedaan – op tijdige momenten tegen zijn partijgenoten in de gemeenteraad
van Rotterdam had uitgesproken. Wij moeten niet verzwijgen dat daar een niet
onbelangrijke oorzaak ligt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik heb mij, in tegenstelling tot collega's van uw fractie die ook uit
Rotterdam afkomstig zijn, op alle mogelijke manieren publiekelijk ingespannen
om het standpunt van de gemeenteraad en van B en W van Rotterdam rond stadsprovincie
en opdeling van de gemeenten te verdedigen. Als u dit soort vragen aan mij
stelt, verwijs ik u graag naar uw fractiegenoot de heer Weisglas, die hier
toevallig aanwezig is en die in de weken en dagen voor het referendum alles
op alles heeft gezet om bij te dragen aan het klimaat waarin het referendum
gedoemd was, te mislukken. Voert u met hem dat soort discussies.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Nee, ik doel niet op de inhoudelijke inspanningen van de heer Van Heemst;
die heb ik waargenomen. Het gaat mij om het besluit van de gemeenteraad van
Rotterdam tot het houden van een referendum over dit onderwerp, wetende in
welke emotionele sfeer en in welke vernauwing en verenging van de discussie
je dan terechtkomt. Vandaar dat ik dat verband heb gelegd. Ik constateer twee
dingen: ik constateer dat de heer Van Heemst het referendum als instrument
in deze situatie verdedigt en ik constateer met vreugde dat hij inhoudelijk
nog steeds achter de gedachte van de stadsprovincie staat. Dat heeft hij ook
nu weer duidelijk gemaakt. Er zit echter spanning tussen die beide constateringen.
Dat probeer ik, ook in dit debat, bloot te leggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Dan is het misschien heel goed voor de geschiedschrijving om erop te wijzen
dat in Rotterdam, bij die veelgeprezen en verstandige Rotterdammers van de
heer Van der Heijden, een handtekeningenactie liep om een referendum te laten
organiseren. Wij moeten dus niet doen alsof de gemeenteraad van Rotterdam
in een onbewaakt moment of met allerlei snode bijbedoelingen op het idee kwam
"laten wij eens een referendum houden, want wij hebben in deze stad niets
anders te doen". Nee, er was een brede beweging in de stad aan de gang om
een referendum te houden. Op zichzelf is het dus goed verdedigbaar dat de
gemeente dat initiatief naar zich heeft toegetrokken om het ordentelijk te
laten verlopen. Dat is de werkelijkheid van de voorgeschiedenis.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Maar de gemeenteraad van Rotterdam heeft toch het besluit genomen –
ik neem aan dat het daarbij alle consequenties overzag – tot het aanvaarden
van een referendumverordening waar dit type vraagstukken onder valt? Daarnaast
signaleer ik – ik heb dat niet voor niets gezegd – dat ik mij
dat eventueel nog wel voor had kunnen stellen, maar dat het dan verstandig
ware geweest, ook om frustraties bij de regiogemeenten te voorkomen, om een
gemeenschappelijke aanpak te hanteren. Het is mijn overtuiging dat de kans
dat wij op dit ogenblik in deze situatie en met deze teneur met elkaar in
debat zouden zijn, dan aanzienlijk kleiner zou zijn geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Het zal duidelijk zijn dat het betoog van de heer Remkes mij aanspreekt,
omdat ook ik over die vernauwing en verenging heb gesproken. Het kwalijke
punt was natuurlijk de zelfbinding. Daardoor was er zelfs geen enkele uitweg
meer in een verstandige weging van een referendum, met of zonder motieven.
Toen lag de zaak plat en dat is het onverantwoordelijke. Dat heeft dus niets
met de burgers van Rotterdam te maken, maar met het verantwoordelijk of onverantwoordelijk
handelen van de gemeenteraad van Rotterdam.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Over dat laatste: ik heb het idee dat de gemeenteraad van Rotterdam, daarop
gewezen door de minister, zelf uiteindelijk na het referendum een besluit
heeft genomen. Ik wil de heer Remkes echter een vraag stellen over iets anders.
Hij zegt dat het allemaal niet had gemogen, maar op een gegeven moment lag
dat referendum er, was er die uitkomst en bleek er bij de Rotterdammers een
heel erg breed gedragen gevoel van "wij willen het zo niet". Dat moet hem
toch iets doen. Ik kan mij voorstellen dat hij het goed vindt dat wij dat
tijdig hebben gehoord, zodat wij daar in het vervolg in ieder geval rekening
mee kunnen houden.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik heb zojuist proberen duidelijk te maken dat ik het instrument referendum
niet nodig heb om te kunnen voorspellen dat in de situatie van Rosmalen de
burger "nee" zal zeggen als hem de vraag wordt voorgelegd of de gemeente Rosmalen
bij Den Bosch wordt gevoegd en dat het overgrote deel van de Rotterdamse bevolking
"nee" zal zeggen als de vraag wordt voorgelegd "bent u bereid om de afsplitsing
van uw stad in het kader van de stadsregiovorming te accepteren?" Ik vind
ook dat volksvertegenwoordigers dat contact met de burgerij en dat invoelingsvermogen
met de bevolking moeten kunnen hebben om op basis daarvan al dan niet te handelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Maar vindt u niet dat de bestuurders dan inderdaad "guts" moeten hebben
en er op een veel vroeger tijdstip aan moeten beginnen om wel draagvlak bij
de bevolking te krijgen? Dat is toch eigenlijk wat het referendum zegt? Je
moet vroeger beginnen met het creëren van draagvlak.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Natuurlijk zijn verstandige voorlichting en informatieverstrekking nodig,
maar dat raakt niet de echte kern van de bezwaren van de Rotterdamse bevolking.
Ik heb geconstateerd dat hieraan in Rotterdam te weinig is gedaan.
Ik heb niet de illusie dat als de voorlichting beter was geweest, de uitspraak
van de burgers van Rotterdam anders zou zijn geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 U laat de suggestie voortbestaan – ik vind dat op zichzelf kwalijk –
dat de gemeenteraad van Rotterdam willens en wetens het op een mislukking
heeft laten aankomen onder het motto: wie zijn ogen open had en de kost gaf,
kon zien dat het referendum een negatieve uitslag zou geven. Dat is pure speculatie.
Achteraf kan dit misschien wel worden gereconstrueerd.
 
 In Rosmalen heeft het gemeentebestuur het standpunt van de bevolking uitgedragen,
terwijl het gemeentebestuur van Rotterdam terecht heeft gezegd: wij onderkennen
dat in de stad andere opvattingen leven dan hetgeen wij hebben uitgedragen.
Het gaat om een eminent belangrijke beslissing voor die stad en haar inwoners.
Het gemeentebestuur wilde via een referendum die vraag aan de bevolking voorleggen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dat kan de keuze zijn. Zeker als het gaat om de inrichting van ons binnenlands
bestuur, ontstaat het risico, dat een impasse ontstaat. De aanpak van onderop
is failliet, als gevolg waarvan een ernstige impasse dreigt te ontstaan ter
zake van de reorganisatie van het binnenlands bestuur. Het heeft een verlammende
werking in de richting van ambtelijke en maatschappelijke organisaties. Er
ontstaat frustratie in verband met de vele bestuurlijke en ambtelijke energie
die tot dusverre in het proces is gestoken. Tegen die achtergrond steunt de
VVD-fractie zeer nadrukkelijk minister Dijkstal.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik geef de heer Remkes voor een belangrijk deel groot gelijk.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u geen betoog houden, maar een vraag stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Hoe is het mogelijk, dat terwijl vijf jaar door bestuurders en ambtenaren
is gewerkt aan een plan dat uiteindelijk een wetsvoorstel wordt, de zaak plotseling
geen enkel draagvlak blijkt te hebben? Is er dan iets mis met het plan of
met de bestuurders die het hebben bedacht? Ik doel dan op de politieke manier
van werken.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Nee. Je kiest op grond van inhoudelijke analyse voor een bepaald bestuursmodel.
Dat is in dit geval ook gebeurd. In dat bestuursmodel zat voor een aantal
partijen pijn. Voor de regiogemeenten was er pijn in verband met taken die
overgedragen moesten worden. Voor de Rotterdamse bevolking zat de pijn in
de opsplitsing. Overigens kan hierover genuanceerd worden gedacht. Als je
het binnenlands bestuur enigermate vooruit wilt brengen dan kun je de wens
van de meerderheid van de bevolking niet in alle gevallen de doorslag laten
geven. Dat geldt voor de situatie in Rosmalen en voor de stadsprovincievorming.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 U bedoelt dus dat het van belang is, dat er bestuurders zijn, die zich
niets meer van bestuurden aan moeten trekken?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik vind dat goed geluisterd moet worden naar de bevolking. Ik heb net
gezegd dat ik het instrument referendum niet nodig heb om te weten wat de
burgers in dit opzicht denken.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat zijn wij met elkaar eens. Uw conclusie is, dat je je er helemaal niets
van aan moet trekken. Mijn vraag was – en daarop heeft u geen antwoord
gegeven –: is er in Nederland niet sprake van een ontwikkeling binnen
de politiek, waarbij de bestuurders zo los staan van de kiezers dat zij kennelijk
vijf jaar met iets bezig kunnen zijn, wat aan het einde van het verhaal door
de burgers in de prullenmand wordt gegooid?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Nee. Ik kom nog te spreken over de inhoudelijke consequenties die ik uit
het gebeurde tot dusverre trek.
 
 Voorzitter! Het is vanuit die invalshoek dat de VVD-fractie de uitspraken
die minister Dijkstal zeer onlangs gedaan heeft zeer nadrukkelijk onderschrijft.
Hij zei dat het tijd wordt om de regisserende rol van de rijksoverheid, dus
van de beide bewindslieden van Binnenlandse Zaken in een goede onderlinge
samenwerking, handen en voeten te geven. Hij zei ook dat het tijd wordt om
tempo te maken, en daar dringen ook het IPO en de VNG op aan. De VVD-fractie
onderschrijft dit en vindt dat het kabinet leiding aan het proces hoort te
geven. De verantwoordelijkheid voor de organisatie van het binnenlands bestuur
behoort tot de rijksoverheid. Daarover kan niet per lokaal referendum worden
beslist. Kennelijk, voeg ik eraan toe, kunnen in ieder geval de gemeentebesturen
van Amsterdam en Rotterdam de verantwoordelijkheid voor een belangrijke rol
in het proces niet aan.
 
 Dat brengt mij overigens tot een vraag. Wij praten vandaag over Rotterdam,
maar wat is de situatie in Amsterdam? Een interview met een wethouder van
Amsterdam in het jongste nummer van het blad Binnenlands Bestuur kan de suggestie
wekken dat de term "time-out" daar wel zeer breed wordt geïnterpreteerd.
Wie tussen de regels door leest, kan de indruk krijgen dat men het eigenlijk
wel best vindt om de eerstkomende jaren maar helemaal niets meer te doen en
achterover te leunen.
 
 Voorzitter! Ik kom toe aan de inhoudelijke conclusies die de VVD-fractie
op dit ogenblik heeft getrokken. Ik heb zoëven al gerefereerd aan het
standpunt dat wij indertijd bij de behandeling van de kaderwet hebben gekozen.
Ik refereer nu ook aan het standpunt dat wij hebben ingenomen in het hoofdlijnendebat.
Daarin en ook later heb ik aangegeven dat niet de uitslag van een referendum
voor de VVD-fractie maatgevend is, maar dat wel nadere standpunten van gemeenteraden –
of dat nu de gemeenteraad van Rotterdam is of een andere gemeenteraad –
voor de VVD-fractie op zichzelf aanleiding kunnen zijn om nog eens stil te
staan bij de vraag of wij inhoudelijk op de goede weg zijn. Daarover kan dus
ook geen enkel misverstand bestaan.
 
 Wij hebben in dit verband twee opties. In lijn met de kaderwet stel ik
als eerste optie voor, het kabinet de ruimte te geven om de regio Rotterdam
in de gelegenheid te stellen tot 1 oktober a.s. te zoeken naar aanvaardbare
varianten binnen de hoofdstructuur van de wetsvoorstellen. Ik ben het met
collega Van Heemst eens dat die gelegenheid in de tijd gezien beperkt moet
zijn, omdat anders het momentum totaal verloren gaat. De staatssecretaris
en de minister zouden in overleg met de regio een aantal denkbare oplossingen
kunnen beproeven, bijvoorbeeld de oplossing van een minder
vergaande opsplitsing van de gemeente Rotterdam, zodanig dat bijvoorbeeld
de Rotterdamse ruit in stand blijft. Ook andere varianten binnen die zelfde
denklijn zijn wat mijn fractie betreft mogelijk. Dat zou ook geplaatst kunnen
worden in het perspectief op langere termijn, dus gekoppeld aan de evaluatie,
om bijvoorbeeld ook de Drechtsteden en de Hoekse Waard bij deze regio te betrekken.
Dat zou het bestuurlijke evenwicht in zo'n verband ten goede komen. Als wij
vandaag een volwaardige behandeling van beide wetsvoorstellen zouden hebben
gehad, had ik een motie ingediend om bij de evaluatie over vijf jaar die mogelijkheid
nadrukkelijk na te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Waarom zegt u zo nadrukkelijk "op langere termijn"? Nu wij toch aan het
heroverwegen zijn en u ook over dat evenwicht spreekt – daarmee ben
ik het eens – waarom zou het dan uitgesloten zijn om dat model nu goed
tegen het licht te houden?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dat heeft te maken met de termijn waarover ik sprak: 1 oktober. Ik zou
het bestuurlijk te optimistisch ingeschat vinden om te verwachten dat de Drechtsteden
even op een achternamiddag tegen deze optie ja zouden zeggen. Ik zou het bestuurlijk
onfatsoenlijk vinden wanneer zij op dit moment, tegen hun zin en geforceerd,
in deze optie zouden worden gevoegd.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Met beide opmerkingen ben ik het eens, maar als vóór 1 oktober
blijkt dat er in dit verband wel degelijk perspectieven bestaan, als die consensus
er zou zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Als het allemaal kan... Wat mij betreft mag het kabinet gesprekken voeren.
Dat wil ik niet verbieden, maar ik ben op dit punt niet optimistisch. Dat
heb ik willen overbrengen. Je moet dit niet geforceerd invoegen maar duidelijk
wèl een perspectief bieden. Ik heb de indruk dat wij hierover inhoudelijk
niet verschillend denken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Zou het niet zo zijn dat, wanneer de regio Rotterdam op termijn zoveel
groter zou worden, dit ook zijn invloed zou hebben op de taken en bevoegdheden
zoals ze zijn geregeld in de Wet bijzondere bepalingen? Je krijgt dan toch
een andere soort provincie dan de stadsprovincie waarop dit wetsvoorstel nu
duidt.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Straks zal ik nog enkele opmerkingen maken over de taken en bevoegdheden.
Dat model zou eventueel tot een zekere aanpassing kunnen leiden maar wat mij
betreft zou dat de hoofdstructuur van de taakverdeling, zoals gekozen in het
wetsvoorstel, niet moeten aantasten. Anders vind ik de prijs daarvoor te hoog.
 
 Voorzitter! Van die optie of, zo men wil, opties zou men als voordeel
kunnen noemen een minder vergaande "vergruizing" van de stad. Dat nadeel,
dat in verschillende publikaties aan de orde is gesteld, heeft het model van
het voorliggende wetsvoorstel natuurlijk wèl. Ik denk ook dat in het
publieke debat dat nadeel gewoon erkend moet worden. Het is een onontkoombare
consequentie van dit model. Wij moeten voorts constateren dat de bevolking
dit ook als nadeel heeft onderkend. Het gaat mij in dit verband wat te ver
om de suggestie op te roepen – vooral buiten de zaal hoor je dat wel –
dat de bevolking heeft gestemd op basis van sentimenten. Neen, voorzitter,
ik denk dat de bevolking terdege in de gaten heeft gehad, welke hoofdlijnen
er in de discussie aan de orde waren.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Natuurlijk zijn die sentimenten belangrijk geweest, nadat er duidelijk
campagnes waren gevoerd op basis van "Rotterdam wordt opgeheven; stem tegen".
In vergaderingen die ik heb bijgewoond, bijvoorbeeld in mijn eigen wijk Hillegersberg-Schiebroek,
zeiden de mensen dat Hillegersberg-Schiebroek natuurlijk zelfstandig zou mogen
zijn maar dat de stad niet zou mogen worden opgedeeld. Dat was een sentimentele
uitlating die ik van Rotterdammers wel begrijp maar daar zat toch niet de
volle lading achter van het belang dat op langere termijn aan de orde zou
kunnen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Natuurlijk is er in termen van zware demagogie gedebatteerd. Wat ik hier
doe, is in feitelijke zin constateren dat er aan het gekozen bestuurlijke
model een aantal nadelen kleeft. Dit punt is er één van. Dat
is ook als zodanig door de bevolking erkend.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 U zegt dat er met zware demagogie is gedebatteerd. Daarmee bedoelt u dat
alle partijen in Rotterdam, dus ook het CDA, demagogisch bezig zijn geweest?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Als voorbeeld noem ik de term "Peper wil Rotterdam opheffen" die weinig
met een zakelijke discussie maar alles met demagogie te maken heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Het heeft ook te maken met het feit dat er iets moet worden opgeheven.
Ik denk toch dat hiermee de kern van de zaak wel een beetje wordt geraakt.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 U hebt nu ongeveer wel in de gaten wat ik wel en niet onder demagogie
versta.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik heb ook in de gaten dat u een publieke discussie al gauw demagogisch
noemt.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 De heer Poppe kent mij niet zo lang, maar hij kent mij ook nog niet goed.
Ik ga geen enkele publieke discussie uit de weg, zelfs niet een discussie
met hem.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik ben het op zichzelf zeer eens met de benadering van de
heer Remkes, dat de mensen op een aantal punten heel goed in de gaten hebben
gehad waar het om ging. Dat blijkt ook als je naleest wat voor een type bezwaren
zijn aangevoerd tegen het pakket voorstellen. Daarbij hebben ongetwijfeld
ook emoties een rol gespeeld. Er zijn ongetwijfeld valse noten in het hele
verhaal geslopen. De heer Van der Heijden zeg ik echter nog een keer, dat
niemand mij wijs maakt dat de gemiddelde Rotterdammer die het de moeite waard
vond om zijn stem te gaan uitbrengen als het ware niet wist waar hij het over
had. Dat wisten de mensen deksels goed.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dat probeer ik juist te signaleren. Wij zijn het op dit punt volstrekt
met elkaar eens.
 
 Er kleven echter aan de varianten die nader beproefd zouden moeten worden
ook wel een paar bezwaren. Ik heb niet de illusie dat de variant van een minder
vergaande opsplitsing van Rotterdam echt tegemoet komt aan de bezwaren die
de burger bij het referendum tot uiting heeft gebracht. Een
tweede bezwaar, als je het zo wilt noemen, is dat er minder recht wordt gedaan
aan het concept van de dicht bij de bevolking functionerende kleinschalige
gemeente, wat daar overigens ook van moge zijn. In feite wordt bij een minder
ver gaande opsplitsing aan dat concept afbreuk gedaan.
 
 Voorzitter! Ik heb begrepen dat ook in de boezem van het kabinet in deze
richting wordt gedacht. Mijn vraag is dan wel hoe het zit met de aanvankelijke
opvattingen van het kabinet, die ook terug zijn te vinden in de memorie van
antwoord, dat los van de regionale voorkeur ook op grond van eigen autonome
overwegingen het splitsingsvoorstel een goed voorstel was.
 
 Wij zien op of in de buurt van 1 oktober de resultaten van het nadere
beraad gaarne tegemoet. Ik wil op dit ogenblik al op een paar dingen de nadruk
leggen.
 
 Wij zullen vanzelfsprekend het eindresultaat beoordelen op inhoud, maar
wij zullen het eindresultaat ook beoordelen op bestuurlijk draagvlak, zowel
in de gemeente Rotterdam alsook in de regiogemeenten. Dat betekent dus, dat
wij een zeer nadrukkelijke eerste voorkeur hebben om binnen de lijnen van
dit model te blijven, maar dat het wat de VVD-fractie betreft niet zo is,
dat een stadsprovincie ten koste van alles zal worden doorgezet. Tegen die
achtergrond hoeft wat onze fractie betreft de optie van een ongesplitst Rotterdam
dan ook niet beproefd te worden. Voor die variant zal geen draagvlak te vinden
zijn. Bovendien is dat model door alle betrokkenen tot dusverre steeds als
een slechte oplossing van de hand gewezen. Misschien is nog wel het grootste
bezwaar, dat die variant in feite een beloning zou zijn voor slecht bestuurlijk
gedrag. Ik zeg daar tegelijkertijd bij, dat het mij als je de variant op zijn
inhoudelijke merites bekijkt – dit heeft te maken met de bezwaren die
tot dusverre steeds naar voren zijn gebracht – voorkomt, dat het model
de bestuurlijke problemen die in de regio Amsterdam en de regio Rotterdam
in relatie tot de provincie bestonden uit een oogpunt van bestuurlijk evenwicht
alleen maar groter worden. De dominante stad binnen de provincie wordt, zij
het in taken wat afgeslankt, in feite in stand gehouden. Dat lijkt mij een
aanmerkelijk bezwaar, ook als ik kijk naar de groei van de bestuurlijke verhoudingen
in de buurt van die grootstedelijke situaties.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik begrijp nu dat volgens de heer Remkes een kleine afsplitsing of een
opdeling van Rotterdam buiten de ruit nog net kan maar dat dit eigenlijk ook
niet tegemoetkomt aan de gevoelens van de Rotterdammers en dat volgens hem
het ongedeeld laten van Rotterdam in ieder geval ook niet kan. Eigenlijk hoor
ik niet wat volgens hem wel kan.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dat heb ik net aangegeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Als die heel kleine ruimte die u nu geeft, niet gebruikt wordt, wat gaat
er dan gebeuren? Moet er wel iets met de regio gebeuren of laat u dan alles
zoals het was?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik ben nog niet helemaal aan het einde van mijn betoog gekomen. Mevrouw
Scheltema krijgt haar antwoord nog. Maar ik heb wel degelijk aangegeven aan
welke variant ik denk. Daarmee heb ik ook aan het kabinet het signaal gegeven
dat als het met een oplossing komt die in die richting gaat en als er voldoende
draagvlak voor die variant te verwerven blijkt te zijn, mijn fractie er positief
tegenover staat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Maar wanneer bij de consultaties blijkt dat met heel veel passen en meten
en met gebruikmaking van een aantal ingrediënten die u zelf noemt, het
ongedeelde Rotterdam wel overeind kan blijven dan zegt u toch niet dat het
voor straf niet mag omdat Rotterdam bestuurlijk moet voelen dat zij een verkeerde
beweging heeft gemaakt? Zo simpel zit u toch niet in elkaar?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Als de heer Van Heemst goed naar mij had geluisterd, dan wist hij dat
ik tegen die variant drie bezwaren heb genoemd. Ik constateer, ook na zijn
inbreng, dat hierover een zeker verschil van inzicht is tussen de fractie
van de PvdA en de fractie van de VVD.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Mij zijn twee bezwaren bij gebleven. U valt weer terug op de kwestie van
het evenwicht in de gemeente binnen zo'n regionaal bestuur. U gaf daarbij
aan dat er een perspectief kan ontstaan dat het gebied wat groter wordt. Daarmee
ondervang je dat bezwaar. Zelf heb ik daar een aantal nadere suggesties voor
gedaan, waarbij ik u overigens driftig citeerde. Kijk nog maar eens naar het
takenpakket van die stadsprovincie. Een ander bezwaar dat u noemt tegen een
ongedeeld Rotterdam, is dat je slecht gedrag van het bestuur van de gemeente
Rotterdam zou belonen. Dat vind ik een absurd bezwaar. Wanneer bewindslieden
tijdens consultaties, die u ze gelukkig niet kunt verbieden, aanlopen tegen
mogelijkheden om een ongedeeld Rotterdam op een verantwoorde en overtuigende
manier op te nemen in een nader voorstel waar het gebied redelijk mee uit
de voeten kan – de een misschien wat meer enthousiast dan de ander –
kun je toch niet zeggen dat dan de wet van Remkes gaat werken: Rotterdam moet
maar voelen dat het niet mag en dus gebeurt het niet?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 De heer Van Heemst heeft kennelijk toch slecht naar mij geluisterd. Natuurlijk
kan het kabinet over van alles en nog wat praten, maar ik heb het volgende
gezegd. Mijn verwachting is, dat dat model, zeker in de regiogemeenten, geen
draagvlak zal blijken te kunnen verwerven. Daarmee is voor mij aan een van
de randvoorwaarden, die ik eerder noemde, niet voldaan. Vervolgens hebben
alle betrokkenen en alle partijen die in de discussie tot dusverre een rol
hebben gespeeld, ook de heer Van Heemst, dat model steeds als allerslechtste
oplossing van de hand gewezen. Dan kun je nu toch niet nu ineens zeggen dat
dat model een volwaardige oplossing is dat nagestreefd moet worden? Dat is
toch niet geloofwaardig?
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Waar haalt u het vandaan, dat ik dat model ooit als het allerslechtste
heb bestempeld? Ik heb mij vanmiddag staan uitsloven om aan te geven met welke
ingrediënten in een ingewikkeld pakket voorstellen je wellicht nog een
kans van slagen hebt om er heel dicht bij uit te komen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik heb goed naar de heer Van Heemst geluisterd en ik zal in zijn richting
straks ook nog een paar suggesties doen. Hij kan toch niet
ontkennen, dat het model van de vitale gemeente dicht bij de bevolking door
alle voorstanders van dit bestuurlijk model steeds als een van de belangrijkste
voordelen is aangeprezen. Het heeft naar mijn opvatting ook iets met bestuurlijke
en politieke geloofwaardigheid te maken als je nu in een keer een ander verhaal
zou houden. Ik hoop, dat het kabinet zich in het verkennende traject ervan
vergewist, dat wij niet opnieuw geconfronteerd worden met het fenomeen referenda,
waarop gemeenteraden op voorhand bindend hun besluitvorming baseren. een belangrijk
aandachtspunt zal zijn. Dat betekent, dat naar onze opvatting op de schouders
van de gemeenteraad van Rotterdam, die nu heeft laten weten niet meer aan
het proces mee te werken, een hele zware verantwoordelijkheid rust willen
we binnen deze structuur tot goede voorstellen komen. Wil men überhaupt
praten over welke modaliteit dan ook, dan kunnen we het fenomeen stadsprovincie
in Rotterdam vergeten of zal men een soepeler en inschikkelijker houding kiezen.
Ik zou zeer willen aandringen op het laatste.
 
 Ik heb in dit opzicht nog twee vragen. Hoe verhoudt een minder vergaande
opsplitsing van de gemeente Rotterdam tot de gevolgde ARHI-procedure? Moet
die procedure eventueel over? Wij hebben er kennis van genomen, dat de indeling
van Goeree-Overflakkee verder in procedure is genomen na reacties uit Zuid-Holland
en Zeeland. Ik ga er eigenlijk van uit, dat gegeven deze discussie en het
feit dat er tot 1 oktober over de stadsprovincievorming geen duidelijkheid
in absolute zin zal ontstaan, die procedure ook even op een laag pitje zal
worden gezet. Graag krijg ik ook op dat punt een nadere reactie van de bewindslieden.
 
 Voorzitter! Voor de VVD-fractie zijn en blijven belangrijke toetsingscriteria
voor de inrichting van de stadsprovincie in de eerste plaats een sterke positie
als regionale regisseur op het terrein van een aantal typisch bovenlokale
taken. Wat mijn fractie betreft, ligt het wetsvoorstel in grote lijnen goed
op koers. Ik wil in dat verband overigens ook benadrukken de opvatting van
het kabinet in de memorie van antwoord, dat differentiatie in ons binnenlands
bestuur in beginsel beperkt moet blijven tot twee soorten provincies en gemeenten.
 
 In de tweede plaats moet de organisatie van het binnenlands bestuur in
drie volwaardige bestuurslagen verdeeld worden, waarin functionele bestuursvorming
in de Rotterdamse regio geïntegreerd worden. Er moet dus een einde komen
aan zoveel mogelijk mistige hulpconstructies. Dit is een van de belangrijkste
voordelen van dit wetsvoorstel. Ik attendeer de bewindslieden overigens op
een discussie over de nieuwe indeling in RBA-regio's. Feitelijk staat het
qua taken en bevoegdheden hiernaast, maar het heeft er materieel iets mee
te maken.
 
 In de derde plaats – de heer Van Heemst heeft zojuist een voortreffelijk
citaat van mij geleverd bij het hoofdlijnendebat – zal het decentralisatiegehalte
van het wetsvoorstel verder aangekleed kunnen worden, ook om het wetsvoorstel
voor de regio nog aantrekkelijker te maken.
 
 In de vierde plaats zijn er financiële consequenties: goedkoper bestuur,
geen lastenverzwaring voor burgers en bedrijfsleven en een voor alle partijen
billijke verdeling van het regiofonds. Het motievenonderzoek heeft uitgewezen
dat duidelijkheid over deze onderwerpen te lang is uitgebleven, wat een oorzaak
van veel weerstand is geweest. Mijn fractie is van oordeel dat met name het
voorgestelde fiscale regime aanpassing en verbetering vergt. Wij gaan er overigens
in dat verband van uit dat die financiële duidelijkheid er wel zal zijn
bij de behandeling van eventuele definitieve voorstellen. Wij hebben daar
in het verslag ook op aangedrongen.
 
 Wij nemen een genuanceerd standpunt in ten aanzien van de vraag of het
Rijk een aanmerkelijke bijdrage in de frictiekosten moet dragen. Er ligt namelijk
een belangrijke verantwoordelijkheid bij de regio, die in vergaande mate van
invloed is op de omvang van de frictiekosten, afhankelijk van keuzes die daar
worden gemaakt. Ik vind het wel een probleem dat in de bestaande provincie
Zuid-Holland geen voordelen neerslaan, terwijl er wel nadelen aan verbonden
zijn. Te zijner tijd wil ik de omvang van die nadelen graag in beeld gebracht
zien. Op dat punt is dus een heel genuanceerde benadering denkbaar. Op zichzelf
kan ik mij goed voorstellen dat het kabinet tot dusverre de houding heeft
gekozen dat het een rendabele investering is. Kijkend naar de cijfers, ook
de cijfers van de regio's zelf, is in feite geen andere conclusie mogelijk.
Maar wat het laatste betreft, wachten wij graag nadere voorstellen van het
kabinet af.
 
 Mocht zeer onverhoopt blijken dat binnen de hoofdstructuur van de voorliggende
wetsvoorstellen geen bevredigende oplossingen kan worden gevonden, dan staat
de VVD-fractie een bepaalde koers voor ogen. Ik zou het onjuist vinden om
ook in dat opzicht niet een paar signalen te geven. Maar misschien is het
te vroeg. De koers die de VVD dan voor ogen staat, bevat onder meer de volgende
ingrediënten.
 
 In de eerste plaats zal recht moeten worden gedaan aan de centrumpositie
en de sociale structuur door het verder voortzetten van de procedure met betrekking
tot de herziening van de Financiële-verhoudingswet. Verwijzend naar het
rapport van de commissie-Montijn voeg ik hieraan toe dat de in dat rapport
verwoorde aanbeveling, om tot een investeringsfonds voor de grote steden te
komen, in het kader van het grote-stedenbeleid nadere aandacht zal moeten
krijgen.
 
 In de tweede plaats moeten een meer sturende rol en meer bevoegdheden
worden toegekend aan de bestaande provincie Zuid-Holland waar bovenlokale
omstandigheden daarom vragen, met name op beleidsterreinen zoals ruimtelijke
ordening en volkshuisvesting, verkeer en vervoer en infrastructuur. Ik voeg
daaraan toe dat dat wel een ingrijpende aanpassing van de politiek bestuurlijke
cultuur van de provincie Zuid-Holland en overigens van de grote steden zal
vragen.
 
 In de derde plaats zou ook geïnventariseerd kunnen worden welke ruimtelijk-planologische
knelpunten de komende 25 jaar tussen Rotterdam en de buurgemeenten aan de
orde zijn die om een oplossing vragen. Dan praat ik over grenscorrecties dan
wel gemeentelijke herindeling. Ik wil bij deze gelegenheid in algemene zin
ook nog wel eens benadrukken dat naar het oordeel van de VVD-fractie gemeentelijke
herindeling in de eerste plaats maatwerk is. Maar als de omstandigheden daarom
vragen, zullen wij een wat grootschaliger aanpak, zoals bij Rosmalen, niet
uit de weg gaan. Overigens zullen wij er ook alles aan doen
om op die plekken waar men er nog niet ten volle van overtuigd is, die overtuiging
wel uit te dragen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! Mag ik er toch nog iets over vragen?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Heel kort, alstublieft. Ik hoorde u zelf iets zeggen over de klok, etcetera.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Ik had vooral honger, zei ik nog. Maar die is van schrik overgegaan. Dat
moet ik er gelijk bij zeggen.
 
 Ik hoor eigenlijk dreigementen in de naslag van de heer Remkes. Een dreigement
intrigeert vooral: als dit niet lukt, moeten wij opnieuw de provincie Zuid-Holland
als het ware meer bevoegdheden geven en sterker, in sturing en planning tegemoet
komen. Dat verwondert mij nu juist, omdat de grondslag van deze wetsvoorstellen
toch is dat Rotterdam niet past in de provincie Zuid-Holland. Met andere woorden,
vindt de heer Remkes niet dat hij een dreigement gebruikt dat 100% het tegendeel
is van wat met de oorspronkelijke wetten werd beoogd?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik ben veel te vriendelijk om dreigementen te uiten. Ik probeer altijd
oplossingen aan te geven. Dat is precies de reden waarom ik die drie punten
heb genoemd. Er komt nog een vierde en dan rond ik mijn betoog af. Ik vind
dat ook wij ingehuurd zijn om duidelijk te maken waar de VVD-fractie bestuurlijk
staat, als onverhoopt – ik onderstreep dat drie keer – de eerste
optie geen doorgang kan vinden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Ik heb nog een vraag.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik u erop wijzen dat u zelf nog een termijn heeft?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Dat weet ik ook, maar de heer Remkes vraagt hier natuurlijk om.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Kort alstublieft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 De heer Remkes gebruikt het "dreigement" dat, als het allemaal onverhoopt
niet lukt, ook het middel van de gemeentelijke herindeling niet moet worden
geschuwd. Hij zegt even eerder dat hij het draagvlak bij de omringende gemeenten
voor de stadsprovincie zo belangrijk vindt. Zegt hij dat in zijn noodscenario
dan ineens niet meer? Dat lijkt mij uiterst inconsequent.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ja zeker.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Neen, u zegt dat niet.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik vind dat altijd naar draagvlak gezocht moet worden onder de bestuurlijke
gremia. Dat is iets anders dan je oren laten hangen naar referenda. Ik heb
dat onderscheid heel duidelijk gemaakt. Dat is in de afgelopen maanden steeds
de houding van de VVD-fractie geweest.
 
 Ik wil ook iets zeggen over de interruptie van de heer Van der Heijden.
Een van de problemen die duidelijk geconstateerd kunnen worden, heeft te maken
met het te weinig gebruik maken en het te weinig opgetuigd zijn van de provincie
Zuid-Holland – de heer Van der Heijden weet dat natuurlijk zelf heel
goed – in relatie tot de grote steden, Rotterdam en Den Haag. Ik probeer
duidelijk te maken dat je, als je langs de ene lijn geen oplossing voor het
probleem kunt bieden, noodgedwongen in die andere lijn terechtkomt.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! Dat zou betekenen dat de twee essentialia van de wet Rotterdam
naar de provincie moeten: het regiofonds en het integraal strategisch plan.
Bedoelt de heer Remkes dat?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Over dergelijke modaliteiten zul je dan met elkaar moeten spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Neen, daar zit de kern van de zaak.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 De wereld zit niet helemaal zwart/wit in elkaar. Er zijn nog wel een paar
andere denkbeelden mogelijk, maar de essentie van mijn opmerking moge duidelijk
zijn.
 
 Een vierde element dat daarbij een rol zou kunnen spelen, is dat vernieuwende
elementen gericht op de versterking van de regievoerende rol van de gemeente
Rotterdam, zoals decentralisatie en ontschotting in de sfeer van werk en bijstand
in het kader van het grote-stedenbeleid gerealiseerd kunnen worden. Dat heeft
ons nu ook bij tweede nota van wijziging bereikt in de sfeer van de bijstand.
 
 Voorzitter! Ik rond af. Ik realiseer mij dat de tweede optie bepaald niet
optimaal is. Daarover mag geen enkel misverstand bestaan. Voor de VVD-fractie
staat bij de bestuurlijke discussie nu en in de toekomst voorop, dat wij in
grote lijnen Thorbeckes monumentale huis op twee punten in stand willen houden:
de gedecentraliseerde eenheidsstaat en drie volwaardige bestuurslagen als
ruggegraat van ons binnenlands bestuur. Dat betekent dus dat er wel een aantal
interne verbouwingen mogelijk is, dat er geen buitenmuren of steunmuren mogen
worden weggenomen, en dat er ook geen vreemde aanbouwsels gepleegd mogen worden.
Dat is nu onze houding en dat zal de komende tijd onze houding blijven.
 
 Ik keer terug naar een analyse van de problemen. Bestuurlijke organisatie
is geen doel op zichzelf. Het gaat om de oplossing van de problemen die indertijd
in 1989 gesignaleerd zijn in het rapport van de commissie-Montijn. Het heeft
iets te maken met de bestuurlijke cultuur tussen stad en rand. Het heeft iets
te maken met politiekinhoudelijke keuzen die gemaakt zijn. Ook dat mag tijdens
dit debat wel gezegd worden. Het heeft ook iets te maken met de schaalproblematiek.
 
 Gelet op de aard van de problematiek, gelet op het feit dat de bezwaren
zich niet in de eerste plaats richten op het fenomeen van de stadsprovincie,
gelet op het feit dat er wat ons betreft nog steeds onderscheid is tussen
Amsterdam en Rotterdam aan de ene kant en de andere kaderwetgebieden aan de
andere kant, is er aanleiding om op dit traject door te gaan. Ik wens het
kabinet daarmee veel sterkte en wijsheid.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 19.54 uur tot 21.25 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Een koude douche, zo kun je de uitkomsten van
de referenda in Amsterdam en Rotterdam wel noemen. Een koude douche,
met name voor al die politici die de reorganisatie van het binnenlandse bestuur
en het referendum tot nog toe hebben gezien als instrumenten om het zieke
binnenlandse bestuur te saneren. Er is ook sprake van een koude douche voor
de andere betrokken gemeenten in beide stadsregio's. Immers, waar men na jarenlang
onderhandelen min of meer gezamenlijk tot overeenstemming was gekomen, moeten
die gemeenten nu met lede ogen toezien hoe de grote gemeenten eenzijdig het
wankele evenwicht van tafel vegen. Kleine gemeenten vrezen blijkbaar toch
niet voor niets de arrogantie van de macht van grote gemeenten!
 
 Werden in het verleden bestuurlijke operaties om zeep geholpen door daarvoor
bevoegde politieke gremia, dit keer heeft de bevolking gesproken. En hoe!
De democratie ten top, zo zullen de democraten onder ons zeggen. Dat 60% het
niet de moeite waard vond om te spreken, doet aan het feit op zichzelf niet
af. Ook bij gewone verkiezingen kijken wij van dit soort percentages al bijna
niet meer op.
 
 Wanneer wij nu een diagnose moeten stellen, kunnen wij constateren dat
de gang van zaken zowel kwalijke als heilzame gevolgen heeft gehad. De RPF-fractie
acht het moment en de manier waarop het referendum is ingezet, een kwalijke
zaak. Een uiterst complexe bestuurlijke problematiek is in het kader van de
volksraadpleging zo ongeveer versimpeld tot de vraag of je voor of tegen meer
baantjesjagers en potverteerders bent. Ik zeg daarmee niet dat dit de bedoeling
is geweest van de organisatoren van het referendum, maar ik constateer wel
dat men veel te weinig rekening heeft gehouden met het effect van simplificering
en ridiculisering van het bestuurlijke probleem. Ik acht dat naïef. Bovendien
kun je vraagtekens zetten bij de legitimiteit van het referendum. Formeel
betekent het niets, materieel blijkt het alles bepalend. Dat is volgens ons
een zeer ongewenste situatie.
 
 Ook voor het moment waarop het referendum is gehouden, is weinig waardering
op te brengen. Het getuigt van een grote mate van onzorgvuldigheid en nonchalance.
Dit klemt des te meer nu politiek verantwoordelijke gemeentebestuurders die
hun politieke lot aan de uitslag van het referendum hadden verbonden, althans
als wij de persberichten mogen geloven, ondertussen gewoon blijven zitten.
En dat terwijl de hardste klap van het referendum nog komt, namelijk als blijkt
dat de stadsprovincie inclusief een gedeeld Rotterdam gewoon doorgaat. Dat
werd, waarschijnlijk terecht, in een van de nieuwsanalyses gesteld.
 
 Mijn fractie acht het noodzakelijk dat eerst fundamenteel van gedachten
wordt gewisseld over het referendum. Daarbij zullen zaken aan de orde moeten
komen als de aard en oorsprong van het overheidsgezag, de waarde van de vertegenwoordigende
democratie en de te onderscheiden verantwoordelijkheden van de diverse maatschappelijke
en staatkundige verbanden.
 
 Hoe wij het ook wenden of keren, het referendum blijkt in zijn uitwerking
vaak conservatief van aard te zijn. De heer Schutte wees daar ook al op. "Houden
wat je hebt" lijkt het motto te zijn. En hoezeer er ook mooie woorden zijn
gesproken over het respecteren van de wil van het volk, dat lijkt mij toch
ook niet helemaal de bedoeling van de voorstanders van een referendum. Erkend
zal moeten worden dat het instrument in ieder geval niet in alle gevallen,
op elk moment en ongenuanceerd kan worden ingezet. Wanneer wij dat geleerd
hebben, dan is dat wellicht de enige winst die is behaald. Het is helaas wel
een wat duur betaalde winst.
 
 Mijnheer de voorzitter! U zou wellicht kunnen denken: neemt de RPF het
de bevolking van Amsterdam en Rotterdam dan kwalijk dat zij heeft gestemd
zoals zij heeft gestemd, dat zij "de politiek" wellicht een lesje heeft geleerd?
Uiteraard niet. Ik kan mij levendig voorstellen dat men op deze manier heeft
gereageerd. De kans is per slot van rekening ook door de politiek geboden.
En ook al zijn wij tegenstander van een referendum in een dergelijke opzet,
wanneer anderen menen dat het wel gehouden moet worden, dan hebben wij wel
naar de uitslag te luisteren. Met anderen zeg ik dat het op de oude voet doorgaan,
dus met oogkleppen op, niet mogelijk is. Onze optie, de opsplitsing van Rotterdam
en de vorming van een stadsprovincie uiteindelijk te zien als een soort proeftuin
voor de bestuurlijke reorganisatie, is al met al weinig realistisch meer.
Maar wat dan wel? Ik acht het wel heel menselijk, maar niet erg moedig van
het gemeentebestuur van Rotterdam dat het deze hete aardappel, die men zelf
op temperatuur heeft gebracht, op het bordje van de rijksoverheid legt. De
regering wil voorlopig tijd winnen door met alle partners te overleggen en
eventueel met aangepaste voorstellen te komen. In de brief van de regering
valt op dat gesproken wordt van "nadere bezinning". Het woord "heroverweging"
wordt nadrukkelijk vermeden. Is mijn taxatie op grond hiervan juist, dat de
regering hoe dan ook wil vasthouden aan het concept van de stadsprovincie?
 
 Wij zijn het in ieder geval eens met de regering dat de wetgever op korte
termijn zijn verantwoordelijkheid voor besluitvorming hoe dan ook in deze
kwestie dient te nemen. Maar welke kant moet het naar onze mening niet op?
Wat ons betreft moet het niet naar een agglomeratiegemeente met een grote
gemeente Rotterdam. Dit zou een herhaling van de Rijnmondgeschiedenis worden,
gebaseerd op onwenselijke onevenwichtigheid. Het kabinet heeft hiervan ook
nadrukkelijk afstand genomen in de voorbereiding van de wetsvoorstellen. Een
stadsprovincie, inclusief een beperkte opsplitsing van Rotterdam, spreekt
ons ook niet aan. Dit zou een doekje voor het bloeden zijn voor gefrustreerde
bestuurders en het doet geen recht aan de afspraken met andere gemeenten.
Het suggereert bovendien dat de politiek slecht naar de burgers heeft geluisterd.
 
 Maar wat dan wel? Zonder te willen suggereren op dit moment het slagveld
geheel te kunnen overzien en het definitieve oordeel te kunnen geven, is toch
een denkrichting aan te geven. Wij zullen dit niet los kunnen zien van een
visie op het geheel van de bestuurlijke organisatie in ons land en de herverdeling
van taken over de drie bestuurslagen: Rijk, provincie en gemeenten. Een principe
van de stadsprovincie was en is dat bepaalde taken naar het stadsprovinciale
niveau zouden moeten worden getild om die taken bij wijze van spreken nog
te kunnen uitvoeren. Basis van dit principe is de afweging van bovenlokale
belangen. Dat principe zou wat ons betreft in stand moeten blijven. Dit betekent
in de nu ontstane situatie dat het voor de hand ligt, te kiezen voor overheveling
van die taken naar het niveau van de huidige provincie. De
afstand tussen de gemeenten en de huidige provincie Zuid-Holland is echter
voor uitvoering van die taken te groot. Dat zou wat ons betreft kunnen betekenen
dat er een andersoortige opdeling van de provincie Zuid-Holland tot stand
moet worden gebracht. Je zou kunnen denken aan vergroting van de stadsprovincie,
waar anderen al op hebben gewezen. Je zou ook aan een verdere schaalvergroting
kunnen denken. Aangezien de provincie Zuid-Holland reeds actief aan de stadsprovincie
heeft meegewerkt, zou dit een bespreekbaar idee kunnen zijn. De huidige impasse
vereist bezinning op dit punt. Wil de staatssecretaris deze gedachte meenemen
in haar nadere bezinning?
 
 De hiervoor geschetste mogelijkheid zou een aantal voordelen in zich kunnen
bergen. Ten eerste blijven Rotterdam en andere gemeenten in de regio in hun
huidige vorm, dus niet opgedeeld en niet opgeschaald, bestaan. Ten tweede
zet het overhevelen van bepaalde taken naar het provinciale niveau de uitvoering
van die taken op enige afstand van Rotterdam, zodat het gevaar van overvleugeling
van de overige gemeenten door Rotterdam kan worden voorkomen. Ten derde kan
met een andere verdeling van Zuid-Holland worden voorkomen dat er een onmogelijk
gevormd gebied overblijft, zoals nu dreigt te gebeuren met de restprovincie
Holland. Ten vierde wordt de bevolking van Rotterdam uiteindelijk toch tegemoetgekomen
en wordt de kloof tussen politiek en burger niet verder vergroot. Ten vijfde
meen ik dat de dreiging van grootschalige herindeling is weggenomen.
 
 Wat het laatste betreft, in de huidige situatie is zo'n dreiging in het
betrokken gebied zeer reëel. Door middel van gemeentelijke herindeling
zouden mijns inziens de ontstane problemen onterecht op de minder grote gemeenten
worden afgewenteld. De afstand tussen de burger en het gemeentebestuur neemt
met forse herindelingen alleen maar toe. Die kant moeten wij nu juist niet
op. Door de vorming van een regiofonds zou tegemoetgekomen kunnen worden aan
het probleem van de onevenwichtige kostenverdeling van centrumgemeenten en
randgemeenten en aan het probleem van de onevenwichtige sociale verhoudingen
tussen centrumgemeenten en randgemeenten. Ik verwijs hierbij naar de discussie
rondom de gemeentelijke herindeling in de regio Den Bosch. Ook toen is de
suggestie van een dergelijk fonds gedaan. Wellicht kan hier ook de relatie
worden gelegd met de discussie over de herziening van het Gemeente- en het
Provinciefonds.
 
 Wat de kortere termijn betreft, ten slotte, zouden de huidige gemeentebesturen
en het college van GS van Zuid-Holland hun bevoegdheden ingevolge de WGR voor
de oplossing en voorkoming van regionale fricties optimaal moeten benutten.
Dat is tot nog toe wat ons betreft te weinig gebeurd.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het kan zijn dat bepaalde bestuursvormen of -organisaties
economisch minder efficiënt zijn, maar uit democratisch oogpunt toch
weer beter. Dat kan betekenen dat zij maatschappelijk efficiënter zijn.
Daar moeten wij maar eens over nadenken. Het referendum in Amsterdam en in
Rotterdam heeft een duidelijke uitspraak van de bevolking opgeleverd. Er was
sprake van een massaal "nee", nog massaler in Amsterdam, tegen een idee van
een nieuwe bestuursvorm, die, althans in Rotterdam, al in een vergaande staat
van ontwikkeling was. Het is tekenend dat de verwarring, de paniek en de teleurstelling
bij de lokale bestuurders en ook hier zo groot waren.
 
 Hoe kan het gebeuren dat een plan voor een nieuwe bestuurlijke inrichting
van het gebied, al ontwikkeld tot een wetsvoorstel, zo weinig draagvlak heeft?
Dat is de vraag die ons allen zou moeten kwellen. Wat is er dan toch mis?
Ik heb de indruk dat de meerderheid van de Kamer de uitspraak in ieder geval
respecteert. Dat vinden wij ook terecht, want je kunt ervan zeggen wat je
wilt, de uitspraak is gedaan, dat is een feit. Ik merk wel dat hier en daar
wordt geprobeerd, wat argumenten bij elkaar te sprokkelen om er eigenlijk
een beetje onderuit te komen, maar ik denk dat dit te maken heeft met het
niet voldoende nadenken over de oorzaak van het feit dat bestuurders zo lang
met iets bezig kunnen zijn wat zo weinig draagvlak heeft bij de bevolking,
die zij vertegenwoordigen.
 
 Door al die zaken ontstaat er een nogal chaotische situatie wat de bestuurlijke
vernieuwing in Nederland betreft. In Rotterdam krijgen we weer een andere
provincie dan bij Haaglanden, in Amsterdam zal het ook weer anders zijn. Dat
is natuurlijk niet goed. Er ontstaan ook verschillen. "Gelijke monniken, gelijke
kappen" lijkt niet te gelden als het om de mening van de bevolking gaat. Ik
verwijs naar de uitslag in Amsterdam en Rotterdam, die wel serieus genomen
wordt, terwijl de mening van de bevolking in Rosmalen bijvoorbeeld niet serieus
genomen wordt. Er is op politiek niveau geen eenduidige wijze waarop daarmee
wordt omgegaan. Dat is dan weer een onderdeel van hetgeen chaotisch dreigt
te worden of al is.
 
 Er zijn inmiddels ook resultaten bekend van een motievenonderzoek. Er
is nagegaan waarom de Rotterdammers de voorgestelde stadsprovincie massaal
hebben afgewezen. Als belangrijkste reden om te stemmen werd door 40% opgegeven
dat de bestuurlijke verandering tot hoge uitgaven zou leiden. De Rotterdammers
geloofden niet in het sprookje dat de stadsprovincie goedkoper voor hen zou
zijn, naar mijn mening volkomen terecht. Een derde gaf aan dat de opdeling
van Rotterdam reden was om tegen te stemmen. Wij hebben in gesprekken met
Rotterdammers veelvuldig gehoord dat zij vinden dat het bestuur nog verder
van de bevolking af komt te staan, dat zij minder te vertellen krijgen in
plaats van meer, vanwege de provincie die meer slagkracht krijgt dan de andere
provincies, waarbij de gemeenten eigenlijk min of meer worden uitgekleed.
Dat zijn belangrijke bezwaren die wij ook tegen de huidige plannen hebben.
 
 De heer Van den Berg heeft gezegd dat pas op de plaats eigenlijk wel terecht
is en dat er bezinning moet komen. Nagegaan moet worden wat het probleem was
en waarom wij dat wilden veranderen. Dat zeg ik ook. Om wie gaat het nu eigenlijk,
om de bestuurders die hun eigen plannen maken? Of willen wij een samenleving
zodanig inrichten dat de mensen om wie het gaat er ook bij betrokken zijn?
Dat is kennelijk mislukt.
 
 Uit de brief van de bewindslieden blijkt dat zij deze zomer naar een oplossing
zullen zoeken om uit de ontstane impasse te komen. Daarvan
is na de uitspraak van de Amsterdammers en Rotterdammers zeker sprake. De
onduidelijkheid over de ontwikkeling in de overige kaderwetgebieden wordt
daardoor ook des te groter, chaos dus. Ik heb het dan nog niet over het optreden
van de Eerste Kamer inzake de herindeling van Den Bosch, waarover ik zojuist
sprak. De vraag is, hoe de bewindslieden aankijken tegen deze blokkade van
de gemeentelijke herindeling in de regio Den Bosch. Er is nu een blokkade
gelegd door de bewoners van Amsterdam en in ieder geval door de bewoners van
Rotterdam, waar wij het verste zijn, maar wat is het antwoord op de situatie
rondom de regio Den Bosch? Wat zijn de gevolgen hiervan voor de herindelingsplannen
in de rest van Brabant, rond Tilburg en Breda? De vraag "waar zijn wij eigenlijk
mee bezig" moet toch eerst eens goed worden ingevuld. Het is nodig dat daar
betere ideeën voor komen dan thans. Zou het niet beter zijn om voorlopig
eerst maar eens een samenhangende visie te ontwikkelen in plaats van hapsnap
en ad hoc te reageren op allerlei gebeurtenissen? Uitgangspunt van deze visie
zou volgens de SP een efficiënter en goedkoper bestuur moeten zijn, dat
dichter bij de mensen staat. Dat is niet "geen gezeik, iedereen rijk", zoals
ik de heer Remkes heel duidelijk vanaf zijn plaats hoor zeggen, want dat is
nou wat men populisme noemt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De heer Remkes buiten de microfoon om en u voor de microfoon bevinden
zich op de grens, maar gaat u door.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Het is natuurlijk altijd goed om bij alles wat je doet, de grenzen af
te tasten, maar pas op: ga er niet overheen, want dan val je van dit stellinkje.
 
 De SP is voor een bestuur op regionaal niveau, maar dan wel democratisch
gekozen. Met "democratisch gekozen" bedoel ik dat het democratisch door de
bevolking moet worden gedragen en dat zij ziet dat het nuttig is, dat het
haar bestuur is en dat zij er invloed op heeft en er ook iets mee te maken
heeft. Dat is tot nu toe echter kennelijk niet het geval. Er zit dus iets
fout. Het betekent ook dat de mensen moeten inzien dat zij daarmee zeggenschap
krijgen over hun directe woon- en leefomgeving, op wijkniveau, maar ook, als
het moet, op hoger niveau en dat hun invloed daarop, als er iets wordt vernieuwd,
wordt vergroot. Het moet dus voor hen meer zichtbaar resultaat opleveren,
althans in de politieke beleving van hun omgeving. Bij het ontwikkelen van
de wijze waarop wij het moeten gaan doen, moet de bevolking worden betrokken,
maar niet in een referendum vlak voor de behandeling in de Kamer. Het zou
beter zijn om het in een eerder stadium te doen. Dan hoeft het niet eens een
referendum te zijn, want daarbij heb je een of twee vragen en daar kun je
dan "ja" of "nee" op zeggen. Nee, er moet meer contact zijn tussen de politiek
en de mensen die politiek actief zijn aan de ene kant en de mensen die zij
willen vertegenwoordigen aan de andere kant. Dat is in Nederland behoorlijk
weggesukkeld. Met name bij de beroepsbestuurders is er een grote afstand gekomen
tot de mensen die zij vertegenwoordigen. Ook hier hoor ik in discussies dat
men het meer heeft over de bestuurlijke problemen dan over de zaak waarvoor
men eigenlijk moet staan, namelijk de belangen van de mensen.
 
 De vraag is nu hoe het verder moet. Wij moeten ook over de kaderwet zelf
praten, want er komen allerlei kinken in de kabel. Met betrekking tot de stadsprovincie
Rotterdam vindt de SP dat het voorliggende voorstel moet worden ingetrokken.
Het is namelijk afgewezen op een belangrijke kwestie. Nou kun je natuurlijk
iets wat afgewezen is, proberen te hermodelleren en je kunt eraan frunniken
om er toch nog iets van te maken. Ik ben zo bang dat dit weer gebeurt door
die zelfde beroepsbestuurders, die dan weer niet die goede contacten hebben
met de mensen om de draagkracht en het draagvlak daarvoor te krijgen.
 
 Mij lijkt het dat het kabinet eerst met een algemene visie op de bestuurlijke
vernieuwing moet komen, waarbij – zoals gezegd – de bevolking
wordt betrokken. Haast werkt naar onze mening in dit geval contraproduktief.
De plannen moeten gedragen worden door de bevolking, want op los zand is moeilijk
een stevig huis te bouwen. Ik hoor graag de reactie van de bewindslieden hierop.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Ietsje van de macht van de politici naar de burgers. Dat is
precies wat een referendum beoogt en dat is nu ook precies datgene waar veel
Amsterdammers en Rotterdammers behoorlijk de smaak van te pakken hebben gekregen.
Voor het eerst ervoer men hoe daadwerkelijk rechtstreeks invloed kon worden
uitgeoefend. En dat sprak aan, niet alleen in Rotterdam en Amsterdam maar
ook in vele andere delen van ons land, zo is mij gebleken. Nu eens niet de
geijkte uiterst indirecte keuze bij reguliere verkiezingen voor de ene of
de andere politieke partij, maar een concrete uitspraak over een zeer concreet
onderwerp dat de bevolking nauw raakt. Het werd een succes. Waren het alleen
maar emoties, zoals tegenstanders beweren? Misschien wel, maar is de politiek
er niet juist om emoties te kanaliseren en te vertolken? Bleek er niet juist
op dat punt een kloof te bestaan? Shell kan erover meespreken. Ook daar leidden
breed gedragen emoties tot een forse gedragswijziging ten aanzien van de Brent
Spar. Als het referendum iets heeft zichtbaar gemaakt, is het wel hoezeer
de bestuurlijke reorganisatiediscussie toch een bestuurdersdiscussie is gebleven.
Jarenlang hebben de bestuurders vooral getracht elkaar te vinden. Dat was
op zich al een heidense klus, maar daardoor bleven burgers te lang buiten
gesloten. Door het referendum kwam de discussie ineens wel op straten, pleinen,
huiskamers en cafés.
 
 Referenda zullen er ongetwijfeld toe bijdragen dat bestuurders zich voortaan
in een veel vroeger stadium zullen bekommeren om een maatschappelijk draagvlak
voor hun besluiten. Die preventieve werking is minstens zo belangrijk als
de echte effecten. Het is op zich jammer en ook niet goed, dat het referendum
pas in een zo laat stadium werd gehouden, en wel op een moment dat het wetsvoorstel
al bij de Tweede Kamer was ingediend en Rotterdam niet meer aan zet was. De
uitslag is echter niet mis te verstaan. Een overweldigende meerderheid van
de ruim 40% opgekomen kiezers stemde tegen. De besturen wilden wel, maar de
Rotterdamse burgers niet. Dat is een feit waar je als politicus niet omheen
kunt, vindt D66. Bij een zo forse tegenwind moet het zeil
worden gereefd en de bakens verzet, zonder overigens het gehele schip uit
de vaart te nemen. Want laten we wel wezen: bij het zoeken naar een verantwoorde
bestuurlijke oplossing voor de Rotterdamse regio zijn niet alleen de Rotterdamse
burgers betrokken, maar ook de inwoners van de overige regiogemeenten. Die
hebben zich niet kunnen uitspreken. Ook de rijksoverheid speelt een belangrijke
rol, want uiteindelijk is de besluitvorming over gemeentelijke en provinciale
herindelingen door de Grondwet niet voor niets aan de wetgever toebedeeld.
Ook een verantwoord bestuur van de haven is van meer dan regionaal belang
alleen. Maar de koers zal moeten worden verlegd omdat voor de gekozen oplossing
onvoldoende draagvlak blijkt te bestaan.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Mevrouw Scheltema heeft het referendum geprezen. Ik kan mij daarbij vanuit
haar uitgangspunten wel iets voorstellen. Tegelijkertijd constateert zij dat
het eigenlijk jammer is, dat het referendum voorbijgaat aan een aantal belangen
en opvattingen in de regiogemeenten. Moet ik daaruit afleiden, dat zij zegt:
het ware veel beter geweest, als er een regionaal referendum zou zijn gehouden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik kan mij bij een regionaal referendum wel iets voorstellen. Wij zitten
met het probleem dat de regio nog geen stadsprovinciale structuur heeft. Een
referendumverordening, zoals de gemeente Rotterdam heeft opgesteld, kon op
dat niveau nog niet worden opgesteld. De burgers in de regio konden nog niet
in die situatie worden gebracht. Op zichzelf vind ik het wel een kwestie die
beter bij de regio past. Uiteindelijk, als de hele stadsprovinciale discussie
aan de orde is, met alles erop en eraan, gaat het om een landelijke verantwoordelijkheid.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Wat zou erop tegen zijn geweest als het bestuur van de stadsregio zelf
op basis van die signalen het initiatief had genomen om in de hele regio een
referendum te houden? Daarvoor is immers niet de hele structuur nodig die
mevrouw Scheltema schetst. Dat had gekund.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Hadden is mooi als hebben geweest is.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Het gaat om bestuurlijke zorgvuldigheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Het had gekund, maar wij staan nu voor het feit dat Rotterdam, geconfronteerd
met plannen voor opdeling terwijl een referendumverordening gereed lag, van
veel burgers te horen kreeg: "ho, ho, wij zien problemen in een opdeling van
Rotterdam". Daar ging het referendum over en dat heeft een duidelijke uitspraak
opgeleverd.
 
 De heer Remkes kan wel zeggen dat het misschien mooier zou zijn geweest
als de regiogemeenten ook een referendum hadden georganiseerd. Het feit dat
de regiogemeenten daarover geen oordeel hebben uitgesproken, heeft ook voor
mijn fractie betekenis. Daar houden wij ook rekening mee.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Voorzitter! Mevrouw Scheltema betoogde zoëven, kort samengevat, dat
zij er dolgelukkig over is dat via een referendum het draagvlak voor dergelijke
plannen tot uitdrukking kan komen. Ik vind het een te makkelijke wending om
achteraf een referendum naar zich toe te halen in vergelijking met haar bijdrage
aan het hoofdlijnendebat op 7 maart. Ik stel allereerst vast dat zij daar
het probleem zelfs niet heeft aangekaart. Vanuit die opgewekte en blijmoedige
gevoelens over de betekenis van een lokaal referendum had zij de andere gemeenten
moeten oproepen om er allemaal aan mee te doen. Dat heeft zij niet gedaan.
 
 Ik constateer verder dat volgens haar het draagvlak een belangrijk gegeven
is voor de fractie van D66 en dat het referendum dat in Rotterdam gehouden
zou worden daar een rol speelde. Dat is een nog veel dunnere tekst dan die
welke de PvdA-fractie altijd heeft uitgedragen, namelijk dat de uitslag van
een referendum niet doorslaggevend maar zwaarwegend is.
 
 Ten derde wijst mevrouw Scheltema trots op de daadkracht "die ook tot
uitdrukking kwam in de energie waarmee het gebied zich heeft gestort op het
tot stand komen van een bij die situatie passende bestuurlijke structuur".
Dus geen voorbehouden, twijfels of wat dan ook. Nee, lof voor de energie,
de daadkracht en de bestuurlijke inzet. Ik vind het om die drie redenen veel
te gemakkelijk het referendum nu naar je toe te halen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Weet u wat ik zo lastig vind bij deze discussie? Als u de stukken bij
u had – ik doel op de schriftelijke voorbereiding van het wetsvoorstel,
toen het referendum aan de gang was – zou u daarin kunnen lezen dat
mijn fractie heel duidelijk heeft gesteld dat het broze compromis van de opdeling
in tien gemeenten voor ons een probleem was. Dat staat zwart op wit, ook in
het verslag van het hoofdlijnendebat. Wij zagen de opdeling niet zo zitten,
maar wij waren bereid om haar te accepteren als zij gedragen zou worden. Er
zou een referendum worden gehouden, en wij wachtten af wat daaruit zou blijken
over het draagvlak. Ik vind het niet op de weg van een landelijke volksvertegenwoordiger
liggen om tegen de andere gemeenten te zeggen dat zij er als de kippen bij
moeten zijn om net als Rotterdam een referendum te houden. Dat is niet onze
verantwoordelijkheid, maar de verantwoordelijkheid van de regio.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Het is mij wel duidelijk. Mevrouw Scheltema werd enthousiaster over het
referendum naarmate de datum waarop het gehouden zou worden dichterbij kwam.
Zij wordt nog enthousiaster nu zij bekend en vertrouwd is met de uitslag.
Dat bedoel ik met achteraf het referendum omhelzen, terwijl zij in de aanloop
naar het debat erover heeft gepraat op de manier die zoëven citeerde.
Dat zijn ook stukken waarin mevrouw Scheltema aan het woord is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 U kunt elders veel enthousiastere stukken vinden. Eerlijk gezegd, als
u een beetje op de hoogte bent van het gedachtengoed van D66, weet u hoe belangrijk
het referendum voor D66 is. Niet voor niets is het referendum in het regeerakkoord
opgenomen. Niet voor niets hebben wij in de verkiezingscampagne een voorontwerp
voor een regeling van een raadplegend en raadgevend referendum gemaakt. Dat
zijn zaken die ons zeer ter harte gaan en die ons ook in Rotterdam ter harte
gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 U was op 7 maart 1995 trots op de daadkracht die tot uitdrukking kwam
in "de energie waarmee het gebied zich heeft gestort op het tot stand komen
van een bij die situatie passende bestuurlijke structuur". Dàt was
D66 op 7 maart 1995 en D66 op 21 juni 1995 is een partij die zegt: wat zijn
wij blij en ingenomen met die lokale referenda. Voorzitter! Dan had toch dat
eerste verhaal er anders uit moeten zien.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Uit de rest van mijn verhaal zal duidelijk worden dat ik wel degelijk
waardering heb voor de inzet van de bestuurders van Rotterdam. Echter, door
het referendum blijkt heel duidelijk dat het maatschappelijke draagvlak ontbreekt.
Dat is voor ons een belangrijk punt dat via het referendum aan de orde is
gekomen. Dat brengt mij tot de conclusie dat wij op deze manier niet kunnen
doorgaan.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Denkt u nu ècht dat dit een antwoord van de bevolking is geweest
in de zin van: wij willen deze opdeling van onze gemeente niet? Of heeft u
niet de indruk dat men zijn stem heeft uitgebracht tegen de politieke cultuur
die er heerst?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik denk dat het van beide wat is. Het is natuurlijk een complexe uitspraak;
dat realiseer ik mij ook. Het is een uitspraak die neerkomt op: Rotterdam
moet Rotterdam blijven. Ook maakt men hiermee duidelijk dat de bureaucratie
te veel wordt en dat het te veel gaat kosten. Al die elementen hebben een
rol gespeeld, zo blijkt uit het motievenonderzoek. Natuurlijk is het geen
eenduidige uitspraak. Als u straks hoort wat ik met die uitslag wil doen,
zult u tot de conclusie komen dat ik daar rekening mee houd, maar dat ik een
en ander niet onverkort wil volgen.
 
 Voorzitter! De koers zal moeten worden verlegd omdat voor de gekozen oplossing
onvoldoende draagvlak blijkt te bestaan. De bestuurders zijn er niet in geslaagd,
de bevolking ervan te overtuigen dat een stadsprovincie met opdeling van de
centrale stad in tien gemeenten voor de regio een goede oplossing zou zijn,
dat er uiteindelijk sprake zou zijn van een vergroting van Rotterdam tot een
stadsregio en dat zo'n oplossing tot een beter, goedkoper, slagvaardiger en
democratischer bestuur zou kunnen leiden. Integendeel, uit het motievenonderzoek
blijkt hoezeer de bevolking juist het tegenovergestelde vreest. Ik vraag me
wel af, of de langdurige financiële onduidelijkheid en de discussie over
de frictiekosten die indruk niet hebben versterkt. De geschatte bezuiniging
van 80 mln. werd pas op het allerlaatste moment bekend. Dat geeft ook mij
het gevoel dat bij de bevolking het stunteffect een zekere rol zal hebben
gespeeld.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Geven uw laatste opmerkingen niet aan dat heel andere motieven veel meer
een rol hebben gespeeld en dat het motievenonderzoek niet geweldig zwaar dient
te wegen? Bovendien wil ik graag iemand die veel van referenda weet, vragen
hoe een referendum kan worden georganiseerd om direct daarna een motievenonderzoek
in te stellen om uitgelegd te krijgen hoe het referendum is bedoeld. Hoe denkt
u daar nu over?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Weet u, mijnheer Van der Heijden, wat ik nou zo leuk en tegelijkertijd
ook zo jammer vind? Dat is dat wij al jaren op een wettelijke regeling van
het referendum aandringen zodat dit goed kan worden geregeld en iedereen weet
waar hij aan toe is. Het is het CDA geweest dat zich daartegen altijd heeft
verzet. Daarom hebben wij nu te maken met een tussenperiode waarin het kabinet
zich op een grondwetswijziging en de inhoud van een referendumwetgeving beraadt.
Intussen willen de burgers een referendum en moet er met tussenoplossingen
worden gewerkt.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Mevrouw Scheltema, beste collega! Uit de grond van mijn hart: ik ben zo
ontzettend blij dat het nog zo lang geduurd heeft. Anders zou er in dit land
niets meer van de grond komen. Er kan nog geen terreintje bebouwd worden.
Er kan nog geen industrieterrein in Heerenveen aangelegd worden!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Als de heer Van der Heijden mij zo toespreekt denk ik: pas op! Dat gevoel
heb ik nu niet. Ik verwijs naar het buitenland. Nederland is wat referenda
betreft een eiland. In vrijwel alle landen om ons heen wordt met referenda
gewerkt. In Denemarken heeft men over een complex onderwerp als het Verdrag
van Maastricht een referendum gehouden. Daardoor ging dat onderwerp leven
bij de bevolking. De bestuurdersdiscussie die u en ik al jaren gezamenlijk
voeren, komt door het referendum bij de mensen terecht. Dat gebeurt wel op
een wijze waar nog heel wat op is af te dingen. Aan het eind van mijn betoog
zal ik ook wel met een suggestie komen. Het belangrijke van het referendum
vind ik, dat een pertinente bestuurdersdiscussie geworden is tot een discussie
waarvan de mensen het gevoel hebben, dat die ook hen raakt.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Mevrouw Scheltema roert de wettelijke regeling van referenda aan. Interessant
is dan de vraag, of naar het oordeel van mevrouw Scheltema op basis van die
wettelijke regeling, waarvan ik aanneem dat zij er bepaalde opvattingen over
heeft, dit referendum wel gehouden had kunnen worden of niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Op het moment waarop het referendum nu gehouden werd niet meer! Op dat
moment, het moment waarop het wetsvoorstel was ingediend bij de Kamer, was
het een landelijke verantwoordelijkheid en zou dus een landelijk referendum
moeten zijn gehouden, als het goed geregeld was geweest. In de voorfase, op
het moment dat Rotterdam in de onderhandelingen met de omringende gemeenten
tot het idee komt de stad op te delen om tot een stadsprovinciale discussie
te komen, kan de bevolking wel geraadpleegd worden.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dan constateer ik dus, dat mevrouw Scheltema van D66 nu zegt, dat het
gehouden referendum niet gehouden had moeten worden. Dat is een heldere constatering
in dit debat. Ik ben blij met die uitspraak!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Nee! Dit soort conclusies kun je zo niet trekken. Ik zeg: als het geregeld
was. Als er een wet was waarin stond op welk moment besluiten referendabel
zijn en op welk moment niet, zou mijn inzet zijn dat je besluiten
referendabel moet maken op het niveau waar dan de eindverantwoordelijkheid
ligt.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 U gaat nu nog een stap verder en dat vind ik eigenlijk nog interessanter.
U zegt nu, dat je uitsluitend referenda moet houden op het niveau waar de
eindverantwoordelijkheid berust. U zegt nu dus eigenlijk ten principale, dat
waar het gaat om de bestuurlijke reorganisatie, waar de rijksoverheid de eindverantwoordelijkheid
voor heeft – ik ben het van harte met u eens – dergelijke onderwerpen
zich niet lenen voor referenda.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Als u mijn verhaal had gehoord, had u dat al direct kunnen optekenen.
Ik heb het met zoveel woorden gezegd. Ik vind dat organen alleen die besluiten
aan een referendum kunnen onderwerpen waarvoor zij de eindverantwoordelijkheid
hebben. Ik heb terdege – als ik het niet gedaan heb komt het nog in
mijn verhaal – de herindeling in het algemeen, het moment waarop de
rijksoverheid aan zet is, onderscheiden. Een goede regeling zou dan zijn dat
het Rijk de eindverantwoordelijkheid heeft en dus heel Nederland zich over
dat onderwerp uitspreekt. In de voorfase, als er in de onderhandelingssfeer
tussen Rotterdam en de omringende gemeenten sprake is van opdeling van Rotterdam,
moet het mogelijk zijn dat Rotterdam zijn bevolking raadpleegt over de vraag
wat zij ervan vindt.
 
 Voorzitter! Ook tegen het broze bestuurlijke compromis van een stadsprovincie
met een opdeling van Rotterdam in tien of elf gemeenten, spraken de Rotterdammers
zich uit. Ook wij hadden op dit punt onze bedenkingen geuit bij de schriftelijke
behandeling en in het hoofdlijnendebat. Na het referendum is die opdeling,
wat D66 betreft, een gepasseerd station.
 
 De voortrekkersrol die de regio Rotterdam gedurende zeker vier jaren met
verve heeft vervuld, zo wil ik vooral collega Van Heemst toevoegen, heeft
een forse knauw gekregen. Maar het zoeken naar een andere verantwoorde bestuurlijke
oplossing voor de door een ieder, in ieder geval ook door D66, onderkende
regionale problemen, mag daardoor niet op de lange baan worden geschoven.
D66 is het, wat dat betreft, met het kabinet eens. De gemeente Rotterdam zou
eraan moeten meewerken om samen met het kabinet naar een oplossing te zoeken.
 
 Maar wat moet er dan wel gebeuren? Niets doen is immers de slechtste oplossing?
Daarmee komt de gehele regio op termijn zeker in de verdrukking. En laten
we daarbij vooral niet vergeten, dat de regio geen bedenksel is, maar dat
zij op allerlei terreinen in feite reeds bestaat. Ik noem bijvoorbeeld de
vuilverwerking, de media, de milieudienst, de politie, de hulpverlening en
rampen, Vinex, verkeer en vervoer, groenstructuur, volkshuisvesting, GGD,
werkgelegenheid, noem het maar op. Het zoeken is nu naar een democratisch
gekozen bestuurlijk dak dat komt in de plaats van allerlei sectoraal versplinterde,
democratisch slecht te controleren gemeenschappelijke regelingen.
 
 Eén ding staat voor mijn fractie voorop. Welke oplossing uiteindelijk
ook zal worden gekozen, het zal moeten gebeuren op een wijze die niet alleen
een bestuurlijk maar ook een breder maatschappelijk draagvlak genereert.
 
 D66 is bereid, de staatssecretaris en de minister wat meer respijt in
de tijd te geven om met de regio naar een oplossing te zoeken, dan zij blijkens
hun brief lijken te willen nemen. Naar ons oordeel is 1 januari 1997 toch
al niet meer haalbaar.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Waarom niet?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Dan zou nu het wetsvoorstel Bijzondere bepalingen moeten worden aangenomen
in deze Kamer, waarna het nog naar de Eerste Kamer moet gaan, om nog voldoende
tijd te hebben om het allemaal af te werken voor 1 januari 1997.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Waar haalt u dat vandaan? Dit straffe tijdschema is ons niet bekend. Natuurlijk
zijn er termijnen die gehaald moeten worden, maar als wij, zoals u zegt, in
september of in oktober verder kunnen gaan, waarom zou het dan niet haalbaar
zijn? Waarom zouden wij het dan uit onze handen laten glippen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik heb mij, eerlijk gezegd, laten vertellen dat het nu in de Tweede Kamer
zou moeten worden aangenomen en daarna heel snel in de Eerste Kamer om de
wet tijdig, op 1 januari 1997, in werking te kunnen laten gaan. Maar er is
nog een andere reden waarom ik pleit voor iets meer tijd. U moet dan niet
denken aan eindeloos meer tijd maar aan een paar maanden meer. Wij achten
die extra tijd gewenst omdat voorkomen moet worden dat bij het zoeken naar
een andere oplossing de fouten uit het verleden worden herhaald, waardoor
het probleem weer alleen een vraagstuk van bestuurders zou worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen en dan gaat het niet over het
draagvlak.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Daar gaat het natuurlijk wel over.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Maar ik geloof niet dat je voor 1 oktober of voor 1 januari een draagvlak
kunt vinden dat aan uw normen, gezien in het licht van een referendum, voldoet.
Maar ik wil u nog een praktische vraag stellen. Er zijn 25.000 ambtenaren
in Rotterdam die in spanning verkeren over wat er gaat gebeuren. Er is een
heel gebouw voor gemaakt om het allemaal zo goed mogelijk op z'n pootjes te
zetten. Je kunt toch niet zomaar tegen al die mensen zeggen, dat we het maar
even een jaartje uitstellen? Hoe denkt u dat die mensen dat verwerken? Hoe
denkt u dat het apparaat nog een jaar lang kan functioneren? Hoe denkt u dat
de deelgemeenten, die hadden gedacht nu eindelijk te kunnen doen waar ze al
jaren om vragen, die demotivatie verdragen? Een jaartje uitstel wordt niet
gevraagd om weer een nota te maken, maar omdat een heel groot belang voor
heel veel mensen gewoon op springen staat. Daar moet u antwoord op geven!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Dat probleem zie ik ook, maar ik zie met u ook het andere probleem, dat
er in Rotterdam toch een aanmerkelijke tegenstand is tegen de vormgeving van
de gekozen oplossing en dat we daarvoor gezamenlijk – en het kabinet
moet daar een duidelijke rol in spelen – een oplossing moeten kiezen.
Je bent er niet met wederom te zeggen, dat het moet gebeuren zoals gepland
 omdat de ambtenaren erop zitten te wachten. Het is natuurlijk
een belangrijke factor waardoor er wel haast gemaakt moet worden, maar je
moet niet te precies met een datum zijn. Je moet ervoor zorgen, dat er ook
een draagvlak kan worden gevonden voor de beslissing.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Ik heb met belangstelling beluisterd, dat mevrouw Scheltema afstand heeft
gedaan van het opdelen van de gemeente Rotterdam in nieuwe gemeenten en dat
zij de uitslag van het referendum zeer serieus neemt. Zij heeft gezegd, dat
binnen de partij een oplossing wordt gezocht. Kan zij aangeven hoe ver zij
is en welke oplossing zij het kabinet eventueel kan voorleggen?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Volgens mij komt dat in het vervolg van het betoog. Ik stel voor, dat
mevrouw Scheltema haar betoog voortzet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik ga daar natuurlijk op in, want dat willen de bewindslieden ook van
mij horen. D66 kan zich overigens voorstellen, dat er een wat breder samengestelde
werkgroep komt die de mogelijkheden van een andere oplossing verkent. Een
commissie, waarin niet alleen bestuurders en ambtenaren zijn vertegenwoordigd.
Wellicht zal op enigerlei wijze, hetzij via marktonderzoek hetzij anderzijds,
toch ook dat maatschappelijk draagvlak kunnen worden verkend. D66 is bereid
de bewindslieden een ruimere marge te geven bij het zoeken naar enige vorm
van regionaal bestuur.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Mevrouw Scheltema...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mevrouw Scheltema maakt haar zin af en dan overweeg ik of u nog één
keer kunt interrumperen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Een stadsprovincie of een provincie nieuwe stijl komen wat
ons betreft het meest in aanmerking. De bandbreedte bevindt zich tussen een
stadsprovincie met een ongedeeld Rotterdam via een stadsprovincie met enige
afsplitsingen van als eenheid nu al herkenbare deelgemeenten buiten de ruit
tot een provincie nieuwe stijl, waarin ook de Drechtsteden zouden moeten worden
betrokken. Overigens heeft die laatste optie niet bepaald onze voorkeur, omdat
wij vrezen dat een krachtige, regionale aanpak, noodzakelijk onder meer voor
onze nationale haven, minder goed mogelijk zal zijn. Als tot een ongedeeld
Rotterdam zou worden besloten, zou dat wel forse consequenties moeten hebben
voor het bestaande takenpakket van Rotterdam. Anders lijkt een herhaling van
het Rijnmonddebâcle moeilijk te vermijden en blijft de verhouding tussen
Rotterdam en de overige gemeenten te scheef en te onevenwichtig. In die taken
zal dus een evenwicht moeten worden gevonden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Voorzitter!...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De heer Remkes!
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Er waren nu erg veel komma's en de zin duurde erg lang. Ik
zou graag even terug willen naar de suggestie die mevrouw Scheltema doet over
het marktonderzoek en de commissie. Is zij niet bevreesd, dat met deze suggestie
het traditionele beeld van politieke besluitvormingsprocessen wordt bevestigd:
als politici er niet uitkomen, moet er maar weer eens een commissie tegen
aan gegooid worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Als u mij er maar in zet!
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Rechter in eigen zaak, dat doen we dus niet. Zou het niet de voorkeur
verdienen als ook door de fractie van D66 wordt aangegeven welk traject al
dan niet begaanbaar is? De suggesties die mevrouw Scheltema net gedaan heeft,
gaan ongeveer van de linker tot de rechter hoek van deze zaal. Misschien kan
mevrouw Scheltema daar toch een wat nadere indicatie van geven, gebaseerd
op de voorkeur van D66.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Als u goed naar mij hebt geluisterd, hebt u van mij geen suggesties gehoord
die van de linker tot de rechter hoek van deze zaal gaan. Bovendien hebt u
nog niet mijn gehele verhaal gehoord. Ik zal in mijn verdere betoog nog wel
degelijk mogelijkheden uitsluiten. Maar het is zo jammer als u steeds maar
interrumpeert. Dan kunt u de lijn in mijn betoog niet horen en denkt u alleen
maar dat ik links en rechts ga.
 
 Wellicht hebt u kunnen horen dat een uitbreiding met de Drechtsteden niet
onze eerste voorkeur heeft. Ik wil niet uitsluiten dat wij, als de bewindslieden
uiteindelijk zouden zeggen niet verder dan dat te komen, daarover willen praten.
Dat heb ik daarmee beogen te zeggen.
 
 Natuurlijk is die commissie geen uitstelmanoeuvre. Dat had u kunnen begrijpen.
Maar het is wel een manoeuvre waarmee ik wil zeggen: Mensen, laten wij nu
toch geleerd hebben van dat referendum. Laten wij ook begrijpen dat wij een
paar mensen bij die zaak moeten betrekken die niet uit die bestuurdersdiscussie
komen. Dat is belangrijk. Ook kunnen de haalbaarheid en het draagvlak van
verschillende beslissingen eens een beetje gepeild worden. Daarvoor zijn de
nieuwe technieken voldoende geschikt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mijnheer Van Heemst, dit is uw laatste interruptie aan het adres van mevrouw
Scheltema. U moet het kort houden. Dat geldt ook voor uw collega's.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Wij naderen een kernpunt in het verhaal van mevrouw Scheltema, namelijk
het vergaren van het maatschappelijke draagvlak. Zij geeft daarbij aan, het
in marktonderzoek te zoeken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Niet alleen in marktonderzoek.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Wat moet ik mij daar in vredesnaam bij voorstellen? U wilt ook een moment
bepalen waarop het hom of kuit is. Dus geen eindeloos zoeken naar een oplossing,
maar waarschijnlijk per 1 januari of 1 december een knoop doorhakken. Daarvoor
gaat u marktonderzoeken verrichten. Dan ziet u in oktober dat 18% voor een
stadsprovincie is, in november oplopend tot 24%, verder opkruipend tot 32%.
Iemand moet dat proces voeden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Als u in uw interruptie niet in staat bent een korte vraag te stellen,
houdt u op met deze interruptie. Het is nu mooi geweest. Nu een korte, krachtige
vraag aan mevrouw Scheltema, waarna zij kan antwoorden. Het is nu afgelopen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Hoe zorgt u ervoor dat het geen belachelijk middel wordt, wat het op het
eerste gehoor lijkt te zijn?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Als ik u zo hoor, hebt u daar inderdaad geen kaas van gegeten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Daar ben ik trots op.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Eerlijk gezegd is Rotterdam nu duidelijk bezig te kijken waar wel een
draagvlak ligt. Ik denk dat dat in samenspraak met het kabinet heel goed gedaan
kan worden. Het moet ons aller zorg zijn dat wij, als wij een oplossing kiezen
die niet haaks staat op het referendum, maar daar toch niet helemaal aan tegemoet
komt, wel weten dat daar toch een draagvlak voor is. Dat vind ik uitermate
belangrijk.
 
 Ik wil nog wel zeggen dat een agglomeratiegemeente Groot-Rotterdam door
ons niet gewenst wordt, tenzij de omringende gemeenten zich zelf zouden aanmelden.
Het is immers niet te verkopen waarom wel naar een Rotterdams referendum zou
worden geluisterd en niet naar de ongetwijfeld in andere regiogemeenten te
houden referenda, die ongetwijfeld nog duidelijker zouden aantonen dat men
zelfstandig wil blijven.
 
 Tegen deze achtergrond is de verleiding om mij in dit stadium verder uit
te spreken over de inhoud van de voorliggende wetsvoorstellen, uiterst gering.
Op vele onderdelen zullen aanpassingen nodig blijken, welke oplossing ook
gekozen wordt. Onze eerste reactie hebben wij overigens al schriftelijk gegeven.
 
 Het vraagstuk van de regio Rotterdam is al dermate groot, dat ik mij in
dit debat het liefst daartoe had willen beperken, en de discussie over andere
kaderwetgebieden en overig Nederland op dit moment onaangeroerd had gelaten.
De bespreking na het reces van de nota Bestuurlijke organisatie was naar mijn
gevoel daarvoor een betere gelegenheid. Maar mijn collega's van de VVD maken
mij dit onmogelijk na de uitspraken in Elseviers Weekblad van dit weekend
en in NRC Handelsblad van maandag jongstleden. Het heeft er veel van weg dat
zij nu volledig overstag dreigen te gaan en het regeerakkoord op het punt
van een kaderwet nu willen gaan omzeilen. Collega Remkes deed dat toch ook
op enigszins versluierde wijze. Deed in maart de nota Bestuurlijke organisatie
van het kabinet al enige onrust ontstaan, dat haalt het niet bij wat de VVD
nu lijkt te willen doen: het opblazen van de kaderwet. Is dat wel verstandig?
Staat dat niet haaks op de bestuurlijke betrouwbaarheid en consistentie die
wij naar ik hoop allen hoog in het vaandel dragen?
 
 Laten wij wel zijn. De betrokken gebieden zijn nu alle bezig in opdracht
van het kabinet en de Kamer en met commitment van de VVD om van onderop voor
de eigen regionale problemen in de sfeer van de kaderwet te zoeken naar een
oplossing, geschikt voor hun situatie. Geenszins was voorgeschreven dat het
per definitie een stadsprovincie moest worden. Zij hebben voor dat proces
in ieder geval de tijd gekregen tot de evaluatie, 1 januari 1998. Blijkens
het debat over de kaderwet hechtte ook de VVD heel veel waarde aan die evaluatie.
Waar blijft nu de geloofwaardigheid, als eerst een regeling door het kabinet
wordt opgelegd en vervolgens de hele zaak voortijdig zal worden afgeblazen?
Zouden andersom de ervaringen in de overige kaderwetgebieden niet kunnen bijdragen
aan het vinden van een oplossing in de Rotterdamse en Amsterdamse regio's,
waar nu zulke patstellingen zijn ontstaan? Ik sluit dat bepaald niet uit.
Eén ding lijkt mij zeker. De op zichzelf uiterst doorzichtige Thorbeckiaanse
drielagenstructuur...
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Mevrouw Scheltema heeft vragen gesteld in de richting van
de VVD-fractie. Ik heb er behoefte aan om er iets op terug te zeggen. Zij
zegt: wij zijn bezig met een proces van onderop. Ja, dat succesnummer bespreken
wij vandaag. Is het dan wel wenselijk om daarin wat meer sturing aan te geven?
De minister heeft een paar dagen geleden aangegeven dat hij het wenselijk
vindt om wat meer sturing te geven. Moet ik nu uit de woorden van mevrouw
Scheltema concluderen dat zij dat op zichzelf onwenselijk vindt?
 
 Je mag natuurlijk op een gegeven ogenblik, een aantal ontwikkelingen ziende,
de bestuurlijke consistentie en de bestuurlijke betrouwbaarheid daarin meewegen.
Is het geen schande om er nog eens over na te denken wat je met elkaar hebt
bedacht, ziende hoe dat zich ontwikkelt in de samenleving? U zegt: wij kunnen
eventueel in de Amsterdamse en in de Rotterdamse situatie nog iets leren van
wat zich in de andere kaderwetgebieden afspeelt. Ik kan mij er hooguit in
de Haagse situatie iets bij voorstellen, maar zeker in de andere omstandigheden
niet.
 
 Ik begin dan de grootst mogelijke twijfel te krijgen over uw intenties
met betrekking tot de kaderwet. Wij spreken vandaag over Rotterdam. U zei
zojuist: ik ben bezig om iets uit te sluiten. Het enige wat u in het brede
scala van opties hebt genoemd, van rechts tot links in deze zaal, is de agglomeratiegemeente.
Op grond van wat u zelf aangeeft, constateer ik dan dat ook D66 bezig is om
niet formeel, maar materieel een streep te halen door de kaderwet, want langs
die bestuurlijke weg zal het dus niet lukken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Hoe bedoelt u dat nu? Dat is mij niet duidelijk. Wat niet zal lukken,
is een stadsprovincie zoals Rotterdam met een zo forse opdeling. Daarvan zeg
ik op dit moment: dat kan niet. Dat is het enige wat gebeurt. In de andere
kaderwetregio's is men op dit moment bezig om, gelet op de regionale problemen,
te zoeken naar een oplossing in een vorm van regionaal bestuur. Ik kan ook
teruggrijpen naar allerlei citaten. Franssen zegt met zoveel woorden dat hij
de evaluatie wil afwachten. Dat zeg ik nu ook. Het hoeft niet per se in een
stadsprovincie uit te monden. Er zijn ook andere mogelijkheden. Men kan in
die gebieden ook in andere situaties terecht komen. Zeker nu wij zien, zowel
in Rotterdam als in Amsterdam, dat het oorspronkelijke idee van de stadsprovincie
dat ons allen in de Kamer voor ogen stond op die manier niet haalbaar is,
denk ik dat ons in dit opzicht enige terughoudendheid zou passen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 U bent in dit debat, als het gaat om het aangeven van een inhoudelijke
richting, inderdaad erg terughoudend. Ik denk echter dat politici ook een
andere verantwoordelijkheid hebben, namelijk die om aan te geven wat zij wel
willen. Wat ik constateer, is dat in uw benadering een aantal ingebakken dilemma's
zit. U geeft geen weg aan om daaruit te komen. Mijn verwijt in uw richting
is dat u daarmee materieel het grote risico loopt dat in de
Rotterdamse situatie, in strijd met de kaderwet, het stadsprovinciemodel mislukt.
Ik nodig de D66-fractie ertoe uit, in die dilemma's in dit debat tot een nadere
keuze te komen. Mijn keuze in het bredere verband van de kaderwet is helder.
Rotterdam en Amsterdam...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat heeft u in uw eigen termijn gezegd. U moet zich beperken tot vragen
aan mevrouw Scheltema.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Waar wij in dit debat voor staan, is de modus vivendi voor een stadsprovincie.
Ik vraag het kabinet om binnen de bandbreedte te handelen die ik heb aangegeven.
Mijn bandbreedte is net zo groot als die van de heer Remkes. Er is hooguit
een verschil als ik zeg dat een ongedeelde stad eventueel ook zou kunnen.
Daaraan heb ik echter een zo groot aantal "maren" verbonden, met een uitermate
grote versobering van taken voor een stad als Rotterdam, dat het niet waarschijnlijk
is dat een dergelijke vorm er komt. Het zal er dus tussenin komen te liggen.
Het zal waarschijnlijk een heel beperkt opgedeelde stad worden. Ik heb zelfs
net als de heer Remkes de ruit genoemd. Waar ligt het verschil dan nog?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Het verschil ligt hierin dat uw scala aanmerkelijk breder is dan het mijne.
Het is zeer fundamenteel of je een ongedeeld Rotterdam als optie uitsluit
of insluit.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Dat is het enige verschilpunt tussen ons. Daar heb ik met de PvdA een
iets genuanceerder beeld over. Als wij een stadsprovincie in Rotterdam willen
krijgen, moeten wij de bewindslieden enige mogelijkheden, enige manoeuvreerruimte
geven. Dat is heel hard nodig. Ik ga niet zover als u wanneer u impliciet
zegt: als het niet lukt, dan laten wij het allemaal maar. Ik heb het gevoel
dat voor de regio Rotterdam een vorm van regiobestuur echt uitermate noodzakelijk
is.
 
 Voorzitter! Eén ding is zeker. De op zichzelf uiterst doorzichtige
Thorbeckiaanse drielagenstructuur van Rijk, provincie en gemeente is aan enige
hermodellering toe. Spoedig na het afblazen van alle bestuurlijke veranderingen
in 1994 door wijlen minister Rietkerk bleek dat al. Binnen de kortste keren
raakte Nederland weer overdekt met een dikke laag van ondoorzichtige, ondemocratische
regionale samenwerkingsverbanden. De ontwikkelingen op het terrein van economie,
volkshuisvesting, werkgelegenheid, verkeer en vervoer en politie vergen nu
eenmaal een andere schaal dan die van vele huidige gemeenten en provincies.
Er zal dus wel iets moeten gebeuren. Een betere toedeling van taken en schaalaanpassingen
zijn naar ons oordeel onvermijdelijk. Kaderwetgebieden en provinciale experimenten
als die van Friesland kunnen daarvoor handvatten bieden. Misschien moeten
wij nu reeds durven constateren dat enige bestuurlijke differentiatie in Nederland
onvermijdelijk is, zeker als wij enig draagvlak belangrijk vinden. Ik zeg
dat ook met het oog op de meeste andere landen om ons heen, waar dit ook het
geval is.
 
 Ik wens de bewindslieden veel wijsheid toe bij het bewandelen van de complexe
weg naar een goed regionaal bestuur voor de regio Rotterdam. Mijn fractie
acht het van groot belang dat ook Rotterdam en de regio niet bij de pakken
neer gaan zitten, maar tezamen met de bewindslieden op zoek gaan naar een
oplossing die wel op een maatschappelijk draagvlak kan rekenen.
 
 Tot slot kom ik nog even terug op de referenda. Wij hadden wel verwacht
dat er bij de bevolking een draagvlak voor referenda zou zijn. Daarom ook
dringen wij al heel lang aan op een wettelijke regeling. Dat de behoefte echter
direct al zo groot zou zijn, heeft ook ons verrast. Wij hebben vorig jaar
niet alleen op een regeling aangedrongen, wij hebben zelfs ook een proeve
gemaakt. Op dit moment lijkt ons de tijd meer dan rijp om, zelfs zolang de
Grondwet nog niet is gewijzigd en bindende correctieve referenda dus niet
mogelijk zijn, toch over te gaan tot een wettelijke regeling voor raadplegende
en raadgevende referenda. Daarin kunnen dan de belangrijkste eisen die aan
die referenda gesteld zouden moeten worden, zoals de opkomst, de drempels
en soorten besluiten, worden geregeld. Bij een te verwachten veelvuldig gebruik
van het referendum is het te meer noodzakelijk dat er in ons land iets meer
eenvormigheid komt, opdat de burgers ook weten waar zij aan toe zijn. Aan
de regering vraag ik of zij iets in die richting overweegt.
 
 Het gaat natuurlijk niet aan om de burgers te straffen voor de traagheid
van de wetgever en raadplegende referenda te verbieden zolang er geen regeling
is, hetgeen de CDA-fractievoorzitter leek te willen bepleiten. Ik geloof trouwens
dat collega Van der Heijden dat ook vond. Ons staatsbestel verzet zich daar
naar mijn gevoel ook tegen. Gemeentebesturen mogen toch bij uitstek zelf uitmaken
wie zij raadplegen en door wie zij zich laten raden? De eindverantwoordelijkheid
dragen zij zelf, zeker zolang een bindend correctief referendum niet mogelijk
is.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Maar wij weten nog steeds niet hoe u uw verantwoordelijkheid draagt en
hoe u straks het draagvlak meet waarop alle door u net voorgestelde maatregelen
dan wel kunnen steunen. Of komen daarvoor nieuwe referenda tussen nu en weet
ik veel?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik kan mij niet herinneren dat u toestemming voor deze slinkse interruptie
had gekregen, mijnheer Van der Heijden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Het kwam zeer spontaan.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ja, maar zo werken wij hier niet met elkaar. Mevrouw Scheltema behoeft
niet op de interruptie te antwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Krijg ik toestemming van u?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, ik geef op dit moment geen toestemming voor interrupties aan het
adres van mevrouw Scheltema. Het is nu half elf, de regering moet nog antwoorden,
wij moeten nog op een redelijke tijd naar huis, dus gaat u maar rustig zitten.
Dat is nu het beste voor u.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Ik zal de heer Van der Heijden even beantwoorden. Ik zeg niet
dat elke keer weer een referendum moet worden gehouden om het draagvlak te
peilen. Ik vind wel dat, als je nu een bestuurlijke oplossing kiest, je op
een geschikte wijze moet proberen om daarvoor een iets breder
draagvlak te verkrijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! Een slinkse interruptie wordt gehonoreerd, maar een gewone
vraag niet.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik heb niet het idee dat u nog antwoord krijgt, dus ik zou het maar laten.
Het woord is aan mevrouw Nijpels van het AOV!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):
 
 Voorzitter! Bij het vorige hoofdlijnendebat over de stadsprovincie Rotterdam
in maart sloot ik mijn betoog af met de woorden: de strijd om Rotterdam is
nog niet gestreden. Sinds dit hoofdlijnendebat heeft zich een aantal opzienbarende
bewegingen voorgedaan op het speelveld van de democratie. De referenda in
Amsterdam en Rotterdam hebben een schokeffect teweeg gebracht bij de vele
bestuurders die middels eindeloze gesprekken en onderhandelingen ingestemd
hadden met het compromis om de grote steden op te delen. Rotterdammers en
Amsterdammers blijken hun stad vooral ook als een culturele identiteit te
ervaren. En zij letten op de kleintjes.
 
 In ieder geval in het politieke landschap kan men niet om de uitslagen
van de referenda heen. De referendumdemocratie heeft gezorgd voor politieke
onrust die veel en veel verder reikt dan de uitslagen in Amsterdam en Rotterdam
doen vermoeden. Ik ben het met de heer Remkes eens, dat ook zonder referendum
duidelijk is wat de bevolking van dit soort voorstellen vindt. Maar het constateren
ervan en je er verder niets van aantrekken, getuigt van weinig respect voor
degenen door wie men gekozen is en van veel bestuurlijke arrogantie.
 
 Wij mogen stellen dat de vorming van stadsprovincies onder grote druk
is geplaatst. Sinds het voornemen van het vorige kabinet om door middel van
de vorming van stadsprovincies een oplossingsrichting te vinden voor de complexe
problematiek in de zeven BON-gebieden, lijken wij langzaam terug te zijn bij
af. Niet alleen de uitslagen van de referenda hebben bijgedragen aan de inflatie
van de stadsprovincie. Ook de brief van de minister en de staatssecretaris
van 13 maart 1995 aangaande uitgangspunten vernieuwing bestuurlijke organisatie
heeft de poten onder de stadsprovincie uit gezaagd. De VVD deed daar onlangs
nog een schepje bovenop.
 
 De AOV-fractie wil de bestuurlijke uitzonderingen in Nederland beperkt
houden. Zij zoekt daarbij vooral aansluiting bij de bestuurlijke driedeling
in Nederland, waarbij dient te worden opgemerkt dat zij oog wil hebben voor
de specifieke problematiek rond de grote steden. De status aparte van de stadsprovincie
alleen maar reserveren voor Rotterdam, Amsterdam en Den Haag, waarvan sprake
was in de brief van 13 maart jl., lijkt mij inmiddels door de omstandigheden
achterhaald. Het ziet er niet naar uit dat er enig draagvlak bestaat om de
centrale steden op te delen. Het zou ook niet getuigen van respect voor de
bevolking van de steden, die klip en klaar duidelijk hebben gemaakt hoe zij
als kiezer denken over hun stad. Aan de andere kant lijkt het mij gespeend
van iedere realiteitszin om de stadsprovincie door te zetten met een ongedeelde
centrale stad. De randgemeenten zullen dan de handen ineen slaan en hemel
en aarde bewegen om de stadsprovincie niet door te laten gaan.
 
 Natuurlijk kunnen het kabinet en de Tweede Kamer dit proces doorzetten,
maar ook dat kan toch niet zonder een fundamentele verschuiving in taken en
bevoegdheden. Hoe denkt de staatssecretaris dit voor elkaar te krijgen, met
behoud van vitale gemeenten in het gebied? Is de staatssecretaris niet van
mening dat de randgemeenten zullen proberen, de stadsprovincie tegen te werken
waar het maar kan? Met een dergelijke aanpak kan de problematiek in de drie
stedelijke regio's toch niet worden aangepakt? De AOV-fractie vreest dat het
doorzetten van de weg naar een tweetal of een drietal stadsprovincies een
heilloze zal zijn. Binnen afzienbare tijd zullen deze bestuurlijke "Brent
Spars" gedumpt moeten worden bij de voorgangers als de agglomeratie Eindhoven
en het openbaar lichaam Rijnmond.
 
 Voorzitter! Wij kunnen weer opnieuw beginnen. Je vraagt je in alle ernst
af wat de staatssecretaris het afgelopen jaar allemaal heeft uitgespookt.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Met uw toestemming zou ik graag aan mevrouw Nijpels-Hezemans
een vraag willen stellen. Ik beluister dat zij het regelmatig over het AOV
heeft. Het is toch bekend dat zij geschorst is? Mijn vraag is in deze situatie...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik onderbreek u. Deze kwestie is niet aan de orde in dit debat. Ik heb
als voorzitter mevrouw Nijpels het woord gegeven namens het AOV. Dus mevrouw
Nijpels spreekt namens het AOV. Deze zaken zijn niet aan de orde. Dat kunt
u op een andere manier doen en u weet precies hoe u dat moet doen.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Wanneer kan ik dat dan doen?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U weet precies hoe u dat moet doen.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Nee, dat is mij niet bekend, want ik weet niet anders dan dat zij geschorst
is en als zodanig hier het AOV niet vertegenwoordigt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U heeft niet het woord over dit onderwerp. U en anderen weten precies
hoe dit soort zaken...
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Ik mag toch aannemen dat wij in het kader van de agglomeratie...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u mij laten uitspreken? U heeft niet het woord over dit onderwerp.
U weet precies welke wegen te bewandelen als u die wilt bewandelen. Die kan
ik u buiten deze vergadering vertellen. Het is niet nodig op deze manier te
handelen. U heeft niet het woord over deze kwestie.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Mag ik u dan een vraag stellen?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat mag.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Ik mag u dus niet aanspreken op uw titel van VVD? Dat legt u mij op dit
moment voor en u mag gerust trots zijn op uw naam hoor!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U mag mij als ik in deze stoel zit niet aanspreken als VVD-kamerlid. Dat
had u ook kunnen weten. Gaat u zitten, tenzij u iets wilt vragen over Rotterdam.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Dat natuurlijk altijd, maar ik denk dat er op dit moment
sprake is van een patstelling.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Gaat u zitten. Het woord is aan mevrouw Nijpels van het AOV.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):
 
 Dank u hartelijk, voorzitter.
 
 Zoals ik al zei, wij kunnen weer opnieuw beginnen. Je vraagt je in alle
ernst af wat de staatssecretaris het afgelopen jaar allemaal heeft uitgespookt.
Ik bedoel dat niet onvriendelijk. Van de passages in het regeerakkoord om
in de kaderwetgebieden stadsprovincies tot stand te brengen is bar weinig
over. De verandering van het binnenlands bestuur, speciaal in de zeven BON-gebieden
lijkt volstrekt uitzichtloos te zijn. Er zijn afspraken gemaakt over rolregelingen
en evaluatiemomenten. Er zijn bevoegdheden overgeheveld, maar – en dat
is toch "des Pudels Kern" – er ontbreekt een voldoende democratische
legitimatie. Kortom, momenteel wordt druk geëxperimenteerd met nieuwe
vormen van vierde bestuurslagen. Het lijkt erop dat de Kamer de staatssecretaris
in een duidelijker gareel moet brengen dan wel dat de minister zich sterker
met de regievoering gaat bezighouden. Bovendien moeten de kaderwetgebieden,
inclusief Rotterdam, weten waar zij aan toe zijn. Is het kabinet bereid, de
vorming van stadsprovincies niet meer te bevorderen en voor de zeven kaderwetgebieden
duidelijkheid te scheppen over de bestuurlijke toekomst?
 
 De AOV-fractie spreekt haar voorkeur uit voor bestuurlijke oplossingen
die aansluiten bij de huidige bestuurlijke driedeling. Dat betekent de vorming
dan wel de handhaving van vitale gemeenten en de ontwikkeling van een krachtig
middenbestuur. Misschien is het wenselijk, de conclusies en aanbevelingen
van de Raad voor het binnenlands bestuur over de kaderwetgebieden zuidoost-Brabant,
Arnhem/Nijmegen en Hengelo/Enschede ter harte te nemen en deze van toepassing
te verklaren voor alle zeven kaderwetgebieden. Ik citeer: "Gegeven de onwenselijkheid
van totstandkoming van een extra bestuurslaag is het enige denkbare alternatief
de vorming van gemeenten op de schaal van de agglomeratie of het stadsgewest.
Aan de overheden in elk van de desbetreffende kaderwetgebieden dient nu reeds
duidelijkheid te worden gegeven over de ontwikkelingsrichting waarnaar de
voorkeur van het kabinet uitgaat".
 
 Ik ben mij ervan bewust dat dit een forse herindeling in de stedelijke
gebieden betekent. Dit zal waarschijnlijk op verzet stuiten bij de randgemeenten.
Maar een herindelingsoperatie starten op het niveau van stadsgewest of agglomeratie
biedt ten minste perspectief voor het in een bestuurlijke hand krijgen van
de regionale problematiek. Het is ook iets geheel anders dan het verwerven
van bouwgrond door een centrumgemeente. Het gaat er ook om dat er gemeenten
ontstaan met een evenwichtige bevolkingsopbouw, waar diverse problemen van
ruimtelijke en economische aard en het realiseren van regionaal functionerende
voorzieningen in één bestuurlijke hand geconcentreerd worden.
 
 Voorzitter! Ik sluit niet uit dat ook de schaal en de taken van het middenbestuur
aan een nadere herwaardering onderworpen moeten worden. Echter, het allerbelangrijkste
is dat aan de betrokken regio's, in de allereerste plaats Rotterdam, duidelijkheid
verschaft wordt, niet alleen aan de bestuurders maar vooral ook aan de burgers.
Daar is op dit moment veel politieke moed voor nodig, want er lopen heel wat
bestuurders rond met een geschonden blazoen, in Rotterdam Hans K. en burgemeester
Peper en in Den Haag staatssecretaris Van de Vondervoort. Of dat nog is op
te poetsen, zal de tijd leren.
 
 Voorzitter! Ik heb niet gepleit voor een blauwdruk met Rotterdam als eventueel
lichtend voorbeeld. Het blijft maatwerk: het ene stedelijke gebied is het
andere niet. Binnen zekere bestuurlijke kaders moet het mogelijk zijn, dat
maatwerk te leveren. Ik hoop dat het kabinet de tijd neemt om met een voorstel
te komen dat voor Rotterdam en het omliggende gebied goed is en ook de richting
aangeeft voor de broodnodige bestuurlijke vernieuwing.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Mijnheer de voorzitter! De Wet bijzondere bepalingen provincie Rotterdam
en de Wet instelling provincie Rotterdam kennen een lange voorbereiding in
de regio. In deze Kamer is een motie aangenomen van de heren De Cloe en Van
der Heijden om tot de instelling van een provincie in deze regio te komen.
Er heeft gedurende een aantal jaren een bestuurlijke commissie gewerkt aan
de voorbereiding van de wetten, en ook de ARHI-procedures, die nodig zijn
om tot andere indelingen te komen, zijn gevolgd. Inmiddels zij wij zover dat
de Tweede Kamer de wetsvoorstellen in behandeling heeft genomen. Er heeft
een hoofdlijnendebat plaatsgevonden en de schriftelijke rondes zijn volledig
afgewerkt, tot en met de nota's van wijziging die de regering heeft ingediend.
 
 De regering is klaar met datgene wat tot op dit moment moest gebeuren
en de Kamer is aan de beurt voor de plenaire behandeling. Op dat moment is
er een referendum in Rotterdam waarin de bevolking zich heeft uitgesproken
en – dat is net zo belangrijk – de raad van Rotterdam heeft daaraan
een aantal consequenties verbonden. Het is goed dat de regering in zo'n situatie,
waarin de Kamer aan de beurt is, ook bekijkt wat de Kamer op dat moment met
de verdere afwikkeling van de besluitvorming over de wetsvoorstellen wil doen.
De reactie van de Kamer op dat punt was helder. De Kamer heeft er nadrukkelijk
voor gekozen om een begin te maken met de behandeling van de wetsvoorstellen.
Zij heeft de regering gevraagd, welke consequenties aan het referendum verbonden
moeten worden. De Kamer heeft daarmee een politiek signaal gegeven dat van
grote betekenis is voor de voortgang van dit proces. Ik kom daar nog op terug.
 
 Over het referendum in Rotterdam valt veel te zeggen. Dat geldt ook voor
referenda in het algemeen. De minister zal daarop in zijn reactie nog ingaan.
Op dit moment is voor de voorstellen inzake Rotterdam van belang dat het kabinet
in de uitslag van het referendum en in de daaropvolgende uitspraak van de
gemeenteraad van Rotterdam reden genoeg heeft gezien om nog eens naar de wetsvoorstellen
te willen kijken. Hoe je het ook wendt of keert, het is op dit moment namelijk
een politiek gegeven dat deze uitslag, met deze uitspraak van de gemeenteraad
van Rotterdam, er ligt. Het is niet goed om mechanisch een referendumuitslag
te volgen, maar het is ook niet goed om die uitslag net zo
mechanisch te negeren. De reactie op het referendum zoals het kabinet die
in de brief heeft gegeven, kan, gelet op de inbreng van de Kamer in eerste
termijn, in de Kamer op brede steun rekenen. Dat geldt ook voor de keuze van
het kabinet om vast te houden aan een nieuw provinciaal bestuur in de regio
Rotterdam.
 
 Verschillende sprekers verwezen naar Montijn. De sociaal-economische ruimtelijke
ontwikkeling in steden vraagt onder andere om een nieuw bovenlokaal bestuur.
Montijn is in zijn analyse zeer overtuigend geweest. Diezelfde analyse, geactualiseerd
op onderdelen, is de basis geweest voor de Wet bijzondere bepalingen provincie
Rotterdam. Verschillende sprekers hebben in eerste termijn aangegeven dat
er een noodzaak is om taken op economisch, ruimtelijk en sociaal terrein bij
een nieuw provinciaal bestuur te leggen, juist vanwege die analyse van de
situatie in de regio. Die analyse van Montijn en die oplossing voor wat betreft
de bestuurlijke vormgeving – die provincie met een takenpakket dat ongeveer
overeenkomt met datgene wat in de Wet bijzondere bepalingen is voorzien –
wordt in de Kamer nog steeds breed gedragen. Het kabinet beschouwt dat nadrukkelijk
als steun voor de lijn om zo'n provincie Rotterdam inderdaad tot stand te
brengen. Die steun uit de Kamer is ook van groot belang als in de komende
maanden – het kabinet denkt inderdaad in de orde van grootte van drie
à vier maanden – gezocht wordt naar alternatieven. Die alternatieven
worden met instemming van de Kamer gezocht binnen de uitgangspunten zoals
die zijn gekozen bij de opstelling van deze wetsvoorstellen.
 
 De discussie spitst zich heel sterk toe op de Wet instelling provincie
Rotterdam en met name op de vraag hoe verder moet worden omgegaan met het
voorstel om Rotterdam in tien nieuwe gemeenten op te delen. Vrij breed wordt
in deze Kamer aangegeven dat dat voorstel niet op deze wijze kan worden gehandhaafd.
 
 De suggesties voor alternatieven kennen een heel brede variatie. Die brede
variatie geldt zowel voor de suggesties voor de ruimte die er binnen Rotterdam
nog gezocht kan of mag worden – dat varieert van niets tot relatief
veel – maar ook voor de suggesties voor de omvang van de regio, variërend
van het al dan niet erbij betrekken van de Hoekse Waard en Drechtsteden tot
en met een splitsing van de provincie Zuid-Holland, die weer een andere regionale
indeling zou opleveren. Ook op dat punt is er een vrij brede variatie in opvattingen.
Een enkeling wijst ook op de eventuele aanpassing van taken, zoals die in
de Wet bijzondere bepalingen Rotterdam is opgenomen.
 
 Elk van die suggesties, maar misschien ook andere die in de komende maanden
nog aan de orde kunnen komen, kent heel verschillende voor- en nadelen. Het
is niet zinvol als ik op dit moment op elk van die suggesties inga en van
elke suggestie de voor- en nadelen aangeef. Wel is het nodig om dat uiteindelijk
bij de keuze te betrekken.
 
 Het is van belang dat het kabinet, net als de Kamer, hecht aan een aantal
randvoorwaarden bij het zoeken naar oplossingen. Die randvoorwaarden zijn
gelegen in de noodzaak om het nieuwe regionale bestuur tot stand te brengen,
maar ook in de noodzaak om ervoor te zorgen dat het lokale bestuur voldoende
sterk blijft, dat er een zeker evenwicht in de regio is en dat het tempo wordt
vastgehouden. Misschien is het goed om in dat verband nog op te merken dat
de datum van 1 januari 1997 haalbaar blijft als wij erin slagen om de wetten
ongeveer eind mei 1996 in het Staatsblad te hebben. Dat zeg ik met nadruk,
omdat de nu voorziene termijnen dat in beginsel mogelijk zouden maken.
 
 De verschillende elementen – de versterking van het lokale en regionale
bestuur, een zeker evenwicht en draagvlak in de regio en het tempo –
zijn van belang om het draagvlak nu vast te houden en opnieuw op te bouwen,
maar ook om dat voor de langere termijn te doen. Wij maken dat bestuur in
de regio niet alleen voor vandaag, maar ook voor morgen. In dat verband is
het van buitengewoon groot belang dat er een maximale inspanning wordt geleverd
om dat draagvlak te verwerven. De inspanningen van de kant van het kabinet
zijn daarop nadrukkelijk gericht. Ondanks dat is het goed om te zeggen dat
wij er rekening mee moeten houden, dat ook een alternatieve oplossing niet
op algemene instemming zal kunnen rekenen. Door de wijze waarop het traject
tot nu toe is gelopen en door de wijze waarop ieder van de betrokkenen zijn
positie heeft bepaald, is het buitengewoon moeilijk om een nieuwe situatie
te bereiken waarmee iedereen zal kunnen instemmen. Het is lopen over een evenwichtsbalk
om te kijken of je uiteindelijke beoordeling is dat ondanks een eventueel
niet algemene instemming er toch een inschatting is van voldoende draagvlak.
Het blijft dan de verantwoordelijkheid van het kabinet om met een nader voorstel
naar de Kamer te komen. Wij hebben ons voorgenomen om dat te doen.
 
 Ik ben het eens met degenen die erop wijzen, dat het noodzakelijk is om
de regie in dit proces en de voortgang van de besluitvorming als verantwoordelijkheid
van de rijksoverheid te blijven zien, natuurlijk met communicatie in het gebied
en het consulteren van alle betrokkenen. Uiteindelijk ligt hier de verantwoordelijkheid,
gezien ook de vergevorderde voorbereiding van de wetsvoorstellen en de discussies
en patstellingen die er op dit moment zijn.
 
 Wat de wetsvoorstellen ter zake van Rotterdam betreft, wil ik een aantal
conclusies naar voren brengen. Ik kan die conclusies trekken, gehoord de inbreng
van de Kamer. Het kabinet zal met instemming van de Kamer blijven uitgaan
van het tot stand brengen van een provincie Rotterdam met een takenpakket,
dat ongeveer overeenkomt met datgene wat in de Wet bijzondere bepalingen is
voorzien. De verschillende suggesties voor oplossingen zullen door ons nader
bekeken worden. Wij zullen diverse betrokkenen in de regio daarover consulteren.
Het kabinet neemt zich voor om over een aantal maanden met de conclusies van
die nadere bezinning en dat nader consulteren naar de Kamer te komen. Op dat
moment kunnen wij bepalen op welke wijze met de behandeling van de wetsvoorstellen
een vervolg kan worden genomen.
 
 Voorzitter! Er zijn vragen gesteld en opmerkingen gemaakt die heel specifiek
ingaan op elementen uit de voorliggende wetsvoorstellen. Zij hebben betrekking
op kosten, belastingen, manifestaties, de Zondagswet, de ambtelijke organisatie,
enz. Het lijkt mij op dit moment niet zinvol om daarop thans gedetailleerd
in te gaan. Ik heb goed gehoord wat van de kant van de Kamer
daarover is gezegd. Het sluit overigens in belangrijke mate aan bij datgene
wat in de schriftelijke ronde en in het hoofdlijnendebat al is gezegd. Het
lijkt mij goed dat te betrekken bij de verdere behandeling van het wetsvoorstel.
 
 Ik wil nog iets over de ARHI-procedure zeggen. Ze is volledig gevolgd
bij de voorbereiding van de wetsvoorstellen. Het voorstel van de provincie
Zuid-Holland geldt als een zwaarwegend advies. De wetgever staat het vrij
om uiteindelijk tot een oordeel te komen over de inhoud van het wetsvoorstel.
Daarbij heeft de wetgever naast dat zwaarwegende advies ook zijn eigen beoordeling
te maken. Dat betekent dat op dit moment geen nieuwe ARHI-procedure nodig
is, als tot andere voorstellen wordt gekomen. Het kan op grond van de wet
gewoon worden gedaan.
 
 Ik wil enkele opmerkingen maken over Goeree-Overflakkee. Goeree-Overflakkee
heeft een lange voorgeschiedenis. Het uitgangspunt is steeds geweest, dat
als de provincie Rotterdam er komt, het niet logisch is om Goeree-Overflakkee
op deze manier als het ware afgesloten van de huidige provincie Zuid-Holland
te laten bestaan. Om die reden is voorzien in een procedure van overgang naar
de provincie Zeeland. Dat is althans in eerste instantie de beoordeling. Op
dit moment ga ik er nog steeds van uit dat de provincie Rotterdam er komt
en ik heb dan ook geen aanleiding gezien om de procedures met betrekking tot
Goeree-Overflakkee stop te zetten. Dat kan altijd nog als de voorbereiding
van de wetten inzake Rotterdam daar aanleiding toe geven. Willen wij dezelfde
termijnen halen – en dat is zinvol gezien alle ontvlechtingen, afspraken
en regelingen die ook met betrekking tot Goeree-Overflakkee getroffen moeten
worden – dan is het nodig om het proces voorlopig door te zetten, uiteraard
met alle zorgvuldigheid, met de inbreng van de betrokkenen en met de mogelijkheid
om tot andere conclusies te komen, als het proces van de ARHI-procedure daar
uiteindelijk aanleiding toe geeft.
 
 Er is in het debat een aantal opmerkingen gemaakt over de vernieuwing
van de bestuurlijke organisatie. Ik denk dat het goed is om daar nog even
kort op in te gaan. In maart heeft het kabinet een uitgangspuntennotitie voor
de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie uitgebracht, en daarin stonden
een paar zaken centraal. Op de eerste plaats is nadrukkelijk de keus gemaakt
om vast te houden aan drie bestuurslagen in de Nederlandse bestuurlijke organisatie.
Verschillende sprekers hebben gewezen op de waarde van het "huis van Thorbecke".
Die keus voor drie bestuurslagen betekent dat er een beperking moet komen
van datgene wat er in de afgelopen jaren gegroeid is aan intergemeentelijke
samenwerkingsverbanden, rechtstreekse taak- en budgettoedelingen aan die verbanden
en aan de functionele regio's. Datgene wat langs die lijn in die hulpstructuren
terecht is gekomen, moet namelijk zoveel mogelijk worden geïntegreerd
in die hoofdstructuur van de drie bestuurslagen. Het tweede uitgangspunt is
geweest dat het nodig is om in samenhang daarmee te komen tot een herverdeling
van taken over die bestuurslagen en er vervolgens voor te zorgen dat er ook
sprake is van een eenduidige taaktoedeling aan de gemeenten, de provincies
en de rijksoverheid. Die combinatie van zaken kan met zich brengen dat op
verschillende plaatsen een aanpassing nodig is van de schaal en de grenzen
van de huidige bestuurlijke eenheden. Voor de stedelijke gebieden is voorzien
in een bijzondere aanpak, zoals is aangegeven. Voor die gebieden geldt dat
onder alle omstandigheden een bestuurlijke oplossing moet worden gevonden
die de slagkracht van de steden bij het benutten van hun kansen en het aanpakken
van hun problemen in voldoende mate bevordert ten opzichte van de huidige
situatie. Dat is een heel ingewikkelde afweging die wij de komende tijd moeten
maken.
 
 Het is de bedoeling om te komen tot een definitieve standpuntbepaling.
De besluitvorming over de uitgangspunten van de vernieuwing van de bestuurlijke
organisatie is het kader voor alle uitvoeringsbeslissingen die daaruit volgen.
Dat geldt voor Rotterdam en voor herindelingen, om maar twee veelgenoemde
voorbeelden aan te halen. Natuurlijk moet er per situatie een beoordelingsruimte
zijn, maar het is helder dat wat het kabinet betreft die algemene kaders gelden
voor alle uitvoeringswetten.
 
 Wij hebben in de afgelopen maanden nadrukkelijk de ruimte genomen om te
laten reageren op datgene wat in de uitgangspuntennotitie vernieuwing bestuurlijke
organisatie is aangereikt. Uit die reacties – die de Kamer binnenkort
zullen bereiken – komen twee zaken heel duidelijk naar voren. Op de
eerste plaats is er overwegend sprake van instemming met de in de notitie
gekozen uitgangspunten. Heel breed en vrijwel zonder uitzondering wordt ervoor
gekozen om voort te gaan op de weg van de uitgangspuntennotitie. Ten tweede
blijkt uit heel veel reacties dat er grote behoefte is aan een heldere regie
en besluitvorming op rijksniveau inzake de kaderstelling. Natuurlijk wordt
er ook ruimte gevraagd om bij de uitvoering het commitment, het overleg en
het samenspel tussen verschillende overheidsorganisaties voldoende recht te
doen. In de reacties is nadrukkelijk verzocht om het uitzetten van de koers,
het geven van kaders en het ervoor zorgen dat die processen tot conclusies
kunnen leiden.
 
 De minister en ik hebben bij het uitbrengen van de discussienotitie over
de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie en in de discussie die vele
malen daarna op allerlei plaatsen heeft plaatsgevonden, meermalen gezegd dat
het ons erom gaat, die uitgangspunten helder te schetsen opdat het kader voor
de verdere bestuurlijke ontwikkeling in Nederland consistent en eenduidig
wordt neergezet. Het is de bedoeling, die uitgangspunten vervolgens de basis
te laten zijn voor het geven van inhoud aan de regie van de rijksoverheid.
De definitieve standpuntbepaling van het kabinet wordt thans door ons voorbereid.
Dit gebeurt in het verlengde van de uitgangspuntennotitie zoals die in maart
aan de Kamer is voorgelegd. Ook wordt gebruik gemaakt van de vele reacties
die in de afgelopen maanden zijn gegeven. Voorts wordt dit gedaan in het kader
van de taakverdeling die bij de start van dit kabinet is afgesproken. Wellicht
is de minister bereid om hierop nader in te gaan.
 
 Voorzitter! Ik wil het hierbij laten. Ik geloof dat wij in de volgende
ronde uitvoerig inhoudelijk op de alternatieve mogelijkheden, op de verdere
procedures en op de inhoud van de wetten kunnen ingaan. Ik denk
dat dit de basis kan zijn voor de consultatie die in de komende maanden zal
plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Voorzitter! Mijn fractie wilde er nadrukkelijk geen debat over de kaderwet
van maken en daarom heb ik in mijn bijdrage de kaderwet niet naar voren gehaald.
Desalniettemin ben ik blij met de informatie die de staatssecretaris geeft.
Aan de hand van deze nuttige informatie is duidelijk geworden wat er is gebeurd
en wat de voortgang is. Echter, ik verneem graag meer precies hoe de termijnen
zich tot elkaar verhouden. Ik doel hierbij op het voortzetten van het debat
over Rotterdam aan de hand van de bevindingen en de consultaties en op het
aan de Kamer voorleggen van het definitieve stuk over de bestuurlijke vormgeving.
Dit onderwerp is ook door de heer Van den Berg aangesneden. Nu hij niet meer
aanwezig is, neem ik dat vlaggetje maar even van hem over.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Wat ons betreft zullen stukken betreffende beide onderwerpen kort na het
zomerreces aan de Kamer worden voorgelegd. Ik doel zowel op de definitieve
standpuntbepaling inzake de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie als
op de nadere standpuntbepaling ten aanzien van Rotterdam.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 U heeft ook gezegd dat u drie of vier maanden nodig heeft voor het hergroeperen
van de Rotterdamse positie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Inderdaad, en dan spreken wij over september of oktober. Ook wat de vernieuwing
bestuurlijke organisatie betreft geldt de termijn "kort na het zomerreces".
Dat is ook in die periode.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Heijden (CDA):
 
 Prachtig, ik dank u.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Mijnheer de voorzitter! Graag ga ik in op twee zaken. In de eerste plaats
richt ik mij op de referenda. Wat dat betreft ga ik een klein beetje herhalen
wat ik al eerder in deze Kamer in debatten met de heer Schutte heb gezegd.
Maar als hij het niet erg vindt, begin ik eerst met mevrouw Scheltema. Als
ik haar goed heb verstaan, heeft zij gepleit voor een wettelijke regeling
voor het raadplegend referendum. Welnu, daar voel ik niets voor. Dat is een
punt waarover wij van de zomer in politieke zin met elkaar hebben overlegd.
Daarbij zijn alle modaliteiten de revue gepasseerd en uiteindelijk is afgesproken
dat getracht zou worden, het correctief wetgevend referendum gestalte te geven.
Daarmee zijn wij bezig en ik hoop dat ik de Kamer daarover over niet al te
lange tijd uitsluitsel zal kunnen geven. Dit houdt voor mij in politieke zin
impliciet in dat wij geen wettelijke regeling maken voor raadplegende referenda,
althans niet in die zin dat dit op het rijksniveau zou moeten gebeuren.
 
 Mevrouw Scheltema stelt terecht de vraag of dit betekent dat de rijksoverheid
het recht zou hebben – ook gelet op de bestuurscultuur – om te
verhinderen dat autonome gemeenten of provincies zelf op dat terrein iets
zouden doen. Voorzitter! Ik geloof niet dat wij dat kunnen verhinderen. Wellicht
zou het in formele zin kunnen; je zou in de Gemeentewet een bepaling kunnen
opnemen waarmee het gemeenten wordt verboden om dat te doen. Echter, dat zou
in de bestaande bestuurlijke verhoudingen veel te ver gaan. Dat is het andere
uiterste waar ik ook niet voor voel.
 
 De heer Schutte heeft tussen deze twee uitersten in de vraag herhaald
die hij al eerder stelde: is het niet gewenst dat er een zekere "inkadering"
plaatsvindt van gemeentelijke referenda? Dat zou dan een inkadering moeten
zijn die verdergaat dan wat de Grondwet al aangeeft en wat ik per circulaire
nog eens duidelijk aan de gemeenten heb voorgelegd. Ik ben voornemens in dat
opzicht, misschien zorgvuldiger dan ik dat tot nu toe heb gedaan, na te gaan
of verordeningen in het land op dit terrein voldoen aan die grondwettelijke
spelregels.
 
 Blijft de vraag die ik in de circulaire niet anders heb kunnen noemen
dan een beroep op de gemeenten, dat zij er vooral voor zorgen dat er geen
referenda worden gehouden over zaken waar zij niet verantwoordelijk voor zijn.
Nu is dat een lastig punt, want beide referenda die zijn gehouden zijn zo
opgesteld. Zij zijn zo slim opgesteld dat zij erop gericht zijn, het standpunt
van het gemeentebestuur ter zake van wat dan ook te beïnvloeden. Met
andere woorden, het is vrij gemakkelijk om eromheen te draaien als je –
zo zeg ik het maar even vanuit mijn perspectief – van een klein beetje
kwade wil bent op dit punt. Ik geloof niet dat wij langs die weg veel verder
zullen komen, mede gelet op de opmerking van de heer Van Heemst op dit punt.
Je kunt vrij gemakkelijk andere vormen van raadplegingen van het volk organiseren
die materieel hetzelfde effect hebben. Dat merkt de Kamer en merken wij dagelijks,
als wij alleen maar kijken naar de rol die enquêtes in allerlei vormen
in het werk van politiek en openbaar bestuur hebben.
 
 Ik zie heel eerlijk gezegd weinig mogelijkheden. De heer Schutte zeg ik,
dat ik de Kamer heb toegezegd dat ik als ik kom met het standpunt over het
correctief wetgevend referendum best aanvullend op een rijtje wil proberen
te zetten waarom ik denk dat wij niet veel meer kunnen doen dan wij op dit
moment doen. Wij hebben dan in ieder geval nog de mogelijkheid om nader met
elkaar te discussiëren. Komen er suggesties uit de Kamer waaraan wij
nog niet gedacht hebben, dan zal ik die natuurlijk op hun merites beoordelen.
 
 Een tweede punt waarover ik kort nog iets wil zeggen is de uitnodiging
van de heer Van Heemst aan mij, een reactie te geven op het artikel in NRC
Handelsblad van de heer Van Erp. Ik wil dat wel doen, omdat ik mij daar ook
lichtelijk aan geërgerd heb.
 
 Dat de uitlatingen van de heer Van Erp hoe het inhoudelijk verder moet
misschien niet helemaal parallel lopen met die van ander leden van de VVD-fractie
is voor mij wel een punt van zorg, maar niet mijn grootste bron van ergernis.
Maar het spijt mij zeer, dat de heer Van Erp heeft gemeend vraagtekens te
moeten zetten bij de wijze waarop mevrouw Van de Vondervoort en ik met het
dossier van de bestuurlijke vernieuwing omgaan.
 
 Mij is gebleken dat de heer Van Erp in ieder geval in staatsrechtelijke
zin al niet erg goed door heeft hoe die dingen werken. In de verhouding tussen
staatssecretaris en minister heeft de staatssecretaris, onder de algemene
verantwoordelijkheid van de minister, een aantal onderwerpen in haar portefeuille.
Wat betreft de bestuurlijke vernieuwing, zo staat het geformuleerd, heeft
mevrouw Van de Vondervoort binnen de grenzen van het door
de minister vastgestelde beleid de uitvoering van de projecten vernieuwing
bestuurlijke organisatie en overigens nog een hoop andere onderwerpen in haar
portefeuille. Er is dan ook geen sprake van dat ik de leiding overneem van
mevrouw Van de Vondervoort of andersom. Wij voelen ons beiden gesteld voor
de taak om er samen iets van te maken. Ik kan de Kamer verzekeren dat wij
dat ook zullen proberen.
 
 De Kamer weet dat ik zowel per brief als op het congres, omdat ik daar
toevallig moest praten, uitgenodigd ben door de VNG om misschien toch wat
meer regie in het proces te brengen en tempo te houden. Dat strekte zich overigens
uit over meer dan alleen de stadsprovincie Rotterdam. Eigenlijk ging het over
het geheel van de bestuurlijke vernieuwing. De brief als zodanig bevatte het
concept-standpunt dat de Kamer kent en waarover zij binnenkort een definitief
standpunt hoort. Het ging over Rotterdam en Amsterdam, want die twee onderwerpen
speelden toevallig. Het ging ook over de overige kaderwetgebieden. Eigenlijk
gaat het impliciet dus ook over de wijze waarop wij verdergaan met de gemeentelijke
herindeling. Ik bedoel dan niet de traditionele gemeentelijke herindeling,
maar wat ik gemakshalve maar even aanduid als de grootschalige gemeentelijke
herindeling.
 
 Ik heb toen verklaard dat ik vind, dat het kabinet leiding moet nemen
in het proces, in die zin dat wij trachten helderheid te scheppen hoe wij
met die dossiers, ook in verhouding tot elkaar, verder moeten gaan. Binnenlandse
Zaken neemt dan het voortouw. Dat is nu precies wat mevrouw Van de Vondervoort
en ik van plan zijn. Waar het om gaat is, dat wij de indruk hebben dat er
een absolute bestuurlijke noodzaak is ontstaan om helderheid te verschaffen
en dat wij willen proberen om die helderheid op hoofdlijnen te bieden in die
termijn van drie à vier maanden. Wij realiseren ons natuurlijk heel
goed dat het lastig is en dat het absoluut niet zonder risico's is, maar het
is wel noodzakelijk. En omdat het noodzakelijk is, is het onze plicht en omdat
het onze plicht is zullen wij het doen, overigens ook uit overtuiging.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De tweede termijn zal worden gehouden op een nader te bepalen moment,
waarschijnlijk na het zomerreces.
 
 
 
 
 
 Sluiting 23.13 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-90-5342-5382.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl