Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de wet van 27 juni 2002 (Stb. 374) in verband met de invoering van een evaluatieverplichting van het vijfbanenstelsel van de luchthaven Schiphol (29395).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 5617-5629

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

04-07-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 94, pagina 5617-5629

22-06-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29395Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Postwet (wijziging van de grenzen van het voorbehouden postvervoer) (29913)Pagina 5664-5667
Presentie en opening (woensdag 22 juni 2005)Pagina 5617-5617
Debat naar aanleiding van een schriftelijk overleg over het wetsvoorstel Wijziging van het Varkensbesluit en het Ingrepenbesluit (implementatie richtlijnen nr. 2001/88/EG en nr. 2001/93/EG) (30078).Pagina 5635-5636
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel: Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de bevordering van actief burgerschap en sociale integratie en van de Wet op het primair onderwijs in verband met het bieden van meer ruimte voor het invullen van expressieactiviteiten en het invoeren van de mogelijkheid dat het onderwijs mede de Duitse of Franse taal omvat (29959).Pagina 5655-5664
Regeling van werkzaamheden (woensdag 22 juni 2005)Pagina 5639-5642
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren in verband met de intrekking van het kortingensysteem van artikel 86, tweede lid (29354)Pagina 5636-5639
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 22 juni 2005)Pagina 5675-5676
Behandeling van: het voorstel van wet van de leden Ten Hoopen en Hessels tot het stellen van regels omtrent de levering van warmte aan verbruikers (Warmtewet) (29048)Pagina 5667-5675
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 juni 2005 over coëxistentie van gg-gewassen, conventionele gewassen en biologische gewassen (29404)Pagina 5629-5635
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Toezicht accountantsorganisaties (29658)en van:de motie-Vendrik/Gerkens over het consultatierapport (29658, nr. 62)Pagina 5642-5647
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart inzake de exploitatie van de luchthaven Schiphol (28074)Pagina 5647-5655
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de wet van 27 juni 2002 (Stb. 374) in verband met de invoering van een evaluatieverplichting van het vijfbanenstelsel van de luchthaven Schiphol (29395).Pagina 5617-5629

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 415 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging
van de wet van 27 juni 2002 (Stb. 374) in verband met de invoering van
een evaluatieverplichting van het vijfbanenstelsel van de luchthaven Schiphol
(29395).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter. De evaluatieverplichting vloeit voort uit de evaluatiebepaling
van de Wet luchtvaart inzake de inrichting en het gebruik van de luchthaven
Schiphol, waarbij het met name gaat over het verslag, de milieueffectrapportage,
het groepsrisico en het daarmee verbonden statistisch-causaal model. Ik constateer
dat het kabinet problemen heeft met het conform de wet definiëren van
het aantal slachtoffers bij een ongeval in de luchtvaart. Dit moet bespreekbaar
worden gemaakt, maar het is de vraag of het kabinet zijn verantwoordelijkheid,
waarvan in het wetsvoorstel sprake is, wel neemt. De PvdA heeft hier grote
twijfels over. Het ziet ernaar uit dat het kabinet naar het zogenoemde realistische
niveau terugkeert en dat het het groepsrisico voor lief neemt. Momenteel is
dit risico niet meer zo actueel als toen de Wet luchtvaart besproken werd.
De toezeggingen en beloften aan bewoners in het directe gebied zijn aan het
vervagen. Als je cynisch bent kunt je zelfs zeggen dat het kabinet de gelegenheid
gebruikt om in dit rustiger tij de wet aan te passen zodat de groei van Schiphol
ongeclausuleerd kan doorgaan. Het groepsrisico kan op deze manier een steeds
grotere omvang krijgen.Het irriteert mij dat het kabinet geen alternatief voorlegt. Het verwijst
naar de Wet luchtvaart en de beschermende maatregelen die daarin zijn opgenomen
of uitgewerkt, maar dat was niet wat met de motie-Baarda c.s. en het amendement-Van
Gijzel c.s. werd beoogd. Het was nadrukkelijk de bedoeling om de luchthaven
Schiphol in een bijzondere positie te plaatsen en die niet te zien als een
normale inrichting. Ik wacht even met mijn betoog omdat er doorheen gepraat
wordt.De voorzitter:Ik bied u daarvoor mijn welgemeende excuses aan!De heer Duivesteijn (PvdA):Dat vind ik hartstikke aardig van u. Die ene keer dat dit mij overkomt,
wil ik het ook genoteerd zien!Ik vind het niet zo'n probleem dat het kabinet niet het realistische inzicht
toont dat het moeilijk is om een statistisch-causaal model uit te werken en
een definiëring te geven. Ik vind het erger dat niet gelijktijdig een
plan klaarligt dat beoogt om de basisdoelstelling van het groepsrisico in
beeld te brengen en daarbij een normering te geven. Dit is bijvoorbeeld mogelijk
door een gebiedsgewijze aanpak.De heer Haverkamp (CDA):Dit wetsvoorstel dateert van 2002. Het kabinet heeft inmiddels een plan
van aanpak over de ex-antebeleidsevaluatie groepsrisico in relatie tot Schiphol
aan de Kamer gestuurd. Komt dat tegemoet aan uw wensen?De heer Duivesteijn (PvdA):Nee, dat komt niet aan mijn wensen tegemoet. Het gaat mij om een plan
waarin risico en maatregelen in beeld worden gebracht.De heer Haverkamp (CDA):In het voorliggende plan van de regering wordt de kwestie aangepakt. De
regering geeft de middelen aan waardoor het amendement-Van Gijzel tot uitvoering
kan worden gebracht: namelijk het amoveren van een aantal woningen in de omgeving
van Schiphol of het halveren van het aantal vluchten. Ondertussen is de Nota
Ruimte ontvangen. In de motie-Verdaas wordt gevraagd of er meer mag worden
gebouwd in de omgeving van Schiphol. Hoe ziet u dit in relatie tot het wetsvoorstel?De heer Duivesteijn (PvdA):Het wetsvoorstel beoogt het definiëren van het groepsrisico. Ik hoef
dat niet te doen. De regering behoort een normstelling te geven in verband
met het groepsrisico. Dat is niet mijn verantwoordelijkheid.De heer Haverkamp (CDA):Het wijzigingsvoorstel stelt dat de evaluatieverplichting rondom het statistisch-causaal
model, dat op 1 januari 2006 van toepassing moet zijn, uit de wet gehaald
wordt omdat dit volgens de regering geen realistisch scenario is. Dit staat
los van de discussie over het groepsrisico. Dat is gedefinieerd evenals externe
veiligheid. U wijst de maatregelen van de regering af, maar hebt u zelf een
alternatief?De heer Duivesteijn (PvdA):Hebt u een plan?De heer Haverkamp (CDA):Ja, ik heb een plan dat u ook hebt gekregen.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik heb momenteel geen plan waardoor het groepsrisico op hetzelfde niveau
wordt gehouden als indertijd is afgesproken. En daar gaat het over.De heer Haverkamp (CDA):Na de vergadering zal ik een kopietje voor u maken.De heer Duivesteijn (PvdA):Dank u wel.Op 21 april 2005 ontvingen wij het Rapport vernieuwing groepsrisicobeleid
Schiphol, beredeneerd vanuit een bestuurlijk perspectief. Het rapport is opgesteld
door de B&A-groep. Het is een illustratie van de wijze waarop met het
vraagstuk van het groepsrisico wordt omgegaan. De Directie Luchtvaart heeft
opdracht gegeven een rapport op te stellen over de veiligheid in relatie tot
het ruimtegebruik rondom Schiphol. Er moet een beleid worden ontwikkeld dat
risico's beheersbaar houdt, zonder dat het een grote claim legt op de andere
ruimtelijke ontwikkelingen. Het rapport geeft over de ruimtelijke kant een
advies. Het eerste advies komt in hoofdstuk 3 aan de orde: richtingen voor
nieuw beleid. Gevraagd wordt of het überhaupt wenselijk en noodzakelijk
voor Schiphol is, een specifiek groepsrisicobeleid te voeren. Onbekend is
waar het advies uit voortkomt, maar het luidt: ontwikkel geen nieuw groepsrisicobeleid
dat zich uitsluitend richt op de luchthaven Schiphol, maar sluit zoveel mogelijk
aan bij de bestaande lijn voor groepsrisico's zoals die ook ontwikkeld is
voor inrichtingen.Hoe kan ik, met dit rapport in de hand, duiden waar dit advies vandaan
komt, anders dan dat het ingegeven is door de Directie Luchtvaart? Er wordt
nergens een onderbouwing gegeven. Als ik een theorie opbouw, kom ik tot de
conclusie dat de definiëring van het groepsrisico en het -beleid gebaseerd
is op gesprekken met lokale bestuurders. Dit zijn vooral gesprekken met wethouders
ruimtelijke ordening. Er zijn met een beperkt aantal gemeentes gesprekken
gevoerd. Om precies te zijn: het zijn gesprekken met zeven gemeentelijke bestuurders
van zes gemeenten. Verder heeft een rondetafelconferentie plaatsgevonden waar
dezelfde bestuurders aan hebben deelgenomen plus iemand uit Amsterdam. Andere
gemeenten in de directe omgeving zijn niet geconsulteerd. Blijkbaar is een
selecte groep bij elkaar gehaald.Tijdens de gesprekken komen er allerlei dilemma's die door de verschillende
bestuurders geformuleerd worden naar voren. Er staat dat wethouders ruimtelijke
ordening voor de lastige taak staan om aan hun inwoners uit te leggen dat
vanwege een hoog risico een station niet op de meest geëigende locatie
gebouwd kan worden. Dit is overigens het probleem van de wethouders. Mijn
vraag is dan of het om zes verschillende stations gaat. Staan alle wethouders
voor dat geweldige dilemma? Om welke stations gaat het? De wethouders hebben
vervolgens problemen met ruimtelijke inperkingen. Ze hebben het gevoel dat
ze minder kunnen ontwikkelen. Die wethouders vinden dat vervelend maar zo
staat in een voetnoot: de dilemma's van de bestuurders zijn beschreven vanuit
het perspectief van wethouders die ruimtelijke ordening en milieu in hun portefeuille
hebben. Wethouders Schipholzaken/economische zaken zullen naar verwachting
de lusten en lasten anders definiëren.Wat is de kwaliteit van een dergelijk onderzoek? Het gaat over het groepsrisicobeleid
en de vraag welke betekenis dit heeft in de sfeer van ruimtelijke consequenties.
Wij hebben hier te maken met een flutonderzoek. Er worden zes wethouder geïnterviewd,
zij worden bij elkaar gezet in een rondetafelconferentie en er wordt hier
en daar een beleidsmedewerker van Verkeer en Waterstaat vandaan geplukt. Vervolgens
wordt het gegeven in scène gezet dat er geweldige dilemma's zijn die
alle ter discussie staan omdat wethouders die Schiphol of economische zaken
in hun portefeuille hebben daar eventueel anders over nadenken.Het gaat mij er niet om dat een realistisch denkniveau wordt geïntroduceerd
omtrent het groepsrisico. Ik ben er absoluut toe bereid om
daarover op een normaal niveau met elkaar te praten. Het is echter bedenkelijk
als de argumenten daarvoor onder andere gezocht worden in een rapport waarover
ik zojuist sprak. Het probleem is niet dat wij niet bereid zouden zijn mee
te denken over alternatieven. Er is wel een probleem als wij spreken over
de kwaliteit van de voorbereiding en het creëren van realistische alternatieven
voor het groepsrisicobeleid.De heer Haverkamp (CDA):Ik waardeer het zeer dat u op basis van realistische veronderstellingen
de discussie wilt voeren. Ik meen echter nog steeds dat het kabinet een realistische
voorstelling van de zaken geeft. U wilt zich niet neerleggen bij de conclusies
in de memorie van toelichting. Vanaf 2002 hebt u de tijd gehad om na te denken
over alternatieven. Wat zijn die alternatieven?De heer Duivesteijn (PvdA):De Kamer controleert en de regering regeert. Wij vragen aan de regering
om een voorstel dat op zijn minst gelijkwaardig is aan het huidige voorstel,
waarvan de regering zelf zegt dat het niet realistisch is om het uit te voeren.
Ik wil het graag verder uitwerken, maar dan moet ik de Voorzitter om ambtelijke
ondersteuning vragen.De heer Haverkamp (CDA):In 2003 heeft de regering aan de Kamer medegedeeld dat het amendement
niet wordt uitgevoerd en dat een wijzigingsvoorstel zou worden ingediend.
Op dat moment was het duidelijk welke kant het kabinet zou opgaan. U wilt
nu een blokkade opwerpen, maar hebt u over alternatieven nagedacht?De heer Duivesteijn (PvdA):Er kan zeer goed worden nagedacht over een gebiedsgewijze indeling. Ik
hoor overigens graag van de staatssecretaris wat de kosten van dit onderzoek
zijn. Het groepsrisicobeleid kan aan de ruimtelijke ordening gekoppeld worden.
Verder kan worden gedefinieerd welke gebieden wel en niet beschermd worden.
Ik wil mij echter niet in de positie plaatsen van degene die hiervoor voorstellen
moet doen. Daar zit de regering en zij werkt niet uit wat in de Wet luchtvaart
staat.De heer Haverkamp (CDA):Voorzitter. Anders dan de voorgaande spreker ondersteun ik wel het streven
om te komen tot realistische wetgeving. Wij hebben al tijdens eerdere debatten
uitvoerig gediscussieerd over de onuitvoerbaarheid van het amendement-Van
Gijzel. De CDA-fractie is van mening dat het niet acceptabel zou zijn om het
aantal vluchten op Schiphol te halveren dan wel de nieuwbouw sinds 1990 uit
een gebied van 55 bij 55 kilometer te amoveren of, met een ander woord, te
slopen. Wij hechten er wel aan te benadrukken dat het hierdoor niet onveiliger
is geworden in de omgeving van Schiphol en dat het wat de CDA-fractie betreft
niet onveiliger mag worden. Om die reden hebben wij het kabinet gevolgd in
zijn voorstel om, tegen de mening in van lokale wethouders, binnen de 20-Ke-contour
rondom Schiphol geen grootschalige nieuwbouw te realiseren.In eerdere debatten hebben wij het kabinet verzocht om een grotere nadruk
te leggen op de interne veiligheid. Immers, een vliegtuig dat blijft vliegen,
maakt geen slachtoffers op de grond. In dit verband vraag ik de aandacht voor
de communicatie met de Kamer. Tijdens het algemene overleg van 28 april
2005 moesten wij met teleurstelling constateren dat de staatssecretaris van
Verkeer en Waterstaat zich bij de handhaving beperkte tot een vermanend gesprek.
Gelukkig konden wij in de Telegraaf van 29 april lezen dat zij de handhaving
met grote voortvarendheid ter hand gaat nemen. Het heeft de voorkeur van de
CDA-fractie dat de staatssecretaris in het vervolg eerst met de Kamer over
dit soort onderwerpen communiceert en daarna met de krant, vooral wanneer
er slechts 15 minuten verstreken zijn tussen de afloop van het algemene overleg
en het interview. Graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.De afgelopen weken hebben wij mogen constateren dat het toezicht op de
luchtvaartmaatschappijen is geïntensiveerd en dat dit zelfs tot een vliegverbod
heeft geleid. Deze aanpak heeft de steun van de CDA-fractie. Wij verzoeken
dit agendapunt ook zo veel mogelijk in Europees verband op te pakken. Het
blijft natuurlijk lastig om mensen uit te leggen dat zij in een vliegtuig
stappen dat niet in Nederland mag landen maar wel in België.Voorzitter. Tot slot verzoek ik het kabinet om de Kamer voor 1 september
een plan van aanpak te presenteren, waarin het aangeeft hoe het na februari
2006 denkt om te gaan met de resultaten van de evaluatie. De CDA-fractie streeft
ernaar om het liefst al in het gebruiksjaar 2006/2007 concrete resultaten
van deze evaluatie aan de omwonenden te laten zien.De heer Duyvendak (GroenLinks):Voorzitter. Wij bespreken vandaag twee wijzigingen van de Wet luchtvaart.
De eerste wijziging betreft het invoegen van de evaluatieverplichting in de
wet. Destijds heeft minister Netelenbos tijdens de parlementaire behandeling
deze concessie gedaan om de wet überhaupt aanvaard te krijgen. Er was
toen veel twijfel over of de nieuw Wet luchtvaart de bewoners dezelfde bescherming
zou bieden als de PKB. Zij heeft toen een deel van het parlement over de streep
getrokken met de belofte om alsnog na enige tijd te evalueren of de werking
van de wet voldoende zou zijn: een toets of de normen gehaald worden. Daarbij
speelt dan wel de discussie of de toets juist wordt uitgevoerd en naar welke
normen wordt gekeken. In dat verband lees ik graag een citaat voor van de
procescommissie die de staatssecretaris heeft ingesteld om die evaluatie te
begeleiden, de commissie-Derksen. Die commissie zegt over de wijze waarop
de evaluatie vorm krijgt het volgende: "De procescommissie vreest dat het
dus kan gebeuren dat de motie-Baarda perfect wordt uitgevoerd en de uitkomst
is dat de bescherming gelijkwaardig is, maar dat daarbij een deel van de werkelijkheid
buiten beschouwing wordt gelaten en dat dientengevolge de uitslagen van een
dergelijk onderzoek ter discussie zullen staan."De motie-Baarda is de motie waarin die evaluatie werd afgedwongen. Graag
krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris. De vrees van de commissie
kan bewaarheid worden als deze evaluatieverplichting naar de letter wordt
uitgevoerd. Dan wordt er alleen getoetst aan de zogenoemde overgangsartikelen.
Dan is de vraag alleen maar of alles blijft binnen de normen van de huidige
wet. Dat is echter niet de relevante toets. Getoetst moet worden of de normen
uit de huidige wet dezelfde bescherming bieden als de PKB deed. Dat is de
toets die relevant is. Daar wijst ook de commissie-Derksen op. De commissie
vindt dat er breed getoetst moet worden om dat vervolgens bij het onderzoek
te betrekken. Gebeurt dit niet, dan is de kans groot dat er enorm tumult ontstaat
als aan de slag wordt gegaan met de resultaten van de evaluatie.Ik wijs de staatssecretaris nog op een tweede citaat van de commissie-Derksen,
namelijk: "De procescommissie beveelt aan, een breed evaluatieonderzoek te
doen uitvoeren dat tegemoetkomt aan de verwachtingen van alle betrokkenen
en waarmee het wantrouwen van de betrokkenen kan worden weggenomen. Nadrukkelijk
moet worden voorkomen dat de overheid haar eigen evaluatie uitvoert waarin
de andere partijen zich straks niet meer kunnen herkennen."Dat dreigt dus als de staatssecretaris de evaluatie naar de letter van
de wet, als de wet op de voorgestelde wijze wordt gewijzigd, gaat uitvoeren.De heer De Krom (VVD):Voorzitter. Dit punt blijft terugkomen. De heer Duyvendak stelt steeds
de uitvoering van de motie-Baarda ter discussie. Dat leidt natuurlijk tot
verwarring straks bij de evaluatie. Misschien is dat zijn doel ook wel, maar
ik hoop het niet. Hij vergeet kennelijk dat hij de gelegenheid heeft gehad
om aanvullende wensen op tafel te leggen aangaande de motie-Baarda. Dat is
gebeurd. Al die wensen zijn overgenomen. Ik vind dat deze discussie moet stoppen.
Daarom stel ik de heer Duyvendak voor om in tweede termijn een motie in te
dienen waarin staat wat hij nog extra wil. Dan kan de Kamer daar een duidelijke
uitspraak over doen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Dank u wel voor deze in ieder geval constructieve suggestie. Ik had zelf
een andere route in gedachten om de plenaire agenda niet te veel te belasten.
Ik wilde dit vanmiddag in het algemeen overleg dat over dit onderwerp wordt
gehouden naar voren brengen, aangezien de staatssecretaris aan de meeste van
mijn wensen niet tegemoet is gekomen en ik vrees dat de commissie-Derksen
nu lijkt te onderstrepen dat de evaluatie veel te smal wordt, waardoor wij
straks alleen maar in een rapportenoorlog terechtkomen die ons niets verder
helpt. Daar ben ik bang voor. Als wij dit nu niet goed doen, zitten wij in
2006 en 2007 alleen maar met meer wantrouwen, meer verdeeldheid en meer gedoe.
Maar goed, als u erop staat dat ik in tweede termijn een motie indien, wil
ik dat graag overwegen.De heer Haverkamp (CDA):Ik waardeer uw streven om dat te voorkomen. Misschien kan ik u daarbij
helpen. Ook ik heb het rapport van de commissie-Derksen voor mij. Daarin staat
met betrekking tot de motie-Baarda dat de commissie het enorm heeft gewaardeerd
dat de staatssecretaris de Staten-Generaal ruimte heeft geboden om nadere
criteria voor de evaluatie te formuleren. De commissie ziet echter ook het
gevaar dat daardoor de onduidelijkheid over de evaluatie alleen maar vergroot
wordt en het wantrouwen tegenover de sector en de overheid daarmee niet wordt
weggenomen. Vervolgens trekt de commissie een aantal conclusies, maar dat
zijn dan andere dan u uit de tekst gehaald hebt. De eerste is dat de motie-Baarda
helder is in de omschrijving van de evaluatiecriteria en dat het onderzoek
van de staatssecretaris naadloos aansluit bij de motie. De tweede is: de Procescommissie
Evaluatie Schiphol is al met al van oordeel dat de gelijkwaardigheidstoets,
zoals die momenteel wordt gevoerd, voldoet aan hetgeen indertijd in de motie-Baarda
is gevraagd. Hoe kan het zijn dat ik iets totaal anders in dit rapport van
de commissie-Derksen lees dan u? Ik begrijp hieruit dat de commissie-Derksen
vindt dat gestopt moet worden met die exegese van de motie-Baarda en dat men
aan het werk moet gaan.De heer Duyvendak (GroenLinks):Nee, dat zegt de commissie niet. De commissie-Derksen gaat verder en zegt
dat de indieners Baarda – uw partijgenoot – en Terlouw meer zeiden
en bedoelden dan letterlijk in de tekst van de motie staat en dat ook door
minister Netelenbos meer is toegezegd.De heer Haverkamp (CDA):De letterlijke tekst is: ten derde beveelt de procescommissie alle betrokkenen
aan – daar rekenen wij onszelf ook toe – niet alle energie te
steken in de exegese van de motie-Baarda. Hoe kunt u nu zeggen dat er iets
totaal anders bedoeld wordt?De heer Duyvendak (GroenLinks):Precies daarom. Zij zeggen: stop nu met die exegese en doe het breed,
doe het op een manier dat iedereen zich kan vinden in die onderzoeken. Zij
bevelen de staatssecretaris aan om te stoppen met de exegese en er breed naar
te kijken, omdat er anders geen vertrouwen komt. Daarom haal ik deze twee
citaten aan. Zij halen daarbij uw partijgenoot Baarda en de heer Terlouw aan
die zeggen dat het nadrukkelijk breder was bedoeld dan de letterlijke tekst.
Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Dit gaat namelijk
echt over het krijgen van vertrouwen en het verbreden van de scoop, zodat
men uit het departement afdaalt naar de grote onrust die er in de regio is.Voorzitter. De tweede wijziging die wordt voorgesteld betreft het schrappen
van de groepsrisiconorm. Toen ik in 1993 betrokken raakte bij de acties en
de discussie rondom de uitbreiding van Schiphol waren er voor mij persoonlijk
drie belangrijke redenen om daar veel tijd en energie in te steken. De eerste
was het grote probleem van de klimaatverandering door het vliegverkeer. Het
vliegverkeer draagt fors bij aan de klimaatverandering. Van wat Nederland
bijdraagt, is het vliegverkeer verantwoordelijk voor 15%. Helaas telt het
nergens mee, omdat in het Kyotoverdrag vliegverkeer uitgezonderd is hiervan.
Dat was voor mij altijd een belangrijke reden om mij met de groei van het
luchtverkeer bezig te houden. Al heel snel is dit probleem door de meerderheid
van de Kamer "geskipt" als een issue dat in het Schipholdebat beslecht zou
moeten worden. Helaas!Vandaag wordt ook het andere probleem dat voor mij een belangrijke reden
was om mij met de Schipholproblematiek bezig te houden "geskipt", namelijk
de kans op herhaling van de Bijlmerramp. In 1993 lag die ramp nog zeer vers
in ons geheugen. Er was veel angst bij bewoners. Er was veel onrust in de
regio. Kort na de Bijlmerramp zijn er dure beloften gedaan, bijvoorbeeld door toenmalig burgemeester Van Thijn die in de Bijlmer zei: ik
beloof, wat er ook met de groei gebeurt, het wordt nooit gevaarlijker dan
het nu is. Toenmalig president-directeur Smits van Schiphol zei precies hetzelfde.
De hele discussie over de uitbreiding van Schiphol is toen zelfs een jaar
opgeschort om te kijken hoe dat waargemaakt zou moeten worden. Nu gaan wij
12 jaar na dato die norm schrappen. Blijkbaar is de herinnering aan de Bijlmerramp
voldoende vervaagd om deze handelingen nu te kunnen verrichten. Ik vraag het
kabinet indringend wat het had gedaan als vorige week, of een maand geleden,
een vliegtuig was neergestort in Amstelveen. Had het dit voorstel dan ook
gedaan? Wat vertelt het kabinet tegen de bewoners als over een jaar of over
drie jaar een vliegtuig neerstort in Zaandam, Krommenie of Leiden? Dan kan
het kabinet niets anders zeggen dan "wij hebben willens en wetens dit risico
genomen en gelopen", omdat wij dat verantwoord vonden. Als wij die keuze vandaag
maken, is er geen beschermingsniveau meer, anders dan het zogenoemde individuele
risico, bij een ongeluk iets verder weg van de luchthaven. Daarmee wordt de
kans om dit te reguleren, het vliegverkeer daarop te sturen, door dit kabinet
losgelaten.Het kabinet zegt dat het onhaalbaar is om aan die norm te voldoen. Dat
debat hebben wij al vele malen gevoerd, maar ook uit de recente gegevens van
het kabinet blijkt dat 60% van de toename van het risico komt door het bouwen
in de regio en dat 40% van de toename van het risico komt door de groei van
het vliegverkeer en de routes die gekozen worden voor het vliegverkeer. De
komende tijd zal het gevaar verder groeien, vooral door de groei van het vliegverkeer.
Daar doet het kabinet niets aan. Wellicht is het onhaalbaar om dat strikte
niveau te halen en de belofte te vervullen die aan de bewoners van de Bijlmer
is gedaan, maar dan zou het kabinet met een andere norm kunnen komen. Dan
moet dat wel een strikte norm zijn die grenzen stelt aan de risico's en de
gevaren. Maar dat is helemaal niet geval. Dit is werkelijk een ontzettend
slap wetje. Er wordt geen harde deadline genoemd wanneer de nieuwe normen
en het nieuwe systeem gereed moeten zijn. "Zo spoedig als redelijkerwijs mag
worden verwacht", staat er. Waarom staat er geen harde belofte? Waarom wordt
er geen harde grens genoemd? Er wordt gezegd: er wordt rekening mee gehouden.
Daar kun je vervolgens nog alle kanten mee op. Ik vind dat werkelijk een onverantwoorde
manier om met zo'n belangwekkende kwestie om te gaan.De heer De Krom (VVD):Voorzitter. In het algemeen overleg op 18 november 2003 spraken wij
al uitvoerig over het voornemen van het kabinet om het amendement-Van Gijzel
uit de wet te schrappen. Ik roep in herinnering dat de VVD-fractie indertijd
als enige fractie in de Kamer tegen dit amendement heeft gestemd, gewoonweg
omdat het onhaalbaar was. Wij zijn daarom blij dat het kabinet deze realiteit
nu ook onder ogen ziet en dat middels het voorliggende wetsvoorstel corrigeert.
Dat voorkomt in ieder geval een hoop gedoe bij de evaluatie van het vijfbanenstelsel
volgend jaar. Zoals op 18 november 2003 is toegezegd, komt het kabinet
met een alternatieve aanpak. Evenals de heer Duivesteijn wachten wij die aanpak
af. Het lijkt mij een goed idee om dat bij de evaluatie mee te nemen.Voorzitter. De evaluatie van Schiphol is een belangrijk moment. Dat geeft
ons niet alleen de mogelijkheid om terug te kijken op de afgelopen periode
waarin ervaring met het nieuwe stelsel is opgedaan, maar ook om voorstellen
voor verbetering van het stelsel mee te nemen. Er is echter wel enige reden
tot bezorgdheid. In de discussie over Schiphol is in de loop van de tijd wantrouwen
tussen alle betrokkenen gegroeid, wantrouwen ten opzichte van de politiek
en de overheid en wantrouwen ten opzichte van de sector. Als gevolg daarvan
overheerst soms bij voorbaat scepsis over de uitkomsten van de evaluatie.
Dat zou inderdaad wel een gemiste kans zijn. De commissie-Derksen –
de heer Duyvendak refereerde daar al aan – ziet het terecht als haar
opdracht, ertoe bij te dragen het wantrouwen weer binnen de grenzen van het
gezonde terug te brengen.De commissie waarschuwt ons dat wij deze kans om verbeteringen aan te
brengen niet moeten laten lopen en dat wij niet moeten vervallen in allerlei
rapportenoorlogen. Wij moeten niet terugkijken, maar vooruitkijken. Met de
commissie is mijn fractie daarom van oordeel dat de evaluatie zich met name
zou moeten richten op wat beter kan in het beleid en hoe consensus over die
verbetering kan worden opgebouwd.Mijn fractie pleit er daarom voor, leiderschap te tonen, met name door
Schiphol zelf. Ik heb tot nu toe nog maar weinig concrete verbetervoorstellen
gehoord. Ook de discussie daarover lijkt wel na het debat over de rekenfout
enigszins stil te zijn gevallen. En wij hebben nog maar zo ontzettend weinig
tijd. Aan het eind van deze maand moeten voorstellen voor verbetering zijn
ingediend. Die tijd is er bijna niet meer. Wat verwacht het kabinet daar nu
nog van.Voorzitter. Herstellen van vertrouwen doe je niet met eindeloze rapporten
en gekissebis over de motie-Baarda, maar wel met een visie op en concrete
voorstellen over hoe het beter kan. Dit vereist inderdaad leiderschap, zorgvuldige
regie, planning en tijd.De heer Duyvendak (GroenLinks):Wie heeft er nu geen leiderschap? Dit kabinet?De heer De Krom (VVD):In de eerste plaats is het de verantwoordelijkheid van elk bedrijf, dus
ook van Schiphol, om een goede relatie met zijn buren te hebben. Schiphol
moet dus leiderschap tonen in zo'n maatschappelijke discussie.De heer Duyvendak (GroenLinks):Welke rol heeft de politiek dan in dezen? De politiek zou toch leiderschap
moeten tonen om duidelijk te maken wat de grenzen zijn, wat de prioriteiten
zijn, wat wel en niet aanvaardbaar is? Dat is toch niet de rol van een privé-bedrijf?De heer De Krom (VVD):Nee, de politiek stelt de maatschappelijke randvoorwaarden vast waaronder
een bedrijf functioneert. Dat geldt voor Schiphol even goed als voor elk ander
bedrijf. Maar je moet natuurlijk niet de verantwoordelijkheid van zo'n bedrijf
wegnemen en zeggen "nou, wij regelen dat allemaal in Den Haag wel". Als je
dat zou doen, doe je wat je eigenlijk niet wilt, namelijk die verantwoordelijkheid
weer naar Den Haag halen. Het proces om tot een oplossing te komen, moet zich
natuurlijk in de omgeving afspelen. Dat heb ik herhaalde malen
gezegd en dat zeg ik nu weer. In die zin vind ik dat Schiphol dat leiderschap
moet tonen.De heer Duyvendak (GroenLinks):U zegt: het ontbreekt Cerfontaine aan leiderschap, maar dit kabinet doet
het goed.De heer De Krom (VVD):Het kabinet is verantwoordelijk voor de randvoorwaarden. Die discussie
hebben wij al uitvoerig gevoerd en dat zullen wij ook weer doen in het kader
van de evaluatie, maar het bedrijf moet natuurlijk wel zijn verantwoordelijkheid
nemen. Misschien gebeurt dat nog. Het is nog niet het einde van de maand,
dus wie weet wat er allemaal nog komt. Tot nu toe heb ik echter nog heel weinig
gezien, terwijl er toch van een heleboel kanten kritiek was op het stelsel.
Ik zeg altijd maar: bij kritiek alleen kan het nooit blijven. Je moet deel
zijn van de oplossing en niet van het probleem. Ik kijk dus zeer uit naar
de voorstellen tot verbetering.Ik kom tot mijn laatste vragen. Hoe vindt het kabinet dat het loopt? Is
een halfjaar voldoende? Eind deze maand loopt het af. Daarna moet het kabinet
de evaluatie voorbereiden, inclusief de beoordeling van al die verbetervoorstellen.
Is er voldoende tijd? Is er ook voldoende tijd om daarover met belanghebbenden
overleg te voeren? Hoe wordt dat proces ingericht? Welke rol ziet het kabinet
daarin voor zichzelf en wat verwacht het van de sector?Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Voorzitter. Het wetsvoorstel bestaat inderdaad uit twee delen. Allereerst
behelst het uitvoering van de motie-Baarda en ten tweede een aanpassing met
betrekking tot het groepsrisico. Ik zal ingaan op de motie-Baarda en ook iets
zeggen over het vervolg op groepsrisicobeleid. De heer Van Geel zal ingaan
op de discussie over het groepsrisico zelf. In het verleden hebben wij dezelfde
verdeling aangehouden.Met name de heer Duyvendak heeft gesproken over de motie-Baarda. Wij hebben
de afgelopen jaren een hele exegese gehad van hoe de motie moet worden vertaald.
Ik geloof dat wij nu ook een exegese krijgen van hoe het voorstel van de commissie-Derksen
moet worden vertaald. Ik vind dat jammer. Ik had gehoopt dat de heer Duyvendak
mij zou zien als de staatssecretaris die niet puur en uitsluitend vasthoudt
aan de letterlijke vertaling van de evaluatie, maar daarnaast de mogelijkheid
heeft geboden om andere zaken aan de orde te stellen. Ik heb dat expres gedaan
om het wantrouwen weg te nemen. Ik heb altijd van de motie gezegd, dat de
Kamer in meerderheid voor deze evaluatiepunten heeft gekozen, maar dat ik
daarnaast alle ruimte biedt om aanvullende vragen te stellen.De heer Duyvendak heeft dat gedaan en andere Kamerleden ook. Ik heb bij
mijn weten het merendeel van zijn vragen beantwoord. Ik heb uitgebreid vermeld
waarom ik op twee vragen geen antwoord heb gegeven. Als de meerderheid van
de fracties aangeeft dat dit het is, dan moet er toch een moment zijn waarop
ook hij zegt: jammer, ik had het er ook bij gewild, maar u hebt in ieder geval
alle ruimte geboden om het veel breder te trekken dan het voorheen was en
ik zal mij nu ook ervoor inzetten om te helpen dat vertrouwen in de buitenwereld
te herstellen. Het is voor mij net zo belangrijk als voor hem dat dit vertrouwen
er weer komt en dat wij met elkaar kunnen werken, deels kijkend naar het verleden,
maar vooral kijkend naar de toekomst, om ervoor te zorgen dat het merendeel
van de partijen ermee opschiet. Dat is beter dan een eeuwige discussie over
wat er was en er misschien niet meer is.De heer Duyvendak (GroenLinks):De staatssecretaris spreekt emotionele woorden. Het is gewoon een zakelijk
verschil van mening, maar het gaat wel uiteindelijk om vertrouwen hebben in
de regio. Ik heb een aantal verzoeken gedaan, die breed in de regio leven.
Een aantal wordt niet eens genoemd in de brief en is kennelijk door de staatssecretaris
of haar ambtenaren onder tafel geschoffeld. In ieder geval worden drie verzoeken
niet gehonoreerd. Deze evaluatie heeft dus niet de breedte die nodig is om
de stap voorwaarts te kunnen zetten in de regio. De evaluatie zal ontzettend
veel gegevens opleveren die voor een groot deel niet relevant zijn, maar van
de cruciale gegevens zal een aantal ontbreken. Mijn fractie komt voor de vraag
te staan of dit een proces is waarin wij vertrouwen hebben en waarvoor wij
medeverantwoordelijkheid willen dragen. Wij zullen er vanmiddag verder over
spreken. Het is evident dat ik op basis van de huidige stand van zaken denk
dat het niks wordt. Zo ligt het.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Eerst zei u nog: het is gewoon een zakelijk verschil van mening. Ik dacht:
dan zitten wij op de goede weg. Want als wij over twee punten nog een verschil
van mening hebben, terwijl de overige fracties zich daarbij neerleggen, dan
is het inderdaad zakelijk, maar u zegt vervolgens: u schoffelt punten onder
tafel. U hebt van mij alle ruimte gekregen, net als alle andere fracties,
om alternatieven in te brengen en extra aanvullende vragen te stellen. Ik
ben daarop ingegaan en heb gemeld welke ik zou overnemen en welke niet. Het
merendeel van uw vragen heb ik overgenomen. Van de twee vragen die ik niet
heb overgenomen, heb ik aangegeven waarom dat niet is gebeurd. Dat u begrippen
gebruikt als "onder tafel schoffelen" stuit mij tegen de borst, omdat ik in
dit proces juist alle openheid heb betracht. Soms zijn wij het op punten niet
eens. Dat kan. Dat moeten wij van elkaar accepteren, maar u moet niet de indruk
wekken dat ik niet mijn best doe om het vertrouwen in de regio te herstellen,
want dat doe ik juist wel door dit onderzoek zo ontzettend breed te maken, zelfs
zo breed dat ik meende uit het stuk van Derksen te moeten lezen, dat deze
vond dat de evaluatie misschien wel te veel informatie zal opleveren. Dat
is het dilemma als je vele partijen de gelegenheid geeft om extra zaken in
te brengen. Ik hoop echt dat wij dit punt vanmiddag met elkaar kunnen afronden
en dat wij met elkaar kunnen werken aan de toekomst.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik heb bewust de woorden "onder tafel geschoffeld" gebruikt, omdat in
de brief die wij een paar weken geleden van u hebben gekregen staat dat een
onderzoek naar de beschermkracht van het stelsel niet wordt uitgevoerd en
dat er nooit eerder om was gevraagd, terwijl ik dat in mijn brief in het najaar
wel heb gedaan en er steeds op heb gehamerd. Het is voor mij steeds het cruciale
punt geweest, maar het wordt gewoon weggescho ven. Ik zie dat
glashelder voor mij ogen gebeuren en blijf erop hameren dat dit het onderzoek
is dat wij nodig hebben. Het is niet zo relevant om te weten of het in 2004
aan de normen voldoet. Wij moeten weten wat er gebeurt als je de randen van
het systeem gaat opzoeken. Dat onderzoek hebben wij nodig en dat weigert u
tot nu toe uit te voeren op de manier die volgens mij en vele anderen echt
inzicht geeft in hoeveel bescherming het de bewoners biedt.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:U weet dat ik juist uitzoek hoe de randen eruit kunnen zien als je het
helemaal zou opvullen en dat wij ook onderzoeken hoe het er bijvoorbeeld in
2010 uitziet. Wij verschillen op een aantal punten van mening over welke informatie
zinvol is om verder uitgewerkt te worden, en welke niet. Ik kan er echt niets
meer aan toevoegen en wil de discussie afsluiten met de vaststelling dat er
twee punten zijn waarop wij nog van mening verschillen. Ik hoop dat wij, als
dit debat met de Kamer is afgerond, er samen voor gaan om aan die andere dingen
zo goed mogelijk invulling te geven.Er zijn over dit onderwerp ook vragen gesteld die meer met de toekomst
te maken hebben. De heer De Krom vroeg hoe het gaat met verbetervoorstellen
en of er al voorstellen zijn aangeleverd. Er zijn zeer veel verbetervoorstellen
ingeleverd. De sector is bezig een verbetervoorstel te maken en wilde mij
vandaag onder andere daarover berichten, maar dat kon niet doorgaan, omdat
ik vandaag in de Kamer sta. Wij zullen er een andere keer over moeten praten.
Ik verwacht dat de sector voor de uiterste datum zijn voorstellen zal inleveren.
Er zijn al veel voorstellen binnen van bewonersorganisaties en diverse andere
betrokkenen. Wat dat betreft, kunnen wij heel hard aan de slag. Wij zullen
het binnen de afgesproken tijd moeten redden. Wij hebben meteen gezegd dat
het een krap schema was. De Kamer heeft wel eens gevraagd of het niet nog
meer naar voren kon, maar dan zou echt het een en ander in het gedrang komen.
Wij hebben goede mensen om het mede te kunnen beoordelen. Wij hebben goede
inhoudelijke deskundigen en procesbegeleiders. Onze mensen zullen keihard
moeten werken om het allemaal goed op een rij te zetten. Wij hebben van tevoren
met uw Kamer criteria besproken waaraan alles wordt getoetst. Dat geeft natuurlijk
al heel veel houvast, want de voorstellen zullen rijp en groen zijn en op
verschillende onderdelen betrekking hebben. Wij zullen in ieder geval moeten
waarmaken wat wij hebben gezegd, namelijk dat het evaluatierapport er in februari
2006 ligt.De heer De Krom (VVD):Dat is positief om te horen, maar mijn vraag was ook hoe dat proces gaat
verlopen om draagvlak voor dat soort voorstellen te creëren in de omgeving.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Eerst komt er natuurlijk de feitelijke evaluatie. Wat komt er uit de motie-Baarda?
Wat komt er uit de aanvullende vragen? Wat komt er uit de tweede analyse die
wij wilden maken? Wat beoogden wij eigenlijk met de wet en hebben wij dat
ook waargemaakt? Het derde deel bevat de verbetervoorstellen. Die komen op
een rij te staan en die kun je ranken al naar gelang dat ze voldoen aan eisen
in de nieuwe wet. Ik vind dat wij dan eerst een Kamerdebat moeten hebben,
want de Kamer moet een oordeel kunnen geven over die evaluatie. Als wij op
basis van de evaluatie besluiten dat er nieuwe wetgeving moet komen of dat
de wetgeving moet worden aangepast, zullen wij daarmee vervolgens zo snel
mogelijk aan de slag moeten. Dat doen wij natuurlijk met alle betrokken partijen,
want de CROS zal erover willen adviseren en de sector zelf ook. Ik vind het
belangrijk om een eerste reactie van de Kamer te hebben op de evaluatie, al
beslist de Kamer dat natuurlijk zelf.De heer De Krom (VVD):Dat is geen antwoord op mijn vraag. Het is belangrijk dat er in de omgeving
draagvlak bestaat voor welke verbetervoorstellen dan ook, voor welke oplossing
wij ook kiezen. Mijn vraag was wie dat proces nu in gang gaat zetten en gaat
leiden.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Dat kan ik u nog niet zeggen, want eerst moeten wij zien welke verbetervoorstellen
er komen. Wij zullen dan opnieuw moeten kijken waarmee wij aan de slag willen.
Vervolgens zullen wij het draagvlak moeten gaan verwerven. Misschien praten
wij langs elkaar heen, maar ik kan nog niet zeggen welke van de voorstellen
het gaat worden, dus ook niet wie ermee aan de slag moet. Of is dat niet wat
u bedoelt?De heer De Krom (VVD):Mijn vraag gaat over het proces tussen Schiphol en zijn buren. Wij moeten
niet weer hier in een ivoren toren allemaal oplossingen gaan verzinnen. Wij
moeten draagvlak daarvoor in de omgeving hebben. Er is een proces nodig om
met de omgeving daarover te communiceren. Er is iemand nodig die dat aanstuurt
en leidt. Wie gaat dat nu doen? Als u op dit moment geen antwoord op die vraag
kunt geven, kunt u misschien toezeggen dat u daarover gaat nadenken en de
Kamer over het resultaat zult informeren.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Sowieso zullen het geen ivoren-torenvoorstellen zijn. Juist de omgeving
zal die voorstellen aandragen, al zal ook het ministerie zijn best doen om
een verbetervoorstel te doen. Het kabinet heeft aangegeven op basis waarvan
het zal oordelen. Uw Kamer heeft onze criteria gezien en daaraan haar goedkeuring
gehecht. Het is dus niet een kwestie van: van bovenaf bedacht en naar onderen
geïmplementeerd. Het is een kwestie van: van onderaf gekomen en van bovenaf
bekeken. Wat dat betreft, zou een deel van het draagvlak er al moeten zijn.
Ik heb inderdaad nog geen vervolgproces voor het moment dat wij daadwerkelijk
met een van de voorstellen aan de gang gaan. Ik wil uw Kamer daarover best
een brief sturen.Voorzitter. Ik ga nu over op het onderwerp groepsrisico en wil kort iets
zeggen over veiligheid. De heer Haverkamp gaf aan dat ik in het AO heb gezegd
dat wij maatschappijen die overtredingen begaan na een gesprek de kans zullen
geven om hun best te doen om zich te verbeteren en dat wij niet meteen zullen
ingrijpen, maar dat wij dat vervolgens wel snel daarna hebben gedaan. Ik neem
aan dat hij doelt op Onur Air. Daarmee hadden wij al twee jaar lang gesprekken.
Hij zal begrijpen dat op een gegeven moment de gesprekken over zijn en dat
je moet ingrijpen. Dit geval moet hij niet zien als een plotselinge
verandering van gedachten tussen het einde van het AO en het interview. Hij
moet het maar zien als uitvloeisel van de aandrang uit de Kamer om stevig
op te treden tegen partijen die overtredingen begaan.De heer Haverkamp (CDA):Daarvoor heb ik waardering, maar vervolgens zou ik het bijzonder waarderen
als u dat soort overwegingen met ons wisselde, zodat wij op dat moment zouden
kunnen reageren. Dat is voor ons een zeer aangelegen punt.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Misschien is het goed om in ander verband nog eens te praten over hoe
je in algemene zin bij dit soort dingen optreedt. In het specifieke geval
dat je ingrijpt bij een maatschappij, bespreek je dat natuurlijk niet vooraf
met de Kamer. Dat zult u begrijpen.Heel kort wil ik nog iets zeggen over groepsrisico en vooral over het
vervolg, want de heer Van Geel zal uitgebreider ingaan op de reden waarom
de aanpassing van de wet is totstandgekomen zoals die is totstandgekomen.
Ik heb in een aantal commentaren gehoord dat er vervolgens nu niets voor in
de plaats komt. Dat is niet het geval. Wij hebben op 1 juni het "Plan
van aanpak ex ante beleidsevaluatie groepsrisico in relatie tot Schiphol"
naar de Kamer gestuurd. Wij hebben gesteld dat er een nieuw groepsrisicobeleid
komt in plaats van de groepsrisico-standstillverplichting. Daarin geven wij
ook aan waarom dat nog niet klaar is. Wij hebben in het verleden al gemeld
waarom je het nu niet één op één kunt inwisselen.
Het is een vrij ingewikkelde materie en je moet goed uitzoeken hoe je dat
moet vormgeven.De heer Duivesteijn vroeg bijvoorbeeld of wij ons nieuwe beleid baseren
op de rapporten van B&A. In dit stuk staat dat de al genoemde rapporten
van RIVM, NLR en B&A wel relevante voorwaarden en aanbevelingen hebben
opgeleverd voor de ex ante evaluatie, maar geen concrete uitgewerkt beleidsalternatieven
of scenario's voor groepsrisicobeleid. Om die reden gaan wij met de ex ante
evaluatie die scenario's bedenken. De heer Duivesteijn is op één
rapport uitgebreid ingegaan, maar moet dit in de context zien, want het B&A-rapport
is specifiek gemaakt om de gevoelens van de bestuurderen te verkennen. De
NLR en het RIVM gaan in hun rapporten bijvoorbeeld uitgebreid in op alternatieven
voor groepsrisicobeleid. Die zitten dus meer aan de wetenschappelijke kant.
Het ene rapport is meer een feelingrapport en de andere rapporten zijn meer
feitelijke rapporten. Je moet al die rapporten bij elkaar zien om een goed
totaalbeeld te kunnen hebben. Wij geven zelf aan dat deze ons onvoldoende
houvast geven voor een nieuw groepsrisicobeleid en dat wij dat willen bereiken
via de ex ante evaluatie. De kosten waren circa € 50.000. Wij hebben
aangeboden, een technische briefing te geven over de verschillende rapporten,
maar van dat aanbod heeft de Kamer geen gebruikgemaakt.De heer Duivesteijn (PvdA):Was die € 50.000 voor het rapport Vernieuwing groepsrisicobeleid
Schiphol vanuit een bestuurlijk perspectief?Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Ik heb hier bij B&A-rapport staan: kosten circa € 50.000,
eindafrekening nog niet verwerkt. Wij weten het dus niet precies.De heer Duivesteijn (PvdA):Het kan dus nog hoger worden.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Het kan ook lager worden.De heer Duivesteijn (PvdA):Zou u zulke opdrachten dan voortaan niet aan mij kunnen geven? Dat zijn
heel aantrekkelijke opdrachten. Je voert zes gesprekken met zes bestuurders.
Nota bene zijn vele bestuurders in de directe omgeving niet geconsulteerd.
Je zet die zes bestuurders bij elkaar en je zet er twee ambtenaren bij, nota
bene van een directie die direct belanghebbend is, en...Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Ik begrijp uw overweging. U vindt het het geld niet waard.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik vind het een waardeloos rapport. Het is in ieder opzicht een waardeloos
rapport. Het is onbegrijpelijk dat dit wordt gezien als een officieel document,
als een onderbouwing van de oplossing van een vraagstuk dat zo belangrijk
is.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Ik zeg net dat wij dit niet gebruiken als onderbouwing van nieuw groepsrisicobeleid.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik heb die brief ook gelezen en wil hem er wel bij pakken als u dat wilt.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:In de brief staat dat het ons onvoldoende informatie heeft opgeleverd.De heer Duivesteijn (PvdA):Dus u hebt € 50.000 ervoor betaald en vervolgens heeft het nog
onvoldoende informatie opgeleverd om te komen met alternatieven. Dat geldt
voor beide rapporten. In het andere rapport – ik wil het er ook wel
bijhalen...De voorzitter:Op deze manier is het geen interrumperen meer. Kortere vragen, alstublieft.De heer Duivesteijn (PvdA):Als u daaraan behoefte hebt, wil ik ook wel een heel uitgebreide tweede
termijn doen.De voorzitter:Niet zo kribbig, alstublieft. Dat is toch nergens voor nodig. Stelt u
rustig een korte vraag.De heer Duivesteijn (PvdA):Nee, ik stel geen korte vraag, voorzitter. Wij hebben hier een belangrijke
problematiek aan de orde en ik ondervraag...De voorzitter:Mijnheer Duivesteijn, alstublieft. Doe een beetje volwassen. Een korte
vraag in een interruptie.De heer Duivesteijn (PvdA):Wat u nu zegt, accepteer ik niet.De voorzitter:Een korte vraag in een interruptie.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik accepteer niet wat u op dit moment doet.De voorzitter:Laten wij niet zo moeilijk doen. Wij hebben een hele dag met heel veel
onderwerpen en met heel veel Kamerleden die op tijd willen
werken. Ik vraag u vriendelijk om kort te interrumperen.De heer Duivesteijn (PvdA):U vroeg dat helemaal niet vriendelijk, want u had het over wel of niet
volwassen doen.Het gaat mij op dit moment in dit debat om de vraag of wij het groepsrisico
serieus definiëren. Wij hebben hier rapporten die heel nadrukkelijk aangeven
dat het groepsrisico substantieel is toegenomen. Juist dit rapport zou aanleiding
moeten geven tot het nemen van heel concrete maatregelen. De staatssecretaris
komt niet verder dan de constatering dat zij het verder gaat uitwerken. Dat
is toch heel weinig substantieel!Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Voorzitter. Laat ik eerst iets zeggen over de procedure. Vanmiddag spreken
wij in een algemeen overleg over de toekomst van het groepsrisicobeleid. Op
dit moment spreken wij over een aanpassing van de wet naar aanleiding van
een algemeen overleg van twee jaar geleden.De heer Duivesteijn zegt dat het groepsrisico stijgt en dat ik daartegen
niets doe. Dat is niet juist, want in de beleidsagenda wordt aangegeven hoe
van een standstill-verplichting voor groepsrisico overgegaan zal worden naar
groepsrisicobeleid. De heer Van Geel zal ingaan op de reden waarom wij niet
vasthouden aan de oude structuur en op de toekomst van het brede risicobeleid.
Wij hebben een inhoudelijk, een technisch en een wetenschappelijk rapport
laten uitbrengen over dit onderwerp. Bovendien is er ook een onderzoek gedaan
naar de bestuurlijke omgeving. Een dergelijk onderzoek moet je overigens altijd
laten uitvoeren als je beleid verandert, want bij veranderingen moet je draagvlak
creëren.In dat perspectief moet het rapport van B&A worden bezien. Dat is
namelijk een scan van het draagvlak. De heer Duivesteijn vindt dit rapport
onvoldoende. Dat oordeel delen wij niet. Het is een van de onderdelen. De
andere onderdelen gaan in op de specifieke stijgingen en de ervaringen die
in de omgeving zijn opgedaan. Die drie rapporten geven als je ze naast elkaar
legt, een goed overzicht van de stand van zaken van het groepsrisico en de
manier waarop dat risico door de omgeving wordt beoordeeld.Ik heb al eerder aangegeven dat je niet per ommegaande een nieuw groepsrisicobeleid
kunt opstellen. Dat moet je zorgvuldig doen. De heer Duivesteijn is het misschien
niet eens met dit voorstel, maar dat neemt niet weg dat ik vorig jaar al heb
gezegd dat het niet mogelijk is om het een voor het ander in te wisselen en
dat het tegelijkertijd ook noodzakelijk is om deze verplichting voor 1 januari
uit de wet te halen.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik stel vast dat wij op dit moment een verplichting uit de wet halen,
maar dat het kabinet in zijn brief geen concreet voorstel doet om het groepsrisico
te normeren. Het enige wat het kabinet doet, is het voornemen aan de Kamer
voorleggen om te zoeken naar mogelijkheden voor beheersing van het groepsrisico.
Dat oordeel kan volgens het kabinet echter pas ergens in februari 2006 worden
beoordeeld. U schuift het hele vraagstuk dus voor u uit.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:In de brief wordt een concreet voorstel gedaan voor het vervolgtraject.
Wij hebben altijd gezegd dat het ons niet zal lukken om op hetzelfde moment
een alternatief voor te leggen. Als u daar niet mee kunt leven, kan ik dat
begrijpen. Wij hebben aangegeven waarom de huidige verplichting onrealistisch
is en dat er gewerkt wordt aan groepsrisicobeleid en dat de standstillverplichting
verdwijnt. Het is aan u om te bepalen of u daarmee akkoord kunt gaan, maar
dat neemt niet weg dat het kabinet altijd heeft aangegeven dat het alternatief
niet op hetzelfde moment gereed zou zijn.De heer Duyvendak (GroenLinks):Na de Bijlmerramp, nu dertien jaar geleden, is de belofte gedaan dat het
niet gevaarlijker zou worden. In die dertien jaar heeft de overheid echter
geen beleid ontwikkeld om de bewoners te beschermen. Wat vindt u daarvan?Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Ik meen dat in 2002 voor het eerst is gezegd dat het huidige groepsrisicobeleid
ingevoerd moest worden. De luchtvaart is in de loop der jaren steeds veiliger
geworden, ondanks het feit dat er steeds meer vliegtuigen bij zijn gekomen.
Er is verder hard gewerkt aan de interne en externe veiligheid. Er wordt binnen
de ruimtelijke ordening nog steeds hard gewerkt aan beheersing van de groepsrisico's.
Aan die kant is de doelstelling dus ruimschoots gehaald. Toen men dit beleid
inzette, heeft men zich echter onvoldoende gerealiseerd dat er meer mensen
in dat gebied zouden gaan wonen, dat daar woningen bij zouden worden gebouwd
en dat daar kinderen zouden worden geboren.Terwijl de onveiligheid, waarvoor de luchtvaart verantwoordelijk was,
kleiner werd, werd het groepsrisico groter door de bevolkingsgroei in de risicogebieden.
U kunt dan ook niet zeggen dat er door de luchtvaart niets gedaan zou zijn.
Twee jaar geleden is geconstateerd dat de directe koppeling tussen interne
en externe veiligheid een slechte keuze was en dat je veel beter een koppeling
kunt maken met ruimtelijke ordening en externe veiligheid en dat je beter
een gebiedsgericht groepsrisicobeleid kunt voeren. U kunt dus niet waarmaken
dat er niets is gedaan om de mensen in het gebied te beschermen. Wat u wel
zou moeten doen, is constateren dat de sturing op het terrein van de ruimtelijke
ordening onvoldoende was. Dat heeft namelijk geleid tot de huidige problemen,
problemen die het kabinet nu probeert op te lossen.Staatssecretaris Van Geel:Voorzitter. Ruim twee jaar geleden is de discussie losgebrand over de
vraag of het statistisch-causaal model uit het amendement van de heer Van
Gijzel nog wel hanteerbaar was. In een algemeen overleg heb ik de conclusie
getrokken dat dit model niet realistisch was en dat wij de vraag moesten beantwoorden
of de consequenties van deze conclusie nog wel aanvaardbaar waren. Als wij
aan het model hadden vastgehouden, had dat namelijk moeten leiden tot een
drastische inperking van het aantal vluchten of een drastische ingreep in
de ruimtelijke ordening van een gebied van 56 bij 56 km.Naar aanleiding van mijn opmerkingen is verder gediscussieerd en ik heb
toen gezegd dat ik het niet bij een constatering zou laten. Door
een aantal fracties werd namelijk betwijfeld of ik wel actie zou ondernemen.
Mijn eerste actie bestond eruit dat ik het RIVM en de NLR een rapport heb
laten opstellen over de vraag of mijn veronderstelling juist was en wat de
feitelijke situatie was. Mijn veronderstelling bleek juist en meer in het
bijzonder kwam uit dit rapport naar voren dat het groepsrisico sinds 1990
bijna verdubbeld is. De belangrijkste stijging had plaatsgevonden in een zeer
beperkt gebied rondom Schiphol. Dat is een buitengewoon relevante waarneming.Het groepsrisico was gebaseerd op de opgetelde risico's in een gebied
van 56 bij 56 km. Dat bleek geen operationele basis voor sturing als het gelijktijdig
zowel op het gebruik van de luchthaven als op de ruimtelijke ontwikkeling
van toepassing is. Deze constatering zal misschien betreurd worden door de
indieners van het amendement, maar het is niet anders. Ik vind het echter
van leiderschap getuigen dat ik de belofte uit 1992 ter discussie heb durven
stellen en heb durven zeggen dat wij op de verkeerde weg waren. Ik heb publiekelijk
gezegd dat wij elkaar geen knollen voor citroenen moesten verkopen. Ik meende
dat, want Kamer en regering waren echt een onbegaanbare weg ingeslagen, een
weg die voor een meerderheid van de Kamer onaanvaardbare gevolgen gehad zou
hebben.Wat heb ik vervolgens gedaan? Het kabinet heeft volgens mij goede stappen
gezet. Uit het rapport bleek dat het overgrote deel van het gebied een verwaarloosbare
bijdrage levert aan het totale groepsrisico. Dat is een belangrijke constatering,
want daardoor werd het mogelijk om voor de gebieden rond de 20-Ke-contour,
het belangrijkste risicogebied, een stringent ruimtelijk beleid te formuleren.
Dit beleid is in de Nota Ruimte vastgelegd. Het RIVM heeft hierover overigens
gezegd dat het een prachtig voorbeeld is van een stevige ingreep die noodzakelijk
was om het groepsrisico beheersbaar te houden.Ik heb ook vragen gesteld. In de brief met de reactie op het RIVM-rapport
heb ik namelijk geschreven dat het een lastig proces is en dat hierover met
de Kamer moet worden gediscussieerd. Ik heb de Kamer met andere woorden uitgedaagd
om mee te denken over mogelijke oplossingen. Hoe moeten wij het een en ander
vertalen naar het beleid voor ruimtelijke ordening? Moeten wij kiezen voor
centrale sturing, de keuze van mijn voorganger, of voor gebiedsgerichte sturing
op het niveau van de gemeente? Die vraag heb ik openlijk voorgelegd aan de
Kamer, omdat ik meende dat dat de beste manier was om een oplossing te vinden.De discussie over het groepsrisico wil ik graag verbinden met de integrale
visie van het kabinet op groepsrisico's. Daartoe zijn adviezen gevraagd aan
de VROM-raad en de Raad voor Verkeer en Waterstaat. Deze raden hebben belangrijke
adviezen uitgebracht over de wijze waarop met risico's en groepsrisico's moet
worden omgegaan. Naar aanleiding van deze adviezen heb ik besloten om zo mogelijk
nog dit jaar met een kabinetsvisie op het integrale groepsrisicobeleid te
komen. Luchtvaart is een van de elementen in deze kabinetsvisie, net als transport
en inrichting. Ik kom hierover nog zeker met de Kamer te spreken.Het RIVM-rapport is de weerslag van een gedegen onderzoek naar de problemen
en de mogelijke oplossingen. Het is volgens mij dan ook volstrekt logisch
dat het kabinet na de ex-ante-evaluatie verschillende opties ter bespreking
aan de Kamer heeft voorgelegd.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter. De Wet luchtvaart bepaalt dat de regering beleid voor groepsrisico's
moet uitwerken. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik mij kan voorstellen
dat er legitieme redenen zijn om de Wet luchtvaart bij te stellen. Ik heb
dat gezegd omdat ik niet de indruk wil wekken dat de legitimiteit hiervan
in het geding is. Volgens mij moeten wij nu echter antwoord geven op de belangrijke
vraag of het kabinet invulling geeft aan de bedoeling van de indieners van
het amendement en daarmee de bedoeling van de wetgever.Uit het RIVM-rapport blijkt evident dat het groepsrisico in bepaalde delen
van het gebied, de directe omgeving van de luchthaven, substantieel is toegenomen.
Dat betekent dat er een direct risico is voor een groep burgers. Naar de mening
van de fractie van de PvdA is een dergelijk risico onaanvaardbaar. Ik besef
dat aan luchthavens altijd veiligheidsrisico's verbonden zullen zijn, maar
dat laat onverlet dat op ons de verplichting rust om die risico's in te perken.De heer Haverkamp zegt tegen mij dat ik in een bepaalde tijdsperiode allerlei
briljante alternatieven zou moeten verzinnen. Met alle waardering voor de
heer Haverkamp: dat is aan het kabinet. Staatssecretaris Van Geel heeft terecht
aangegeven dat je elkaar geen knollen voor citroenen moet willen verkopen.
Dat is natuurlijk waar, maar dan moet hij tegelijkertijd wel voorstellen doen
voor vermindering van het groepsrisico. Uit figuur 21 van het RIVM-rapport
blijkt klip en klaar dat het groepsrisico in een aantal gebieden buiten de
20-Ke-zone van de Nota Ruimte substantieel is. Het is de verantwoordelijkheid
van de regering om daaraan wat te doen. De heer Duyvendak heeft dat terecht
opgemerkt. De Kamer moet op haar beurt de regering hier weer op aanspreken.De staatssecretaris heeft het over een briljante brief van anderhalf kantje
waarin ingegaan wordt op de stappen die zullen worden gezet. Deze stappen
zijn gebaseerd op het RIVM-rapport Vernieuwing groepsrisicobeleid Schiphol
vanuit bestuurlijk perspectief en het rapport dat ik eerder al noemde. Ik
ging er helemaal van uit dat het kabinet op basis van dit rapport een duidelijk
advies zou uitbrengen, bijvoorbeeld dat de staatssecretaris op grond van de
rapporten van mening is dat er verder geen handelingen hoeven te worden verricht.Maar wat schetst mijn verbazing: in de brief wordt toch weer een sprong
voorwaarts gemaakt. Ik doel dan op de overstap naar een gebiedsgerichte benadering.
Ik ben het op zichzelf wel eens met deze benadering, maar de argumenten hiervoor
kunnen in ieder geval niet in het bestuurlijke rapport worden gevonden. Hoogstens
kunnen die worden afgeleid uit het RIVM-rapport, maar juist dat rapport zou
reden moeten zijn om onmiddellijk maatregelen te nemen. Die toezegging doet
de regering echter niet. Ons wordt alleen maar aangegeven dat dergelijke oplossingen
zullen worden onderzocht.Verder wordt de Kamer voorbereid op het feit dat het vaststellen van de
toegevoegde waarde van de gebiedsgerichte benadering voor de beheersing
van het groepsrisico naar de mening van de regering pas mogelijk is nadat
ook het overige risicobeleid uit het Schipholstelsel is geëvalueerd.
Als wij vanmiddag in het algemeen overleg spreken over de privatisering van
Schiphol kan niet gewacht worden op de evaluatie die in februari 2006 zal
plaatsvinden, maar voor het groepsrisicobeleid is dat geen enkel probleem.
Ik kan dat niet rijmen. Daarom stel ik voor dat de regering de Kamer tegemoetkomt
en concrete voorstellen doet.De heer Haverkamp (CDA):Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor de beantwoordingOp één punt hoor ik nog graag een toezegging van het kabinet
en wel op de vraag hoe men na de evaluatie om zal gaan met eventuele voorstellen
voor verbeteringen. De heer Duivesteijn merkte namelijk terecht op dat wij
niet alleen voortgang moeten maken met de privatisering maar ook met het risicobeleid.
Ik dien daartoe de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat op dit moment de inspanningen van de regering vooral
gericht zijn op het uitvoeren van de evaluatie en tot op heden minder op de
wijze waarop met verbetervoorstellen wordt omgegaan;verzoekt de regering om de Kamer voor 1 september 2005 een plan van
aanpak te overleggen waarin zij aangeeft hoe zij omgaat met de verbetervoorstellen
zodat in het gebruikjaar 2006-2007 de eerste verbeteringen geïmplementeerd
kunnen zijn,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Haverkamp en De Krom. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11(29395).De heer De Krom (VVD):Voorzitter. Ik bedank het kabinet voor de beantwoording.Ook vanmorgen kwam de uitvoering van de motie-Baarda en de uitvoering
van het plan van aanpak voor de evaluatie ter sprake. Hierover wordt al veel
langer gesproken en om verdere onduidelijkheid over dit plan van aanpak te
voorkomen, wil ik de Kamer om een uitspraak vragen. Ik dien daartoe de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de motie-Baarda helder is in de omschrijving van de
evaluatiecriteria;van mening dat de motie-Baarda door de regering correct wordt uitgevoerd;verzoekt de regering, de uitvoering van het plan van aanpak met kracht
ter hand te nemen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Krom en Haverkamp. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 12(29395).De heer Duyvendak (GroenLinks):Voorzitter. Het is goed dat de heer De Krom voor mij het woord voerde,
want zijn motie maakt het mijn fractie mogelijk om haar positie te markeren
tegenover het plan van aanpak en de evaluatie. Vanmiddag wordt hierover nog
gesproken in een algemeen overleg, maar als aan de huidige stand van zaken
niets verandert, zal het oordeel van mijn fractie luiden dat de evaluatiecriteria
niet voldoen. Wij denken dat de evaluatie aan andere eisen moet voldoen om
een nieuwe basis van vertrouwen en een nieuwe start in de regio mogelijk te
maken.Het is aan de mensen in de regio niet uit te leggen dat sinds 1992 tegen
hen wordt gezegd dat zij zullen worden beschermd met nieuwe normen en een
nieuw handhavingsysteem en dat er nog steeds geen nieuw systeem is. In de
PKB van 1995 werd beloofd dat van de standstill gebruik zou worden gemaakt
om een nieuw systeem uit te werken. Deze belofte is in 1997 en 2001 herhaald.
En nu zegt de regering weer: het is allemaal zo ingewikkeld; wij komen pas
in 2006 met ideeën. In 2006 zullen wij, vijftien jaar nadat het vliegtuig
in de Bijlmer neerstortte, met de zaak bezig zijn. De overheid heeft dan naar
mijn idee gewoon verzaakt te doen wat zij de burgers toen heeft beloofd, namelijk
een heldere norm vaststellen en die handhaven. Daar is grote vraag naar. Het
is triest, maar ik kan geen andere conclusie trekken.Tot slot wil ik een citaat voorlezen van iemand die de laatste tijd veel
beschimpt wordt, maar soms heel verstandige dingen zegt, te weten onze minister-president.
Hij heeft tien dagen geleden een rede gehouden over het milieu. Daarin zei
hij het volgende: laten wij vasthouden aan ambitieuze doelstellingen als wenkend
perspectief. Want wat zie je nu soms gebeuren als er strenge eisen worden
gesteld? Dat de onzekerheid over de opgave die met het halen van de normen
samengaat, in stelling wordt gebracht om die normen aan te vechten of te versoepelen.
Natuurlijk is het waar, zo vervolgt de minister-president, dat in een dichtbevolkt
land als Nederland zeer hoge investeringen en ingewikkelde ingrepen gemoeid
kunnen zijn met het halen van de normen, maar onzekerheid daarover mag onze
ambities niet remmen en mag niet leiden tot het omlaag schroeven van die normen.
Helaas gebeurt dat nu wel met het groepsrisico rond Schiphol.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Voorzitter. In de motie Haverkamp/De Krom wordt gevraagd om een evaluatie.
Ik heb zojuist al toegezegd dat ik een brief zal sturen en de aanpak van de
verbetervoorstellen gezwind ter hand zal nemen. Het implementeren van de eerste
verbeteringen in 2006 en 2007 vormt een knelpunt. Dit kan wel als het binnen
de huidige wet past. U kent de termijn die staat voor een wetswijziging, dus
als de wet moet worden aangepast, ligt het ingewikkeld. Verder heeft de Kamer
een motie aangenomen waarin staat dat er voorlopig niets mag worden aangepast,
totdat de evaluatie er is. Als wij verbetervoorstellen voor die tijd geïmplementeerd
willen hebben, zullen wij wel nauw met de Kamer moeten samenwerken. Ik vind
het aantrekkelijk om de voorstellen die al kunnen worden geïmplementeerd,
daadwerkelijk te implementeren. Ik kan niet voor 1 september aangeven
welke voorstellen al dan niet uitgevoerd zouden kunnen worden, want de voorstellen
moeten worden beoordeeld. Wel zouden wij bij de evaluatie in februari 2006
kunnen aangeven wat wij kunnen invoeren zonder wetswijziging en wat wij kunnen
invoeren na wetswijziging. Dat maakt het mogelijk om het proces te versnellen.De heer Duivesteijn (PvdA):Moet de motie worden uitgelegd als een verzoek om het groepsrisico in
te perken en daarvoor voorstellen te doen voor 1 september van dit jaar?
Over de algemene strekking van de verbetervoorstellen merk ik op: ik zou de
hele wereld wel willen verbeteren, met ingang van vandaag.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Volgens mij gaat het over de evaluatie, niet over het groepsrisico.De heer Haverkamp (CDA):Voorzitter...De voorzitter:Ik geef u kort het woord, maar nu wordt via de staatssecretaris door de
heer Duivesteijn een vraag gesteld aan de heer Haverkamp over de motie die
hij heeft ingediend.De heer Haverkamp (CDA):Los van de motie wil ik de heer Duivesteijn niet beletten om de wereld
te verbeteren, maar met deze motie probeer ik van de regering het volgende
te vragen. Men krijgt nu alle verbetervoorstellen binnen. Dan kan toch al
worden beoordeeld wat realistisch is en voor welke zaken een wetswijziging
noodzakelijk is? Laat de regering dat inventariseren en ervoor zorgen dat
zij in 2006 en 2007 al iets aan de mensen in de omgeving kan bieden. Het gebrek
aan vertrouwen is groot. Als er pas in 2007 en in 2008 iets wordt gedaan met
verbetervoorstellen die mensen indienen, zou ik dat heel jammer vinden.De heer Duivesteijn (PvdA):Het is mij helder. Het gaat niet over het groepsrisico, dus het gaat niet
over het onderwerp waarover wij het vandaag hebben.De heer Haverkamp (CDA):Voorzitter...De voorzitter:Neen, de staatssecretaris gaat door met haar betoog. Deze discussie had
moeten plaatsvinden in de tweede termijn van de heer Haverkamp.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Ik kan u op 1 september nog niet leveren waar de indieners van de
motie om vragen, maar ik zou dat wel kunnen doen als wij de evaluatie opleveren.
Als men daarmee akkoord gaat, neem ik de motie over, maar anders moet ik de
aanneming daarvan ontraden. De heer Duyvendak zei dat er niets was gebeurd
in 13 jaar. Dat is niet het geval, want er is voor wat betreft de luchtvaart
uitgebreid op gestuurd om alle risico's te verminderen. Dat betreft de interne
en de externe veiligheid, alsmede het groepsrisico en – wat dit laatste
betreft – is er ook gestuurd via de ruimtelijke kant. De wijze waarop
in een amendement is vastgelegd hoe de groepsrisico-standstill eruit moest
zien, is het enige onderdeel waarvan wij zeggen dat het niet haalbaar is.
Wij zullen met een nieuw, aangepast groepsrisicobeleid komen, om de problematiek
verder op te pakken. Ik vind het niet meer dan logisch dat wij dit doen in
aansluiting op het groepsrisicobeleid dat ook voor andere sectoren wordt ontwikkeld.De heer Haverkamp (CDA):Ik dank de staatssecretaris hartelijk, en trek mijn motie in.De voorzitter:Aangezien de motie-Haverkamp-De Krom (29395, nr. 11) is ingetrokken, maakt
zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Staatssecretaris Van Geel:Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Duivesteijn niet ter discussie stelt
dat er redenen kunnen zijn om van eenmaal afgesproken beleid na te gaan wat
de maatschappelijke gevolgen zijn, en dat met elkaar te bespreken. Over zijn
opmerking dat het lang duurt om van deze waarneming te komen tot nieuw operationeel
beleid, zeg ik: net als hij zou ook ik liever vandaag de wereld willen verbeteren.
Wij hebben echter heel duidelijk het proces ingezet om zo snel mogelijk greep
te krijgen op het groepsrisico. Naar aanleiding van het advies van de Raad
voor Verkeer en Waterstaat en de VROM-raad is er een nieuwe oriëntatie
gevraagd op het groeps risico in dit dichtbevolkte land in
zijn algemeenheid. Wij zullen nog dit jaar met een beleidsnota komen. Wij
moeten dit moeilijke proces in de vingers krijgen. Wij hebben in het verleden
wel beleid geformuleerd, maar het is voor het RIVM een majeure opgave geweest
om in een raster van honderd bij honderd meter in beeld te brengen wat er
feitelijk aan de hand was. Dat is buitengewoon relevant werk, omdat wij nu
verfijnd kunnen sturen op risico in een nieuw model. Wij doen dat niet op
een plek waar niemand woont, of waar er sprake is van een niet-relevante ontwikkeling,
maar juist op de hotspots van het groepsrisicobeleid. Wij kunnen alle instrumenten
inzetten, zoals de ruimtelijke ontwikkeling. Verder kunnen wij de instrumenten
inzetten die te maken hebben met de wijze waarop wordt aangestuurd en aangevlogen.
Wij hebben dus verschillende mogelijkheden om dit op te pakken. Het kan natuurlijk
altijd veel sneller, maar er is een majeure taak verricht om zo ver te komen.Ik ga ook even in op begrippen als risico en veiligheid. De heren Duivesteijn
en Duyvendak hebben opgemerkt dat de veiligheid afneemt en dat het risico
voor de burger toeneemt. Ik ontken dat dit iets met groepsrisico te maken
heeft. Wij moeten zorgvuldig zijn met de terminologie die wij met elkaar gebruiken.
Het een heeft niets met het ander te maken. Twee jaar geleden heb ik in een
AO het volgende gezegd. Stel dat ik alleen in een polder woon met een bepaald
plaatsgebonden risico. Als er dan iemand naast mij komt wonen, loop ik als
persoon nog steeds hetzelfde risico en geldt voor mij hetzelfde veiligheidsniveau.
Het groepsrisico is echter toegenomen. Als wij dat door elkaar gaan halen,
wekken wij de indruk dat het groepsrisicobeleid iets te maken heeft met de
individuele veiligheid van mensen. Dat wil ik niet horen. Ik vind dat geen
correcte manier om een bepaalde sfeer op te roepen. Groepsrisico heeft te
maken met de omvang van een ramp en met de kans op maatschappelijke ontwrichting.
Dat is een andersoortige discussie, en voor de zuiverheid wil ik daar nog
een keer op wijzen.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat is heel zuiver geformuleerd, maar wij zijn het beiden eens met de
conclusie van het RIVM dat het groepsrisico is verdubbeld. Dat is gewoon een
evident feit.Staatssecretaris Van Geel:Ja, daarover bestaat geen enkele twijfel, maar ik heb twee jaar geleden
al de stelling ingenomen dat dit het geval zou zijn. Hoe betreurenswaardig
het ook is, deze stelling is alleen maar bevestigd. Het is jammer dat deze
ontwikkeling niet is bij te sturen. De brief van de minister-president is
mede namens mij gestuurd. In het milieubeleid worden normen opgerekt, en die
lijn zouden wij ten principale niet moeten volgen. Dat is echter iets anders
dan je ogen sluiten voor zaken die apert niet kunnen of onduidelijk zijn.
Neem de norm voor fijn stof. Ik heb ook van de milieubeweging brieven gekregen,
waarin staat dat men snapt dat het op een bepaalde manier is afgesproken en
niet kan. Wij moeten dat benoemen, en duidelijk maken dat wij de andere normen
absoluut willen realiseren. Wij moeten duidelijk zijn in wat niet kan, en
hard en straf zijn in wat wel kan, en dat daadwerkelijk uitvoeren.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel en de ingediende
motie te stemmen.Daartoe wordt besloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-5617-5629.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl