Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Comptabiliteitswet verband houdende met onder andere de introductie van agentschappen, de integratie van de begrotingsartikelen "personeel" en "materieel" en een nadere aanpassing van de financiële verantwoordingsprocedure (zesde wijziging van de Comptabiliteitswet) (23796)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 2704-2718

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

24-01-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 39, pagina 2704-2718

24-01-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23796Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (dinsdag 24 januari 1995)Pagina 2698-2704
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Comptabiliteitswet verband houdende met onder andere de introductie van agentschappen, de integratie van de begrotingsartikelen "personeel" en "materieel" en een nadere aanpassing van de financiële verantwoordingsprocedure (zesde wijziging van de Comptabiliteitswet) (23796)Pagina 2704-2718
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 24 januari 1995)Pagina 2718-2722

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 82 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Wijziging
van de Comptabiliteitswet verband houdende met onder andere de introductie
van agentschappen, de integratie van de begrotingsartikelen "personeel" en
"materieel" en een nadere aanpassing van de financiële verantwoordingsprocedure
(zesde wijziging van de Comptabiliteitswet) (23796).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer De Jong (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Sedert het verschijnen van het heroverwegingsrapport
"Verder bouwen aan beheer" in september 1991 hebben wij meermalen met de minister
van Financiën overlegd over de voorgestelde wijzigingen van de beheersregels.
Dat overleg zal wat onze inbreng betreft niet worden herhaald. Ik kan dus
ook kort zijn. De nu voorliggende wetswijziging is in wezen een vastlegging
in de wet van de resultaten in genoemde overleggen.
 
 Op één punt wil ik nu terugkomen. In het wetsvoorstel wordt
de mogelijkheid open gehouden dat een agentschap zowel via een baten-lastenstelsel
als via een kasverplichtingenstelsel kan worden geadministreerd. In eerdere
overleggen en ook in de schriftelijke voorbereiding hebben wij er steeds op
aangedrongen duidelijkheid te verschaffen over het administratiesysteem dat
bij het agentschap zou behoren. Steeds hebben wij benadrukt dat een eenduidig
systeem de voorkeur verdient, dit zowel om te voorkomen dat het agentschap
een hybride systeem zou worden alsook ter voorkoming van wildgroei.
 
 Onze voorkeur gaat uit naar het verbinden van het lasten- en batenstelsel
aan het agentschap. Dat vereist dat het door het agentschap geleverde "produkt"
duidelijk kenbaar en meetbaar is en dat daarvoor een kostprijs, zo men wil
interne verrekenprijs, kan worden berekend. Onderdelen van de departementen
met een duidelijk bedrijfsmatig karakter kunnen hiervoor in aanmerking komen.
Het agentschap wordt zodoende verbonden met één specifiek beheersregime.
Dat bevordert de duidelijkheid. Bovendien wordt zo aansluiting gevonden bij
de discussie over de kapitaaldienst. In die discussie heeft het vorige kabinet
het standpunt ingenomen dat niet voor de gehele begroting, maar wel op onderdelen
van de rijksbegroting die zich daarvoor lenen, introductie van een lasten-batenstelsel
mogelijk zou zijn. Op die manier zou ervaring kunnen worden opgedaan met een
scheiding tussen lasten en kapitaaluitgaven.
 
 Mijn fractie heeft er van begin af aan voor gewaarschuwd, niet al te enthousiast
van start te gaan met de instelling van agentschappen. De reeds jaren lopende
discussie in de jaren tachtig over verzelfstandiging en zelfbeheer geven alle
aanleiding tot een dergelijke voorzichtigheid. Ook in het
jongste decemberverslag van de Rekenkamer staan weer waarschuwingen dat zorgvuldig
moet worden omgegaan met de instelling van agentschappen en dat deze zorgvuldigheid
niet vanzelfsprekend is. Dit brengt mijn fractie ertoe, enige sympathie te
koesteren voor voorstellen, die ons hedenmiddag nog zullen bereiken of die
al zijn ingediend in de vorm van amendementen, die een nauwere betrokkenheid
van de Kamer ten gevolge hebben bij de instelling van een agentschap.
 
 Tegen die achtergrond lijkt het mij verstandig om kalmaan te beginnen
met de instelling van enkele agentschappen, dus dienstonderdelen die een bedrijfsmatig
karakter hebben en waarop de toepassing van een lasten-batenstelsel tot voordelen
kan strekken. Voordat kan worden ingegaan tot de instelling van een agentschap
wordt de Kamer ingelicht en het liefst op een manier die de goedkeuring van
de Rekenkamer kan wegdragen. Laten wij eens een paar jaar ervaring opdoen
met dergelijke agentschappen en dan een evaluatie uitvoeren om te kunnen beoordelen
of wij op dit pad verder moeten gaan. Een wildgroei zoals in Engeland, met
honderden agentschappen, is geen nastrevenswaardige zaak, zoals de ervaring
aan de overkant van de Noordzee ons ook leert.
 
 Ik merk op, ook ten behoeve van de discussie in een vervolgstadium aan
de overkant van het Binnenhof, dat mijn standpunt nauw aansluit bij hetgeen
hierover reeds is opgemerkt door de hoogleraren Boorsma en Mol. In antwoord
op de vraag van de commissie voor de Rijksuitgaven inzake de wenselijkheid
van een kapitaaldienst, hebben zij in overweging gegeven om voor daarvoor
in aanmerking komende onderdelen van de rijksdienst een baten-lastenstelsel
in te voeren en daarbij streven zij ook geenszins een al te uitbundige ontwikkeling
na. Wat dat betreft verwijs ik ook met instemming naar de bijdrage over differentiatie
van beheersregels, die Boorsma in het eerste nummer van het blad Openbare
Uitgaven van 1991 heeft geschreven.
 
 Ten slotte spreek ik de wens uit dat de constructie van het agentschap
tot een succes mag uitgroeien, in de zin dat de rijksdienst effectief en efficiënt
ten behoeve van burgers kan optreden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Terwijl wij bezig zijn met de behandeling van
de zesde wijziging van de Comptabiliteitswet blijkt de zevende zich al aan
te dienen. Het is immers niet uitgesloten dat de adviezen van de Raad van
State naar aanleiding van de zaak Vie d'Or en van de werkgroep die de Tweede
Kamer heeft ingesteld, zullen leiden tot wetswijziging. Daarin zal de reikwijdte
van de controlebevoegdheden van de Algemene Rekenkamer duidelijker vastgelegd
moeten worden om het risico van verschillen van interpretaties zoveel mogelijk
uit te sluiten. Ook heeft de minister van Binnenlandse Zaken laten weten dat
het kabinet nadenkt over de financiële en comptabele regelgeving ten
aanzien van zelfstandige bestuursorganen. Ook dat zal het begin kunnen zijn
van een nieuwe aanpassing van de Comptabiliteitswet. Wij zijn benieuwd naar
het standpunt van de minister van Financiën. Streeft hij naar een feestelijke
indiening van de tiende wijziging te zijner tijd, of heeft hij liever een
algehele herziening van de Comptabiliteitswet op een eerder tijdstip? Wij
kunnen ons voorstellen dat voor het laatste wordt gekozen, niet zozeer omdat
een zoveelste wijziging zo slordig staat of omdat wij de tel kwijtraken –
de Comptabiliteitswet is immers op zichzelf duidelijk genoeg –, de complexiteit
van de overheid heeft echter geleid tot een woud aan afgeleide en lagere regelgeving.
Het lijkt ons geen overbodige luxe dat alles eens tegen het licht wordt gehouden.
De zekerheid dat alle wezenlijke regels in de Comptabiliteitswet zijn opgenomen
en dat overige voorschriften tot het uiterst noodzakelijke zijn beperkt, maakt
de parlementaire controle ook gemakkelijker. Wij horen graag de mening van
de minister hierover.
 
 Datzelfde geldt voor de aanpassing van een financiële verantwoordingsprocedure.
Die is voor ons aanleiding om een discussie te vragen over de wijze waarop
die financiële verantwoording wordt gegeven. In september komen er veel
financiële stukken op ons af, waarbij de begrotingswetten het recht van
de sterksten aan hun kant lijken te hebben en de meeste aandacht krijgen.
Dat kan ten koste gaan van de aandacht voor de verantwoordingsstukken. Het
ongeveer gelijktijdig verschijnen van de slotwet, de rijksrekening, de begroting
en de rapporten van de Algemene Rekenkamer in september, vraagt om een nadere
bezinning. Voelt de minister voor een overleg hierover in dit voorjaar?
 
 Naarmate de financiële ruimte van de overheid afneemt, wordt de aandacht
voor de effecten van het overheidsbeleid groter, wordt het schaarse geld ook
inderdaad besteed voor het doel waarvoor het bestemd is. De output is even
relevant als de input. Onze vraag over de overlap aan informatie tijdens de
schriftelijke behandeling had niet alleen betrekking op de kwantiteit. Het
technische karakter van sommige stukken maakt de informatie moeilijk toegankelijk
en niet altijd politiek relevant. Dat kan anders, zonder de kwaliteit geweld
aan te doen. Vandaar ons verzoek om daar in het voorjaar op terug te komen.
 
 Tijdens de schriftelijke behandeling hebben wij al laten weten dat wij
er geen bezwaar tegen hebben dat agentschappen worden ingesteld bij AMvB in
plaats van bij wet. Wel hebben wij gewaarschuwd voor het risico dat het instellingsbesluit
verwordt tot een formaliteit. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt
de verantwoordelijkheid daarvoor eenzijdig bij de Kamer gelegd. Wij blijven
van mening dat het departement wat meer zijn best mag doen om het besluit
gelegitimeerd te krijgen. Wij stellen daarom voor, artikel 70, lid 2, in die
zin te wijzigen. Het ter kennis brengen alleen is ons niet genoeg.
 
 De heer De Jong sprak zoëven al over de invoering van het baten-lastenstelsel,
waarvoor ook wij bij de financiële beschouwingen hebben gepleit. Wij
hebben het amendement van het CDA dan ook medeondertekend. Voor het overige
sluit ik mij op dit punt aan bij de woorden van de heer De Jong.
 
 In een eerder stadium hebben wij vraagtekens geplaatst bij het wijzigen
van artikel 29, eerste lid, waarbij uit de wet verdwijnt dat voor mede-oprichting
van privaatrechtelijke rechtspersonen machtiging bij wet nodig is. Door de
nota naar aanleiding van het verslag zijn onze bezwaren echter grotendeels
weggenomen. Wel stellen wij voor om de termijn van 14 dagen
te verlengen tot 30 dagen, zodat beter wordt aangesloten bij de procedure
tot het instellen van agentschappen. Ik wacht het antwoord van de minister
af.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! De Comptabiliteitswet bevat voorschriften waarbij
het met name gaat om het algemene financieel beleid en het doelmatige beheer
van de gelden van het Rijk. Dat de controlerende en ook de medewetgevende
taak van de Staten-Generaal hiermee onlosmakelijk zijn verbonden, is duidelijk.
In het thans voorliggende wetsvoorstel worden wij hier nogmaals in het bijzonder
bij bepaald. Hierin wordt onder meer de introductie van agentschappen wettelijk
geregeld. De algemene regel dat voor oprichting of mede-oprichting van privaatrechtelijke
rechtspersonen machtiging bij wet nodig is, verdwijnt uit de wet. Voor beide
zaken zal een voorhangprocedure gaan gelden. En toch gaat het in beide voorstellen
om sterk verschillende zaken. De keuze voor een bepaalde vorm van verzelfstandiging
heeft belangrijke gevolgen voor aard en omvang van de ministeriële verantwoordelijkheid
en voor de positie van de Staten-Generaal daarbij. De Staten-Generaal moeten
mede kunnen beslissen over de keuze van een vorm van verzelfstandiging welke
de aard en omvang van de ministeriële verantwoordelijkheid beïnvloedt.
Voorhangprocedures vormen een regelmatig toegepaste, maar wel omstreden wijze
van betrokkenheid van de Staten-Generaal. Het is zeker geen gelijkwaardig
alternatief voor wetgeving, zoals de minister op bladzijde 15 van de nota
naar aanleiding van het verslag lijkt te suggereren. Het rapport van de commissie-Deetman
bevat in dit verband behartigenswaardige voorstellen.
 
 In het geval van de agentschappen kan ik mij de voorgestelde voorhangprocedure
wel voorstellen. Een agentschap blijft immers deel uitmaken van de rijksdienst.
Weliswaar krijgt een organisatie-onderdeel een afzonderlijke status, maar
het blijft een vorm van interne verzelfstandiging, waarvoor de minister primair
verantwoordelijk blijft. Het sturen van tijdige informatie aan de Staten-Generaal
lijkt dan voldoende mogelijkheden te bieden. Bovendien kan de Kamer naar aanleiding
van de jaarlijkse begroting en financiële verantwoording van het desbetreffende
ministerie controle uitoefenen op het functioneren van agentschappen.
 
 Anders ligt dit bij het voorgestelde artikel 29, eerste lid. Ik kan mij
voorstellen dat de stromanconstructie onder de wet wordt gebracht, omdat het
hier om de oprichting of mede-oprichting van een rechtspersoon gaat die in
ieder geval in strijd is met de geest van de wet. Het gaat mij echter te ver
om vervolgens de gehele wettelijke machtiging voor de oprichting of mede-oprichting
van privaatrechtelijke rechtspersonen eruit te halen. Dat is toegeven aan
een verkeerde ontwikkeling. Ik vind het ronduit gênant dat het onvermogen
van de regering om individuele bewindslieden en hun ambtenaren te laten blijven
binnen de strekking van de wet als argument moet dienen om de wet te wijzigen.
De wet is niet verkeerd, maar de mensen deugen niet. Daaraan moet wat worden
gedaan.
 
 Het vereiste van een wettelijke machtiging is tot nu toe juist gehandhaafd
vanuit het argument dat de Staten-Generaal vooraf een oordeel konden geven
over de voorgenomen privatisering. Dit wordt met name staatsrechtelijk wenselijk
geacht in die gevallen waarin het activiteiten betreft waarop het Rijk uit
het oogpunt van algemeen belang invloed uitoefent. Ik ga er, zeker na de principiële
discussie welke wij hierover hadden tijdens de algemene financiële beschouwingen,
van uit dat de minister dit argument nog steeds onderschrijft. Die discussie
voerden wij toen mede omdat de laatste tijd van diverse zijden op de risico's
van externe verzelfstandiging en privatisering is gewezen. Zo speelt de verwevenheid
van publieke en private belangen, waarmee bovendien aanzienlijke financiële
risico's gemoeid kunnen zijn. Ik vind het dan een verkeerd signaal om in het
wetsvoorstel de machtiging bij wet te vervangen door een voorhangprocedure.
In de nota naar aanleiding van het verslag was de argumentatie van de regering
minimaal. Geconstateerd wordt dat de wettelijke machtiging in een aantal gevallen
als een te zware procedure wordt aangemerkt. Het zou veelal slechts gaan om
voorstellen die niet meer bevatten dan een enkele machtiging. Maar aan die
enkele machtiging kan toch de politieke betekenis van een privatiseringsplan
niet worden afgemeten? Kenmerkend bij elke privatisering is, om de eigen woorden
van de minister te gebruiken, dat de ministeriële verantwoordelijkheid
geheel en al verdwijnt. Waar dat aan de orde is, is het zaak dat de Staten-Generaal
expliciet een oordeel uitspreken.
 
 Ik vind het ook een verkeerde ontwikkeling, als de ministerraad vervolgens
gaat bepalen om in sommige gevallen bij voorbaat te opteren voor een wettelijke
machtiging in plaats van voor een voorhangprocedure. Daarmee gaat de ministerraad
op de stoel van de Kamer zitten in haar beoordeling of de politieke functie
van de Staten-Generaal bij een vorm van privatisering wordt aangetast. Voor
elke externe verzelfstandiging is een machtiging van de wetgever, dus ook
van de Kamer, nodig. Dat geldt ook bij deelneming aan privaatrechtelijke rechtspersonen.
De huidige wettekst laat al voldoende ruimte om in spoedeisende gevallen hiervan
af te wijken. Ik heb daarom een amendement ingediend dat de oorspronkelijke
situatie moet herstellen, met dien verstande dat de stromanconstructie ook
wordt geregeld.
 
 Een extra argument om niet tot de voorgestelde versoepeling over te gaan
is ten slotte het feit dat er op dit moment wordt nagedacht over de financiële
en comptabele regelgeving ten aanzien van zelfstandige bestuursorganen. Ook
de verantwoordingsprocedures bij deze vorm van externe verzelfstandiging komen
daarbij aan de orde. Ik neem aan dat de discussie die hierop volgt ook repercussies
zal hebben voor de Comptabiliteitswet, als andere onderwerpen niet al nopen
tot een spoedige zevende wijziging van deze wet, zoals mevrouw Liemburg zei.
Het lijkt mij verstandig eerst meer ten principale hierover te praten voordat
tot een versoepeling van de verantwoordingsprocedure conform het voorgestelde
artikel 29 wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 Voorzitter! Het ambitieniveau van deze zesde wijziging
is niet hoog. Oorspronkelijk gaf het kabinet aan dat het er bij deze wijziging
slechts om ging, iets wat feitelijk al gebeurde in regels vast te leggen.
Verder zouden enige redactionele wijzigingen worden aangebracht. In onze schriftelijke
inbreng hebben wij al aangegeven dat wij iets anders voor ogen hadden. Volgens
ons is er wat meer nodig. Wij hebben moeten constateren dat dat de minister
niet erg in beweging heeft gezet. Het lijkt mij goed om tijdens deze behandeling
wat dieper op een aantal punten in te gaan en hier en daar een aanscherping
tot stand te brengen.
 
 Ik richt mij op twee hoofdpunten: een betere regeling van de agentschappen
en een aanzet tot een betere algemene aanpak van verzelfstandigingen. Ik begin
met dit laatste punt.
 
 Verzelfstandigingen zijn een eigen leven gaan leiden. Het idee bestaat
dat je, als je naar een doelmatig beheer en een doelmatige organisatie van
overheidsonderdelen toe wilt, altijd op verzelfstandiging moet uitkomen. Dat
is onjuist. Verzelfstandiging moet nooit doel op zich zijn. Het doel is resultaatgericht
sturen. De gewenste produkten moeten zo goedkoop mogelijk geleverd worden.
Daarmee moeten de gewenste effecten worden bereikt. Dat kan heel goed binnen
de bestaande overheidsorganisatie, mits daarvoor de goede managementtechnieken
worden ingezet, zelfbeheer en contractmanagement. In een goede organisatie
kan heel goed binnen de bestaande overheidsonderdelen tot een meer resultaatgerichte
besturing worden gekomen.
 
 Dat neemt niet weg dat het in een aantal gevallen, als sprake is van bijzondere
redenen, goed kan zijn om over te gaan tot enigerlei vorm van verzelfstandiging.
Daarvoor bestaan verschillende mogelijkheden: interne verzelfstandiging, externe
verzelfstandiging, nader toegespitst: agentschappen, zelfstandige bestuursorganen
en geprivatiseerde bedrijven. Wij zijn nagegaan hoe het kabinet in de afgelopen
periode hiermee is omgegaan. Op welke wijze is men vanuit de ministeries met
voorstellen tot verzelfstandiging gekomen?
 
 Bij het tegen het licht houden van deze zaak moeten twee punten worden
onderscheiden: de procedure en de uitvoering. Als men op een departement bezig
gaat met een idee om tot verzelfstandiging te komen, moet dezelfde lijn worden
gevolgd als op andere ministeries. Dat wil absoluut niet zeggen dat dit altijd
tot dezelfde uitkomst moet leiden. Het gaat om de specifieke omstandigheden.
Afhankelijk daarvan kunnen andere uitkomsten bereikt worden. De manier waarop
de zaak wordt doorlopen, moet in ieder geval steeds gelijk zijn. Dat bevordert
de inzichtelijkheid en de duidelijkheid. Het maakt zaken goed onderling vergelijkbaar
en de resultaten goed te beoordelen. Het is belangrijk dat een vaste procedure
wordt gevolgd in de voorbereiding van een verzelfstandiging.
 
 Waarop moet tijdens de uitvoering worden gelet? Waaraan moet een voornemen
worden getoetst? De onderzoeken van de Rekenkamer hebben geleerd dat het heel
belangrijk is dat in ieder geval de volgende criteria worden gehanteerd: soberheid
en gezonde concurrentieverhoudingen. Te denken valt aan onderzoeken van de
Rekenkamer inzake de Staatsloterij, het Centrum voor arbeidsverhoudingen overheidspersoneel,
de Luchtverkeersleiding, waar zich een loonexplosie heeft voorgedaan, en het
Loodswezen, waar geen concurrentie bestaat. Met name het punt van de soberheid
is onvoldoende in beeld geweest. Het lijkt erop dat verzelfstandigingen gebruikt
zijn om van de soberheid die voor de overheid kenmerkend moet zijn, af te
komen. Dat is iets waarvoor de VVD de verzelfstandigingen absoluut niet wil
gebruiken. Wij willen ook als het gaat om de uitvoering dat iedere keer toetsingscriteria
worden gehanteerd, die ertoe leiden dat als een activiteit binnen de overheid
blijft, al is het in verzelfstandigde vorm, de soberheid die de overheid hoort
te kenmerken aanwezig blijft. Als een activiteit buiten de overheid komt te
staan, moet altijd gekeken worden naar gezonde, eerlijke concurrentieverhoudingen,
naar het niet verstoren van de natuurlijke correctie via concurrentie, die
in de markt aanwezig hoort te zijn. Wij denken dat het belangrijk is dat het
kabinet deze zaken meer gestructureerd aanpakt. Wij willen de minister daarom
uitnodigen, met een notitie te komen waarin hij aangeeft dat in het vervolg
volgens een vaste procedure en vaste inhoudelijke criteria, onder andere gericht
op soberheid, zal worden gewerkt aan verzelfstandigingen.
 
 Voorzitter! Dat wat betreft het algemene punt van de verzelfstandigingen.
Ik kom nu meer in detail toe aan de punten die betrekking hebben op de agentschappen.
Ik denk dat we die agentschappen moeten zien in een wat breder verband, namelijk
dat van het essentiële budgetrecht van de Kamer. Je kunt namelijk twee
wijzigingen uit deze zesde wijziging halen, die allebei het budgetrecht van
de Kamer raken. De eerste wijziging is de samenvoeging van de posten materieel
en personeel tot één post. Dat is een wijziging die heel goed
is voor het management van overheidsorganisaties, om tot een adequate, efficiënte
en doelmatige wijze van beheer van de organisatie te komen. Maar het heeft
ook het nadeel in zich dat het mogelijk wordt, vast personeel uit materieelbudgetten
te gaan aanstellen. De Kamer wordt daarmee dan achteraf geconfronteerd, en
zij kan dat moeilijk en tegen heel hoge kosten terugdraaien. Wij nemen als
VVD aan dat dit niet zal gebeuren. Wij zijn op dat punt vol vertrouwen in
wat de komende jaren zal blijken, maar we zullen het wel kritisch blijven
volgen. Als blijkt dat er op dit punt misbruik wordt gemaakt van die samengevoegde
post materieel en personeel, zijn wij van plan om de ruimte die nu wordt gegeven
weer ter discussie te stellen.
 
 Het tweede punt dat het budgetrecht van de Kamer raakt, is het agentschap
op zichzelf. Heel essentieel bij een agentschap is dat men niet meer in de
loop van het jaar bij gewijzigde voornemens wat betreft inkomsten en uitgaven
met een begrotingswijziging bij de Kamer hoeft te komen, maar dat men dat
zelf kan regelen en achteraf bij een slotwijziging na afloop van het jaar
pas met de verantwoording naar de Kamer toe komt. Dat betekent dat de Kamer
alleen achteraf kan constateren, wat er is gebeurd en kan proberen, voor het
daarop volgende jaar de zaken anders te organiseren. Hier wordt dus ook weer
dat budgetrecht geraakt. Ook vanuit deze invalshoek moeten wij dus heel kritisch
zijn als het gaat om het tot stand komen van nieuwe agentschappen. Ik heb
al gezegd dat die kritische houding nodig is als het gaat om de algemene aspecten
van verzelfstandigingen, maar dit is een typisch aspect wat
het agentschap aangaat.
 
 Als wij kijken naar wat nu geregeld is met betrekking tot de agentschappen,
zien we dat er heel verstandige voorstellen zijn gedaan door mevrouw Liemburg
om de Kamer daar meer bij te betrekken. Er zijn ook voorstellen gedaan door
de heer De Jong, die vindt dat zo'n agentschap moet worden vastgepind op doelmatiger
werken en resultaatgericht sturen, wat je kunt doen door een lasten-batenstelsel
voor te schrijven. Wij denken dat dat een heel goed voorstel is; wij horen
graag van de minister, hoe dat op een redelijke wijze kan worden ingepast
als het gaat om de agentschappen die per 1 januari van dit jaar al zijn gerealiseerd.
Op welke wijze kan dat eventueel in een voorgeschreven lasten-batenstelsel
nog op een redelijke wijze ingepast worden? Die beide punten vinden wij van
belang, maar er zijn andere punten die wij evenzeer van belang vinden, en
dan gaat het met name om het schetsen van een compleet beeld aan de Kamer,
als het kabinet met een voorstel komt om een agentschap in te gaan stellen.
Wij zijn van mening dat dat goede beeld voor de Kamer kan in de vorm van een
statuut, zoals de minister dat in de nota naar aanleiding van het verslag
heeft voorgesteld. Wij weten niet of het woord "statuut" het ideale woord
is, maar waar het ons om gaat, is dat wij bij de schriftelijke aankondiging
van het voornemen een stuk krijgen, waarin alle afwijkende beheersregels die
gelden voor het agentschap worden opgesomd, zodat wij een compleet inzicht
krijgen in alle bijzonderheden die dat agentschap aangaan. Wij hebben die
gedachte van dat statuut en de nadere uitwerking die wij daaraan hebben gegeven
in de vorm van een compleet overzicht van de afwijkende beheersregels, vastgelegd
in de vorm van een amendement, dat inmiddels is ingediend.
 
 Ik wil nu nog een aantal andere punten uit de zesde wijziging halen, die
niet specifiek betrekking hebben op verzelfstandiging of agentschappen. Het
eerste punt is het punt van de stromanconstructie, die de heer Schutte ook
heeft genoemd. Ik wil het alleen op een wat andere wijze benaderen. Het gaat
mij vooral om het verleden. Ik heb vanmiddag van de heer Bolkestein gehoord
dat het hier vooral gaat om het heden en de toekomst, maar hij is er nu toch
niet, dus ik kan het nu wel even over het verleden hebben. Dat verleden betreft
dan een aantal situaties die zich hebben voorgedaan, waarbij ministeries gebruik
hebben gemaakt van de mogelijkheid om een rechtspersoon tot stand te laten
komen, zonder dat de Staat daar formeel bij betrokken is en zonder dat de
formele procedure via de Tweede Kamer doorlopen is, namelijk door een ambtenaar
als privépersoon daarvoor in te zetten. Wij menen dat het heel belangrijk
is dat de Kamer ervan op de hoogte is in welke en in hoeveel gevallen zich
dat heeft voorgedaan. Wij moeten ook kunnen beoordelen of daar risico's aan
zijn verbonden voor de Staat. Iedereen weet namelijk dat die ambtenaar niet
voor zichzelf of zijn familie bezig is, maar dat hij daar vanwege zijn ambtelijke
functie mee bezig is. De rechtspersoon die tot stand is gekomen, is dan ook
een rechtspersoon waar de Staat nadrukkelijk verantwoordelijk voor is. Wij
willen van de minister graag een volledig overzicht ontvangen van alle rechtspersonen
die via de stromanconstructie tot stand zijn gekomen. Daar hebben in onze
schriftelijke inbreng ook naar gevraagd, maar de minister heeft het toen niet
toegezegd. Als hij dat zelf kan opvragen bij de ministeries is dat prima,
anders zal de Rekenkamer maar een onderzoek moeten doen op dit punt. Wij achten
het van belang dat er een volledige beeld van de risico's op dat punt komt.
 
 Het volgende losse punt met betrekking tot de zesde wijziging, betreft
de verklaring van goedkeuring, zoals die volgens artikel 67, lid 3, van de
zesde wijziging gegeven moet worden door de Algemene Rekenkamer als het gaat
om de financiële verantwoording, verslaglegging, rekening en bijkomende
stukken van het Rijk. Dat sluit aan bij artikel 105, lid 3, van de Grondwet.
Ook daarin is ervan uitgegaan dat de Algemene Rekenkamer altijd met een verklaring
van goedkeuring komt. Het is een bepaling in de Grondwet waar veel om te doen
is geweest, ook bij de vijfde wijziging van de Comptabiliteitswet. Wij denken
dat dat terecht is geweest. De uitkomst was echter geen terechte uitkomst.
Het Rijk schrijft op allerlei manieren aan provincies, gemeenten, subsidie-ontvangers
en bedrijven voor dat er onafhankelijke accountantscontrole moet plaatsvinden
en dat er verklaringen moeten worden afgegeven, die vervolgens beoordeeld
zullen worden door het Rijk. Alleen voor zichzelf heeft het Rijk geregeld,
dat er bij voorbaat een goedkeurende verklaring van de Rekenkamer moet komen.
Ik weet dat daar de procedure van de indemniteitswet aan is gekoppeld. Toch
is het voor de inzichtelijkheid van de systematiek, wat betreft de kritische
controle, die wij van anderen vragen, niet goed als wij dit voor onszelf anders
geregeld hebben. Wij hebben dan ook gekeken of het mogelijk is om op een verstandige
manier tot een wijziging te komen. Het is onmiskenbaar dat je dan vastzit
aan een grondwetswijziging. De zaak is de vorige keer zo nadrukkelijk in de
beschouwing meegenomen, dat wij nu niet willen vragen om op dit punt een grondwetswijziging
voor te bereiden. Wij willen er wel voor zorgen dat die bepaling van een goedkeurende
bepaling niet te veel kwaad kan. Dat betekent dat wij het tweetal voorbehouden
dat in de wet is geformuleerd, met een derde willen aanvullen. Dat betreft
het voorbehoud dat als de Rekenkamer constateert dat een administratief systeem
bij een ministerie fouten vertoont, van zo'n ministerie gevraagd mag worden
om met maatregelen te komen om die fouten in dat systeem te corrigeren. Als
dat gebeurt is er niets aan de hand, maar als het niet gebeurt, maakt deze
bepaling het de Rekenkamer mogelijk om geen goedkeurende verklaring af te
geven, in afwachting van hetgeen alsnog noodzakelijk wordt geacht. Daartoe
hebben wij een amendement geformuleerd.
 
 Voorzitter! Mijn fractie heeft er in de schriftelijke inbreng op aangedrongen
om de jaarlijkse rapportage over het financiële beheer dat door de ministers
in het afgelopen jaar is gevoerd, een basis te geven in de Comptabiliteitswet.
De minister van Financiën heeft een coördinerende en toezichthoudende
verantwoordelijkheid op het door de ministers gevoerde beleid met betrekking
tot het financiële beheer. In de afgelopen jaren is daar een goede invulling
aan gegeven met betrekking tot de operatie comptabel bestel. Er was sprake
van scheefgroei. Een en ander is via die operatie rechtgezet. De Kamer kreeg
elk jaar voortgangsrapportages over het financiële beheer.
De minister overweegt daar in de komende jaren mee door te gaan. Ter voorkoming
van het opnieuw ontstaan van scheefgroei lijkt het mij van belang als de Kamer
ieder jaar een uiteenzetting krijgt van de minister van Financiën over
het in het afgelopen jaar door de ministers gevoerde beleid met betrekking
tot het financiële beheer. Het lijkt ons het beste om een en ander te
realiseren door een aanvullend stuk op de rekening, dat voor 1 september in
handen van de Kamer moet zijn. Wij hebben een amendement geformuleerd, waarin
staat dat voor 1 september als een van de bijlagen bij de rekening een uiteenzetting
over het financiële beheer van de minister van Financiën aan de
Kamer wordt gepresenteerd.
 
 Dan kom ik bij het politieke gewicht dat de rekening heeft voor dit huis.
Ik heb de afgelopen zestien jaar bij verschillende overheden meegemaakt welk
gewicht de rekening kan hebben. In de Kamer is dat niet gelukt. De rekening
en de slotwet, het geheel van de financiële verantwoordingsstukken, hebben
weinig politieke relevantie. Er zijn wel degelijk mogelijkheden om dat voor
elkaar te krijgen. Belangrijk is dat er politieke aandacht komt voor die verantwoordingsstukken.
Het accent moet niet liggen op het verzamelen van zoveel mogelijk cijfers.
Het moet liggen op heldere politieke teksten, waarbij aangegeven wordt waar
het om gaat en die een aanknopingspunt kunnen zijn voor de Kamer om op de
punten in te gaan die werkelijk van belang zijn.
 
 Een mogelijkheid om die rekening meer politiek gewicht te geven heb ik
zojuist al aangegeven, namelijk het in relatie tot de rekening brengen van
de jaarlijkse rapportage over het financiële beheer. Vervolgens zouden
van de slotwetten hamerstukken gemaakt kunnen worden. Die slotwetten komen
absoluut niet uit de verf bij de behandeling. Dat is ook niet nodig, want
wij hebben met elkaar afgesproken dat er bij die slotwetten geen inhoudelijke
begrotingswijzigingen meer aan de Kamer gepresenteerd worden. Het zou ook
belachelijk zijn om na afloop van een jaar met inhoudelijke begrotingswijzigingen
te komen voor een jaar dat al achter de rug is. Bij die slotwetten mag het
alleen maar gaan om zaken van technische aard. Dat maakt het niet noodzakelijk
dat die slotwetten een inhoudelijke behandeling krijgen. Een enkele keer kan
een inhoudelijke wijziging in een slotwet nodig zijn. In zo'n geval moet er
een toelichting op de wijziging gegeven worden die verdere discussie overbodig
maakt. Wij kunnen ernaar streven om de rekeningprocedure te ontlasten van
de behandeling van de slotwetten. De slotwetten kunnen dan omgezet worden
in stukken die de kwalificatie hamerstuk verdienen.
 
 Voorzitter! Over het meer politiek gewicht geven aan de rekening leven
bij de commissie voor de Rijksuitgaven concrete gedachten. Ik verwijs naar
de discussie over de kapitaaldienst en over de verbetering van de staatsbalans
en naar de discussie over de produktinformatie. Die punten zijn heel goed
met de commissie voor de Rijksuitgaven door te spreken. De minister kan op
basis van die discussie een notitie schrijven die erop is gericht de rekening
meer politiek gewicht te geven.
 
 Voorzitter! De produktinformatie wordt bij de rekening en de begroting
van het Rijk nog wat stiefmoederlijk behandeld. Wij kennen hier en daar algemene
bepalingen met betrekking tot produktinformatie. Zij is een essentieel handvat
voor de Kamer om de politieke sturing inhoud te geven. Het is van belang dat
alle onderdelen van de rijksoverheid de produkten formuleren die zij leveren.
Ik heb het dan niet alleen over materiële produkten, maar ook over diensten.
Wat door een onderdeel van de rijksoverheid wordt gedaan, moet nauwkeurig
worden geformuleerd. Vervolgens moet worden vastgelegd aan welke eisen dat
produkt moet voldoen: welke kwaliteit het produkt moet hebben, in welke kwantiteit
het geleverd moet worden en welke effecten er met die produkten worden beoogd.
Ook moet worden aangegeven op welke wijze de effecten gecontroleerd kunnen
worden.
 
 Als dat allemaal wordt vastgelegd in de begroting en in de rekening, kan
de Kamer bij de begroting ten aanzien van de te onderscheiden onderdelen van
de rijksoverheid aangeven wat men verwacht en kan bij de rekening worden gecontroleerd
wat er is gepresteerd. In het amendement betreffende het statuut dat gaat
gelden voor agentschappen heb ik namens mijn fractie een bepaling opgenomen
die inhoudt dat voor agentschappen aangescherpte regels moeten gelden voor
produktinformatie. Ik heb ervan afgezien om een en ander in detail te formuleren,
want de minister kan beter een regeling ter zake uitwerken. Het begrip "produktinformatie"
is daarin aangebracht. Het is de bedoeling dat er aangescherpte produktinformatie
komt, die in eerste instantie gaat gelden voor agentschappen, maar in latere
instantie ook voor de andere onderdelen van de rijksoverheid. Op een of andere
wijze zal in de toekomst meer resultaatgericht gestuurd moeten worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het is plezierig, te kunnen constateren dat er
een grote mate van overeenstemming is in de Kamer. Ik zal dan ook trachten,
niet langer te spreken dan strikt noodzakelijk.
 
 Voorzitter! Het streven van het parlement om de overheid tot betere prestaties
te brengen, krijgt onder andere gestalte in de voorgestelde wijzigingen van
de Comptabiliteitswet. Doel van de wijzigingen is immers betere dienstverlening
door het instellen van agentschappen en doelmatiger controle op het beheer.
Agentschappen krijgen meer bevoegdheden en verantwoordelijkheden ten aanzien
van de bedrijfsvoering dan de beleidsdirecties.
 
 Er kan alleen sprake zijn van het instellen van agentschappen als er meetbare
produkten dan wel diensten worden aangeboden waarover vooraf duidelijke afspraken
zijn gemaakt met het moederdepartement. Hiervoor zijn objectieve criteria
nodig, te meer daar de controle achteraf geschiedt. Het voorhanden hebben
van kengetallen is mede voorwaarde hiervoor. Agentschappen kunnen alleen aan
de orde zijn als externe verzelfstandiging niet geschikt is, dus met name
als de ministeriële verantwoordelijkheid sterk gewenst is. Vooraf dient
duidelijkheid te bestaan over verbetering van de organisatie in dier voege
dat kwalitatief en kwantitatief meetbare produkten of diensten op doelmatiger
wijze zullen worden geproduceerd. Dus: sneller, goedkoper en beter; dat telt
voor de burger.
 
 Het meer op afstand komen van de minister en ook van het parlement vergt
extra alertheid en waakzaamheid. Voorgaande verzelfstandigingen –
de heer Kamp heeft een aantal voorbeelden genoemd – hebben aangetoond
dat duidelijke afspraken over de output blijkbaar niet zo gemakkelijk te maken
zijn. Vandaar onze zorg hierover, neergelegd in het amendement van de heer
Kamp op stuk nr. 15, dat door ons is medeondertekend. Het is mij bekend dat
ook in overleg met de commissie voor Binnenlandse Zaken hiervoor aandacht
is gevraagd. Daar zou de minister nog nader op reageren; gezien de ontwikkeling
van de verzelfstandigde onderdelen van het Rijk, vinden wij toch dat ook deze
minister daar maar een duidelijk antwoord op moet geven. De heer Kamp had
reeds gevraagd om een notitie hierover. Hoewel wij weten dat deze discussie
ook is gevoerd bij Binnenlandse Zaken, schaar ik mij achter het verzoek van
de heer Kamp. Weliswaar kan de minister of de regering bij agentschappen ook
achteraf ingrijpen of bijsturen, maar het is uiteraard beter om problemen
te voorkomen.
 
 Het voorstel inzake het overleg voorafgaande aan het instellen van een
agentschap bij de Algemene Rekenkamer vind ik, vergeleken bij het concept-voorstel,
een goede verbetering. Echter, alle goede bedoelingen van nadere regels met
betrekking tot het instellen van een agentschap ten spijt: indien het personeelsbeleid
ongewijzigd blijft, zal het beoogde doel van het agentschap moeilijk te bereiken
zijn. Men kan immers niet verwachten dat de organisatie en dus de medewerkers
die jarenlang op een ambtelijke wijze gewerkt hebben, van de ene op de andere
dag anders zullen werken, misschien afgezien van de verhoging van hun salarissen.
De minister moet zich ervan bewust zijn dat er niet zomaar een knop omgedraaid
hoeft te worden: een cultuuromslag – en die is nodig – zal alleen
bereikt worden als het management daarop getraind wordt en ook alle medewerkers
begeleiding en/of training krijgen. Alleen dan kan er in principe sprake zijn
van een succesvolle verzelfstandiging. Gaarne hoor ik of de minister mijn
zienswijze deelt en, zo ja, hoe hij daarin denkt te voorzien.
 
 Mijnheer de voorzitter! Het samenvoegen van de personeels- en materieelposten
is voor ons akkoord, daar wij begrepen hebben dat de afzonderlijke volumes
per begroting en jaarrekening voor ons volgbaar zullen blijven.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Voorzitter! Deze zesde wijziging van de Comptabiliteitswet is een rijdende
trein waar ik op gesprongen ben. Ik heb het geluk dat ik vroeger ook al eens
in die trein heb gezeten, zij het op een andere plaats, maar de trein is nu
heel anders dan op het moment waarop ik hem verliet.
 
 Er zijn veel opmerkingen gemaakt over het agentschap. De heer De Jong
heeft ervoor gepleit, voor te schrijven dat ook baten en lasten bij het agentschap
verplicht worden gesteld. Ik zal nog één keer proberen uit te
leggen waarom in het voorstel zoals het er lag de keuzevrijheid open is gelaten.
Er zijn verschillende typen agentschappen. Als men op de markt kostprijzen
in rekening moet brengen of intern aan andere overheidsdiensten moet doorberekenen,
is het essentieel dat er sprake is van een goede kostprijscalculatie. In die
gevallen ligt het voor de hand dat baten en lasten worden voorgeschreven.
Bij andere typen agentschappen hoeft echter geen sprake te zijn van doorberekening.
Zo is het gevangeniswezen een nieuw agentschap, waarvan de kosten niet werden
doorberekend. In zo'n situatie gaat het niet zozeer om de exacte kostprijs,
maar moet wel de eis gesteld worden dat er meetbare produkten en diensten
worden geleverd en verleend. Het gaat daarbij bijvoorbeeld om de capaciteit,
de capaciteitsbezetting en het aantal ontvluchtingen. Dit soort kengetallen
proberen wij in zo'n systeem te introduceren. Voor een beoordeling van een
transparant beheer is het dan niet strikt nodig om een baten-lastensysteem
door te voeren.
 
 Ik moet erkennen dat ook een dienst die, intern of extern, geen prijzen
doorberekent, natuurlijk ook met een baten-lastensysteem kan werken. Het gaat
dus niet om een soort onmogelijkheid. De gedachte was dat er een zekere keuzevrijheid
gelaten moest worden, zodat agentschappen waarbij het doorberekenen van kosten
niet rechtstreeks speelde, iets meer vrijheid hebben om het bestaande begrotingssysteem
te continueren en zich meer te richten op allerlei interne organisatorische
aanpassingen en niet zozeer op een aanpassing van de boekhouding. Als er in
de Kamer een breed draagvlak voor is om gewoon toch standaard baten en lasten
voor te schrijven onder het motto "het kan zeker geen kwaad om kostenbewustzijn
en kostprijsdenken te bevorderen, zelfs in het gevangeniswezen" heb ik daar
geen overwegende bezwaren tegen. Ik kan dus met het amendement
leven. Wij hebben daarover intern op het ministerie overigens uitvoerig gediscussieerd.
 
 Dan komt de vraag aan de orde hoe het zit met diensten die nu op kas-
en verplichtingenbasis werken en wel al de agentschapstatus hebben. Daar hebben
wij er twee van, namelijk de Immigratie- en naturalisatiedienst en de Dienst
justitiële inrichtingen. Deskundigen hebben mij verteld dat dit geen
probleem hoeft te zijn, omdat wij dit kunnen regulariseren. Dit betekent dat
wij in een begrotingswet de afwijking opnemen die wij ten opzichte van de
Comptabiliteitswet toestaan. Het is uiteraard de bedoeling dat dit slechts
tijdelijk geldt. Men zal bij de twee diensten die ik net noemde zo mogelijk
op 1 januari 1996 ook op basis van baten en lasten moeten werken. De andere
vijf agentschappen werken al op die manier. De overgangsproblematiek lijkt
mij niet onoverkomelijk.
 
 Of dit de entree moet zijn voor de grote kapitaaldienst behoeven wij nu
niet te bediscussiëren. Dat staat verderop in het programma voor deze
kabinetsperiode.
 
 Ik kom tot de nauwere betrokkenheid van de Kamer bij het instellen van
een agentschap en de amendementen die op dat vlak zijn ingediend. Het expliciteren
van wat aan de Kamer aan informatie moet worden verschaft, zoals nu al in
de nota van antwoord staat, dit ook opnemen in de wet en het additioneel toevoegen
van produktinformatie in de wet, lijken mij goede zaken. Hetzelfde geldt voor
het gelijktrekken van de termijnen en de procedure, zoals voorgesteld door
mevrouw Liemburg ten aanzien van de oprichting van rechtspersonen aan de ene
kant en agentschappen aan de andere kant.
 
 Daarmee kom ik automatisch bij het voorstel van de heer Schutte. Hij heeft
gezegd: dit zijn in mijn ogen volstrekt verschillende zaken; aan het oprichten
van een rechtspersoon moet je zwaardere eisen stellen dan aan het oprichten
van een agentschap, met name in verband met de ministeriële verantwoordelijkheid;
een privatisering is iets ingrijpends. Wat wij hebben voorgesteld is, te vermijden
dat bij de oprichting van bijvoorbeeld stichtingen – waaraan de overheid
nogal eens meewerkt – de procedure van wetsvoorstel, Raad van State,
etc. moet worden gevolgd, omdat anders de tijdsduur nogal lang is en het allemaal
nogal omslachtig gaat. De voorhangprocedure biedt een mogelijkheid, zeker
als wij de 14-dagen-termijn veranderen in een 30-dagen-termijn en met inachtneming
van de formulering van artikel 29, om de Kamer hierbij voldoende tot haar
recht te laten komen. Ik heb eens laten nagaan wat er in de afgelopen tien
à vijftien jaar aan rechtspersonen is opgericht door de Staat. Het
zijn er een stuk of twaalf. Daarbij zijn er, waarbij ik mij afvraag of er
wel een wet voor nodig was. Ik wijs op de Stichting Instituut Clingendael,
de Stichting Nederlands interdisciplinair demografisch instituut en de Stichting
State Foundation, waarvan ik echt niet weet wat zij doet, maar dat vast wel
een mooie stichting is. Voor de oprichting daarvan vind ik een wetsprocedure
wel erg zwaar. Als het gaat om zaken, waarbij bevoegdheden gaan verschuiven
en dergelijke, kom je automatisch in de wetsformule terecht. Ik doel op meer
fundamentele zaken en geen zaak van een of twee artikelen. Dan doen wij het
sowieso niet via een voorhangprocedure, maar na een wettelijke machtiging.
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 Het laatste begrijp ik niet.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Voorzitter! Ik geef het voorbeeld van de privatisering van het ABP. Dat
betreft de oprichting van een rechtspersoon. In dat geval komen wij met een
uitgebreid wetsvoorstel, omdat allerlei zaken in de sfeer van de bevoegdheden
verdwijnen. De gedachte is dat, als voor het oprichten van het Instituut Clingendael
de stichtingsvorm wordt gekozen, dit via de voorhangprocedure kan. Dat hoeft
niet per se via een wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 De idee achter mijn amendement is dat de Kamer dit mede moet kunnen beoordelen
omdat hèt kenmerkende punt is dat hiermee een zaak, die tot nu toe
onder de ministeriële verantwoordelijkheid valt, niet meer onder die
verantwoordelijkheid valt. Als het om een eenvoudige zaak gaat – in
een beperkt aantal gevallen komt dat voor – zal ongetwijfeld de Kamer
niet veel tijd nodig hebben om de procedure af te ronden. Bovendien, als een
en ander spoedeisend is, biedt de wet de mogelijkheid om toch nog de weg van
de voorhangprocedure te volgen. Naar mijn gevoelen zijn er geen echt inhoudelijke
argumenten waarom dit toch vrij principiële punt zou moeten worden gepasseerd.
Laat de Kamer zèlf beoordelen of de zaak belangrijk is of niet.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Die mogelijkheid heeft de Kamer altijd omdat de voorhangprocedure, zeker
in de verruimde opvatting zoals voorgesteld door mevrouw Liemburg, de gelegenheid
biedt om de regering ter verantwoording te roepen. Zodra de Kamer de regering
om nadere informatie vraagt, wordt er niets opgericht voordat het groene licht
van de Kamer is verkregen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Als de minister bij mij aankomt met de "gelijkwaardigheid"
van mogelijkheden, verbonden aan de voorhangprocedure, zal iedereen die mij
een poosje kent, weten dat ik dat geen goed argument vind. Immers, deze procedure
is in feite een noodmaatregel die niet moet worden toegepast tenzij er geen
andere mogelijkheden zijn of de zaak zó onbelangrijk is dat het weinig
uitmaakt.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Voorzitter! De Staat heeft ook meegewerkt aan de oprichting van de Stichting
Groen Label; ik noem maar eens wat. Moet daarvoor nu een wetsvoorstel worden
gemaakt? Moet dat gebeuren voor een Stichting Clingendael? Het zijn vrij lichte
vormen en men heeft de mogelijkheid willen openhouden om, als het niet spoedeisend
is, voor dergelijke gevallen te volstaan met een voorhangprocedure. Als het
zwaardere, meer principiële zaken betreft, moet er sprake zijn van een
wetsvoorstel, behoudens spoedeisende gevallen. Als de voor de lichte gevallen
voorgestelde werkwijze niet wordt gevolgd, moet er voor èlke zaak een
wetsvoorstel worden gemaakt. Overigens valt spoedeisendheid niet automatisch
samen met "licht". Het door mij zojuist genoemde lijstje van twaalf gevallen
is geen complete lijst; het gaat om voorbeelden van gevallen waarvoor de voorhangprocedure
onzes inziens vrij ideaal is. Wij vinden het prettig om die mogelijkheid te
handhaven.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Blijft over dat wij pas in 1988 om principiële redenen
hebben gekozen voor goedkeuring bij wet. Een betrekkelijk gering aantal jaren
later zeggen wij dat het niet altijd zo hoeft. Waarom gebeurt dit? Eigenlijk
is hèt argument van de minister dat er stromanconstructies zijn geweest
omdat er collega's waren die zeer weinig begrip hadden voor de strekking van
de wet. Voorzitter! Dit maakt mij extra argwanend om terug te komen op een
besluit dat wij om principiële redenen hebben genomen.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Het is voor mij geen halszaak. Als de Kamer per se alles bij wet wil hebben,
kan de Kamer alles bij wet krijgen. Het is op grond van pragmatische overwegingen
dat de mogelijkheid van de voorhangprocedure voor lichtere gevallen wordt
voorgesteld.
 
 Mevrouw Liemburg vraagt of wij in het voorjaar van gedachten kunnen wisselen
over de structuur van de financiële verantwoording en de documenten.
Ik ben daartoe graag bereid. Met de suggesties inzake het agentschap, gedaan
door mevrouw Liemburg, heb ik al ingestemd. Ook het synchroniseren van de
rechtspersoonoprichting in de tekst van de artikelen lijkt mij een verbetering.
 
 De heer Schutte moet ik zeggen dat de stromanconstructies vaak lastig
te achterhalen zijn. De heer Kamp vraagt mij om een lijst van alle stromanconstructies.
Vaak gaat het om het grijze gebied, bijvoorbeeld als het departement in overleg
is met een instelling over het verlenen van subsidie, waarbij het departement
aangeeft dat het ervan uitgaat dat die instelling een stichting opricht. Welnu,
heeft de overheid dan die stichting doen oprichten of kan het toch als een
spontane actie gezien worden? Ik denk dat het buitengewoon lastig is om dergelijke
stromankwesties te achterhalen. Vooral als er nog een heel wetsvoorstel nodig
is, is men al snel geneigd om de betrokken instelling te vragen, even een
stichting op te richten om die wettelijke procedure te kunnen vermijden en
zo tijd te besparen.
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 Voorzitter! Toch was het kabinet niet zo blij met die stromanconstructies,
want het stelt nu voor om er een andere regeling voor te treffen. En aan de
hand van voorbeelden kun je je ook wel voorstellen dat er het een en ander
mis kan gaan. De minister noemde zelf al de Stichting Groen Label. Stel dat
de rijksoverheid aangeeft dat zij het heel belangrijk vindt dat de boeren
investeren in hun stallen om ervoor te zorgen dat de ammoniakuitstoot verminderd
wordt. Als de boeren ervoor zorgen dat zij in aanmerking komen voor een groen
label, dan kunnen zij ervan op aan dat zij in de komende jaren niet te maken
krijgen met volumebeperkingen, zodat zij gerust kunnen investeren. Welnu,
de boeren doen dit, maar na een paar jaar blijkt dat zij ondanks het groene
label van de stichting met maatregelen te maken krijgen waardoor zij hun investeringen
niet kunnen terugverdienen. Die stichting wordt daar dan mogelijk op aangesproken;
de overheid krijgt daar dan als mede-oprichter mee te maken, zonder dat de
Kamer er op de een of andere wijze formeel bij betrokken is geweest. De Kamer
heeft dit nooit gewild, maar men heeft de wet ontweken. Ik vind dan ook dat
de Kamer er nu, achteraf, recht op heeft, te weten wat er is gebeurd en wat
de risico's zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Voorzitter! Ik zal proberen om te achterhalen wat mogelijk is.
 
 De heren Schutte en Kamp hebben nog gesproken over externe verzelfstandiging.
Er is gevraagd om een notitie over de criteria en de procedure in dit verband.
Binnenkort zal ik met de minister van Binnenlandse Zaken het rapport-Sint
aan de Kamer aanbieden, waarin vrij uitvoerig "denkstappen" voor allerlei
vormen van verzelfstandiging worden geschetst. Er is nog geen integraal regeringsstandpunt
over dit rapport, maar wij zullen in ieder geval wel de criteria uit dit rapport
gaan hanteren bij de toetsing van verzelfstandigingsoperaties. Daarbij zal
een commissie met twee mensen van Financiën en twee van Binnenlandse
Zaken toezicht houden op een goed verloop van de procedures. Zij zal ook departementen
behulpzaam zijn bij het nadenken over verzelfstandiging van bepaalde onderdelen.
Zo ontstaat de uniforme procedure die gewenst wordt geacht, evenals duidelijkheid
omtrent de criteria voor interne of externe verzelfstandiging. Daarbij komen
ook aspecten als concurrentie en de ministeriële verantwoordelijkheid
aan de orde.
 
 Ik weet niet of dit stuk al een afdoende antwoord biedt op de vragen van
vooral de heer Kamp. Als dit niet zo is, kunnen wij er nog wel een aanvullende
notitie over schrijven. En misschien is het hoe dan ook wel goed om in relatie
met het rapport te schetsen, hoe wij de criteria bij verzelfstandiging zullen
gaan hanteren.
 
 De heer Kamp heeft ook nog gesproken over wat er in de afgelopen tijd
al aan verzelfstandiging is gedaan. Ik moet zeggen dat alle voorbeelden waarover
hij zich kritisch uitgelaten heeft, in ieder geval van vóór
mijn tijd zijn, zoals de Staatsloterij, de Luchtverkeersleiding, het Loodswezen
etc. Het is nu allereerst belangrijk om voor de toekomst goede spelregels,
goede criteria te hanteren. Het zal een stuk lastiger zijn om alles wat al
vorm heeft gekregen, binnen de perken te brengen, dus ik denk dat het goed
is om onze aandacht nu te richten op de criteria voor nieuwe verzelfstandigingen,
wat mij betreft ook in de sfeer van de soberheid.
 
 Wat het budgetrecht van de Kamer betreft, biedt de samenvoeging van de
begrotingsartikelen "personeel" en "materieel" inderdaad het management wat
meer beleidsvrijheid. De heer Kamp vreest dat er personeel wordt geworven
met middelen uit "materieel". Dit is in het verleden op een verkeerde manier
gebeurd. Daar toen het personeelsartikel ook in aantallen afgegrensd was,
ging men op een dure wijze via het materieelbudget derden inhuren die men
liever in vaste dienst had. Mijns inziens is de doelmatigheid gediend bij
het samenvoegen van deze artikelen. Dit is ook door niemand ontkend. Uiteindelijk
worden "personeel" en "materieel" ook zo goed mogelijk apart verantwoord.
 
 Over enkele jaren zijn wij zeker toe aan een evaluatie van de agentschappen.
Dan hebben wij daarmee ook wat ervaring opgedaan. Tevens kan bekeken worden
of het wat mij betreft in het vervolg voorgeschreven baten- en lastensysteem
lekker loopt, of er ook doelmatigheidswinst geboekt wordt en of er gewenste
dan wel minder gewenste verschijnselen zijn.
 
 Het enige amendement waar ik een probleem mee heb, gaat over de goedkeuringsverklaring.
Dat wil dat aan de criteria voor goedkeuring wordt toegevoegd de aankondiging
 van maatregelen tot verbetering van geconstateerde tekortkomingen
in het administratieve systeem. Op zich ben ik er natuurlijk voor dat, als
de Rekenkamer bepaalde gebreken constateert in het administratieve systeem,
die verholpen moeten worden.
 
 Maar gesteld dat de Rekenkamer tot de conclusie komt dat er iets mis is
en dat zij alleen maar een goedkeurende verklaring geeft, als de minister
aangeeft dat hij hetgeen er mis is in de toekomst verhelpt, dan is de vraag
of de Rekenkamer al dan niet goedkeurt. Wanneer kan er dus geconstateerd worden
of er is voldaan aan de via het amendement toegevoegde voorwaarde in lid b?
 
 De gang van zaken bij de indemniteitswet is helder. De Rekenkamer zegt:
dit deugt niet en wij keuren dit af; de Tweede Kamer kan het uiteindelijk
toch goedkeuren. Het stellen als voorwaarde voor goedkeuring dat de minister
verklaart dat hij van plan is om er iets aan te doen, is niet objectief. Met
het eisen van een dergelijke verklaring schiet je niet zoveel op. In het amendement
wordt zelfs gesproken over het aankondigen van maatregelen. Gesteld dat de
minister dergelijke maatregelen aankondigt en het vervolgens niet doet, is
de rekening dan goedgekeurd of niet? Dit brengt dus een zekere vaagheid met
zich. Ik meen dat de Rekenkamer nu al voldoende mogelijkheden heeft, mede
op grond van artikel 56, derde lid, om, als zij iets goedkeurt en toch nog
zaken veranderd wil hebben, daar opmerkingen over te maken. Het is vervolgens
aan de minister om die zaak in orde te krijgen. De Kamer kan daarover ook
nadere vragen stellen aan de minister. Het lijkt mij dus moeilijk om dit te
introduceren in de goedkeuringsverklaring.
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 Het is niet nodig om je achter de brede rug van anderen te verschuilen,
maar over de bij voorbaat goedkeurende verklaringen is heel veel gepubliceerd.
Zo is ter gelegenheid van het 175-jarig bestaan van de Rekenkamer een bundel
gepubliceerd met daarin ook een bijdrage van de oud-president de heer Kordes.
Daarin schrijft hij dat dit onderdeel zo geregeld moet worden als ik in mijn
amendement heb voorgesteld. De rijksoverheid heeft dus niet 100% zekerheid
over ieder onderdeeltje van de financiële verantwoording, maar zij vertrouwt
erop dat het systeem goed werkt. Dit is heel belangrijk. Zodra er fouten in
het administratieve systeem geconstateerd worden, moet men erop kunnen vertrouwen
dat die fouten er zo gauw mogelijk uitgehaald worden. Het kan dan een of twee
jaar duren voordat het gewenste resultaat bereikt wordt, maar het is heel
essentieel dat zodra de Rekenkamer een fout constateert in het administratieve
systeem, de minister aangeeft op welke manier en op welk tijdstip de zaak
geregeld is. Dit is heel essentieel en vergelijkbaar met de indemniteitswet,
alsook met de inhoud van de slotwetten. Door het amendement wordt dit een
mooi geheel.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Over de materie zijn wij het niet oneens. Als er gebreken worden aangetroffen
in de administratie, moeten die verholpen worden. Daarover zijn wij het eens.
Wij zijn het misschien ook eens over hetgeen Kordes indertijd heeft gezegd,
maar wat vervolgens door de Rekenkamer niet is bevestigd, namelijk dat die
goedkeuring iets anders had kunnen zijn. Maar goed, de Grondwet is de Grondwet
en daar leven wij mee. Indertijd is gepoogd om de Grondwet op dit punt te
herzien, maar de Raad van State en de Algemene Rekenkamer wilden die goedkeuringssystematiek
in de Grondwet houden.
 
 Het huidige artikel kent twee voorwaarden. De Kamer moet een slotwet aannemen.
Dat ligt voor de hand, anders kan de Rekenkamer het niet goedkeuren. Wat de
Rekenkamer heeft afgekeurd, op onderdelen, wordt alsnog door de Kamer via
de indemniteitswet hersteld. Dat zijn dus heel technische voorwaarden. Als
daaraan is voldaan, kan de rekening worden goedgekeurd. Het introduceren van
een soort van subjectieve wilsverklaring van een minister in zo'n goedkeuringsprocedure
lijkt mij heel moeilijk. Los daarvan ben ik het materieel met de heer Kamp
eens. Het is echter de vraag of een materieel aspect moet worden geïntroduceerd
in de grondwettelijk vereiste goedkeuring, die min of meer formeel van aard
is in de zin dat de Kamer een slotwet respectievelijk indemniteitswet moet
hebben goedgekeurd, waarmee de totale rekening is goedgekeurd. Het is de vraag
of dat moet worden geïntroduceerd, in de zin dat er ook aangekondigde
maatregelen moeten zijn ter verbetering van geconstateerde tekortkomingen.
Als er tekortkomingen worden geconstateerd, is de minister gehouden om die
te verhelpen. Ik zou dat niet in deze goedkeuringsprocedure voor de rekeningen
willen introduceren. Dat lijkt mij het verkeerde entreepunt voor de Comptabiliteitswet.
 
 
 
 
 
 De heer De Jong (CDA):
 
 Ik herinner mij dat bij de vijfde wijziging van de Comptabiliteitswet
een nogal indringende discussie is gevoerd over de indemniteitswet. De heer
Kamp overvalt mij nu enigszins met zijn amendement, omdat hij daarmee die
hele discussie weer aanzwengelt. Ik zou het op prijs stellen om voor zo'n
wijziging het advies van de Raad van State en de Algemene Rekenkamer te vernemen.
Collega Liemburg heeft al gezegd dat er misschien nog een achtste tot een
tiende wijziging van de Comptabiliteitswet komt. Aangezien ik de voorgestelde
wijziging dieper op mij zou willen laten inwerken en zou willen laten voorzien
door adviezen van de genoemde instanties, is het misschien goed om dit punt
aan te houden tot een volgende wijziging.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Tenzij ik de heer Kamp ervan kan overtuigen dat dit niet het goede amendement
is. Anders zouden wij dat misschien moeten doen. Ook de Algemene Rekenkamer
moet hiermee werken en moet dus haar oordeel geven of dit in haar ogen een
werkbare optie is. Op ambtelijk niveau is hierover contact geweest. Ik meen
dat men het daar ook als een problematisch punt zag in de gehele systematiek.
 
 Nu is er de kwestie hoe en op welke plaats je zaken in een wet formuleert
en de kwestie wat de heer Kamp ermee beoogt te bereiken. Hij poogt ermee te
bereiken – daarmee ben ik het eens – dat de commentaren van de
Rekenkamer op gebreken in de administratie serieus worden genomen en dat de
minister gehouden is die te verhelpen. Ook in een ander amendement is erin
voorzien om dit goed voor ogen te houden, in de zin dat bij wet wordt vastgelegd
dat de minister van Financiën voortaan jaarlijks moet rapporteren. Er
zijn dus ook andere mogelijkheden om dit doel te bereiken dan door het vastleggen
van dit punt in dit artikel.
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 Overeind blijft dat de rijksoverheid van veel instanties
dingen vraagt. Van hen moet niet alleen het systeem goed zijn, maar ook de
uitkomst. Als dit niet via een accountantsverklaring is aangetoond, is de
zaak voor ons niet acceptabel. Voor het Rijk accepteren wij dat er behalve
uitkomstfouten ook fouten in het systeem zitten. In de Grondwet en in een
wet ligt bij voorbaat vast dat er een goedkeurende verklaring moet komen.
Er is zo'n discrepantie tussen de regels voor onszelf en de regels voor anderen,
dat het toch goed is om dat af te zwakken. En dat is de bedoeling van het
amendement.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Er staat niet in de Grondwet dat de Rekenkamer maar raak moet goedkeuren.
Als de Rekenkamer heeft gezegd dat iets niet door de beugel kan, moet de betrokken
minister de Kamer ervan weten te overtuigen dat ondanks dit oordeel van de
Rekenkamer toch een indemniteitswet moet worden aangenomen. Dat is geen gemakkelijke
procedure. Dan zal die minister zich hier in de Kamer moeten verantwoorden
voor zo'n indemniteitswet. Als de Kamer vervolgens daarmee akkoord is gegaan,
gaat het plaatje weer kloppen. Want dan zijn de slotwetten door de Algemene
Rekenkamer geaccordeerd, niet acceptabel verklaarde onderdelen van de begroting
zijn niettemin toch door de Kamer geaccepteerd. Dan klopt het totaal en dan
kan de Algemene Rekenkamer de rekening goedkeuren. Dat is het methodiekje
dat erachter zit en waar wel degelijk een behoorlijke inbreng van de Kamer
bij is. En waarbij wel degelijk een zware verantwoording van de minister geldt
die met een indemniteitswet komt aanzetten. Zo zie ik het tenminste.
 
 Daarnaast kan iedere minister worden aangesproken op gebreken in het systeem.
En de minister van Financiën kan in zijn coördinerende rol worden
aangesproken als departementen in gebreke blijven. Hij kan er dan achteraan
zitten dat het systeem correct wordt toegepast. Gelukkig is er in de afgelopen
jaren veel vooruitgang geboekt, denk aan de goedkeurende accountantsverklaring.
Ik denk dat wij op die weg moeten voortgaan. Zoals gezegd heb ik met de geest
van het amendement geen probleem. Maar ik denk wel dat dit nu net de verkeerde
entree is om dit doel te bereiken. In technisch opzicht lijkt het mij een
betere versterking een jaarlijkse rapportage inzake het financieel beheer
en de resultaten van de accountantscontrole aan de Kamer voor te leggen.
 
 Wij hebben het al gehad over de produktinformatie. Het andere amendement,
het amendement over de informatie die de Kamer moet krijgen voordat het agentschap
wordt ingesteld, lijkt mij uitstekend. Daar heb ik dus geen problemen mee.
 
 De vragen van de heer Van Walsem heb ik goeddeels al behandeld. Meetbare
produkten en diensten zijn eisen die wij aan de agentschappen stellen. Ik
heb de Kamer een notitie toegezegd over de criteria voor een verzelfstandiging.
 
 Ik denk dat het personeelsbeleid bij een verzelfstandiging een belangrijke
rol speelt. Het hangt er een klein beetje vanaf of het ambtelijk werken echt
zo ingesleten is. Ik stel mij zo voor dat er als het CPB verzelfstandigd zou
worden, niet zo gek veel veranderd behoeft te worden. Maar voor andere diensten
kan dat misschien anders liggen. Los van allerlei juridische en wettelijke
zaken is het vaak heel belangrijk dat er ergens een cultuuromslag wordt bewerkstelligd.
Maar als er iets is dat moeilijk bij wet kan worden geregeld, dan is het dat
wel, zeker in de Comptabiliteitswet. Dat is toch vooral de verantwoordelijkheid
van het management.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb de minister gevraagd of zijn voorkeur uitgaat
naar een opeenstapeling van wijzigingen of naar een totale herziening van
de Comptabiliteitswet op een gegeven moment, zodat wij opnieuw kunnen beginnen.
Ik hoor nog graag zijn standpunt daarover.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik
vind het plezierig te horen dat wij binnenkort het rapport-Sint mogen verwachten,
dat al eerder was aangekondigd. Ik denk dat wij dan een heel fundamentele
discussie kunnen voeren over de zaken die nu wat meer zijdelings aan de orde
zijn.
 
 In reactie op mijn amendement heeft de minister gezegd dat er in een reeks
van jaren een stuk of twaalf gevallen zijn geweest waarbij het plezierig geweest
was als ze via een AMvB tot een oplossing hadden kunnen komen. Ik geef toe
dat het geen enorm aantal is, het gaat dus niet om numeriek geweldig ingrijpende
problemen. Toch wil ik vasthouden aan het principiële punt. Wij gaan
ervan uit dat bij externe verzelfstandiging de wetgever daarover
altijd een beslissing zal moeten nemen, vanwege de verandering in ministeriële
verantwoordelijkheid die plaatsvindt als er extern verzelfstandigd wordt.
Nu wordt er niet extern verzelfstandigd, nu wordt er zelfs geprivatiseerd,
misschien de ene keer een belangrijk onderwerp en de andere keer een minder
belangrijk onderwerp. Maar goed, je haalt het buiten de overheidssfeer, terwijl
de overheid zelf wel betrokken is bij die privatisering. Is het dan niet volstrekt
logisch dat je ten minste dezelfde eis stelt aan de totstandkoming als bij
verzelfstandiging het geval is en dus de wetgever daarin een beslissende stem
geeft? Nogmaals, de bekende uitzonderingen van spoedeisende gevallen zijn
prima. Als het een heel simpele zaak is en iedereen ervan overtuigd is, zal
het ook geen jaren kosten. De praktijk zal zich ongetwijfeld ermee weten te
redden. Het gaat mij primair hierom: als wij enigszins kunnen vasthouden aan
principieel juiste zaken in het kader van de verantwoordelijkheid van de wetgever,
laten wij dat dan doen en er op een praktische wijze mee omgaan.
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 Voorzitter! Ik moet constateren dat er door de andere woordvoerders geen
inbreng is geleverd op het punt van de stromanconstructies. Dat betekent dat
hetgeen ik naar voren heb gebracht redelijk is beantwoord met de reactie die
het gekregen heeft. De minister heeft gezegd dat hij naar vermogen een overzicht
zal opstellen van alle gevallen waarin een stromanconstructie is gebruikt.
Wij kunnen dan aan de hand van dat overzicht proberen de risico's voor het
Rijk in te schatten. Ik zal daar genoegen mee nemen.
 
 Wat de aankondiging van de minister betreft over het rapport-Sint, kan
hij mij misschien op een punt uit de droom helpen. Het betreft de vraag of
er in dat rapport nog wijzigingen mogelijk zijn dan wel of het een afgerond
stuk betreft. Gesteld dat het geen afgerond stuk betreft, dan is het mogelijk
dat, zoals de minister heeft gezegd, wij dit stuk binnenkort krijgen en aan
de hand daarvan onze inbreng leveren. Gesteld dat het wel een afgerond stuk
is waar de minister niets meer aan kan doen. Op dit moment worden wij met
veel feiten rond verzelfstandigingen geconfronteerd. De minister kan wel zeggen
dat alles uit het verleden komt, maar hij heeft toch ook onlangs een rapport
van de Rekenkamer gezien waarin over het CAOP nogal interessante dingen zijn
vermeld. Het CAOP wordt in zijn tijd een agentschap. Hij zal dat rapport van
de Rekenkamer ook met de Kamer moeten behandelen. Deze zaak speelt nog steeds.
Ook de Rekenkamer is weer bezig met een onderzoek in de sfeer van verzelfstandigingen.
Ik meen dan ook dat het heel goed is dat wij onze uitgangspunten aangeven
voor het werken aan verzelfstandigingen door het kabinet. Ik stel dan ook
de volgende motie voor.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 van oordeel, dat het wenselijk is te streven naar het meer resultaatgericht
sturen van de te onderscheiden onderdelen van de departementen;
 
 voorts van oordeel, dat het wenselijk is daarbij naast zelfbeheer en contractmanagement
ook de mogelijkheden om over te gaan tot interne en externe verzelfstandiging
te betrekken;
 
 constaterende, dat echter tot nu toe bij het komen tot besluiten over
verzelfstandigingen niet steeds dezelfde procedure en inhoudelijke criteria
zijn aangehouden;
 
 voorts constaterende, dat uit recente rekenkameronderzoeken naar voren
kwam dat bij een aantal verzelfstandigingen onvoldoende soberheid is betracht
en dat zich ook andere ongewenste effecten hebben voorgedaan;
 
 overwegende, dat uit de opgedane ervaringen lering getrokken kan worden;
 
 van oordeel, dat verzelfstandigingsvoorstellen binnen de rijksdienst volgens
een vaste procedure getoetst moeten worden aan vaste inhoudelijke criteria
gericht op soberheid en het voorkomen van ongewenste effecten;
 
 verzoekt de regering de Kamer in een notitie te informeren over de aanpak
die het kabinet vanaf nu wil volgen om te komen tot besluiten over verzelfstandigingen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden H.G.J. Kamp, Liemburg en Van Walsem.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 19 (23796).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Mag ik, ook gehoord hebbende wat de minister nu gezegd heeft
over de inhoud van de notitie-Sint en uiteraard het regeringsstandpunt daarop,
de heer Kamp vragen of hier iets anders, iets meer gevraagd wordt dan hij
heeft kunnen horen uit de mond van de minister over de inhoud van de notitie?
Ik kreeg de indruk dat het praktisch parallel liep.
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 Het is mijn intentie, met de motie aan te geven dat de zaken vanaf het
begin heel gestructureerd aangepakt moeten worden. Ik wil niet aangeven wat
mevrouw Sint, de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Financiën
in een breder verband als belangrijk zien, maar wat wij als Kamer als belangrijk
zien. Dat is dat er slechts een procedure wordt gevolgd, dat het een van tevoren
vaststaande procedure is en dat de uitkomsten alleen verschillend kunnen zijn
afhankelijk van omstandigheden en niet afhankelijk van de procedure waarvoor
gekozen is. Bovendien moeten bij het volgen van die procedure steeds vaste
inhoudelijke toetsingscriteria worden gehanteerd die heel specifiek de soberheid
in beeld brengen. Naast hetgeen de minister heeft gezegd, is het van belang
dat wij als Kamer aangeven welke vaste lijn wij gevolgd willen zien.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dat zijn veel woorden, maar de motie eindigt in één verzoek
aan de minister. De Kamer moet in een notitie worden geïnformeerd over
de aanpak die het kabinet wil volgen om te komen tot besluiten over verzelfstandiging.
De minister heeft zojuist gezegd dat de Kamer binnenkort een notitie-Sint
zal ontvangen die dat beoogt weer te geven. Of het voldoende
is, zal blijken als wij de notitie bespreken.
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 De mededeling van de minister bracht geen nieuws. Het was bekend dat de
minister van Binnenlandse Zaken deze notitie heeft toegezegd. Het gaat ons
om het aangeven van de lijn die de Kamer belangrijk vindt. Het kabinet wordt
gevraagd, deze lijn in een notitie vast te leggen. De motie is dus een poging
om in de notitie te sturen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dan stel ik nog één vraag, die de minister straks wellicht
kan beantwoorden. Leest hij in deze motie iets wat aanleiding kan geven om
te komen tot een andersoortige notitie dan al is toegezegd?
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Ik vraag mij af of ik de heer Kamp goed begrijp. Als het een afgeronde
notitie is, heeft hij zeker behoefte aan zijn motie, om de eigen regels nog
eens vast te leggen. Als het geen afgeronde notitie is, kan er aanleiding
zijn om er verder in de Kamer over te debatteren. In dat geval heeft de heer
Kamp minder behoefte aan de motie.
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 Zo is het precies. Als de minister de gelegenheid heeft om deze lijn in
de notitie in te brengen, is er een andere situatie.
 
 Mijn laatste punt is de bij voorbaat goedkeurende verklaring van de Rekenkamer
inzake de financiële verantwoording van het Rijk. De minister zegt dat
ik de verkeerde entree heb gekozen. De stukken kennende zal de minister weten
dat dit probleem algemeen erkend wordt. Al vanaf 1990 is men bezig om een
entree te vinden. Iedere keer komt men tot de conclusie dat de perfecte entree
niet gevonden is. Ik denk dat deze ook niet te vinden is, omdat het stelsel
van goedkeurende verklaringen in beginsel verkeerd is. Je bent altijd enigszins
in de marge bezig als je dit vervolgens via een wet gaat proberen te verzachten.
Mijn entree is naar mijn mening redelijk. De goedkeurende verklaring moet
niet al te veel beschadiging aanrichten. Wij nuanceren haar enigszins. De
twee formele voorbehouden vullen wij aan met een derde, materieel, voorbehoud.
Daarmee trekken wij de zaak wat meer recht. De inbreng van de andere fracties
aanhorend, lijkt het mij niet verstandig om mij te verzetten tegen de opmerkingen
van de heer De Jong. Het oordeel over dit punt moet van de Raad van State
en de Rekenkamer worden gevraagd. Vervolgens kunnen wij bezien wat wij daarmee
gaan doen. Er zal nog wel een zevende wijziging komen. In dat verband kan
dit punt worden meegenomen. Het lijkt mij heel zinvol om het nu te doen, maar
als het niet anders kan, dan moet het volgens de methode die de heer De Jong
heeft voorgesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Voorzitter! Ik ga nog even in op die goedkeurende verklaring. Materieel
zijn wij het met elkaar eens. De angst is dat wij in een vacuüm terechtkomen,
afhankelijk van de hardheid van de toezegging. Als wij niet meer weten waar
wij aan toe zijn, is het middel erger dan de kwaal.
 
 Het tweede punt is dat de minister over het amendement van de heer Schutte
heeft gezegd: in de afgelopen jaren zijn tien tot twaalf stichtingen opgericht,
waarbij het veel te omslachtig was om dat via de wet te laten verlopen. Maar
bij grotere instellingsbesluiten zal die weg wel gevolgd worden. Kan de minister
aangeven, wanneer die weg wel en wanneer niet wordt gevolgd?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Voorzitter! Ik was inderdaad vergeten, in te gaan op het grote concept
van een nieuwe Comptabiliteitswet en de vraag of er nog een zevende, een achtste
en een negende wijziging komen. In de loop der jaren lopen we tegen dingen
aan waarvan wij vinden dat daarin iets veranderd of verbeterd moet worden,
iets wat wij met een wetswijziging proberen te bereiken. Als je een grote
revisie van de Comptabiliteitswet wilt, moet je dus ook een diepgewortelde
onvrede hebben. Wij hebben zo'n grote revisie in 1976 gehad, terwijl de laatste
echte wet dateerde van 1927. We hebben het oude fraimwork dus zo'n 50 jaar
laten liggen, met hier en daar wat wetswijzigingen. Voor een echt grote revisie
zie ik op dit moment geen aanleiding. Ik denk dat het ook geen schande is
om, als maatschappelijke, technologische en andersoortige politieke omstandigheden
zich wijzigen, hier en daar bijstellingen aan te brengen. Ik denk aan de agentschappen
die wij nu hebben. Als we een andere verantwoordingsprocedure willen hebben,
heb ik er geen bezwaar tegen om dat via een aparte wetswijziging te doen.
Ik heb geen ideeën over een fundamentele wijziging van de wet –
daar praat je over als je het hebt over een totale revisie – en ik denk
dat wij met de wet zoals we die nu bijgesteld hebben, behoorlijk uit de voeten
kunnen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Ik kan mij bij die redenering wel wat voorstellen, maar de wijzigingen
stapelen zich wel in een heel hoog tempo op. We zijn nu met de zesde wijziging
bezig, en in feite heeft de zevende zich al aangediend. Ik snap wel dat we
dat probleem niet oplossen door de zaak totaal te herzien, want de maatschappij
blijft zich natuurlijk ontwikkelen. Maar je komt toch een keer voor de vraag
te staan of we op deze manier op de goede weg zijn. Het blijft natuurlijk
een vreemd gezicht als je op een gegeven moment met de zoveelste wijziging
wordt geconfronteerd.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Misschien moeten we de nummering achterwege gaan laten! Dan heb je gewoon
een wijzigingsvoorstel van de Comptabiliteitswet. Zes wijzigingen in zo'n
twintig jaar is niet geweldig overdone. Het is ook een beetje een kwestie
van onderhoud van je comptabele infrastructuur. Als we dat nummer de volgende
keer dus weglaten, ontstaat dat stapeleffect misschien niet.
 
 De heer Schutte stelt tegenover mijn pragmatiek een principe, en dat is
altijd moeilijk discussiëren. Hij heeft gezegd dat het hier gaat om externe
verzelfstandigingen of zelfs om privatiseringen, maar dat is lang niet altijd
het geval. Het gaat er soms ook om dat de overheid eens iets aardigs doet.
De overheid had vroeger geen groen label, maar ze heeft wel meegewerkt aan
het oprichting van zo'n stichting. Clingendael was vroeger geen 100% overheidsactiviteit,
maar de overheid heeft wel meegewerkt aan de oprichting van de stichting.
Het is dus niet altijd een principiële zaak in de zin van: extern verzelfstandigen
of privatiseren, maar meer een zaak van meewerken van de overheid
aan iets wat nuttig is. Het hoeft dus niet altijd zo zwaar in de principiële
sfeer te liggen. Ik laat het oordeel op dit punt aan de Kamer, maar ik wil
wel zeggen dat ik denk dat we de opening naar een lichtere procedure moeten
houden.
 
 De heer Kamp sprak over stromanconstructies. "Stroman" klinkt natuurlijk
lelijk, want zo iemand gebruikt een crimineel die zich ergens achter wil verschuilen.
Het kan ook gaan op de manier dat de overheid tegen een andere partij zegt,
ervan uit te gaan dat die partij een stichting opricht. Dat is dus het doen
oprichten. Als bijvoorbeeld de Rijksarchiefschool geen Rijksarchiefschool
meer is, gaat de minister ervan uit dat het schoolbestuur een stichting opricht.
Is dat dan het mede doen oprichten, of is dat het gebruiken van een stroman?
Dat ligt dus genuanceerd.
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 Het gaat er mij uitsluitend om dat men bij het ministerie kan hebben gedacht:
wij moeten een rechtspersoon hebben; als wij de formele weg gaan volgen, duurt
het erg lang en moet de Kamer erbij worden betrokken, daarom zullen wij iemand
vragen om als stroman te functioneren voor ons om een rechtspersoon tot stand
te brengen, die wij dan als overheid kunnen gebruiken. Mijn vraag heeft uitsluitend
op die situatie betrekking.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Het begrip "stroman" klinkt echter heel lelijk en louche.
 
 Voorzitter! Het rapport-Sint is een ambtelijk rapport dat aan de Kamer
wordt aangeboden ter informatie. Daar komt een heel beknopt standpunt van
de regering bij. Het rapport ligt nu nog bij de drukker. Verder is er een
ministeriële commissie Staatkundige vernieuwing, de commissie-Dijkstal,
die meer ten principale gaat bekijken wat er allemaal nog veranderd moet worden,
ook in de overheidsdienst. Er ligt wel het concrete kabinetsstandpunt dat
bij verzelfstandigingsoperaties deze criteria en de stappen uit het rapport-Sint
de leidraad zullen zijn. In die zin is er helderheid met betrekking tot dit
vraagstuk in het rapport-Sint. Op dat punt heeft het kabinet dus een expliciet
standpunt, zij het enigszins voorlopig, want als de commissie-Dijkstal met
nadere ideeën komt, die misschien ook hier gevolgen voor zouden moeten
hebben, moeten wij dat natuurlijk ook op de weegschaal leggen. Vanuit de optiek
van Binnenlandse Zaken en Financiën en ook van mij zijn dat heel goede
en stringente voorwaarden om een goede procedure te kunnen ontwikkelen voor
verzelfstandigingen, intern en extern, en de vormgeving daarvan.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Is de minister bereid om, als dat ambtelijke stuk wordt toegestuurd, het
debat met de Kamer aan te gaan, met alle voorbehouden die daaraan verbonden
kunnen zijn?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Heel graag. Ik vind het erg leuk om een debat met de Kamer aan te gaan.
Er ligt alleen wel het probleem van die commissie, die nog allerlei verregaande
ideeën op tafel kan leggen. Voor zover er een regeringsstandpunt in staat,
is het helder op het punt van het omgaan met verzelfstandiging en de procedure.
Daarover wil ik graag met de Kamer in discussie gaan. Ik heb het idee dat
de Kamer redelijk tevreden kan zijn omtrent de stringente criteria die worden
toegepast. De dubbele commissie vanuit Financiën en Binnenlandse Zaken
zal ervoor zorgen dat het goed toegepast wordt.
 
 De heer Kamp heeft zijn amendement voorlopig aangehouden. De kwestie van
de Grondwet speelt daarbij een rol. Ik kijk nu even naar mijn ambtenaren en
vraag hen of wij dat zullen voorleggen aan de Rekenkamer. Er wordt "ja" geknikt.
Wij vragen de Rekenkamer dus om een oordeel en daar zal ik dan mededeling
van doen aan de Kamer. Dan hoor ik wel of deze lijn nog verder wordt vervolgd
en de Raad van State ook nog moet worden ingeschakeld. Dat is misschien wel
de kortste weg, want de Raad van State is al zwaar belast, gezien de spoedadviezen
en dergelijke.
 
 De heer De Jong heeft gelijk. Het is mijn vrees dat er een soort vacuüm
kan ontstaan, omdat niet duidelijk is of iets nu wel of niet goedgekeurd is.
De procedure dat een goedkeuring moet worden afgegeven door de Algemene Rekenkamer
is al heel oud, al van ver voor de Comptabiliteitswet. Daar zit dus een hele
historie achter. Men moet op een gegeven moment een goedgekeurde rekening
hebben en het moet dan ook glashelder zijn dat die rekening is goedgekeurd.
Dat is het probleem dat ik daarmee heb.
 
 De heer Van Walsem heeft ten slotte nog gevraagd wanneer sprake moet zijn
van een voorhangprocedure bij het oprichten van rechtspersonen. Het moeten
lichte zaakjes zijn. Zodra de Kamer van mening is dat iets geen licht zaakje
is, kan zij tegen de regering zeggen: moet je eens horen, dit is geen licht
zaakje, dus je had een wetsvoorstel moeten indienen; ga dus maar weer naar
huis en kom maar met een wetsvoorstel. Als een minister denkt dat hij het
wel even met een voorhangprocedure kan doen, omdat dat lekker vlot gaat, terwijl
het wel een principiële zaak is, een grote verzelfstandiging of een grote
privatisering, dan moet hij er rekening mee houden dat hij uiteindelijk nog
meer tijd kwijt is, omdat hij zijn werk moet overdoen en via de ministerraad
naar de Raad van State moet en dan pas bij de Kamer kan komen met een wetsvoorstel.
Zoals ik al zei, ik laat het oordeel over dit punt aan de Kamer. Ik meen dat
nog nooit het onaanvaardbaar is uitgesproken met betrekking tot de Comptabiliteitswet.
Het is een pragmatische kwestie die de heer Schutte graag wat principiëler
beschouwt. Ik wacht op dit punt het oordeel van de Kamer af.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Alvorens de beraadslaging te sluiten, heb ik een mededeling. De minister
heeft gezegd dat hij het oordeel van de Rekenkamer over het amendement-H.G.J.
Kamp op stuk nr. 13 zal vragen en dat hij de Kamer daarvan op de hoogte zal
stellen. Dat betekent dat wij over het wetsvoorstel pas kunnen stemmen nadat
wij de informatie hebben ontvangen. Is die conclusie een ieder helder?
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 Voorzitter! Als u een beter voorstel hebt, luister ik daar graag naar.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U zou het amendement kunnen intrekken. Een andere procedure is er niet.
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 Ik trek het amendement in en ik verzoek de minister om het concept-amendement,
zoals het hier ter discussie is geweest, ter advies aan de Rekenkamer voor
te leggen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aangezien het amendement-H.G.J. Kamp (stuk nr. 13) is
ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Sluiting 16.40 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-39-2704-2718.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl