Behandeling van het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de inlichtingen- en veiligheidsdiensten alsmede wijziging van enkele wetten (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 19..) (25877)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 5838-5850

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-07-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 93, pagina 5838-5850

28-06-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25877Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 28 juni 2001)Pagina 5865-5866
Behandeling van de slotwetten over het jaar 2000 (kamerstukken 27701 t/m 27724)Pagina 5838-5838
Behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van titel 7.3 (Schenking) van het nieuwe Burgerlijk Wetboek (17213); - het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 29 september 2000 te Brussel tot stand gekomen Besluit betreffende het stelsel van eigen middelen van de Europese Gemeenschappen (Trb. 2000, 115) (27568); - Muntwet 2002 (27629); - wetsvoorstel Wijziging van de Abw (27770)Pagina 5799-5799
Voortzetting van de behandeling van: - het Jaarverslag van het Rijk en de financiële verantwoordingen over 2000 (27700); - de verslagen algemeen overleg van de commissies over de jaarverslagen; - het rechtmatigheidsonderzoek van de Algemene Rekenkamer (27725)Pagina 5821-5838
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de inlichtingen- en veiligheidsdiensten alsmede wijziging van enkele wetten (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 19..) (25877)Pagina 5854-5862
BIJVOEGSEL (zie blz. 5808): Schriftelijke antwoorden van de minister van Financiën, op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van het Jaarverslag van het Rijk en de financiële verantwoordingenPagina 5867-5871
Voortzetting van de behandeling van: - het Jaarverslag van het Rijk en de financiële verantwoordingen over 2000 (27700); - de verslagen algemeen overleg van de commissies over de jaarverslagen; - het rechtmatigheidsonderzoek van de Algemene Rekenkamer (27725).Pagina 5808-5820
Presentie en opening (donderdag 28 juni 2001)Pagina 5799-5799
Voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Van de Camp tot wijziging van de Gemeentewet en de Wet wapens en munitie in verband met de bestrijding van wapengeweld (26865)Pagina 5862-5865
Behandeling van enkele wijzigingen van het Reglement van Orde (27741)Pagina 5799-5808
Regeling van werkzaamheden (donderdag 28 juni 2001)Pagina 5820-5821
Debat naar aanleiding van: - een algemeen overleg op 21 juni 2001 over MKZ; - een algemeen overleg op 14 juni 2001 over veemarktenPagina 5850-5854
Behandeling van het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de inlichtingen- en veiligheidsdiensten alsmede wijziging van enkele wetten (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 19..) (25877)Pagina 5838-5850

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 66 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Regels
met betrekking tot de inlichtingen- en veiligheidsdiensten alsmede wijziging
van enkele wetten (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 19..) (25877).De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter. Sinds de opheffing van de Inlichtingendienst buitenland in
1993 wordt er gesproken over een nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
In die wet zouden taken, bevoegdheden en verplichtingen van de veiligheidsdiensten
nauwkeuriger moeten worden geregeld. Dat het tot nu heeft moeten duren voordat
het er in deze Kamer van zal kunnen komen, geeft aan hoe weerbarstig de materie
is. De inzichten zijn ook veranderd. Buitenlandse inlichtingentaken bleken
toch niet te kunnen worden gemist. Overigens meen ik ook dat niet altijd even
hard aan de totstandkoming van de wet is getrokken, maar dat is deze kabinetsperiode
zeker veranderd. Na veel schriftelijk verkeer, een aantal omvangrijke nota's
van wijziging, twee wetgevingsoverleggen en nog een paar nota's van wijziging
lijkt het dan nu eindelijk zover te zijn dat er een nieuwe Wet op de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten zal kunnen worden vastgesteld. Die wet is er geleidelijkaan
steeds beter uit komen te zien.Rond inlichtingen- en veiligheidsdiensten hangt altijd een zweem van geheimzinnigheid
en spanning. Wij denken snel aan mannen met gleufhoeden en intrigerende vrouwen,
die ieder op eigen wijze in binnen- en buitenland proberen geheime informatie
los te peuteren, waar de regering zijn voordeel mee kan doen, alles in het
belang van onze nationale veiligheid. De werkelijkheid is vaak veel alledaagser.
De Kamer probeert al lang meer vat te krijgen op de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten. Stukje bij beetje is de openheid bij de Binnenlandse
veiligheidsdienst toegenomen. Mevrouw Dales en de heer Docters van Leeuwen
hebben de eerste, niet onbelangrijke stappen gezet. Sindsdien is de lijn doorgezet.
Het resultaat is de huidige wet, waarmee beoogd wordt de taken van de inlichtingendiensten
limitatief te omschrijven en de diensten democratisch beter controleerbaar
te maken. Het gaat om geheime diensten en het blijft dus altijd wat behelpen,
maar er komen nu toch wel veel betere gereedschappen.Naast de jaarverslagen, waar wij al ervaring mee hebben, komt er nu een
onafhankelijke commissie van toezicht. D66 vindt dit een belangrijke stap
voorwaarts. Er wordt een commissie met ruime bevoegdheden ingesteld, die de
rechtmatigheid van de uitvoering van de wet controleert, zelf gevraagd en
ongevraagd onderzoek kan instellen en ook kan adviseren. Wij steunen dus het
amendement-Harrewijn op stuk nr. 65. De commissie zal ook kunnen rapporteren,
zowel aan het kabinet als aan de Kamer. Dat is belangrijk.Ik waardeer het dat na herhaald aandringen nu, met de vijfde nota van
wijziging, duidelijk wordt vastgelegd dat ambtenaren verplicht zijn om alle
informatie – ook geheime informatie – zonder meer aan de commissie
te verstrekken en dat de commissie het recht heeft om getuigen op te roepen
en onder ede te horen. Overigens zal een gang naar de rechter bewijstechnisch
niet eenvoudig zijn. Door dit instrument kan ook de parlementaire controle
beter tot zijn recht komen.Het is goed dat de Kamer een zware stem krijgt bij de benoeming van de
leden van de commissie en dat er een deskundige aanbeveling aan voorafgaat.
Wat ons betreft moet de Kamer ook de rangorde kunnen aangeven – wij
steunen dus het amendement van de heer Rouvoet op stuk nr. 52 – en moet
het kabinet bij de benoeming in ieder geval binnen de voordracht blijven,
zoals geregeld is in het amendement van mevrouw Van der Hoeven op stuk nr.
22. In het uitzonderlijke geval dat het kabinet een benoeming binnen die grenzen
niet voor haar verantwoording wil nemen, is er – op veel aandringen
mijnerzijds – met de vijfde nota van wijziging vastgelegd dat een volledig
nieuwe benoemingsprocedure noodzakelijk is. Dat is prima.Het zou goed zijn als na verloop van drie jaren een evaluatie van de commissie
van toezicht plaatsvindt, mede aan de hand van een door de commissie opgesteld
rapport. Dan zal ook moeten worden bezien of de wettelijke structuur, die
nu is vastgelegd, adequaat kan werken. Zo niet, dan moet bezien worden wat
er moet worden gewijzigd. Ik hoop eerlijk gezegd dat de ministers deze toezegging
kunnen doen, want dan is een Kameruitspraak niet nodig.Wij blijven werken met twee veiligheidsdiensten: een Algemene inlichtingen-
en veiligheidsdienst en een Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst.
Gezien het taakveld is dit ook niet te vermijden. Wel te vermijden is dat
beide diensten volledig los van elkaar rapporteren, waardoor onder andere
ook de parlementaire controle op de diensten zo versplinterd blijft. Om die
reden heb ik een gewijzigd amendement op stuk nr. 62 ingediend, waarmee een
gelijktijdige publicatie van jaarverslagen wordt beoogd. Ik hoop dat de collega's
dit amendement zullen steunen.De terreinafbakening tussen de diensten is in het wetsvoorstel te vaag.
Overwegend wel militair of overwegend niet militair zijn omschrijvingen die
om constante moeilijkheden vragen. Ook de ministers geven toe dat bij deze
omschrijvingen nadere taakafspraken en coördinatie nodig zullen zijn.
Als de wet het duidelijk kan regelen, dan moet dat ook gebeuren. Met het amendement
op stuk nr. 23 heb ik beoogd een en ander te regelen en ik hoop ook bij dit
amendement op steun van de andere leden.Taken, bevoegdheden en middelen worden in de wet limitatief omschreven.
Dat is belangrijk want op die manier ontstaat een toetsingskader. Het is goed
dat nadrukkelijk is komen vast te staan dat economische spionage sec niet
tot het takenpakket van de inlichtingendiensten behoort. De wet geeft tevens
aan van welke methoden een inlichtingendienst gebruik kan maken, en onder
welke voorwaarden. Het daarbuiten tijdelijk experimenteren is gelukkig geschrapt.
De diensten kunnen onder voorwaarden veel, maar helaas vragen bedreigingen
daar soms ook om; aftappen, gericht afluisteren, onderscheppen en openen van
brieven, scan and search, werken met informanten en agenten, gegevens uitwisselen
met buitenlandse diensten, kortom veel. Het is belangrijk dat voor deze activiteiten
vrijwel altijd toestemming van of vanwege de betrokken minister nodig is en
dat na verloop van vijf jaren schendingen van telefoon- en briefgeheim in
beginsel worden gemeld ofwel genotificeerd.Een aantal amendementen verfijnt nog wat meer c.q. biedt nog wat meer
zekerheid. Ik zal de fractie van D66 daarover positief adviseren. Ik noem
het amendement-O.P.G. Vos op stuk nr. 25, het amendement-Van Oven op stuk
nr. 19, het amendement-Harrewijn op stuk nr. 27, III, alsmede het amendement-Rouvoet
op stuk nr. 57.De heer Van Oven en ik hebben samen na indringende bestudering van het
amendement-Rouvoet op stuk nr. 54 over het verschaffen van geheime informatie
aan commissies van Eerste en Tweede Kamer gemeend, een gewijzigde subversie
te moeten indienen op stuk nr. 70, waarmee wordt beoogd de wijze waarop de
Kamers zich organiseren open te laten. Deze versie had ik tijdens het wetgevingsoverleg
al globaal gesuggereerd.Het is bijzonder belangrijk dat alsnog tegen een weigering van inzage
in persoonsdossiers op grond van het amendement-Van Oven/Scheltema-de Nie
via de vierde nota van wijziging beroep in twee instanties mogelijk wordt
gemaakt. Ook het toegevoegde recht op inzage voor nabije nabestaanden acht
de fractie van D66 waardevol. Het is goed als de commissie van toezicht wordt
geïnformeerd over een eventuele weigering van inzage – steun dus
aan het amendement-Van Oven op stuk nr. 20 – en dat gegevens kunnen
worden verbeterd zoals wordt beoogd met het amendement-Harrewijn op stuk nr.
44, III.Ook is het belangrijk dat gegevens niet eindeloos worden bewaard: hoe
staat het met de vernietiging? Ik ben nog niet uit de in de wet getroffen
regeling rond de archivering van dossiers. Enerzijds heb ik sympathie voor
het amendement-Harrewijn op stuk nr. 45 waarmee wordt beoogd de termijn van
75 jaar terug te brengen naar 50 jaar. Anderzijds zie ik enige redelijkheid
in de laatste brief van het kabinet waarin wordt gewezen op de incongruentie
met het overige archiefbeleid dat wel van 75 jaar uitgaat.
Ik stel het op prijs als de minister nader op dit punt ingaat, mede vanuit
het oogpunt van de betekenis voor de geschiedschrijving en de algemene toegankelijkheid.Het is goed als de inlichtingen- en veiligheidsdiensten eindelijk kunnen
werken op basis van een wet die de zaken indringend regelt. Het verschil van
27 artikelen in de oude wet tegenover 106 artikelen in de nieuwe wet geeft
aan hoe anders de nu gekozen opzet is en hoe preciezer alles wordt geregeld.
Vol trots zei de minister van Defensie in de wandelgangen dat Nederland hiermee
erg vooroploopt. Dat is volgens mij ook zo. Laten wij dit goede voorbeeld
geven en er ook goed uitvoering aan geven.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. In deze plenaire afronding van de behandeling van de Wet op
de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zal ik mede namens de fractie van
de SGP het woord voeren.Terugkijkend op de wetsbehandeling kan ik concluderen dat een goed debat
is gevoerd en dat een belangrijk wetsvoorstel gedegen is behandeld. In die
behandeling was er zowel schriftelijk als mondeling veel ruimte voor gedetailleerde
beschouwingen. Wij hebben maar liefst twee dagen wetgevingsoverleg gevoerd
en ook de schriftelijke rondes logen er niet om. Daarbij is veel techniek
aan de orde geweest. In de wetgevingsoverleggen lag het accent op de artikelsgewijze
behandeling en op de behandeling van de vele door de Kamer ingediende amendementen.
Daarbij zijn de fundamentele kwesties die in deze wet een belangrijke rol
spelen, uitvoerig besproken. Dat betekent dat het politieke en fundamentele
afrondende plenaire debat tamelijk kort kan zijn. Niemand kan toch serieus
volhouden dat wij nu nog de politieke en fundamentele vragen van het begin
af aan moeten behandelen.Het terrein waarop inlichtingen- en veiligheidsdiensten zich bewegen,
is precair. Veelal gaat het om geheime activiteiten. Althans, ze worden geacht
geheim te blijven. Vandaar ook een zekere geheimzinnigheid. Dat is niet uit
hobbyisme of om interessant te doen. Het is puur uit noodzaak. Dat hangt samen
met de aard van de werkzaamheden. Uit de aard van de zaak is het een precaire
aangelegenheid. Daarom zit er altijd iets moeizaams aan het in het openbaar
bespreken van aan inlichtingen- en veiligheidsdiensten gerelateerde onderwerpen.
De parlementaire positie ten opzichte van dit onderdeel van het regeringsbeleid
heeft dan ook ander gehalte, een andere vorm dan gebruikelijk. Dat is niet
anders, maar wat ons betreft is dat ook geen probleem. Dat betekent nadrukkelijk
niet dat alles moet kunnen of dat er geen verantwoording en controle nodig
zouden zijn. Als dat zo was, hadden wij helemaal geen Wet op de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten nodig. Ook hier zullen op enigerlei wijze de beproefde
uitgangspunten voor wetgeving – zowel betreffende organisatie- als materiewetgeving –
tot uitdrukking moeten worden gebracht. Dan gaat het om uitgangspunten als
transparantie, effectiviteit en rechtmatigheid. Die moeten met elkaar in balans
worden gebracht. Deze balans zal anders moeten zijn dan op de meeste andere
beleidsterreinen. Meer in het bijzonder heb ik mij tijdens de debatten door
de ministers laten overtuigen van de aanvaardbaarheid van een andere balans
bij de inlichtingen- en veiligheidsdiensten dan bij politie en justitie. Niet
alles wat uit een oogpunt van rechtmatigheid en integriteit voor de opsporing
als onaanvaardbare middelen of bevoegdheden terzijde is geschoven, is ook
voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten onbruikbaar. Met andere woorden:
in de loop van de wetsbehandeling is in belangrijke mate tegemoetgekomen aan
de conclusie van de tijdelijke commissie evaluatie opsporingsmethoden –
beter bekend als de commissie-Kalsbeek – dat de verschillen tussen de
Wet bijzondere opsporingsbevoegdheden en de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
beter dienden te worden onderbouwd.De fracties van ChristenUnie en SGP oordelen positief over de grondgedachte
van een integrale nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten –
zeker na het beëindigen van het bestaan van de Inlichtingendienst buitenland –
en over de hoofdlijnen van het wetsvoorstel. Die komen neer op adequate organisatie,
duidelijke taakomschrijving, bevoegdheden limitatief opgesomd in de wet –
vandaar onze steun voor het schrappen van het beruchte restartikel 30 uit
het oorspronkelijke wetsvoorstel – en een adequate verantwoordings-
en controlestructuur. Over enkele zaken nog een opmerking.Waar het gaat om de taken, hecht ik eraan om nog een opmerking te maken
over vitale economische belangen. In de schriftelijke voorbereiding was, zeker
na de desbetreffende nota van wijziging, voldoende opgehelderd dat louter
economische of bedrijfsspionage niet aan de orde kon zijn. Na de schriftelijke
voorbereiding en deze nota van wijziging leek de minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties aanvankelijk tijdens het wetgevingsoverleg een
ruime interpretatie te geven van de desbetreffende passage in de wetsartikelen.
Ik heb toen gevraagd of hij het met mij eens was dat economische belangen
alleen aanleiding tot AIVD-activiteiten zouden kunnen zijn wanneer de nationale
veiligheid in het geding is. Dit heeft te maken met de stapeling van criteria,
waarover uitvoerig gesproken is, en met name over het beslissende criterium:
de nationale veiligheid. De minister heeft dit bevestigd en daarmee is volgens
mij in alle duidelijkheid vastgesteld dat economische spionage niet mogelijk
is en dat het gaat om de nationale veiligheid. Ik ben het daarmee nog steeds
eens.Ik heb enige aarzeling behouden op het punt van de inlichtingentaak buitenland.
Is die na opheffing van de IDB werkelijk nog nodig? Weten wij precies wat
wij daarmee willen doen? Ik heb mij niet tijdens het wetgevingsoverleg en
ook nu niet geroepen gevoeld om via een simpel amendement voor te stellen,
die taak te schrappen. Ik heb gesuggereerd of de bewindslieden een koppeling
kunnen leggen met Buitenlandse Zaken waar het gaat om de beschrijving van
veiligheidssituaties in bepaalde landen met het oog op ambtsberichten en het
daarop te baseren asielbeleid. De minister zei dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid
heeft: als Buitenlandse Zaken ons nodig heeft, hoor ik dat wel.Dit was mij iets te kort door de bocht. Verleden week debatteerden wij
met de ministers over een bepaalde kwestie waaraan onder andere
door capaciteitsproblemen geen eigen observaties aan de totstandkoming van
een ambtsbericht ten grondslag lagen. Dat vind ik een ongewenste situatie
en ik vraag daarom de minister in overweging te nemen, met de ambtgenoot van
Buitenlandse Zaken dit punt te bespreken en de Kamer te informeren over een
mogelijkheid van een zekere koppeling. Ik krijg hier graag een reactie van
de regering op.Ik heb aarzeling getoond op het punt van het searchen, maar de reactie
van de minister van Defensie was bevredigend. Hetzelfde geldt voor het inzetten
van criminelen als agenten, maar dat hangt samen met de opmerking die ik zo-even
maakte over de Wet BOB en de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.Dan kom ik bij de verantwoording en controle. Hier ligt een aantal instrumenten.
Ik noem de betrokkenheid van "onze Ministers". Dit heeft te maken met bijvoorbeeld
het geven van toestemming voor het inzetten van bepaalde middelen en het dragen
van verantwoordelijkheid, ook jegens het parlement. Daarnaast zijn er het
jaarverslag, de commissie van toezicht, de vaste commissie voor de Inlichtingen-
en Veiligheidsdiensten van de Tweede Kamer waaraan, zo nodig, informatie verstrekt
wordt.Wij zijn het eens met de voorgestelde structuur. Om een zekere, door ons
noodzakelijk geachte verfijning van de onderscheiden verantwoordelijkheden
correct tot uitdrukking te brengen, heb ik drie amendementen ingediend. Het
debat is op die punten kennelijk vruchtbaar geweest. Aanvankelijk werd aanvaarding
van één amendement ontraden. De regering heeft dit nu gewijzigd
in geen bezwaar en laat het oordeel aan de Kamer over. De amendementen worden
terecht gunstiger bejegend; het zijn goede amendementen. Ik hecht er zeer
aan dat deze correcties op het wetsvoorstel worden aangebracht.Het nieuwe amendement op stuk nr. 70 van mijn collega's Van Oven en Scheltema-de
Nie voegt volgens mij weinig toe aan de Grondwet. Dat de Kamers geïnformeerd
kunnen worden, is een herhaling van wat al staat in de Wet op de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten. In mijn amendement krijgt, weliswaar impliciet, de
vaste commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten een plaats. Ik
geef toe dat dit tekstueel niet duidelijk is. Wij delen echter de bezwaren
tegen de tekst van het wetsvoorstel. Daar wordt aangehaakt bij een Reglement
van Orde, wat in een formele wet ongewenst is.Als ik het goed heb begrepen, zal bij de stemmingen eerst het subamendement
in stemming worden gebracht en dan het oorspronkelijke amendement. Na mijn
woorden zult u begrijpen dat ik het, onafhankelijk van het wel of niet aanvaarden
van het subamendement, van belang vind dat het oorspronkelijke amendement
wordt aangenomen, omdat daardoor de huidige tekst van de wet wordt gewijzigd.Ik had mij niet voorgenomen om alle amendementen te bespreken. Een aantal
daarvan overweeg ik, zoals ik tijdens het wetgevingsoverleg heb aangegeven,
te steunen. Ik zal nu ook geen selectie daarvan maken. Ik zal dit in mijn
fractie nog grondig bespreken. Ik zeg er wel bij, meer correctheidshalve,
omdat de heer Harrewijn heel veel amendementen heeft ingediend, dat slechts
een enkel amendement van zijn hand onze steun zal krijgen. Tot troost zeg
ik daar wel bij dat hij er nog helemaal niet zo slecht afkomt, als ik het
vergelijk met de amendementen van de collega's die door ons gesteund zullen
worden.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Mevrouw de voorzitter. Wij hebben over dit wetsvoorstel zo'n twaalf uur
lang met elkaar van gedachten gewisseld in de afgelopen weken en in elk geval
in meerderheid geconstateerd dat er anno 2001 behoefte blijft bestaan aan
een goed functionerende inlichtingen- en veiligheidsdienst. De veiligheidsrisico's
mogen dan wel van karakter veranderd zijn, maar zij zijn niet verdwenen. Het
is dus een goede zaak dat naast het aspect van de bescherming van de nationale
veiligheid ook de aspecten van de ministeriële verantwoordelijkheid en
democratische controle en de aspecten van voorzienbaarheid en de positie van
burgers aan bod komen in het wetsvoorstel en afdoende worden geregeld. De
wet biedt een limitatief karakter wat de bevoegdheden betreft. Wat er niet
in staat, is niet toegestaan. Wij hebben dit uitdrukkelijk gewisseld, met
name toen het ging over de vitale economische belangen oftewel de economische
spionage. Het is duidelijk geworden: het staat er niet in, dus het mag niet.Wat ook geregeld is, is controle en toezicht. Op dat punt is de instelling
van een commissie van toezicht een verbetering ten opzichte van de huidige
wet.Zoals ik al zei, de behandeling van het wetsvoorstel is lang geweest en
dat geldt zowel voor de schriftelijke als de mondelinge fase. Ik moet vaststellen
dat het wetsvoorstel er in de loop van de parlementaire behandeling alleen
maar beter op is geworden. Ik wil namens de CDA-fractie de bewindslieden graag
daarvoor een compliment maken. Er is goed geluisterd naar de bezwaren van
de Kamer en op een groot aantal punten is daaraan tegemoetgekomen.Ik wil kort ingaan op de brief en de nota van wijziging die wij gisteren
hebben ontvangen. Ook daarin wordt op twee punten tegemoetgekomen aan nog
resterende bezwaren van de Kamer.Het eerste punt betreft de positie van getuigen in een onderzoek van de
commissie van toezicht. Ik ben het eens met de gekozen formulering, waardoor
helder is dat eenieder die is betrokken bij de uitvoering van de wet, zonder
enige terughoudendheid inlichtingen moet kunnen verschaffen aan de commissie
van toezicht.Het tweede punt betreft de totstandkoming van deze commissie. Er is nu
in elk geval ook voorzien in een oplossing als er een patstelling ontstaat.
Die kan ontstaan als de regering aangeeft geen van de drie door de Kamer voorgedragen
kandidaten te kunnen of te willen benoemen. Dat is een goede aanvulling. In
relatie daarmee heb ik nog eens nagedacht over het al dan niet handhaven van
mijn eigen amendement, dat erin voorziet dat de regering alleen maar een keuze
mag maken uit de door de Kamer gedane voordracht en niet daarbuiten. Tijdens
het wetgevingsoverleg dacht ik in eerste instantie dat ik daarop het antwoord
had gekregen dat ik graag wilde hebben. Naderhand bleek echter dat in de beantwoording
van vragen van collega's daarin toch weer wat onhelderheid kwam. Na lezing
van het stenografisch verslag acht ik het toch beter om het
amendement te handhaven. Dit ook, omdat het voorafgaat aan de mogelijke inwerkingtreding
van de laatste nota van wijziging, namelijk het moment dat de regering de
Kamer kan voorstellen om een andere voordracht op te stellen. Zij moet dus
eerst een keuze maken uit die drie of, beter gezegd, kunnen constateren dat
zij er geen keuze uit kan maken.Ik deel overigens de argumentatie in de brief over de termijnen aangaande
de archiefbescheiden. Het zou raar zijn als voor de AIVD- en de MID-archieven
een lichter regime zou gelden dan het algemene regime van de Archiefwet 1995.
Wellicht is het wel beter om nog eens goed te kijken in hoeverre het algemene
regime nog voldoet aan de eisen van 2001.Ik blijf kanttekeningen plaatsen bij de relatie tussen deze wet en de
nog te behandelen wet Bibob. Dat betreft met name de betrokkenheid van de
AIVD bij lokale en provinciale bestuurders. Het probleem is dat de wet Bibob
nog behandeld moet worden. Ik ga er echter van uit dat in dat kader nog eens
goed wordt gekeken naar een mogelijke tegenstrijdigheid. Wij hebben afgesproken
dat wij hierover in oktober een wetgevingsoverleg hebben. Ik zal er dus in
oktober nog op terugkomen.Ik zal niet alle amendementen nalopen, maar ik wil wel aangeven dat mijn
fractie overweegt om een aantal amendementen te steunen. Ik hoop trouwens
dat ik de juiste nummers noem, want de nummering is nogal eens gewijzigd als
gevolg van het intrekken of anders formuleren van amendementen. Mijn fractie
steunt in ieder geval het amendement op stuk nr. 69 – eerst had dit
nr. 19 – van de heer Van Oven inzake het voorhangen van de AMvB op grond
van artikel 37a. Of mijn fractie het amendement op stuk nr. 20 zal steunen,
weet ik nog niet. Wel zullen wij het amendement op stuk nr. 23 van mevrouw
Scheltema, het amendement op stuk nr. 25 van de heer Vos en het amendement
op stuk nr. 30 van de heer Harrewijn steunen. Wij overwegen nog of wij het
amendement op stuk nr. 52 zullen steunen, maar wij steunen weer wel het amendement
op stuk nr. 57 van de heer Rouvoet en het amendement op stuk nr. 62 van mevrouw
Scheltema. Het amendement op stuk nr. 54 van de heer Rouvoet heeft een interessante
relatie met het amendement op stuk nr. 70. Ik overweeg het amendement op stuk
nr. 70 te steunen. Als dat wordt aangenomen, is er vervolgens niets meer op
tegen om ook het amendement op stuk nr. 54 te steunen. Het gaat hierbij dus
even om de volgorde waarin die amendementen in stemming worden gebracht.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Kan mevrouw Van der Hoeven aangeven waarom zij overweegt om mijn amendement
niet te steunen, als het subamendement van de collega's Van Oven en Scheltema
wordt verworpen?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat amendement wordt niet verworpen. Ik heb de koppen geteld.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat neemt niet weg dat ik benieuwd ben naar uw inhoudelijke argumentatie.
U hebt namelijk gezegd dat u, toen het subamendement nog niet was ingediend,
overwoog om mijn amendement niet te steunen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):U stelt dat u een vertrouwelijke mededeling wilt doen aan daartoe door
de onderscheiden Kamers der Staten-Generaal aangewezen commissies. Misschien
wijzen wij wel helemaal geen commissies aan en doen wij dat op een heel andere
manier. Ik vind de tekst van uw amendement dus niet goed, omdat u ervan uitgaat
dat er commissies worden aangewezen. Overigens moet ik u zeggen dat ik de
tekst, zoals die oorspronkelijk in het wetsvoorstel stond, ook niet goed vond.
De verwijzing naar het Reglement van Orde is inderdaad niet goed. Ik zat hier
dus ook een beetje mee in mijn maag. Uw amendement vond ik weliswaar een verbetering,
maar was toch niet datgene wat ik wilde. Toen dook evenwel het amendement
van beide collega's als een duveltje uit een doosje op. Als je deze twee amendementen
op elkaar aansluit, dan kun je volgens mij een verbetering bereiken.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Is het gegeven dat wij in ieder geval in de Tweede Kamer al vele decennia
naar tevredenheid werken met een daartoe aangewezen commissie – ik geloof
dat dit voor de regering ook nooit een probleem is geweest – voor u
geen argument om uw standpunt te heroverwegen?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Neen, want een nieuwe Kamer kan afspreken om die commissie op te doeken.
Misschien wordt het dan een seniorenconvent genoemd, maar dan is het in ieder
geval geen commissie meer. Als beide amendementen in elkaar worden geschoven,
kunnen zij het wetsvoorstel evenwel verbeteren op dit punt.Voorzitter. In de toekomst zal de Kamer kunnen beschikken over jaarverslagen
die op een aantal punten ook evaluatief zullen zijn ten aanzien van het nieuwe
wetsvoorstel. De toezegging dat de hele kwestie rond de verhouding tussen
de AIVD en de lokale politie expliciet een plaats krijgt binnen de jaarverslagen,
biedt een praktische manier om de vinger aan de pols te kunnen houden ten
aanzien van mogelijke verstrengeling van politie- en inlichtingenwerk. Dat
is namelijk iets wat de Kamer niet wil. Een ander pluspunt is dat de Kamer
door de jaarverslagen niet alleen inzage heeft in, maar ook betrokken kan
zijn bij de vaststelling van de toekomstige aandachtsgebieden. Zij kan daar
weliswaar geen amendementen op indienen, maar kan een en ander wel bespreken
en hier een mening over geven.Afrondend kan ik stellen dat mijn fractie van mening is dat het voorliggende
wetsvoorstel de toets der kritiek kan doorstaan. Zij gaat ervan uit dat er
geen verdere opmerkingen over zullen worden gemaakt door de Europese Commissie.
Wel houdt mijn fractie twijfels over het gestelde rond het searchen. De tijd
en de ervaringen zullen evenwel uitwijzen of die twijfels terecht zijn.De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie niet echt houdt van
de sfeer van geheimzinnigheid die hangt rond de geheime diensten. Wij hebben
problemen met de manier waarop de bevoegdheden en de taken in de Wet op de
inlichtingen- en veiligheidsdiensten vorm zijn gegeven. Dat wil overigens
niet zeggen dat wij naïef zouden zijn en dat wij niet zouden inzien dat
er taken zijn op het gebied van de bescherming van de democratie
die serieus de aandacht vragen van een serieuze regering en een serieuze overheid.
Die taken zijn er dus, alleen, de vraag voor ons is of voor die taken specifieke
aparte geheime diensten nodig zijn. Kan er niet veel meer verricht worden
door publieke diensten die in het openbaar werken en die in het openbaar beter
gecontroleerd kunnen worden? Ik denk aan taken zoals het in de gaten houden
en bestrijden van extreem rechts. In het kader van de bescherming van de democratie
is dat een taak die uitgevoerd moet worden. De situatie in Nederland is wat
dat betreft wellicht iets minder pregnant, maar in bijvoorbeeld het oosten
van Duitsland neemt het rechts-extremisme zodanige vormen aan dat absolute
waakzaamheid geboden is. De vraag is evenwel of hierbij per se een taak voor
een inlichtingen- en veiligheidsdienst is weggelegd en of dit niet veeleer
grotendeels een taak is van politie en burgerinstituten. Eerlijk gezegd, zijn
wij daar nog niet helemaal uit. Wij vinden wel dat er absoluut meer in het
openbaar kan gebeuren dan nu in de regelgeving omtrent de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten wordt omschreven. Soms is evenwel de vraag of, wanneer
je de politie dergelijke taken toewijst, je haar dan ook de bijbehorende bevoegdheden
moet geven die nu bij de geheime diensten liggen. Sommigen zeggen dat dit
mogelijk moet zijn, anderen zien dat liever niet gebeuren.Wij menen in ieder geval dat de huidige vormgeving van de voorliggende
taken en bevoegdheden van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten te ver gaat.
De diensten krijgen er nieuwe taken bij in het buitenland. Daarnaast is er
sprake van vergaande bevoegdheden tot aan het runnen van criminele informanten
toe. Dat is voor ons gewoon een brug te ver. Onzes inziens zou nagegaan moeten
worden welke van die taken niet alsnog door publieke diensten verricht zouden
kunnen worden. In wezen zou dus een zekere subsidiariteit aangebracht moeten
worden en zou een aantal bevoegdheden wat strenger ingesnoerd moeten worden
wat betreft toestemmingsverlening en de mogelijkheid om ze in te zetten. Binnen
het kader van deze wet is er nog wel degelijk het een en ander te doen, opdat
die voor ons acceptabeler wordt.Positief vinden wij het wel dat de controle achteraf toeneemt door de
instelling van een commissie van toezicht en door de mogelijkheid van notificatie
op een aantal terreinen, zoals inbreuk op de privacy. Dat vinden wij positieve
toevoegingen. De bewindslieden kunnen daar ook in internationaal opzicht trots
op zijn.De heer Poppe (SP):Mag ik de heer Harrewijn vragen waarop hij zijn positieve oordeel baseert?
De wijze waarop de commissie van toezicht toezicht houdt, is nauwelijks te
controleren. Het democratisch toezicht door de volksvertegenwoordiging is
net zo "naadje" als het tot nu toe geweest is.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik ben het niet met u eens, mijnheer Poppe. Ik heb net gezegd dat ik niet
van de geheimzinnigheid van de geheime dienst houd. Ik houd meer van diensten
die openbaar te controleren zijn. Je hebt hier echter te maken met een geheime
inlichtingen- en veiligheidsdienst. Je zet een commissie aan het werk waarvan
de leden op voordracht van het parlement worden benoemd. De commissie kan
ook rapport uitbrengen aan het parlement zonder dat de bewindslieden daarin
wijzigingen kunnen aanbrengen. Ze kunnen wel commentaar geven, maar geen wijzigingen
aanbrengen. Het rapport is grotendeels openbaar, al blijft het voor een deel
geheim. Ik ben dat met de heer Poppe eens. Het is echter een aanzienlijke
verbetering ten opzichte van de controle die er nu is. We zijn nu afhankelijk
van wat er via de diensten en de minister bij de commissie van de vier fractievoorzitters
terechtkomt. Er is dus wel degelijk een schakel tussengeschoven die wat mij
betreft positief is. U heeft gelijk dat we moeten afwachten hoe dit in de
praktijk werkt. Je kunt je afvragen of deze parttimers die diensten goed kunnen
doorgronden, maar dat zien we op een gegeven ogenblik wel weer. Ik beoordeel
echter het feit dat het in de wet is opgenomen als positief.De heer Poppe (SP):U zegt: of deze parttimers die diensten goed kunnen doorgronden, dat zien
we dan wel weer. We zien dat nu net niet. Dat is juist het punt. Mijn vraag
is waarom u het positief vindt als de volksvertegenwoordiging zelf niet direct
kan controleren. Waarom moet daar een tussenschakel in zijn? Dat kan altijd
een zwakke schakel zijn.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik weet niet wat u precies bedoelt. Wilt u dat de volksvertegenwoordiging
zelf alle geheime stukken gaat doornemen van de geheime dienst?De heer Poppe (SP):Normaal controleert de volksvertegenwoordiging de regering.De heer Harrewijn (GroenLinks):We moeten niet naïef zijn. Ik zie dat bepaalde taken nodig zijn.
De regering kan op een gegeven moment te maken hebben met de voorbereiding
van terroristische acties. We kunnen erover discussiëren, mijnheer Poppe,
of het een zaak voor de politie is om dat aan te pakken of voor de diensten.
Ik zou het in beide gevallen slecht vinden als de heer Poppe en ik er met
onze neus bovenop gaan zitten en daarmee het hele onderzoek in de war sturen.
Dat kunt u niet werkelijk menen. Ik wil best discussiëren over de vraag
wie het moet doen en of er niet beter gecontroleerd kan worden door een rechter.
We hebben een aantal amendementen ingediend waarin we de rechter in plaats
van de regering als bevoegd aanwijzen. Maar u kunt niet zeggen dat het allemaal
wel openbaar kan gebeuren.De heer Poppe (SP):Voorzitter. Ik zit nu zeven jaar in het parlement. Ik heb meerdere malen
vertrouwelijke vergaderingen meegemaakt, waarbij het over personen ging of
over dingen die beter niet door andere belanghebbenden gehoord kunnen worden.
Dat zou schadelijk zijn voor de samenleving. Wij hebben over Fokker dergelijke
overleggen gehad. Dat moet kunnen. Daar is een directe lijn parlement-regering
voor in plaats van een tussenschakel.De heer Harrewijn (GroenLinks):Als u bij het hele wetgevingsoverleg geweest was, had u kunnen horen dat
ik bepleit heb dat de commissie van toezicht openbaar rapporteert aan de Kamer,
maar ook het besloten gedeelte rapporteert aan de commissies voor Binnenlandse
Zaken en voor Defensie. Dat zou precies zijn wat de heer Poppe voorstelt.
Het ging mij erom dat de commissie van toezicht ongecensureerd
kan rapporteren. Ik vind het belangrijk dat zij een onafhankelijke, zelfstandige
positie heeft. Ik vind dat een positief element. Ik zeg er echter bij dat
het wat ons betreft nog niet in balans is. Dat positieve element is niet zo
groot dat het opweegt tegen de uitbreiding van taken en bevoegdheden.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter. Dat is een interessante opmerking. U zegt dat de balans nog
net niet zodanig is, dat hij naar de positieve kant doorslaat. Wat kan de
balans naar de positieve kant doen doorslaan voor u? Wat zijn de harde dingen
die u mist?De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik heb niet voor niets een aantal amendementen ingediend. U kunt deze
groeperen in een aantal zaken. Een onderwerp is de subsidiariteit van de invulling
van de taakuitoefening. Dat betreft de vraag of allerlei dingen die nu door
de dienst zelf worden gedaan, niet door publieke instituten of andere diensten
gedaan kunnen worden. Het tweede onderwerp betreft de bevoegdheden. Er is
een hele serie amendementen die de bevoegdheid vanuit de dienst toch weer
bij de minister leggen of doormandatering onmogelijk maken. Dat is dus in
de sfeer van het inperken van bevoegdheden. Dan zijn er nog de bevoegdheden
zelf. Daarbij heb ik een heel bescheiden poging gedaan om het runnen van criminele
informanten te voorkomen. Als er al sprake is van betrokkenheid bij wetsovertreding,
moet dat agenten van de dienst zelf betreffen. Je mag niet het risico lopen
dat burgers dat gaan doen. Zeker in het buitenland is het de vraag waar dat
eindigt. Een vierde serie gaat over het versterken van de controle: de positie
van de commissie van toezicht op een aantal punten verder versterken en het
aantal onderwerpen voor notificatie uitbreiden.Uit de ingediende amendementen kan worden afgeleid wat onze bezwaren zijn.
Als een groot aantal van deze amendementen wordt aangenomen, draagt dat wel
degelijk bij aan de balans tussen positieve en negatieve punten.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Begrijp ik het goed dat heel veel van de door de heer Harrewijn ingediende
amendementen moeten worden aangenomen voordat hij tot een positief oordeel
komt? Moet ik die conclusie trekken?De heer Harrewijn (GroenLinks):Nee, dat zijn uw woorden. Heel veel, dat weet ik niet. Dinsdag maken wij
de balans op. In de fractie hebben wij afgesproken dat wij aan de hand van
de reacties op onze amendementen en de reactie van de regering van vandaag
bekijken hoe het er ongeveer voor staat. Afhankelijk daarvan zullen wij ons
stemgedrag bepalen. Dat zal een uiting zijn van onze appreciatie van de balans
tussen de verbeteringen en de zaken die wij niet goed geregeld vinden.De heer Van Oven (PvdA):Wij staan nu aan het eind van de behandeling van een wet met 106 artikelen,
die ruim tweeënhalf jaar heeft geduurd. Er zijn vijf nota's van wijziging.
De heer Harrewijn heeft zijn uiterste best gedaan om daarin, vanuit zijn gezichtspunt,
een groot aantal verbeteringen aan te brengen. De Kamer heeft nu toch wel
recht op een einduitspraak over de positie van GroenLinks ten opzichte van
die wet en het bestaan van veiligheidsdiensten?De heer Harrewijn (GroenLinks):Over het bestaan van de veiligheidsdiensten heb ik al het een en ander
gezegd. In het wetgevingsoverleg heb ik al aangegeven dat is te voorzien dat
GroenLinks tegen het wetsvoorstel dat nu voorligt – dus zonder amendementen –
zal stemmen. Eerder heb ik al aangegeven dat naar onze mening in de ongeamendeerde
wet onvoldoende garanties zijn ingebouwd om de positieve controle achteraf
zo te waarderen dat wij kunnen voorstemmen.De heer Van Oven (PvdA):Mag uit het feit dat u de amendementen heeft ingediend, worden afgeleid
dat GroenLinks het bestaan van de dienst als zodanig aanvaardt?De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik heb de verschillende posities aangegeven. Sommigen in onze fractie
hebben toch het idee dat aanzienlijk veel meer bij andere diensten kan worden
ondergebracht. Anderen menen dat je daarvoor een bescheiden eigen dienst nodig
hebt. Wat de positie ook is, wij hebben allen te maken met het feit dat nu
diensten bestaan en dat een wetswijziging daarin verandering aanbrengt. Dat
kun je ook tegen elkaar afwegen. Gelet op die realiteit kun je ook een positie
kiezen. Vergeleken met de oude wet, verbetert de nieuwe wet het toezicht achteraf.
Dat zullen wij zeker steunen. Of dat in het stemgedrag wordt gesteund dan
wel of een verklaring van dien aard wordt gegeven, zal dinsdag blijken.De heer Van Oven (PvdA):De heer Harrewijn staat hier toch niet als spreekbuis van twee verschillende
stromingen? Wij mogen toch weten wat het standpunt van GroenLinks is?De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik heb dat weergegeven. Ik heb aangegeven dat wij menen dat een aantal
taken die nu bij de diensten liggen, vervuld moeten worden. Een deel daarvan
kan door andere diensten vervuld worden. Dat is een duidelijk gegeven. Waarom
zou ik niet namens meer stromingen mogen spreken, waar net iets anders wordt
gedacht over de taken die wel of niet door andere diensten gedaan kunnen worden?
Wij hoeven niet per se altijd op hetzelfde punt uit te komen. Op dit moment
vinden wij wel met z'n allen dat de huidige wet niet voldoet aan hetgeen wij
willen. Daarom komen wij waarschijnlijk met een tegenstem uit. Dat wil niet
zeggen dat de hele fractie van GroenLinks van mening is dat er geen diensten
moeten zijn. Sommigen denken dat het kleiner kan, anderen denken dat een en
ander helemaal kan worden overgedragen aan politie en andere diensten. Dat
heb ik een- en andermaal uitgelegd. Ik snap niet dat dit niet mag.De heer Van Oven (PvdA):Stel nu dat alle amendementen van GroenLinks worden aangenomen, mag er
dan gerekend worden op de unanieme steun van deze fractie?De heer Harrewijn (GroenLinks):Ook dat weet ik niet zeker, maar ik denk wel dat dit van invloed zou kunnen
zijn op ons stemgedrag.De heer Van Oven (PvdA):Het zou nog steeds kunnen betekenen dat een deel van uw fractie niet voor
het wetsvoorstel stemt?De heer Harrewijn (GroenLinks):Ja, dat zou kunnen.De heer Vos (VVD):Ik wil graag meer van de heer Harrewijn horen over zijn achterliggende
aannames. Gaat hij ervan uit dat, als de wet zonder zijn amendementen wordt
aangenomen, de diensten dan oncontroleerbaar gaan functioneren? Waar zijn
volgens hem de zeer specifieke risico's?De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik zie met name risico's in de buitenlandtaken. Niet voor niets is de
suggestie gevolgd om een ethische gedragscode op te stellen – hoewel
die ook weer intern blijft – omdat er een groot risico zit in het inwinnen
van inlichtingen in het buitenland en de vraag hoever met het overtreden van
wetten gegaan wordt. Dat er sprake is van het overtreden van wetten zie ik,
maar daar wordt volgens mij geen beperking meer aan gesteld. Verder liggen
er risico's bij de taken binnen Nederland. Wij hebben de discussie gevoerd
over de politieke voorkeur. In het verleden zijn er onder het motto van "staatsgevaarlijk
en antidemocratisch" heel wat mensen geregistreerd en gevolgd op basis van
hun politieke voorkeur, terwijl dat volstrekt onnodig was. Ik wil voorkomen
dat dit opnieuw gebeurt, maar er is in de wet nog allerlei ruimte, terwijl
ik maar moet afwachten of voldoende compensatie wordt geboden door controle
achteraf.De heer Vos (VVD):U klinkt toch enigszins als een "gespleten hart". Enerzijds zegt u dat
de commissie een goede rol kan vervullen, anderzijds maakt u zich zorgen over
de controle. Verder zegt u enerzijds dat de ethische gedragscode u wel goed
lijkt, maar zegt u anderzijds dat uw fractievoorzitter weigert mee te doen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Nee, dat zei ik niet.De heer Vos (VVD):Dat is misschien een aanname van u.De heer Harrewijn (GroenLinks):Nee, dat is geen aanname. Wij hebben bezwaar tegen de commissie van fractievoorzitters.
Wij kunnen er een fractievoorzitter aan toevoegen en die kan zich daar dan
zelf mee verblijden, maar verder kan hij ook niets doen. Wij vinden dat het
accent van de controle door het parlement moet verschuiven naar de vaste commissies
voor BZK en voor Defensie. Dat is ook mogelijk met het oog op de commissie
van toezicht.Verder merkt u terecht een enigszins "gespleten hart" bij mij. Ik heb
te maken met wat GroenLinks wil – waarbij intern de lat soms net op
andere plekken wordt gelegd – maar ook te maken met de werkelijkheid
van bestaande diensten en een wetsvoorstel dat voorligt en dat in ieder geval
een verbetering betekent vergeleken met de huidige situatie. Zo is het leven
nu eenmaal. GroenLinks maakt niet de wereld en ze kan daar wel ideeën
over hebben, maar doet tegelijkertijd ook mee aan een wetgevingsproces waarin
ze poogt om de wet zo acceptabel mogelijk te maken.De heer Poppe (SP):Ik heb begrepen dat het gebruikelijk is dat woordvoerders de fractie adviseren
over de vraag hoe te stemmen. Waar legt de heer Harrewijn nu het latje? Welk
advies zal hij dus aan zijn fractie gaan geven?De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik heb dat al gezegd, maar ik zal het nog eens zeggen. Zoals de wet nu
voorligt, ongeamendeerd, zal mijn fractie tegen stemmen. Afhankelijk van wat
ik hier vanmiddag hoor over steun voor amendementen, zal ik mijn fractie adviseren.
Dinsdag praten wij daar in de fractie over.In plaats van het amendement op stuk nr. 29 ligt er nu het amendement
op stuk nr. 63. Het aanvankelijke amendement was inderdaad wat onduidelijk
over de taken van de dienst en ook werd de indruk gewekt van een dienst als
regisseur van overheidstaken. Dat is zeker niet bedoeld en in het herziene
amendement zeggen wij dan ook dat bij de invulling van de taken – die
al ingeperkt zijn, want ze moeten te maken hebben met onder andere de nationale
veiligheid – bekeken moet worden of bepaalde delen van die taken wellicht
door andere diensten verricht kunnen worden. Wij geven de voorkeur aan uitwerking
van de criteria bij algemene maatregel van bestuur. De Kamer moet daar nog
wel over mee kunnen praten.De heer Van Oven (PvdA):De invulling van de taakuitoefening van de dienst wordt vooraf getoetst.
Wie doet dat?De heer Harrewijn (GroenLinks):De minister.De heer Van Oven (PvdA):Dat staat niet in het amendement.De heer Harrewijn (GroenLinks):Nee, maar de minister is wel verantwoordelijk voor de dienst.De heer Van Oven (PvdA):Dat lijkt mij niet erg duidelijk.De heer Harrewijn (GroenLinks):Als ik dat aan het amendement toevoeg, stemt u er dan voor?De heer Van Oven (PvdA):Ik wilde weten op wie u doelde. Kennelijk bedoelt u impliciet de minister.
Dat heb ik dan nu begrepen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Meent u werkelijk dat, als een van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
wil overgaan tot het inzetten van een bevoegdheid in het kader van hun taakuitoefening,
eerst door de minister persoonlijk moet worden getoetst of wordt voldaan aan
de subsidiariteitscriteria? Is dat werkbaar?De heer Harrewijn (GroenLinks):U refereert nu aan bevoegdheden. In de artikelen 31 en 32 wordt de subsidiariteit
geregeld ten aanzien van de inzet van het gebruik van bevoegdheden. Het gaat
in dit geval om de taken. Een jaarplan wordt vooraf vastgesteld op politiek
niveau, want het wordt zelfs nog aan de Kamer voorgelegd. Daarin worden bepaalde
doelen aangegeven, bijvoorbeeld het in de gaten houden van extreem rechts.
Soms worden delen van taken uitbesteed aan instituten, bijvoorbeeld het maken
van een analyse van de ontwikkeling van extreem rechts in de afgelopen tien
jaar. Dat is overigens ook gebeurd. Kan bij het vaststellen van de taken bekeken
worden welke taken uitbesteed kunnen worden, eventueel leidend tot openbare
documenten waarover ook publiekelijk gediscussieerd kan worden?Het amendement op stuk nr. 64, dat in de plaats komt van amendement op
stuk nr. 34, betreft de inzet van bevoegdheden. Wij weten dat er nu vaak vier,
vijf ministers hun handtekening moeten zetten. Dat wordt teruggebracht
tot één minister, maar die mag het hoofd van de dienst daartoe
mandateren en dat mag vervolgens medewerkers mandateren. Eerder hebben wij
dat willen beperken tot de minister, maar dat kan tot een schijnoplossing
leiden. Wij vinden echter het doormandateren aan medewerkers van de dienst
te ver gaan. Wij stellen voor, artikel 19, lid 2, te schrappen, zodat de minister
of een door hem gemandateerd hoofd van dienst kan beslissen over de inzet
van bevoegdheden.Het amendement op stuk nr. 65, dat komt in de plaats van dat op stuk nr.
45, betreft de commissie van toezicht. In het eerder ingediende amendement
stond dat deze commissie de minister en de Kamercommissie gevraagd en ongevraagd
kan adviseren over haar bevindingen. Zij kan een en ander in jaarrapporten
laten blijken. De regering heeft in haar schriftelijke beantwoording gesteld
dat elke burger de overheid kan attenderen op wat er fout gaat. Ik vind dat
een omweg. Natuurlijk kan elke burger de overheid op haar vestje spugen als
er iets fout gaat, maar deze commissie wordt juist ingesteld om zaken te signaleren.
Dan moet je ook vastleggen dat er direct toegang tot de minister is. Ik neem
aan dat er geen bezwaar is tegen dit amendement, want de minister stelt dat
het overbodig is, dit in de wet te zetten. Dan kan er ook geen bezwaar tegen
zijn.Dan kom ik op het amendement over notificatie op stuk nr. 66 in plaats
van stuk nr. 56. In het amendement op stuk nr. 56 hadden wij heel wat terreinen
toegevoegd waarover volgens ons na vijf jaar verslag uitgebracht moest worden,
zoals indringing in de persoonlijke levenssfeer. De regering heeft gezegd
dat het dan wel heel ingewikkeld wordt en dat zij wel drie mensen achter elke
operationele man of vrouw moet zetten om het allemaal te noteren en te notificeren.
Als het adres van iemand wordt opgevraagd, moet er dan verslag worden uitgebracht?
Ik heb er begrip voor dat dit erg ver gaat, maar waar wordt dat lijntje geknipt?
Ik heb nu vrij dicht bij de regering geknipt, die zegt dat er alleen wordt
genotificeerd wanneer het gaat om een schending van in de Grondwet geregelde
privacybescherming, zoals briefgeheim en de telefoon. Ik heb er het e-mailgeheim
aan toegevoegd, want ik vind dat wij dat bij notificatie principieel gelijk
moeten stellen met het briefgeheim zolang de Grondwet niet is gewijzigd. Ons
oorspronkelijke amendement is aardig ingeperkt, maar ik voeg er wel een element
aan toe.De rest van mijn amendementen heb ik voldoende toegelicht in het wetgevingsoverleg.
De politieke voorkeur is een belangrijk punt waarover ik de minister nog iets
wil vragen. Ik aarzel over het handhaven van dat amendement, niet omdat ik
er niet achter sta, maar omdat wij weer een discussie kunnen krijgen als het
amendement wordt afgestemd. Wij vinden dat politieke voorkeur nooit onderwerp
van registratie mag zijn. De minister heeft gezegd dat dit in het algemeen
niet gebeurt, maar dat het gaat om heel specifieke gevallen. Kan hij de kenbaarheid
van deze specifieke gevallen zo precies mogelijk omschrijven? Als je lid bent
van een politieke partij of ermee sympathiseert en het krantje leest, kun
je dan van tevoren op grond van het beleid ongeveer weten dat je geregistreerd
wordt? Wordt dit op een gegeven moment te breed, omdat er te veel politieke
voorkeur wordt genoteerd? Ik hoor graag een heldere formulering van de minister,
opdat ik weet of ik dinsdag dit amendement in stemming moet brengen of intrekken.Om het even makkelijk te maken, wij steunen alle andere amendementen,
omdat zij naar ons gevoel elementen aan de wet toevoegen die de zaken net
iets beter of helderder regelen. Daar zijn wij blij mee. Ik heb een aantal
amendementen ingetrokken ten gunste van andere die onze steun verdienen.Wij zullen u verzoeken, voorzitter, om een aantal amendementen apart in
stemming te brengen. Het is gebruikelijk dat de rest ook weg is, als de eerste
wordt afgestemd, maar over een enkel amendement heeft de regering gezegd dat
lid 3 wel acceptabel is, maar de leden 1 en 2 niet. Ik wijs de collega's erop
dat zij dinsdag goed op moeten letten.De voorzitter:Daar zullen zij erg blij mee zijn, dat u dat vast aankondigt.De heer Vos (VVD):Voorzitter. Het wetsvoorstel is buitengewoon uitgebreid behandeld en ik
heb het gevoel dat de regering goed naar de Kamer heeft geluisterd. Er zijn
diverse wijzigingen van het wetsvoorstel waarover ik zeer tevreden ben. In
algemene zin stel ik vast dat de voorbereiding van de wetsvoorstellen wel
erg lang heeft geduurd en dat de visie gaandeweg nogal fors is gewijzigd.
Ik vind dat een minpunt. Hoe staan de ministers hier tegenover? Kan in de
toekomst worden voorkomen dat er zo wordt gezwalkt bij de keuzes die in een
wetsvoorstel worden gemaakt? Het eindproduct is goed, maar de weg erheen is
zwalkend geweest.Ik sta even stil bij een aantal amendementen, zoals het amendement op
stuk nr. 19, nu stuk nr. 69, over de voorhangprocedure. De VVD-fractie vindt
de intentie van het amendement in voldoende mate terug in de nota van wijziging.
De eerste vaststelling van de bijzondere functionarissen zal plaatsvinden
bij algemene maatregel van bestuur met voorhang. Mijn fractie is overigens
van mening dat met voorhangprocedures wat zuinig moet worden omgesprongen.
Deze procedures zijn wat halfbakken: zij zijn geen wetgeving, maar ook geen
AMvB. Zij hangen er een beetje tussenin. Als op de eerste AMvB met voorhang
is gereageerd, is het fundament goed gelegd en moeten wij de regering op dat
punt vertrouwen.Het amendement op stuk nr. 20 lijkt niet nodig in verband met de rechtsbescherming
via de rechter. De intentie van het amendement is sympathiek. Volgens de regering
heeft de commissie van toezicht de vrijheid een eigen controle uit te voeren
en zal het niet nodig zijn de commissie daarover steeds te informeren. Hoe
wordt de commissie dan van de noodzaak op de hoogte gesteld om een apart onderzoek
te doen? Moet zij reageren op een eventuele weg die via de rechter wordt gevolgd?Het amendement op stuk nr. 22 van mevrouw Van der Hoeven lijkt mij sympathiek.
De voorprocedure is zwaar geweest en bestaat uit een commissie van drie wijzen
en een selectie door de Tweede Kamer. Voor de definitieve besluitvorming,
mede gelet op de nota van wijziging, verzoek ik de regering, nog eens uiteen
te zetten in welk geval zij denkt geen keuze te kunnen maken uit de drie personen
die zijn voorgedragen. Het is mijn indruk dat dit amendement
niet botst met de nota van wijziging als zodanig. Iedere keer dat drie mensen
worden voorgedragen, kan de regering daaruit een selectie maken.Het amendement op stuk nr. 23 van mevrouw Scheltema-de Nie lijkt mij een
ware aanwinst. Op papier wordt de scheidslijn tussen de Militaire inlichtingen-
en veiligheidsdienst en de Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst duidelijk
getrokken. Ik realiseer mij dat het een papieren schijn betreft en dat dit
onverlet laat dat in de praktijk zich zeker grensgeschillen kunnen voordoen.
Laten wij daarop alert zijn.Het gewijzigde amendement op stuk nr. 24 gaat over de jaarverslagen. Ik
twijfel aan het nut daarvan. Het vernieuwde amendement zegt dat in de wet
de synchronisatie van de jaarverslagen behoort te worden opgenomen. Het lijkt
mij wenselijk dat dit gebeurt, maar of dat in de wet moet worden vastgelegd,
vraag ik mij af. Wil de regering hierop reageren?Het amendement op stuk nr. 30 van de heer Harrewijn moet even besproken
worden. Ik had gedacht dat het een zoenoffer aan de fractie van GroenLinks
zou zijn om mijn fractie te adviseren daarmee in te stemmen. Dat zoenoffer
was erop gericht dat de fractie van GroenLinks met het hele wetsvoorstel als
zodanig zou meedoen. De heer Harrewijn heeft mij nu aan het twijfelen gebracht.
De inhoud van het amendement voegt niet vreselijk veel toe. Het gaat over
het geven van inzicht in aandachtsgebieden. Ik heb geen enkele aanwijzing
dat er geen bereidheid is volledig inzicht te geven in aandachtsgebieden.
Die formulering is zo ontzettend algemeen en vaag. Dat inzicht in die aandachtsgebieden
kan de regering ook nu al geven. Ik zie dat de heer Harrewijn mij wil vertellen
dat ik dat zoenoffer kan brengen?De heer Harrewijn (GroenLinks):Als u zegt dat het amendement niet zo heel veel voorstelt, zou het wat
veel gevraagd zijn als wij op dat gebied een zoenoffer brachten. Wij dachten
dat de tekst in ons amendement meer in overeenstemming was met het Europees
verdrag voor de rechten van de mens. Een andere formulering zou het mogelijk
maken dat een selectie wordt gemaakt uit de aandachtsgebieden. Die mogelijkheid
willen wij uitsluiten. Het is niet een van onze meest principiële amendementen.
Ik kan u enkele andere noemen. Als u uw fractie daarover principieel positief
adviseert, zal dat meer effect hebben.De heer Vos (VVD):Ik dacht in dit amendement een aanknopingspunt te vinden om te bevestigen
dat de heer Harrewijn zeer ampel met de zaak bezig is geweest en dat dit waard
is de fractie van GroenLinks binnenboord te houden. Om die reden wilde ik
dit amendement met kracht binnen de fractie van de VVD verdedigen. Hij brengt
mij weer aan het twijfelen, doordat hij zoveel gas teruggenomen heeft.De heer Harrewijn (GroenLinks):Dat vind ik niet. De heer Vos moet dit amendement op zijn inhoud bekijken.
Ik wacht graag af hoe de VVD-fractie stemt.De heer Vos (VVD):Het amendement op stuk nr. 52 van de heer Rouvoet heeft voor de VVD-fractie
niet veel toegevoegde waarde, met name als het amendement van mevrouw Van
der Hoeven op stuk nr. 22 gesteund wordt.Het amendement op stuk nr. 53 gaat over de vraag of het belang van de
Staat moet worden vermeld als reden om zaken uit het openbaar jaarverslag
te houden. Daarover is een interessante discussie gevoerd. De heer Rouvoet
heeft er sterke argumenten voor aangedragen, maar soms is het handig iets
twee keer te zeggen, ook al staat het in artikel 68 van de Grondwet. Misschien
kan het geen kwaad het in dit wetsvoorstel nog een keer expliciet te zeggen.
Ik wil graag van de regering horen wat de gevolgen zijn als de woorden "het
belang van de Staat" hier worden geschrapt. Wordt dan niet in het duister
getast over de reden waarom iets niet in het openbaar jaarverslag kan komen?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik ben het met de heer Vos eens dat het soms geen kwaad kan om dingen
twee keer te zeggen. Is hij het met mij eens dat het tot verwarring kan leiden
als een bepaald begrip dat een grondwettelijke lading heeft gekregen, namelijk
"het belang van de Staat", op twee niveaus functioneert? Wij moeten dit toch
voorkomen, zeker als het niet nodig is om te bereiken wat je wilt bereiken.De heer Vos (VVD):Voorzitter. Voorzover ik heb begrepen, wordt "het belang van de Staat"
ook als grond gebruikt, afhankelijk van de omstandigheden. Het begrip "het
belang van de Staat" heeft een andere lading als je het gebruikt in een omgeving
waar de veiligheid meer is gewaarborgd. Het belang van de Staat is dan minder
snel aan de orde dan wanneer het in de volle openbaarheid wordt gebracht.
Ik heb al gezegd dat het amendement sympathiek oogt. Ik wacht de reactie van
de regering af; wellicht trekt die mij over de streep.Het amendement op stuk nr. 57 maakt het erg ingewikkeld. In het wetsvoorstel
wordt verwezen naar het Reglement van Orde van de Tweede Kamer. Ik heb daartegen
geen bezwaar, want het is helder waarop wordt gedoeld, namelijk op de vaste
commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Die commissie stamt
uit 1952 en is dus bijna vijftig jaar oud. De commissie functioneert goed
en wij willen haar houden. De amendementen creëren onduidelijkheid. Moet
er nu ook een IVD-commissie bij de Eerste Kamer komen? Ik neig ertoe bij de
basiswetstekst te blijven. Overigens wacht ik de reactie van de regering op
de ingediende amendementen af.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De opstelling van de heer Vos verrast mij een beetje. Vindt hij dat de
Kamer of de regering de postbus moet aanwijzen waar bepaalde informatie terechtkomt?
Vindt hij dit niet principieel bij de Kamer thuishoren? Die opstelling past
in de traditie van de VVD-fractie, meen ik.De heer Vos (VVD):Wij weten precies waarover wij het hier hebben. Als de Kamer over heel
bijzondere zaken wordt geïnformeerd, heeft zij de beschikking over de
vaste commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Het gaat mij
om helderheid; dat de regering de vrijheid heeft om bijzondere informatie
bij de IVD-commissie te plaatsen. Die gewoonte bestaat al bijna vijftig jaar.
De Kamer is hier helder over en de regering ook. De heer Rouvoet zoekt mijns
inziens spijkers op laag water.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Als dit zo is, was er tot voor kort altijd nog wel iemand van de VVD-fractie die mij hielp zoeken naar nieuwe onzorgvuldigheden in de wetgeving.
Vindt de heer Vos het gewenst dat in een formele wet wordt aangehaakt bij
een Reglement van Orde dat morgen kan worden gewijzigd?De heer Vos (VVD):Daartegen heb ik geen bezwaar. Het is duidelijk wat wij bedoelen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dit is een koerswijziging van de VVD-fractie.De heer Vos (VVD):Zeker niet. Ik wil helderheid. Wij weten allemaal waarover wij het hebben,
maar de heer Rouvoet zoekt spijkers op laag water door nu allerlei ingewikkelde
constructies te creëren, terwijl hij nog niet eens weet waar die eindigen.De heer Poppe (SP):Voorzitter. Noch de oude wet, noch het gewijzigde wetsvoorstel heeft ervoor
kunnen zorgen dat de SP-fractie voorstander is geworden van het voortbestaan
van de huidige regenjassen-met-gleufhoedendemocratie of 007-achtige acties
die op termijn mogelijk kunnen leiden tot spannende en vooral schokkende boeken
als Villa Maarheze. Daarop zitten wij toch niet te wachten. Het nieuwe wetsvoorstel
zorgt er namelijk voor dat de diensten meer bijzondere bevoegdheden krijgen
waarvoor minder bewindslieden toestemming moeten geven. De AIVD zal meer nog
dan de huidige BVD een staat in de Staat worden of kunnen worden, die vrijwel
onbeperkt informatie van burgers kan onderscheppen en tegen hen kan gebruiken,
zonder dat het voor de burger te voorzien is, laat staan dat hij zich daartegen
kan beschermen of verzetten. Als ik de naam Wilman noem, begrijpt eenieder
wat ik bedoel.De agenten van de geheime dienst die door de dienst zelf als betrouwbaar
worden bestempeld, mogen onder voorwaarden ook zelf strafbare feiten plegen
of aanzetten tot strafbare feiten, als die maar een functie hebben bij het
inwinnen van informatie.De SP-fractie is niet naïef. In het wetgevingsoverleg heb ik dan
ook aangegeven hoe het anders kan met de bestaande diensten, waaronder de
CID. Natuurlijk zijn die diensten gebonden aan de resultaten van en de besluitvorming
na de commissie-Van Traa. Ik denk dat dit een groot goed is en dat wij dat
vooral ook zo moeten houden. Wij moeten zeker niet langs een omweg de standpunten
van de meerderheid van de volksvertegenwoordiging over politiediensten laten
voor wat zij zijn als de geheime diensten aan de orde zijn.De SP-fractie hecht veel waarde aan de mogelijkheid om de werkzaamheden
van overheidsdiensten daadwerkelijk democratisch te controleren. In het wetsvoorstel
is gekozen voor de U-bochtconstructie dat alleen de fractievoorzitters van
de grote partijen volledig inzicht wordt verschaft in het reilen en zeilen
van de inlichtingendienst. Of "volledig" ook "volledig" is, is moeilijk vast
te stellen, omdat het om geheime activiteiten gaat. De gewone Kamerleden en
de kleinere fracties krijgen zelfs helemaal geen inzicht in de activiteiten
van de inlichtingendienst.Ook de niet-openbare delen van het verslag van de commissie van toezicht
zullen slechts in deze besloten club van fractievoorzitters worden besproken.
Dit alles vindt in het hoogste geheim plaats, met het gevolg dat de fractievoorzitter
van GroenLinks niet tegen de heer Harrewijn mag zeggen wat er in de commissie
voor de geheime diensten is besproken. GroenLinks moet dan natuurlijk wel
zitting mogen nemen in die commissie.De minister heeft in de loop van de behandeling van het wetsvoorstel de
bevoegdheid van de AIVD om onderzoek te verrichten naar vitale economische
belangen, geschrapt. Mijn fractie is het op zichzelf met deze beslissing eens,
maar het is ons niet duidelijk geworden hoe kan worden gecontroleerd of deze
activiteit echt niet meer wordt uitgevoerd. Dat is moeilijk te controleren,
want het is niet duidelijk waar de grens ligt tussen vitale en niet-vitale
economische belangen. Er zal hier volgens mijn fractie altijd sprake zijn
van een grijs gebied. Als het allemaal zo geheim moet zijn, is het zelfs de
vraag of de minister dit wel goed kan controleren.Uit deze laatste opmerkingen blijkt wel dat ik mij afvraag in hoeverre
de minister in staat is de inlichtingen- en veiligheidsdiensten te controleren.
Ik denk dat dat heel moeilijk is, laat staan dat de volksvertegenwoordiging
met haar controlerende taak dat kan doen. Het was en zal dus onmogelijk zijn
om onze taak als vertegenwoordigers naar behoren uit te voeren.De taakstelling, zoals geformuleerd in het wetsvoorstel, draait rond het
begrip "nationale veiligheid". Dat begrip is veel te vaag en kan worden gebruikt
om alle mogelijke activiteiten te legitimeren. Ik gaf al aan wat allemaal
onder die activiteiten kan worden verstaan: het openen van brieven, het onderscheppen
van e-mail, het decoderen van berichten, het bewaren van berichten tot het
moment dat ze kunnen worden gedecodeerd en het aftappen van telefoons en mobiele
telefoons. Al dit soort activiteiten zijn in de toekomst gelegitimeerd als
er maar bij wordt gezegd dat ze worden uitgevoerd in het belang van de nationale
veiligheid.De minister verwijst in zijn brief van 19 juni naar jurisprudentie van
het Europese Hof van Justitie. Ik citeer: "Uit deze uitspraken blijkt dat
de reikwijdte van het begrip nationale veiligheid ruim is. Deze ruimte is
ook wenselijk. Het op het relatief abstracte niveau van formele wetgeving
geven van een zeer concrete definitie van nationale veiligheid (te weten door
vastlegging van de aandachtsgebieden) zou onvoldoende ruimte laten om op eventualiteiten
te kunnen reageren die nu en op langere termijn een bedreiging van de nationale
veiligheid kunnen vormen of vormen".In een eerdere fase van de wetsbehandeling stelde de minister nog dat
bij iedere verandering van inzicht over bedreiging van de nationale veiligheid
de wet gewijzigd zou kunnen worden. Die eventualiteit zou dus kunnen bestaan
uit het veranderen van de inzichten van de regering of van de taakstelling
van de diensten, het veranderen van de inzichten van de diensten of gewoon
van een heel andere regering. Dan is het kringetje rond. Dan is haast alles
mogelijk. De redenering van de minister in de brief van 19 juni bevestigt
dat de AIVD met dit wetsvoorstel feitelijk naar eigen inzicht kan gaan handelen.
Dat is voor de SP-fractie onacceptabel en vooral onnodig.Voorzitter. Ik zou nu alle amendementen stuk voor stuk kunnen gaan behandelen.
U blijft er rustig onder, dus ik doe het niet.De voorzitter:Ik heb in het verslag van het wetgevingsoverleg gezien dat u daar de tweede
keer niet bij was. Begint u maar met ze te behandelen. Dan hoort u vanzelf
wel wat ik ervan vind.De heer Poppe (SP):Voorzitter. Ik zal dat niet doen. Ik beperk mij tot de opmerking, dat
wij alle amendementen die afbreuk doen aan de geheimzinnigheid van de geheime
dienst en alle amendementen die de openbare controle verbeteren, zullen steunen.
Maar het moge helder zijn dat het voorliggende wetsvoorstel door de fractie
van de SP niet gesteund zal worden.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid beschouwt het bestaan
van veiligheids- en inlichtingendiensten als een noodzakelijk kwaad. Zij hecht
bijzonder belang aan duidelijke leiding, parlementaire controle, onafhankelijk
toezicht en notificatie achteraf wanneer betrokkenen aan onderzoek onderhevig
zijn geweest. Dat alles dient te worden vastgelegd in een goede wettelijke
regeling. Wij hebben de stellige indruk dat de regeling die nu voorligt, een
belangrijke verbetering is van hetgeen tot nu toe bestaat. Een verbetering
is dat de instrumenten waarvan de veiligheidsdiensten zich kunnen bedienen,
nu limitatief in de wet zijn opgesomd. Er wordt een nieuwe onpartijdige en
onafhankelijke toezichtsinstantie toegevoegd aan de bestaande toezichtsinstanties.
De notificatie achteraf bij een aantal instrumenten wordt behoorlijk geregeld.
Ik haak aan bij de woorden van de heer Rouvoet als ik zeg te menen dat vrijwel
alle partijen moeite zullen hebben met het ondoorzichtig karakter van dergelijke
diensten, maar juist daarom is het zo belangrijk dat het wetsvoorstel een
breed draagvlak krijgt. Daar is bepaald alle aanleiding toe. Ik zou het betreuren
als de fractie van GroenLinks, als ik het goed zie de enige die nog aarzelt,
niet tot een positief eindoordeel zou kunnen komen.Wij hebben gisteravond overeenkomstig de toezegging van de minister van
Binnenlandse Zaken nog een brief met een nota van wijziging gekregen. Die
heeft ons weliswaar in de randen van de nacht bereikt, maar op een aantal
punten verheldering geboden.Er wordt een uiteenzetting gegeven over de verschillen tussen enerzijds
de artikelen 69 en 70 en anderzijds artikel 82. Die is op zichzelf duidelijk.
Ik zit nog met de geheimhoudingsplicht van artikel 82 in het verband van een
strafzaak. Het kan immers altijd voorkomen dat een ambtenaar om wat voor reden
dan ook moet voorkomen en een verklaring moet afleggen die te maken heeft
met zijn functioneren. Dan is de vraag of hij die ontheffing van zijn geheimhoudingsplicht
nodig heeft of dat uit het voorbehoud met betrekking tot de wettelijke verplichtingen
kan worden afgeleid dat hij zijn verplichting als getuige zonder meer moet
nakomen.Mijn opmerkingen over de afhandeling van een meinedige getuige bij de
commissie zijn heel duidelijk beantwoord. De minister stelt dat een rechtszaak
eventueel achter gesloten deuren kan plaatsvinden overeenkomstig de Wet op
de rechterlijke organisatie. Dat kan echter niet bij de uitspraak, terwijl
normaal gesproken een meinedige verklaring in een bewezenverklaring zou moeten
terugkomen. Ten aanzien van een dergelijke uitspraak stuiten wij dan op hetzelfde
openbaarheidsprobleem als in de zaak Mink K., dat ons zeer veel leed heeft
berokkend.In het amendement op stuk nr. 45 van de heer Harrewijn wordt voorgesteld,
archiefbescheiden na 50 jaar in principe vrij te geven in plaats van na 75
jaar. Ik begrijp heel goed dat de minister zich beroept op de Archiefwet en
stelt dat er geen onderscheid gemaakt moet worden tussen verschillende bescheiden
waarvan is vastgesteld dat zij eventueel staatsgevaarlijk zouden kunnen zijn.
Hij verwijst in dit verband naar het feit dat het leven van agenten in gevaar
kan worden gebracht en zij eigenlijk eerst moeten zijn overleden voordat de
overdracht kan plaatsvinden. Is dat niet een overspannen verwachting en kan
er niet met een termijn van 50 jaar worden volstaan? Of verwacht de regering
wekelijks te worden geconfronteerd met de vraag of bepaalde bescheiden al
of niet kunnen worden overgebracht?Het amendement op stuk nr. 69 betreft de voorhangprocedure met betrekking
tot de aanwijzing van diensten waaraan door de veiligheidsdiensten gegevens
kunnen worden verstrekt. Ik meen dat de Kamer aan een voorhangprocedure moet
vasthouden en zich niet moet beperken tot de eerste algemene maatregel van
bestuur. Het is immers te verwachten dat er in de loop van de tijd sprake
zal zijn van toevoegingen. Het is voor de Tweede Kamer zeer belangrijk te
weten aan wie dergelijke gegevens worden verstrekt, en de mogelijkheid te
hebben om een en ander te beïnvloeden.Het amendement op stuk nr. 26, ingediend door mevrouw Scheltema en mijzelf,
is nauwelijks meer aan de orde, nu de minister is gekomen met een nota van
wijziging waarin tot onze vreugde de rechtbank Den Haag wordt aangewezen als
eerste instantie. Wanneer wij, anders dan tot nu toe het geval is, overgaan
tot concentratie bij één rechtbank, is die rechtbank daarvoor
dan voldoende geëquipeerd? Wij hebben helaas slechte ervaringen met de
rechtbank Den Haag. Die kent immers grote achterstanden, ook in andere sectoren.
Als de bulk in Den Haag terechtkomt, zijn wellicht personele voorzieningen
noodzakelijk. Als de minister hierop een bevredigende antwoord heeft, meen
ik dat mevrouw Scheltema en ik gerechtigd zouden zijn dat amendement in te
trekken.Het amendement op stuk nr. 52 van de heer Rouvoet gaat over het schrappen
van de bepaling over de volgorde in de voordracht. Mijn fractie zal voor dit
amendement stemmen, omdat wij er geen behoefte aan hebben dat in de wet de
bevoegdheden van de Kamer op dat punt worden beperkt. Bovendien behoudt de
regering de mogelijkheid om van de voordracht af te wijken.Het amendement op stuk nr. 54 moeten wij nu koppelen aan het amendement
op stuk nr. 70 van mevrouw Scheltema en mij. Met de heer Rouvoet zijn wij
van mening dat het niet aangaat in de wet een onderdeel van het Reglement
van Orde van de Tweede Kamer te noemen, alleen al niet omdat wanneer dat Reglement
veranderd zou worden, de wetstekst dan niet meer zou kloppen. Verder hebben
wij weinig behoefte om te preluderen op het bestaan van commissies die er
nu nog niet zijn en die er misschien nooit hoeven te komen. Het subamendement
is wat dat betreft een duidelijke correctie.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Bent u met mij van mening dat het amendement en subamendement bij elkaar
niet veel meer opleveren dan wat nu in artikel 68 van de Grondwet staat, namelijk
dat de regering de Kamer moet informeren? Dat informeren kan zij ook vertrouwelijk
doen. Bent u niet met mij van mening dat u met deze amendementen daarop uitkomt?De heer Van Oven (PvdA):Ja, dat ben ik met u eens, maar als wij de bepaling in het wetsvoorstel
alleen maar hadden geschrapt, zou er een ander effect kunnen zijn geweest.
Dan zou de indruk kunnen zijn ontstaan dat wij niet geporteerd zijn voor een
dergelijke informatievoorziening.Voorzitter. Met het amendement op stuk nr. 65 van de heer Harrewijn wordt
expliciet voorgesteld, tot de taak van de commissie van toezicht te rekenen
het gevraagd of ongevraagd adviseren van de ministers. Mijn fractie is voor
dit amendement. De minister heeft zich er niet met alle mogelijke middelen
tegen verzet.Minister De Vries:Niet tegen de gedachte dat de commissie de regering, in casu de betrokken
ministers, gevraagd en ongevraagd adviseert. De heer Harrewijn gaat met zijn
amendement echter een stapje verder. In het amendement staat dat ook de commissie
gevraagd en ongevraagd moet worden ingelicht en geadviseerd. Blijkens uw eigen
amendement wilt u die commissie eigenlijk niet. Voor het informeren van de
Kamer, in casu de commissie, heeft dit wetsvoorstel de route van de verantwoordelijke
minister gekozen. In de stukken kunnen namelijk altijd elementen zitten die
met het oog op de nationale veiligheid van een zodanig belang zijn dat zij
alleen met de grootst mogelijke zorg kunnen worden verstrekt. Naar mijn smaak
bevat het amendement op stuk nr. 65 dus een complicatie.De heer Van Oven (PvdA):Die consequentie heb ik onvoldoende ingezien. Ik zal straks nog goed naar
uw reactie op dit punt luisteren.Voorzitter. De behandeling van het wetsvoorstel heeft zeer lang geduurd.
Daarbij heeft de Europese Commissie een duidelijke rol gespeeld. Misschien
kan dat tot lering strekken voor de behandeling van dit soort wetsvoorstellen.
Het resultaat is nu evenwel zeer bevredigend en naar de mening van mijn fractie
is het wetsvoorstel aanleiding alle vertrouwen in de toekomst van de veiligheidsdiensten
te hebben.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-5838-5850.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl