Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met een nieuwe regeling van informatievoorziening en van de Wet van 7 juli 1993, Stb. 405, in verband met de besteding van nascholingsgelden (regeling informatievoorziening) (25198)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 5647-5657

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

29-05-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 82, pagina 5647-5657

21-05-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25198Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken (woensdag 21 mei 1997)Pagina 5713-5714
Vragen van het lid Verhagen (CDA) aan de staatssecretaris van Justitie, over de terugkeerregeling voor uitgeprocedeerde asielzoekersPagina 5657-5662
Regeling van werkzaamheden (woensdag 21 mei 1997)Pagina 5643-5646
Stemming over motie, ingediend in het wetgevingsoverleg over het wetsvoorstel Profielen voortgezet onderwijs (25168), te weten: - de motie-Cornielje c.s. over het twee uur vrijroosteren van leraren in de bovenbouw (25168, nr. 9)Pagina 5647-5647
Stemmingen ivm wetsvoorstel Bepalingen verband houdende met de instelling van het Internationaal Tribunaal voor de vervolging van personen aansprakelijk voor genocide en andere ernstige schendingen van het internationale humanitaire recht, begaan op het grondgebied van Rwanda, en van Rwandese burgers aansprakelijk voor genocide en andere van dergelijke schendingen, begaan op het grondgebied van buurlanden, tussen 1 januari 1994 en 31 december 1994 (24818)Pagina 5647-5647
Behandeling van brief van de minister van Buitenlandse Zaken over de stand van zaken met betrekking tot de aanstaande Intergouvernementele conferentie in Amsterdam (24609, nr. 18)Pagina 5667-5713
Stemmingen ivm wetsvoorstel Bepalingen ivm uitvoeren van baggerwerken en het storten van baggerspecie voor de verruiming en het onderhoud van de vaarweg in de Westerschelde door het Vlaams Gewest (Vergunningenwet Westerschelde) (25187); - motie-Te Veldhuis over een doorlaatmiddel in het Veerse Meer (25187, nr. 7); - motie-Lilipaly over natuurherstelmaatregelen in het Westerscheldegebied (25187, nr. 8)Pagina 5646-5646
Stemmingen ivm wetsvoorstel Goedkeuring van het op 27 juni 1989 te Genève tot stand gekomen Verdrag betreffende inheemse en in stamverband levende volken in onafhankelijke landen (Verdrag nr. 169 aangenomen door de Internationale Arbeidsconferentie in haar zesenzeventigste zitting) (25020)Pagina 5647-5647
Vragen van het lid Janmaat aan de minister van Binnenlandse Zaken, over de uitlatingen door het GOA (Gemeenschappelijk overleg allochtonen) uit Amsterdam ten opzichte van blanke ambtenarenPagina 5665-5667
Stemmingen ivm wetsvoorstel Regels inzake instelling van een college voor de post- en telecommunicatiemarkt (Wet Onafhankelijke post- en telecommunicatieautoriteit) (25128); - motie-Van Zuijlen c.s. over de te volgen procedure bij verzoeken van de OPTA om regelgeving aan te passen (25128, nr. 14) (herdruk i.v.m. medeondertekening door het lid Roethof)Pagina 5646-5647
Presentie en opening (woensdag 21 mei 1997)Pagina 5643-5643
Vragen van het lid Verhagen aan de staatssecretaris van Justitie, over de achterstanden bij de INDPagina 5662-5665
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met een nieuwe regeling van informatievoorziening en van de Wet van 7 juli 1993, Stb. 405, in verband met de besteding van nascholingsgelden (regeling informatievoorziening) (25198)Pagina 5647-5657

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 77 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met een nieuwe regeling
van informatievoorziening en van de Wet van 7 juli 1993, Stb. 405, in verband
met de besteding van nascholingsgelden (regeling informatievoorziening) (25198).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Vanmiddag mogen wij dit wetsvoorstel, als een klein pauzenummer,
behandelen. Dank daarvoor.Inmiddels is in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen
afgesproken de besteding van de nascholingsgelden apart te behandelen. De
inbreng van de CDA-fractie van vanmiddag zal zich dan ook beperken tot de
regeling informatievoorziening.De heer Cornielje (VVD):Wij behandelen hier een wet. Het tweede deel van het wetsvoorstel
is naar mijn mening wel aan de orde. Wij spreken natuurlijk nog een keer over
de nascholing, maar de wet is nu aan de orde.De heer Van de Camp (CDA):Ja. Dat is een terechte aanvulling. Mijn eerste opmerking is vooral gericht
op de besteding van de nascholingsgelden. De kwestie van de datum is wat ons
betreft akkoord.Een derde onderwerp dat in dit wetsvoorstel aan de orde is, is het brengen
van de VAVO onder de regeling tegemoetkoming studiekosten. Daar hebben wij
op dit moment geen opmerkingen over.Voorzitter! Dan kom ik op de informatievoorziening. In 1986 bracht het
duo Deetman/In 't Veld de notitie "School op weg naar 2000" uit. Deze notitie
was gericht op autonomievergroting en deregulering in het Nederlandse onderwijs.
Zij werd aanvankelijk met de nodige scepsis bekeken, maar al spoedig bleek
dat de notitie nodig was omdat de regelgeving van de rijksoverheid als te
star, te knellend en te gedetailleerd werd ervaren. Vervolgens hebben wij
een proces van een kleine elf jaar doorgemaakt inzake meer vrijheid voor de
scholen en meer vrijheid voor de schoolbesturen. Maar wat blijkt nu in 1997?
Een overheid op afstand blijkt meer gegevens nodig te hebben dan de voorheen
zo centraal aansturende overheid. Als je bij rectoren en bij schoolbesturen
op bezoek gaat, blijkt dat zij meer informatie aan het departement moeten
verstrekken dan in de tijd waarin men de formulieren van het declaratiestelsel
moest inleveren. Dat waren over het algemeen vrij eenvoudige formulieren die
via een standaardprocedure konden worden ingevuld. De CDA-fractie vraagt zich
af of dit nu de bedoeling is van het nog steeds verdergaande proces van autonomievergroting
en deregulering.De administratieve belasting van de scholen om al die gegevens boven water
te krijgen, wordt nog immer omvangrijker. De leden van de PvdA-fractie hebben
in het verslag de vraag opgeworpen of de scholen voldoende vergoeding ontvangen
voor de levering van die informatie. Dat is een sympathieke vraag, maar naar
onze mening wel de verkeerde. In onze ogen moet het primair gaan om het beperken
van de verplichting tot het geven van informatie. Omdat vandaag de concept-AMvB
die in de wetswijziging wordt aangekondigd, nog niet ter beschikking is, is
het voor de Kamer onmogelijk een volwaardig oordeel te vellen over deze nieuwe
informatieverplichtingen. Op welke wijze kan de staatssecretaris de volgende
zin in de nota naar aanleiding van het verslag op bladzijde 4 hardmaken: "met
de inwerkingtreding van de algemene maatregel van bestuur de totale gegevensvraag
kleiner zal zijn dan voorheen"?Een andere vraag van de CDA-fractie luidt wat nu de exacte verhouding
is tussen het huidige artikel 106 en het nieuw voorgestelde artikel 103. In
tegenstelling tot artikel 103a, waar het gaat om beleidsinformatie, is er
bij de twee wetsartikelen 103 en 106 sprake van verantwoordingsinformatie
of, om het eenvoudig te zeggen: wat heb je met het geld gedaan? Is hier sprake
van een dubbele verplichting voor de scholen respectievelijk de schoolbesturen?Iets anders wat de CDA-fractie is opgevallen, is de zeer ruime omschrijving
in artikel 103, waarin sprake is van informatie die op enigerlei wijze van
belang is voor de bekostiging, en in artikel 103a: informatie ten behoeve
van het door onze minister te voeren beleid. Ik neem aan dat deze ruime omschrijvingen
in de algemene maatregel van bestuur nader worden ingekaderd.Voorzitter! Naast de verplichtingen voortvloeiend uit de nieuwe artikelen
103 en 103a blijven de scholen verplicht gegevens te verstrekken aan het vervangingsfonds
en het participatiefonds. Een overlap van verplichtingen is zeker niet uitgesloten.
De scholen en schoolbesturen ervaren deze bevragingslast van de twee fondsen
als buitengewoon belastend. Het woord "bevragingslast" komt overigens uit
de nota naar aanleiding van het verslag, maar de spellingcontroller op mijn
computer wijst het absoluut af; dat is misschien een uitvloeisel van het initiatiefwetsvoorstel-Koekkoek/Van
Middelkoop. Het idee dat rechtspositieregelingen voor het onderwijspersoneel
de laatste jaren zijn geflexibiliseerd, wordt door de aanvullende regelgeving
rond en om deze fondsen bepaald niet bevestigd.Voorzitter! In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld dat
de vraag naar huisvestingsgegevens juist is gereduceerd. Maar dat betreft
alleen de gegevensvraag van de rijksoverheid. Heeft de staatssecretaris enig
idee wat de gemeentebesturen thans aan de schoolbesturen vragen als het gaat
om gegevens inzake huisvesting?Vreemd is het ook nog dat er in de preambule van het wetsvoorstel sprake
van is om de informatieverplichting te moderniseren en uit te breiden. Hoe
kan er dan sprake zijn van een kleinere gegevensvraag?Voorzitter! Teneinde als parlement de vinger aan de pols te kunnen houden,
heb ik een amendement met een zogenaamde "lichte voorhangbepaling" ingediend.
Het amendement heeft nr. 9 en wordt rondgedeeld. Aanneming ervan leidt ongetwijfeld
tot een administratievelastenverzwaring voor het departement van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschappen, maar dit nadeel neemt de CDA-fractie op de koop
toe teneinde scholen en schoolbesturen te kunnen beschermen tegen een grotere
bevragingslast.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! In welk opzicht wijkt de lichte voorhangprocedure in het amendement –
ik krijg het net aangereikt – af van het voorgestelde in het wetsvoorstel?
Volgens het wetsvoorstel krijgen wij immers de beschikking over de concept-AMvB?De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! In het wetsvoorstel is alleen met betrekking tot artikel 103a
een soort van informatieverstrekking aan de Tweede Kamer geregeld, niet wat
artikel 103 betreft. Verder geeft de lichte voorhangbepaling de Kamer de gelegenheid
om aan de bel te trekken, terwijl de Kamer in het andere geval een volledig
afgeronde algemene maatregel van bestuur in het Staatsblad krijgt toegestuurd.De heer Cornielje (VVD):Nee, want in het wetsvoorstel staat dat de concept-AMvB ter kennisneming
aan de Staten-Generaal zal worden gezonden voordat die naar de Raad van State
gaat. De Kamer ontvangt het concept dus tijdens het voortraject en de staatssecretaris
kan het misschien daarna nog wel aanpassen. Naar mijn idee leidt aanneming
 van het amendement ertoe dat wij achteraankomen en niet vooraf,
zoals de staatssecretaris in het wetsvoorstel heeft geregeld. Overigens wacht
ik graag het oordeel van de regering over het amendement af.De heer Van de Camp (CDA):In het kader van het gemeen overleg, zoals het zo mooi heet, wacht ook
ik het oordeel van het kabinet af, maar wat de heer Cornielje nu zegt, is
niet juist. Wat hij bedoelt, staat immers in de nota naar aanleiding van het
verslag en niet in het wetsvoorstel, zo meen ik. Ik zal het overigens nog
even nakijken, opdat wij afspraken kunnen maken over een goede procedure.Mevrouw Lambrechts (D66):Mijnheer de voorzitter! Ik had niet gedacht dat het met betrekking tot
dit wetsvoorstel tot een plenaire behandeling zou komen. Nu dat wél
het geval is, wil ik de staatssecretaris nog enkele zaken voorleggen.Vooraf maak ik enkele algemene opmerkingen. Wij onderschrijven zonder
meer het streven om de informatievoorziening te stroomlijnen en inzicht te
geven in de samenhang tussen bekostigingsgegevens en beleidsinformatie. Ook
de Kamer heeft daar belang bij. Het is immers de Kamer die steeds aandringt
op monitoring, kengetallen enz., het soort gegevens dat inzicht biedt in de
kwalitatieve ontwikkeling van het onderwijs en van vernieuwingstrajecten.Aanvankelijk was ook ik bang dat hierdoor de administratieve last voor
de scholen enorm zou kunnen toenemen. Echter, de staatssecretaris heeft ons
in de nota naar aanleiding van het verslag in alle toonaarden bezworen dat
daarvan geen sprake is. Neen, er treedt zelfs een lastenvermindering op, óók
in de fase van de invoering. Welnu, dat is mooi; wij zullen wat dit betreft
natuurlijk later tot een oordeel komen. Ik ga ervan uit dat wij niet zullen
worden benaderd door schoolleidingen die dit toevoegen aan hun lijstje van
toegenomen planverplichtingen, lastenverzwaringen enz., die inbreuk maken
op de felbegeerde autonomie.De staatssecretaris zal met de instellingen overleg voeren over het informatiebeleid.
Dit overleg vindt plaats in het bestuurlijk overleg informatievoorziening
onderwijs (BOIO). Wat is erop tegen om dit overleg dezelfde wettelijke status
te geven als soortgelijk overleg in de sector educatie en beroepsonderwijs,
vooropgesteld dat het inderdaad om soortgelijk overleg gaat?Voorzitter! Gemeenten geven te kennen ervoor te voelen om voor hun informatievoorziening
"af te tappen" van landelijke bestanden. Dat is prima, maar tegelijkertijd
laat men weten dat in sommige gevallen de route school-gemeente-Rijk te prefereren
valt. Ik voorzie hier een probleem. Het kan natuurlijk niet zó gaan
dat de school straks als het ware speelbal wordt van ad-hocbehoeften van Rijk
of gemeenten aan informatie, de ene keer gemeente-Rijk, de andere keer Rijk-gemeente.
Ik denk dat de scholen daar stapelgek van zouden worden. In goed overleg zullen
tijdig afspraken moeten worden gemaakt, zodat duidelijk wordt wie wanneer
wat aanlevert en wie ervan gebruik kan maken. Van die afspraken mag vervolgens
niet zomaar, ad hoc, worden afgeweken. Ik denk dat de behoeften en de mogelijkheden
van de scholen in dezen een minstens zo belangrijke rol spelen als die van
gemeenten en Rijk.Vervolgens is er de mogelijkheid om gebruik te maken van informatiebestanden
die inzicht geven in kwalitatieve ontwikkelingen. Deze zou niet alleen voor
gemeenten moeten gelden maar ook voor scholen. Een school die geïnteresseerd
is in bijvoorbeeld de schooluitval op andere scholen in een bepaald jaar –
dit kan worden gebruikt als referentiepunt voor het eigen schoolbeleid –
zou van die bestanden gebruik moeten kunnen maken. Deelt de staatssecretaris
deze mening?Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er sprake is van erg beperkte
informatie over wat moet worden verstaan onder na- en bijscholing. Een 80%
bestedingsverplichting bij lerarenopleidingen sluit veel andere, soms goedkopere
vormen van begeleiding uit. Ik denk hierbij ook aan de tweede fase. Wij weten
dat er ontzettend veel behoefte bestaat aan begeleiding, óók
collegiale begeleiding. In sommige gevallen is de laatste begeleiding ook
veel goedkoper dan bij lerarenopleidingen ingekochte begeleiding. Het budget
voor bijscholing is krap. Is het niet erg jammer dat het beschikbare geld
niet kan worden gebruikt om op een andere manier te worden ingezet, en wel
zodanig dat met dezelfde middelen meer kan worden gedaan? Wat is het oordeel
van de staatssecretaris hierover?De heer Cornielje (VVD):Mijnheer de voorzitter! Wij onderschrijven de doelstelling van een nieuwe
regeling informatievoorziening, waarin precies wordt vastgelegd welke informatie
door de scholen aan het ministerie verstrekt moet worden. Dit zal leiden tot
een verlichting van de administratieve belasting van scholen voor voortgezet
onderwijs, aldus de memorie van toelichting.Bij onze inbreng ten behoeve van het verslag hebben wij hierover enkele
vragen gesteld. Hoe voorkomen wij dat in plaats van verlichting van de administratieve
belasting een verzwaring van beleidslast optreedt? Hoe voorkomen wij dat het
nieuwe informatiestatuut extra financiële lasten voor de instellingen
met zich brengt? In het bestuurlijk overleg informatiebeleid onderwijs (BOIO;
weer een nieuwe afkorting) zal de concept-AMvB besproken worden. In dat overleg
zullen de VNG en de besturenorganisaties erop kunnen toezien dat er daadwerkelijk
sprake zal zijn van lastenverlichting, zowel administratief als financieel.De VVD-fractie is de regering erkentelijk voor de toezegging om de concept-AMvB,
voordat deze voor advies wordt voorgelegd aan de Raad van State, ter informatie
aan beide Kamers der Staten-Generaal toe te zenden. Daarbij, of in de toelichting
daarop, willen wij graag het oordeel van de VNG en de besturenorganisaties
ontvangen over die concept-AMvB, zoals dat ook naar voren is gebracht in het
bestuurlijk overleg. Deze handelwijze biedt naar onze mening voldoende garanties
dat de informatievraag binnen redelijke grenzen blijft. Kan de staatssecretaris
dit toezeggen?Het amendement op stuk nr. 9 van collega Van de Camp leidt tot een informatievoorziening
dubbelop. Nogmaals, ik denk dat wij voor het een of het ander moeten kiezen.
Ik verneem dan ook graag de voorkeur van de staatssecretaris in dezen.Over de nascholing nog het volgende. Bij de behandeling van de Wet van
7 juli 1993 is door de VVD-fractie naar voren gebracht dat
gedwongen winkelnering door scholen bij nascholingsinstellingen niet past
bij een vraaggestuurd systeem. Toch zijn er op deze regel uitzonderingen mogelijk,
bijvoorbeeld wanneer gedwongen winkelnering de overgang van een aanbodgestuurd
naar een vraaggestuurd systeem versoepelt. Dan kunnen wij een gedwongen winkelnering
in een overgangsperiode billijken. Door reserves te vormen in deze overgangsperiode
kan men onder deze verplichting uitkomen, iets wat bij de behandeling van
de Wet van 7 juli 1993 niet was voorzien en zeker niet beoogd. Daarom kunnen
wij instemmen met de reparatie van de regeling inzake de besteding van nascholingsgelden
op de wijze die de regering voorstelt.Ik heb toch nog een vraag. Zo zijn wij benieuwd om welk bedrag het hierbij
gaat. Met andere woorden: hoeveel nascholingsmiddelen zijn er in de afgelopen
vier jaar door de scholen gereserveerd? Op zichzelf kan reservevorming heel
verstandig zijn met twee grote vernieuwingsoperaties voor de boeg, dus zowel
bij MAVO-VBO-VSO als bij HAVO-VWO. De vernieuwing van de tweede fase HAVO-VWO
vraagt extra middelen ten behoeve van een zorgvuldige invoering. Gelukkig
heeft de regering aangekondigd hiervoor extra middelen te zullen uittrekken.
Binnenkort bij de behandeling van het wetsvoorstel over de profielen tweede
fase zullen wij daar nader op ingaan. Maar het kan toch niet zo zijn dat er
elders nog financiële middelen ten behoeve van het HAVO en het VWO op
de plank blijven liggen, omdat de nascholingsinstellingen niet met een voldoende
nascholingsaanbod komen? Is dat voor HAVO en VWO het geval, dan komt er een
moment voor een nadere afweging van de bestedingsverplichting bij de nascholingsinstellingen
in die zin dat die moet worden opgeheven. Kan de staatssecretaris deze zienswijze
onderschrijven?Ervan uitgaande dat de door ons gestelde vragen naar tevredenheid worden
beantwoord, kunnen wij instemmen met het onderhavige wetsvoorstel.Mevrouw Liemburg (PvdA):Mijnheer de voorzitter! De PvdA had bij de schriftelijke behandeling van
het wetsvoorstel al in principe ingestemd met de nieuwe regeling informatievoorziening
die gericht was op stroomlijning. Stroomlijning behoeft echter niet automatisch
te leiden tot vermindering. Daarom is de vraag naar voldoende bekostiging
van de scholen om aan de nieuwe taken te voldoen, niet bij voorbaat zinloos,
zoals de CDA-fractie hier suggereerde.Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat het beleid nadrukkelijk
gericht is op vermindering van die administratieve last, zelfs in de invoeringsperiode.
Mijn fractie is daar blij mee, maar wil wel graag van de staatssecretaris
weten waardoor zij zo zeker is van die vermindering van de administratieve
last in de overgangsperiode. Meestal onderschatten wij de invoeringsproblematiek
bij het veranderen van beleid. Wij vragen ons dit vooral af, omdat er toch
nog een paar onzekerheden zitten in het wetsvoorstel.Wij maken ons in de eerste plaats zorgen over de stapeling van informatie.
Het vervangingsfonds en het participatiefonds zijn al genoemd door andere
fracties. Ook zij vragen informatie van de scholen. Wij zouden graag zien
dat de informatievraag van het departement van Onderwijs afgestemd wordt op
de behoefte van het vervangingsfonds en het participatiefonds.Wij hebben in de schriftelijke behandeling ook gewezen op de andere overheden,
zoals de gemeenten. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat
de staatssecretaris in overleg is met de VNG om tot een afstemming te komen.
Wij zijn ook benieuwd naar de stand van zaken op dit moment.Artikel 103 is enigszins ruim geformuleerd. Wij kunnen nu niet beoordelen
of dit te ruim is, omdat wij de algemene maatregel van bestuur nog niet hebben.
Wij zijn echter op zichzelf tevreden met de beantwoording.Ten slotte nog een opmerking over de nascholing. Wij gaan nog praten over
de stukken "Op weg naar de vraaggestuurde scholing". Op dit moment stemmen
wij in met het verlengen van de bestedingsverplichting van 80% voor scholen,
ook na 1 augustus 1997, omdat wij met andere fracties van oordeel zijn dat
het geld bedoeld was om die gewenningsprocedure zo goed mogelijk te laten
verlopen. Het aan de kant zetten van geld is geen goede methode om te laten
wennen aan het zelf formuleren van het nascholingsaanbod. Wij komen daar nog
uitvoeriger over te praten, omdat de tussenrapportages die wij toegestuurd
hebben gekregen over onderzoeken op weg naar die vraaggestuurde scholing,
nog stof genoeg voor een nadere discussie bieden. Op dit moment stemmen wij
in met het verlengen van die tussenregeling.Staatssecretaris Netelenbos:Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden voor de gemaakte opmerkingen.
Ook ik had even het gevoel dat het bij hamerslag zou worden afgewikkeld, maar
dat is dus niet zo. De meeste vragen zijn gesteld over de regeling informatievoorziening.
Ik zal eerst die vragen beantwoorden. Ten slotte zal ik ingaan op de opmerkingen
die zijn gemaakt over de nascholingsgelden en de reservering van de nascholingsgelden.Allereerst kom ik op de vraag hoe het zit met de informatielast en hoe
die zich verhoudt tot de autonomievergroting en andere zaken, zoals het participatiefonds
en het vervangingsfonds. Ik verwijs even naar de artikelen 103 en 103a. Voor
de financiële verantwoording en de onderwijsverantwoording hebben wij
natuurlijk informatie nodig van de scholen. Er gaat een kleine 20 mld. om
in deze sectoren. Wij willen dus wel weten waar dat geld aan wordt besteed
en wat de opbrengsten zijn uit het onderwijs. Toen ik zo luisterde naar de
vragen die werden gesteld over autonomie versus informatielast, dacht ik even
terug aan allerlei debatten die wij in de loop der jaren hebben gevoerd. Als
wij decentraliseren naar de scholen en naar de gemeenten, voegen wij heel
vaak iets toe aan de informatielast, omdat wij willen monitoren en willen
weten wat de effecten zijn van het handelen. Ik kan mij herinneren dat ik
nog niet zo heel lang geleden een vrij vinnig debatje had met de heer Rabbae,
die niet kon geloven dat ik bepaalde informatie niet had. Hij zei: dat gaat
u toch even aan de scholen vragen? Daarop zei ik: dat kan niet, omdat wij
dat niet in het systeem hebben. Als het gaat om je informatiebehoefte, moet
je selectief zijn. Ik ben het met die benadering eens. Wij
willen echter een heleboel dingen weten over de financiële rechtmatigheid
van de inzet en over de kwalitatieve opbrengsten. Je zult dat moeten regelen.
Wij bundelen nu eigenlijk die informatiestroom, waardoor het voor de scholen
gemakkelijker moet zijn om de gegevens die gevraagd worden in één
keer aan ons te geven.Wij moeten inderdaad nog maar eens goed naar de AMvB kijken. Dat zou de
Kamer ook moeten doen als ik hem naar de Kamer stuur. Dan zie je de manier
waarop de zaak wordt uitgewerkt aan de hand van rubricering en bepaalde trefwoorden.
Met de informatie die achter zo'n trefwoord zit, ga je ervan uit dat het voor
de scholen in ieder geval hanteerbaarder is dan wanneer het allemaal losse
trajecten zijn. Dat is ook de winst van deze procedure. Het is een procedure
die heel sterk lijkt op de procedure uit de WEB. Zij past bij de autonomievergroting.
Ik zal niet ontkennen dat het altijd leidt tot een informatiestroom, als wij
hier in het debat zeggen dat wij iets moeten weten. Dat is de consequentie
van zo'n regeling. Hoe selectief wij zijn, bepalen wij hier eigenlijk gezamenlijk.
Wij proberen om het zo overzichtelijk en zo gebundeld mogelijk te regelen.
Dan is het in ieder geval niet iets wat je steeds op verschillende tijden
moet doen, waardoor het bijna niet meer te volgen is voor de scholen. De Kamer
kan straks bij het bekijken van de ontwerp-AMvB beoordelen of dat geslaagd
is. De vragen die door de wet worden opgelegd, bundel je op een goede manier.Hoewel niemand erover heeft gesproken, zeg ik toch even dat het invoeren
van een nieuwe regeling waarin wordt gevraagd om nieuwe informatie, altijd
pas na twaalf maanden van kracht kan zijn. Dit betekent dat je niet heel ad
hoc van de ene op de andere dag kunt vragen om bepaalde informatie, tenzij
wij hier expliciet afspreken dat wij dat tóch willen. Het is mogelijk
dat er moverende redenen zijn waarom er toch direct bepaalde informatie wordt
gevraagd. Dan moeten wij dat hier met elkaar afspreken. Bijvoorbeeld over
de verkleining van de groepsgrootte spreken wij een aantal dingen af. Wij
willen dan weten wat er gebeurt in de scholen. Dat geeft informatiebehoefte
en voorzieningenstromen. Je moet daar dan expliciet toe besluiten. Het noopt
ons allen, dat wil zeggen mijzelf, maar ook de Kamer, tot het besef dat je
niet onmiddellijk monitorgegevens kunt hebben. Ik kan mij herinneren dat wij
wel eens hebben afgesproken dat wij er een jaar over zouden doen en dat er
na een halfjaar werd gevraagd hoe het ermee zat. In zo'n geval moet ik echt
antwoorden dat ik het niet weet. De scholen hebben echt de tijd om eraan te
wennen dat zij gegevens moeten leveren. Dat is de reikwijdte van het voorliggende
voorstel.De heer Van de Camp heeft een amendement ingediend om een voorhangprocedure
voor de AMvB in te voegen in het wetsvoorstel. Ik voel daar niet zo vreselijk
veel voor. Om te beginnen wordt het nu analoog aan de WEB geregeld. In de
WEB is geen sprake van een voorhangprocedure. Ik vind dat je dan heel veel
argumenten moet hebben om haar in dit geval wél op te nemen. Ik zie
die argumenten niet echt. De heer Cornielje heeft terecht gezegd dat ik in
de nota naar aanleiding van het verslag heb toegezegd dat ik het concept dat
wij nu opstellen, aan de Kamer zal toesturen. Als de Kamer er behoefte aan
heeft, kunnen wij daarover praten. Het is naar mijn mening niet goed om een
lichte voorhangprocedure te introduceren. Als wij dat wel doen, kunnen wij
weliswaar met elkaar praten, maar dan hoef ik daar niet altijd naar te luisteren,
zoals de heer Van de Camp net zo goed als ik weet. Het is beter dat in een
voorfase te doen.De heer Van de Camp (CDA):Ik ben zonder meer bereid de argumenten te wisselen. De vergelijking met
de WEB gaat in mijn ogen niet op. De staatssecretaris motiveert voortdurend
de informatieverplichting. De WEB heeft echter een totaal ander bekostigingssysteem,
met veel meer vrijheden voor de ROC's, dan het voortgezet onderwijs. Bovendien
heeft de WEB niet het fameuze artikel 106 uit de Wet op het voortgezet onderwijs,
dat de staatssecretaris wél handhaaft in de huidige Wet op het voortgezet
onderwijs. De vraag is of de vergelijking met de WEB opgaat als je iets wilt
doen met een voorhang.Mijn tweede vraag luidt als volgt. De staatssecretaris heeft een waardevolle
toezegging gedaan in de nota naar aanleiding van het verslag, maar die staat
niet in de wet. De nota naar aanleiding van het verslag maakt weliswaar deel
uit van de wetgevingsgeschiedenis, maar stel dat er na deze staatssecretaris
een heel eigenwijze staatssecretaris komt, dan heeft de NetelenbosKamer geen
instrument in handen om een concept-AMvB te verlangen. Ik weet wel dat dit
een theoretische kwestie is, maar wij maken nu eenmaal wetgeving
om theoretische kwesties helder op te lossen.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Deze staatssecretaris, die natuurlijk eigenwijs is, zegt toe
dat zij een concept-AMvB bij deze wetgeving, die nu wordt voorbereid, aan
de Kamer zal zenden, zodat er goed naar kan worden gekeken. Inderdaad wordt
een AMvB in de toekomst niet voorgehangen als je het niet bij wet regelt.
De AMvB wordt dan pas veranderd op het moment dat er aanleiding toe is. Ik
vind zelf dat je er, ook al is het een lichte voorhangprocedure, selectief
mee moet omgaan. Het gaat hier om een geautomatiseerd systeem van informatievoorziening.
Voor de ordening en de bundeling van de onderwerpen is de automatisering nogal
regerend. De onderwerpen die het betreft, regel je elke keer bij wet, want
als wij bij de behandeling van bijvoorbeeld GOA afspreken dat wij een informatiebehoefte
hebben, regelen wij dat. In antwoord op de vraag van mevrouw Lambrechts zeg
ik dat je dan ook de lijn regelt waarlangs het gaat. Meestal is dat: school-Rijk,
maar bij GOA is dat: school-gemeente-Rijk. In de wet die dat regelt, is dat
aan de orde. Wanneer je het anders wilt, moet je het in de voorliggende wet
regelen. Vervolgens wordt via de AMvB geregeld dat de VNG geautomatiseerd
kan beschikking over de gegevens die relevant zijn voor het gemeentelijk beleid,
zodat daar geen kosten mee zijn gemoeid. Daarover zijn met Binnenlandse Zaken
en VNG afspraken gemaakt.Mevrouw Lambrechts (D66):Er komt dus een afspraak voor wat er aan gemeenten en aan het Rijk wordt
aangereikt zonder dat er een overlap in zit? Wij zijn er nogal beducht voor
dat het voor de scholen heel ingewikkeld wordt als zij in mei dezelfde gegevens
moeten leveren aan het Rijk die zij in juni aan de gemeenten moeten geven.
Zitten in het overleg met het Rijk ook de gemeenten en wordt, omgekeerd, in
de afstemming tussen school en gemeente ook bepaald wat niet meer aan het
Rijk behoeft te worden geleverd omdat dit al via de lijn school-gemeente-Rijk
gaat?Staatssecretaris Netelenbos:In de stukken staat een overzicht van wat de gemeenten leveren aan OCW.
Dat gaat bijvoorbeeld om de huisvesting of om GOA-gegevens. De voorliggende
wetten die gaan over huisvesting en achterstandenbeleid, regelen het informatietraject.
Dat moet inderdaad inhouden dat het niet dubbel gebeurt. Indien de gemeente
onverhoopt in de verleiding komt om extra informatie aan de scholen te vragen
waarvoor geen grondslag is, zouden de scholen daar alert op moeten zijn. Dat
moet inderdaad niet gebeuren, want men moet niet overbelast raken. Maar de
bureaucratie ligt altijd, bij iedere overheid en bij elke organisatie, op
de loer.Mevrouw Liemburg, mevrouw Lambrechts en de heer Van de Camp hebben aandacht
gevraagd voor de informatiestroom die noodzakelijk is voor het participatiefonds
en het vervangingsfonds. Inderdaad vragen die beide fondsen nogal wat informatie
op. Dat kan bijna niet anders, omdat dit te maken heeft met de beheersbaarheid
van de uitgaven die op deze dossiers rust. Zodra je dit wilt veranderen, moet
je naar de betreffende regelgeving kijken. Het is bekend dat de minister van
Onderwijs met de Kamer in discussie is over de vraag of je niet voor delen
van het onderwijs de verantwoordelijkheid zou kunnen verleggen, bijvoorbeeld
naar de besturen. Dat vraagt namelijk iets van de bestuurlijke schaalgrootte.
Naarmate dat beter lukt, moet bepaalde informatie niet meer geleverd worden
aan een participatiefonds, maar heeft men die zelf nodig. Voor zo'n complex
deel van het onderwijs moeten er natuurlijk altijd wel regelingen zijn. De
ervaring leert dat het uit de hand loopt zo gauw die er niet zijn, wie het
ook regelt.Ik kan nu niet toezeggen dat er als gevolg van dit wetsvoorstel minder
beleidslast is op die onderdelen. Het hele vraagstuk van informatievoorziening
moet naar mijn mening aan de orde zijn bij het dossier dat u met de minister
bespreekt. Ik zal dat de minister ook meedelen. Of het wellicht minder kan
zijn en niet méér wordt, hangt af van de keuzes die worden gemaakt.
Tot nu toe is het een zeer weerbarstig dossier. Dat is bijna een eufemisme.De heer Van de Camp (CDA):Ik begrijp het spanningsveld dat de staatssecretaris schetst. Er ontstaat
echter een gekke situatie. Op basis van artikel 103 wordt aan de scholen gevraagd
hoe vaak de leraren ziek geweest zijn en hoe vaak er vervanging heeft plaatsgevonden.
Kortom, het ministerie wil kengetallen vervanging hebben. Tegelijkertijd moeten
die scholen echter de formulieren invullen van het vervangingsfonds. Is daar
nu niets aan te doen?Staatssecretaris Netelenbos:Wij zouden in het kader van de AMvB daarover misschien nog eens diepgaander
moeten praten. Ik moet mij daarop ook beter voorbereiden. Dat heb ik in het
kader van dit wetsvoorstel niet gedaan.Wanneer de verantwoordelijkheid elders wordt gelegd, moet het ministerie
van OCW natuurlijk geen probleemeigenaar worden door het steeds een beetje
naar zich toe te halen. Als het jouw probleem niet meer is, leg het dan daar
neer waar het hoort. Ik ga lang genoeg mee om te weten dat je voordat je het
weet tot over je oren zit in een vraagstuk dat je, gezien de regelgeving,
maar nauwelijks kunt beheersen. Ik wil hier best nog eens over praten, maar
niet in het kader van dit wetsvoorstel. Misschien kan dat gebeuren op basis
van de concept-AMvB.Mevrouw Liemburg (PvdA):Zonder die discussie nu te willen voeren, zou ik toch een opmerking willen
maken. Hetzelfde probleem heeft ook een andere kant. Het aantal regelingen
van OCW is afgenomen. De omvang van het aantal gele katernen neemt af. Als
echter van de kant van het participatie- en vervangingsfonds de circulaires
in dezelfde hoeveelheden op de scholen afkomen, is dit natuurlijk een verschuiving
van het probleem. Wij hebben de zaak dan wel verzelfstandigd, maar voor de
degenen die het betreft, is het toch de overheid die met vragen komt. De staatssecretaris
zegt dat wij dit probleem niet naar ons toe moeten halen, maar het is al ons
probleem!Staatssecretaris Netelenbos:Het is ook een probleem van de scholen. Door middel van een participatie-
en vervangingsfonds maak je eigenlijk een landelijke regeling voor scholen,
omdat je een solidair systeem wilt. Als je de verantwoordelijkheid voor vervanging
en participatie uitsluitend bij een individuele school neerlegt, gaat die
school daaraan meestal ten onder. Zo gauw een school een paar zieken
heeft, gaat het mis. Vandaar dat er gekozen wordt voor een hoger niveau. Als
je wilt dat het hoger niveau weet wat er gebeurt, heb je onmiddellijk een
informatiestroom nodig. Dat spanningsveld bestaat er dus. Natuurlijk is het
goed wanneer er zomin mogelijk formulieren zijn en een en ander zo gebundeld
mogelijk kan gebeuren. Maar zo gauw een school vervanging nodig heeft, moet
dat beargumenteerd worden. Daarvoor is een formulier nodig. De desbetreffende
regeling moet je kennen. Die staat in een circulaire. Ik ben het in theorie
met de Kamer eens. Of het lukt, hangt echter af van de mate waarin gedecentraliseerd
kan worden: hoe dichter bij de school zelf, hoe minder regels van bovenaf.
Of de scholen dat risico kunnen dragen, hangt af van de schaal van het bestuur.
Wanneer een bestuur met één schooltje een zieke krijgt die men
moet vervangen, is het zo ongeveer failliet. Dat kan natuurlijk niet.Mevrouw Liemburg (PvdA):Het vervangings- en participatiefonds heeft gegevens van de scholen nodig
in verband met werkloosheid en vervanging bij ziekte. Het ministerie van OCW
wil die informatie graag hebben vanwege de kengetallen. Het moet mogelijk
zijn die informatievraag zo op elkaar af te stemmen dat de school maar één
handeling hoeft te verrichten om iedereen van die informatie te voorzien.
Daarop moet het streven gericht zijn.Staatssecretaris Netelenbos:Ik wil liever apart nog eens praten over de vraag of dat mogelijk is.
Dat kan wellicht gebeuren als bij de Kamer de kengetallen, zoals aangegeven
in de algemene maatregel van bestuur, bekend zijn. Wij moeten dan bekijken
hoe een en ander zich verhoudt tot de andere informatiestroom.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Dit soort informatie over het vervangen van uitval kan toch
ook via het vervangingsfonds en het participatiefonds bij de rijksoverheid
komen?Staatssecretaris Netelenbos:Nogmaals, ik wil er liever goed voorbereid over praten. Als je zelf je
informatie ordent, krijg je inzicht in je eigen staat van organisatie. Het
dient altijd twee doelen. Kijk bijvoorbeeld naar een aantal problemen bij
de gemeenten. Morgen praten wij over de verzelfstandiging van het openbaar
onderwijs. Daarbij komen ongetwijfeld een heleboel problemen aan de orde,
zoals de boedelscheiding. Het blijkt dat niemand – het gemeentebestuur,
de rectoren of de directeuren van scholen – meer wist wat nu eigenlijk
de kosten waren. Het gevolg was dat niemand zich ook meer verantwoordelijk
voelde. Dat was allemaal erg anoniem: stuur de rekening maar. En vervolgens
wist niemand wat ermee gebeurde. Natuurlijk is er iemand die de gemeentelijke
boeken samenstelt. Maar dit is natuurlijk wel een dilemma. Dergelijk handelen
is niet verantwoord. Er is altijd een spanning: geeft het op de school zelf
voldoende inzicht, wat kan naar een ander niveau worden getild en welke informatie
is voor welke regeling nodig om te kunnen beoordelen of de financiering doelmatig
en rechtmatig is. En wij hebben natuurlijk ook gegevens nodig om onze begroting
te kunnen opstellen.Mevrouw Lambrechts (D66):Zeker, maar ik denk dat in dit geval de weg via bijvoorbeeld het participatie-
en vervangingsfonds efficiënter is. Wij hebben een fantastisch systeem
ontwikkeld. Als je via dat systeem werkt, kan er veel minder misgaan en zullen
de gegevens veel exacter zijn. Dat is beter dan dat je per individuele school
dit soort gegevens gaat binnenhalen.Staatssecretaris Netelenbos:Die zekerheden heb ik niet. Het ligt vaak een slag ingewikkelder dan ogenschijnlijk
het geval is. Wij hebben ook te maken met de Algemene Rekenkamer en met de
accountantsdienst. Ik wil dit allemaal bediscussiëren, maar dan heb ik
een iets betere voorbereiding nodig. Ik dacht dat het vandaag om deze wet
ging. Ik had mij eigenlijk ook ingesteld op één woordvoerder.
En de heer Van de Camp kennende, kon ik bijna wel uitschrijven waarover het
zou gaan! Maar nu wordt het debat erg ingewikkeld. Er wordt nu gesproken over
bundeling, ook met andere organisaties. Dat is mij net iets te ingewikkeld.De voorzitter:De heer Van de Camp komt nu vast met een verrassende opmerking!De heer Van de Camp (CDA):Toen wij – de vier woordvoerders – het wetsvoorstelletje bestudeerden,
dachten wij: dat is een hamerstuk. Maar als je leest wat er werkelijk staat,
komen dit soort moeilijke vragen om de hoek kijken. Daarom heb ik vorige week
tegen mijn collega's gezegd: het spijt mij zeer, maar wij moeten er toch even
over praten. Ik heb overigens alle begrip voor de positie van de staatssecretaris.
Maar wij vragen ook aandacht voor de scholen en schoolbesturen. Daar komen
steeds de enorme batterijen formulieren binnen die vervolgens moeten worden
ingevuld. Nogmaals, dat doet de staatssecretaris natuurlijk vanuit zorgvuldigheid
enzovoorts, enzovoorts. Maar als dit debatje ertoe leidt dat zij bij de bespreking
van de concept-AMvB met een uitgewerkte visie zal komen, is dat de winst van
vandaag.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Ik heb natuurlijk ook gekeken naar de schriftelijke inbreng.
Ik heb toen een bepaald beeld gehad van het debat van vandaag. Bovendien gaat
het om een bundeling van informatiestromen. En dat is altijd goed. Vervolgens
wordt hier gevraagd of het niet nog effectiever kan. Ook andere organisaties
dan het departement van Onderwijs zouden wellicht in zo'n bundeling kunnen
worden ondergebracht. Dat vind ik een ingewikkelde vraag. Daarop heb ik mij
op grond van de schriftelijke voorbereiding niet kunnen instellen. Ik kan
daarover niet zomaar een beslissing nemen. Bovendien zitten wij midden in
een overleg met de minister van Onderwijs over veranderingen in de relatie
participatiefonds-vervangingsfonds. De uitkomst van dat overleg heeft grote
gevolgen voor wat er eventueel nog moet worden gebundeld of niet. Ik zou het
toch in die context willen zien.Ik wil u nog even voorhouden dat het ook mij gaat om scholen en schoolbesturen,
maar dat ikzelf ook wel eens op de rem moet trappen om de Kamer niet in de
verleiding te brengen om nog meer informatie te vragen. Wij doen het dus allemaal
op onze verschillende manier. Het is toch altijd een ingewikkelde balans.
Het lijkt mij goed om dat bij de AMvB heel systematisch langs te lopen. Dan
ziet u de kengetallen en de hoofdstukken. Er komt een heel gegevenswoordenboek
ten behoeve van het informatiestatuut voortgezet onderwijs.
Daarin staat van alles en nog wat. Daarover zouden wij kunnen spreken.Mevrouw Lambrechts vroeg of het BOIO niet ook wettelijk zou kunnen worden
geregeld. Ik heb bij de schriftelijke behandeling al laten weten dat dit wat
mij betreft niet aan de orde hoeft te zijn. In dat overleg wordt goed en heel
veel overlegd. Bijvoorbeeld ook het financieel overleg in het voortgezet en
het basisonderwijs is niet wettelijk geregeld. Dat zit in de afsprakentrits
van het PO-VO-overleg en wat je daar verder aan overlegtafels nog bij nodig
hebt. Je kunt absoluut niet buiten die organisaties om komen met voorstellen.
Ik vind het niet nodig om het wettelijk te regelen. Wij moeten oppassen dat
wij niet weer allerlei gezelschappen wettelijk tot een construct verheffen.
Dat hebben wij juist willen afschaffen door alle operaties die bij Binnenlandse
Zaken en ook bij de andere departementen zijn gestart.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Ik wist dat de staatssecretaris dat had gezegd in de nota
naar aanleiding van het verslag. Mijn vraag volgt eigenlijk daarop, want het
is toch gemodelleerd analoog aan de wijze waarop dat met de WEB is gebeurd.
Waarom heeft het daar wel een wettelijke status gekregen en hier niet? Wat
is er anders aan dat overleg met het veld?Staatssecretaris Netelenbos:Daar heeft de heer Van de Camp eigenlijk al op gewezen, toen hij mij verweet
dat ik zo vaak naar de WEB verwees. De verhouding tussen de rijksoverheid
en de ROC's is een andere dan die tussen de rijksoverheid en de scholen in
dit deel van het onderwijs. In de sector waarover wij nu spreken, zijn meer
regulerende bepalingen en zijn de verhoudingen ook anders. Er is minder autonomie
aan de orde.Ik kom bij de kwalitatieve ontwikkelingen. Mevrouw Lambrechts vroeg of
scholen ook gebruik kunnen maken van gegevens van andere, bijvoorbeeld als
je meer zou willen weten over lesuitval bij andere scholen. Scholen krijgen
nu al de landelijke kengetallen. Zij kunnen die informatie gebruiken om te
zien hoe zijzelf scoren. Je zou je kunnen voorstellen dat een school, bijvoorbeeld
om de eigen concurrentiepositie te verstevigen, precies wil weten hoe andere
scholen in dezelfde regio presteren op een bepaald dossier. Dat kan dus niet.
Die gegevens worden geanonimiseerd. Men kan dan voor zichzelf bepalen hoe
de kengetallen en de scores zich verhouden tot de positie van de school. Zo
hebben wij dat geregeld en ik wil dat graag zo houden. Zoals ik al vaker heb
gezegd, zou ik niet graag naar Engelse toestanden willen. Dat vind ik een
heel verkeerde uitkomst van het gebruikmaken van gegevens.De heer Cornielje heeft gewezen op de concept-AMvB. Ik heb er al een antwoord
op gegeven. Het is inderdaad mogelijk dat het oordeel van de VNG en de besturenorganisaties
dan voorhanden is. Dan kunt u ernaar kijken.Mevrouw Liemburg heeft gewezen op de administratieve last. Zij vraagt:
hoe weet u dat zo zeker? Ik heb gewezen op de gekozen benadering. Ik heb een
antwoord gegeven op het punt van het vervangingsfonds en het participatiefonds.
Er vindt afstemming plaats met de VNG en de gemeenten langs de lijn van de
AMvB. Ook met het departement van Binnenlandse Zaken is onlangs uitvoerig
gesproken. Dat overleg loopt.Ik zag overigens dat er allerlei misverstanden over waren in het blad
Binnenlands Bestuur. Ik had mij al een beetje voorgesteld dat daarover vragen
zouden worden gesteld, maar dat is niet gebeurd. Het ging over de informatievoorziening
van de gemeenten richting rijksoverheid, de monitoring grotestedenbeleid en
de informatie-uitwisseling lokaal onderwijsbeleid. Er ontstond een beeld dat
het departement van OCW helemaal niks deed. Dat is zeker niet aan de orde.
De ICEO stelt op dit moment de jaarlijkse monitoring grotestedenbeleid op,
waarover overleg wordt gevoerd met staatssecretaris Kohnstamm. Hierbij is
de procedure waarmee basisscholen toestemming geven om Cito-eindscores ter
beschikking te stellen, aan de orde, welke procedure goed verloopt. Naar onze
inschatting zijn er in het grotestedenbeleid geen lacunes in de informatievoorziening
meer aanwezig. Het overleg over het lokaal onderwijsbeleid loopt nog. Eind
april is op hoofdlijnen ambtelijk overleg gevoerd tussen de G15 en de VNG;
hierover bestaat overeenstemming. De conceptovereenkomst wordt nu aan de achterbannen
voorgelegd, waarna begin juni tot besluitvorming moet worden gekomen. Het
beeld dat iets decentraal wordt geregeld, waarna men niet weet wat er gebeurt,
is dus niet het mijne. Alles ligt op schema en volgt de procedures.Er is gevraagd of het juist is dat wat hier voorligt, het gevolg is van
de decentralisatie van nascholingsgelden en de afspraak dat tot 1 augustus
1997 80% bestedingsverplichting geldt, omdat een en ander stapsgewijs moet
worden afgebouwd. De heer Cornielje legde dit zo uit dat een bestedingsverplichting
alleen maar beargumenteerd kan gelden. Dit punt is toen in discussie geweest,
waarover afspraken zijn gemaakt. De geest van de wet zegt dat het geld moet
worden besteed in de afgesproken periode, maar destijds is niet voorzien dat
scholen altijd slimmer zijn dan je denkt. Ze zijn toen namelijk gaan sparen,
waardoor een deel van het budget over de afgesproken periode niet wordt besteed.
Waar gaat het precies om? In het IVA-rapport staat dat voor het voortgezet
onderwijs een aanzienlijk bedrag van minstens 10 mln. nog niet is besteed
aan de nascholingsinstituten. Conform het voorliggende wetsvoorstel moet men
dat bedrag in een fonds storten, waarna men het kan gaan besteden aan de instituten
die de nascholing altijd hebben verzorgd.Wat is de reden daarvan? De ROC's besteden hun hele nascholingsbudget
voortdurend wél, zodat daar geen probleem bestaat. In het voortgezet
onderwijs bestaat een redelijk probleem. Bij de lerarenopleiding en de ULO's
bestaat een probleem met de besteding, waarvan ze echt last hebben. Bij de
PABO's ligt dat veel genuanceerder: daar nemen de bestedingen steeds meer
toe, zodat het probleem daar niet zo vreselijk groot is. De problemen richten
zich dus op het voortgezet onderwijs.Er is gevraagd of dit bestedingsprobleem wordt veroorzaakt door de behoeften
van de verschillende scholen. Daarbij zijn de eerste en de tweede fase genoemd,
wat grote innovatietrajecten zijn waaraan je als school, lijkt mij, graag
je scholingsgelden aan zou willen besteden. Verder is gevraagd of dit geld
niet altijd kan worden besteed aan nascholingsinstituten,
omdat die niet leveren wat je eigenlijk wilt. Ook vorige week heb ik gezegd
dat men niet altijd tevreden is over het gebodene. Bovendien doet men vaak
liever aan schoolontwikkeling, waarvoor soms een ander instituut nodig is,
zoals de landelijke pedagogische centra, die niet helemaal onder de definitie
van nascholing vallen. Dan kom je terecht in het grijze gebied van nascholing
en begeleiding, waarover we al vaker discussies hebben gevoerd.Er is gevraagd of, als bekend is dat er zoveel behoefte bestaat aan een
bepaalde soort begeleiding-nascholing, de scholen voor het voortgezet onderwijs
moeten worden verplicht om de gespaarde budgetten van minimaal 10 mln. te
besteden op een manier die ze, als er vrijheid van keuze was, niet helemaal
zouden hebben gevolgd. Voorzitter! Ik heb er begrip voor dat deze vraag gesteld
wordt, maar het is een zeer lastig vraagstuk. In wijs in dit verband op de
afspraken met de nascholingsinstituten die liever veel verder waren gegaan.
De minister heeft deze instituten er echter op gewezen dat de geest van de
wet was dat er een bestedingsverplichting gold van 80% en dat verlenging niet
mogelijk was met het oog op de overgang naar de marktconforme situatie. Dat
is de context waarin de afspraken zijn gemaakt. Ik voel mij niet vrij hierin
zonder meer verandering aan te brengen. De vraag is op zichzelf echter legitiem.
Wij krijgen signalen dat dit een van de knelpunten is.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Ik kan niet overzien wat de financiële behoefte van de
lerarenopleidingen is, maar wellicht de staatssecretaris wel. Destijds zijn
er afspraken gemaakt die hebben geresulteerd in een bestedingsverplichting
van 80%. Hoe verhoudt een en ander zich tot de behoefte van de scholen voor
voortgezet onderwijs in verband met de vernieuwingstrajecten? Waar moet naar
de mening van de staatssecretaris het zwaartepunt liggen?Staatssecretaris Netelenbos:Om de behoeften goed in beeld te krijgen, zullen de desbetreffende scholen
bevraagd moeten worden. Uit de onderzoeken van het IVA en de inspectie blijkt
dat de PABO's een zeer beperkte vraaguitval hebben. De NLO's kenden in de
periode 1995-1996 een terugloop van 57,6%. Dat zegt veel over vraag en aanbod.
Ten aanzien van de ULO's is er sprake van een fors verminderde vraag. Dit
kan veroorzaakt worden door een complex van factoren. Uit het IVA-onderzoek
blijkt voorts dat de overloop van de middelen van nascholing naar begeleiding
zich tussen de 0% en 10% bevindt. Dit kan betekenen dat een kleine 10% van
de scholen liever begeleiding kiest.Niet alle nascholingsinstellingen doen aan schoolontwikkeling. Men heeft
een traditie van het aanbieden van cursussen, maar men is destijds met nadruk
gewezen op het belang van schoolontwikkeling. Het is mogelijk dat de instellingen
zijn gaan sparen om een flink budget te hebben om deze ontwikkeling te realiseren.
De instellingen kunnen echter ook zijn gaan sparen omdat het juiste aanbod
niet te vinden was. Het is mij bekend dat bijvoorbeeld de vouchers die indertijd
zijn verstrekt om te besteden aan schoolontwikkeling, nauwelijks zijn gebruikt
omdat men niet tevreden was over het gebodene. Er is een zekere spanning tussen
hetgeen geboden wordt en hetgeen gekocht kan worden. De exacte reden van het
niet besteden van middelen is vaak moeilijk te achterhalen.De verplichting biedt uiteraard minder opties, maar ik moet toch wijzen
op de afspraken die zijn gemaakt. Ik zie geen ruimte voor maatregelen op dat
punt.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb begrip voor de positie van de staatssecretaris. Bij de behandeling
zijn wij daar ook van uitgegaan. Echter, na de schriftelijke behandeling is
opnieuw de behoefte aan bijscholing aan de orde gekomen, met name voor het
traject van de tweede fase. Als wij de lerarenopleidingen er niet op onaanvaardbare
wijze door tekortdoen – ik kan dat niet helemaal overzien – zou
ik graag aan deze behoefte tegemoetkomen. Wellicht moeten wij de betrokken
instellingen voor de helft of voor eenderde ruimte geven om de middelen op
een andere manier te besteden.Staatssecretaris Netelenbos:Ik voel mij niet helemaal vrij op dit punt. Het lijkt mij beter dat de
Kamer een dergelijk voorstel doet. Er zijn afspraken op dit punt gemaakt waar
ik mij aan te houden heb.Mevrouw Lambrechts (D66):Als de Kamer in haar wijsheid beslist dat zo'n wijziging nodig is, wijst
u die dan niet af?Staatssecretaris Netelenbos:NetelenbosIk heb al gezegd dat ik de vraag begrijp, maar
in het licht van het verleden vind ik dat een heel lastige. Dat is mijn antwoord.
Meer heb ik daar niet aan toe te voegen.Mevrouw Lambrechts (D66):Lastig is natuurlijk veel in het leven.Staatssecretaris Netelenbos:Dat mag je wel zeggen.De heer Cornielje (VVD):Ik snap dat de staatssecretaris het moeilijk vindt een inhoudelijk oordeel
te geven, omdat zij niet weet welke motieven de scholen hebben om het geld
niet te besteden bij de nascholingsinstituten. Daarover kan de inspectie wel
uitsluitsel geven. Zij kan daar nog eens naar vragen. Weer zo'n informatievraag.
Maar dan komt er misschien een moment waarop je kunt heroverwegen. Er mag
natuurlijk geen 10 mln. op de plank blijven liggen omdat men dat geld liever
ergens anders aan wil besteden. Misschien komt er dan een nader moment waarop
wij kunnen zeggen dat het bedrag toch maar aangesproken moet worden.Staatssecretaris Netelenbos:Volgens mij kunnen wij dat zo niet helemaal regelen. Dat betekent immers
dat als je met ingang van het nieuwe schooljaar nog geld op de plank hebt
liggen, dit in het fonds terecht moet komen. Voor dat geld geldt een bestedingsverplichting
van 80%. Volgens mij is het niet doenlijk om een jaar of twee jaar na dato
te stellen dat het geld vrij besteed mag worden omdat het nu al zo lang in
het fonds wordt gehouden. Dat is niet de figuur. Dan is het een kwestie van
wie het 't langste volhoudt en dat zijn natuurlijk niet de nascholingsinstituten.
Hierbij is het enerzijds dus echt de vraag of wel altijd wordt geboden waarop
men zit te wachten. Over het antwoord kun je best twijfels hebben. Anderzijds
is door de historie een bepaalde verwachting gewekt. Daaraan wordt nu inhoud
gegeven. Indertijd is een omissie in de wet gekomen. Het is namelijk niet
geregeld dat men niet moet sparen. Dat heeft men wel gedaan. Wil de Kamer
nu toch iets meer ruimte voor de scholen, dan moet zij die nu regelen. Het
lijkt mij echter niet goed dat weer op termijn te doen, want dat leidt alleen
maar weer tot sparen. Het is toch wel de bedoeling dat bij zo'n scholingsbehoefte –
daar probeert de Kamer mij een- en andermaal van te overtuigen en daarvoor
vraagt zij ook geld – al het geld voor nascholing, in het licht van
alle innovaties, moet worden besteed.De heer Cornielje (VVD):Ik ben het met de staatssecretaris eens. In mijn termijn heb ik ook gezegd
dat wij in kunnen stemmen met dit reparatievoorstel. Ook wij vinden dat dit
geld naar de nascholingsinstellingen moet gaan, maar als die nascholingsinstellingen
niet bieden wat de scholen vragen, dan komt er een moment waarop je je moet
afvragen of het misschien anders besteed moet worden. Het mag echter geen
aansporing zijn om het geld maar zo lang mogelijk in het fonds te laten opdat
het later vrij zal vallen. Wij willen juist dat men die gelden zo snel mogelijk
besteedt aan nascholingsactiviteiten, zowel voor VBO-MAVO als voor HAVO-VWO.
Dat geld kunnen wij immers goed gebruiken.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Ik wil in deze moeilijke discussie toch een ander element
inbrengen. Als ik aan de rectoren vraag waarom zij dat geld niet uitgeven,
is het antwoord niet: er staat geen voldoende nascholing ter beschikking.
Dan is het antwoord: wij zijn bang voor de lumpsum en wij willen een reserve
achter de hand hebben. In hoeverre speelt dat element mee in de overwegingen
van de staatssecretaris?Staatssecretaris Netelenbos:Ik beantwoord eerst de vraag van de heer Cornielje. Hij stelt dat er een
moment komt waarop je een en ander kunt overwegen, maar dat kunnen wij niet
regelen. Wij regelen nu de bestedingsverplichting van het gespaarde via het
fonds. Wij moeten nu zeggen binnen welke context die moet plaatsvinden. Of
je bepaalt dat de 80% bestedingsverplichting geldt, of je bepaalt dat er enige
afweging kan zijn, maar dan moet dat nu geregeld worden. Wij gaan deze wet
niet over een jaar of over anderhalf jaar aanpassen. Aangezien vanaf het nieuwe
schooljaar geen bestedingsverplichting meer geldt voor de nascholingsbudgetten,
lijkt mij dat gewoon niet verstandig. Dan is er gewoon vrijheid van besteding.
Dat was ook de weg die wij op wilden gaan. En nu hopen wij dat zij niet sparen.De heer Van de Camp zegt dat men bang is voor de lumpsum. Dat zal ongetwijfeld
hier en daar wel aan de orde zijn. Je ziet sowieso dat overal stevig wordt
gespaard. Wij hebben de discussie daarover ook gezien bij het basisonderwijs,
namelijk inzake de onderwijsassistent. Je ziet dat hier opnieuw. Het is echter
nascholingsgeld en dat geld moet besteed worden aan nascholing. Het is geoormerkt.
Men kan het niet sparen voor de lumpsum, maar men doet het wellicht soms.
Dat zal ongetwijfeld gebeuren. "Het lijden dat men vreest", tja, het is een
bekend fenomeen.De heer Van de Camp (CDA):Ik ben ervoor om de afspraken met de nascholingsinstituten uit te voeren;
daarom gaat mijn fractie ook akkoord met deze wetswijziging. Maar op de vraag
waarom er wordt gespaard, hoor ik geluiden die erop wijzen dat men best tevreden
is over het aanbod, maar dat men inderdaad bang is om te lijden, zoals u het
zo mooi formuleerde.Staatssecretaris Netelenbos:Het is gedifferentieerd, volgens mij, want klachten over het aanbod horen
wij ook.Mevrouw Liemburg (PvdA):Voorzitter! Ik begrijp dat mijn collega's graag de tijd tot het vragenuurtje
willen vullen, maar wij hebben afgesproken dat wij de nascholing niet bij
de behandeling van dit wetsvoorstel zouden betrekken. Er ligt heel interessant
materiaal over de vraag waarom geld dat voor nascholing bestemd is, al dan
niet wordt besteed en juist omdat het zo interessant is, hebben wij afgesproken
om er een aparte discussie over te voeren. De staatssecretaris doet steeds
pogingen om het in die richting te leiden en ik roep mijn collega's op om
zich aan de afspraak te houden.Staatssecretaris Netelenbos:Ik begrijp dat ik nog een rondje informatievoorziening moet organiseren.Mevrouw Liemburg (PvdA):Het gaat hier om de besteding van het gespaarde geld. Wij hebben daarover
informatie, maar daar zouden wij vandaag niet veel mee doen. Wij zouden het
wetsvoorstel volgen: het gespaarde geld moet worden benut
voor het oorspronkelijke doel. Het blijkt dat er een gewenningsproblematiek
is, die wat meer tijd vraagt dan wij hadden voorzien; vandaar ook het sparen.
Het is niet alleen de lumpsum, zoals de heer Van de Camp stelt, het is wel
degelijk ook onbekendheid en het onvermogen om de goede vraag te formuleren,
nog afgezien van het aanbod. Ik pleit er sterk voor om het wetsvoorstel nu
te laten zoals het is en later te discussiëren over een goed nascholingsbeleid.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Die discussie wacht ik af, want, zoals men weet, als de Kamer
roept, dan kom ik.Voorzitter! Ik heb nog een vraag niet beantwoord, namelijk die van de
heer Van de Camp over artikel 106 versus het nieuwe artikel 103. Hij vroeg
of er nu sprake is van een dubbele informatiestroom. Artikel 106 betreft de
wijze van bekostiging en de afrekening, terwijl het nieuwe artikel 103 de
levering van de bekostigingsgegevens betreft. Het is dus niet dubbelop maar
het is wel in twee artikelen geregeld.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Het laatste wat de staatssecretaris zegt, begrijp ik zo snel
niet. Dat kan aan mij liggen; ik zal het nalezen. Volgens artikel 106 moet
de school bekostigingsgegevens ophoesten, met name over de boekhoudkundige
wijze van werken. Naar mijn mening gaat de staatssecretaris met artikel 103
hetzelfde vragen, maar ik wacht even de algemene maatregel van bestuur af.De vraag die ik nog heb, is de volgende. In artikel 103 staat: bij of
krachtens AMvB. In artikel 103a staat: bij AMvB. Nu stelt de staatssecretaris
in de nota naar aanleiding van het verslag dat zij er één AMvB
van maakt. Kan dat? In die artikelen staan immers twee verschillende bepalingen.Staatssecretaris Netelenbos:Ja, dat kan.De heer Van de Camp (CDA):Dan heb ik nog een vraag. Als ik mijn amendement aanpas en daarin de toezegging
uit de nota naar aanleiding van het verslag verwerk, kan ik dan op een positievere
bejegening rekenen?Staatssecretaris Netelenbos:Wilt u de vraag herhalen?De heer Van de Camp (CDA):In de nota naar aanleiding van het verslag hebt u toegezegd dat u de concept-AMvB
zult voorleggen aan de Kamer. Als ik die toezegging in een amendement omzet,
kan ik dan op een positievere bejegening rekenen?Staatssecretaris Netelenbos:Dat vraagt om een systematische benadering, want als je het in de wet
opneemt, wordt het ook een soort voorhangbepaling. Dan wilt u namelijk dat
iedere staatssecretaris, eigenwijs of niet, de AMvB, als die moet worden gewijzigd,
aan de Kamer stuurt voordat hij verder in procedure en naar de Raad van State
gaat. Dat vraagt u eigenlijk en dat moet ik toch even op zijn technische aspecten
navragen. Volgens mij kennen wij een hele ordening van verschillende soorten
AMvB's. Dat kan ik mij althans herinneren van mijn periode als Kamerlid. Er
werd toen door het Bureau wetgeving af en toe een cursusje gegeven om duidelijk
te maken welke AMvB's er waren. Welnu, déze ken ik nog niet. Ik moet
dus even vragen of dit wel kan. Ik zie nu aan de reacties van mijn medewerkers
dat dit geen goed idee is.De heer Van de Camp (CDA):Ik vind het toch opmerkelijk dat men het stuk niet eens kent, maar nú
al weet dat dit niet kan.Staatssecretaris Netelenbos:Dat oordeel wordt natuurlijk op basis van uw vraagstelling gegeven.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Ik zal het amendement indienen en verzoek de staatssecretaris
om vóór aanstaande dinsdag te laten weten wat zij ervan vindt.
Vervolgens kan het wetsvoorstel worden afgehandeld.Staatssecretaris Netelenbos:Ik zal het nóg een keer laten weten.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Aanstaande dinsdag zal over het wetsvoorstel worden gestemd, onder de
voorwaarde dat de staatssecretaris tijdig laat weten wat haar oordeel over
het amendement van de heer Van de Camp is. Mij blijkt dat zij dat zal doen.De vergadering wordt van 14.45 uur tot 15.00 uur geschorst.Voorzitter: Zijlstra 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-5647-5657.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl