Debat over de waarborgfunctie en de screening van ministers op Curaçao
Staten-Generaal — Handelingen Debat
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


4
 Ministers Curaçao
 
 Aan de orde is het debat over de waarborgfunctie en de screening van ministers op Curaçao.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom.
 De spreektijd voor dit debat is vier minuten per fractie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Stapels wetten om nieuwe landen binnen ons Koninkrijk mogelijk te maken. 1,5 mld. om de schulden te saneren, harde afspraken voor goed bestuur en gezonde financiën. Slechts enkele maanden hebben Curaçao en Sint-Maarten een nieuwe regering, maar het is alweer een puinhoop. Op Sint-Maarten liggen ministers onder vuur wegens corruptie en is het tekort alweer opgelopen tot 10%. Op Curaçao zijn ministers aan de macht die bij een goede screening naar mijn idee nooit benoemd hadden moeten worden. Ministers die de Veiligheidsdienst onder grote druk hebben gezet. De bestuurders op Curaçao en Sint-Maarten falen maar dat is ook omdat wij hebben gefaald. Ik herinner mij het nog goed: toenmalig D66-minister Pechtold legde veel geld op tafel maar zonder de verantwoordelijkheden binnen het Koninkrijk goed te regelen. De volgende kabinetten hebben dat evenmin gedaan en deze Kamer stond erbij en keek ernaar, in de hoop dat het allemaal wel goed zou komen. Maar het kwam niet goed.
 De financiën op Sint-Maarten zijn nog steeds een puinhoop. De minister gaat opnieuw praten, maar wij hebben al zoveel gepraat. De minister moet nu ingrijpen. Hoe gaat hij dat doen? Op Sint-Maarten heeft voor het aantreden van de regering een screening plaatsgevonden en de ministers zouden allemaal op orde zijn, ook mevrouw Buncamper die voor drie miljoen dollar grond heeft verkocht; alleen, die grond was niet van haar maar van de overheid. Een lange geschiedenis van belangenverstrengeling. Twee maanden later moest zij aftreden vanwege financiële belangenverstrengeling. Nu mag zij genieten van een koninklijk wachtgeld. Wat stelde die screening voor als dit soort ministers toch kon worden benoemd?
 Nog erger lijkt het op Curaçao waar de screening van de ministers pas plaatsvond na hun benoeming, waarna de nieuwe regering op ongehoorde wijze de Veiligheidsdienst onder druk zette en het hoofd van de Veiligheidsdienst op non-actief stelde. Wie heeft het onderzoek naar die ministers op Curaçao nu eigenlijk uitgevoerd? Is dat dezelfde Veiligheidsdienst die door deze regering zwaar onder druk is gezet of was het op basis van een onafhankelijk onderzoek door de Nederlandse Veiligheidsdienst? Ik hoop dat laatste en anders overweeg ik hierover een motie in te dienen.
 De minister zegt dat de geconstateerde problemen onvoldoende zijn om de ministers te ontslaan, maar dat is niet de vraag. De vraag is: hadden deze ministers ooit mogen worden benoemd? Durft deze minister zijn hand in het vuur te steken voor alle ministers op Curaçao, bijvoorbeeld voor mijnheer El Hakim? Die stelt namelijk ronduit dat hij zelf beter moet worden van het ministerschap: want alle politici hebben zaakjes. Hier raken wij de kern van het probleem. Wij hebben nieuwe landen binnen het Koninkrijk maar Nederland is nog steeds verantwoordelijk voor de deugdelijkheid van het bestuur. Daar worden wij internationaal op aangesproken. Maar welke middelen hebben wij, behalve betalen en te hopen dat mensen zich nu wel eens aan de afspraken zullen houden? Altijd tevergeefs overigens.
 Het gebruik van de waarborgfunctie is tot nu toe gebaseerd op willekeur. In 2004 heeft de SP de regering gevraagd om in te grijpen bij de Islaraffinaderij waar sprake was van vergiftiging van volkswijken. In 2006 heeft de regering wel echt ingegrepen omdat Nederlandse militairen het slachtoffer werden van inbraak en criminaliteit, maar niet met een beroep op de waarborgfunctie. Er is heel veel onduidelijkheid over die waarborgfunctie en daarom vroeg ik de minister om een visie op de waarborgfunctie, waarvoor ik gelukkig de steun kreeg van de Kamer. Wat gaat de minister nu doen? Hij gaat praten met de regering van Curaçao en Sint-Maarten over een nieuwe invulling van de waarborgfunctie, maar dan weet ik de uitkomst al. Dan zullen Curaçao en Sint-Maarten en ook Aruba zeggen: bemoei je maar zo weinig mogelijk met ons. Maar als het misloopt, kan Nederland wel weer betalen en de fouten toedekken. De mensen in Nederland hebben daar genoeg van. Ik ben ervan overtuigd, ik weet dat de mensen op Curaçao en Sint-Maarten daar ook genoeg van hebben. De keuze is voor de SP heel simpel: als wij in het koninkrijk afspraken maken, dan houden wij ons daar ook aan. Als Nederland verantwoordelijkheden heeft, dan moeten wij ook de mogelijkheden hebben om die verantwoordelijkheden te kunnen nemen, dan moeten wij bestuurlijke corruptie en financieel wanbeleid direct kunnen aanpakken. Of wij doen dat niet, maar dan moet Nederland de mogelijkheid krijgen om uit het koninkrijk te stappen. Dan zouden wij ook een nieuw Statuut moeten hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hachchi
 (D66):
 
 De heer Van Raak zegt: Nederland is verantwoordelijk voor goed bestuur. Is niet het koninkrijk verantwoordelijk voor goed bestuur?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 Dat klopt. Daar zit ook een beetje het probleem, want dat koninkrijk zijn wij met zijn allen, maar als er mensenrechtenschendingen zijn in de Bon Futurogevangenis, dan spreekt de Raad van Europa Nederland aan. Dan moeten wij dat zien op te lossen, dan sturen wij heel veel geld voor een nieuwe gevangenis, dan verdwijnt dat geld ergens en komt er een heel slechte gevangenis, dan worden de mensenrechtenschendingen nog erger, dan proberen wij twinningprojecten te starten en proberen wij de problemen op te lossen, maar dan merk ik dat de bewakers heel blij zijn met die hulp, maar dat de bestuurders en zelfs de vakbonden zeggen dat zij geen bemoeienis willen. Dat is precies de kern van het probleem.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Laten wij echt proberen ons te beperken dat het beantwoorden van de vraag.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 De heer Van Raak geeft aan dat hij er bezwaar tegen heeft dat de eilanden mee gaan praten. Maar wij hebben het hier toch over het koninkrijk? Als wij praten over de waarborgfunctie gaat het ook over het koninkrijk. Dat is gewoon ingebed in ons Statuut. Ik krijg hier graag een reactie op.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 Als wij samen verder willen, moeten wij allemaal onze visie hebben op de waarborgfunctie, maar sinds 1954 gaat het fout, omdat de verantwoordelijkheden niet helder zijn. Het is niet helder wanneer Nederland moet ingrijpen en wanneer niet en hoe wij dat kunnen doen. Ik wil dit debat dan ook voeren om voor Nederland duidelijk te maken wat onze inzet is. Wat wil deze minister? Hoe wil deze minister binnen de nieuwe staatkundige verhoudingen invulling geven aan de waarborgfunctie, zodat Nederland ook daadwerkelijk zijn verantwoordelijkheid kan nemen voor goed bestuur en gezonde financiën en wij kunnen voorkomen dat wij over drie maanden nog meer financiële problemen en nog meer politieke bestuurlijke corruptie hebben?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bochove
 (CDA):
 
 Zonder dat ik de eindconclusie van de heer Van Raak op voorhand wil delen, wil ik wel graag met hem meedenken. Dan moet hij echter wel zuiver blijven denken. Als de Raad van Europa ons aanspreekt op de situatie in de gevangenissen, dan wordt het koninkrijk aangesproken. Dan gaat Nederland de landen aan de andere kant van de oceaan misschien wel helpen om het probleem op te lossen, maar het koninkrijk wordt aangesproken. Als wij een zuivere discussie willen voeren, vindt de heer Van Raak dan ook niet dat het uitgangspunt het koninkrijk moeten zijn en niet iedere keer Nederland?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 Maar het kan door het Statuut dat wij nu hebben, door artikel 43, lid 2, en door de huidige waarborgfunctie niet goed komen. De landen zullen altijd tegenover elkaar blijven staan. Nederland zal telkens een zak geld op tafel leggen en de bestuurders op de eilanden zullen achterover blijven leunen. De Bon Futurogevangenis is juist zo'n mooi voorbeeld, omdat wij daar niet uitkomen. Het lukt niet! Wij kunnen onze internationale verantwoordelijkheid op deze manier niet nemen. Het lukt niet, niet met geld, niet met praten.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bochove
 (CDA):
 
 Wij hebben met de veranderingen in het koninkrijk die op 10-10-10 tot stand zijn gekomen, ook met elkaar afspraken gemaakt over de financiële kant van het verhaal. Wij hebben tegen elkaar gezegd: wij gaan dat niet meer doen. Ik deel dus uw opvatting dat wij artikel 43 misschien op een andere manier zullen moeten invullen, maar welke suggesties hebt u daar dan precies voor?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 De afspraak met Sint-Maarten over goed financieel beleid is niet nagekomen. De afspraken met Curaçao over screening zijn niet nagekomen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bochove
 (CDA):
 
 Maar voor Sint-Maarten ging het om de Wet financieel toezicht en niet om artikel 43.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 Het gaat om afspraken die zijn gemaakt in het kader van de nieuwe staatkundige verhoudingen. Daarom wil ik dat deze minister niet gaat praten met Sint-Maarten, maar gewoon gaat zeggen: jongelui, het gaat zo niet, die schuld moet worden opgelost.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bochove
 (CDA):
 
 Dat kan deze minister niet, want dat moet de koninkrijksregering doen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 Juist, en dan komen wij bij de kern van het probleem. De koninkrijksregering moet dingen oplossen, maar de koninkrijksregering kan nooit dingen oplossen, omdat Nederland en de eilanden tegenover elkaar staan, aangezien sinds 1954 de verhoudingen zijn: de bestuurders op de eilanden falen, Nederland betaalt, het falen gaat door, het betalen gaat door. Wij houden onszelf in het koninkrijk in een wurggreep. Uit die wurggreep wil ik komen. Van de zomer hebben we hier dagenlang gestaan, meters wetten aangenomen, 1,5 mld. betaald; en die wurggreep is er nog steeds. De heer Van Bochove had het terecht over 10-10-10, dat magische getal. Maar 10-10-10 is ook het probleem, mede door de snelheid van 10-10-10. De voorzitter weet het nog: ik heb de hele zomer hier staan roepen: we zijn niet klaar, we zijn niet klaar, we zijn niet klaar. Maar iedereen hier zei: meneer Van Raak, heb vertrouwen, heb vertrouwen. We zijn nu drie maanden verder. Het vertrouwen is geschonden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Dit debat is aangevraagd uit zorg over de ontwikkelingen op Sint-Maarten en Curaçao. Tevens is dit debat een aanzet tot een beter begrip van de verantwoordelijkheden van de verschillende landen binnen het Koninkrijk, we spreken over artikel 43 van het Statuut, de waarborgfunctie. De VVD heeft met zorg kennisgenomen van de ontwikkelingen rond de begroting van Sint-Maarten. Tot op de dag van vandaag heeft Sint-Maarten geen goedgekeurde begroting. Het College financieel toezicht heeft geen goedkeuring gehecht aan het laatste voorstel dat door de Staten was goedgekeurd. Door het uitblijven van een goedgekeurde begroting ontstaat er veel onrust op Sint-Maarten en weten mensen niet waar ze aan toe zijn.
 In zijn antwoorden op mijn schriftelijke vragen aangaande de begroting van Sint-Maarten, gaf de minister aan dat Sint-Maarten tot 17 februari heeft om een door de Staten van Sint-Maarten goedgekeurd pakket van maatregelen aan te bieden aan het Cft. Echter, regeren is vooruitzien. Als ik zo vrij mag zijn om een voorschot te nemen op de regering, voorzie ik in de nabije toekomst problemen voor een sluitende begroting op Sint-Maarten.
 De VVD heeft begrip voor de status van een jong land dat Sint-Maarten is en begrijpt ook dat de verantwoordelijkheden voor een nieuwe regering ineens heel anders zijn dan vóór 10-10-2010. Sint-Maarten was zelf echter zeer stellig in zijn wens om zelfstandig te worden, Sint-Maarten heeft keer op keer aangegeven er klaar voor te zijn. De VVD heeft die wens gesteund: we hebben weliswaar tegen de verandering van het Statuut gestemd, maar in september 2010 wel het slot-KB gesteund waarmee Sint-Maarten zijn felbegeerde status van "land" kreeg.
 Uit de informatie die ik heb gekregen, moet een sluitende begroting voor Sint-Maarten geen probleem zijn. Er moet dan wel sprake zijn van een goed bestuur, met een goede financiële moraal, een duidelijke visie op inkomsten en uitgaven en een sterke wil om die op elkaar af te stemmen. Mijn zorg is dan ook niet dat Sint-Maarten een financieel probleem heeft, maar een bestuurlijk probleem: Sint-Maarten heeft op dit moment niet de kennis en de macht om de financiën op orde te brengen. Daarbij ontstaat het risico dat er schulden gaan ontstaan die de problemen alleen maar verergeren. Het moge duidelijk zijn dat na 10-10-2010 "het loket van de schuldsanering ook voor Sint-Maarten is gesloten", aldus de minister. De VVD sluit zich daar van harte bij aan. Wachten is daarom geen optie. Er moet nu een oplossing komen, zodat deze problemen ruim vóór het opstellen van de begroting van 2012 zijn opgelost.
 Zoals ik heb aangegeven, is de VVD van mening dat dit geen financieel probleem is dat onder een Algemene Maatregel van Rijksbestuur ten aanzien van de financiën kan vallen; het is een bestuurlijk probleem. Om dat probleem aan te grijpen is artikel 43 van het Statuut het handvat. Het Koninkrijk heeft daarmee de mogelijkheid om te sturen naar de correcte oplossing. Het waarborgen van rechten, vrijheden, rechtszekerheid en deugdelijkheid van bestuur moet niet worden ingezet als iets is misgegaan, maar moet zeker ook worden ingezet als we zaken mis zien gaan. Hoe die waarborgfunctie in te vullen? Dat is de kern van het debat. Het waarborgen wil niet zeggen dat Nederland eenzijdig ingrijpt: "Het waarborgen van deze rechten, vrijheden, rechtszekerheid en deugdelijkheid van bestuur is aangelegenheid van het Koninkrijk", staat in artikel 43. Er is dus een samenwerkingsverband tussen de verschillende landen binnen het Koninkrijk door de waarborgfunctie. Daarmee is geen sprake van een machtsmiddel van een enkel land, maar van een gezamenlijke verantwoordelijkheid.
 Om nu te voorkomen dat Sint-Maarten verder in de financiële put zakt en om ervoor te zorgen dat er vóór 2012 wel een tijdige en een sluitende begroting is, moet er ingegrepen worden. Het belangrijkst is dat Sint-Maarten dat zelf ook inziet. Aangezien ik de problemen niet op korte termijn opgelost zie worden, wil ik de Koninkrijksregering oproepen om ervoor te zorgen dat de begroting van Sint-Maarten wél op orde komt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Brinkman
 (PVV):
 
 Voorzitter. De VVD heeft het over een "bestuurlijk probleem". Dat ben ik natuurlijk van harte met de VVD eens, maar het is ook gewoon een financieel probleem. We kunnen wel zeggen dat een sluitende begroting niet echt noodzakelijk is, maar volgens mij was ook de VVD een van de partijen die dat heeft geëist toen het Cft zou komen. Nu komt het er niet van, en nu zegt de VVD: laten we in ieder geval de eis stellen met betrekking tot 2012, en 2011 laten varen. Ik vind dat een rare gang van zaken. Stel dat de begroting voor 2012 opnieuw niet sluitend wordt, wat gaan wij dan doen? Gaan wij die mensen onder curatele stellen of gaan wij aansturen op een verwijdering uit het Koninkrijk? Er zal toch een keer iets gedaan moeten worden!
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 Ik heb mij waarschijnlijk niet helemaal goed uitgedrukt. Er is geen vrijstelling voor 2011, laat dat duidelijk zijn. Wij hebben het Cft en er dient een goedgekeurde begroting te komen. Wij moeten wel leren om voor 2012 de zaak vroegtijdig op orde te hebben. Het is, wordt en blijft een zelfstandig land met alle mogelijkheden die het land zelf heeft. Ik ben niet van plan om daar ieder jaar in te grijpen. Wij grijpen nu goed in, zorgen dat de zaak nu op orde is en klaar is voor de toekomst. Dan worden wij niet ieder jaar met dit verhaal geconfronteerd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Brinkman
 (PVV):
 
 Dat zijn allemaal hartstikke mooie woorden, maar het Cft kan niet ingrijpen. Ik wil concreet weten hoe de VVD-fractie wil ingrijpen. Gaan we die ministers bij de lurven pakken, gaan we lieve zoete broodjes bakken of gaan we een kopje thee drinken? Wat gaan wij doen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 Dat is nu de kern van het debat. Wij hebben het over de waarborgfunctie: wie grijpt wanneer in? Ik heb de Koninkrijksregering gevraagd om nu in te grijpen. Ik wil dat er nu wordt ingegrepen en ik hoor graag van de minister hoe dat zal gebeuren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 Ik ben het daarmee van harte eens, dat is een goede suggestie. De VVD-fractie en de SP-fractie hebben deze zomer tegen het Statuut gestemd. De heer Bosman zegt nu dat wij problemen binnen het Koninkrijk in gezamenlijkheid moeten oplossen. Dat wil ik ook, dat wil ik echt oprecht, alleen is dat sinds 1954 nog nooit gelukt. Wij hebben harde afspraken gemaakt, maar die zijn na drie maanden al geschonden. Ik vraag de VVD-fractie, die ook tegen het Statuut heeft gestemd, of het niet beter is dat er een nieuw Statuut komt en een nieuwe invulling van de waarborgfunctie. De heer Bosman kan de minister vragen in te grijpen, maar dat moet via het Koninkrijk. De heer Bosman weet ook dat die weg waarschijnlijk dood zal lopen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 Ik ben geen pessimistisch man. Ik ben nog steeds een optimistisch man, ook ten aanzien van de eilanden en van de mogelijkheden van deze regering. Ik ben dan ook heel benieuwd naar het antwoord dat de minister dadelijk zal geven op de vraag hoe en wanneer de regering zal ingrijpen. Ik vind het heel belangrijk dat de minister helder uitspreekt of het de waarborgfunctie is, of hij wacht op het Cft, of dat er mogelijkheden zijn voor deze ministers om in te grijpen met een proactieve houding. Natuurlijk spreken wij over samenwerking, maar er moet ergens een doorzettingsmacht zijn. Ik ben heel benieuwd waar die doorzettingsmacht binnen de waarborgfunctie zit.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 
 Ik ben ook benieuwd wat de minister daarop gaat antwoorden.
 Maar nu iets anders. Er ontstaan schulden op Sint-Maarten en er moet worden bezuinigd. De slachtoffers hiervan zitten niet in deze zaal maar op het eiland Sint-Maarten. De bevolking van Sint-Maarten is het eerste slachtoffer van de eerste drie maanden wanbeleid. Is de heer Bosman het met mij eens dat wij niet alleen moeten zorgen dat de begroting sluitend is, maar dat er voldoende inkomsten zijn? De regering heeft als eerste daad de belastingen verlaagd voor de casino's. Er zijn nog steeds heel veel bedrijven die op Sint-Maarten die geen belasting kunnen betalen omdat zij niet eens een nummer hebben. Is een onderdeel van het ingrijpen ook ervoor te zorgen dat er voldoende inkomsten zijn?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 Dat heb ik duidelijk in mijn betoog gezegd: het gaat om een financieel goede moraal waarbij inkomsten en uitgaven op elkaar worden afgestemd, waardoor je jezelf zelfstandig kunt bedruipen. De essentie van het verhaal is volgens mij dat er genoeg inkomsten zijn. Dat heb ik ook van anderen gehoord. Die inkomsten moet je met de uitgaven kunnen combineren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bochove
 (CDA):
 
 De heer Bosman stuurt vooral op de financiële problematiek. Er zijn wel andere elementen, maar hij focust vooral op de financiële problematiek. Daar betrekt hij de waarborgfunctie bij, maar ik vraag mij af of dat juist is. De Wet op het financieel toezicht regelt heel adequaat hoe de Koninkrijksregering moet ingrijpen wanneer het College niet tot een helder advies komt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 Ik heb in mijn betoog aangegeven dat ik het niet als een financieel probleem zie maar als een bestuurlijk probleem. Dat is de kern van het verhaal. Ik heb het idee dat er genoeg inkomsten zijn om de uitgaven te dekken, als je maar voor een goed en degelijk financieel bestuur zorgt. Daar gaat het om.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bochove
 (CDA):
 
 En dus? Het College financieel toezicht zegt dat er een tekort is.
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 Correct.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bochove
 (CDA):
 
 Als het bestuur dat nu netjes organiseert?
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 Dan nog is het idee dat er een tekort is op de balans geen oplossing voor een probleem dat bestuurlijk van aard is. Het College financieel toezicht kan iets zeggen over of doen aan de begrotingsproblematiek, maar er moet iets gedaan worden aan de bestuurlijke problematiek en de toekomst en mogelijkheden van het land om zichzelf te bedruipen, om te voorkomen dat wij hier volgend jaar weer staan. In dat verband is mijn verzoek aan de minister: zorg ervoor dat door middel van die waarborgfunctie het bestuur zodanig wordt georganiseerd dat het land zichzelf kan bedruipen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 Voorzitter. Ik word nu wel erg nieuwsgierig naar wat er precies wordt verstaan onder een bestuurlijk probleem. Wat is er concreet aan de hand?
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 Het probleem is dat de inkomsten niet worden afgestemd op de uitgaven. Er worden geen concrete beslissingen genomen over de uitgaven in relatie tot wat er binnenkomt. Er wordt niet concreet besloten om ofwel de uitgaven te beperken ofwel de inkomsten te vergroten. Het gaat om bestuurlijke keuzes. Nederland maakt ook keuzes in de begroting in de zin van uitgaven en bezuinigingen. Die keuze moet op Sint-Maarten ook gemaakt worden. Dat is het bestuurlijke probleem: maakt Sint-Maarten de keuzes die nodig zijn om financieel gebalanceerd uit te komen?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 Hoe maak je bestuurlijke keuzes en op basis waarvan? Ik hoor graag van de heer Bosma het volgende.
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 Bosman.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 Ja, de heer Bosma is van de PVV en daarmee wil de heer Bosman natuurlijk niet vergeleken worden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 Dat is geen probleem hoor. Ik vind de heer Bosma uitstekend, maar ik heet Bosman.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 Oké. Terug naar de bestuurlijke problematiek. De heer Bosman spreekt enerzijds over bestuurlijke keuzes en anderzijds over het inzetten van de waarborgfunctie. Moeten wij de bestuurders niet alle ruimte geven om op het niveau te komen waarop zij zelf allerlei keuzes kunnen maken? Aan de ene kant moeten wij die bestuurders iedere keer aan het handje nemen en aan de andere kant zeggen wij dat zij volwassen moeten worden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 Ik ben het daarmee natuurlijk helemaal eens. Bestuurders moeten zelf hun keuzes maken. Als er nu al een tekort is van 30 mln. dan maak ik mij echter ernstig zorgen. Wij zijn net drie maanden bezig. Het wordt tijd om te zeggen: wij gaan op korte termijn ingrijpen, ook omdat wij merken dat er problemen zijn op Sint-Maarten, om tot goede oplossingen te komen. Daarmee is niet gezegd dat wij handjes moeten vasthouden. Ik kan mij voorstellen dat Sint-Maarten zelf zegt: goh, het lukt ons niet.
 
 
 
 
 De heer
 
 Brinkman
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Ik ben ook een heel optimistisch mens, maar als ik over de Antillen praat, wordt dat een stukje minder. Ik ben het bijna helemaal eens met mijn voorganger, de heer Bosman. Het is echter niet alleen een financieel probleem, maar ook een bestuurlijk probleem. De heer Bosman zegt dat het feit dat de begroting niet sluitend is en de keuzes die daarin gemaakt worden, een bestuurlijk probleem zijn. Dat is echter niet waar. Het bestuurlijke probleem is gelegen in de corruptie van de bestuurders. Het zit hem in het feit dat mensen grond verkopen die niet van hen is maar van de overheid en daarmee miljoenen verdienen. Het zit hem in het feit dat er vergunningen verkocht worden, dat men dealt, dat men corruptie pleegt, dat men vriendjespolitiek en nepotisme pleegt. Daar zit het bestuurlijke probleem en dat is het probleem dat met artikel 43 opgelost moet worden.
 Het financiële probleem is de niet-sluitende begroting. Dat moet opgelost worden aan de hand van die Wet op het financieel toezicht. Dat is het tweesporenbeleid dat ik wat de Nederlandse Antillen betreft, voorsta: niet alleen het bestuurlijke probleem aanpakken op grond van de waarborgfunctie – die is buitengewoon belangrijk; ik kom daarop terug in relatie tot Curaçao – maar ook gewoon maar laten zien dat die Wet op het financieel toezicht, op het moment dat die begroting niet sluitend is en bestuurders het niet voor elkaar krijgen om die dit jaar sluitend te krijgen, gewoon gebakken lucht is. Dit zal namelijk niet gaan lukken. Hiervoor is de medewerking van de bestuurders nodig. Dat gaat niet gebeuren. Het risico is dat het ook het volgend jaar en het jaar daarop niet gebeurt. Uiteindelijk zitten wij weer met een gigantisch groot tekort. De minister wil ons doen geloven, in al zijn goede trouw, dat de belastingbetaler nooit meer de knip zal hoeven te trekken, maar hij kan dat niet keihard beloven. Het zal uiteindelijk toch weer moeten gebeuren, want wij zijn Nederland en wij zullen uiteindelijk toch weer moeten bijspringen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 Voorzitter, volgens mij weet de heer Brinkman ook dat er een tekort is op de begroting van Sint-Maarten en dat er dus een probleem is met de bestuurlijke organisatie. Dat zegt hij zelf ook. Alleen wil hij nu dat tekort gewoon laten groeien door te zeggen: ik wacht wel tot de Wet op het financieel toezicht het vanzelf gaat oplossen. Dat is vreemd, want zodra er een tekort is, ga je er rente over betalen en wordt het tekort alleen maar groter. Dus ik vind het een beetje vreemd van de PVV dat ze zegt: laat dat begrotingstekort maar groeien.
 
 
 
 
 De heer
 
 Brinkman
 (PVV):
 
 Nee, voorzitter, dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg juist dat je een tweesporenbeleid moet bewandelen. Ik zeg namelijk dat je het begrotingstekort moet behandelen met de Wet op het financieel toezicht in de hand, zoals het daarin vermeld staat. Ik kan u zeggen dat uiteindelijk zal blijken dat je de medewerking van het bestuur van Sint-Maarten nodig hebt. Die medewerking zul je niet krijgen. Dan blijken de handvatten die de wet geeft uiteindelijk gebakken lucht te zijn. Als dat na jaren doorsijpelt, hebben we uiteindelijk grote tekorten en zal de Nederlandse belastingbetaler weer moeten bijspringen. Ik pas daarvoor.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hachchi
 (D66):
 
 Voorzitter, ik heb een vraag aan de heer Brinkman over de nadruk die hij legt op goed bestuur. Hij noemt ook corruptie en nepotisme. Heeft de PVV ook vertrouwen in mensen dat zij kunnen veranderen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Brinkman
 (PVV):
 
 In Antillianen niet. Eind oktober vorig jaar werd het hoofd van de Veiligheidsdienst Nederlandse Antillen op non-actief gesteld.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hachchi
 (D66):
 
 Ik wil het wel netjes houden. Ik wil graag van de heer Brinkman weten waarom alleen Antillianen niet. Dat antwoord vind ik echt te kort door de bocht. Het woord "bekrompen" wilde ik eigenlijk niet noemen, maar ik doe het toch.
 
 
 
 
 De heer
 
 Brinkman
 (PVV):
 
 Ik vind het getuigen van bekrompenheid als je na 40 of 50 jaar ervaring met de Antillen, waarin het bestuur bijna jaarlijks heeft laten blijken niet integer te zijn, corrupt te zijn, al sinds 30 jaar de eigen bevolking ongelofelijk aan het uitpersen is, zelf als God in Frankrijk leeft, grote auto's aanschaft, bijna allemaal miljonair zijn die daar in de politiek zitten, nog gelooft in die zoete, lieve woordjes van deze Antilliaanse mensen. Ik heb daar al lang geen geloof meer in. Ik heb het wat dat betreft al lang opgegeven, het spijt me voor u.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (PvdA):
 
 De argumenten die de heer Brinkman hier aanhaalt, gaan over het Antilliaanse bestuur, maar de uitspraak die de heer Brinkman net deed, ging over Antillianen als volk, als mensen. Ik vraag de heer Brinkman om die uitspraak terug te nemen. Hij doet namelijk een uitspraak over de bevolking van de Antillen, de mensen van de Antillen, de Antillianen. Hij onderbouwt dat met allemaal opmerkingen over het Antilliaanse bestuur. Hij mag van mij over het Antilliaanse bestuur vinden wat hij wil, maar ik vind dat hij over de Antilliaanse bevolking met respect hoort te spreken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Brinkman
 (PVV):
 
 De heer van Dam heeft kaas in zijn oren. Ik heb gezegd: "de Antillen niet". Daar houd ik het bij. Ik ga niet één woord terugnemen van wat ik gezegd heb.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (PvdA):
 
 Ik denk dat niemand hier kaas in zijn oren heeft. Iedereen heeft de heer Brinkman horen zeggen: "Antillianen niet".
 
 
 
 
 De heer
 
 Brinkman
 (PVV):
 
 Prima, en daar blijf ik bij. "Antillianen" in de strekking van waar wij het over hadden, namelijk het bestuur en de politiek. Daarover heb ik het ook daarna alleen maar gehad. Ik heb het over de bestuurders gehad, ik heb het over de politici gehad. U mag daarvan vinden wat u wilt, maar ik neem er geen woord van terug. Zo is de strekking geweest van mijn verhaal en daar blijf ik bij. Ik heb u ook zelf gezegd dat de Antilliaanse bevolking wordt uitgeperst door zijn eigen bestuurders. Dat geeft ook maar weer aan waar ik het accent leg. U mag daarvan aannemen wat u wilt. Dat zal me een biet zijn. Ik neem geen woord terug.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (PvdA):
 
 Voorzitter. Het zal u allemaal een biet zijn, dat maakt mij niet uit, maar wel even voor alle duidelijkheid. U neemt misschien geen woord terug, maar u neemt dus wel de suggestie terug die lag in uw woorden, namelijk dat u zei dat de Antillianen, als volk, niet te vertrouwen zijn. Dat is wat u zei. Dat was een schandelijke opmerking.
 
 
 
 
 De heer
 
 Brinkman
 (PVV):
 
 Ik heb het woord "volk" niet gebruikt, ik heb het woord "vertrouwen" niet gebruikt. Ik heb gezegd: "in de Antillen niet". Dan zal ik gezegd hebben: "de Antillianen", ik weet het niet meer …
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (PvdA):
 
 Voorzitter, dat is wel een wezenlijk verschil!
 
 
 
 
 De heer
 
 Brinkman
 (PVV):
 
 Luister, voorzitter, ik zeg via u tegen de heer van Dam dat hij mij woorden in de mond mag leggen wat hij wil. Ik heb daarna een heldere uiteenzetting gegeven hoe ik daartegen aankijk. Die was gericht tegen bestuur en politiek. Voor de rest wil ik er geen woord aan vuil maken.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Punt gezet. De heer Brinkman heeft verduidelijkt wat hij bedoelt. Mevrouw Ortega.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 Nog één verduidelijking. Ik wil graag weten wie die miljonairs zijn, die bestuurders met grote auto's et cetera.
 
 
 
 
 De heer
 
 Brinkman
 (PVV):
 
 Ik ben een bestuurder tegengekomen die in een heel grote, dure auto rijdt, die – als vergelijking – wethouder is van een heel kleine gemeente in Nederland, die in een gigantische villa van de overheid woont en die daar ontzettend veel geld verdient. Daarnaast wordt hij her en der beticht van allerlei handeltjes in drugs en bij de verkoop van onroerend goed dat niet van hem is. Met andere woorden, dat zijn rijke mensen, ja.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 De heer Brinkman heeft zonet gezegd dat de bestuurders allemaal miljonair zijn et cetera. Hij bezondigt zich iedere keer aan generalisaties. Als de Kamer vraagt om verheldering en concretiseren, krijgen wij nooit een concreet voorbeeld. De heer Brinkman heeft duidelijk aangegeven dat zij allemaal miljonair zijn. Dan wil ik graag weten welke bestuurders op die eilanden allemaal miljonair zijn.
 
 
 
 
 De heer
 
 Brinkman
 (PVV):
 
 
 Volgens mij weet mevrouw Ortega dat zelf het allerbeste, want zij kent ze beter dan wij. Ik zal haar onze corruptienota toezenden. Daarin worden 100 corruptiegevallen van verschillende mensen benoemd. Deze mensen verdienen allemaal meer dan wij met zijn tweeën samen.
 Eind oktober vorig jaar werd het hoofd van de Veiligheidsdienst Nederlandse Antillen op non-actief gesteld. De functionaris in kwestie werd door de nieuw geïnstalleerde premier, Gerrit Schotte, geschorst en hem werd de toegang tot zijn werkplek ontzegd. Ik heb er behoefte aan om dit te vermelden, want het publiek weet volgens mij niet waarom het echt gaat. Volgens de officiële lezing werd hij geschorst wegens het lekken van gevoelige informatie. Anderen zeggen dat de ware reden lag in het veiligheidsonderzoek naar de premier en zijn ministersploeg, en dat is veel aannemelijker. Zo zouden verschillende ministers niet ministeriabel zijn vanwege belangenverstrengeling, fraude of belastingontduiking en dreiging met een vuurwapen. De premier zou zelf meerdere malen voorkomen op de lijst met verdachte financiële transacties. Zo kan ik wel doorgaan. Het is natuurlijk bizar dat een onderzoek naar de ministers en de premier grotendeels plaatsvindt na de installatie van de regering. Ook is het vreemd dat de premier de bevoegdheid heeft om zich te bemoeien met een onderzoek van de veiligheidsdienst naar hemzelf en zijn ministersploeg.
 De minister van BZK heeft aangegeven dat hij zou bekijken in welk opzicht hij artikel 43 hierbij kan betrekken en dat hij samen met de Antillianen een gesprek wil hebben over artikel 43 en een visie op de wijze om dit soort problemen daarbij te betrekken. Ik zou de minister echter willen vragen om dit niet met de Antillianen te doen. Kom zelf met een visie, zo vraag ik hem. Ik sluit me hierin geheel aan bij de woorden van collega Van Raak. Doe dat niet met de Antillianen, want dan weten wij waar wij naartoe gaan. Dan wordt er een visie ontwikkeld met mensen die worden verdacht van ongelooflijke corruptie en die hun eigen hoofd van de veiligheidsdienst ontslaan omdat de veiligheidsdienst kennelijk met een onderzoek bezig is dat zij liever niet zouden zien. De minister wil dus samen met hen een visie bedenken om henzelf aan te pakken. Dat is een heel rare constructie. Die zou ik de minister willen ontraden.
 Ik zou iets anders willen doen. Ik zou wat dat betreft artikel 50 van het Statuut in werking willen zetten. Artikel 50 geeft namelijk de mogelijkheid aan de Koning om, middels een gemotiveerd besluit, een besluit van bijvoorbeeld de regering van Curaçao te vernietigen. Ik zou van de minister willen weten hoe hij tegen de werking van artikel 50 aankijkt. Ik wil van hem weten of artikel 50 voor ons in dit parlement een uitweg kan bieden om de regering van Curaçao op non-actief te stellen, om vervolgens te dwingen om met het originele hoofd van de veiligheidsdienst dat onderzoek te verrichten en om pas wanneer dat allemaal oké is – waarschijnlijk is dat het niet – de regering weer te laten installeren. Hierop zou ik graag de visie van de minister horen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 Ik ben altijd heel kritisch op de bestuurders op de eilanden, maar dat doe ik om het leven van de mensen op de eilanden beter te maken. Dat onderscheid moet je maken. Ik ben blij dat de heer Brinkman dit onderscheid tussen burgers en bestuurders in tweede instantie ook heeft gemaakt. Ik heb de minister gevraagd om zelf een onderzoek te doen, want het onderzoek op Curaçao is een politiek onderzoek, onder grote politieke druk. Ik zal straks een motie indienen om in ieder geval het onderzoek op Curaçao opnieuw te doen, maar ook het onderzoek op Sint-Maarten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Kunt u uw vraag stellen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 Mevrouw Buncamper laat zien dat dat onderzoek ook niet best was. Heb ik daarvoor de steun van de PVV?
 
 
 
 
 De heer
 
 Brinkman
 (PVV):
 
 Ik heb ook mijn voorwerk gedaan. Mede naar aanleiding van mijn inbreng over artikel 50 heb ik ook een motie klaarliggen, waarin wordt aangegeven dat dit onderzoek mogelijk in samenwerking met de Rijksrecherche kan worden gedaan. Daarin ben ik het dus geheel met de heer Van Raak eens. Ook wat betreft Sint-Maarten zal ik in ieder geval positief adviseren aan mijn fractie.
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 Ik ben een beetje in verwarring geraakt. De heer Brinkman wil met gebruikmaking van artikel 50 de regering op non-actief stellen. Dat kun je toch niet met artikel 50 doen? Daarvoor moet je toch de waarborgfunctie uit artikel 43 gebruiken? Artikel 50 gaat erover dat je een genomen besluit eventueel zou kunnen overrulen. Je kunt daarmee niet de hele regering op non-actief stellen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Brinkman
 (PVV):
 
 In artikel 43 staat waarover het Rijk gaat. Artikel 50 geeft een specifieke bevoegdheid aan de Koning. Wij kunnen deze bevoegdheid door middel van een gemotiveerd besluit in werking stellen. Artikel 43 biedt niet de mogelijkheid om bijvoorbeeld een regering op non-actief te stellen. Ik hoor graag wat de visie van de minister hierop is. Ik probeer via dit parlement de veiligheidsonderzoeken af te dwingen. Volgens mij biedt artikel 50 daartoe een escape. Ik hoor graag van de minister of dit juist is.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hachchi
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Op 10-10-10 heeft het Koninkrijk een nieuwe weg ingeslagen. Dat nog niet alles goed verloopt, is te begrijpen. Ik dank de minister voor zijn brief. Daarin geeft hij aan op welke punten nog de nodige inspanningen en resultaten nodig zijn. Het waarborgen van de rechtszekerheid, de deugdelijkheid van het bestuur en de mensenrechten zijn hét uitgangspunt binnen het Koninkrijk. In dit licht is het begrijpelijk dat we vandaag spreken over onder andere de begroting van Sint-Maarten. De begroting van 2011 is nog niet ondertekend door de gouverneur. Ik vraag de minister wanneer hij een positief advies van de financieel toezichthouder verwacht. We leven immers al in de tweede maand van 2011. Waarom heeft alleen Sint-Maarten er problemen mee om de begroting rond te krijgen en de andere landen niet?
 In het gehele Koninkrijk, zowel in het Europese deel als in het Caraïbische deel, is het belangrijk dat de integriteit van bewindspersonen gewaarborgd is. Vandaag spreken wij over Curaçao. Mijn fractie vindt het verbazend dat de nieuwe bewindspersonen zijn aangesteld zonder dat vooraf een screening heeft plaatsgevonden. Met de nieuwe inrichting van het Koninkrijk in het vooruitzicht getuigt dit van een gebrek aan inzicht. Weliswaar heeft door bemoeienis van de gouverneur de screening alsnog plaatsgevonden, maar een aantal zaken is onduidelijk.
 Uit de screening zijn omstandigheden gebleken die nader onderzoek vergen. Over welke omstandigheden gaat het? Is de minister geïnformeerd over deze omstandigheden? Heeft hij inzage gehad in de uitkomsten van de screening? De D66-fractie is van mening dat indien de minister, in navolging van de gouverneur, concludeert dat de waarborgfunctie niet in het geding is, de Kamer van de minister mag verwachten dat hij dit ook inhoudelijk kan onderbouwen, niet slechts procedureel. Daarom vraag ik de minister of hij inhoudelijk kan onderbouwen waarom er geen aanleiding is om de waarborgfunctie in te roepen.
 Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de D66-fractie al duidelijk gemaakt dat zij veel waarde hecht aan een visie waarin de uitdagingen, kansen en doelstellingen binnen het Koninkrijk worden verwoord. De minister heeft toegezegd dat hij met een visie zal komen en dat hij deze in april met de eilanden zal bespreken. Deze inspanning waardeer ik zeer. Ik vind dat de Kamer de minister moet ondersteunen om deze visie op het Koninkrijk en op de waarborgfunctie zo scherp mogelijk te krijgen, alle relevante factoren mee te nemen en zo tot een bestendig toekomstbeeld te komen, waarin samenwerking, zelfredzaamheid en duurzaamheid gerealiseerd kunnen worden. Daarom zal de D66-fractie de Kamer voorstellen om voorlichting te vragen aan de Raad van State. De raad is een onafhankelijk koninkrijksorgaan en kan de visies van de eilanden in de kaart brengen. Dit kan de start zijn van een gezamenlijke visie op het Koninkrijk. Misschien kan de minister de voorlichting van de raad meenemen tijdens de eerste koninkrijksconferentie in april. Hoe kijkt de minister tegen dit voorstel aan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 Van mij mag iedereen meedeken. Hoe meer, hoe beter. Het is echter geen juridische, maar een politieke kwestie, die over verantwoordelijkheden gaat. Wie heeft welke verantwoordelijkheden en hoe kunnen mensen deze verantwoordelijkheden nemen? Ik wil daarom vandaag horen wat de visie van de minister is. Waarmee gaat hij in april naar de eilanden? De Raad van State kan daaraan volgens mij politiek gezien niet zoveel bijdragen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hachchi
 (D66):
 
 Ik deel de mening van de heer Van Raak dat het hierbij echt gaat om politieke wil, ook om tot een visie te komen die uiteindelijk ook in de praktijk gaat werken. Die mening deel ik dus volledig. Ik begrijp dat de minister natuurlijk vanuit zijn eigen functie gaat werken aan een visie, sowieso in samenwerking met de andere landen binnen het Koninkrijk. Alleen vind ik het de verantwoordelijkheid van de Kamer om daarin ook stappen te zetten. En de Raad van State is bij uitstek een orgaan dat ons voorlichting kan geven op dit terrein. Dit zal straks alleen maar versterkend werken ten aanzien van de visie waarmee de minister komt. Zo kijk ik ertegen aan en vandaar dat ik de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties dit voorstel doe.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 Nogmaals, iedereen mag ons adviseren. Iedereen mag om advies vragen. Maar ik ben toch vooral geïnteresseerd in de visie van mevrouw Hachchi zelf.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hachchi
 (D66):
 
 Mijn visie? Die heb ik tijdens de begrotingsbehandeling uitgebreid behandeld. Mijn visie is dat wij met zijn allen vooruitkijken en niet, zoals de heer Van Raak, steeds achteruit kijken en dan zeggen dat het niet goed gaat en de schuld helemaal neerleggen bij het bestuur op Curaçao. Uiteindelijk ligt het aan de politieke wil van alle landen binnen het Koninkrijk. Daarmee begint het. Ik kan hier een uur vullen met alle kansen die ik zie voor de eilanden en het Koninkrijk, maar ik denk niet dat deze gelegenheid daarvoor is bedoeld.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 Ik kijk niet alleen achteruit. Ik kijk ook vooruit. En dat deed ik van de zomer ook al. Ik heb gelijk gekregen en mevrouw Hachchi niet. Mijn partij heeft ook niet 1,5 mld. op tafel gelegd zonder fatsoenlijk te onderhandelen. Ik zou dan ook willen dat de naïviteit bij D66 enigszins verdwijnt. Wat minder geld op tafel, wat beter onderhandelen en soms wel een beetje terugkijken. Sinds 1954 hebben we namelijk veel geleerd.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hachchi
 (D66):
 
 Ik deel de mening van de heer Van Raak niet. Hij heeft wel vooruitgekeken, maar hij is te voorbarig. Hij heeft al voordat het hele traject begon gezegd dat het zou mislukken. Hij heeft het dus niet eens een kans gegeven. Hij kan dan wel zeggen dat ik naïef ben, of dat D66 naïef is in dit dossier, maar dat denk ik dus niet. Alleen kijken wij wel echt vooruit en willen wij dus ook maatregelen nemen die ervoor zorgen dat elk land binnen het Koninkrijk zijn verantwoordelijkheid neemt. De heer Van Raak kijkt vooruit, maar hij roept al voordat hij heeft nagedacht en voordat er echt wat verandert. Dat is het verschil tussen D66 en de SP.
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 Het is heel goed om vooruit te kijken en de zaken ook op Sint-Maarten op te lossen. Hoe voorziet mevrouw Hachchi dat de problematiek ten aanzien van de begroting op Sint-Maarten wordt opgelost? Kan Sint-Maarten dat helemaal zelf doen in splendid isolation of ziet zij hierbij een rol weggelegd voor het Koninkrijk?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hachchi
 (D66):
 
 Ik ben het met de heer Bosman eens. Er is zeker een rol weggelegd voor het Koninkrijk. Zoals de minister namelijk ook in zijn brief aangaf, heeft het deels te maken met de unieke situatie van Sint-Maarten in de overgang naar de nieuwe status. Nu weten wij allemaal dat dit niet de enige reden is, maar het is belangrijk dat binnen het Koninkrijk samen wordt opgetrokken. In de brief van de minister las ik dat er voor 2012 nu al stappen worden ondernomen zodat dit probleem niet meer gaat voorkomen. Voor 2011 ligt er nog een uitdaging. Ik zie het echt als een verantwoordelijkheid om daarin samen op te trekken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bochove
 (CDA):
 
 Ten aanzien van de verantwoordelijkheid van het Koninkrijk laat u dus de ruimte open, in tegenstelling tot wat D66 in het verleden altijd heeft gezegd, dat de Nederlandse regering weer gaat zeggen: nu ja, laten wij het Koninkrijk in 2011 maar weer even een duwtje in de rug geven met een aantal miljoenen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hachchi
 (D66):
 
 Nee. De heer Van Bochove heeft mij daarin niet goed begrepen. Ik ben namelijk benieuwd naar het antwoord van de minister ten aanzien van de begroting voor 2011. Ik zeg niet dat wij uiteindelijk met geld de begroting van het Koninkrijk voor 2011 weer recht gaan trekken. Ik denk dat er nu hard gewerkt wordt op Sint-Maarten om de begroting voor 2011 alsnog rond te krijgen. Dat is het punt dat ik van begin af aan heb gemaakt.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Het is nu precies vier maanden geleden dat de landen Curaçao en Sint-Maarten de status van autonoom land hebben gekregen. De verkrijging van de status is gepaard gegaan met het opstellen van verbeterplannen zodat het proces van volwassenwording als land succesvol zal verlopen. Daarnaast zijn er consensusrijkswetten aangenomen, die moeten waarborgen dat er binnen het Koninkrijk sprake is van het respecteren van mensenrechten, van rechtshandhaving, van rechtszekerheid en van deugdelijk bestuur. Juist voor dit laatste is het College financieel toezicht in het leven geroepen. Daarnaast moesten de landen een code of good governance opstellen. Landen moeten wat mijn fractie betreft de ruimte krijgen om de verbeterplannen te realiseren. Ook een baby kan na vier maanden nog niet lopen of praten. Ik vraag de minister wel of hij ons ieder halfjaar kan rapporteren over de stand van zaken en de vorderingen met betrekking tot het realiseren van de verbeterplannen. Is hij daartoe bereid?
 Het blijkt dat Sint-Maarten problemen heeft met zijn begroting. Er is sprake van een fors begrotingstekort. De minister geeft in zijn brief aan dat hij van het College financieel toezicht medio februari nadere informatie krijgt over de stand van zaken van de begroting over 2010 van Sint-Maarten. De ChristenUniefractie wacht deze stand van zaken af. Graag verneem ik van de minister hoe de ondersteuning van Sint-Maarten vanuit Nederland momenteel loopt. Voor het verkrijgen van de huidige status heeft Sint-Maarten al aangegeven dat het capaciteit nodig heeft.
 De ChristenUniefractie is het met de minister eens dat het inzetten van de waarborgfunctie een ultimum remedium is. Over de screening van de ministers op Curaçao kan ik kort zijn. De minister geeft in de brieven aan dat de gouverneur aan de minister-president van Curaçao heeft laten weten onder de gegeven omstandigheden geen grond te zien om de benoeming van ministers ongedaan te maken. Wij zijn het met de minister eens dat het hier gaat om een interne aangelegenheid en dat de Staten van Curaçao het orgaan is om de regering hierop te controleren. Ik ben echter wel benieuwd naar wat er wordt bedoeld met "onder de gegeven omstandigheden".
 Wat betreft de visie op het Koninkrijk vindt mijn fractie het allemaal wel erg lang duren. Hoe komt het dat er pas in april een concept zal liggen? Het is al bijna een jaar geleden dat de toekomstconferenties hebben plaatsgevonden. Worden de besturen van de BES-eilanden ook bij de formulering van deze toekomstvisie betrokken? Wat is straks de concrete inzet van de minister bij het nadenken over deze visie? Ik ben het met mijn collega's eens dat de Nederlandse regering wel haar eigen inzet moet hebben.
 Ik wil graag van de minister horen hoe besluitvorming in de Rijksministerraad tot stand komt. Ik hoor allerlei dingen die daar gezegd zouden worden. Ik zou graag willen weten hoe de ministers in de Rijksministerraad tot een beslissing komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 Ik hoor mevrouw Ortega iets roepen over ondersteuning vanuit Nederland. Betekent dit dat zij er geld bij stopt om Sint-Maarten en eventueel Curaçao te ondersteunen?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 De heer Bosman heeft in zijn betoog zelf aangegeven dat er inderdaad sprake is van een gebrek aan capaciteit. Daar heb ik het over. Voordat we zijn overgegaan tot het slaan van een KB heeft Sint-Maarten al aangegeven ondersteuning nodig te hebben. Ik heb het puur en alleen over die ondersteuning.
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 Ondersteuning is niet gratis. Of heeft mevrouw Ortega een truc waardoor het wel gratis is?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 Ik heb niet gezegd dat het gratis is. Ik heb gezegd dat dit in de Kamer volop onderwerp van debat is geweest. De voormalige staatssecretaris heeft aangegeven dat Sint-Maarten heeft gevraagd om ondersteuning omdat het niet over genoeg capaciteit beschikt en dat het die ondersteuning ook zou krijgen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 Ik wil het toch helder hebben. Moet er geld bij of niet?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 Ik wil graag van de minister weten hoe het staat met de afspraken die wij hebben gemaakt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. We zijn op de dag af vier maanden op weg. Mevrouw Ortega zei dat ook. We bekijken nu voor het eerst hoe de nieuwe afspraken in de praktijk uitpakken. Het beginsel daarbij is dat er in het Koninkrijk sprake is van vier autonome landen die zelf verantwoordelijk zijn voor een deugdelijk bestuur. Het Koninkrijk ziet daarop toe. Het Koninkrijk heeft echter geen parlement, de landen wel. In die hoedanigheid spreken we vandaag met de minister die hier verantwoording aflegt over de manier waarop hij zijn verantwoordelijkheid namens Nederland invult in de Rijksministerraad. In dat licht heb ik enkele vragen aan de minister. Het gaat mij in de eerste plaats om de situatie op Curaçao. In het begrotingsdebat heb ik al gezegd dat er zich in Curaçao een soap voltrok bij de screening van de ministers. Minister Donner is nu daar geweest, heeft de resultaten beoordeeld en een conclusie getrokken. Hij onderschrijft de conclusie van de gouverneur dat er geen aanleiding was om de benoeming van ministers ongedaan te maken.
 Het begon echter allemaal met het feit dat de screening nog niet was afgerond toen de ministers al werden benoemd. Minister Donner geeft in zijn brief geen enkel oordeel daarover; hij beschrijft dit alleen als een feitelijke situatie. Ik hoor echter graag van de minister wat hij ervan vindt dat het proces zo is verlopen. Verder schrijft de minister in zijn brief dat er sprake was van nader onderzoek dat de gouverneur dienstig oordeelde. Dit is een mooie zin, maar wat was er precies aan de hand? Waarom achtte de gouverneur nader onderzoek dienstig? Heeft de gouverneur daarbij ook de gang van de zaken rondom de directeur van de veiligheidsdienst bekeken? Is de gouverneur nu van mening dat het hele proces ordelijk verlopen is en dat er daadwerkelijk conclusies getrokken kunnen worden op basis van het proces?
 In zijn brief van 19 januari schrijft de minister verder dat het voor de gouverneur een rol heeft gespeeld dat de regering al benoemd was. Het feit dat je jezelf alvast laat benoemen voordat de screening is afgerond, maakt kennelijk dat je naderhand milder beoordeeld wordt. Dit kan niet zo zijn. Is de minister het eens met die opstelling van de gouverneur of vindt hij, net zoals ik, dat dit een niet te begrijpen opstelling is? Als je jezelf al hebt laten benoemen voordat de screening is afgerond, mag dat later immers geen verzachtende omstandigheid zijn voor de beoordeling.
 Heeft de gouverneur de feiten die bij de screening naar boven zijn gekomen, zelf onder ogen gehad en zelf kunnen beoordelen? De minister moet dit weten. Heeft de minister die resultaten ook onder ogen gehad? Heeft hij de resultaten van de screening zelf beoordeeld? Komt de minister daarbij tot dezelfde conclusies als de gouverneur, namelijk dat er geen feiten boven tafel zijn gekomen die zouden moeten leiden tot het aftreden van ministers?
 Vervolgens vraag ik mij af op welke wijze de volksvertegenwoordigers zowel daar als hier controle kunnen uitoefenen op dit hele proces. Wij krijgen die feiten namelijk niet onder ogen. Het is voor ons dus niet vast te stellen of het oordeel van de minister terecht is geweest. Natuurlijk is dit primair aan de Staten van Curaçao. Aangezien de deugdelijkheid van het bestuur een aangelegenheid van het Koninkrijk is, is het dus ook een aangelegenheid van alle parlementen binnen dat Koninkrijk, en dus ook van dat van ons, om erop toe te zien of de minister zijn verantwoordelijkheid op de goede manier heeft ingevuld. Minister, was er sprake van feiten bij de screening die, als zij voorafgaand aan de benoeming bekend waren geworden, de benoeming tot minister in de weg hadden gestaan? Oftewel, was er een andere conclusie getrokken als de screening naar behoren, voorafgaand aan de benoeming, was afgerond?
 Dit zijn mijn vragen ten aanzien van Curaçao. Ik hoor graag heel nauwgezet van de minister op welke wijze hij zijn verantwoordelijkheid voor deugdelijk bestuur heeft ingevuld.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 Wij zijn het eens. Dit onderzoek is gedaan onder grote politieke druk door mensen die zelf onderwerp van onderzoek waren. Dat kan zo niet. De minister heeft ook de verkeerde vraag gesteld, namelijk: kunnen deze ministers nu ontslagen worden? De vraag had moeten zijn: hadden deze ministers ooit benoemd kunnen worden? Dit zijn allemaal terecht vragen die ik ook heb gesteld. Ik heb ook aan de minister gevraagd of het niet tijd is voor een onafhankelijk onderzoek, bijvoorbeeld met bemoeienis van de Nederlandse veiligheidsdiensten. Dat is namelijk een echt, onafhankelijk onderzoek. Dan kunnen wij bekijken of deze ministers ooit benoemd hadden kunnen worden. Ik heb de minister ook gevraagd naar de mogelijkheden om deze ministers eventueel te ontslaan. Heb ik daarvoor de steun van de PvdA?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (PvdA):
 
 Ik wil dit debat zo zuiver mogelijk voeren. Ik heb zowel de heer Van Raak als collega Brinkman in eerste termijn gehoord. Beide heren hadden hun oordeel al klaar zonder precies alle feiten op een rij te hebben. Ik vind dat wij in dit debat eerst alle feiten op een rij moeten hebben, voordat wij een oordeel vormen. Laten wij dus in tweede termijn, als wij de antwoorden van de minister gehoord hebben, bezien of wij vinden dat er nadere stappen nodig zijn. Dan krijgt de heer Van Raak mijn antwoord op zijn voorstel.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 Ik stelde de vraag omdat de heer Van Dam net allemaal feiten heeft genoemd. Hij had een feitelijk relaas waar ik het mee eens was. De SP en de PvdA zijn het dus eens over de feiten. Dat is hartstikke mooi; het gebeurt ook niet elke dag. Laten wij daarom samen optrekken om ervoor te zorgen dat de minister een fatsoenlijk onderzoek laat doen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (PvdA):
 
 
 De heer Van Raak probeert mij nu in de positie krijgen die hij in eerste termijn heeft ingenomen. Hij wil dat ik al een oordeel vel voordat de minister de kans heeft gehad om alle feiten op een rij te zetten. Ik heb de minister echter niet voor niets gedetailleerde vragen gesteld. Ik wil eerst horen wat hij onder ogen heeft gehad en wat zijn bevindingen daarbij waren. Op basis van zijn antwoorden wil ik oordelen en niet eerder.
 Voorzitter. Over Sint-Maarten heb ik een vergelijkbare vraag aan de minister. Hij gaat in zijn brief nauwelijks op dit geval in. Komt de minister, op basis van de informatie die hij kent, tot het oordeel dat er sprake is van deugdelijk bestuur? Heeft hij in dit geval de screening onder ogen gehad en beoordeeld? Graag verneem ik van hem feiten om zijn oordeel te onderbouwen.
 Tot slot de financiën op Sint-Maarten. Sint-Maarten heeft geen sluitende begroting en heeft nog een week om daartoe te komen. Men is er veel te laat mee, maar men krijgt de kans om dit binnen een week recht te zetten. Als men over een week geen sluitende begroting heeft, ga ik ervan uit dat de minister gebruik maakt van zijn aanwijzingsbevoegdheid en dat er een sluitende begroting wordt verzorgd door de Koninkrijksregering.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bochove
 (CDA):
 
 De heer Van Dam triggert mij op één punt. Hij vraagt aan de minister of hij de screening van de ministers op Sint-Maarten onder ogen heeft gehad. Waarom zou deze minister die screening onder ogen moeten krijgen? Is het analoog daaraan ook gebruikelijk dat de screening van de Nederlandse ministers desgevraagd aan de regering op de landen wordt voorgelegd?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (PvdA):
 
 Ik zou niet weten waarom we met Sint-Maarten anders zouden moeten omgaan dan met Curaçao. Weliswaar was er op Curaçao veel meer ophef over de screening en is er dus meer reden om daarin te duiken, maar de minister heeft vanuit de rijksministerraad wel de verantwoordelijkheid om toe te zien op de deugdelijkheid van het bestuur. Ik wil weten hoe de minister die verantwoordelijkheid invult. Ik neem aan dat hij zijn verantwoordelijkheid als lid van de rijksministerraad – niet als lid van de Nederlandse regering – invult door zich ervan te vergewissen dat er voldoende is gedaan om deugdelijk bestuur te garanderen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bochove
 (CDA):
 
 Dat klopt, maar u vroeg iets anders. U vroeg of hij de screening onder ogen had gehad. Moet ik concluderen dat u van mening bent dat de minister als lid van de rijksministerraad en dat dus de rijksministerraad alle resultaten van de screenings van alle regeringen in alle gevallen onder ogen moet krijgen? Dat is namelijk de consequentie van uw redenering.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (PvdA):
 
 In eerste instantie is de gouverneur, zowel op Curaçao als op Sint-Maarten, degene die namens het Rijk beoordeelt of er voldoende waarborgen zijn voor deugdelijk bestuur. Ik wil dat ook de leden van de rijksministerraad zich daarvan vergewissen. Ik denk dat er zeker bij Curaçao reden is voor de minister om dit zeer goed te bekijken en zelf te beoordelen of er sprake is van deugdelijk bestuur. Ook in het geval van Sint-Maarten denk ik dat dit geen kwaad kan.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bochove
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Gezien de beperkte spreektijd zal ik een uitgebreide beschouwing over het gebruik van de artikelen 43, 50 en 51 nu maar achterwege laten. Ik hoop die in mei te kunnen houden, wanneer wij spreken over de resultaten van het overleg van de minister met de regeringen van de andere landen. Het debat is aangevraagd om in het licht van de waarborgfunctie over twee punten te kunnen spreken.
 Met betrekking tot de situatie op Sint-Maarten is de actuele aanleiding het niet goedkeuren van de begroting voor 2011 door het College financieel toezicht. Er is sprake van een fors tekort. In de Wet op het financieel toezicht is precies omschreven hoe je in zulke situaties feitelijk moet handelen. Toepassing van de waarborgfunctie is in dit geval niet noodzakelijk. De Koninkrijksregering heeft een duidelijk instrumentarium om tot actie over te gaan. Kan de minister aangeven wat de actuele stand van zaken op dat punt is? Kan hij aangeven op welk moment besluiten ter zake precies van de Koninkrijksregering zijn te verwachten? De CDA-fractie heeft na ampele overwegingen ingestemd met een zelfstandig Sint-Maarten, onder strikte condities. Een van die condities betreft het financieel toezicht. Duidelijk moet zijn dat de CDA-fractie met de schuldsanering heeft ingestemd met als uitgangspunt dat we dit één keer doen, maar daarna niet meer. Het financieel toezicht moet dit waarborgen. Graag hoor ik van de minister dat hij zal bevorderen dat door de Koninkrijksregering op dit punt tijdig, daadkrachtig en effectief wordt ingegrepen.
 Dan de screening van de aankomend ministers in het land Curaçao, of misschien beter: het ontbreken ervan. Er bestaat een Landsbesluit waarin precies staat dat een screening moet plaatsvinden. Dat is – ik hoef het hele proces niet te schilderen – onvoldoende gebeurd en eigenlijk achteraf. Desondanks, terwijl het niet op orde was, zijn de ministers gewoon beëdigd. Dat is alleen mogelijk omdat de Gouverneur het ontbreken van de screening heeft geaccepteerd. Wat zijn de beweegredenen daartoe van de Gouverneur? Waarom is het niet naleven van een zo belangrijk Landsbesluit voor de Gouverneur geen reden geweest om niet over te gaan tot het beëdigen van de ministers? Is hierover contact geweest tussen de Gouverneur en de verantwoordelijke bewindslieden in Nederland? Welke afweging is er in dat geval gemaakt?
 In de brief van 19 januari schrijft de minister aan de Kamer: "De Gouverneur geeft aan dat bij zijn waardering de overweging meespeelt dat het hier zittende leden van de Raad van Ministers betreft waardoor alleen ingrijpende beslissingen gerechtvaardigd zijn indien onomstotelijk is vastgesteld dat men niet ministeriabel wordt geacht." Hier is sprake van kennis achteraf. Betekent dit dat indien sprake was geweest van deze kennis voorafgaande aan de beëdiging, de Gouverneur zou hebben geweigerd één of meerdere bewindslieden te beëdigen? De zorgvuldige formulering doet dit toch vermoeden. Graag hoor ik op dit punt een heldere uiteenzetting van de minister.
 Ook het volgende citaat uit de brief leidt tot een ongemakkelijk gevoel: "De Gouverneur stelt naar aanleiding van de reactie van de betrokken bewindslieden op de resultaten van de screening dat er voor hem voldoende reden is aan te nemen dat er geen sprake is van omstandigheden die de conclusie rechtvaardigen dat de ministers niet ministeriabel zijn." Hoe luidt dit standpunt als de Gouverneur vooraf over deze kennis zou hebben beschikt?
 Ten slotte schrijft de minister dat hij niet wil afwijken van het standpunt van de Gouverneur. Is dit de oude Nederlandse reflex om er zo ver mogelijk van vandaan te blijven of heeft de minister hiervoor concrete en te onderbouwen argumenten?
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 11.19 uur tot 11.30 uur geschorst.
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Voorzitter. Er is al aan gerefereerd dat dit het eerste debat is onder de nieuwe bedeling na 10 oktober vorig jaar met betrekking tot de verhoudingen. Tegelijkertijd is het ook weer niet zo'n nieuwe bedeling, want het debat vindt plaats in het kader van het Statuut. In dat debat moeten wij, zowel u als ik, ons ervan bewust zijn dat daar de verhoudingen en ook de materie iets anders zijn. Bovenal zou ik erop willen wijzen dat wij het nu hebben over landen waarvoor wij met zijn allen nog onlangs hebben gekozen om ze in te stellen. Ongeacht of men voor of tegen de desbetreffende wet was, de Kamer handelt en niet de afzonderlijke partijen. De Kamer heeft haar regels hoe zij standpunten inneemt en iedereen heeft zich daarbij neer te leggen. Derhalve hebben wij te maken met standpunten van de wetgever. Het geeft soms minder pas zoals hier besturen worden weggezet met woorden die, als wij ze ten aanzien van het Nederlandse kabinet zouden gebruiken, onmiddellijk tot de uitdaging zouden leiden: dien dan een motie van wantrouwen in. Maar die plaats heeft de Kamer in dezen niet. Het debat over de kabinetten op de eilanden en over de positie van de ministers is een debat dat moet plaatsvinden in de Staten van de afzonderlijke landen. Hier gaat het om de rol van het Koninkrijk met betrekking tot die functie. Mijnheer van Raak, ik heb u er de vorige keer ook al op gewezen. U beroept zich iedere keer ...
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Via de voorzitter: de heer Van Raak.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Voorzitter. De heer Van Raak beroept zich er een- en andermaal op dat hij hier optreedt namens de bevolking van Sint-Maarten. Dat doet hij niet, tenzij hij wil beweren dat wij de democratische processen die daar hebben plaatsgevonden eigenlijk moeten schrappen en dat wij direct bestuur moeten invoeren. Ik vind het een opvallend oudkoloniale houding van de heer Van Raak, maar dat is niet de verhouding die wij hebben geregeld in het Statuut.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 Als SP'er kom ik op voor alle mensen die slachtoffer worden van slecht beleid, dus ook op Sint-Maarten, ook op Curaçao en ook op Aruba. Als ministers van deze regering dezelfde fratsen zouden uithalen als de ministers op Curaçao en Sint-Maarten, zou ik er exact dezelfde termen voor gebruiken en misschien nog wel een tandje meer omdat ik van deze regering nog iets meer verwacht. Hoor ik de minister nu zeggen dat hij geen verantwoordelijkheid voelt, als de screening op Curaçao niet goed verloopt? Dan is dat toch een zaak van slecht bestuur? Dan is dat toch een zaak van artikel 43, lid 2, van de Grondwet?
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Dat u altijd een wat populistische houding inneemt en zegt "ik spreek voor iedereen en voor de wereldbevolking", is mij bekend.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Maar dat zegt hij niet.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 De heer Brinkman is het met de minister eens!
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Wat dat betreft, noteer ik gewoon de substantieel populistische toon die hier wordt aangeslagen. Wij spreken hier als parlement in het kader van een ordelijke Grondwet en een ordelijk Statuut. In dat kader heeft u de taak niet die u zich aanmeet en kan ik u ook niet antwoorden in die rol. Natuurlijk kunt u zich als tribuun van iedere groep in de wereld opwerpen, maar helaas, u spreekt een regering aan op bevoegdheden die u die regering heeft gegeven, die u heeft beperkt en omschreven vanuit een wantrouwen zoals u nu ook suggereert. Derhalve zal de Koninkrijksregering slechts kunnen antwoorden en slechts kunnen vervullen die taken die het Statuut en de Grondwet haar verlenen. Voor het overige praat u voor de bühne.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 Ik ben ernstig ongerust. Ik heb vragen gesteld over ministers die hun eigen onderzoek hebben gefrustreerd doordat zij de veiligheidsdienst onder druk hebben gezet, het hoofd van de veiligheidsdienst hebben ontslagen. Ik heb deze minister gevraagd om ervoor te zorgen dat dat onderzoek, een onafhankelijk onderzoek, wél plaatsvindt. Dat heeft de minister niet gedaan. Ik vraag mij ernstig af of de minister wel kennis heeft genomen van het onderzoek of alleen maar van de conclusies. De minister zegt: er is geen reden om deze ministers te ontslaan. Maar de vraag die deze minister moet beantwoorden, is: hadden deze ministers ooit benoemd mogen worden? De minister draait weg, de minister kijkt weg, de minister gaat zijn verantwoordelijkheid uit de weg. Hij noemt mij een volkstribuun, hij noemt mij een populist, maar hij duikt in termen om anderen te beschuldigen, terwijl hij zelf zijn verantwoordelijkheid niet neemt. Als een regering op Curaçao ruzie heeft met de veiligheidsdienst, als een onderzoek naar ministers niet wordt gedaan, en als deze minister zijn verantwoordelijkheid niet neemt, dan zal deze minister een moeilijke tijd tegemoet gaan in de verhouding tot de eilanden. Dat zijn precies de fouten die altijd zijn gemaakt. De Kamer heeft al meermalen gezegd dat wij het zo niet meer kunnen doen. Daarom hebben wij nu juist nieuwe staatkundige verhoudingen gemaakt.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Ik was bezig met mijn inleidende opmerkingen over de wijze waarop onder anderen de heer Van Raak over de eilanden sprak. Aan de beantwoording van alle vragen die hij nu al verondersteld beantwoord te zijn, kom ik nog toe.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Prima, dan wachten wij dat af.
 
 
 
 
 De heer
 
 Brinkman
 (PVV):
 
 Van die populistische toon van de SP moet de PVV helemaal niks hebben.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Daar krijgt u misschien juist een warm gevoel van.
 
 
 
 
 De heer
 
 Brinkman
 (PVV):
 
 Zeker. Ik breng de minister in herinnering dat de PVV niet namens het hele Koninkrijk pretendeert te spreken en ook niet namens het Antilliaanse volk. Wij spreken namens de Nederlandse belastingbetaler. Door corruptie, door nepotisme, door criminaliteit van Antilliaanse bestuurders en politici is de Nederlandse belastingbetaler niet gevrijwaard van enige claim in de toekomst. Zolang dat zo is, zal de PVV die toon blijven hanteren. Als de minister zich daaraan stoort, wat ik vanuit zijn positie bezien ook wel begrijp, zeg ik: haal die verdenkingen bij die bestuurders dan weg. Dat is iets waar de minister tegen aanloopt, want dat lijkt mij quasi onmogelijk.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Ik zou de heer Brinkman willen vragen om zich niet iedere keer als ik het over populisme heb, aangesproken te voelen. Ik had het over de heer Van Raak.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Minister …
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Ik had het over de heer Van Raak. De heer Brinkman heeft vanuit een andere optiek gesproken …
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Minister, ik probeer het woord te nemen. Zullen wij proberen om dit debat binnen de gestelde termijn af te ronden? Het helpt echt als u geen wedervragen stelt. Ik vraag u vriendelijk uw betoog te vervolgen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 
 Uitstekend, voorzitter. In deze Kamer kunnen mij alleen vragen worden gesteld in mijn kwaliteit van minister van de Koninkrijksregering. Het geeft dan minder pas om in één pennenstreek de regering van andere landen weg te zetten op de wijze waarop dat hier soms gebeurt.
 Wij spreken hier in een bijzondere verhouding. Tenzij deze Kamer van mening is dat wij niet via het Statuut en via de regelingen voor de landen daar een democratische besluitvorming hadden moeten waarborgen, zal zij zich ook moeten neerleggen bij de wijze waarop democratische controle in die landen plaatsvindt. Uiteraard blijft er artikel 43 van het Statuut als ultimum remedium om in te grijpen om andere reden, maar de verantwoording van ministers en ook de beoordeling van de vraag of ministers uiteindelijk ministeriabel zijn, is een verantwoordelijkheid die in de eerste plaats ligt in de democratische verhouding in de landen. Artikel 43 heeft betrekking op de deugdelijkheid van het bestuur en niet op de beoordeling van de uitkomst van democratische processen op de eilanden. En dat is wat de heer Van Raak in beginsel, nee, zelfs in de kern aan de orde stelt. Hij wenst zich niet neer te leggen bij de wijze waarop de verkiezingen op de eilanden gehouden zijn, bij het gegeven dat het gaat om besturen die een parlementaire meerderheid hebben en dat het toezicht op die regeringen plaatsvindt in de staten van de landen. Nogmaals, ik zal ingaan op alle gestelde vragen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 De minister is een bestuurderstribuun, zo lijkt het wel. Als de screening op tijd had plaatsgevonden en destijds was besloten dat de benoeming terecht was, dan had ik hier niet gestaan. Dan hadden wij dit debat niet gehad. De screening heeft echter pas na de benoeming plaatsgevonden en toen is de Veiligheidsdienst onder druk gezet. Op dat moment – ik vraag de minister of hij dat met mij eens is – wordt het een andere aangelegenheid. Dan is het een aangelegenheid van goed bestuur en van de waarborgfunctie omdat er dan ministers zitten die er niet hadden moeten zitten.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 
 Op de verschillende vragen die de heer Van Raak stelt, kom ik in goede volgorde terug. Ik blijf erbij dat wij hier in een andere verhouding spreken. Door de nieuwe verhoudingen die we geschapen hebben, waarbij een tussenlaag is weggehaald in de vorm van de regering van de Nederlandse Antillen, zijn we meer dan ooit aangewezen op de gouverneurs die daar zitten. Wat dat betreft mogen we blij zijn met de figuren die we daar hebben zitten. We moeten dubbel en dwars nadenken voordat we daarover en over hun functioneren op eenvoudige, wat badinerende wijze spreken. Ik zeg dit hier als algemene waarschuwing, want we hebben ze meer dan ooit nodig.
 Gevraagd is naar de waarborgfunctie in algemene zin. Ik mag in herinnering roepen de discussie die we daarover hebben gehad tijdens de behandeling van de begroting van het Koninkrijk, waarin ik juist de positie innam die de heer Van Raak nu bij mij bepleit, namelijk om niet de waarborgfunctie onderdeel te laten uitmaken van de visie op het Koninkrijk. Dat laatste ben ik ook geenszins van plan. Toen trof ik de heer Van Raak tegenover mij die met kracht van argumenten betoogde dat dit toch de kern van de waarborgfunctie was.
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Bosma
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Vervolgens heeft de heer Van Raak mij toen bij motie gevraagd om dat vooral daarin mee te nemen. Ik heb toen ook gezegd dat ik de visie van het Koninkrijk niet in overleg maar na overleg met de regeringen van de elanden zou vaststellen. Vandaar dat het mij enigszins bevreemdde dat de Kamer mij de vorige week een brief stuurde of ik maar even haastje-repje met een visie op de waarborgfunctie wilde komen. Die visie kan ik niet hebben, omdat het om een aantal bepalingen in het Statuut gaat. Aan de hand van het proces zoals dat hier verlopen is, zal ik de Kamer schetsen op welke wijze daarmee omgegaan is en zal ik dat ook verantwoorden. Ter uitvoering van de motie van de heer Van Raak zal ik bij de Kamer terugkomen op de waarborgfunctie en zal ik mijn visie daarop als verantwoordelijk minister geven. Alleen, dat doe ik wel nadat ik ook met de regeringen van de eilanden heb gesproken en als er een duidelijke contour is van wat de visie op het Koninkrijk is. De twee zijn namelijk niet los van elkaar te zien. Ik deel namelijk niet de mening van de heer Van Raak dat de waarborgfunctie de kern van de visie op het Koninkrijk is. Als dat zo is, zitten we wederom in de postkoloniale verhoudingen die hem kennelijk zeer dierbaar zijn, namelijk dat de Koninkrijksregering alleen maar als politieagent op de eilanden functioneert. Voordat de heer Van Raak al zijn vragen herhaalt waarvan hij zegt dat ze niet beantwoord worden: ik kom daarop terug.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 Ik stel alleen vragen over uitspraken die de minister doet. Het is heel typisch dat de minister de waarborgfunctie omschrijft als politieagent spelen. Dat zegt veel over deze minister. Zijn bijdrage begint wel erg populistisch te worden. De Kamer heeft op mijn verzoek gevraagd of de minister zijn visie wil geven over de waarborgfunctie. Vandaag heeft een aantal woordvoerders dat opnieuw gedaan. De minister zegt dat hij pas een visie heeft als hij heeft gesproken met de bestuurders op de eilanden. Dat is toch kolder? De minister heeft een visie of hij heeft geen visie. Een aantal fracties heeft gevraagd met welke visie de minister het gesprek ingaat. Die visie kan de minister hier geven. Als hij dat niet kan, heeft hij geen visie en dan moeten wij snel op zoek naar een andere minister.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Als u slechts profeten als minister wenst te hebben, moet u die maar zoeken. Ik misken niet dat ik uiteraard die gesprekken inga met een bepaalde opvatting mijnerzijds. Het is wat anders als u mij vraagt om de Nederlandse visie op het koninkrijk te geven. De Kamer heeft mijn ambtsvoorganger bij monde van een motie – daar is in de Kamer aan gerefereerd – gevraagd om een visie op het koninkrijk. Die heeft slechts waarde als die in hoge mate, voor zover dat mogelijk is, kan berusten op een gedeelde visie. Anders hebben wij alleen maar de visies van de afzonderlijke landen op het koninkrijk. Als het gaat om de waarborgfunctie constateer ik inderdaad dat die, zoals die is geregeld in artikel 43, in hoge mate samenhangt met het waarborgen van rechten, vrijheden, rechtszekerheid en deugdelijkheid van bestuur. De heer Van Raak zegt dat dat niet een politiefunctie is, maar ik zie dat puur als handhaving van rechten en regels. Als onze visie op het koninkrijk niet meer is dan alleen maar een antwoord op de vraag hoe wij regels handhaven en niet gaat over de vraag wat de gedeelde waarde is en wat het belang is, ook voor Nederland, van het koninkrijk, dan kunnen wij inderdaad beter overgaan tot ontbinding van het geheel, want dan is het een dwangorganisatie geworden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 Als de minister zo blijft duiken, wordt het wel moeilijk.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Ik kom nog aan uw vragen toe.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 Dat doet u niet. De motie vraagt de regering – dus niet de koninkrijksregering – een visiestuk op te stellen over de waarborgfunctie van Nederland binnen het koninkrijk, zoals vastgelegd in artikel 43 van het Statuut. Dat vraagt de motie. U bent naar de Kamer toe geroepen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Wilt u via de voorzitter spreken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 Wij vragen die visie voordat de minister met de eilanden gaat praten. Als hij die visie hier niet kan geven, hebben wij een visieloze minister.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 
 Dat is inderdaad de motie. Ik heb in het debat over de koninkrijksbegroting ook betoogd dat ik de visie op de waarborgfunctie niet tot onderdeel zal maken van een zo mogelijk gedeelde visie op het koninkrijk. Ik heb toen uitgelegd en dat heb ik nu ook gedaan, dat het wenselijk is om eerst te overleggen over die visie voordat ik met een meer uitgeschreven visie naar de Kamer kom. Dat heb ik destijds uitgelegd en dat is toen onderdeel geweest van de discussie. Wees er dus van verzekerd dat de Kamer een visie op de waarborgfunctie krijgt, ter uitvoering van die motie, onder de voorwaarden zoals wij die besproken hebben bij het debat over de koninkrijksbegroting. Uiteraard heb ik op ieder moment een opvatting over wat de visie zou moeten inhouden. Ik zal nu ook mijn opvattingen geven over de gang van zaken rond de screening. Maar als de heer Van Raak een visie van de regering vraagt, vraagt hij iets waarvan destijds al is vastgesteld dat ik die zal geven in samenhang met de visie op het koninkrijk, waar ook om is gevraagd.
 Uitgangspunt bij de waarborgfunctie is dat het Koninkrijk bestaat uit vier autonome landen, binnen het kader van het Statuut. De Koninkrijksregering waarborgt op grond van artikel 43 de rechten die in het eerste lid worden genoemd: mensenrechten, vrijheden, rechtszekerheid en deugdelijkheid van bestuur. Maar dit wel binnen het kader van de regeling die het Statuut geeft voor de waarborging van deze belangen in ieder van de landen. Dat is en blijft mijn uitgangspunt en dat is ook besloten in de woorden "ultimum remedium". Derhalve kan niet op ieder moment worden geroepen dat er maar moet worden ingegrepen op basis van artikel 43, en dat vanuit de opvatting dat het niet gaat zoals wij wensen.
 Hoe je het ook wendt of keert, dit geldt ook ten aanzien van de vragen over de financiën van Sint-Maarten. De heer Van Bochove wees erop dat de wetgever een regeling heeft gegeven met betrekking tot het financiële toezicht. Juist vanuit de waarborgfunctie van het Koninkrijk zal eerst die regeling moeten gelden. Pas als die regeling niet werkt, komt artikel 43 aan de orde, maar niet zolang die regeling nog van toepassing is en we volgens die regeling werken. Ik ben het niet eens met de heer Bosman die dat wel wil zien, maar het probleem ook definieert als een bestuurlijk probleem en het daarmee onder artikel 43 brengt; ik zou dat geen behoorlijke uitleg van de situatie vinden. Ik ben het er volstrekt mee eens dat er zaken kunnen zijn die, los van het financiële toezicht, aanleiding kunnen zijn om in te grijpen op artikel 43, maar dat behelst niet de vraag of de regering met een sluitende begroting kan komen, en de vooronderstelling en de beelden daaromtrent. In eerlijkheid, wat heeft het dan voor zin dat het Koninkrijk in het vervolg daarop eventueel een aanwijzing kan geven om tot een sluitende begroting te komen? Dit zou immers al op de vooronderstelling berusten dat men daartoe niet in staat is. Op dit punt zal er dus van moeten worden uitgegaan dat de regeringen functioneren en een deugdelijk bestuur waarborgen, totdat er feiten zijn die voldoende aanleiding geven om op basis van artikel 43 in te grijpen. En dat kan dus niet een algemene discussie zijn in de trant van "ik heb er geen vertrouwen in".
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 Voorzitter. Dit is de essentie. Het probleem is namelijk: wanneer is artikel 43 van toepassing? En wat zijn de voorwaarden, wat voor problemen moeten er dan zijn of ontstaan om artikel 43 toe te passen? Wie bepaalt dat? Is dit een mogelijkheid van de Kamer, om het gezamenlijk als een probleem te zien en de minister te vragen om in te grijpen op basis van artikel 43, of is dat geen mogelijkheid van de Kamer? Wat zijn dan de mogelijkheden?
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Hiervoor hebben we de constitutionele verhoudingen. De Kamer kan hierbij niet op de stoel van de minister gaan zitten. De Kamer kan mij wel aan de hand van concrete situaties duidelijk maken dat zij van mening is dat artikel 43 van toepassing is. Het is mogelijk dat het kabinet die mening niet deelt en daarvoor zijn er dan de normale verhoudingen. Ik geef u de argumentatie voor het specifieke geval dat de wetgever een bijzondere regeling heeft gegeven voor in het financiële toezicht. De wetgever is primair gehouden om die regeling toe te passen. Dat laat onverlet dat er andere situaties kunnen zijn. Ik ga straks in op de screening waarover vragen zijn gesteld met betrekking tot Sint-Maarten. Er kunnen immers andere omstandigheden zijn die reden vormen om in te grijpen, maar dat betreft niet de link die u legde, van "ze zijn niet in staat om een sluitende begroting te maken en daarom is er een bestuurlijk probleem".
 
 
 
 
 De heer
 
 Brinkman
 (PVV):
 
 Voorzitter. Ik ben het wel eens met de minister. Ik heb aangegeven dat er volgens ons twee trajecten moeten zijn. Inderdaad het traject van de wet op het financieel toezicht, een uiteindelijke aanwijzingsbevoegdheid en opschalen als die niet mocht helpen. Maar ook wat betreft integriteit van bestuur. Ik zie de minister knikken dat hij daar nog op ingaat en ik wacht zijn betoog verder af.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Laat mij de heer Van Raak geruststellen: er komt een visie van de regering op de waarborgfunctie. Dat is niet iets dat je haastje-repje neer kunt zetten; het komt op het moment dat het komt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 Dat kan toch niet? Wij hebben al sinds 1954 de waarborgfunctie en deze minister zegt dat hij geen visie heeft op de waarborgfunctie. Wij hebben die functie, de minister kan haar gebruiken! Wij missen zijn visie, zijn inzet in de discussie.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Waarom vraagt de heer Van Raak aan de regering om met een visie te komen als we die functie al hebben?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 Omdat het voor iedereen in deze zaal onduidelijk is wanneer wij die waarborgfunctie inzetten en wanneer niet. Wij hebben die functie niet maar kunnen de minister erom verzoeken. Iemand die iets heeft, moet uit kunnen leggen wat het is. Als ik de minister een bezem geef, word ik heel erg kriegelig als hij mij niet kan vertellen hoe hij moet vegen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 U zegt: wij hebben die functie maar die is mij niet duidelijk.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 Juist! De werking ervan is mij niet duidelijk en is de heer Bosman niet duidelijk en is eigenlijk sinds 1954 niemand duidelijk. Het enige dat wij erover kunnen zeggen is dat de waarborgfunctie in nevelen is gehuld. Ik vraag deze minister om opheldering. Als deze minister een bezem heeft maar niet weet hoe daarmee te vegen, hebben wij een probleem. Dat is de kern van de zaak. Ik vraag de minister om opheldering wat hij met die bezem gaat doen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Ik probeer daar steeds aan toe te komen in het kader van de screening op Curaçao. Ik heb in de brief duidelijk aangegeven hoe ik dat heb toegepast. Ik geef toe dat wij die visie vooral hebben ontwikkeld op basis van casuïstiek. U vraagt met uw motie om van de casusdiscussie een theorie te maken. Ik heb daarover wel opvattingen die ik in concrete gevallen heb toegepast, maar wanneer u een abstract, theoretisch stuk wilt hebben, moet u toch echt even wachten.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hachchi
 (D66):
 
 Mag ik dit ter verduidelijking samenvatten? De minister bedoelt eigenlijk te zeggen dat het niet ondertekenen door de gouverneur van de begroting van Sint-Maarten een uitvloeisel is van die waarborgfunctie? En dat het inwinnen van informatie bij de Rijksministerraad bij het screenen van de ministers door de gouverneur ook een uitwerking is van die waarborgfunctie? Heb ik dat zo goed begrepen?
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Nee. Het niet tekenen van de begroting is het handhaven van de regels die daarop van toepassing zijn, namelijk de Wet op het financieel toezicht.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hachchi
 (D66):
 
 Is dan het voorbeeld van de screening van ministers een voorbeeld van een casus?
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 
 Daar kom ik nog aan toe. Uit mijn brief heeft u kunnen begrijpen dat dat ten dele plaatsvindt in het kader van de waarborgfunctie. De gouverneur is opgetreden in het kader van de toepassing van de waarborgfunctie. Ik probeer daar nog steeds aan toe te komen.
 Velen van u hebben de vraag gesteld hoe het kan zijn dat er een kabinet is opgetreden waarop de screening niet is toegepast.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (PvdA):
 
 Voorzitter. Heeft de minister nu alles gezegd wat hij te zeggen had over de financiële situatie op de markten?
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Nee, nee, nee.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (PvdA):
 
 Het was nog steeds de inleiding?
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 
 Dit ging over het aspect waarborgfunctie in verhouding tot het financieel toezicht.
 Ik kom allereerst te spreken over de vraag: hoe kan het dat een kabinet is opgetreden zonder dat een screening is toegepast? De heer Van Bochove heeft verwezen naar een besluit waarin de screening geregeld is. Ik mag hem eraan herinneren dat dat een besluit is, voor zover ik kan natrekken, van de Nederlandse Antillen. Sinds 10–10 hebben wij te maken met een regering van Curaçao. Dat is de bijzondere omstandigheid. Dat kabinet en dat hele proces van de verkiezingen mondde pas vlak voor 10–10, te weten zo rond 4 oktober, uit in de aanwijzing van ministers. Om te komen tot de devolutie van de operatie van 10–10 moest er een regering zitten op Curaçao, want anders was er geen regering geweest waaraan de verschillende bevoegdheden konden worden overgedragen. De uitzonderlijke situatie was dat er ook geen demissionaire regering zat, want dat was de demissionaire regering van de Nederlandse Antillen die per 10–10 ophield te bestaan. De situatie had geweest kunnen zijn dat er per 10–10 een land was geweest zonder regering. Toentertijd is geconstateerd dat het op dat moment niet mogelijk was om de screening af te ronden; ik laat in het midden wat precies de betekenis is van het besluit waaraan de heer Van Bochove refereerde. Dat was de afweging waar men toen voor stond en waar de gouverneur toen voor stond.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bochove
 (CDA):
 
 Voorzitter. Ik heb het over het landsbesluit van 10 februari 2010. In mijn optiek is dat besluit genomen vooruitlopend op het tot stand komen van het land Curaçao.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Ik weet niet precies hoe het zit met de rechtsopvolging. Het was in ieder geval een landsbesluit van de Nederlandse Antillen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 De minister noemt de chronologie ten aanzien van Curaçao en zegt dat er dan geen, demissionair, bestuur zou zijn geweest. Voor Sint-Maarten is er ook geen begroting. Daarvoor is echter naar een oplossing gezocht. Waarom kan voor de begroting wel naar een oplossing worden gezocht, maar voor een demissionair kabinet niet?
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 
 Daarvoor is de Wet op het financieel toezicht geregeld. Wij kennen in Nederland ook situaties waarin er geen begroting is. Wij kennen zelfs situaties waarin er een tekort op de begroting is. Dan grijpt de regering van Sint-Maarten niet in in Nederland. Dat is even iets anders. Een regering is een voorwaarde voor alle andere zaken, zoals een begroting. Daarom kun je passeren dat er geen begroting is, maar niet dat er geen regering is. Dan is er namelijk ook geen aanspreekfiguur. Als er nu geen kabinet of regering gezeten had, wie hadden wij dan moeten aanspreken op de naleving van de wetten? Het is een vrij uitzonderlijke, unieke situatie geweest waarin op dat moment besloten is om te opereren zoals er is geopereerd. Ik heb geen aanleiding om te concluderen dat dat een onjuiste beslissing was. Ik denk zelfs dat het heel moeilijk was om deze wettelijk precies te regelen.
 De heer Van Raak verweet mij een vrij procedurele benadering van het aspect screening, maar dat is de verhouding. De heer Van Bochove geeft al aan dat de regeling van de Nederlandse Antillen bepaalt dat er screening plaatsvindt. Dat proces dreigde op een goed moment te stokken, los van de discussies over het hoofd van de veiligheidsdienst, vanwege de mening van de regering van Curaçao dat het niet nodig was. Op dat moment heeft de gouverneur, daar ook zonder meer functionerend als orgaan van het Koninkrijk, bepaald dat de screening wel zou plaatsvinden. Die heeft vervolgens ook plaatsgevonden op een wijze zoals zij ook in Nederland plaatsvindt, namelijk door navraag en naslag te vragen bij de Belastingdienst, bij het Openbaar Ministerie met betrekking tot de justitiële antecedenten en onder andere ook bij de veiligheidsdienst als het specifiek gaat om de veiligheidsaspecten. Dat zijn de procedurele aspecten van screening zoals die in Nederland ook plaatsvindt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 
 10-10-10 is dus het probleem. Ik heb hier maanden gestaan om te zeggen dat we niet klaar waren. Dat blijkt zo te zijn. Ik heb twee vragen. Welke veiligheidsdienst is nu uiteindelijk betrokken geweest bij dit onderzoek? Is dat de Veiligheidsdienst Curaçao, die onder zware politieke druk is gezet? Of is dat de veiligheidsdienst van deze minister? Wie heeft dat onderzoek gedaan?
 Mijn tweede vraag. Is de minister bereid om onderzoek te doen, niet of deze ministers moeten worden ontslagen, gezien de bijzondere situatie, maar of zij überhaupt hadden moeten worden benoemd?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Mijnheer Van Raak, er is op Curaçao maar één veiligheidsdienst. Dat is de Veiligheidsdienst Curaçao. Er was een geschil omtrent het hoofd van de dienst, maar het veiligheidsonderzoek is uitgevoerd terwijl er wel een hoofd was. Dat hoofd was een oud-gezaghebber, die ook onder de regering van de Nederlandse Antillen had gefunctioneerd, mevrouw Dindial. Wat dat betreft, hebben wij hier in het Koninkrijk niet te maken met iets anders dan dat we nu juist op dit punt de verschillende procedures volgen zoals die ook in de landen gelden. Dat is de essentie van de waarborgfunctie, van het eerste lid van artikel 43. Pas als blijkt dat dat niet werkt, komt het tweede lid aan de orde. Maar we zitten hier vierkant in de toepassing van het eerste lid. Derhalve, op uw vraag of dat een onderzoek is geweest van de Nederlandse veiligheidsdienst antwoord ik dat de Nederlandse veiligheidsdienst niet bevoegd is ten aanzien van de landen van het Koninkrijk.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 De situatie die wij hier hebben, is dat de veiligheidsdienst geen onafhankelijk onderzoek kan doen omdat er zeer zware politieke druk op die dienst is uitgeoefend. Het hoofd is ontslagen, heeft twee keer naar de rechter gemoeten, er is grote politieke druk geweest. Louter dat feit moet toch al voldoende zijn om te zeggen dat dat nooit een goede gang van zaken kan zijn geweest? Graag krijg ik ook een antwoord op mijn tweede vraag.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 
 Dat is nu net het verschil. Die discussie of dat wel of niet het geval is, is een discussie die in staten van Curaçao heeft plaats te vinden, niet in het Koninkrijk. In het Koninkrijk kunnen wij vaststellen dat er, vermoedelijk met toepassing van artikel 43, door de gouverneur is gevraagd om de screening af te ronden toen dat niet gedaan werd onder verantwoordelijkheid van het kabinet. Dat proces heeft zich verder voortgezet.
 U maakt van screening iets totaal anders dan wat het ook in Nederland is. Screening is naslaan of er justitiële antecedenten zijn, of er veiligheidsantecedenten zijn. U beroept zich hier niet op de inhoud van enig veiligheidsonderzoek. U beroept zich op krantenberichten, geruchten en suggesties. U geeft aan dat er inderdaad een conflict is geweest over het hoofd van de dienst, maar dat betekent niet dat u daarmee kunt zeggen: als het hoofd er niet als, was de rest er ook niet. Bij screening gaat het op een gegeven moment om wat er in de stukken staat. Dan is het inderdaad in eerste instantie aan de gouverneur om te kijken of hij kan constateren of de screening nu wel of niet afdoende heeft plaatsgevonden. Ik weet dat die rapportage gewoon op dezelfde wijze als in Nederland langs de verschillende takken heeft plaatsgevonden, en ook wat de inhoud daarvan is geweest.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik verzoek de minister om via de voorzitter te spreken. Voor de derde en laatste keer is het woord aan de heer Van Raak.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 Ik zou heel ongerust zijn als hier een minister stond zonder hoofd. Dat geldt volgens mij ook voor de veiligheidsdienst. Ik krijg nu toch inzicht in de visie van de minister op de waarborgfunctie. Als een regering op Curaçao ruzie heeft met de veiligheidsdienst over een onderzoek door die veiligheidsdienst naar de ministers, wordt volgens deze minister niet de kwaliteit van het bestuur aangetast en is er nog steeds sprake van goed bestuur. Ik vrees dat dan de visie van de minister en die van de meerderheid in deze Kamer wel eens heel ver uit elkaar zouden kunnen liggen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Nee, mijnheer Van Raak. Het verschil is gelegen in uw interpretatie van het geschil dat plaatsvond en dat in het bijzonder betrekking had op de persoon van het hoofd van de dienst. Dit is reden geweest om tot twee keer toe de zaak voor te leggen aan de rechter. Daarbij is de rechter tot de conclusie gekomen dat er sprake was van een onjuist ontslag. Iets anders is het functioneren van de dienst. Ook als het geschil er niet was geweest, zou men zijn aangewezen op die dienst. De kwaliteit van die dienst is geen kwestie die hier aan de orde is. Wij zouden pas eventueel een rol krijgen te spelen als wij moeten constateren dat er bij gebrek aan enige dienst inderdaad sprake is van ondeugdelijk bestuur. U kunt echter niet ieder onderdeel van de processen hier in de Kamer aan de orde stellen, daaraan een andere uitleg geven en dan zeggen: nu is artikel 43 in het geding. Dat is inderdaad een verkeerde uitleg van artikel 43. Dan wordt dit gewoon een catchall voor ieder ongenoegen hier in de Kamer met betrekking tot de eilanden.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik verzoek de minister om via de voorzitter te spreken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (PvdA):
 
 Ik ga even door op dit punt. De landen dragen zelf zorg voor de deugdelijkheid van het bestuur, maar het Koninkrijk waarborgt dat. Is er in oktober al een moment geweest waarop de minister heeft gedacht: is de deugdelijkheid van het bestuur hier eigenlijk wel gewaarborgd? Heeft hij zich dat toen afgevraagd, gelet op het feit dat de screening niet tijdig was afgerond – je kunt discussiëren over de vraag hoe dat kwam – en gelet op het feit dat ongeveer een van de eerste daden van de nieuwe regering het ontslaan van de directeur van de veiligheidsdienst was?
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Over wat de regering dacht op 10–10 kan ik niet spreken, want toen zat ik nog niet in deze functie, maar vanaf 14 oktober kan ik daarover correct bericht doen. Inderdaad was de situatie zoals die zich ontwikkelde een punt van zorg. Er was voor mij ook aanleiding om op dat punt te communiceren met de gouverneur.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (PvdA):
 
 Voor de helderheid: de minister was van mening dat artikel 43, lid 2 van het Statuut op dat moment van toepassing was. Hij zag immers een punt van zorg. Hij wist: het is mijn verantwoordelijkheid om de deugdelijkheid van het bestuur te waarborgen. De minister heeft op dat moment dus al geoordeeld dat hij zich op basis van het tweede lid van artikel 43 moest inspannen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 De verhouding ligt iets anders. In eerste instantie is het de gouverneur die hierin, in overleg met mij, is opgetreden als orgaan van het Koninkrijk. Dat is in wezen toepassing van artikel 43.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (PvdA):
 
 De minister heeft een punt van zorg geconstateerd op basis van al die stappen: het niet tijdig afronden van de screening, het "gedoe" – om het maar even zo samen te vatten – over de directeur van de veiligheidsdienst, het moeten interveniëren door de gouverneur om de screening toch afgerond te krijgen en de uiteindelijke beoordeling van de uitkomst van de screening. Concludeert de minister achteraf bezien dat de deugdelijkheid van het bestuur op al die punten in het proces steeds gewaarborgd is geweest?
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 
 De deugdelijkheid van het bestuur is iets anders. Dat is wat de regering daar doet, in het beleid. Nu hebben wij het echter over de benoeming van ministers. Natuurlijk kan er op een gegeven moment een situatie zijn waarin je op grond van de feiten moet constateren dat de integriteit zodanig in het geding is dat de enkele persoon van een minister al een aantasting zou kunnen opleveren van de deugdelijkheid van het beleid. Dat was op dat moment echter niet aan de orde, want het ging in de eerste plaats om het toepassen van de procedures. Het ging er daarbij om dat er een ordelijke screening zou plaatsvinden, dat wil zeggen, dat niet alleen de stappen zouden worden doorlopen, maar ook inhoudelijk de feiten boven water zouden komen ter kennisneming van de gouverneur. Vervolgens was de vraag aan de orde of de feiten een zodanige situatie opleveren dat moet worden geconstateerd dat op geen enkele wijze in de personen de deugdelijkheid van het bestuur gewaarborgd kan zijn. De gouverneur heeft geconstateerd dat dit niet het geval was. Ik deel dat. Ik heb althans geen aanleiding om zijn oordeel niet te delen. Daarbij heeft inderdaad de situatie meegespeeld dat het ging om een zittende regering met eigen omstandigheden. Dit betekent niet dat je milder optreedt. Er is alleen sprake van een andere verhouding dan wanneer er een regering is en het alleen maar gaat om de vraag of een demissionaire minister al dan niet vervangen moet worden door een andere minister. Nogmaals, die feiten bieden naar mijn oordeel geen aanleiding om te constateren dat enkel door de persoon van de bewindslieden de deugdelijkheid van het bestuur niet gewaarborgd is. Dat is de juiste verhouding met betrekking tot artikel 43.
 Ter toelichting beantwoord ik meteen ook de vragen die gesteld zijn over Sint-Maarten. Daardoor wordt duidelijk wat het verschil is. Op Sint-Maarten heeft de screening plaatsgevonden vóór het aantreden van de ministers. Daar gaat het om een landsfunctie, niet om een koninkrijksfunctie. Onder contraseign van de minister-president ter plaatse vindt de screening plaats. Op Sint-Maarten is het dus de vraag of de minister-president de verantwoordelijkheid op zich neemt voor de feiten die bij de screening boven water komen. Hij moet verantwoorden dat hij ondanks deze feiten ministers heeft voorgedragen voor benoeming. Ook in dat geval kan het zo zijn dat enkel de persoon van een ministerskandidaat al een inbreuk vormt op artikel 43. Ik neem echter aan dat dit niet het geval is geweest. De gouverneur heeft op Sint-Maarten niet als koninkrijksorgaan geopereerd, maar als landsorgaan, onder contraseign van de minister-president.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (PvdA):
 
 Dit is het feitenrelaas waar het om gaat. Het debat gaat in ieder geval niet over de vraag of de minister vindt dat wat op Curaçao gebeurd is, valt onder de waarborgfunctie die in artikel 43, lid 2 wordt beschreven. De minister heeft geoordeeld dat, gelet op de gebeurtenissen, hij zijn verantwoordelijkheid moest nemen, en terecht.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 We moeten het zuiver houden. De gouverneur heeft als koninkrijksorgaan geopereerd. Als minister van het Koninkrijk meen ik dat dit verantwoord was.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (PvdA):
 
 Akkoord, we moeten inderdaad zuiver zijn. In de kern komt het neer op wat de minister zei, namelijk dat heeft meegespeeld dat de ministers al benoemd waren. Mag ik daaruit afleiden dat de minister zegt dat als de feiten die boven tafel zijn gekomen, voorafgaand aan de benoeming bekend waren geweest, er niet tot benoeming was overgegaan? Dat is namelijk hoe het klinkt.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Dat mag de heer Van Dam daar niet uit afleiden. De gouverneur heeft wel degelijk aangegeven dat dit voor hem een factor is geweest voor het standpunt dat hij nu inneemt. De heer Van Dam kan echter niet op basis daarvan nu een discussie beginnen over de vraag wat anders de situatie zou zijn geweest. We hebben te maken met een zittende regering. We moeten geen debat houden over hypothetische situaties, waarmee we indirect de integriteit van deze regering aan de orde stellen. Er is gebeurd wat er is gebeurd. Dat wordt verantwoord. Dat heb ik uitgelegd. Hypothetische vragen kan ik niet beantwoorden. De gouverneur heeft duidelijk, zowel tegenover het kabinet daar als tegenover mij, aangegeven dat het voor hem een punt van afweging was dat het ging om een regering die in functie was. Ik billijk dat.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (PvdA):
 
 Door deze uitspraken heeft de gouverneur de verdenking op de zittende ploeg bewindslieden geladen dat zij eigenlijk niet allemaal benoembaar waren geweest. Ik neem aan dat de minister dit ook ziet. Als hij zegt dat hij heeft meegewogen dat ze er al zaten, denkt iedereen dat als zij er nog niet hadden gezeten, het oordeel anders was geweest. Misschien is het goed dat de minister scherp verwoordt of dit zo is en of deze ministers eigenlijk wel naar behoren kunnen functioneren, nu zo publiekelijk wordt gemeld dat een deel van de afweging is geweest dat de ministers al op hun plek zaten toen de screening werd afgerond.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 De heer Van Dam haalt twee zaken door elkaar. Als de normale procedure had plaatsgevonden, dan was het in eerste instantie de vraag geweest aan de minister-president van Curaçao of hij voor zijn verantwoording zou nemen dat hij, met de gegevens die bekend waren, desondanks een minister zou laten voordragen. Dan was op dat moment alleen een situatie waarin zodanige feiten bestaan dat een gouverneur had kunnen constateren dat per definitie artikel 43 aan de orde was, dus dat de enkele persoon al niet de deugdelijkheid van het bestuur waarborgt, een reden geweest om nee te zeggen. Daarom kan ik daar hier niet op ingaan. Ook de gouverneur kan niet per definitie aangeven dat hij nee gezegd zou hebben, want ik denk dat die consequentie zou inhouden dat hij nu ook nee had moeten zeggen. Er is echter een verschil met de situatie waarin artikel 43 aan de orde zou zijn. Daarin had de gouverneur waarschijnlijk een benoemingsbesluit van de minister moeten voordragen voor vernietiging bij de koninkrijksregering; dat zou dan de procedure geweest zijn. Hij zag geen reden in de informatie die hij had gekregen om die procedure te starten, maar daaruit kan niet automatisch worden afgeleid dat hij derhalve in de eerdere fase wél nee gezegd had. Dan was er namelijk een andere verhouding geweest.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bochove
 (CDA):
 
 Maar de minister laat toch – ik deel dat met de heer Van Dam – boven de markt zweven dat er een probleem lag, door te zeggen dat het een hypothetische kwestie is. De minister zei zojuist: doordat de gouverneur nu zegt dat er geen probleem is, zegt hij impliciet eigenlijk dat er aan het begin van het traject ook geen probleem was. Ik wil echter af van de discussie die ik ook in mijn eerste termijn naar voren heb gebracht, waarin boven de markt blijft zweven, ook door de uitspraak van de minister dat het een hypothetische kwestie is, dat er aan het begin van het traject wel degelijk sprake is geweest van een mogelijk andere keuze.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Dit is nu juist het verschil tussen het debat dat hier kan plaatsvinden en dat betrekking heeft op de vraag van artikel 43, en een debat dat in de Staten van Curaçao kan plaatsvinden op basis van het punt dat de heer Van Bochove noemt. Dan heeft hij het namelijk over een discussie over de vraag of er vertrouwen in ministers is. Vertrouwen in de ministers is niet een functie van artikel 43, maar is een functie van de Staten van Curaçao. Ik geef alleen aan dat de heer Van Bochove nu niet verder kan vragen. Hij kan in de gegeven situatie alleen praten over de waarborgfunctie met betrekking tot wat er is gebeurd en niet met betrekking tot wat er niet is gebeurd. Ik schetste de heer Van Dam alleen dat je daar dus niet digitaal uit kunt afleiden dat er, als de ministers er niet gezeten hadden, per definitie gezegd zou zijn dat ze niet ministeriabel zouden zijn. Ik kan echter ook niet zeggen dat er dan een ander oordeel had gelegen. Ik kan hier alleen afleiden wat iedereen juridisch kan afleiden uit de huidige positie.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bochove
 (CDA):
 
 Dat betekent, als ik de minister goed versta, dat er in de eerste situatie sprake zou zijn van een verantwoordelijkheid bij de Staten van Curaçao, en er in de tweede situatie, die met de zittende ministers, alleen sprake kan zijn van een koninkrijksaangelegenheid waarbij de gouverneur namens het Koninkrijk zegt of artikel 43 van toepassing is.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Nogmaals, ook in die situatie kan er in eerste instantie naar mijn mening een vraag zijn voor de Staten. Net als bij iedere Nederlandse minister kan bijvoorbeeld op het moment van aantreden uit de screening niets gebleken zijn van bepaalde feiten waarvan later wel blijkt. Ook op dat moment is het debat hier in de Staten. We hebben het nu heel specifiek over artikel 43. Dat is niet een debat over het vertrouwen dat men heeft in ministers; het gaat erover of de persoon per se een aantasting oplevert van de deugdelijkheid van het bestuur. Door de gouverneur als koninkrijksorgaan is geconstateerd dat daar geen gronden voor waren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bochove
 (CDA):
 
 Dat was ook mijn betoog. Dat was pas in tweede instantie. Datzelfde aspect had volgens de minister in eerste instantie dus moeten leiden tot een debat in de Staten waarin de premier, de formateur of wie dan ook, had moeten worden aangesproken op het feit dat zijn contraseign ten onrechte was gezet.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 In die situatie was dat de eerste instantie.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hachchi
 (D66):
 
 De gouverneur is in beeld gekomen omdat daar vanwege de waarborgfunctie en de screening van de ministers in dit geval aanleiding toe was. Kan de minister aangeven of hij in dat traject ook inhoudelijk met de gouverneur over de zaak heeft gesproken? Of heeft hij blind op het advies van de gouverneur zijn besluit genomen? Het is mij niet duidelijk. De minister sprak eerst over inhoudelijke gesprekken. Gedurende de discussie met de heer Van Dam is dit voor mij echter een beetje op losse schroeven komen te staan.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Het antwoord daarop is ja.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hachchi
 (D66):
 
 Dat is duidelijk. Dus de minister heeft inhoudelijk met de gouverneur over de dossiers over de screening van de ministers gesproken?
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Ja.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dat lijkt me een helder antwoord. Is de minister al in de afrondende sfeer?
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 
 Dat laat ik aan de Kamer over. Er waren veel vragen. Ik heb zo goed mogelijk geprobeerd de verschillende vragen over de screening te beantwoorden. Ik zal nogmaals het vervolg schetsen. Ik weet dat op dit moment de regering van Curaçao bezig is met het formuleren van een landsbesluit op dit punt. De zaak is dus nog niet af. Daarnaast is de discussie over het functioneren en het eventueel reorganiseren van de veiligheidsdienst ter hand genomen. De gouverneur heeft ook daarin een functie.
 Dan wil ik overgaan tot de meer concrete vragen over de financiële situatie op Sint-Maarten. Het proces loopt tot dusver zoals het is voorzien in de wet over het financieel toezicht. Er is een begroting gekomen die niet sluitend is. De wet eist echter een sluitende begroting en dat proces loopt nu. Ik weet dat er intensief gecommuniceerd wordt tussen het College financieel toezicht en de regering van Sint-Maarten. Het kan zijn dat men op 17 februari besluit tot een verdere stap in dat proces. Ook kan men rapporteren aan de rijksministerraad. Pas dan ligt er een vraag bij de rijksministerraad.
 Mevrouw Ortega vroeg hoe het eraan toegaat in de rijksministerraad. Ik moet haar erop wijzen dat dit behoort tot de vertrouwelijkheid die ministers niet mogen openbaren, zelfs niet in de Kamer. Zelfs bij een enquête mogen wij dit afschermen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 Het gaat mij niet om de inhoud, maar om de procedure. Komt de besluitvorming tot stand op basis van een algehele meerderheid? Ik vraag dit omdat ik in dit debat verschillende keren de suggestie heb gehoord dat Nederland het in Koninkrijksaangelegenheden alleen voor het zeggen heeft.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Ik geloof dat het Reglement van Orde van de rijksministerraad tot de openbare stukken behoort. Ik weet zelfs dat de heer Dooyeweerd gepromoveerd is op het Reglement van Orde van de ministerraad, niet dat van de rijksministerraad. Dat moet dus openbaar zijn. Als het op stemmen aankomt, wordt er uiteindelijk besloten bij meerderheid.
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 De minister had eerder aangegeven dat na 17 februari artikel 43, lid 2 wel van toepassing zou zijn. Ik begrijp nu dat er wat meer ruimte komt voor het financiële beheer of wellicht wanbeheer op Sint-Maarten. Begrijp ik dat goed?
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 
 Nee, nogmaals ook wat dat betreft, zitten wij nog steeds in een procedure die door de toezichtswetgeving wordt geregeld. Dan kan er namelijk een aanwijzing komen van de rijksministerraad. Dit punt is echter – voor zover ik weet – geregeld in de Wet op het financieel toezicht. Derhalve wordt er geen beroep gedaan op artikel 43.
 Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat ik niet veel meer gedetailleerd in kan gaan op de financiële situatie, omdat die nog in procedure is. Ik controleer even of ik op de verschillende punten ben ingegaan.
 De heer Brinkman heeft gevraagd naar een invulling van artikel 50. Maakt dat artikel het mogelijk om daar zo nodig een andere regering neer te zetten of om dit in ieder geval bij besluit te doen? Dit is bij uitstek een punt dat in de visie op de waarborgfunctie aan de orde zou zijn. Ik zeg ook tegen de heer Van Raak. Dit is betrekking tot juridische posities altijd mogelijk, als je een concreet feit hebt. Zodra je het echter hebt over algemene regels, beslis je in wezen over feiten die nog niet bekend zijn. Dat is inderdaad met betrekking tot de waarborgfunctie het geval. Er is nooit een wettelijke regeling, een rijkswet, gegeven met betrekking tot de invulling van de waarborgfunctie. Dit betekent niet dat die daarom geen inhoud heeft, maar wel dat je daarom veel sterker van geval tot geval uitleg geeft. Ik hoop dat ik nu uitgelegd heb op welke wijze artikel 43 in deze zaak van de screening van de regering van Curaçao gewerkt heeft. Als ik nog geen visie van de regering kan geven, betekent dit niet dat ik geen opvatting zou hebben over artikel 43.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bochove
 (CDA):
 
 Ik ga niet op het laatste punt in, maar op het voorlaatste punt, namelijk het financieel toezicht van en op Sint-Maarten. In mijn inbreng stelde ik de vraag of de minister zal bevorderen dat de koninkrijksregering tijdig zal ingrijpen in dit dossier. Ik begrijp dat er een aantal stappen moet worden gezet, ook in relatie tot het College financieel toezicht. Ik stel deze vraag temeer omdat wij moeten voorkomen – de heer Bosman verwees daar ook naar – dat wij in 2012 weer voor dezelfde situatie staan. De minister is daar niet op ingegaan, maar dit is een belangrijk punt. Op zo kort mogelijke termijn moet de begroting sluitend zijn. De koninkrijksregering moet desnoods ingrijpen. Bovendien moet dit niet nog een keer gebeuren. Ik hoor graag de visie van de minister hierop.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Mijnheer Van Bochove, mag ik u verzekeren dat dit punt de aandacht heeft in de rijksministerraad? Het is inderdaad ook mijn gevoelen dat er tijdig ingegrepen moet worden, als de situatie en die omstandigheden zich voordoen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bochove
 (CDA):
 
 Ik zei buiten de microfoon nog: en voor volgend jaar verder voorkomen! Dat is toch ook de inzet van de minister?
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Nee, nogmaals, wij hebben het over de begroting voor 2011. Natuurlijk moeten wij voorkomen dat wij volgend jaar een herhaling van zetten krijgen. De begroting 2012 is echter nog niet aan de orde. Ik kan nu niet zeggen dat ik met de maatregelen die ik ten aanzien van de begroting van 2011 tref, kan voorkomen dat er straks een begroting is die wederom een gat heeft. Natuurlijk is de hele zaak inzet van ordelijk financieel toezicht. Dat is nu net het punt waarover met de regering van Sint-Maarten gesproken is. Ik heb ook daarover gesproken tijdens mijn reis. De heer Van Bochove vraagt mij nu om een resultaatsverplichting aan te gaan dat iets voorkomen wordt. Die kan ik niet geven.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bochove
 (CDA):
 
 De minister probeert van elke discussie een theoretische discussie te maken. Hij snapt donders goed wat ik bedoel. Het gaat erom dat bij de totstandkoming van de begroting 2011 een aantal zaken structureel niet in orde is. Wij kijken natuurlijk ook vooruit naar de totstandkoming van de begroting 2012. Het gaat mij niet om de inhoud ervan, wel of geen tekorten, maar om het proces. Ik vind dat de minister hier moet toezeggen en ook kan toezeggen dat het proces zodanig verloopt dat wij op dit terrein voor 2012 en volgende jaren geen problemen meer hebben.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 
 De heer Van Bochove doelt op twee punten. Het ene is dat de oplossingen die nu bedacht worden, geen tijdelijke lapmiddelen zijn om eventuele structurele problemen op te lossen. Dat ben ik met hem eens. Ik wijs er wel op dat het in eerste instantie een functie is van het College financieel toezicht om de structurele waarborg te bieden. Ik weet dat het bij het college ook een punt van aandacht is om dat te doen.
 Het tweede punt is de procedure. Inderdaad mag ik hopen dat wij de volgende keer tijdiger het proces in gang zetten. Ik zal dit zeker een punt van discussie maken met de regering van Sint-Maarten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik wil graag richting de tweede termijn gaan. De heer Bosman nog even.
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 De essentie is dus of het een bestuurlijk probleem of een financieel probleem is. Dat betekent dat de lessen die wij nu leren, worden meegenomen en actief gepropageerd worden. Anders hebben wij een ander probleem.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 
 Ik gaf net al aan dat wij moeten voorkomen dat wij van een financieel probleem een bestuurlijk probleem maken. Tegelijkertijd moet ik zeggen dat de regering van Sint-Maarten met een niet-onaanzienlijk bestuurlijk probleem wordt geconfronteerd, dat precies de aanleiding was om een zelfstandig land te worden. Voorzieningen die daar hadden moeten zijn en hadden moeten worden ingesteld door de regering van de Nederlandse Antillen, waren er bij de ontbinding op 10/10 niet in die mate dat er automatisch zoals op Curaçao, een regering kon doorfunctioneren. Dat is inderdaad een zorgelijke situatie en dat stelt de regering van Sint-Maarten voor bijzondere problemen. Dat is tegelijkertijd een keuze die men heeft gemaakt met de wil om land te worden en een keuze die ook door de Kamer als medewetgever is gebillijkt. Met die consequenties hebben wij allemaal te leven. Het is dus geen reden, maar u noemde problemen van deskundigheid. Dat constateer ik.
 In antwoord op de vraag van mevrouw Ortega kan ik zeggen dat er verzoeken liggen van de regering van Sint-Maarten over gerichte bijstand. Op dit moment worden die ook besproken met de desbetreffende departementen.
 De heer Van Raak heeft gevraagd of ik als minister van de Koninkrijksregering de AIVD opdracht moet geven om onderzoeken te doen naar ministers van welk land dan ook. In de eerste plaats betwijfel ik of ik de bevoegdheid daartoe heb, gelet op de taak van de AIVD omdat het noch binnenland noch buitenland betreft. Dat is echter niet de screening waarover het gaat als wij over screening praten. Dat is namelijk niet een screening van het Koninkrijk, maar een screening van de landen afzonderlijk.
 Daarmee hoop ik dat ik alle vragen heb beantwoord.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Als er nog vragen zijn, kunnen die heel mooi in tweede termijn worden gesteld. Hebt u nog een heel, heel korte vraag, mevrouw Hachchi?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hachchi
 (D66):
 
 Ik hoef geen tweede termijn als ik nog antwoord krijg op mijn vraag uit eerste termijn. Ik deel de mening van de minister dat de waarborgfunctie niet de kern van de visie is, maar het is natuurlijk wel een vanzelfsprekend onderdeel van de visie. Uiteindelijk maakt de waarborgfunctie duidelijk in hoeverre landen hun verantwoordelijkheid echt kunnen nemen. Ik heb in mijn eerste termijn ook aangegeven dat ik begrijp dat de minister samen met de andere landen naar de visie gaat kijken. Ik heb aan de Kamer voorgelegd om de Raad van State van het Koninkrijk voorlichting te vragen over de visie op het Koninkrijk. Ik hoor daarop graag uw reactie.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 
 Het eerste punt is wederom de discussie die wij ook hebben gehad bij de begroting van het Koninkrijk. Mijn inzet is wel dat wij zo veel mogelijk met een gedeelde visie op het Koninkrijk komen, zonder dat ik nu zeg dat de visie op het Koninkrijk in alle opzichten een gemeenschappelijk document moet zijn. Tegelijkertijd zeg ik – dat sluit aan bij het punt van de heer Van Raak – dat wij op het punt van de waarborgfunctie met een ander aspect zitten, namelijk de bijzondere verantwoordelijkheid van de Koninkrijksregering. Derhalve heb ik aangegeven dat ik die invulling wil geven na overleg, maar niet in overleg, en deel ik niet dat het onderdeel is van de visie, maar wel dat het in aansluiting daarop zal plaatsvinden.
 Moeten wij daarover voorlichting van de Raad van State vragen? Die vraag kan aan de orde komen, als het specifiek gaat om de uitleg van artikel 43. Maar ik heb niet direct behoefte aan voorlichting van de Raad van State met betrekking tot de visie op het Koninkrijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hachchi
 (D66):
 
 De vraag was ook niet bedoeld om toestemming aan de minister te vragen of wij dat moeten doen of niet. Ik heb aangegeven dat er bij de Kamer, in ieder geval bij mijn fractie, behoefte is aan voorlichting van de Raad van State van het Koninkrijk om die te kunnen houden naast de visie die de minister met de andere landen binnen het Koninkrijk naar ons stuurt, zodat wij uiteindelijk het beste resultaat kunnen bereiken. Het is dus meer een vraag naar de mening van de minister. Maar als hij er verder geen mening over heeft, is dat ook goed.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Ik weet niet precies wat de procedure is voor het vragen van voorlichting van de Kamer, maar het zal ongetwijfeld een eigen procedure zijn. Ik wil er wel afstand van nemen dat het te zijner tijd een beauty contest wordt tussen de visie van de regering en de voorlichting van de Raad van State en dat de Kamer zegt: wat vinden wij de leukste?
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mevrouw Ortega wil ook nog iets vragen in plaats van haar tweede termijn.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 Ja, want ik heb de minister gevraagd of hij wil toezeggen dat hij de Kamer periodiek op de hoogte houdt van de vorderingen en de stand van zaken met betrekking tot de verbeterplannen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Wat de verbeterplannen betreft, zeg ik dat toe. Ik dacht dat daarover een periodieke rapportage was voorzien. Maar houd het mij ten goede, want ik heb dat nu niet paraat.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Wij beginnen aan de tweede termijn van de Kamer. Mevrouw Hachchi en mevrouw Ortega hebben zich inmiddels daarvoor verontschuldigd; het wordt een mannelijk onderonsje. De spreektijden bedragen slechts een minuut per fractie, dus kom snel ter zake.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Ik zal het zo snel mogelijk doen.
 De minister zegt dat de problemen met de ministers op Curaçao zijn ontstaan door 10-10-10: er was geen tijd. Ja, daar heb ik de hele zomer voor gewaarschuwd; dat was het probleem. Als er ruzie is tussen de minister van Curaçao en de veiligheidsdienst over een onderzoek naar die ministers, is de deugdelijkheid van het bestuur wel degelijk niet op orde. De minister zegt dat het wel deugdelijk bestuur is; ik zeg dat het geen deugdelijk bestuur is. Dat is een verantwoordelijkheid van de minister. De minister zegt: gezien de informatie die ik nu heb, kan ik niet zeggen of het terecht is geweest dat alle ministers op Curaçao zijn benoemd. Maar hij laat het toch doorgaan. Daarmee zet deze minister een stempel op de regering van Curaçao, zijn stempel: hij wordt medeverantwoordelijk. Daarom zal ik de komende jaren, als er problemen zijn met ministers op Curaçao, ook deze minister om opheldering vragen. Deze minister heeft medeverantwoordelijkheid genomen. Maar ik wil de minister nog wel een uitweg bieden en dien daarom de volgende motie in.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 verzoekt de regering, nader te onderzoeken of de huidige ministers van Curaçao terecht zijn benoemd;
 verzoekt de regering, de Kamer te informeren over de mogelijkheden om benoemingen van ministers eventueel ongedaan te maken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 31 (32500-IV).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 Voorzitter. Het was goed om dit debat te voeren en eens te kijken waar die waarborgfunctie nu precies over gaat. Wat houdt die waarborgfunctie in, wanneer wordt zij wel en niet gebruikt? Ik moet constateren dat de waarborgfunctie misschien stiekempjes al is gebruikt door een kort telefoongesprek naar een gouverneur. Het gaat om artikel 2 of artikel 43, lid 2. Mij is altijd verteld dat de waarborgfunctie een zwaar middel is, maar een telefoontje kan blijkbaar ook. Het is van belang om te weten waar wij met de waarborgfunctie naartoe gaan. Ik hoop dus dat wij de visie van de minister gaan krijgen. Als het gaat om de mogelijkheden, haal ik een citaat aan van de heer Van Kappen, Eerste Kamerlid van de VVD: "De waarborgtaak is in feite de keuze tussen een nagelschaartje en een moker." Dat mag toch niet de keuze zijn? Wij moeten serieus bekijken hoe wij in de toekomst de waarborgfunctie zo kunnen gebruiken dat wij geen harde klappen geven of de nageltjes moeten knippen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Brinkman
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik hoop dat de minister in het visiestuk over de waarborgfunctie goed uitweidt over het verschil tussen enerzijds de waarborgfunctie en anderzijds de Rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint-Maarten en de mogelijke consequenties van het niet opvolgen van aanwijzingen. Ik hoop dat de minister in die visie aangeeft wat de consequenties zijn als keer op keer de Antillen geen sluitende begroting voor elkaar krijgen. Het gaat bij de waarborgfunctie dus niet alleen om deugdelijkheid van bestuur en rechtszekerheid, maar ook om financieel beleid. Laten wij wel zijn, als de Antillen over een paar jaar weer vele miljoenen schulden hebben, zullen wij weer de knip mogen pakken.
 Ik ben blij dat de minister artikel 50 gaat onderzoeken. Een instellingsbesluit voor een nieuw kabinet kan volgens mij reden zijn om gemotiveerd aan de Koning te vragen om dit kabinet op non-actief te stellen en de mensen toch goed te screenen en vervolgens wel of niet te benoemen. Ik hoop dat de minister dat gedegen doet en ben zeer benieuwd naar de uitkomst.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (PvdA):
 
 De minister heeft zojuist de volledige verantwoordelijkheid op zich genomen voor de screening van de ministers van Curaçao. Hij heeft gezegd dat ze naar zijn oordeel terecht benoemd zijn en dat er geen reden is om de benoeming terug te draaien. De heer Brinkman heeft het over het inroepen van artikel 50, de regering op non-actief stellen en de screening overdoen. Daarmee laat hij zien dat hij geen vertrouwen heeft in het oordeel van de minister.
 
 
 
 
 De heer
 
 Brinkman
 (PVV):
 
 Ik ga uit van wat de minister zojuist gezegd heeft over artikel 50. Hij heeft aangegeven dat hij over mijn zienswijze in eerste termijn wil nadenken. Dat zal hij betrekken bij het visiestuk dat hij voor april heeft beloofd. Ik verwacht een visiestuk over artikel 43, over datgene wat ik net zei over het financieel toezicht en het niet opvolgen van aanwijzingen, en over artikel 50. Ik ben zeer benieuwd wat dat voor consequenties kan hebben voor de screening van de regering.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (PvdA):
 
 Dat was niet mijn vraag.
 
 
 
 
 De heer
 
 Brinkman
 (PVV):
 
 Nee, dat weet ik.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (PvdA):
 
 Mijn vraag was of de heer Brinkman vertrouwen heeft in het oordeel van de minister en of hij de minister ondersteunt in zijn oordeel dat er geen redenen zijn om de benoeming ongedaan te maken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Brinkman
 (PVV):
 
 Ik ga hetzelfde antwoord geven. Daar moet de heer Van Dam het mee doen. Ik ben benieuwd naar het visiestuk. Als de screening niet voldoende deugdelijk is, zal dat blijken. Als ik geen vertrouwen in deze minister had, hadden wij wel wat anders gedaan, maar dat vertrouwen heb ik wel degelijk.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (PvdA):
 
 Voorzitter. Ik vond het wel opmerkelijk; meestal hebben coalitiepartijen niet zoveel woorden nodig om te antwoorden op de vraag of ze vertrouwen hebben in de minister, maar kennelijk is het een issue in dezen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Bosman
 (VVD):
 
 Even een punt van orde. Je hebt gedoogpartijen en coalitiepartijen. De PVV is een gedoogpartij.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (PvdA):
 
 De heer Bosman mag in zijn eigen fabeltjes geloven, maar de drie partijen vormen samen een coalitie. Of de een nu wel of niet ministers levert, is een andere vraag.
 
 
 
 
 De heer
 
 Brinkman
 (PVV):
 
 Ik wil toch aan de heer Van Dam vragen of hij goed weet dat in het gedoogakkoord het onderwerp Antillen niet benoemd is en dat ik daarom als PVV'er niet bij de coalitie hoor ten aanzien van dit onderwerp.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (PvdA):
 
 Doordat de minister zelf verantwoordelijkheid heeft genomen in dit debat en zo uitdrukkelijk tot twee maal toe ja heeft geantwoord op de vraag van collega Hachchi van D66, is de vraag hoe je dit beoordeelt meteen een vertrouwensvraag in de richting van de minister. Daarvoor gelden helemaal geen regeer- of gedoogakkoorden. De vraag is of de Kamer voldoende vertrouwen heeft in de minister dat hij de waarborgfunctie op de juiste manier heeft ingevuld.
 
 
 
 
 De heer
 
 Brinkman
 (PVV):
 
 Ik wil graag zeker weten dat de heer Van Dam het verschil begrijpt tussen een gedoogpartner en een oppositiepartner of in ieder geval geen coalitiepartner. Hij noemt de PVV een coalitiepartner. Nogmaals, in dezen zijn wij dat niet. Even voor de helderheid: deze minister heeft wel degelijk ons vertrouwen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (PvdA):
 
 
 Waar het gaat om de vertrouwensvraag is er geen enkel verschil tussen de twee partijen die wel ministers leveren en die ene partij die geen ministers levert. Op het moment dat de minister het vertrouwen van een van die drie partijen zou ontvallen, is hij zijn baan kwijt, dus ook als hem het vertrouwen van de PVV-fractie ontvalt.
 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide antwoorden. Waar het Sint-Maarten betreft geven die zowel waar het gaat om de deugdelijkheid van het bestuur als waar het gaat om de financiën voldoende vertrouwen. Ten aanzien van Curaçao heeft de minister uiteengezet dat hij de waarborgfunctie heeft ingezet en zelf een oordeel heeft geveld over de resultaten van de screening. De minister neemt daarmee de volle verantwoordelijkheid op zich, ook voor de benoeming van de ministers op Curaçao. Hij heeft het stempel "goedgekeurd" er opgezet. Mijn vraag is wel hoe de Tweede Kamer de minister daarin kan controleren. Hoe moet de Tweede Kamer beoordelen of de minister terecht dat goedkeuringsstempel heeft gezet? Verder blijft nu wel boven de markt hangen of de ministers op Curaçao benoemd zouden zijn als de screening voorafgaand aan hun benoeming was afgerond. Ik denk dat alleen zij daarover ook in de richting van de staten van Curaçao helderheid zouden kunnen verschaffen door meer openheid te tonen over de resultaten van de screening. Ik zou ook aan de minister willen vragen hoe hij daarover oordeelt. Het ligt eigenlijk ook in het verlengde van de vraag die ik zo-even stelde. Het is niet alleen voor ons maar ook voor de staten van Curaçao moeilijk te beoordelen of de juiste conclusies uit de resultaten van de screening zijn getrokken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 Hoe kijkt de heer Van Dam aan tegen de integriteit van de gouverneur en de manier waarop die zijn taken uitvoert? Er ligt toch gewoon wetgeving onder waaraan moet worden voldaan?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (PvdA):
 
 Ik probeer even te begrijpen wat mevrouw Ortega-Martijn met deze vraag bedoelt. Uiteraard voert de gouverneur wetgeving uit. De gouverneur is een functionaris van het Koninkrijk en wij als volksvertegenwoordiging zien erop toe hoe de functionarissen van het land Nederland hun verantwoordelijkheid nemen in het Koninkrijk en dus ook op hoe de minister zijn rol als minister binnen de Koninkrijksregering invult en vandaaruit zijn verantwoordelijkheid voor de waarborgfunctie invult en dus feitelijk de gouverneur controleert.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 Dat is inderdaad hoe het zou moeten gaan. Ik hoor hier echter heel duidelijk dat op het moment dat de minister een beslissing neemt op basis van hetgeen de gouverneur heeft aangedragen, wij als Kamer ons afvragen of dat wel klopt. Hoever moeten wij als Kamer daarin gaan?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (PvdA):
 
 Dat is een goede vraag en dat is eigenlijk ook mijn vraag aan de minister. Normaal controleert de volksvertegenwoordiging hoe de minister zijn verantwoordelijkheid invult. De minister heeft per definitie het vertrouwen van de Kamer, tenzij de Kamer feiten tegenkomt die ertoe leiden dat dat vertrouwen wegvalt. Mijn vraag was echter niet voor niets hoe de Kamer in dezen kan beoordelen of de minister de juiste beslissing heeft genomen. De Kamer krijgt de informatie namelijk niet te zien en moet de minister dus eigenlijk op zijn blauwe – hoewel ze, meen ik, niet blauw zijn – ogen vertrouwen. Het is altijd een beetje onbevredigend voor een parlement dat je een minister maar op zijn woord moet geloven en dat verder niet kunt controleren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bochove
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord in eerste termijn. De discussie over het invullen van de controle is boeiend. Hoe kan de Kamer beoordelen of datgene wat de minister heeft gezegd, klopt? Bij het aantreden van ieder Nederlands kabinet neemt de minister-president verantwoordelijkheid voor het vertrouwensonderzoek ten aanzien van de ministers. De Kamer heeft het vertrouwen in de minister-president, totdat het tegendeel blijkt. Ook dan controleert de Kamer niet of alles wel klopt. Vanuit die gedachtegang volg ik de minister in zijn redenering. Hij heeft nadrukkelijk gezegd dat hij zelf ook heeft gekeken. Er is dan ook vertrouwen van de Kamer en ook van de CDA-fractie totdat het tegendeel blijkt.
 Ik heb de minister nadrukkelijk horen zeggen – ik deel zijn visie op dat punt – dat er op Sint-Maarten niet alleen een financieel probleem is, maar ook een bestuurlijk probleem. Die twee dingen moet je uit elkaar houden en je moet eraan werken om die problemen op te lossen. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt echter primair bij de regering van Sint-Maarten. Wij kunnen deze minister daar niet op aanspreken. Wij kunnen de minister wel aanspreken op het resultaat van de commissie Financieel toezicht. Ik dank de minister dat hij op dat punt de opmerking heeft gemaakt dat niet alleen de bevindingen van vandaag zullen leiden tot mogelijk snelle maatregelen, maar dat ook gezocht zal worden naar mogelijkheden om problemen in het jaar 2012 te voorkomen. Hij zei: wij hebben dan meer tijd en dan gaat het misschien makkelijker. Ik denk dat er van de kant van Sint-Maarten op dat punt ook nog wel een extra inzet geleverd zal moeten worden. Wat mij betreft, zien wij die tegemoet.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 
 Voorzitter. Ik zal aan het eind van mijn beantwoording ingaan op de motie van de heer Van Raak.
 De heer Van Raak stelt dat als er ruzie is tussen de directeur van de veiligheidsdienst en de regering dat dat intrinsiek een element is van de toepassing van artikel 43, lid 2. Dat ben ik niet met hem eens. Er is op dat moment een geschil, maar de waarborgfunctie is daarbij niet aan de orde. Daar zijn de organen voor die er zijn en die zijn ook gebruikt. De rechter op de Nederlandse Antillen is tot tweemaal toe tot de conclusie gekomen dat de regering daar onterecht heeft opgetreden en derhalve dat betrokkene niet zomaar ontslagen kan worden. U ziet daar allemaal motieven in dat er helemaal niets meer deugt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik verzoek de minister om via de voorzitter te spreken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 De minister moet het helder zeggen. Ik heb niet gezegd dat als er ruzie is tussen de regering en de veiligheidsdienst er dan per definitie sprake is van ondeugdelijkheid van bestuur. Nee, ik heb gezegd dat als er ruzie is tussen de ministers en de veiligheidsdienst over een onderzoek naar diezelfde ministers, je volgens mij vraagtekens moet zetten bij de deugdelijkheid van het bestuur. De minister moet het scherp en helder zeggen. Zo heb ik het bedoeld en volgens mij kan de minister niet anders dan dat met mij eens zijn.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 
 Nee, ik ben dat volstrekt met u oneens. Lees de uitspraak van de rechter. Het geschil ging niet over het onderzoek in het kader van de screening maar over het gedrag van betrokkene met betrekking tot eventuele vertrouwelijkheid van informatie. Daar heeft de rechter over geoordeeld. Dat was het geschil. Dat is nu precies mijn verwijt aan u: u probeert het geschil te framen als een geschil over iets anders. Dat is het gevaar. Het past deze Kamer niet om op die wijze om te gaan met het functioneren van de regeringen van andere landen.
 Zowel de heer Van Raak als de heer Van Dam stelt dat de minister met de gevolgde procedure verantwoordelijk is geworden voor de benoeming van de ministers. Dat is onjuist. Ik ben verantwoordelijk voor de wijze waarop in dezen artikel 43 is gehanteerd door de gouverneur. De gouverneur heeft onder uiterst moeilijke omstandigheden op een delicate wijze geopereerd. Hij heeft mijn volle vertrouwen op dat punt. Het fundamentele verschil is nu juist dat de benoeming is geschied na de Landsregeling van Curaçao en Sint-Maarten. De heer Brinkman heeft gelijk dat er sprake zou kunnen zijn van strijd met artikel 43 wanneer het benoemingsbesluit wordt voorgedragen voor vernietiging. Dat is de relatie die hierin zit. Ik heb op basis van de informatie geen aanleiding om die voordracht te doen. De gouverneur heeft ook in eerste instantie geoordeeld, op basis van de informatie waarover hij beschikte, dat daar geen aanleiding voor bestaat. Dat is nu het fundamentele verschil tussen toepassing van artikel 43 en het benoemen van bewindslieden op de eilanden. De twee raken elkaar slechts als de informatie over een persoon met zich brengt dat onder geen denkbare omstandigheden een deugdelijk bestuur is gewaarborgd. Dan zou daar reden voor zijn. Nogmaals, dat is een wezenlijk verschil tussen de twee.
 Tegen de heer Bosman merk ik op dat wat ik gezegd heb niet stiekem is. Ik heb zelfs in een brief aan de Kamer geschreven dat hier gebruikgemaakt is van de impliciete bevoegdheden en mogelijkheden van artikel 43. Ik ben het met de heer Bosman eens dat het wenselijk zou zijn om dat wellicht te preciseren. Tegelijkertijd moet ik hem ook wijzen op de aantrekkelijkheid om sommige dingen niet al te precies te willen invullen, omdat dit vaak voor het functioneren van het rijksbestuur beter is. De indruk is dat bij mokerslagen het nagelschaartje eerder uit het foedraal moet komen.
 Ik deel het punt van de heer Brinkman dat artikel 50 in abstracto zeker een rol speelt, ook bij de waarborgfunctie, los van de vraag of dat hier gedaan had moeten worden. Ik neem inderdaad het oordeel voor mijn verantwoording dat de gouverneur daarin juist heeft gehandeld.
 Dan het punt van de heer Van Dam. Op dit punt geldt inderdaad dat de Kamer het oordeel van de minister niet inhoudelijk kan controleren. Het gaat hier om informatie die door veiligheidsdiensten gegeven wordt. We hebben het hier indringend gehad over de procedure die gevolgd is en ik heb het oordeel over wat hier aan de orde is omschreven, namelijk dat de informatie die voorlag impliceerde dat deugdelijk bestuur niet gewaarborgd was door een bepaald persoon. Dat is een andere vraag. Op dat punt heb ik niet de bevoegdheid om informatie over het proces op de eilanden hier inhoudelijk met de Kamer te bespreken. De heer Van Bochove heeft al aangegeven dat wat dat betreft de situatie met betrekking tot Nederlandse ministers niet wezenlijk anders is. Uiteraard kunnen feiten boven water komen waarvan in het licht van deze discussie kan worden gevraagd: minister, wist u dat en, zo ja, hoe bent u toen dan tot het oordeel gekomen dat dit niet daartoe zou leiden? Daarmee heeft de heer Van Dam een punt. Dat ben ik dus met hem eens. Daarbij gaat het om de vraag of ik die informatie toen wel of niet had of dat ik die informatie nu heb. Dat is volgens mij de juiste verhouding.
 De heer Van Bochove herhaalde een aantal toezeggingen die ik heb gedaan in het debat over het financieel toezicht op Sint-Maarten.
 Dan de motie van de heer Van Raak. Het eerste petitum is het verzoek aan het kabinet om nader te onderzoeken of de huidige ministers van Curaçao terecht zijn benoemd. Ik kan nu al aangeven dat het antwoord daarop ja is. Zij zijn benoemd; er is een besluit. Het enige wat aan de orde zou kunnen zijn, is de voordracht tot vernietiging van het besluit. Daarop zijn de regels van het Statuut van toepassing, maar het is niet zo dat daar ministers zitten die niet terecht zijn benoemd. Bovendien is er voorafgaand aan de benoeming geen inhoudelijke toets van het Koninkrijk. In die zin is er geen verantwoordelijkheid van het Koninkrijk voor de benoeming van afzonderlijke ministers. Als de heer Van Raak met dat antwoord kan volstaan, is de motie in die zin overbodig geworden.
 Over het verzoek om de Kamer te informeren over de mogelijkheden om benoemingen eventueel ongedaan te maken heb ik zojuist in de discussie met de heer Brinkman aangegeven dat dit naar mijn mening aan de orde zou kunnen komen in het kader van de toepassing van artikel 50.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 Met dat nadere onderzoek bedoel ik natuurlijk een onafhankelijk onderzoek. Daarmee bedoel ik een onderzoek dat niet onder politieke druk staat en waarmee bijvoorbeeld niet iemands hoofd wordt afgehakt.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 U vraagt in dit petitum of zij terecht zijn benoemd. Dat is een juridische vraag. Er ligt een benoemingsbesluit. Er is niets waaruit zou blijken dat er geen benoemingsbesluit is. U wilt een inhoudelijke discussie voeren over feiten die hier niet ter discussie staan en waarvan u beweert dat zij er zijn. U wilt in deze Kamer regelen wat de Staten van Curaçao moeten regelen, namelijk hoe de screening wordt geregeld. Men is daarmee bezig. De Koninkrijksregering heeft ten aanzien van de benoeming van afzonderlijke ministers geen eigen taak. Ik zou er ook bezwaar tegen maken als men de regering-Schotte in de Staten van Curaçao zou vragen om de veiligheidsdienst een onderzoek te laten doen naar de juistheid van de benoeming van ministers in Nederland.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 Als wij in dezelfde situatie zouden verkeren als deze regering – het hoofd van de Nederlandse veiligheidsdienst zou dan zijn ontslagen op het moment dat de Nederlandse veiligheidsdienst onderzoek doet naar deze ministers – zou ik het van harte toejuichen als de bestuurders op Curaçao zouden zeggen dat zij zelf een onderzoek gaan doen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 
 Mijnheer Van Raak, ik heb uitgelegd wat het geschil was. Dat is ook door de rechter vastgesteld. Voor het telkens anders "framen" geldt wat ik aan het begin van dit debat heb gezegd.
 Ik moet de motie dus ontraden, omdat zij niet vraagt wat de heer Van Raak bedoelt. Ik heb gereageerd op de motie. In die zin is zij overbodig.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Maar ik zie aan de heer Van Raak dat hij de motie niet intrekt.
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De stemming over de motie vindt aanstaande dinsdag plaats. Ik dank de minister van harte voor zijn aanwezigheid en zijn deelname. Dat geldt ook voor de leden.
 
 
 
 De vergadering wordt van 13.10 uur tot 13.55 uur geschorst.
 
 Voorzitter: Verbeet
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.