Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 5 maart 2008 over de Nationale Conventie
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 4432-4437

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

26-03-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 62, pagina 4432-4437

12-03-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30184Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 februari 2008 over lesbisch- en homo-emancipatiebeleidPagina 4408-4413
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 februari 2008 over de toekomst van de veehouderijPagina 4413-4417
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 6 november 1990 te Rome tot stand gekomen Europese Code inzake sociale zekerheid (herzien) (Trb. 1993, 123) (31283)Pagina 4408-4408
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van de opzegging van deel VI van de op 16 april 1964 te Straatsburg tot stand gekomen Europese Code inzake sociale zekerheid (Trb. 1965, 47) (31267)Pagina 4408-4408
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Razeb, te weten:de motie-Peters/Van Bommel over behandeling van de inwoners van Gaza volgens het internationaal humanitair recht (Kamerstuk 21501-02, nr. 798);de motie-Peters/Van Bommel over opschorten van het EU-associatieakkoord met Israël (Kamerstuk 21501-02, nr. 799);de motie-Peters over aanscherping van de duurzaamheidseisen voor biomassa (Kamerstuk 21501-02, nr. 800)Pagina 4408-4408
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring en uitvoering van het op 25 mei 2000 te New York tot stand gekomen Facultatief Protocol bij het Verdrag inzake de rechten van het kind inzake de betrokkenheid van kinderen bij gewapende conflicten (29976, R1780)Pagina 4383-4400
Spoeddebat over de walvissenjachtPagina 4417-4432
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 12 maart 2008)Pagina 4476-4477
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 6 maart 2008 over de RazebPagina 4400-4405
Spoeddebat over de toename van de administratieve lastenPagina 4455-4467
Spoeddebat over de groei van het gebruik van het persoonsgebonden budgetPagina 4437-4455
Presentatie en opening (woensdag 12 maart 2008)Pagina 4383-4383
Regeling van werkzaamheden (woensdag 12 maart 2008)Pagina 4405-4408
De voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten in verband met het door de scholen om niet ter beschikking stellen van lesmateriaal aan de leerlingen in het voortgezet onderwijs (31325), en van:de motie-Dezentjé Hamming over het intrekken van het wetsvoorstel (31325, nr. 13);de motie-Jasper van Dijk over een onderzoek naar een uitvoerbaar en betaalbaar plan voor gratis schoolboeken (31325, nr. 14); en andere moties (de nrs. 15 t/m 19).Pagina 4467-4476
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 5 maart 2008 over de Nationale ConventiePagina 4432-4437

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 39 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen
overleg op 5 maart 2008 over de Nationale Conventie.De voorzitter:Ik geef als eerste het woord aan de heer Duyvendak voor een spreektijd
van twee minuten, inclusief eventueel in te dienen moties. De woordvoerders
mogen één interruptie bij de sprekers en één bij
de minister plegen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Voorzitter. Het mij in dezen te doen om wat in de wandelgangen de oekaze-Kok
wordt genoemd: het niet mogelijk of zeer moeilijk zijn van contact tussen
ambtenaren en Kamerleden. De Nationale Conventie heeft daarover een aanbeveling
gedaan. Ook het parlement heeft hierin een geschiedenis. Ik doel op de TCI,
de commissie-Duivesteijn. De Kamer heeft unaniem de aanbeveling onderschreven
om die oekaze-Kok te versoepelen. Minister Nicolaï heeft in zijn laatste
maanden als minister voor Bestuurlijke Vernieuwing iets gedaan.
Het hangt er een beetje van af hoe je het interpreteert, maar naar mijn indruk
was dit geen versoepeling maar eerder een verscherping. Hij schrijft dat contacten
tussen ambtenaren en Kamerleden alleen geoorloofd zijn als de minister vooraf
expliciet toestemming geeft. Daarnaast mag het slechts gaan om informatie
van feitelijke aard die bovendien geen politiek gevoelig onderwerp betreft.
Ik vraag mij af of dergelijke contacten voor mij als Kamerlid interessant
zijn als zij slechts onderwerpen mogen betreffen die niet politiek gevoelig
zijn en dus niet spelen in de Kamer. Waarom zou de informatie van ambtenaren
dan nog relevant voor mij zijn?Ik ben hoogst ongelukkig met wat het vorige kabinet heeft vastgelegd op
dit terrein. In denk dat het goed zou zijn als de Kamer de uitspraak herhaalt
die zij heeft gedaan naar aanleiding van het rapport van de commissie-Duivesteijn
in 2005. Daartoe dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Kamer op 30 juni 2005 aanbeveling nummer 4 van
de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten (TCI) over het versoepelen
van de Leidraad voor de toepassing van de Aanwijzingen inzake externe contacten
rijksambtenaren unaniem heeft aangenomen;constaterende dat in de nieuwe Leidraad van 23 januari 2007 (29283,
nr. 16) van een versoepeling geen sprake is;constaterende dat de TCI bij haar aanbeveling ook al een proeve van een
motie had gevoegd over de versoepeling van de Leidraad;overwegende dat nu het kabinet de Leidraad nog niet heeft versoepeld een
nadere uitspraak van de Kamer gewenst is;spreekt zich uit aldus de "proeve van de motie" van de TCI: "geeft de regering dringend in overweging de Leidraad in die zin
aan te passen dat ambtenaren in functionele contacten met individuele leden
van de Staten-Generaal een plicht tot kennisgeving aan de minister hebben,
zonder dat de minister daarbij beslissingsbevoegdheid toekomt, terwijl de
functionele contacten niet afhankelijk worden gemaakt van de aanwezigheid
van een minister daarbij",en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Duyvendak, Van der Staaij, Brinkman,
Van Raak en Van der Ham.Zij krijgt nr. 15(30184).De heer Kalma (PvdA):Ik onderschrijf de doelstelling van de motie. Ik heb er drie korte vragen
over. Is er toch geen sprake, los van het oordeel daarover, van een aanscherping
van de motie ten opzichte van de motie die in 2005 is aangenomen? Het algemeen
overleg waar dit debat een vervolg op is, had betrekking op de Nationale Conventie.
Wat is uw oordeel over hetgeen de Nationale Conventie heeft voorgesteld op
dit terrein? U vraagt eigenlijk om onbeperkte toegang van parlementariërs
tot ambtenaren. Zou dat nu omgekeerd ook het geval kunnen zijn volgens u?
Stel u en ik hebben een initiatiefwetsontwerp opgesteld en de minister en/of
ambtenaren willen daar iets meer over weten. Moet dat volgens u dan ook mogelijk
zijn?De heer Duyvendak (GroenLinks):Laat ik met de laatste vraag beginnen: ik denk het wel. De mogelijkheid
is niet onbeperkt, want zij betreft alleen functionele informatie. Dat is
het begrip waarvoor de commissie indertijd heeft gekozen. Functionele informatie
is iets breder dan feitelijke informatie. Ik denk dat het correct zou zijn
en dat het de behandeling van een initiatiefwetsontwerp kan bespoedigen als
er van te voren wat contacten zijn geweest en er wat helderheid is gegeven
over vragen die er zijn. Ik weet niet of de Kamer hier bij motie om kan verzoeken,
maar ik ben daar op zich voor.U vroeg hoe mijn motie zich tot het voorstel van de Nationale Conventie
verhoudt. De Nationale Conventie had ook een formulering opgenomen, maar die
was wat wolliger en wat meer een compromisformulering. Het leek mij het meest
correct in dit geval om aan te sluiten bij wat de Kamer eerder heeft uitgesproken.
Daarmee heb ik ook een antwoord gegeven op uw eerste vraag, namelijk of deze
motie niet scherper is dan aanbeveling nummer 4 uit het rapport. Ik heb destijds
deelgenomen aan dat debat. Er is toen vrij precies en uitgebreid gedebatteerd
over de oekaze-Kok. Het ging toen over de aanbeveling en over de manier waarop
die in de motie was vervat. De Kamer heeft toen besloten om alleen over de
aanbevelingen te stemmen. Ik maak mij sterk dat alle woordvoerders daarbij
die motie in gedachten hadden. Die lag immers het verlengde van die aanbeveling.
De aanbeveling is in stemming gebracht. De aanbeveling sprak van "versoepeling"
en bevatte nog een paar van dat soort woorden. De motie sprak daar niet over,
maar wie het debat gevolgd heeft, weet dat de motie achter die aanbeveling
stond. De heer Kalma heeft echter gelijk dat dit daarin letterlijk niet zo
stond. Het in stemming brengen alleen van de aanbeveling was niet genoeg om
het kabinet in beweging te krijgen. Daarom lijkt het mij goed dat wij dan
maar doen wat de commissie-Duivesteijn eigenlijk zei en waarvoor zij die motie
meegeleverd had: is dit niet genoeg, dan moet je maar wat preciezer worden.
Dat doen wij bij dezen. Het gaat naar mijn idee niet verder dan destijds in
het debat.Mevrouw Smilde (CDA):Aansluitend bij een van de vragen van de heer Kalma, heb ik een vraag
over het wollige taalgebruik van de Nationale Conventie. De Nationale Conventie
schrijft alleen dat mondelinge of schriftelijke contacten met ambtenaren in
principe worden ingewilligd. Dat vind ik niet echt wollig. Zou Duyvendakde
heer Duyvendak daarop willen ingaan? In het dictum van zijn motie staat: "zonder
dat de minister daarbij beslissingsbevoegdheid toekomt". Hoe verhoudt
dit zich tot de ministeriële verantwoordelijkheid? Kan de heer Duyvendak
daarop ook even ingaan?De heer Duyvendak (GroenLinks):Misschien was "wollig taalgebruik" niet helemaal goed. Door
deformulering "in principe worden ingewilligd" kun
je, naar ik mij voorstel, enorm veel gesteggel krijgen over de vraag wat "in
principe" is. Waar trek je de grens? Wanneer is het wel het geval en
wanneer niet? Vooral om reden van consistentie vanuit de Kamer heb ik willen
aangrijpen bij de discussie zoals die rond de eerdere motie gevoerd was. Ik
denk dat je met het begrip "functionele contacten" net iets meer
uit de voeten kunt.De voorzitter:Kunt u ingaan op de tweede vraag?De heer Duyvendak (GroenLinks):Wat was die ook alweer?Mevrouw Smilde (CDA):Mijn tweede vraag ging over het niet toekomen van de beslissingsbevoegdheid.De heer Duyvendak (GroenLinks):Dat is een cruciaal punt en dat is het altijd geweest. Gaat het om een
filter waartegen de minister vooraf "ja" of "nee" kan
zeggen, of kan de minister dat niet vooraf zeggen? In de aanbeveling stond
nadrukkelijk dat dit niet zo zou zijn en dat spreekt deze motie ook uit. De
minister heeft niet de bevoegdheid om dit contact te blokkeren. Dat is trouwens
een praktijk die heel veel buurlanden kennen. Het is op zich helemaal niet
gek wat wij doen. Nederland loopt eerder wat achter. In veel andere landen
is dit al gebruik.De voorzitter:Dit is een VAO, mijnheer Duyvendak.De heer Van Beek (VVD):De VVD-fractie wil heel serieus naar deze motie kijken. Ik hik overigens
zwaar tegen dit laatste punt aan, omdat dit ingrijpt in de bevoegdheden van
de minister tegenover zijn ambtelijk apparaat. Daaraan moet ik dus nog specifiek
aandacht besteden. Mijn vraag gaat wat verder. Wij hebben tot nu toe heel
goed kunnen werken met de oekaze-Kok. Wij hebben ook goed kunnen werken met
de oekaze-Nicolaï. Wij lopen aan tegen het feit dat die oekazes op een
aantal ministeries niet of niet voldoende worden uitgevoerd. Met het ene ministerie
hebben wij heel goede ervaringen, want daar wordt gehandeld zoals het in die
oekazes staat opgeschreven. Op andere ministeries kom je überhaupt niet
binnen. Hoe denkt de heer Duyvendak nu dat daarin verandering komt na het
aannemen van zijn motie? Tot nu toe valt met alles te werken, zolang het maar
uitgevoerd wordt.De heer Duyvendak (GroenLinks):De ervaring van onze fractie is dat wij over het algemeen slecht toegang
hebben tot ministeries. Wij hebben zelfs het idee dat dit van partij tot partij
verschilt. Zeker voor oppositiepartijen is dit vaak lastiger dan voor coalitiepartijen.
Wij zeggen dus niet dat wij hiermee goed hebben kunnen werken. Dit is niet
alleen een structuurprobleem: hoe besluit je daarover? Het is ook een cultuurprobleem:
hoe wordt op sommige ministeries dat besluit dan uitgelegd? Daarin heeft de
heer Van Beek op zich gelijk. De deken die eroverheen wordt gelegd door de
oekaze-Kok en vervolgens eigenlijk ook door de leidraad-Nicolaï, en de
rem die dit erop zet, maakt het sowieso allemaal veel lastiger. Wij zouden
dit graag opengegooid zien. Dat kan een enorme stimulans zijn. Het gaat er
gewoon om dat je als Kamerlid wat gemakkelijker je informatie kunt halen en
daardoor de regering beter kunt controleren.De voorzitter:Ik herinner de leden eraan dat zij hiermee hun interruptie hebben gehad.
Zij kunnen er één bij elkaar plaatsen en één bij
de minister. Ik heb het echt van tevoren gezegd.De heer Van der Ham (D66):De voorzitter is heel streng. Dat heb ik vorige week ook weer kunnen merken.De voorzitter:Wij hebben nog een heel debat vanavond. Mijnheer Van der Ham begint aan
zijn twee minuten precies.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Wij gaan het de komende jaren hopelijk nog vaak over vernieuwing
hebben, zeker vanuit de Kamer. Er is een aantal initiatiefwetsvoorstellen,
er is een wijziging van het Reglement van Orde, en door de Kamer is een commissie
ingesteld die zich buigt over de vraag hoe de Kamer zelf functioneert en wat
daarin verbeterd kan worden. Ofschoon vanuit de regering niet zo heel veel
komt, gaan wij het hierover veel hebben in de politiek; en als Kamer zijn
wij toch de politiek. Ik hoop dat hieruit ook concrete voorstellen voortkomen.
Een van de dingen die ik zie als een heel aardige aanbeveling van de Conventie
en waarvan ik mij afvroeg waarom de minister deze niet overneemt, ging over
de adviesorganen. Daarover dien ik een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de Nationale Conventie adviseert om in adviesorganen van
de regering meer uitvoerders van het primaire proces op het terrein waarover
advies wordt uitgebracht op te nemen;overwegende dat de vermindering van de administratievelastendruk een belangrijke
doelstelling van het kabinet is;voorts overwegende dat nauwere betrokkenheid van diegenen die in de praktijk
met beleid te maken krijgen eraan kan bijdragen dat deze last al in de adviesfase
realistischer kan worden ingeschat;verzoekt de regering, te bevorderen dat mensen die in de praktijk met
de eventuele gevolgen van het uit te brengen advies te maken krijgen, een
grotere rol krijgen in de samenstelling van de adviesorganen en de adviescommissies,en gaat over tot de orde van de Van der Hamdag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Van Beek en Duyvendak.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16(30184).De heer Van der Ham (D66):Dit was het.De voorzitter:Een van mijn vernieuwingen is dat wij op tijd gaan werken.De heer Van der Ham (D66):Dat lijkt mij heel goed. Ik heb nog 33 seconden spreektijd, maar daar
maak ik geen gebruik meer van.De voorzitter:Geweldig!De heer Brinkman (PVV):Voorzitter. Wat betreft bestuurlijke vernieuwing hebben wij van dit kabinet
niet veel te verwachten. Dat is jammer. De Nationale Conventie heeft een hele
hoop goede voorstellen gedaan. Weinig daarvan worden overgenomen. De Tweede
Kamer is aan zet. Ik heb mij voorgenomen om bij elke gelegenheid er een voorstel
in te gooien. Daarom dien in de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering, met voorstellen tot afschaffing van de Eerste Kamer
der Staten-Generaal te komen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17(30184).De heer Brinkman (PVV):Dit is het einde van mijn termijn. Ik heb nog anderhalve minuut over.De voorzitter:Geweldig! Ga zo door.De heer Van der Ham (D66):Vanuit het CDA-vak wordt al geroepen dat ik er blij mee ben. Ik ben het
eens met het dictum van de motie, maar de overwegingen van de heer Brinkman
worden niet vermeld. Tijdens de Nationale Conventie, maar ook tijdens de hoorzittingen
en het hele debat over dit onderwerp is er vaak gezegd dat je andere dingen
zou moeten doen om de controlerende functie die de Eerste Kamer zegt te hebben,
te ondervangen. Voorbeelden hiervan zijn de rechterlijke toetsing aan de Grondwet
en een correctief referendum. Ik neem aan dat de heer Brinkman voor deze maatregelen
is, ter completering van het afschaffen van de Eerste Kamer.De heer Brinkman (PVV):De suggestie van de heer Van der Ham is correct. Wij zijn daar inderdaad
niet op tegen.Minister Ter Horst:Voorzitter. Ik wil beginnen met de motie van de heer Duyvendak. Hij maakte
de opmerking dat de richtlijn geen versoepeling is van de aanwijzing en dat
het misschien zelfs wel andersom is. Ik heb de teksten er uiteraard nog even
op nageslagen. Het is goed om te benadrukken wat er in de aanwijzing staat,
namelijk: "Op alle verzoeken vanwege een van beide kamers der Staten-Generaal
om schriftelijke of mondelinge contacten met ambtenaren beslist de minister
onder wie zij ressorteren van geval tot geval." Dit staat in de aanwijzing.
De leidraad is op dit punt echter aanzienlijk genuanceerder, althans, dat
is mijn interpretatie. Daarin staat namelijk dat als een Kamerlid een ambtenaar
om openbare informatie vraagt, de ambtenaar de gevraagde openbare informatie
verstrekt. De minister dient hierover te worden ingelicht als dit voor hem
relevant kan zijn, bijvoorbeeld omdat het een politiek gevoelig onderwerp
betreft.Hier gaat het dus alleen maar over informeren. Verder staat er dat een
ambtenaar slechts op aanwijzing van de minister contact kan opnemen met een
Kamerlid. De tussenkomst van de minister is, tenzij deze op dit punt andere
aanwijzingen geeft, niet nodig als ambtenaren Kamerleden willen spreken over
technische en beleidsneutrale aspecten van organisatorische aard die de ministeriële
verantwoordelijkheid niet in het geding brengen.Mijn interpretatie is dat dit echt een versoepeling is vergeleken met
de algemene formulering in de aanwijzing.De heer Duyvendak (GroenLinks):U hebt gelijk voor zover het openbare informatie betreft. Cruciaal is
natuurlijk de niet openbare informatie. In wat ik paragraaf F noem is de formulering
strikter dan in de oekaze van Kok. Daar komt bij dat nu alle zbo's in aanmerking
zijn genomen. Dus ook het bereik van de oekaze is fors vergroot.Minister Ter Horst:U zorgt met deze interruptie voor een mooi bruggetje naar een reactie
op uw motie. Ik zal aanneming ervan overigens ontraden. Een element van die
motie is dat daarmee geen onderscheid wordt gemaakt in de soorten informatie.
U spreekt over functionele contacten en die kunnen van alles betreffen. Zij
kunnen gaan over openbare informatie, over niet openbare informatie en zij
kunnen ook gaan over beleidsinformatie. Dat onderscheid wordt met de leidraad
wel gemaakt, maar dus niet met de motie. U zegt met de motie "dat ambtenaren
in functionele contacten met individuele leden van de Staten-Generaal een
plicht tot kennisgeving aan de minister hebben" – dat is dan mooi –
maar de motie vervolgt met: "zonder dat de minister daarbij beslissingsbevoegdheid
toekomt" en dat gaat het kabinet toch echt veel en veel te ver. Dat laatste
betekent namelijk dat daarmee de ministeriële verantwoordelijkheid ten
opzichte van ambtenaren absoluut in het geding is en dat de minister niet
meer kan zeggen: ik vind dat er in dit geval geen mogelijkheid zou moeten
zijn van contacten tussen ambtenaren en leden van de Kamers. Daarom moet deze
motie door mij worden ontraden.De heer Van der Ham (D66):U zei dat als het gestelde in de motie zou gelden de regering helemaal
geen toetsingsgrond meer zou hebben, maar dat is niet waar. In de motie wordt
gesproken over functionele contacten. Er zal dus altijd een debat gevoerd
worden over de vraag wat functioneel is. De regering kan bijvoorbeeld zeggen
dat zij het contact niet functioneel vindt en naar aanleiding daarvan kan
er een debat in de Kamer worden gevoerd. De regering kan een
begrenzing aanbrengen. Ongetwijfeld moet zij dat doen met redenen omkleed,
maar de begrenzing is er wel. Ik ben het dus niet met u eens dat er sprake
is van een vrijbrief. Als u dat vindt, leest u de motie verkeerd. Wij zouden
het geven van een vrijbrief ook niet steunen. Ik hoop dat u de motie zo wilt
lezen dat die begrenzing er is.Minister Ter Horst:Ik waardeer uw inbreng op dit punt, maar nogmaals, de formulering van
de motie zoals die nu luidt, gaat echt veel en veel te ver. Je zou kunnen
stellen dat juist bij niet functionele contacten er wellicht geen reden hoeft
te zijn om de minister beslissingsbevoegdheid te geven. Ik vraag mij bijvoorbeeld
af dat als twee mensen in een café een biertje willen drinken, je moet
zeggen of dat kan. Echter, als het gaat om functionele contacten is het juist
aan de minister om te zeggen of een ambtenaar dat contact wel of niet zou
moeten hebben. De gekozen formulering is daarentegen zo breed dat ik kan voorspellen
dat het kabinet buitengewoon veel moeite met deze motie zal hebben.De heer Van der Ham (D66):Ik ben een van de indieners van de motie. Daarom is de strekking van de
motie zoals ik die aangeef. Ik kijk nu ook even naar de heer Duyvendak. Ik
geef dus aan welke lezing volgens de indieners geldt. U kunt er wel meer in
lezen dan wij bedoelen, maar wij zeggen uitdrukkelijk: de motie is zoals wij
die verwoorden. Ook de heer Duyvendak heeft net uitgelegd wat wij bedoelen
en onze opmerkingen maken bovendien onderdeel uit van de beraadslaging.Minister Ter Horst:Dat neem ik onmiddellijk aan, maar nogmaals, in de motie wordt geen onderscheid
aangebracht tussen de soorten informatie, terwijl dat met de leidraad wel
gebeurt. Er is een reden waarom de leidraad dat onderscheid aanbrengt. Daarin
is aangegeven dat als het gaat om openbare informatie, er sprake moet zijn
van een melding en niet zozeer van een beslissing vooraf. Dit is ook het standpunt
van het kabinet.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik meen dat er nu een misverstand is. In de motie wordt gesproken over
functionele contacten. Dat geeft het type informatie aan waarvoor geldt: daarover
niet. De minister kan echter bij alle andere soorten informatie een besluit
nemen en een grens trekken. Vervolgens kan daarover een debat worden gevoerd.
Op het ministerie zal een bepaald systeem opgebouwd moeten worden. De motie
beperkt dus het veld. Zij zegt als het ware: op dat veld geldt vrijheid. Volgens
mij liggen onze standpunten dan ook niet zo ver uit elkaar.Minister Ter Horst:Dat denk ik wel. Ik zou dolgraag zeggen dat dat niet het geval is. U maakt
een onderscheid tussen functioneel en niet functioneel. Het kabinet maakt
in de leidraad ook een onderscheid tussen feitelijk openbaar, feitelijk niet
openbaar en beleidsmatig. Het hecht ook aan dit onderscheid, maar dat zie
ik nergens in de motie terug. Dat hoeft ook niet, want u hebt er een andere
opvatting over dan het kabinet.Mevrouw Smilde (CDA):Ik kan mij voorstellen dat de minister aarzelingen heeft bij deze motie,
maar het gaat wel om een verschil van mening over de toegang tot ambtenaren
voor Kamerleden. Nu kan ik mij voorstellen dat de minister daarover in gesprek
gaat, bijvoorbeeld met de Commissie voor de Werkwijze. Daarvan is al eens
eerder sprake geweest. Ik vraag haar hoe zij daar tegenover staat. Ik vraag
haar ook in te gaan op de opmerking van een van mijn collega's dat het bij
de diverse ministeries wel eens verschilt. Los van deze motie zouden daar
misschien ook al slagen te halen zijn.Minister Ter Horst:Zeker. De discussie ging er ook over dat wellicht niet alle ministeries
op de hoogte zijn van de leidraad of, anders geformuleerd, handelen langs
de lijnen van de leidraad. Er is natuurlijk alle bereidheid bij het kabinet
om de inhoud van de leidraad nog eens waar nodig onder de aandacht te brengen
van de departementen. Absoluut! Als overleg met de Commissie voor de Werkwijze
helpt, vind ik dat prima. Ik kan het moeilijk overzien; ik geloof ook niet
dat er casussen naar voren zijn gebracht vanuit de Kamer wanneer het echt
moeilijk ging, wanneer het echt belemmerend werkte of waarin leden van de
Kamer de indruk hadden dat er niet conform de leidraad werd gehandeld. Als
die casussen er zijn, is het natuurlijk interessant om dat te weten. Dat punt
zou zeker met de Commissie voor de Werkwijze kunnen worden besproken. Nogmaals,
er is alle bereidheid bij het kabinet om de leidraad onder de aandacht te
brengen van de departementen en alle ministers, al hebben wij naar aanleiding
van het rapport over de Nationale Conventie daarover al een discussie gehad
in het kabinet. Maar als het nodig is om dat te doen bij andere domeinen van
de departementen, is daar geen enkel bezwaar tegen.De heer Van Beek (VVD):Ik ben u erkentelijk voor het laatste deel van uw antwoord, want ik vond
dat u iets te makkelijk wegkwam. Ik begrijp best uw bezwaren tegen de motie,
maar daarmee is het probleem niet opgelost. Toen ik dit onderwerp in mijn
fractie aan de orde stelde en ikzelf meldde dat ik met de richtlijn-Nicolaï
prima kon werken, bleek dat ik te maken had met ministeries waar dat in het
algemeen ook zo was. Ik heb veel met het ministerie van Financiën te
maken gehad en daar speelden dergelijke problemen absoluut niet. Sterker nog,
de minister stimuleerde dat juist: bel maar rechtstreeks met de ambtenaren,
die leggen het je wel even uit. Maar een aantal collega's kwam met voorbeelden
dat het bij hen absoluut niet zo was. Dan lok je uit dat er steeds scherpere
en misschien ook wat ongenuanceerde moties uit de Kamer komen onder het motto "het
is een echt probleem". Ik vind dat u een inspanningsverplichting moet
aangaan om ervoor te zorgen dat die oekaze echt wordt uitgevoerd, dat die
ruimte er echt komt, dat die informatie toegankelijk is, dat wij er echt terecht
kunnen en dat ambtenaren dat weten en voelen en zich niet bedreigd voelen
in die situatie.Minister Ter Horst:Ik wil dat graag doen. Er is echt geen enkel bezwaar tegen. Ik herhaal
mijn uitnodiging: als er casussen zijn waarin Kamerleden behoefte hebben aan
informatie en die niet krijgen volgens de richtlijn, terwijl zij die volgens
de richtlijn wel hadden moeten krijgen, dan houd ik mij zeer aanbevolen voor
die voorbeelden. Dat kan echt helpen.De heer Kalma (PvdA):Uw laatste antwoord suggereert dat de zaak is opgelost, maar dat, als
er klachten zijn over die oplossing, er nader over moet worden
gesproken. Ligt de zaak niet toch wat ernstiger? Ik verwijs naar de uitspraak
van de Commissie voor de Werkwijze in een brief die ook aan de orde is geweest
in het algemeen overleg. Daarin wordt gezegd: er is vooralsnog geen sprake
van versoepeling van de oekaze in de praktijk. Daar ligt toch een algemeen
probleem dat niet kan worden herleid tot de enkele casus waarmee leden van
de Kamer bij u zouden moeten komen?Minister Ter Horst:Nogmaals, ik vind het moeilijk om dat te beoordelen, als ik niet weet
om wat voor soort dingen het gaat. Je kunt van mening verschillen of de leidraad
nu een versoepeling is ten aanzien van de aanwijzing. Kennelijk lees ik het
op een bepaalde manier, en de heer Duyvendak doet dat op een andere manier.
Misschien hebben wij allebei gelijk, dus daar kom je niet goed uit. Zoals
bekend ben ik een pragmatisch iemand en zeg dan: laten wij ervoor zorgen dat
de departementen goed inzichtelijk krijgen wat in de leidraad staat en hen
verzoeken, volgens die leidraad te werken en het belang daarvan aan te geven.
Het gaat erom dat de Kamer goed haar werk kan doen en over voldoende informatie
beschikt om dat te doen. Verder word ik op de hoogte gesteld van gevallen
waarbij leden van de Kamer aangeven een goed voorbeeld te hebben van iets
dat niet is gebeurd, hoewel het volgens de leidraad wel mogelijk is. Dan kan
ik ook naar collega's toegaan om te zeggen dat dat niet volgens de leidraad
is.De heer Kalma (PvdA):Het is dus niet zo dat een andere formulering van de motie soelaas biedt.
Nee, het standpunt dat dit na zoveel jaar een algemene oplossing vereist,
deelt u niet.Minister Ter Horst:De leidraad is naar schatting een jaar oud, zodat de aanwijzing ouder
is. Als niet volgens de leidraad wordt gewerkt, moet dat worden veranderd.
Maar de "oplossing" is pas een jaar oud, en daar werken wij dus
pas een jaar mee.Ik kom toe aan de motie van de heren Van der Ham, Van Beek en Duyvendak
over de samenstelling van adviesorganen en -commissies. Ik ervaar deze motie
als een ondersteuning van het beleid van het kabinet, maar ik wil wel één
aanscherping hebben, verder het oordeel aan de Kamer overlatend. In de motie
staat dat het moet gaan om mensen die met de eventuele gevolgen te maken hebben.
Dat suggereert dat het om specifieke individuen gaat, en volgens mij moeten
wij dat niet doen. Wellicht wordt dat ook niet bedoeld. Dan loop je namelijk
de kans dat vertegenwoordigers van belangengroepen in adviescommissies gaan
zitten, en de vraag is of je dat moet willen. Ik ben het wel met de heer Van
der Ham eens dat mensen die een goed zicht hebben op de uitvoering –
dat is nog wat anders dan te maken krijgen met de eventuele gevolgen van een
advies – bij adviescommissies moeten worden betrokken. Als ik de motie
zo mag lezen, heb ik er geen bezwaar tegen.De voorzitter:De heer Van der Ham knikt.Minister Ter Horst:Ik kom toe aan de motie van de heer Brinkman. Wat daarin wordt gevraagd,
is al een aantal keren aan de orde geweest, ook naar aanleiding van het rapport
van de Nationale Conventie. Het kabinet is daarvan geen voorstander. Ik moet
deze motie dan ook van een negatief advies voorzien.De voorzitter:Zou de minister de heer Van der Ham de kans willen geven nog even een
vraag te formuleren die ik inmiddels ben vergeten?De heer Van der Ham (D66):Even terug naar de "oekaze van Kok". Er kunnen volgens u wellicht
verschillen zijn, u kunt dat niet beoordelen. Maar kunt u naar aanleiding
van dit debatje een brief aan de Kamer sturen met de reflectie na dit debatje,
zodat wij op papier hebben wat daarvan kabinetsbreed wordt gevonden?Minister Ter Horst:Wat bedoelt de heer Van der Ham met "wat daarvan kabinetsbreed wordt
gevonden"? Waarvan wordt wat gevonden?De heer Van der Ham (D66):De heer Van Beek zegt dat er verschillen in interpretatie zijn. De minister
gaat daar haar collega's op aanspreken, of gaat er in ieder geval in het kabinet
een discussie over voeren. Het is prettig om daar een weerslag van te zien.Minister Ter Horst:Laat ik het volgende zeggen. Als de heer Van der Ham mij had gevraagd
wat de opvatting van het kabinet is ten aanzien van deze kwestie, dan zou
ik antwoorden dat het kabinet geen enkele behoefte heeft om verder te gaan
dan wat er in de leidraad staat geformuleerd. De Kamer zegt echter dat de
verschillende departementen er anders mee omgaan. Ik zeg de Kamer toe dat
ik een brief zal sturen naar mijn collega's waarin zij worden gewezen op het
bestaan van de leidraad, met het verzoek daar op een uniforme manier mee om
te gaan. Ik zeg de Kamer een afschrift van deze brief toe.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank de minister voor haar antwoorden. Volgende week dinsdag wordt
er over de ingediende moties gestemd.De vergadering wordt van 17.20 uur tot 18.30 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-4432-4437.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl