Voortzetting van de behandeling van:  - het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met het stellen van een inburgeringsvereiste bij het toelaten van bepaalde categorieën vreemdelingen (Wet inburgering in het buitenland) (29700), en van:  - de motie-Dijsselbloem/Vergeer over het terugdringen van functioneel analfabetisme onder migranten (29700, nr. 17);  - de motie-Dijsselbloem c.s. over inburgeringsplicht in het buitenland voor gezinsherenigers behorend bij genaturaliseerde vluchtelingen (29700, nr. 18);  - de motie-Dijsselbloem/Vergeer over een ongerechtvaardigd onderscheid tussen migranten uit verschillende derde landen (29700, nr. 19);  - de motie-Dijsselbloem c.s. over het afzien van een risico-opslag op de prijs van het inburgeringsexamen (29700, nr. 20);  - de motie-Dijsselbloem/Vergeer over het niet toetsen in de Nederlandse taal van het examenonderdeel kennis van de Nederlandse samenleving (29700, nr. 21);  - en vier adere moties ((29700, nrs. 22 t/m 25)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 4263-4271

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

08-04-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 67, pagina 4263-4271

31-03-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29700Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (donderdag 31 maart 2005)Pagina 4245-4247
Debat over evaluatie VBTBPagina 4247-4263
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Invorderingswet 1990 en van de Wet inkomstenbelasting 2001 (29944); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de rechtsbijstand en het Wetboek van Strafvordering houdende regeling van de vergoeding aan de verdachte ingeval van toepassing van artikel 591a van het Wetboek van Strafvordering (29756); - het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet houdende enkele technische wijzigingen in verband met geconstateerde gebreken (30029)Pagina 4247-4247
Presentie en opening (donderdag 31 maart 2005)Pagina 4245-4245
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 31 maart 2005)Pagina 4271-4272
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met het stellen van een inburgeringsvereiste bij het toelaten van bepaalde categorieën vreemdelingen (Wet inburgering in het buitenland) (29700), en van: - de motie-Dijsselbloem/Vergeer over het terugdringen van functioneel analfabetisme onder migranten (29700, nr. 17); - de motie-Dijsselbloem c.s. over inburgeringsplicht in het buitenland voor gezinsherenigers behorend bij genaturaliseerde vluchtelingen (29700, nr. 18); - de motie-Dijsselbloem/Vergeer over een ongerechtvaardigd onderscheid tussen migranten uit verschillende derde landen (29700, nr. 19); - de motie-Dijsselbloem c.s. over het afzien van een risico-opslag op de prijs van het inburgeringsexamen (29700, nr. 20); - de motie-Dijsselbloem/Vergeer over het niet toetsen in de Nederlandse taal van het examenonderdeel kennis van de Nederlandse samenleving (29700, nr. 21); - en vier adere moties ((29700, nrs. 22 t/m 25)Pagina 4263-4271

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 156 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met het
stellen van een inburgeringsvereiste bij het toelaten van bepaalde categorieën
vreemdelingen (Wet inburgering in het buitenland) (29700),
en van:- de motie-Dijsselbloem/Vergeer over het terugdringen
van functioneel analfabetisme onder migranten (29700, nr. 17);- de motie-Dijsselbloem c.s. over inburgeringsplicht in het
buitenland voor gezinsherenigers behorend bij genaturaliseerde vluchtelingen
(29700, nr. 18);- de motie-Dijsselbloem/Vergeer
over een ongerechtvaardigd onderscheid tussen migranten uit verschillende
derde landen (29700, nr. 19);- de motie-Dijsselbloem
c.s. over het afzien van een risico-opslag op de prijs van het inburgeringsexamen
(29700, nr. 20);- de motie-Dijsselbloem/Vergeer
over het niet toetsen in de Nederlandse taal van het examenonderdeel kennis
van de Nederlandse samenleving (29700, nr. 21);- de motie-Azough c.s. over bewustwording van de vrijheid in partnerkeuze van
allochtone jongeren (29700, nr. 22);- de motie-Azough/Vergeer
over aanpassing van methode dan wel niveau van het examen (29700,
nr. 23);- de motie-Van der Staaij over het vereiste van inburgering
in het buitenland aan Turkse reguliere migranten (29700, nr.
24);- de motie-Van der Staaij/Dijsselbloem over adequaat
cursusmateriaal (29700, nr. 25);(Zie vergadering van 22 maart 2005.)De voorzitter:Zoals vanmiddag bij de regeling van werkzaamheden bleek, is er behoefte
aan een derde termijn.De algemene beraadslaging wordt heropend.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. Ik heb deze derde termijn aangevraagd, omdat de woordvoerders
een brief van een lid van de resonansgroep aan de voorzitter van die groep
hebben ontvangen. Daarin staat: "Ik kan niet accepteren dat mijn aanwezigheid
in de resonansgroep als legitimering wordt gebruikt voor een toets gebaseerd
op automatische spraakherkenning over de kwaliteit waarvan ik op dit moment
geen oordeel heb kunnen geven omdat ik nog niet over de nodige informatie
beschik. Ik vind ook dat de minister dit tegenover de Tweede Kamer recht moet
zetten." Wil de minister dit nu doen? Zij heeft ons namelijk te verstaan gegeven
dat de techniek geschikt is voor het beoogde doel. Zij heeft gezegd dat door
haar geraadpleegde onafhankelijke deskundigen dit laatste hebben bevestigd.
Dat was de uitkomst van enkele onderzoeken. Ik heb niet voor niets een resonansgroep
in het leven geroepen, zo zei de minister. Dit lid van deze groep wil hier
niet voor gebruikt worden omdat zij grote twijfels over de toets heeft.Het betrokken lid wilde deze brief aan de voorzitter van de resonansgroep
ook in kopie aan de Tweede Kamer sturen. Dat is tegengehouden door de voorzitter,
de heer Snoeken, die overigens bij het ministerie werkt. Wat vindt de minister
van deze houding? Is het terecht en netjes dat informatie aan de Tweede Kamer
wordt onthouden?Hebben de leden van de resonansgroep zich uitgesproken over de bruikbaarheid
en validiteit van de taaltest en de methode van de spraakherkenning?De heer Visser (VVD):Vindt u het terecht en netjes dat de Tweede Kamer gedurende pilotprojecten
brieven krijgt van individuele leden van werkgroepen die hun eigen mening
niet bevestigd zien in het oordeel van het geheel? Is het niet veel beter
te wachten op de conclusies van de totale groep?Mevrouw Vergeer (SP):Dat zou ik ook het allerliefste willen. Daarom heb ik ook gevraagd om
de stemming over het wetsvoorstel uit te stellen tot wij met eigen ogen hebben
kunnen zien dat het systeem werkt, zodat wij de minister niet meer blind hoeven
te vertrouwen. Dat wilt u echter niet. U gaat liever af op wat de minister
zegt. De minister beroept zich op de resonansgroep, maar dat blijkt nu niet
te kloppen. Daarom wil ik weten of zij van onafhankelijke deskundigen bevestigd
heeft gekregen dat de toets bruikbaar en valide is.Volgens de minister is ook Cito hierbij betrokken. Ik vraag mij af of
dat wel juist is. Gaat het niet om individuele leden van de resonansgroep?
Is er sprake van onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek naar de prestaties
van de spraakherkenner als de proefpersonen zijn geselecteerd en de tests
zijn afgenomen door het bedrijf dat de opdracht van het ministerie heeft gekregen?
Het gaat om een toets van ongeveer 500 woorden. De vragen en de tekst variëren
echter van niveau A1 tot niveau C. Krijgt de cursist van tevoren te horen
om welke 500 woorden het gaat, zodat hij zich goed kan voorbereiden?Voorzitter. Er leven nog veel bezwaren tegen het invoeren van de toets
in de vorm die de minister voorstelt, ook binnen de resonansgroep. De minister
had zich daar niet op kunnen beroepen. Ik dring daarom nogmaals aan op uitstel
van de stemmingen. Mocht het zo zijn dat de coalitie volgende week de boel
bij de stemmingen getalsmatig overrulet, dan zou ik graag direct na het verkrijgen
van de informatie een debat met de minister willen hebben over de AMvB waarin
de toetsing verder wordt uitgewerkt.Mevrouw Sterk (CDA):Is mevrouw Vergeer ervan op de hoogte dat die toezegging is gedaan in
het debat dat wij in eerste en tweede termijn hebben gevoerd met de minister?Mevrouw Vergeer (SP):Mooi, dan hoef ik op die vraag geen antwoord te krijgen. Het gaat mij
er echter om dat wij niet moeten stemmen over iets wat wij nog niet kennen.
Ik vind dat een heel vreemde en ook enigszins domme houding van de Tweede
Kamer.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. De situatie waarin wij ons bevinden stelt de PvdA-fractie
voor een lastig dilemma, omdat wij het principe delen dat deze wet mogelijk
maakt: het in het land van herkomst laten beginnen van de inburgering van
migranten die vrijwillig kiezen voor een toekomst in Nederland. Wij hebben
vervolgens het debat gevoerd over de inhoud van die eerste stap. Wij zijn
het niet eens geworden over de inhoud van die eerste stap die in het buitenland
al moet worden gezet. Na de tweede termijn heeft de minister ons een brief
geschreven over de vrijstelling van Surinamers. Ik begrijp daaruit dat Surinamers
voor beide onderdelen van de toets worden vrijgesteld, dus ook voor het deel
"kennis van de Nederlandse samenleving". Is dat juist? Belangrijker is dat
de minister voor Surinamers de lijn kiest die de PvdA-fractie voor de gehele
doelgroep van de wet heeft bepleit, namelijk een diplomatoets om te kijken
of mensen op het laagste niveau onderwijs hebben gevolgd. De minister heeft
van ons voorstel gezegd dat het niet uitvoerbaar is en dat het juridisch niet
staande te houden is. Het is interessant dat de minister dat voor de Surinamers
wel juridisch staande denkt te kunnen houden. Geldt dan niet hetzelfde juridische
bezwaar dat de minister hanteerde, namelijk het ACVZ-criterium? Dat houdt
in dat iedereen in staat moet kunnen zijn om de toets te doen en dat er geen
onderscheid gemaakt mag worden naar opleidingsniveau. Dat onderscheid wordt
nu voor Surinamers wel gemaakt. Dat is wonderlijk. Het opent weer de discussie
over ons voorstel, waar wij uiteraard de voorkeur aan geven, namelijk om als
eerste stap in het proces van inburgering te beginnen bij alfabetisering.
Graag een reactie hierop van de minister.Dan de positie van de resonansgroep. Wij staan voor het lastige punt dat
een meerderheid in deze Kamer op korte termijn wil stemmen over dit wetsvoorstel.
De wet maakt in principe alleen maar mogelijk dat er eisen worden gesteld.
Daarna komt de uitwerking, het systeem van examinering in lagere regelgeving.
Maar goed, je maakt daarmee wel de deur open voor dat nieuwe systeem van examinering.
Wij hebben nadrukkelijk gezegd dat wij er de voorkeur aan geven om die resultaten
te zien en de onafhankelijke resonansgroep in staat te stellen om ons een
oordeel te geven over de vraag of dit systeem effectief en betrouwbaar is.
Inmiddels hebben wij van een van de leden van de resonansgroep een brief gehad.
Die brief leidde tot een aantal vragen. De eerste vraag betreft de samenstelling
van de resonansgroep. De minister suggereerde dat daar een aantal mensen in
zit namens organisaties, organisaties die een zekere deskundigheid en faam
hebben. Kan de minister preciezer aangeven wie er in die groep zitten en namens
wie zij daarin zitten? Zitten er ook topambtenaren in of zijn het echt alleen
maar externe onafhankelijke deskundigen? Kan de minister zeggen hoe zij de
onafhankelijkheid van deze groep heeft gegarandeerd? Ons bereiken berichten
dat het lid van de resonansgroep dat de brief heeft geschreven niet de vrijheid
had om deze brief, die de Kamer toch heeft bereikt, aan de Kamer te sturen.
Er zou op haar druk zijn uitgeoefend om deze brief niet aan de Kamer te sturen.
Dat is toch merkwaardig voor een onafhankelijke groep van deskundigen.Mevrouw Cucchiarini schrijft in haar brief dat de resonansgroep een rapport
heeft ontvangen dat naar haar mening onvoldoende informatie bevat. Kan de
minister aangeven welk rapport dat is en welke informatie daarin staat? Kan
de Kamer dat rapport ook ontvangen? Zij geeft verder aan dat zij de informatie
die zij over een aantal andere punten heeft gevraagd, nog niet heeft ontvangen,
terwijl die wel nodig is om tot een goed oordeel te komen. Zijn er soms problemen?
Is die informatie inmiddels wel aan de onafhankelijke deskundigen gegeven
en zo nee, waarom niet?Mevrouw Cucchiarini maakt bezwaar tegen de uitspraak die de minister in
het debat heeft gedaan, namelijk dat de resonansgroep een rapport voorbereidt
met daarin een beoordeling van de kwaliteit van het ontwikkelde examen en
dat de eerste resultaten daarvan inmiddels beschikbaar zijn en er veelbelovend
uit zien. Deze mevrouw, die lid is van de resonansgroep, doet dat omdat er
nog geen resultaten zijn en de groep nog geen oordeel heeft omdat zij nog
informatie verzamelt. Kan de minister expliciteren waarop haar uitspraak dat
de eerste resultaten inmiddels beschikbaar zijn en er veelbelovend uit zien,
is gebaseerd? Heeft zij de Kamer daarmee niet op het verkeerde been gezet?Ik constateer dat op dit moment nog geen oordeel mogelijk is. De feitelijke,
betrouwbare, relevante informatie op basis van een relevante steekproef wordt
in april gegeven. Dat wordt in de brief van dit onafhankelijke lid van de
resonansgroep bevestigd. Ik vraag de minister nogmaals de Kamer die informatie
zo snel mogelijk toe te sturen. Het lijkt mijn fractie buitengewoon lastig
om in een zorgvuldig wetgevingsproces zonder deze informatie een definitief
oordeel te geven over de wet.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. Ik dank de minister voor haar brief over de Surinamers. Wij
hadden voorgesteld de Surinamers buiten het systeem van de inburgeringstoets
in het buitenland te houden. Wij hebben een brief van de minister ontvangen
waarin zij aangeeft, te willen bezien of het niet redelijk is om dat te doen
voor de groep die kan aantonen basisonderwijs te hebben genoten. Dat lijkt
mij alleszins redelijk. Ik heb daar ook met twee Kamerleden over gesproken
en ga daarover een gewijzigd amendement indienen. Wellicht is het zelfs al
onderweg.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik begrijp uit de brief dat de minister dat zelf regelt en dat een amendement
van mevrouw Lambrechts niet meer nodig is.Vindt mevrouw Lambrechts niet ook dat de minister in deze brief bevestigt
dat het mogelijk is om een diplomatoets te houden die zich richt op een basaal
opleidingsniveau? Is het niet interessant om dat voor de hele doelgroep te
doen in plaats van te kiezen voor het ingewikkelde testsysteem met computers?Mevrouw Lambrechts (D66):De minister zegt dat zij een en ander bij lagere regelgeving,
naar ik meen bij ministeriële regeling, concreet handen en voeten zal
geven. Er zal echter ook iets in de wet moeten komen over de uitzondering
voor deze groep. Daar is mijn amendement op gericht.De heer Dijsselbloem weet dat wij er nooit bezwaar tegen hebben gehad
om dat voor de grotere groep te doen. Overigens zou dat dan een aanvulling
zijn en niet in plaats komen van de toets in het Nederlands. Dat schijnt echter
niet te kunnen omdat daar allerlei haken en ogen aan zitten. De partijleiders
van PvdA en D66 hebben daar al eerder samen een motie over ingediend.De heer Dijsselbloem (PvdA):De minister en de ACVZ hebben ons voorgehouden dat het stellen van een
opleidingseis in juridisch opzicht niet mogelijk is. In de brief die de minister
over de Surinamers schrijft, zegt zij echter dat dit wel kan. Zij gaat het
immers doen, specifiek voor de Surinamers. Waarom zijn de juridische argumenten
tegen ons voorstel dan nog steekhoudend?Mevrouw Lambrechts (D66):Misschien moeten wij die vraag naar de minister doorspelen. Ik heb er
in die zin niet over nagedacht, maar ik wacht het antwoord af. Dan maak ik nog een opmerking over de brief van een lid van de resonansgroep.
De minister heeft ons eerder gezegd dat wij het oordeel van de resonansgroep
zullen krijgen voordat de wet in werking treedt. Ik ga ervan uit dat dit zo
is. Ik ga er ook van uit dat het oordeel van de resonansgroep een onafhankelijk
oordeel zal zijn. Wil de minister dat nogmaals bevestigen? De brief die wij
hebben gekregen, is een wat merkwaardige brief. Ik kan niet beoordelen of
het ook een "raar" lid is dat de brief heeft geschreven. Ik wil zeker weten
dat het oordeel dat wij straks van de resonansgroep krijgen een echt onafhankelijk
oordeel van deskundigen is. Dat weegt zwaar. Misschien wil de minister haar
toezegging herhalen dat als op een bepaald moment zou blijken dat de gebruikte
techniek niet geschikt is voor het beoogde doel of dat deze groep van deskundigen
daaraan twijfelt, het proces bijgesteld dan wel stopgezet kan worden. Ik houd
de minister aan die toezegging.Mevrouw Vergeer (SP):Mevrouw Lambrechts heeft de vorige keer zelf gevraagd of de minister kon
garanderen dat deze techniek geschikt is voor het beoogde doel. De minister
heeft daarop geantwoord: de door mij geraadpleegde onafhankelijke deskundigen
hebben dat laatste inderdaad bevestigd. De resonansgroep telt vier leden. In de betreffende brief van dat ene
lid staat: op basis van mijn kennis van deze technologie en de stand van zaken
van het onderzoek heb ik redenen om te twijfelen of deze technologie wel geschikt
is. Wat is uw reactie hierop?Mevrouw Lambrechts (D66):Op zichzelf is dat een zorgelijk signaal, maar ik zou het zorgelijker
hebben gevonden als deze brief door de resonansgroep als geheel was geschreven.
De minister heeft met de resonansgroep duidelijke afspraken gemaakt, net als
met deze Kamer. Ik mag dan ook aannemen dat dit aspect in het oordeel van
de resonansgroep terugkomt. Het is mogelijk dat het oordeel van de andere
drie niet gelijk is aan wat deze mevrouw ons schrijft.Mevrouw Vergeer (SP):Dat is heel makkelijk op te lossen. Dezelfde briefschrijfster zegt dat
tijdens de vergadering door de resonansgroep er schriftelijke reacties zijn
geweest. Wij kunnen die zo krijgen van de minister en dan weten wij het.De minister heeft tegen u gezegd dat de resonansgroep tegenover haar heeft
verklaard dat alles oké is, maar dat blijkt niet het geval te zijn.
Wat vindt u van de minister?Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb niet begrepen dat die reacties al zijn binnengekomen. Ik had juist
begrepen dat wij de uitslagen van pilots en de reacties van de resonansgroep
nog zouden krijgen. Uit het debat heb ik wel opgemaakt dat er duidelijkheid
was over de techniek: gegarandeerd geschikt voor het doel waarvoor het zal
worden gebruikt.Ik houd vast aan de toezegging, want anders ben ik die kwijt. Voor mij
weegt het oordeel van de resonansgroep zwaar. De afspraak was dat zodra de
oordelen binnen zijn, wij op elk moment aan de noodrem kunnen trekken en met
de minister een debat kunnen houden om na te gaan of het verantwoord is, ermee
door te gaan. De minister heeft dat zelf ook toegezegd, maar de Kamer heeft
daarin een eigen verantwoordelijkheid.Mevrouw Vergeer (SP):Ik begrijp niets van het antwoord van mevrouw Lambrechts. Zij heeft gevraagd
of de techniek geschikt is. De minister antwoordt: ja, dat
hebben de deskundigen bevestigd. Nu is er een deskundige die schrijft dat
zij dat niet heeft bevestigd. U blijft vasthouden aan het antwoord van de
minister? Wilt u met mij aan de minister vragen om de schriftelijke reacties
van de leden van de resonansgroep? Dan weten wij of de minister ons inderdaad
juist heeft ingelicht.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat laatste lijkt mij vanzelfsprekend. Ik heb mij niet lang op dit debat
kunnen prepareren, omdat ik aanwezig was in een ander overleg, maar wij hebben
toch de toezegging dat wij de reacties van de resonansgroep zullen krijgen?
Het eerste antwoord heb ik niet opgevat als zou de hele wereld zijn geraadpleegd.
De groep die al was geraadpleegd over de techniek, was in ieder geval positief.
Het is een begin, maar nog niet het einde van het verhaal. Ook niet voor mij.
Er zijn buitengewoon veel instellingen in Nederland bij betrokken, waarvan
ik er enkele heb gesproken. Van de resonansgroep die deze speciale opdracht
heeft gekregen, wil ik horen of het kan en of het verantwoord is.Mevrouw Vergeer (SP):Ik neem aan dat u het dan met mij eens zult zijn dat de stemmingen pas
moeten plaatsvinden nadat wij dat gehoord hebben.Mevrouw Lambrechts (D66):Praktisch gesproken zal dat niet zoveel uitmaken, omdat wij hebben afgesproken
dat het systeem niet in werking treedt dan nadat wij positieve signalen, onder
andere van die resonansgroep, hebben gekregen.Mevrouw Vergeer (SP):Nemen wij dan een wet aan zonder te weten of die in werking kan treden?Mevrouw Lambrechts (D66):Het Koninklijk Besluit is nog niet geslagen en de wet treedt nog niet
in werking. Voordat dit het geval is, zal absoluut duidelijk moeten zijn of
het systeem werkt.Mevrouw Azough (GroenLinks):Mevrouw Lambrechts, ik ken u als iemand die staat voor de wetenschap en
voor onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek. U heeft in het debat met de
minister de vraag gesteld die mevrouw Vergeer noemde. Daarop heeft de minister
niet alleen geantwoord dat die geraadpleegde onafhankelijke deskundigen het
bevestigd hebben, maar ook dat allerlei deskundigen aanvullende vragen hebben
gesteld over die 300 mensen, dat aan het antwoord op die vragen nog wordt
gewerkt, maar dat men, wat de overige aspecten betreft, voorstander is van
deze methode. Dat is dus onjuist. Of vindt u dat dit niet het geval is?Mevrouw Lambrechts (D66):U stelt nu een vraag aan mij die u vooral aan de minister moet stellen.
Ik begrijp waar die vraag om een reactie van de minister vandaan komt. Ik
wil die reactie ook horen. Het is alleen de vraag of het oordeel van de resonansgroep
noodzakelijkerwijs vandaag moet worden gegeven of dat dat ook op enig ander
moment mag worden gegeven. Dat oordeel moet in elk geval op een zodanig tijdstip
voor de inwerkingtreding van de wet worden gegeven dat wij er ook nog wat
mee kunnen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Wij hebben het over de resonansgroep. U maakte het zojuist een beetje
belachelijk door te zeggen dat het kan gaan om één gek lid tegenover
drie verstandige leden. Dat vind ik een beetje gemakkelijk. Stel dat er meer
leden naar voren komen die nog geen oordeel hebben over de validiteit van
deze techniek en absoluut geen voorstander van deze methode kunnen worden
genoemd. Wat zegt u dan?Mevrouw Lambrechts (D66):Het zal duidelijk zijn dat wij dan een probleem hebben. En de minister
ook! Wij hebben afgesproken dat het oordeel van deze club op z'n minst positief
moet zijn. Als er straks een brief komt met een inhoud analoog aan datgene
wat nu één lid heeft geschreven, dan is de twijfel in elk geval
wel sterk aanwezig of dat een techniek is die hiervoor geschikt is.Mevrouw Azough (GroenLinks):Zou die twijfel dan in ieder geval niet aanleiding moeten gegeven tot
een uitstel van de stemmingen? Bent u als woordvoerder onderwijs geen voorstander
van een onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek, waarbij zowel de data als
de selectie van de proefgroepen als de analyse van die data gedaan wordt door
een onafhankelijke instantie, en niet door het consortium dat hierbij betrokken
is?Mevrouw Lambrechts (D66):U koppelt nu alles aan de stemmingen. Laten wij het nu over het inhoudelijke
punt hebben! Volgens mij zijn wij het daarover eens. De mensen van wie wij
op voorhand zeggen dat zij de deskundigen zijn die daarover een oordeel geven,
moeten op z'n minst met elkaar uitspreken dat zij er vertrouwen in hebben
dat het kan. Dan sluit ik niet uit dat er hier en daar misschien nog een probleem
is, maar het moet wel kunnen. Het moet een fatsoenlijke start kunnen maken.
Als dat oordeel niet komt, dan is er inderdaad een probleem.Mevrouw Azough (GroenLinks):Dat begrijp ik dus niet. Wij zeggen dat wij een zorgvuldige inhoudelijke
beoordeling van deze wet willen. Dan kun je toch niet akkoord gaan met nu
al stemmen over dit wetsvoorstel? Dan laat je nu de hele boel in werking gaan
en moet je vervolgens in april, mei of juni pas op de plaats maken. Dan is
er al heel veel gebeurd en kunnen wij wellicht veel moeilijker alsnog een
onafhankelijk onderzoek laten doen.Mevrouw Lambrechts (D66):U hebt gelijk. Wij zouden dat allemaal niet in werking kunnen laten treden
als dat nu al een feit zou zijn. Maar dat is nu nog niet aan de orde. Alles
zal in gang gezet worden, maar alles is natuurlijk voor een deel al in gang
gezet. Ik kan mij niet voorstellen dat niet al een eerste aanzet is gegeven
tot de bouwkundige aanpassingen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik de afgelopen maanden
onwillekeurig moest denken aan de paspoortaffaire. Ook nu zie ik een consortium –
op dit moment van verschillende bedrijven: Sinop, Ordinate en Language Testing
Services – dat enorme kansen ziet en gouden bergen belooft. Bij de paspoortaffaire
bleken die gouden bergen bodemloze putten te zijn. Ook nu is sprake van grote
financiële belangen. Eén bedrijf heeft een monopolie op de technologie
en ziet een enorme markt, niet alleen in Nederland maar ook in Europa, voor
zich opdoemen. Dat bedrijf zal er dus heel veel aan doen om
dit erdoorheen te krijgen. Het doet dat samen met de minister, die eveneens
groot belang hecht aan een snelle invoering van de wet. Vandaag hebben wij
het wat mij betreft vooral over de deugdelijkheid van het inburgeringsexamen
in het buitenland. Er worden gegevens verzameld en er wordt onderzoek gedaan
naar de toets op basis van spraakherkenning, maar dat gebeurt door de belanghebbende
partijen. Zij selecteren de proefgroepen. Zij verzamelen de data en nemen
de examens af. Zij zullen de eindresultaten uiteindelijk keurig gebundeld
naar de Kamer sturen, wellicht voorzien van commentaar van de resonansgroep.
Hoe je het wendt of keert, uiteindelijk gaat het om subjectief onderzoek,
want het wordt uitgevoerd door dezelfde partij die daar marktbelangen bij
heeft. Dit kan op geen enkele wijze onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek
worden genoemd, terwijl van de deugdelijkheid en de onafhankelijkheid van
dit systeem voor veel mensen heel veel afhangt.In haar eerste termijn stelde de minister dat er geen enkele reden was
om te twijfelen aan dit systeem, want er waren voldoende maatregelen genomen
om te waarborgen dat het examensysteem daadwerkelijk goed zal functioneren.
Allereerst was er een resonansgroep ingesteld. Daarin zitten allerlei onafhankelijke
deskundigen. Zij voeren op dit moment de laatste testen uit. Deze onafhankelijke
resonansgroep, met erkende deskundigen op het gebied van methodologie, spraakherkenning,
statistische modellen en linguïstiek was volgens de minister verantwoordelijk
voor de wetenschappelijke begeleiding van de ontwikkeling van het examen in
Nederland. In antwoord op een vraag van mevrouw Lambrechts heeft de minister
gezegd dat wij ons geen zorgen hoeven te maken, omdat de test valide is. Er
wordt nog gewerkt aan het antwoord op verschillende vragen, maar de resonansgroep –
dat wil zeggen de onafhankelijke deskundigen – is voorstander van deze
methode, aldus de minister. Dat is echter pertinent niet waar. Twee leden
van de resonansgroep, twee erkende deskundigen, weten volgens eigen zeggen
nog onvoldoende om te kunnen oordelen over de validiteit van de toets. Wij
hebben een brief van mevrouw Cucchiarini gekregen. Zij is lid van de resonansgroep,
en de enige met deskundigheid op het vlak van spraakherkenning. Zij heeft
forse kritiek geuit op het feit dat de resonansgroep geen enkele vorm van
objectieve informatie heeft gekregen. Ook hekelt zij het feit dat haar persoon
wordt gebruikt als legitimering voor de toets, waarvan zij de kwaliteit nog
niet heeft kunnen beoordelen. Daarnaast is er nog een persoon, te weten de
heer Erik van Schooten van het SCO-Kohnstamm Instituut. Ik heb met hem contact
gehad, en hij heeft mij eveneens laten weten dat hij het op dit moment prematuur
vindt om te oordelen over de validiteit van deze toets. Hij kan absoluut geen
voorstander worden genoemd van deze toets en van het systeem. Verder heeft
hij grote twijfels over de correlatiefactor van 0,95 die genoemd is. Hij wees
erop dat hij gedurende twintig jaar onderzoekservaring nooit heeft mogen zien
dat de beoordeling van opstellen door leraren Nederlands boven de 0,2 per
beoordelaar uitkwam. Ook de enorm hoge correlatie tussen de menselijke beoordeling
en de toetsbeoordeling zou wat hem betreft in ieder geval twijfelachtig mogen
worden genoemd.Mevrouw Sterk (CDA):Vindt u het niet juist een heel gezonde insteek van een lid van de resonansgroep
dat hij zo kritisch in het onderzoek staat? Is dat ook niet juist de reden
waarom de onderzoeksgroep is geformeerd? Zouden wij daarom niet gewoon netjes
moeten wachten tot er een uitkomst ligt van deze onderzoeksgroep en daarover
dan in de Kamer met elkaar debatteren?Mevrouw Azough (GroenLinks):Deze resonansgroep is ruim een jaar geleden ingesteld en de afgelopen
maanden twee keer plotseling bij elkaar geroepen. De groep heeft een aantal
kritische vragen mogen stellen op basis van totaal gebrek aan gegevens. Men
had alleen de beschikking over een rapport, waarin door Ordinate aangeleverde
informatie stond. Mevrouw Cucchiarini en de heer Van Schooten stellen dat
zij niet voldoende gegevens hebben om te kunnen oordelen over de validiteit
van de toets. U zegt dat deze wet er moet komen, maar dat het wel een goed
uitgewerkte wet moet zijn. Dan zeg ik u: de wet moet zorgvuldig uitgewerkt
zijn en zeker worden gebaseerd op een onafhankelijk wetenschappelijke onderzoek,
en niet op gegevens die door belanghebbende marktpartijen verzameld, geselecteerd
en aangeleverd worden.Mevrouw Sterk (CDA):Dat is dan toch iets wat wij terug zullen zien in de uitkomsten van het
onderzoek van die resonansgroep? Ik begrijp niet waarom wij nu al een discussie
moeten voeren over een onderzoek dat nog niet is afgerond. Blijkbaar –
en daar ben ik blij om – bestaat het onderzoeksteam uit kritische mensen.
Ik zie de uitslag van dat onderzoek dan ook met groot interesse tegemoet.Mevrouw Azough (GroenLinks):Mevrouw Sterk, wij zouden deze discussie niet hebben als minister Verdonk
anders had geantwoord op de vraag van mevrouw Lambrechts of zij ons kan verzekeren
dat wij ons geen zorgen hoeven te maken en dat deze techniek geschikt is voor
het beoogde doel. Minister Verdonk had niet moeten zeggen: door mij geraadpleegde
onafhankelijke deskundigen hebben dat laatste inderdaad bevestigd. Dat was
de uitkomst van enkele onderzoeken. Aan het antwoord op die vragen wordt nog
gewerkt en voor de rest is men voorstander van deze methode. Als minister
Verdonk dat niet had gezegd, had mevrouw Cucchiarini niet hoeven reageren,
want zij voelde zich hierdoor misbruikt ter legitimering. Een legitimering
waar de minister behoefte aan heeft. Ik begrijp best dat de minister daar
behoefte aan heeft, maar wij als Kamer hebben onze eigen verantwoordelijkheid.
Wij moeten deze minister en het kabinet controleren op de deugdelijkheid van
hun voorstellen. Zolang dat mijn rol is, zal ik hier naar voren brengen wat
ik naar voren wil brengen.De heer Visser (VVD):In tweede termijn heeft de fractie van GroenLinks aangegeven dat zij tegen
dit wetsvoorstel zal stemmen. Ik stel u de omgekeerde vraag die u aan mevrouw
Sterk stelt. Stel dat de resonansgroep en alle deskundigen op een gegeven
moment zeggen: het is heel goed, het werkt en wij kunnen doorgaan. Gaat u
dan voor dit wetsvoorstel stemmen? Bent u geïnteresseerd in de antwoorden waar deze resonansgroep uiteindelijk mee komt?Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik ben er vóór dat alle wetsvoorstellen deugdelijk zijn,
zeker als zij zo ingrijpend zijn voor Nederlandse burgers in het land. Als
zij deugdelijk zijn, ben ik daar blij mee. Dat betekent niet dat ik voor dit
wetsvoorstel zal stemmen, absoluut niet. Ik probeer u aan uw taak te herinneren.
U dient er ook voor te zorgen dat de uitwerking van dit wetsvoorstel zo fatsoenlijk
en deugdelijk mogelijk geschiedt en dat de onderbouwing daarvan zo wetenschappelijk
mogelijk wordt. Ik zie u helaas daar niet in slagen.De heer Visser (VVD):Ik heb GroenLinks niet nodig om mij aan mijn taak te herinneren, zeker
niet op dit punt.De heer Van der Staaij (SGP):Ik had af en toe het idee dat ik in het verkeerde debat zat en dat dit
het debat was over de spraaktechnologie, maar ik heb het toch goed begrepen
dat de wet alleen maar een extra toelatingsvereiste stelt? Ik heb het toch
goed begrepen dat de wet pas in werking treedt op een bij Koninklijk Besluit
te bepalen tijdstip en dat de minister de toezegging heeft gedaan dat zij
niet tot invoering zal overgaan dan nadat de onafhankelijke deskundigen hebben
gezegd: het is voor elkaar? Wat wilt u dan nu op dit moment nog meer?Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik geloof niet dat wij in het debat over de spraaktechnologie zitten,
al dreigt het dat wel te worden. Deze wet en de uitwerking daarvan bij AMvB's
zullen waarschijnlijk veel meer gaan over de spraaktechnologie en de al dan
niet wetenschappelijke onderbouwing daarvan. Daar zal het voor een deel over
gaan. Naar mijn menig hebben wij het volgende nodig: een onafhankelijke instantie
die de hiervoor nodige data verzamelt en een onafhankelijke instantie die
proefpersonen en proefgroepen selecteert. Op dit moment is er een proefgroep
geselecteerd die voor tweevijfde uit autochtone Nederlanders bestaat. Dat
kun je niet een valide proefgroep noemen. Er moet een wetenschappelijk onderbouwde
proefgroep worden geselecteerd. Vervolgens dient er een wetenschappelijke,
onafhankelijke analyse plaats te vinden. Ik vind het een zorgelijk idee dat
een consortium van bedrijven die hier grote marktbelangen bij hebben ervoor
zorgt dat dit wetsvoorstel er doorheen komt. Wij krijgen pas in mei, juni
de gegevens die door dit consortium worden aangeleverd. Ook de onafhankelijke
deskundigen kunnen alleen maar oordelen op basis van gegevens die door dit
consortium worden aangeleverd. Ook voor hen maakt dat het moeilijker om een
wetenschappelijk oordeel te kunnen geven.De voorzitter:Ik wil het graag iets beknopter, want ik hoor toch veel terug uit de vorige
termijnen.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik heb nog een korte vraag. Vindt mevrouw Azough het niet
eigenlijk een omissie dat het wetsvoorstel nu helemaal zwijgt over de spraaktechnologie?
Die zaak wordt in feite bij lagere regelgeving bepaald. Als mevrouw Azough
dit zo vreselijk belangrijk vindt, moet zij toch eigenlijk erop aandringen
dat het ook in de wet zelf geregeld wordt. Dan kan zij er immers ook in de
Kamer uitvoerig over praten.Mevrouw Azough (GroenLinks):Dat is helaas makkelijk van de heer Van der Staaij. Dit is bijna een inkoppertje.
Ik heb een amendement ingediend waarin wordt uitgesproken dat alle AMvB's
met een zware voorhang in de Kamer dienen terug te komen. Als de heer Van
der Staaij zegt dat hij dit ook belangrijk vindt, verwacht ik dat hij voor
dit amendement zal stemmen.Ik heb mijn bezwaren al duidelijk genoeg naar voren gebracht, maar ik
heb nog wel een paar korte vragen. Twee van de vier leden van de resonansgroep
hebben hun kritiek geuit over de aanname van de minister. Zij hebben te kennen
gegeven dat zij absoluut geen oordeel kunnen geven, en vooralsnog zeker geen
positief oordeel over de validiteit van de toets. Wie zijn de andere onafhankelijke
deskundigen die de minister heeft geraadpleegd? Wanneer zijn zij geraadpleegd?
Welk oordeel hebben de onafhankelijke deskundigen die de minister in haar
eerste termijn voortdurende noemde, gegeven? Wanneer hebben zij dit naar voren
gebracht? Heeft het wetenschappelijk onderzoek waaraan de minister op het
RTL Nieuws refereerde, betrekking op deze Nederlandse toets, op een Nederlandse
test met spraakherkenningtechnologie, of op een test of toets in een heel
andere taal met een heel andere doelstelling?Het taalniveau Nederlands dat getoetst wordt, ligt tussen A1min en C2.
Het is gewoonweg veel makkelijker om op die manier te toetsen ...De voorzitter:Dit is echt al in de eerste termijn aan de orde geweest. Een derde termijn
is niet bedoeld om alle standpunten te herhalen, maar om nieuwe vragen te
stellen en tot een politieke afronding te komen. U herhaalt nu gewoon uw eerste
termijn. Zelfs uw voorzitter kan dat helemaal volgen. Ik verzoek u dat niet
te doen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Laat mij er dan aan toevoegen dat ik dit naar voren breng, omdat dit een
punt van kritiek is van de onafhankelijke deskundigen die hun onafhankelijkheid
hebben aangetoond door hun kritiek naar buiten te brengen.De heer Visser (VVD):Voorzitter. Ik ben van nature geen aanhanger van de leer van de complottheorieën.
Ik geloof meer in toeval. Politiek en toeval vormen echter vaak een merkwaardige
combinatie, zeker als je twee keer vlak voor een stemming of een debat ineens
een e-mail binnenkrijgt uit dezelfde hoek, waardoor alles weer een andere
kant op wordt gestuurd. Dat is nu tweemaal gebeurd. De basis voor dit debat
wordt gevormd door één e-mail en één telefoongesprek
van mevrouw Azough van vanmiddag. Uit diezelfde hoek horen wij spreken over
de wetenschappelijke validiteit waarmee een en ander moet gebeuren. Ik moet
zeggen dat ik dat uitermate merkwaardig vind. Ik ben wel geïnteresseerd
in een e-mail als deze, maar dan wel in de bredere context van het totale
onderzoek, waarin de verschillende onderdelen naast elkaar worden gelegd.
Dan wil ik wel weten of een advies unaniem was, zodat wij over het geheel
kunnen oordelen en dat niet doen op basis van losse flodders, waarvan ik bovendien
een deel niet eens kan controleren. Ik heb immers niet bij het telefoongesprek
van mevrouw Azough gezeten.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik kan de heer Visser straks ook een e-mail van de heer Van Schooten laten
zien waarin ook hij stelt: "Wat ik in ieder geval niet wens, is dat ik wordt
genoemd als zijnde een van de onderzoekers die instaat voor de deugdelijkheid
van het instrument." Dat is geen probleem. Hij krijgt daarin straks inzage.De voorzitter:Nu dit onderdeel uitmaakt van het debat zal ik het op prijs stellen als
u het niet alleen aan de heer Visser maar ook aan de minister en alle woordvoerders
ter beschikking stelt.De heer Visser (VVD):Voorzitter. Ik wil niet de indruk wekken dat ik niet geïnteresseerd
zou zijn in de uitkomsten van pilots en onderzoeken. Ik ben daarin uitermate
geïnteresseerd. In dat verband kan ik alleen maar herhalen wat wij eerder
hebben afgesproken: het voorliggende wetsvoorstel geeft een nieuwe bevoegdheid.
Later kan daarvan eventueel bij Koninklijk Besluit gebruik worden gemaakt
als de uitkomst van testen, pilots of onderzoek daartoe aanleiding geeft.
De minister heeft gezegd dat zij de eerste zal zijn om te stoppen als zou
blijken dat het niet werkt. Zij heeft toegezegd de Kamer de gegevens te zullen
verstrekken op basis waarvan dit gebeurt. Theoretisch kan de Kamer er dan
nog anders over denken dan de minister. Volgens mij kunnen wij volgende week
stemmen over de wet zelf en komt er later een moment dat alle informatie aanwezig
is op grond waarvan beslist kan worden of de wet zal worden uitgevoerd zoals
nu is voorzien.De voorzitter:Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de derde termijn van de Kamer.
Ik constateer dat de minister direct wenst te antwoorden.Minister Verdonk:Voorzitter. Ik heb zojuist, tijdens het debat, voor het eerst een afschrift
van de brief gekregen. Volgens mij pleit dat voor de onafhankelijkheid van
de verschillende leden van de commissie. De enige vraag die ik de briefschrijfster
zou willen stellen is of zij de brief ook niet aan mij had kunnen sturen.
De commissie is onafhankelijk. Ik benoem geen onafhankelijke commissie als
ik niet iets wil doen met de deskundigheid van de leden van de commissie.Op dit moment wordt er hard gewerkt aan de wetenschappelijke onderbouwing
van het examen. Een onafhankelijke wetenschappelijke commissie zal deze onderbouwing
beoordelen.Mevrouw Vergeer (SP):Ik begrijp dat de minister een beetje geïrriteerd is, maar ik wil
wel zeggen aan wie de brief gestuurd is en waarom.Minister Verdonk:Nee, ik ben niet geïrriteerd.Mevrouw Vergeer (SP):Het lid van de resonansgroep heeft de brief aan haar eigen voorzitter
geschreven en wilde die CC aan de Tweede Kamer sturen. De voorzitter heeft
haar toen gevraagd dat niet te doen. Daar hoor ik graag het oordeel van de
minister over. Als ik haar zo hoor, zou zij dat prima hebben gevonden en een
teken van onafhankelijkheid. De minister had de brief ook graag zelf willen
ontvangen. Wat vindt zij van het gedrag van de voorzitter, die bij haar op
het ministerie werkt?Minister Verdonk:In de brief staat dat een afschrift van de brief naar de woordvoerders
van de Kamerfracties wordt gestuurd.Mevrouw Vergeer (SP):Dat had zij willen doen, maar dat is niet gebeurd.Minister Verdonk:Hoe komt de brief hier dan op tafel? Het is eigenlijk niet eens een brief.
Ik kan niet zien of hij inderdaad door de genoemde mevrouw is geschreven,
want er staat geen handtekening en geen datum onder.Mevrouw Vergeer (SP):De brief is door een derde persoon naar de Tweede Kamer gestuurd. De voorzitter
van de resonansgroep had haar meermalen ontraden om de brief CC aan de Tweede
Kamer te sturen.Minister Verdonk:Ik kan niet anders zeggen dan dat ik heel erg hecht aan een onafhankelijke
commissie. Als ik mijn betoog nu even mag afmaken, wordt er meer duidelijk.De voorzitter:De brief ligt er. De Kamer heeft er inhoudelijk opmerkingen over gemaakt.
De minister gaat daar nu op in.Mevrouw Vergeer (SP):Mag ik de minister vragen of zij het geen probleem vindt als wij geïnformeerd
blijven worden wat de leden van de resonansgroep vinden, zoals nu ook is gebeurd?
Misschien mag ik daar de vraag aan toevoegen of wij de schriftelijke reacties
die de leden van de resonansgroep inmiddels hebben geleverd mogen hebben.Minister Verdonk:Als ik mijn betoog mag vervolgen, wordt het volgens mij in één
keer helder.Er wordt nog hard gewerkt aan de wetenschappelijke onderbouwing. Een onafhankelijke
wetenschappelijke commissie zal die onderbouwing beoordelen. De eerste resultaten
van de wetenschappelijke onderbouwing van het examen buitenland zijn hoopgevend.
Ik heb niet gezegd dat wij klaar zijn, integendeel. Wij werken aan een goede
wetenschappelijke onderbouwing van het examen, inclusief de werking van de
spraakherkenning. Naar verwachting is die rapportage in mei klaar. De commissie
krijgt alle ruimte om op dat moment haar finale oordeel te geven over het
examen.Ik heb ook gezegd dat er nog aan vele vragen wordt gewerkt. Er vinden
nadere analyses plaats. Als in mei blijkt dat er een serieus probleem is,
ben ik de eerste om de Kamer daarvan op de hoogte te stellen en maatregelen
te nemen. Welke waarborgen heb ik al gegeven?Ik heb in eerste termijn aangegeven dat ik op dit moment op verzoek van
de onafhankelijke commissie een aanvullend onderzoek doe onder 300 kandidaten,
die nog maar kort in Nederland verblijven en nog nauwelijks in aanraking zijn
geweest met de Nederlandse taal. Daarmee kom ik dus tegemoet aan een van de
vragen van de resonansgroep.Over het examenonderdeel kennis van de Nederlandse samenleving heeft de
resonansgroep nog geen informatie gekregen, omdat op dit moment de vragen
van dit examenonderdeel worden getest. Zijn de testen klaar, dan krijgt de
groep natuurlijk meteen de informatie. Ik heb gesteld dat het voor mij heel
belangrijk is dat kandidaten er niet de dupe van worden als het systeem is
ingesteld en er sprake zou zijn van kinderziektes, wat natuurlijk nooit helemaal kan worden uitgesloten. Dat is voor mij het belangrijkste.
Als er technische onvolkomenheden zijn, kan de kandidaat opnieuw kosteloos
examen doen. Ik heb aangegeven dat ik de invoering zal monitoren en dat ik
de monitoring zal laten begeleiden door een aantal onafhankelijke deskundigen.
Ik zal de Kamer hierover halfjaarlijks informeren.Wat kan ik nog meer doen om de kwaliteit van het examen te verzekeren?
De Kamer weet dat ik steeds naar de resonansgroep luister; ik heb begrepen
dat deze het op prijs stelt als er nog een wetenschappelijk onderzoek zal
worden ingesteld onder nog eens vierhonderd kandidaten op A1- en A2-niveau
voor een laatste controle op de kwaliteit van de verzameling opgaven. De resonansgroep
is onafhankelijk; als deze dit aan mij vraagt, doe ik het, want ik wil zo
veel mogelijk zekerstellen dat dit hele proces goed zal gaan.Resumerend kan ik zeggen dat ik straks onderzoek zal hebben gedaan onder
drieduizend kandidaten. Ik laat een onafhankelijke commissie de kwaliteit
van het examen beoordelen, inclusief de kwaliteit van de spraakherkenning.
Ik zorg ervoor dat individuen niet de dupe worden en ik zal de uitvoering
van het examen straks ook nog kritisch laten bekijken. Volgens mij heb ik
alle veiligheidskleppen ingebouwd die nodig zijn voor een goed werkend systeem.Mevrouw Cucchiarini heeft aangegeven dat zij nog niet voldoende informatie
heeft ontvangen. Dat klopt, want wij zijn nog niet klaar. Ik heb zojuist gezegd
dat de commissie de gegevens onder ogen zal krijgen zodra ze er zijn. De commissie
zal er dan ook op reageren. Hoe onafhankelijk is deze commissie? De leden
ervan zijn op persoonlijke titel aangezocht, al werken zij natuurlijk wel
ergens, bijvoorbeeld bij het Cito. Een ambtenaar fungeert als technisch voorzitter
en er is afgesproken dat de commissie, zodra de gegevens er zijn, een zelfstandig
oordeel daarover bij de rapportages zal voegen. Zij schrijft die beoordeling
zelf en het totaal zal in mei aan de Kamer worden voorgelegd.De heer Dijsselbloem (PvdA):Dan zou ik voor de zorgvuldigheid van het proces willen dat deze onafhankelijke
deskundigen die voor u, maar eigenlijk ook voor ons werken, niet meer in het
debat misbruikt worden. U heeft gesuggereerd dat er uit die hoek al veelbelovende
resultaten te melden zouden zijn, maar dat is blijkbaar niet het geval. Maar
ik zeg dit ook tegen collega's die zeggen dat zij met allerlei mensen gesproken
hebben, zonder dat wij dat kunnen controleren. Het lijkt mij goed om de positie
van deze mensen te beschermen en hen volledig in staat stellen om hun werk
te doen. Ik begrijp dat de minister hiertoe ook volledig bereid is, dat zij
de gevraagde informatie wil verstrekken en dat zij zelfs een extra test wil
doen. Wij moeten niet discussiëren op basis van halve of hele berichten,
want het gaat ook om de integriteit van deze mensen; zij moeten geen onderwerp
van discussie worden.Minister Verdonk:Voorzitter, ik sluit mij helemaal bij deze opmerking aan. De integriteit
van deze mensen staat nu niet ter discussie; het is een onafhankelijke commissie
die adviezen zal geven. En ik zal de Kamer in mei een totaalpakket voorleggen.Er is al een eerste concept-rapport, dat de commissie ter inzage heeft
gehad. Er zijn nadere vragen gesteld en er wordt nader onderzoek gedaan. Als
dit onderzoek klaar is – ik kan het niet vaak genoeg zeggen –
zal de commissie haar eigen, onafhankelijke oordeel geven. Dat is de afspraak.
En de informatie waarom de commissie vraagt, krijgt zij zodra die er is.Mevrouw Vergeer vroeg nog of de cursist de 500 woorden van tevoren te
zien krijgt, zodat hij zich kan voorbereiden. Dat gebeurt niet, daar kan ik
duidelijk over zijn. De cursist krijgt natuurlijk wel proefexamens om te kunnen
oefenen.Mevrouw Vergeer (SP):Wij staan hier niet omdat wij twijfelen aan de onafhankelijke deskundigen.
Wij twijfelen ook niet aan de verdere tests en pilots die de minister wil
gaan doen, mits die onafhankelijk worden getoetst en niet door het bedrijf
zelf, zoals mevrouw Azough terecht opmerkte. Daar gaat het niet om. Wij staan
hier omdat de minister tegen ons heeft gezegd dat de deskundigen hebben bevestigd
dat de techniek geschikt was. Daar is een woord voor: misleiding. Ik wil dat
de minister opheldering geeft.Minister Verdonk:Ik heb niet gezegd dat wij klaar zijn, maar dat wij werken aan een goede
wetenschappelijke onderbouwing. Ik heb ook gezegd dat de eerste resultaten
van die wetenschappelijke onderbouwing hoopgevend zijn. Verder heb ik meegedeeld
dat de methodiek in een aantal andere landen is getest bij een aantal andere
groepen en precies aangegeven waar dat was.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik werp de suggestie van misbruik van mensen en het op het spel zetten
van hun integriteit, verre van mij. De eerste die de namen noemde van de leden
van deze resonansgroep was de minister zelf. Dat deed zij in antwoord op de
vraag van de heer Dijsselbloem wie de onafhankelijke deskundigen waren waaraan
zij voortdurende refereerde en welke onafhankelijke deskundigen voorstander
waren van deze methode. Kan de minister nogmaals aangeven waarom zij hun namen
heeft genoemd, of deze mensen de enige onafhankelijke deskundigen zijn die
betrokken zijn bij de beoordeling van de toets en in hoeverre het de minister
spijt dat zij die namen genoemd heeft?Minister Verdonk:Het leven bestaat uit het leren van wijze lessen. Laten wij dit een wijze
les noemen. U weet dat ik uw vragen altijd heel open beantwoord. Ik heb antwoord
gegeven op een vraag die u mij stelde, mevrouw Azough. In het totale ontwikkelingsproces
heb ik ook met andere deskundigen gesproken. Ik zal hun namen niet noemen.Tegen de heer Dijsselbloem zou ik willen zeggen dat het bij de Surinamers
gaat het om een vrijstelling, niet om een opleidingseis. Wie geen lager onderwijs
heeft gevolgd in Suriname, mag ook naar Nederland komen maar moet wél
een inburgeringsexamen in het buitenland afleggen. Men moet kunnen laten zien
dat men daadwerkelijk de basisschool heeft gedaan. Men moet daarvan een bewijs
hebben. Controle is uitermate belangrijk want wij weten dat er via Suriname
ook andere mensen naar Nederland komen. Die controle is dus essentieel. Buitenlandse
Zaken is bezig om dit goed te regelen met de Surinaamse autoriteiten. Surinamers
mét lagere school zijn ook vrijgesteld van het KNS-deel. Zij vallen
natuurlijk wel gewoon onder de WIN als zij naar Nederland komen.De heer Dijsselbloem (PvdA):De minister heeft duidelijk uitgelegd dat het gaat om een vrijstelling.
Als men het diploma niet kan overleggen, moet men toch examen doen. Waarom
kan voor de hele doelgroep geen vergelijkbare vrijstelling gelden? Als iemand
kan laten zien dat hij een bepaalde opleiding heeft afgerond, waarom dan geen
vrijstelling?Minister Verdonk:Wij hebben vorige keer duidelijk gesproken over de specifieke situatie
van Suriname. Daar wordt op de scholen Nederlands onderwezen en wordt –
ik citeer mevrouw Lambrechts – naar NOVA gekeken. Suriname is ook lid
van de Taalunie. Die specifieke positie heeft ertoe geleid dat wij deze uitzondering
voor Suriname hebben gecreëerd.Ik heb al gezegd dat ik het eindrapport van de commissie natuurlijk naar
de Kamer stuur.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. Ik wil de minister nog een vraag stellen over die 500 woorden.
Bij de inburgering wordt trapsgewijs een eis gesteld aan de kennis van het
aantal woorden. Het aantal woorden waarover men moet kunnen beschikken wordt
dus telkens verhoogd. Daarbij is bekend om hoeveel woorden het steeds gaat
en welke de eerste 500 woorden zijn die een beginner nodig heeft. Daarom lijkt
mij dat je ook nu moet aangeven op welke 500 woorden geëxamineerd zal
worden, want ik vraag mij af of het wel verantwoord is om iemand op dat aantal
woorden te examineren als van tevoren niet bekend is om welke woorden het
gaat. Misschien kan de minister ons op dit punt een schriftelijke reactie
geven aan de hand van een advies van iemand die er verstand van heeft.Minister Verdonk:Het lijkt mij niet juist die 500 woorden bekend te maken. Het gaat erom
dat men een woordenschat heeft van ongeveer 500 woorden. Over de vraag welke
woorden dat zijn, zal ik geen uitspraak doen.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 18.00 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-4263-4271.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl