Voortzetting van het beleidsdebat over de drie D-benadering (diplomacy, defence, development) in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2008 (31200-V) en het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2008 (31200-X)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 1330-1360

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

16-06-2008

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 32, pagina 1330-1360

03-06-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31200Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 3 juni 2008)Pagina 1360-1362
Beëdiging van de nieuwe plaatsvervangend griffier der KamerPagina 1330-1330
Presentie en opening (dinsdag 3 juni 2008)Pagina 1313-1313
Noot 1: voorgenomen beslissingen omtrent enkele ter instemming aangeboden JBZ-besluitenPagina 1363-1363
Lijst van besluiten (dinsdag 3 juni 2008)Pagina 1360-1360
Voortzetting van het beleidsdebat over de drie D-benadering (diplomacy, defence, development) in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2008 (31200-V) en het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2008 (31200-X)Pagina 1330-1360
Beleidsdebat over de drie D-benadering (diplomacy, defence, development) in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2008 (31200-V) en het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2008 (31200-X)Pagina 1313-1330

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 187 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat over de drie D-benadering (diplomacy, defence, development) in het kader
van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten
van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2008 (31200-V) en het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten
van het ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2008 (31200-X).Minister Verhagen:Voorzitter. Ik dank de senaat graag voor de uitnodiging om hier vandaag
zo uitvoerig aandacht te besteden aan de samenwerking tussen defensie, diplomatie
en ontwikkelingssamenwerking, ofwel de drie D's, om de Engelse termen maar
te gebruiken. Drie D is de term die het meest in zwang is in Nederland, maar
de termen "whole of government approach" en "comprehensive
approach" – in de meer ouderwetse geïntegreerde benadering –
duiden op datzelfde concept. Het gaat dus om samenwerking in de planning en
uitvoering van civiele en militaire crisisbeheersingsoperaties wereldwijd,
evenals de inzet ten behoeve van security sector reform en in sommige gevallen
humanitaire hulp. De nationale inzet van de krijgsmacht of bijvoorbeeld van
Buitenlandse Zaken over de grens voor consulaire bijstand en dergelijke vallen
er dus nadrukkelijk niet onder. Daarbij teken ik onmiddellijk aan, ook gelet
op de kanttekening die de Kamer zelf heeft geplaatst, dat de benaming drie
D eigenlijk incorrect is omdat het niet alleen gaat om samenwerking tussen
de drie hier aanwezige ministers en hun organisaties, maar ook om samenwerking
waarbij tal van andere collega-bewindslieden en andere ministeries betrokken
zijn. De heer Russell heeft daarop in zijn interventie terecht gewezen. Uiteraard
is de regering het hierover met de CDA-fractie eens.De betrokkenheid van andere departementen kent overigens verschillende
gradaties. Departementen als Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Justitie,
Financiën en EZ zijn bijvoorbeeld op structurele basis betrokken, terwijl
het bijvoorbeeld bij een departement als Landbouw, Natuurbeheer en Voedselkwaliteit
gaat om samenwerking op meer specifieke basis. Hoe dan ook, de harde kern
wordt gevormd door ons drieën. Dat, en het feit dat het een beeldende
term is die blijkbaar goed blijft hangen, heeft ertoe geleid dat in Nederland
de term drie D-aanpak het meest wordt gehanteerd.Ik wijd enkele woorden aan de theoretische onderbouwing van de drie D-aanpak.
Hoewel wij ons bevinden in de chambre de réflexion en dit dus bij uitstek
de plek zou zijn voor theoretische beschouwingen over het concept van deze
aanpak, denk ik dat het goed is dat wij ons vandaag vooral richten op de praktijk.
Ik proef dat ook in veel van de interventies van de Kamer. Deze samenwerking
heeft bij uitstek gestalte gekregen in de praktijk en niet zozeer vanuit de
theorie. Het is meer learning by doing. Deze terminologie bestond al voordat
wij het concept in de praktijk konden brengen. Door de dagelijkse uitdaging
van operaties zoals die in Afghanistan, worden wij als het ware met onze neus
op de feiten gedrukt. Het hele gedachtegoed is nog niet zo oud. Praktijkervaringen
zijn nog recenter, maar juist ontwikkelingen aan de hand van de ervaringen
in de praktijk zorgen dat het steeds meer vorm krijgt.Het laatste meer theoretische, conceptuele document dat de regering in
deze context aan de Kamer heeft gestuurd, is de notitie Wederopbouw na conflict,
die alweer dateert van 2005. Sindsdien zijn er in de dagelijkse praktijk tal
van stappen gezet in de richting van drie D-samenwerking. Daarbij is er relatief
weinig aandacht geweest voor de theoretische onderbouwing, geef ik toe. Mede
om aan de behoefte daaraan tegemoet te komen, zal de regering op zeer korte
termijn een adviesaanvraag indienen bij Adviesraad Internationale Vraagstukken.
Aan die aanvraag wordt op dit moment de laatste hand gelegd. Uiteraard zal
de Kamer daarover worden geïnformeerd, niet alleen over adviesaanvraag,
maar ook over het advies zelf en uiteraard over de reactie van de regering
daarop.Voor het zo ver is, ligt vandaag de focus vooral bij de praktijk. Voor
ik verder inga op de vragen van de Kamer, zal ik kort uiteenzetten hoe de
drie D-aanpak er in de praktijk uitziet, zowel in de specifieke Nederlandse
context als in internationaal verband. De ministers Van Middelkoop en Koenders
zullen in hun inleidingen toelichten hoe dit zich vertaalt voor de respectievelijke
instrumentaria waarvoor zij verantwoordelijk zijn.Van de drie D's is diplomatie de minst grijpbare, de minst zichtbare.
De Kamer heeft daarop ook gewezen. Diplomatie zelf is natuurlijk niet alleen
het contact tussen diplomaten, maar ook alles wat men met diplomatieke middelen
en het toepassen van diplomatieke druk kan bereiken, zoals good governance,
verbetering van mensenrechten, rule of law, goed bestuur, stevige internationale
inkadering van het land in kwestie, coalitievorming, internationale coördinatie
en ga zo maar verder. Wat de zichtbaarheid betreft: als er een militair optreden
plaatsvindt, bijvoorbeeld het zeker stellen van een stuwdam, zodat de elektriciteitsvoorziening
in een regio kan worden veiliggesteld, dan is dat zichtbaar. Een militair
treffen is zichtbaar. Het bouwen van een ziekenhuis of school is zichtbaar.
Op het moment dat ik naar president Karzai ga om met hem te spreken over mensenrechten,
over het niet toepassen van de doodstraf, is dat minder tastbaar, minder zichtbaar
dan die twee andere D's. Maar dat Australische troepen bijvoorbeeld samen
met ons in Uruzgan actief zijn en dat zij actief zijn onder ISAF en de rules
of engagement en het mandaat van ISAF en niet onder Operation Enduring Freedom,
zoals oorspronkelijk in de bedoeling van de Australiërs lag, is een gevolg
van die D van diplomatie. Dit is vanwege de contacten die ik daarover met
mijn Australische collega heb. Dat feit dat vanaf de zomer Slowakije, Hongarije,
Frankrijk, Singapore en Tsjechië actief worden in Uruzgan, terwijl zij
dat voordien niet waren, is een gevolg van de D van diplomatie.Het kost wat meer tijd, maar in wezen kun je daar ook zichtbaar maken
wat die D van diplomatie betekent. De stelling die de heer Vliegenthart heeft
aangehaald dat diplomatie vaak het ondergeschoven kindje is van de drie D-benadering
onderschrijf ik dan ook niet. Zowel voor als na een gewapend conflict is het
immers cruciaal dat er een politieke dialoog gevoerd blijft worden, dat er
op problemen die samenhangen met de fragiliteit van landen een politiek antwoord
wordt geformuleerd, zoals dat bijvoorbeeld nog steeds zo broodnodig is in
Sudan en zoals wij iedere dag aan den lijve in Sudan merken. Dat er wordt
gewerkt aan politieke oplossingen, aan politieke verzoening: ook dat is diplomatie.Ook de heer Vliegenthart heeft uitspraken aangehaald waarin het belang
van verzoening wordt onderstreept. Dat is ook de reden waarom er bij de ontwikkeling
van de Afghan Development Strategy, de plannen van de Afghaanse regering voor
de opbouw en ontwikkeling van Afghanistan, door ons zo veel nadruk is gelegd
om ook daar aandacht te besteden aan de verzoening, het losweken van die delen
die wel bereid zijn om zich zonder gebruikmaking van geweld te voegen in de
Afghaanse structuren. Met de heer Vliegenthart deel ik dus het belang van
het uitgangspunt van politieke verzoening en dialoog, maar in de specifieke
context van het citaat waarop hij doelde, de context van Pakistan, wijs ik
op de recente uitspraken van ISAF-opperbevelhebber generaal McNeal, die in
zijn afscheidsinterviews juist het tegenovergestelde heeft beweerd, namelijk
dat de dialoog die de Pakistaanse regering op dit moment voert met de stammen
in het oosten juist het geweld in Afghanistan op grote schaal heeft aangemoedigd.
Het is dus niet zo een op een of one size fits it all. Zelfs over concrete
conflicten zijn aan elkaar tegengestelde visies mogelijk die beide waardevolle
elementen bevatten. Dat maakt de drie D-aanpak complex, maar geeft ook aan
dat wij er gezamenlijk alleen door een geïntegreerde aanpak in kunnen
slagen om ontwikkelingen ten goede te laten keren.De heer De Vries heeft in het kader van de rol van de diplomatie gerefereerd
aan een recent artikel in de Haagse Post dat wij naar mijn mening niet al
te serieus zouden moeten nemen, als inleiding tot een vraag die wij wel degelijk
serieus moeten nemen. In het bedoelde artikel wordt door een aantal mensen,
vooral gepensioneerden heb ik geconstateerd, geprutteld, anders kan ik het
niet noemen, hoe jammer het is dat het vak zo is veranderd. Ja, de politiek
is ook niet meer wat zij veertig jaar geleden was en moderne diplomatie is
dus ook wat anders dan veertig jaar geleden gebruikelijk was. Jammer? Een
beetje als het gaat om het verlies van stijl en kleur, maar het is wel een
feit dat de wereld zakelijker is geworden en het is goed dat dit ook is doorgedrongen
in de diplomatie en de buitenlandse dienst. Diplomatie kost geld, belastinggeld,
en dat moet correct worden verantwoord. Die bestedingen moeten ook een hoog
rendement hebben, daar worden wij steeds meer op afgerekend. Maar goed, hiermee
heb ik wat mij betreft meer dan genoeg woorden aan het genoemde artikel gewijd.Serieuzer is de vraag van de heer De Vries wat de rol van de moderne diplomatie
is. Hierover is veel nagedacht en geschreven. Moderne diplomatie is in de
context van dit debat gericht op conflictpreventie en het beëindigen
van conflicten. Hierbij worden instrumenten gebruikt als dialoog, druk, overtuigingskracht,
voorbeeldwerking en samenwerking. Cruciaal bij het voorkomen of beëindigen
van conflicten binnen of tussen staten is het opbouwen van consensus en het
bevorderen van politieke stabiliteit, evenwicht en verzoening. Good governance
en brede betrokkenheid zijn hierbij dus cruciale elementen. Diplomatie speelt
zich af op verschillende niveaus: directe contacten tussen ministers, tussen
ambtenaren uit hoofdsteden, tussen ambassades en autoriteiten in de landen
waar zij gevestigd zijn, contacten met niet-gouvernementele organisaties en
lokale structuren. Traditionele contacten tussen overheden
via nota's, brieven en telegrammen zijn in belangrijke mate achterhaald, maar
soms dienen ze nog wel degelijk een doel, want zelfs in de meest instabiele
en chaotische landen is men toch tamelijk formalistisch en wil men alles keurig
op papier hebben.Maar de diplomatie is wel veel sneller en directer geworden; communicatiesnelheid
is een sleutelwoord. Succes vereist snelle interne communicatie binnen het
departement en met de posten; juist daarin hebben wij in de afgelopen jaren
heel veel geïnvesteerd. Bij deze communicatie gaat het niet alleen om
de inhoud, het is ook belangrijk dat niet alleen mijn collega's Koenders en
Van Middelkoop en ik, maar eigenlijk ook alle andere betrokkenen hetzelfde
lied zingen. Dat is essentieel, net als durf en initiatief. Meer dan vroeger
moeten onze medewerkers gewoon weten wat de politieke wensen in Den Haag zijn,
zonder eerst uren, dagen of zelfs weken te moeten terugkoppelen voordat zij
een stap durven te zetten. Zij moeten dus meedenken over het politieke beleid
en op basis daarvan zelfstandig durven opereren. Met het oog op de tijd laat
ik het hierbij, maar de kern is dus dat wij op politiek niveau geïntegreerd
werken en dit via de structuren, de opleiding, de selectie, de investeringen
en de communicatie tot uitdrukking laten komen in de organisatie van BZ. Moderne
diplomatie brengt dus juist meer werk met zich mee dan vroeger.Mevrouw Böhler deed het min of meer voorkomen alsof verzoening en
oplossing van conflicten vanzelf komen als wij maar gaan praten met de taliban,
Hamas en Hezbollah. Maar zo simpel is het niet, want er zijn politieke realiteiten,
zoals afspraken met onze Europese partners. En om het maar diplomatiek te
zeggen, er is ook wel sprake van kwade wil bij dergelijke partijen. Daarnaast
zijn er natuurlijk politieke keuzes, die wij hier, maar ook aan de overkant,
meermalen hebben besproken. Het adagium van mevrouw Böhler is dat diplomaten
ook moeten praten met de vijand, omdat praten met de vijand niet betekent
dat je zijn opvattingen goedkeurt. Ik kan daarin met haar meegaan, maar niet
zo ver dat ik namens de Nederlandse regering politieke verantwoordelijkheid
voor onderhandelingen zou moeten nemen. Verzoening van vijandige partijen
is cruciaal bij conflictpreventie en het beëindigen van conflicten, maar
ook hierbij moeten grenzen in acht genomen worden. Partijen die aantoonbaar
een destructieve, terroristische doelstelling hebben, zoals Hamas en Hezbollah,
zijn voor mij geen aanvaardbare partner voor overleg. Dit is een politieke,
maar ook realistische keuze. En wij hebben ook al eerder aan de Kamer gemeld
dat contacten, gericht op het beëindigen van geweld, mogelijk zijn, maar
dat wij niet gaan onderhandelen met een partij die haar doel alleen maar met
geweld wil bereiken. In de discussie over de taliban steunen wij president
Karzai absoluut in zijn streven naar verzoening met de elementen in de taliban
die los te weken zijn van degenen die alleen maar met geweld hun doel willen
bereiken. Maar met iemand die de vernietiging van de ander als doel heeft,
kun je niet praten; tegen zo'n partij moet je je beschermen.De heer Russell (CDA):Mevrouw de voorzitter, de minister zei dat de betrokken ministers hetzelfde
liedje moeten zingen, maar nu lees ik in de Volkskrant een artikel over de
bijdrage van minister Koenders aan het debat over dit thema: "Koenders
staat geen geld af aan Defensie". Hoe past dit nu in de uitspraak van
de minister over dat zingen van hetzelfde lied? Ik vraag dit nu maar diplomatiek
aan minister Verhagen, want als ik het straks aan een van de anderen vraag,
ontstaat er wellicht een verhit debat over... Maar goed, ik laat het geheel
aan hem over om hierop zelf in te gaan of dit door een van beide anderen te
laten doen.Minister Verhagen:Dank voor deze vraag. In het kader van de geïntegreerde beantwoording
zal mijn collega Koenders hierop nader ingaan, namens ons alledrie...Mevrouw Böhler (GroenLinks):Voorzitter, als ik het goed begrepen heb, zegt de minister dat hij niet
wil praten met groepen als dat betekent dat hij de politieke verantwoordelijkheid
voor onderhandelingen neemt, of woorden van gelijke strekking. Ik denk dat
er toch een verschil moet worden gemaakt tussen communicatie, praten met,
en onderhandelen. Ik heb gevraagd of er met Hamas gepraat wordt, niet of er
onderhandeld wordt met deze beweging. Daarnaast verzoek ik de minister, te
verduidelijken hoe hij in deze context terrorisme of terroristische groepen
definieert.Minister Verhagen:Bij Hamas en Hezbollah is het vrij eenvoudig, want die staan op de Europese
lijst van terroristische organisaties. Ze worden gekwalificeerd als een terroristische
organisatie omdat ze erop uit zijn, de staat Israël met geweld te vernietigen.
Onlangs las ik dat Hamas volgens een van de leiders van deze beweging ook
uit is op de vernietiging van Rome, als stad der kruisvaarders. Wel, dat is
dan de volgende fase. Sommige leden van deze Kamer denken hier misschien wat
genuanceerder over, maar ik niet. Wie zijn doel, het dwingen van een staat
tot het zetten van bepaalde stappen, wil bereiken door middel van het plegen
van aanslagen, het opblazen van mensen en het zaaien van angst onder de burgerbevolking,
is een terrorist.De heer Vliegenthart (SP):Voorzitter, de minister zegt dat Nederland een bijdrage probeert te leveren
aan verzoening in Afghanistan, maar wie probeert zij dan met wie te verzoenen?
En kan hij hier concrete voorbeelden van geven? Bij de voorbeelden van diplomatie
die hij gaf, worden externe actoren bij het conflict in Afghanistan betrokken
doordat zij troepen gaan sturen.Minister Verhagen:De heer De Vries heeft hier ook naar gevraagd. Wel, verzoening is bij
dit voorbeeld in de eerste plaats een zaak van de Afghanen, het gaat om onderlinge
verzoening. Dit is niet alleen ons standpunt, maar ook dat van de Verenigde
Naties en de NAVO. Nederland ondersteunt het verzoenen, het losweken van delen
van de taliban – het is geen homogene, eensgezinde groep, er is verscheidenheid –
die bereid zijn om het gebruik van geweld voor het realiseren van hun politieke
doelstellingen af te zweren, ook financieel. Maar dit is een proces waarin
op het ogenblik met name de Afghaanse regering verwikkeld is. Nederland maakt
daarbij wel de kanttekening dat dit, zoals mevrouw Böhler zei, absoluut
niet mag betekenen dat zware mensenrechtenschenders vrijuit gaan in het kader
van die verzoening. Verzoening mag nooit een synoniem zijn van straffeloosheid.Wat Nederland wel doet, is, ook financieel, bijdragen aan het Afghaanse
verzoeningsprogramma. Dat heeft er onder andere toe geleid dat ongeveer 5000
ex-taliban nu in de gewone samenleving opereren en dus niet meer door
middel van geweld voor hun zaak strijden. De verzoening houdt vooral in het
herbevestigen door de betrokkenen ex-taliban van de Afghaanse grondwet en
het afzweren van geweld. Het PTS-programma, dat daarop gericht is, wordt op
dit moment geherstructureerd om te bezien of er ook elementen van sociaaleconomische
integratie in kunnen worden opgenomen.Naast het leveren van een financiële bijdrage aan dit programma,
assisteren wij de Afghaanse overheid met outreach, vooral tribale outreach.
Die is nodig om achtergestelde stammen weer binnen de normale Afghaanse samenleving
te doen opnemen, om zodoende een voedingsbodem voor de taliban weg te nemen.
Door ook die stammen te betrekken bij de verdere ontwikkeling, voorkomen wij
dat door hun achtergesteld zijn een voedingsbodem wordt gecreëerd voor
de taliban, omdat men via de taliban wel bepaalde voorzieningen krijgt. Mede
om die reden leggen wij bij de Afghaanse autoriteiten zo de nadruk op het
uitrollen van nationale programma's voor opbouw in het zuiden. Men ziet ook
vaak dat extremisme een kans krijgt doordat extremistische groeperingen zich
wel bemoeien met de achtergestelden en de armsten van de samenleving. Dat
hebben wij gezien in Algerije en dat hebben wij in wezen ook gezien in de
Palestijnse gebieden. Hamas heeft daar in eerste instantie een kans gekregen,
omdat dat de groepering was die iets deed op het vlak van gezondheidsvoorzieningen,
schooltjes en eerste levensbehoeften, in plaats van het geld in eigen zak
te steken. Daar hoeven wij niet moeilijk over te doen. En dat is natuurlijk
ook de reden waarom juist in het kader van de geïntegreerde drie D-aanpak
het bieden van een ontwikkeling naast het bieden van veiligheid een essentieel
onderdeel is van het verzoeningsprogramma. Wij hebben er dus in onze contacten,
niet alleen in het kader van de discussies in de NAVO, maar vooral ook in
onze contacten met de Afghaanse overheid, op aangedrongen dat juist dit element
van verzoening in den brede ook door de Afghaanse overheid wordt nagestreefd.De heer Vliegenthart (SP):Ik dank de minister voor zijn antwoord. Een aantal dingen is mij helderder
geworden, maar een ding nog niet helemaal. De minister zegt dat Hamas niet
voor niets een voet tussen de deur had bij de bevolking en steun kreeg van
de bevolking. Dat suggereert dat Hamas niet met de Palestijnse bevolking verzoend
hoeft te worden, omdat daar al een bepaalde mate van steun en ondersteuning
aanwezig is.Minister Verhagen:Nee, dat wil ik niet suggereren. Gelet op het huidige gedrag van Hamas
in Gaza, waar sinds Hamas het voor het zeggen heeft de mensenrechten in toenemende
mate op een afgrijselijke wijze worden geschonden, lijkt mij een verzoening
met de eigen bevolking toch ook wel van belang.De heer Vliegenthart (SP):Oké, dan hebben wij daar helderheid over. Hoe geldt dat dan in
Afghanistan? Dient ook daar de taliban met de plaatselijke bevolking verzoend
te worden, of dient de taliban allereerst verzoend te worden met het regime
van Karzai?Minister Verhagen:Het nationaal verzoeningsprogramma, waar wij op steunen, is ten eerste
gericht op het herbevestigen, door eenieder die wil participeren in een op
de Afghaanse grondwet gebaseerde samenleving, van de wijze van inrichting
van de Afghaanse samenleving zoals die door toedoen van de Afghaanse bevolking
legitiem tot stand gekomen is. Ten tweede is het verzoeningsprogramma gericht
op het afzweren van geweld. Dat zijn de meest essentiële elementen. Het
afzweren van geweld geldt zowel ten opzichte van bijvoorbeeld ISF, die er
op uitnodiging van de Afghaanse regering zit, als ten opzichte van hun eigen
bevolking. Bijvoorbeeld in de discussies die wij ook gevoerd hebben over mogelijke
burgerslachtoffers hebben wij namelijk kunnen constateren dat de taliban met
grof geweld mensen dwong om hun kant te kiezen en mensen met grof geweld dwong
om als menselijk schild te dienen. Op grond daarvan zal er wat het gebruik
betreft van geweld ten opzichte van de bevolking in Afghanistan, die dus geen
partij is, bij de taliban – althans bij groepen binnen de taliban –
absoluut wel het nodige dienen te veranderen als het gaat om de verzoening.Mevrouw Böhler (GroenLinks):Begrijp ik de minister goed dat het afzweren van geweld een voorwaarde
is om in gesprek te komen en de communicatie te openen?Minister Verhagen:Ja, dat is een voorwaarde die door de president, Karzai, zelf is gesteld.Mevrouw Böhler (GroenLinks):Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was of het een voorwaarde is voor
de regering.Minister Verhagen:Ja. Ook voor mij is dat een voorwaarde. Eerder, in onze reactie naar aanleiding
van het WRR-rapport, hebben wij ook duidelijk gesteld dat contacten altijd
gericht zouden moeten zijn op beëindiging van het geweld. Exact die zin
staat in de reactie van de regering op het WRR-rapport.De heer De Vries (PvdA):Wat de minister nu citeert uit de reactie van de regering op het WRR-rapport,
is dat contacten altijd gericht moeten zijn op beëindiging van geweld.Minister Verhagen:Er kunnen geen contacten plaatsvinden, tenzij die gericht zijn op het
beëindigen van het geweld, op het afzweren van geweld door de desbetreffende
partij.De heer De Vries (PvdA):Ja, maar op dat moment is het geweld dus nog niet afgezworen en zijn er
contacten die erop gericht zijn om zo ver te komen, dat het geweld wel uit
het woordenboek verdwijnt. Al luisterend naar de minister dacht ik aan de
situatie in Noord-Ierland, waar uiteindelijk de Britse regering besloten heeft
om met het IRA te gaan spreken, alhoewel dat daarvoor niet kon, omdat het
IRA een terroristische organisatie was. Uiteindelijk heeft dat toch geleid
tot een akkoord, waarschijnlijk omdat de contacten – zeker niet de onderhandelingen,
maar de contacten – gericht waren op het beëindigen van geweld.Ik kan mij voorstellen dat er ook in andere landen – de minister
sprak zo-even over Hamas, maar wij kunnen het ook over de taliban hebben –
mogelijkheden zijn om contacten te leggen die effect hebben in de goede richting.
Het is natuurlijk een beetje te makkelijk om net te doen of Hamas een soort
monolithische eenheid is, waarbinnen iedereen precies hetzelfde
wil. Daar binnen Hamas zitten natuurlijk ook mensen die verschillend over
dingen denken. Bij het IRA was dat ook zo. Ik weet niet wat de minister daarover
kan zeggen, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat hij zegt: sorry, maar
ik ga als minister niet met Hamas praten en ik stuur daar mijn ambassadeur
niet heen. Dat er echter diplomatie kan zijn die die contacten wel exploreert,
lijkt mij niet uitgesloten.Minister Verhagen:De regering heeft in haar beleid zeer nadrukkelijk gesteld dat zij die
contacten niet heeft, juist omdat dat ook een vorm van legitimatie zou zijn
die wij niet voorstaan. Dat er vanuit de Afghaanse regering contacten zijn
met de taliban om te proberen leden daarvan los te weken, ondersteunen wij.
Dat ondersteunen wij zelfs financieel. Dat er op dit moment gesprekken plaatsvinden
via Egypte met Hamas, daar ga ik niet over. Dat is op een gegeven moment ook
een keuze van de Israëlische regering of van de Afghaanse regering. Ook
in de tijd van het conflict in Noord-Ierland hebben wij nooit officiële
contacten gehad met het IRA. Wij gaan niet vanuit onze positie legitimatie
geven aan terroristische organisaties. Wij handelen ook op basis van een uitspraak
van de Kamer en ik neem aan dat een uitspraak van de Kamer ook voor u toch
van groot belang is. Dat betekent dat er ook op lager niveau op geen enkele
wijze contacten plaatsvinden met Hamas vanuit de regering.De heer Russell (CDA):Mijn vraag gaat nog even terug naar de interventie van de geachte afgevaardigde
de heer De Vries. Mijn vraag aan hem en misschien ook tegelijkertijd aan de
minister is of wij niet over een veel complexere situatie praten. De geachte
afgevaardigde doet alsof je in Afghanistan een loketje hebt waar je belt:
mag ik met u praten, dan gaan wij het hele probleem in Afghanistan oplossen.
Dat heet dan de taliban: die heeft een telefoonnummer, dat kun je bellen en
dan heb je een gesprekspartner met wie je het oplost. Ik heb het gevoel dat
zo'n loket niet bestaat, maar dat het een zo amorf probleem is dat de situatie
die de heer De Vries nu aan de minister vraagt om op te lossen er niet is.
Misschien snap ik het niet meer, maar dan moet het mij even uitgelegd worden.
Wij moeten het wel in de context houden, want er zijn zo veel talibannetjes,
zo veel verschillende warlords, zo veel opiumhandelaren en noem het maar op
dat het nogal ingewikkeld is. Dat is in ieder geval de informatie die mij
bereikt.De heer Vliegenthart (SP):Het wordt mij nu wat onhelder. Aan de ene kant zegt de minister: wij financieren
het verzoeningsprogramma in Afghanistan. Aan de andere kant stelt hij dat
hij niet de politieke verantwoordelijkheid wil nemen als Nederland voor de
onderhandelingen met de taliban. Hoe verhoudt het financieren van een verzoeningsprogramma
zich met zijn woorden dat hij geen politieke verantwoordelijkheid neemt voor
de diplomatie die daarmee plaatsvindt?Minister Verhagen:Precies zoals mevrouw Böhler zegt: onderhandelen of verzoening, daar
zit een verschil tussen. Het verzoeningsprogramma van de Afghaanse overheid,
dat wij financieel mogelijk maken, kent twee voorwaarden: het aanvaarden van
de Afghaanse grondwet en het afzweren van geweld. Dat zijn voorwaarden vooraf.
Op dat moment kan men gebruikmaken van het verzoeningsprogramma. Wij zijn
bezig met het sociaaleconomisch component. Er vinden dus geen onderhandelingen
plaats. Er wordt niet door de Afghaanse overheid gezegd: zijn jullie bereid
het geweld af te zweren als jullie de macht krijgen? Nee, u aanvaardt de Afghaanse
grondwet, u zweert het geweld af en dan kan worden gekeken of er een plek
te vinden is in de normale Afghaanse structuren. Sommige ex-taliban –
ik refereerde aan de 5000 – zitten weer in de lokale overheidsstructuren
en hebben weer een rol in de Afghaanse samenleving gekregen. Wij hebben hier
meerdere malen over gesproken, ook in eerdere debatten. Ik weet dat de standpunten
verschillend zijn. Wij praten niet met terroristische organisaties, omdat
wij daarmee een legitimatie zouden geven aan terroristische organisaties.
Dat is het standpunt van de regering dat ik hier heb verdedigd en waar wij
nu nog steeds achter staan.De heer De Vries (PvdA):Ik wil nog iets zeggen naar aanleiding van de merkwaardige opmerking van
de heer Russell, die dacht dat ik een simpel beeld zou hebben van de taliban.
Ik heb zelfs in mijn bijdrage uiteengezet dat het een heel complexe wereld
is. Inderdaad, de heer Russell heeft het goed begrepen: er is geen loket waar
je belt en vraagt of je met de taliban mag spreken. Dat kunt u als waarheid
uit dit debat meenemen.Het klinkt in ieder geval overzichtelijk: wij praten niet met terroristische
organisaties. Maar als de Engelse regering dat had gezegd in het conflict
met het IRA, dan was er daar nooit vrede gekomen. De minister zegt nu: wij
zijn de Engelse regering niet, dus dat zouden wij niet doen. Maar de Egyptenaren
praten wel met Hamas. Ik hoorde dat de Fransen met Hezbollah spreken, uiteraard
achter de gordijnen zonder dat de buitenwereld dat ziet. Is het u overigens
bekend dat dit gebeurt? Ik kan mij zo voorstellen dat er verschillende ingangen
zijn die wellicht toch een kleine mogelijkheid bieden om zicht te krijgen
op mogelijkheden tot verandering. Mij dunkt dat je die als diplomaat zou moeten
willen beproeven. Als u zegt "wij doen dat niet omdat zij op een lijst
staan", dan denk ik dat u zichzelf tot de marge veroordeelt.Minister Verhagen:Ik ben het absoluut oneens met de heer De Vries dat ik mij tot de marge
veroordeel. Wij spraken niet met het IRA...De heer De Vries (PvdA):Maar vindt u het goed dat er met het IRA is gepraat?Minister Verhagen:Dat moeten de Engelsen op dat moment zelf weten.De heer De Vries (PvdA):Tja.Minister Verhagen:Tja. Inderdaad, tja.De heer De Vries (PvdA):Dat is toch echt een antwoord dat op geen enkele manier aan de maat is.
De Engelsen hebben na vele jaren, na het IRA in een hoek te hebben gezet –
terecht, begrijpelijk althans – gezegd: wij moeten een andere strategie
volgen, wij moeten proberen contacten te krijgen. In veel andere conflictsituaties
in de wereld wordt uiteindelijk getracht om contacten te krijgen met mensen
uit een andere groepering die vijandig tegenover je staat. Dat heeft in Ierland
tot vrede geleid. Dan zegt de minister: ja, dat moeten die Engelsen zelf
weten. U kunt toch tenminste inzien dat het van grote betekenis is geweest
voor de vrede in dat land? Als u dat inziet, dan kunt u toch die methode niet
veroordelen door u daarvan te distantiëren en te zeggen: dat zouden wij
niet doen?Minister Verhagen:Het standpunt van de regering is zeer helder. Het is niet, ook niet in
het Ierse conflict, aan de Nederlandse regering om te stellen: wij gaan even
praten met het IRA, want wij weten het beter dan de Engelsen. Als de Engelse
regering in zo'n situatie op een gegeven moment daarvoor kiest, is dat een
keuze die zij heeft gemaakt op basis van haar eigen afwegingen. Maar wij kunnen
geen legitimatie geven door iemand wel als onderhandelingspartner of gesprekspartner
te zien in een conflict, omdat je dan partij kiest in een conflict. Voorts
stellen wij hier helemaal geen vreemde eis. Daar sta ik helemaal niet alleen
in; de heer De Vries kan het wel onder de maat of niet aan de maat vinden.
Niet alleen de VN, niet alleen de Europese Unie, niet alleen Rusland, maar
het hele kwartet heeft gezegd: wij zien Hamas als een gesprekspartner als
zij voldoen aan drie voorwaarden, te weten het afzweren van geweld om hun
doelstellingen te bereiken, het erkennen van de staat Israël en het nakomen
van eerder aangegane verplichtingen. Die afspraken zijn heel helder. U kunt
nu wel doen alsof de Nederlandse regering van God los is of niet aan de maat
is, maar dat zijn wij dan samen met de hele VN.De heer De Vries (PvdA):Ik ben heel blij met de Nederlandse regering; die is door de bank genomen
echt aan de maat. Ik vond uw antwoord alleen niet goed. Ik had het over de
methodiek die in Ierland door de Engelse regering is toegepast, namelijk wel
op een heel voorzichtige manier praten met die terroristen tegen wie je altijd
hebt gevochten en die jou altijd belaagden en allerlei vreselijke dingen deden.
De minister zegt: dat moeten die Engelsen zelf weten. Natuurlijk moeten de
Engelsen dat zelf weten, maar ik zou hem willen vragen enig inzicht te geven
en daarover met ons te communiceren. Ziet hij in dat datgene wat daar is gebeurd
essentieel was voor het tot stand komen van vrede?Minister Verhagen:Om te beginnen spraken de Engelsen in hun contacten met Sinn Fein, de
politieke tak en niet de militaire tak. Zij hebben nooit met terroristen gesproken,
maar met de zogenaamde "provisionals". Uw stelling is dus feitelijk
al niet juist dat de Engelse regering met terroristen zou hebben onderhandeld.
De contacten op dat punt liepen via Sinn Fein. Dat Sinn Fein wel contacten
had met de gewapende tak, is een heel ander verhaal. Maar de Engelse regering
heeft dat niet direct gedaan.De heer De Vries (PvdA):Nu wil ik graag een oordeel van u hebben over die methodiek. Stel nu dat
er andere organisaties zijn waarvan u zegt dat het echte terroristen zijn,
maar waar een politieke beweging of een politieke tak omheen zit, vindt u
het dan op zichzelf nuttig dat er met die politieke tak op een heel voorzichtige,
prudente manier wordt gesproken, uiteraard vasthoudend aan het eigen standpunt?
Hebt u de indruk dat langs die weg tegenstellingen kunnen worden overbrugd?Minister Verhagen:Als het gaat over de taliban...De heer De Vries (PvdA):Ik vraag u een oordeel over de methodiek.Minister Verhagen:De heer De Vries praat de hele tijd over het IRA, waar bij mijn weten
dit debat niet over gaat. Als zo'n voorbeeld kan worden gegeven, kan ik er
een voorbeeld naast zetten. Het verzoeningsprogramma in Afghanistan is gericht
op diegenen die de grondwet accepteren en derhalve binnen het democratisch
tot stand gekomen systeem willen opereren. Dan kun je met die groepen praten.
Voordat je echter een politieke tak hebt, moet je een groepering hebben die
bereid is niet met geweld datgene na te streven. Dan gaat het over interne
situaties. Op dat moment kunnen wij met die leden van de taliban praten omdat
zij de doelstellingen aanvaarden waarbinnen je kunt opereren. Op het moment
dat hun enige doel is met een terroristische aanslag of door het gebruik van
geweld hun doeleinden te bereiken, dan valt er niet te praten, dan moet je
je daartegen beschermen.De heer Kuiper (ChristenUnie):Ik heb een vraag aan de heer De Vries hierover. Wij hebben hierover een-
en andermaal gesproken. Ook bij de vorige debatten kwam dit telkens aan de
orde. Binnen de methodiek is het belangrijk dat je in een gesprek met organisaties
een aanknopingspunt hebt met een perspectief op verzoening en vrede. De heer
De Vries wil een inhoudelijk debat hierover. Wat ziet hij voor aanknopingspunten
binnen Hamas of de taliban die gericht zijn op verzoening, want daar hoort
toch ook het afzweren van geweld bij als middel?De heer De Vries (PvdA):Ik zou dat op dit moment niet kunnen zeggen. Als onze soldaten in conflict
zijn, moeten diplomaten naar mijn smaak altijd kijken of er mogelijkheden
zijn om dat conflict op een vreedzame manier te beëindigen. Daarvoor
is nodig dat je kijkt naar ingangen die wellicht een oor hebben voor de manier
waarop je naar die dingen kijkt, en die hun invloed kunnen aanwenden om dat
conflict iets dichter bij een eind te brengen. Ik hoorde de heer Van Kappen
vanochtend zeggen dat je soms met de meest vreselijke mensen moet spreken,
schurken enzovoorts. Ik ben bang dat dit zo is. Ik zou nooit willen dat de
minister daar heen ging. Diplomaten echter moeten naar mogelijkheden zoeken
om ingangen te krijgen in een systeem om te bekijken of dat systeem bereid
en in staat is tot verandering.De heer Kuiper (ChristenUnie):Zou het niet goed zijn voor het debat als werd aangegeven waar die mogelijkheden
dan liggen? Nu blijft het een erg algemeen debat. Het is ook wel een beetje
gemakkelijk om te zeggen: je zou toch eigenlijk moeten praten met. Als wij
kunnen horen waar die mogelijkheden liggen dan zou dat het debat verrijken.De heer De Vries (PvdA):Ik heb het nu liever over de methodiek dan over de concrete situatie bij
de taliban. Om op uw uitdaging in te gaan: het is duidelijk dat in die hele
regio een grote diversiteit aan groepen is die wij als taliban bestempelen
en dat er ook in Pakistan allerlei figuren zijn die wij tot de taliban rekenen.
Je zou een beeld moeten hebben van de diversiteit van die groepen om te bezien
of je een ingang kunt vinden die op een gegeven moment productief
kan worden gemaakt om tot vrede te komen.De heer Kuiper (ChristenUnie):Kan de heer De Vries zich ook voorstellen dat onze regering, want daar
vraagt hij het aan, bijvoorbeeld in het geval van Afghanistan, misschien niet
de aangewezen partij is om die gesprekken te voeren? Wij zitten daar met een
bepaalde missie. Het voorbeeld van het Midden-Oosten, Frankrijk en Hezbollah
wordt genoemd. Er zijn bepaalde historische banden van Frankrijk met het Midden-Oosten
waardoor Frankrijk zich geroepen voelt om die gesprekken te voeren. Dan kan
ik mij voorstellen dat je even beziet hoe dat gaat. Je hoeft echter van onze
regering niet te eisen dat zij hetzelfde doet.De heer De Vries (PvdA):Nee. Ik heb ook in mijn toespraak vanochtend gezegd dat, juist als je
in een coalitie werkt, je in de eerste plaats overeenstemming moet zoeken
met de partners waar je mee samenwerkt. Je hoeft echt niet alles zelf te doen,
maar ik heb daarbij de vraag gesteld of de minister dat soort activiteiten
ondersteunt. Hij zei daarop: als Karzai of een ander dat doet dan vind ik
dat prima. Je kunt je evenwel voorstellen dat de Nederlandse regering niet
altijd alles aan anderen overlaat maar zelf ook wat doet.Minister Verhagen:Tjonge tjonge. Excuses, mevrouw de voorzitter.De heer De Vries (PvdA):Pardon, wat zei de minister daar, mevrouw de voorzitter?Minister Verhagen:Ik zei: "Excuses, mevrouw de voorzitter".De heer De Vries (PvdA):U zei iets anders aan mijn adres.Minister Verhagen:Ik zei: "Tjonge tjonge" en toen "excuses, mevrouw de voorzitter"
voor de woorden die ik zo-even uitte. U ging al naar de microfoon.De voorzitter:Excuses zijn geaccepteerd.De heer De Vries (PvdA):Ik vind dat schandalig. Ik heb daar echt groot bezwaar tegen.Minister Verhagen:En ik heb er groot bezwaar tegen dat...De heer De Vries (PvdA):Ik heb daar groot bezwaar tegen. Op deze manier gaat de minister niet
met senatoren om.Minister Verhagen:Voorzitter. Juist door een senator wordt de suggestie gewekt dat wij alleen
maar achterover leunen en niets doen, terwijl ik zo-even hebt geschetst wat
wij aan het doen zijn. Ik voel mij dan niet serieus genomen door een senator.
Als dit het antwoord is op datgene wat de regering doet, dan mag ik van een
senator verwachten dat hij daarmee een oordeel uitspreekt over het optreden
van deze regering. Als dat hier wordt neergezet met de woorden "de Nederlandse
regering hangt achterover en doet verder niets", dan doet deze senator
de Nederlandse regering geen recht.De voorzitter:Mijnheer de minister, u heeft één seconde nadat u "tjonge,
tjonge" zei uw excuses aangeboden en die zijn geaccepteerd.Ik wil verder iedereen verzoeken om hier met respect het debat inhoudelijk
te voeren.Mevrouw Böhler (GroenLinks):Als ik goed heb geluisterd, heeft de minister gezegd dat de Britse regering
niet heeft gepraat met het IRA maar met Sinn Fein, met de politieke organisatie.
Dat is helemaal juist. Betekent dit dat er weliswaar niet wordt gepraat met
de militaire tak van Hamas of Hezbollah, maar met de politieke tak? Voor Hamas
is dat bijvoorbeeld een van de leden die gekozen is in het parlement.De minister zegt telkens dat de Nederlandse regering wel wil praten, maar
onder voorwaarde van het afzweren van geweld, het neerleggen van wapens enz.
De minister weet natuurlijk ook wel dat juist het bijzondere van de contacten
tussen Groot-Brittannië en het IRA of Sinn Fein was dat werd afgezien
van de voorwaarde om eerst het geweld af te zweren. In navolging van mijn
collega De Vries ben ik op dat vlak wel benieuwd naar een reactie van de regering.Minister Verhagen:Sinn Fein stond niet het gebruik van geweld voor, maar stond juist het
gebruik van politieke instrument en het debat voor om haar doelstellingen
te bewerkstelligen. Daarom vonden de contacten ook via het Sinn Fein plaats.Bij het Afghaanse verzoeningsprogramma heeft men zowel de grondwet als
het afzweren van geweld als uitgangspunt.Dan Hamas. Voordat de internationale gemeenschap contacten met de Hamasleden
van de regering van de Palestijnse eenheid van toen aanvaardde, is de voorwaarde
van het kwartet gesteld, zoals ik die vermeldde. Daarna is door Hamas op een
buitengewoon bloedige wijze de macht gegrepen in Gaza. Ook is gepoogd om president
Abbas de legitieme macht in de Palestijnse gebieden en in Gaza te ontzeggen.
Sindsdien heeft men op geen enkele wijze kenbaar gemaakt dat men bijvoorbeeld
met de president aan één tafel zou moeten zitten. Wat in het
vredesproces in het Midden-Oosten op dit moment nodig is, is een overeenstemming
tussen de Palestijnse Autoriteit, president Abbas allereerst, en de Israëlische
regering om te komen tot een beëindiging van het conflict in het Midden-Oosten
en een beëindiging van de bezetting in de bezette gebieden. Het buitenlands
beleid richt zich dan juist op het stimuleren daarvan en niet op het ondergraven
van het gezag van president Abbas.Voorzitter. Ik ga naar een ander onderdeel. De heer Van Kappen vroeg of
het gelet op de d van diplomacy niet opnieuw tijd wordt voor coercive diplomacy.
Ik denk dat dit inderdaad het geval is, maar ik denk ook dat dit nooit niet
het geval is geweest. Alle diplomatieke instrumenten moeten juist uit de kast
om de principeafspraak overeind te houden. Dat geldt juist als het gaat om
zaken op het terrein van mensenrechten, detentie en lokaal bestuur. Op dat
vlak zijn wij dan ook zeer actief. De diplomacy in de drie D's staat dus eigenlijk
voor het buitenlands beleid in de allerbreedste zin van het woord. Dat wil
zeggen dat dit alle instrumenten van buitenlands beleid omvat; defensie en
ontwikkelingssamenwerking zijn twee belangrijke instrumenten daarvan. Dat
is als het ware de paraplu-d die al het overige omvat. Het buitenlands
beleid krijgt dus vorm in de totaalafweging die een land maakt: welke prioriteit
krijgt wanneer voorrang, welke instrumenten worden ingezet? In wezen wordt
met de drie D's dus structureel gekozen voor de op elkaar afgestemde inzet
van de verschillende instrumenten die ons ter beschikking staan. Bijvoorbeeld
de keuze dat wij op dit moment het overgrote deel van onze krijgsmacht richten
op de NAVO-operatie in Zuid-Afghanistan, waar veiligheid en wederopbouw zichtbaar
hand in hand gaan, is uitgesproken driemaal d. Puur vanuit het defensie-technische
aspect bezien, zou je immers ook vijf man in Afghanistan kunnen zetten, vijf
man in Soedan, vijf man.. enz. Wij zijn juist gezamenlijk tot de keuze gekomen
om het overgrote deel van de mogelijke inzet van onze krijgsmacht te concentreren
op de NAVO-operatie in Zuid-Afghanistan. En dat geldt a fortiori dus ook voor
de wijze waarop onze voorgangers vanaf de eerste planning van deze operatie
hebben samengewerkt. Overwegingen in de sfeer van ontwikkelingssamenwerking,
buitenlands beleid en veiligheidsbeleid hebben heel concreet een rol gespeeld
in het plannings- en besluitvormingsproces.Wat stelt ons land specifiek in staat om volgens de drie D-benadering
te werken? Soms werkt ons land zelfs beter volgens de drie D-methode dan andere
vergelijkbare landen. De heer Kuiper wees erop dat dit allereerst voortkomt
uit het feit dat wij al ruim twaalf jaar, sinds de herijking in 1996, een
geïntegreerd ministerie van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking
hebben. Als twee van de drie D's sowieso al zijn geïntegreerd, dan vergemakkelijkt
dat natuurlijk de samenwerking tussen de drie D's. Weinig andere landen kennen
die luxe.Daarnaast noem ik de ervaringen die wij vanaf het allereerste begin hebben
opgedaan met onze operaties op de Balkan met betrekking tot CIMIC, de civiel-militaire
operaties, waarbij CIMIC-gelden voor Defensie worden ingezet. Dat was al een
beetje "hearts and minds winnen" voordat dit zo ging heten.Verder telt natuurlijk de positieve ervaring die wij hebben opgedaan met
de flexibele financiële fondsen, met als beste voorbeeld natuurlijk het
Stabiliteitsfonds. Dat is opgericht in 2004 en het is gericht op het slechten
van de barrière tussen ODA en non-ODA. Sommige gezamenlijke projecten
worden gekwalificeerd als ODA, dus als officiële ontwikkelingshulp, en
sommige worden juist niet zo gekwalificeerd, maar juist door de inzet van
het Stabiliteitsfonds kunnen deze projecten worden opgezet en hebben deze
gezamenlijk projecten een bredere impact.De heer Kuiper vroeg nog specifiek hoe het zit met de E van economie.
Neem bijvoorbeeld Afghanistan. Daar zijn handelsmissies en een VNO-NCW-missie
naartoe gegaan, waarbij er uiteraard sprake was van een goede afstemming met
Ontwikkelingssamenwerking en Defensie. Begin volgende week komt president
Karzai van Afghanistan naar Nederland. Behalve gesprekken met de drie D-ministers
en de minister-president is er ook voorzien in een heel programma dat specifiek
gericht is op EZ. Er heeft ook een bijeenkomst plaats met CEO's enzovoort
plaats. Juist op dat punt probeer je ook te faciliteren, opdat de economische
ontwikkeling absoluut handen en voeten krijgt en geïntegreerd in het
totale beleid plaatsvindt. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de ontwikkelingsprogramma's,
de activiteiten op het gebied van landbouw. Ook daarbij is de E van EZ gericht
op het bieden van economisch perspectief.Op dat punt denk ik dat wij in Nederland, niet alleen op basis van ervaringen,
maar ook op basis van de praktijk, goed kunnen zorgen voor die geïntegreerde
samenwerking. Dat betekent ook dat de polads, de politieke adviseurs, en de
osads, de ontwikkelingsadviseurs, niet separaat of geïsoleerd opereren.
Integendeel, er is bij de opbouw van onze ISAF-bijdrage in Zuid-Afghanistan,
gekozen voor een koppeling van de civiele vertegenwoordigers in die missie
aan de organisatie van de ambassade en aan de militaire aanwezigheid, bijvoorbeeld
in Tarin Kowt. Daar is sprake van een heel nauwe samenwerking. Voordien werden
die polads en osads vanuit Den Haag aangestuurd. Wij hebben er specifiek voor
gekozen om die civiele vertegenwoordiging te koppelen aan de operatie aldaar,
aan de ambassade en de militairen. Dat bleek een uiterst succesvolle ingreep.
Je krijgt dan een veel directere afstemming en een veel beter gebruik van
de middelen die je hebt. Je krijgt daardoor ook een dagelijkse concrete koppeling
met het lokale Afghaanse bestuur en dat heeft positief uitgepakt.De heer Van Kappen vroeg specifiek hoe het met hun informatie gaat. Juist
met het oog daarop is ervoor gezorgd dat zowel de post in Tarin Kowt als die
in Kandahar zijn aangesloten op het interne, gesloten berichtenverkeer van
BZ, waardoor ook die polads en osads toegang hebben tot de database, met informatie
uit het wereldwijde netwerk van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Daardoor
komt ook de berichtgeving van deze polads en osads op de database. Dat is
een grote financiële investering geweest, maar die bewijst iedere dag
weer zijn nut, juist omdat je heel snel met elkaar kunt communiceren en heel
snel ook weer gebruik kunt maken van de brede informatie die BZ heeft op dit
punt. Je ziet dus dat op deze wijze maximaal gebruik wordt gemaakt van de
aanwezigheid van een vooruitgeschoven post van Buitenlandse Zaken in de missie.De heer Van Kappen (VVD):Ik dank de minister voor deze uitleg. Mij is in ieder geval duidelijk
geworden dat er inderdaad is geïnvesteerd in een soort "reach back
capability", al is dat inderdaad op twee manieren gestructureerd. Er
is een apart net, waarop men toegang heeft tot alle databases, en er is een
directe link naar de Nederlandse ambassade. Ik ben ten eerste geïnteresseerd
in de vraag hoe zo'n polad omgaat met de situatie waarin hij enerzijds de
militaire commandant hoort te adviseren op de politieke dimensie van militair
handelen. Hoe wordt hij daarop voorbereid? Mijn tweede punt is aan wie hij
verantwoording aflegt. Legt hij verantwoording af in een NATO-context? Want
wij spreken over Nederlandse eenheden die niet in een isolement opereren,
maar in het kader van ISAF. Binnen ISAF is er ook een hele polad-organisatie.
Ook op het niveau daarboven zit er een polad en weer daarboven zit er ook
een. Hoe gaan Buitenlandse Zaken en Defensie om met de eindverantwoordelijkheid?
Aan wie legt de polad uiteindelijk verantwoordelijkheid af voor zijn politiek
handelen en voor het politieke advies dat hij aan de militaire commandant
geeft, en in hoeverre is de militaire commandant gehouden om het advies van
de polad op te volgen? Dat zijn twee onzekerheden waarmee ik zit, omdat ik
ook zie dat daar in de praktijk vaak heel verschillend mee wordt omgesprongen.Minister Verhagen:Er zijn inderdaad op verschillende niveaus politieke adviseurs, dus ook
bijvoorbeeld ook bij RC-South het commando voor de zuidelijke provincies in
zijn totaliteit. Daar zitten politieke adviseurs van verschillende nationaliteiten,
onder wie een Nederlander. Niet alleen in Uruzgan, maar in het gehele ISAF-operatiegebied
probeert men op een goede wijze samen te werken. Formeel valt een polad onder
Buitenlandse Zaken en ben ik als minister dus verantwoordelijk voor diens
activiteiten. Toen ik enige weken geleden in Tarin Kot was, bleek dat dit
in de praktijk heel goed samengaat. De militaire commandant neemt de adviezen
van de politieke adviseur en van de tribale adviseurs buitengewoon serieus.
De contacten met gouverneur Hamdam, bijvoorbeeld, vinden juist heel vaak plaats
via de politieke adviseur en niet alleen via de militairen. Door de goede
contacten heeft ook de militaire commandant zeer goed zicht op wat zich op
het lokale bestuursniveau afspeelt. Er is sprake van een wisselwerking. Het
is een minder formele structuur dan de militaire structuur. In de praktijk
blijkt het heel goed te werken dat diplomaten van Buitenlandse Zaken wat meer
zien van de directe opvolgingen zoals men die binnen de defensiestructuur
gewend is. De mensen van Defensie doen heel goede ervaringen op met iemand
die wat minder formeel en hiërarchisch gestructureerd werkt en door zijn
contacten met de samenleving informatie kan geven die ook het militaire proces
ten goede komt.De heer Van Kappen (VVD):Dat begrijp ik en het helpt mij om wat beter te begrijpen hoe het precies
werkt. In de praktijk los je zaken op met een biertje en een goed gesprek
en dan komt het allemaal wel voor elkaar maar de problemen doen zich voor
in de extreme situaties. Hoe kom je bijvoorbeeld uit een situatie waarbij
de polad van ISAF, aangestuurd door de polad uit Brunssum, het strategisch
niveau van de NAVO, een andere "political indicator" oplegt dan
Nederland op dat moment accepteert? Hoe gaat een polad daarmee om? Moet de
militaire commandant dit oplossen?Minister Verhagen:Er vindt dan uiteraard overleg plaats met het ministerie van Buitenlandse
Zaken. Als het een militair onderdeel betreft, gaat dat ministerie daar helemaal
niet over. Dan is de militaire commandant doorslaggevend, gelet op de veiligheidssituatie.
Het kan niet zo zijn dat een polad als zodanig de militaire operatie beïnvloedt.
Dat kan hooguit als gevolg van een discussie die bijvoorbeeld in het kader
van de NAVO gevoerd wordt, over zaken zoals het strategisch-militair-politieke
plan van de ministers. Uiteindelijk gaan zij er natuurlijk over. Het is dan
een afgeleide daarvan.De heer Van Kappen (VVD):Tot slot komt er, als ik het goed begrijp, bijvoorbeeld een "political
indicator: escalate the operation" van ISAF, aangestuurd door het strategische
niveau bij de NAVO. Onze polad is het daar niet mee eens, op grond van informatie
die hij heeft van Buitenlandse Zaken.Minister Verhagen:Dan krijgen wij dat te horen.De heer Van Kappen (VVD):Dan krijgt u dat te horen en uiteindelijk krijgt de militaire commandant
via het ministerie van Defensie te horen of hij moet meegaan in dat escaleren
of dat hij de-escaleert. Dus dat lossen de twee ministers dan samen op?Minister Verhagen:Of de drie. Het kan immers ook effecten hebben op de ontwikkeling. Daarvoor
hebben wij de stuurgroep militaire operaties, waarin wij onze activiteiten
onderling afstemmen. Als wij het op basis van onze bevindingen niet eens zouden
zijn met een escalatie, dan zorgen wij ervoor dat er weer overleg plaatsvindt
met de NAVO. Wij gaan ook niet over de strategie. Bij een militaire operatie
kan het in principe niet zo zijn dat ik of de polad bepaalt om op enig moment,
als dat vanuit veiligheidsoverwegingen noodzakelijk zou zijn, de escalatie
stop te zetten. Dat kan natuurlijk niet.De heer Van Kappen (VVD):Dus dat bepaalt de minister van Defensie dan?Minister Verhagen:De commandant is natuurlijk verantwoordelijk voor die militaire operatie.De heer Van Kappen (VVD):Dank u wel.Minister Verhagen:Zelfs een minister van Defensie geeft geen instructies aan een militair
commandant die binnen een VN- of een NAVO-operatie opereert. Die eenduidige
commandolijnen zijn juist evident. Als wij het niet eens zijn met een strategie
die er is gevolgd, dan neem je daarover weer op politiek niveau contact op
en dan voer je daar discussies over, ook met de secretaris-generaal van de
NAVO.De heer Van Kappen (VVD):Het is mij helemaal duidelijk. Ik wilde alleen het verschil tussen gezag
en bevel aan de orde stellen, dat die bevelslijn dus eenduidig is.Minister Verhagen:Ja, absoluut.De heer Kuiper (ChristenUnie):Ik ga even een paar stappen terug naar de duiding van ons buitenlands
beleid. Het ging eerder om de herijking als een begin van de integratie van
beleidsterreinen. Destijds was dat nog steeds georiënteerd op Ontwikkelingssamenwerking
en Buitenlandse Zaken. De economische zijde werd daar heel nadrukkelijk bij
betrokken. Nu praten wij over drie D en gaat het weer over een nieuw type –
dat zou ik ook geduid willen hebben – van integratie van beleidsterreinen
en departementen. Wij hebben hier vandaag ook gesproken over doelstellingen.
De drie D-benadering is natuurlijk alleen denkbaar tegen de achtergrond van
een onveiliger geworden wereld, toch? Wij doen dit niet omdat het alleen maar
handiger is of omdat Nederland nu eenmaal een kleinere speler is geworden
te midden van internationale organisaties. Ik heb behoefte aan de duiding
hiervan. Wij hebben een herijking, wij zien dat de integratie van beleidsterreinen
doorgaat. Nu spreken wij vandaag over drie D. Hoe duidt u dat? Wat betekent
dat voor onze buitenlandse politiek en voor de doelen die wij daarin nastreven?Minister Verhagen:Bij de herijking spelen twee elementen. Enerzijds is dat de integratie
van de departementen. Er vond vrij duidelijk een integratie plaats vanuit
Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking, maar ook met
bijvoorbeeld BEP van het ministerie van Economische Zaken. Er werden dus ook
elementen van EZ bij betrokken. Defensie speelde destijds ook al een rol bij
de politieke vorm van een geïntegreerd buitenlands beleid. Daarbij werd
geprobeerd om de verschillende instrumenten van het totale buitenlandse beleid
geïntegreerd vorm te geven. Het is dus niet zo dat Defensie geen rol
speelde bij de herijking, en nu in het kader van drie D ineens wel.Wat die drie D betreft, is de rol van Defensie natuurlijk ook veranderd
ten opzichte van voor de val van de muur. Mevrouw Böhler sprak daarover.
De rol van Defensie is veranderd, niet alleen omdat onze veiligheidssituatie
is veranderd in vergelijking met de tijd voor de val van de muur, maar ook
omdat je nu veel meer met intrastatelijke conflicten te maken hebt. Je kunt
nu niet alleen nog maar zeggen: als ik wat doe aan goed bestuur of aan een
ontwikkelingsproject, dan los ik het probleem op. Gelet op de aard van het
conflict is die geïntegreerde benadering van Defensie, buitenlands beleid
en Ontwikkelingssamenwerking van essentieel belang om een antwoord te kunnen
geven op dat nieuwe type conflict. Je moet niet in ieder ontwikkelingsland
de D van defensie erbij hebben. Er zijn tal van landen – collega Koenders
zal daar ongetwijfeld nog op ingaan – waarbij wel deze twee D's een
rol spelen, maar niet de D van Defensie, omdat je op dat punt niet in het
kader van een internationale missie actief bent.Voorzitter. De D van diplomatie speelt bij de afstemming een belangrijke
rol om ook andere elementen toe te voegen dan alleen de militaire als het
gaat over het creëren van veiligheid. Dan hebben wij het over zaken als
politie. Je ziet dat er een duidelijke verandering plaatsvindt op het punt
van het integraal toevoegen van het element politie in de Nederlandse en internationale
benadering. Vanuit Nederland hebben wij specifiek het initiatief genomen om überhaupt
een Europese politiemissie, bijvoorbeeld EUPOL in Afghanistan, op poten te
zetten. Je zit dat dit element nu, dankzij de inzet van de Nederlandse diplomatie
op dit punt, overal in Afghanistan van groot belang wordt geacht door de hele
Europese Unie en door de hele NAVO. Dat geldt ook voor zaken zoals het detentiebeleid.
Dat zijn typisch onderdelen die je vanuit de gecoördineerde positie kunt
agenderen. Op deze wijze kunnen wij ervoor zorgen dat zij uiteindelijk ook
voor elkaar gebracht worden.De heer Russell vroeg in dit verband naar het politiecentrum in Uruzgan.
Er lopen verschillende activiteiten die allemaal van groot belang zijn. Met
het stabiliteitsfonds financieren wij de bouw van een nieuwe provinciale gevangenis
in Tarin Kowt. Er komt, eveneens in Tarin Kowt, een grote nieuwe politiecompound
voor de Afghan counter-narcotics police. Dit wordt overigens grotendeels gefinancierd
door de Verenigde Staten, maar wij leveren daar ook een bijdrage aan. De bestaande
trainingsfaciliteit van de Afghaanse politie wordt opgewaardeerd, ook door
de nieuwe component.De geïntegreerde benadering geldt niet alleen voor Afghanistan, maar
uiteraard ook voor andere regio's wereldwijd: de Balkan, het Midden-Oosten,
Afrika. Telkens in een andere onderlinge verhouding zijn wij in al die regio's
bezig, maar met een steeds beter op elkaar afgestemde inzet van verschillende
instrumenten. Dat is met name vanwege een geïntegreerd tot stand gekomen
beleid, en vanwege een afweging die juist geïntegreerd gemaakt wordt
om die instrumenten in te zetten. Dat geldt ook voor Kosovo, Tsjaad of de
beveiliging van humanitaire hulptransporten in Somalië.De heer Vliegenthart vraagt specifiek welke doelstellingen er met al die
missies worden nagestreefd. Hij vraagt of wij aanhanger zijn van de Zweedse
school, die de humanitaire belangen vooropstelt, of van de Amerikaanse school,
die het eigen belang centraal stelt, zoals hij dat zei. Allereerst denk ik
dat de heer Vliegenthart daarmee een persiflage maakt van zowel de Zweedse
als van de Amerikaanse aanpak. In antwoord op zijn vraag wil ik erop wijzen
dat het nu juist de kracht is van een geïntegreerde drie D-aanpak dat
je niet kiest voor één doelstelling, maar dat je ernaar streeft,
je politieke, militaire en OS-doelstellingen op een geïntegreerde wijze
te behalen, waarbij die uitwerking ertoe leidt dat zij elkaar wederzijds gaan
versterken. De missies die ik genoemd heb, zijn stuk voor stuk voorbeelden
van tegelijkertijd een humanitair doel dienen én je eigen belang, in
die zin dat het je eigen belang dient als de missie succesvol is. Het is niet
of, of. Het is en, en.De heer Vliegenthart (SP):Hier was ik al enigszins voor beducht. Het klinkt natuurlijk erg mooi:
wij willen humanitaire belangen behartigen én onze nationale veiligheid
beschermen. In veel gevallen kan dat. Er zijn echter concrete gevallen waarin
humanitaire protectie wel degelijk in strijd kan zijn met het directe nationale
belang. Mijn vraag was daarop gespitst, namelijk hoe de Nederlandse regering
daar nu mee omgaat. Een van die twee zal dan moeten prevaleren. Zijn wij bijvoorbeeld
in Uruzgan allereerst aan het vechten tegen het internationaal terrorisme
of zijn wij daar allereerst het land aan het opbouwen?Minister Verhagen:Juist Uruzgan is een voorbeeld waarin het niet of-of is, maar en-en. In
de brief van de regering inzake de besluitvorming over de verlenging van de
inzet in Afghanistan is dat zeer nadrukkelijk naar voren gebracht. Het veiliger
maken van Afghanistan is allereerst van humanitair belang voor de mensen daar.
Het is ook nodig om de opbouw mogelijk te maken. Daarmee wordt voorkomen dat
het land terugvalt naar een situatie waarin mensenrechten op een enorme wijze
worden geschonden en wordt tegelijkertijd voorkomen dat het wederom een uitvalsbasis
wordt voor terroristische organisaties die een directe bedreiging voor onszelf
vormen. Deze zaken staan dus niet haaks op elkaar. Als wij ervoor kiezen om
daar actief te zijn, wat direct een verbetering van de situatie van de Afghaanse
bevolking zou inhouden, is dat niet tegen ons eigen belang. Integendeel. Als
wij kunnen voorkomen dat dit land weer een uitvalsbasis wordt voor terroristische
organisaties en het weer in de situatie komt zoals in de tijd van de taliban,
is dat direct in ons eigen belang. Stabiliteit voorkomt onder andere vluchtelingenstromen
en gevaar voor terroristische uitvalsbases. Ik zie de tegenstelling niet.De heer Vliegenthart (SP):Het klinkt allemaal mooi, maar hoe verklaart u dan dat bijvoorbeeld de
Verenigde Naties hebben vastgesteld dat de situatie in Afghanistan slechter
is geworden de afgelopen jaren? Het heeft de Afghaanse bevolking geen goed
gedaan.Minister Verhagen:Dat ben ik absoluut niet met u eens, helemaal niet.De heer Vliegenthart (SP):Als de VN vaststellen dat de levensomstandigheden in Afghanistan gedaald
zijn en het onveiliger is geworden, zegt u dat het niet klopt?Minister Verhagen:De VN stellen dat niet.Mevrouw Böhler (GroenLinks):De minister maakt zich iets te gemakkelijk af van de beantwoording van
de vragen over de problematiek inzake de doelstelling eigen belang versus
dat van de plaatselijke bevolking. Het gaat om wat de Verenigde Staten "transformational
diplomacy" noemen. Dat wil zeggen dat wij de plaatselijke bevolking alleen
dan veilig zien als er ook geen gevaar meer uit voort kan komen voor ons.
Dat is een heel ander beleid dan dat wij niet in eerste instantie naar de
gevolgen voor ons, economisch of politiek, kijken, maar dat puur en alleen
naar de veiligheid van bevolking ter plaatse. De minister kan wel zeggen dat
de heer Vliegenthart een persiflage maakt van de tegenstelling tussen het
Zweedse en het Amerikaanse model, maar er is wel degelijk een verschil. De
vraag aan de minister was waar de Nederlandse regering staat wat betreft deze
twee aspecten?Minister Verhagen:Ik heb gezegd waar de Nederlandse regering staat. Juist de inzet die absoluut
een verbetering van de situatie beoogt voor de Afghaanse beoogt op humanitair
gebied en veiligheidsgebied, is ook direct in het belang van onze eigen veiligheid.Ik ga nu in op de internationale context. Het is duidelijk dat de samenwerking
en de onderlinge taakverdeling tussen de verschillende internationale organisaties
kunnen worden verbeterd. Wij moeten wel enigszins pragmatisch te werk gaan.
Nederland heeft zich er sterk voor gemaakt dat bijvoorbeeld in Afghanistan
de NAVO niet wordt gezien als eindverantwoordelijke organisatie. Wij hebben
ons ingezet voor een sterkere rol van de VN, de EU en de Wereldbank en hebben
constant de nadruk gelegd op Afghan ownership. In EU-verband wordt gewerkt
aan een Europese politiemissie, EUPOL. In VN-verband is de speciale vertegenwoordiger
Eide benoemd. Aan dat laatste hebben wij ook zeer hard getrokken, net als
de Amerikanen. Het doel hiervan was om te bereiken waar de verschillende leden
aandacht voor hebben gevraagd, namelijk het vergroten van de centrale coördinatie
voor de totale internationale aanpak in Afghanistan.De heer Van Kappen vroeg naar de centrale regie in dat proces. International
is dat inderdaad een moeizaam proces. Nederland vond en vindt dat de VN die
rol ook in Afghanistan op zich moeten nemen, maar dat gaat helaas met kleine
stappen. Ik ben op zich blij met de benoeming van Kai Eide. De gesprekken
die ik met hem hebben gevoerd, geven goede hoop dat de coördinatie wat
meer handen en voeten gaat krijgen door de regie van de VN. Overigens is over
de regie door de VN definitief besloten tijdens de NAVO-top in Boekarest.
Dat is een stap in de goede richting. Uit het feit dat de NAVO dit heeft besloten,
blijkt ook wel dat er minder sprake is van tegenstellingen tussen organisaties
als de NAVO en de VN.Organisaties als de NAVO en de EU moeten zich richten op zaken waarin
zij het sterkst zijn. Als dat gebeurt, blijkt vanzelf dat er een grote mate
van complementariteit is. Afghanistan is opnieuw een goed voorbeeld. De NAVO
doet hard security en de EU soft security, zoals politie. Nederland heeft
zich in EU-verband sterk gemaakt voor deze complementaire EU-rol in Afghanistan.Strategische samenwerking tussen de EU en de NAVO is van groot belang.
Dat geldt niet alleen voor Afghanistan. Ook de samenwerking in Kosovo tussen
KFOR en de nieuwe civiele EULEX-missie is in hoge mate van strategisch belang.
Ik heb mij als geen ander, onder andere in gesprekken met de secretaris-generaal
met de NAVO en met de Turkse en Cypriotische ministers van buitenlandse zaken,
ingezet om eindelijk uit de impasse in de EU-NAVO-samenwerking te komen. Deze
kan immers een goede ontplooiing van dit strategische partnerschap in de weg
staan.De heer Van Kappen (VVD):Ik ben blij om te horen dat de beslissing is genomen dat de VN dit horen
te coördineren. Ik heb er alleen grote twijfels over in hoeverre de VN
daartoe in staat zijn. Geeft Nederland in New York via onze Permanente Vertegenwoordiging
morele en financiële steun aan de VN zodat zij deze rol daadwerkelijk
kunnen invullen? De VN hebben tot nu toe niet al te hard gelopen om deze rol
in te vullen. De VN hebben gefaald en hebben veel te weinig hun nek uitgestoken
in Afghanistan. Als de VN nu weer niet zo hard lopen, spreekt Nederland de
VN daar dan ook op aan via de Permanente Vertegenwoordiging? Zij horen de
regierol te hebben, maar zij voeren die tot nu toe matig of slecht uit. Steunen
wij de VN, maar rekenen wij hen ook erop af als zij dat niet doen?Minister Verhagen:Ja en ja. Nederland doet dat niet alleen via de Permanente Vertegenwoordiging
in New York, maar ook via contacten die ik zelf heb. Toen ik twee weken geleden
in New York was bij de discussie in de Veiligheidsraad, heb ik hierover gesproken
met de ondersecretaris-generaal Pascoe, die hier specifiek over gaat. Ik heb
hem laten weten dat nu Kai Eide door alle betrokkenen, inclusief de Afghaanse
regering, van verschillende mogelijkheden is voorzien om die coördinerende
rol daadwerkelijk te vervullen, wij daar hooggespannen verwachtingen van hebben.
Ik heb hem gezegd dat er ook op dat punt stappen moeten worden gezet. Als
ik met de heer Eide spreek, probeer ik daar ook de ambassadeurs van alle landen
uit die regio bij te hebben. Het is van belang dat er goede afstemming plaatsvindt
met de EU, bilateraal, maar ook militair. Hij heeft de mogelijkheden om er
veel van te maken en daar zal hij op moeten worden aangesproken.Ik heb ook gesproken over het UNAMA-kantoor in Uruzgan. Dit gaat immers
ook over zichtbare aanwezigheid van de VN in Afghanistan. Wij dringen daar
niet voor niets zeer sterk op aan. Als wij willen komen tot een daadwerkelijk
geïntegreerde aanpak, moeten zij er ook werkelijk zijn. Dus op dat punt
zijn wij, alsook collega Koenders en ikzelf, zeer actief in de richting van
de VN. Dat hoort ook bij de coördinerende rol van de "D" van
diplomatie.De voorzitter:Hoeveel tijd denkt de minister nog nodig te hebben voor zijn antwoord?Minister Verhagen:Ik denk dat ik voor een groot deel al aangegeven heb hoe wij in de praktijk
omgaan met de "D" van diplomatie. Er zijn nog tal van voorbeelden
te geven. Er werd gesuggereerd dat dit onderdeel niet zo zichtbaar
is. Vandaar mijn reactie. Ik kan er nog dagen over praten, als u daar behoefte
aan hebt.Mevrouw de voorzitter. Ik sla nu veel over. Wat mij is opgevallen in het
pleidooi van de heer Van Kappen is dat, als wij het over regie hebben, hij
met geen woord spreekt over de regie van het ontvangende land. Dat zal het
ontvangende land vroeg of laat toch op zich moeten nemen, wil je daar uiteindelijk
weg kunnen komen. Om het, nogmaals, bij Afghanistan te houden: wij zijn het
er allemaal over eens dat de centrale regie uiteindelijk hoort te liggen bij
de Afghaanse regering. Die steunen wij diplomatiek en die zetten wij door
middel van diezelfde diplomatie onder druk om afspraken na te komen en om
mensenrechten te respecteren. Die steunen wij ook financieel op grote schaal,
zodat zij daar in staat gesteld wordt om te doen wat de Afghaanse bevolking
van haar verwacht. Wij steunen die regering ook om een eigen leger en politie
op te bouwen, zodat zij straks echt zelf het heft in handen kan nemen, ook
als het gaat om de veiligheid van de Afghaanse burgers. Ik zie de heer Van
Kappen nu instemmend knikken.De heer Russell vestigde in zijn betoog de aandacht op de verantwoordelijkheid
van de ontvangende landen, juist ook als het gaat om de veiligheid op de lange
termijn. Hij vraagt om dat aspect mee te nemen in de Defensieverkenningen.
Welnu, ik wil dat graag steunen. Daaraan wil ik nog wel toevoegen dat die
problematiek ook in onze buitenlandse politieke en OS-benadering centraal
dient te staan. Ik doel dus op de drie D als geheel.Met de heer Russell ben ik het eens over wat hij heeft gezegd over het
belang van lokale oplossingen. Hij heeft namelijk om een lokale manier van
aanpak gevraagd en om een langdurig commitment van de internationale gemeenschap.Senator Russell informeerde ook naar de verbetering van het EVDB en een
eventuele uitbreiding van het European Gendarmerie Force. Ik ben het absoluut
met hem eens, als hij zegt dat voor een beter EVDB de aanpassingen in het
verdrag op dit punt niet volstaan. Ons land zal door bijdragen in operaties
in de praktijk, zoals nu Tsjaad, door mee te blijven denken over intensievere
samenwerking, bijvoorbeeld verbetering op het terrein van civiele capaciteiten,
zich op alle terreinen blijven inzetten voor de verbetering van het EVDB.
De EGF is daarbij een belangrijk samenwerkingsverband, maar in de praktijk
blijkt overigens dat er nu toch meer behoefte is aan community policing, wat
eigenlijk in principe meer de civiele politie is, dan aan de inzet van de
European Gendarmerie Force. Dat is een element, maar collega Van Middelkoop
zal daar ongetwijfeld in het kader van de marechaussee nog een en ander over
zeggen.De heer Van Kappen informeerde nog naar de Nederlandse positie inzake
de hervorming van de VN Veiligheidsraad. Nederland is, zoals bekend, voorstander
van die hervorming, juist om de representativiteit van de Veiligheidsraad
te versterken. Nederland heeft ook deel uitgemaakt van een groep van vijf
facilatoren, die geprobeerd heeft om door middel van creatieve voorstellen
de huidige impasse in de onderhandelingen te doorbreken. Die groep heeft in
april van het vorige jaar een rapport aangeboden aan de voorzitter van de
Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, waarin de toenmalige stand van
zaken geanalyseerd was. Daarin werden aanbevelingen gedaan voor een mogelijke
follow up. Alle partijen lijken inmiddels te beseffen dat een definitieve
oplossing voorlopig onhaalbaar is, omdat er onvoldoende draagvlak is. Een
overgangsregeling verdient dan ook de voorkeur. Die zou de basis kunnen vormen
voor de onderhandelingen over een definitieve oplossing. Wij denken aan een
overgangsregeling voor een termijn van vijftien jaar. De patstelling over
de uitbreiding met permanente zetels wordt doorbroken door de instelling van
langetermijnzetels, dus langer dan de huidige kortdurende lidmaatschappen
met de mogelijkheid van een herverkiezing. Op die manier proberen wij te dus
komen tot een uitbreiding van de Veiligheidsraad, ook al is een definitieve
oplossing op dit terrein nog niet voorhanden.De heer Russell (CDA):Bij alle mooie voornemens horen ook centen. In eerste termijn heb ik er
dan ook voor gepleit om het Stabiliteitsfonds op te hogen. Daar heeft de minister
nog niet echt op gereageerd. Gebeurt dat nog of komt dat aan de orde in een
andere bijdrage? Ik vind dat toch een belangrijk punt.Minister Verhagen:Ik heb even over het Stabiliteitsfonds gesproken als een van de nieuwe
instrumenten om via het geïntegreerde beleid ook een bijdrage te leveren,
zodat het verschil tussen ODA en non-ODA wordt overbrugd. Het wordt dan zowel
uit ODA-middelen als non-ODA-middelen gevoed. Die middelen kunnen worden ingezet
voor gemeenschappelijke projecten. Wij zijn van zins om met nieuwe voorstellen
daarvoor te komen. De Nederlandse regering is namelijk overtuigd van nut en
noodzaak van het Stabiliteitsfonds. Die voorstellen kunt u dus tegemoet zien.De heer Vliegenthart (SP):Collega Van Kappen en ik hebben geïnformeerd naar de relatie tussen
de NAVO en de comprehensive approach. Beantwoordt u die vraag of uw collega
van Defensie?Minister Verhagen:Dat stond in het stuk dat ik met het oog op de klok overgeslagen heb.
Het volgende wil ik wel kort antwoorden. Juist ook een land als Nederland
heeft, als het gaat om de "D" van diplomatie, daarbij een essentiële
rol gespeeld. Verleden jaar ben ik geweest bij de bijeenkomst van de ministers
van Buitenlandse Zaken in het kader van de Algemene Vergadering. Dat waren
de ministers van Buitenlandse Zaken van de landen waarvan troepen in het zuiden
van Afghanistan waren. Dat waren dus onder anderen de Britse, de Amerikaanse
en de Deense collega's. Het doel was om na te gaan of wij in de NAVO tot een
gemeenschappelijke benadering zouden kunnen komen. Die eerste discussies,
die toen dus zijn voortgezet op politiek niveau en naderhand op het niveau
van de ministers van Defensie in Noordwijk, hebben ertoe geleid dat in Boekarest,
bij de NAVO-top, de comprehensive approach dé basis van het militair
strategisch-politieke plan voor Afghanistan is gemaakt. Die comprehensive
approach is dus een essentieel en integraal onderdeel van de NAVO-politiek,
de wijze waarop men wil omgaan met Afghanistan.De voorzitter:Ik zie dat de heren Vliegenthart en Van Kappen willen interrumperen. Ik
vraag hun om dat te bewaren voor de tweede termijn.Minister Van Middelkoop:Mevrouw de voorzitter. Ik stel het zeer op prijs, vandaag in dit huis
als minister van Defensie een inhoudelijk debat te voeren over de merites
van de geïntegreerde drie D-aanpak. Evenals collega Verhagen bedacht
ik dat het vermoedelijk zelfs de eerste keer is dat de Eerste Kamer dit onderwerp
zelfstandig heeft geagendeerd. Daarmee heeft de Eerste Kamer een primeur.
Aan het adres van de heer Kuiper merk ik op dat het begonnen is in het midden
van de jaren negentig. Verleden week was de heer Voorhoeve nog bij mij om
te praten over het WRR-rapport. Toen heb ik hem bedankt voor wat indertijd
door hem en de heren Pronk en Van Mierlo is gestart als herijking ontschotting.
In zekere zin staan wij op hun schouders en profiteren wij van de starten
die zij hebben gemaakt.Het is mijn taak om in te gaan op de rol van Defensie in de drie D-aanpak.
Het militaire instrument kan bij de oplossing van conflicten vaak niet gemist
worden. Tegelijkertijd moet erop worden toegezien dat het geweldsinstrument
alleen als ultiem middel wordt ingezet en dat de militaire taken binnen de
geïntegreerde aanpak goed zijn afgebakend, zo civiel als mogelijk en
zo militair als nodig.De militaire verantwoordelijkheid is beperkt tot de tijdelijke inzet van
militaire middelen, indien de veiligheidssituatie daar om vraagt.Verder worden specifieke militaire kennis en expertise ingezet bij onder
meer de hervorming van veiligheidsinstituties in een post-conflictsituatie.
Ik ondersteun de opmerkingen van de heer Van Kappen dat civiele wederopbouwtaken
niet op de schouders van onze militairen moeten rusten, omdat zij voor deze
civiele taken niet zijn toegerust. Hij zei het zo mooi: "Militairen kunnen
wel een schooltje bouwen, maar niet een onderwijssysteem." Ik ken voorbeelden
waarbij zelfs het bouwen van het schooltje al een goedbedoelde maar ongelukkige
bijdrage was. Echter, aan het begin van de militaire inzet worden civiele
taken dikwijls wel door militairen uitgevoerd, simpelweg omdat de civiele
capaciteiten dan nog ontbreken. Dat is natuurlijk een situatie die wij in
de afgelopen anderhalf tot twee jaar in Afghanistan hebben gezien, een situatie
die langzaam maar zeker wel verbetert. Een geïntegreerde aanpak van veiligheid
en ontwikkeling is per definitie land- of regiogebonden. Voor ieder land dat
na een conflict de weg naar vrede, veiligheid en ontwikkeling inslaat, is
een specifieke aanpak vereist. Met andere woorden, er zijn geen uniforme recepten
voor wederopbouw en staatsvorming in fragiele staten.Ik zal vandaag de rol van Defensie in een drietal prioriteitslanden van
het buitenlandse geïntegreerde beleid belichten, te weten Afghanistan,
de Democratische Republiek Congo en Burundi. Ik sta eerst stil bij datgene
wat Defensie sinds het verschijnen van de notitie Wederopbouw na een gewapend
conflict heeft gedaan aan de invulling van het geïntegreerde veiligheidsbeleid.
Allereerst beschikt Defensie sinds 1 januari 2006 over een pool van zogeheten
SSR-deskundigen, ofwel sector security reform deskundigen en over een adviseur
op het gebied van de hervorming van de veiligheidssector in daarvoor in aanmerking
komende landen. Na een interne evaluatie van die pool in het afgelopen jaar
is besloten om voortaan zestig deskundigen uit acht specifieke defensiedisciplines
hiervoor beschikbaar te maken. Ten tweede heeft Defensie het afgelopen jaar
vier nieuwe functies voor defensieattachés gecreëerd, in Afghanistan,
Sudan, de Democratische Republiek Congo en bij de Afrikaanse Unie in Addis
Abeba. Daarnaast waren er reeds defensieattachés in onder meer Rwanda
en Burundi, in Zuid-Afrika en in Egypte. Verder beschikt Defensie sinds 1 januari
2006 over een adviseur ontwikkelingssamenwerking, terwijl mijn collega Koenders
de beschikking heeft over een militair adviseur. Ten slotte is het belangrijk
om in internationaal verband het debat te voeren over drie D of de comprehensive
approach. De heer Van Kappen ging daarop in zijn betoog in. Minister Verhagen
heeft daar zo-even een eerste antwoord op gegeven. Ik kan daaraan toevoegen
dat ik als gastheer van de NAVO in Noordwijk in oktober van het vorig jaar
naast de Europese Unie ook welbewust de VN – de UNDP – en de Wereldbank
heb uitgenodigd om mee te denken over de invulling van de comprehensive approach
in Afghanistan. Minister Verhagen wees er al op dat hieraan in Boekarest op
topniveau ook gestalte is gegeven. Ik ga ervan uit dat dat de komende jaren
doorgaat. Zij horen er gewoon bij.Dat brengt mij op de rol van de Nederlandse militairen in Afghanistan.
Zij ondersteunen de Afghaanse autoriteiten bij het stabiliseren van Uruzgan
en het scheppen van voorwaarden voor de ontwikkeling van het land, en wel
onder het motto "zo civiel als mogelijk en zo militair als noodzakelijk".
Defensie draagt daaraan op verschillende manieren bij. Allereerst voeren militairen
van de battlegroup operaties uit met als doel de taliban irrelevant te maken.
Dat er gewerkt wordt aan opbouw, betekent namelijk niet dat er geen strijd
meer hoeft te worden geleverd. De taliban is er immers op uit om de opbouw
met geweld te verhinderen en schuwt daarbij geen enkel middel. Ten tweede
voert het Nederlandse PRT kleinschalige projecten uit ter ondersteuning van
de militaire missie. Dit zijn projecten op het gebied van plattelandsontwikkeling,
infrastructuur, onderwijs en gezondheidszorg, de zogeheten CIMIC-projecten,
die zijn bedoeld om de hearts and minds van de Afghaanse bevolking te winnen.
Men zou kunnen zeggen dat het PRT-concept een zeer helder voorbeeld is van
een operationele toepassing van het drie D-concept, maar ik kan mij ook heel
goed voorstellen dat in andere situatie PRT niet de meest voor de hand liggende
constructie is en men iets anders moet bedenken. Tot slot trainen en begeleiden
de Nederlandse operational entry and liasion teams de Afghaanse veiligheidsorganisaties
die de Afghaanse autoriteiten moeten kunnen ondersteunen bij het nemen van
eigen verantwoordelijkheid voor de veiligheid in Afghanistan. Al deze activiteiten
vullen elkaar aan en de onderlinge samenhang is van groot belang.Daarnaast is de militaire inzet ondersteunend voor de andere twee D's
diplomacy en development. Een geïntegreerde aanpak van wederopbouw vraagt
om coördinatie en afstemming tussen Nederlandse ministeries met andere
landen en met gouvernementele en non-gouvernementele organisaties. Defensie
heeft in dit kader het initiatief genomen om informatie uit te wisselen met
Nederlandse ngo's die al ontwikkelingswerk verrichten in Afghanistan. In Uruzgan
is de samenwerking tussen de drie D's goed zichtbaar. Militair optreden en
wederopbouwactiviteiten beïnvloeden elkaar voortdurend. Een belangrijk
voorbeeld is de militair-civiele samenwerking onmiddellijk na afloop van een militaire operatie. Op dat punt hebben wij de afgelopen tijd goede
stappen gezet en lessen geleerd. Bij een operatie wordt een gebied uitgekamd,
wordt de taliban verdreven en worden wapenopslagplaatsen opgeruimd of vernietigd.
Na afloop van verschillende operaties was te zien dat de bevolking al snel
naar terugkeerde en dat de bedrijvigheid in het gebied weer ging toenemen.
Om deze mensen de kans te geven en het gebied stabiel te houden, is het van
belang om direct met opbouwprojecten te starten. Dat is ook belangrijk om
de hearts and minds van de mensen te winnen.Mevrouw Böhler stelde de vraag waarom wij dit eigenlijk doen. In
de eerste plaats om duidelijk te maken dat wij er echt zijn voor de hulpverlening,
niet als bezetter. Soms is het nodig om dat heel zichtbaar te maken bij de
mensen wie het aangaat. Verder doen wij dit om te voorkomen dat mensen, om
welke reden dan ook, een keuze maken voor de taliban. Ten slotte is het ook
van belang voor je eigen veiligheid. Het is ook veel beter dat de mensen vertrouwen
in je krijgen en je bijvoorbeeld waarschuwen voor de aanwezigheid van bermbonnen.
In die zin raakt dit ook aan onze eigen veiligheid. Mevrouw Böhler gebruikte
in dit verband het woord "neutraliteit". Eerlijk gezegd kan ik dat
begrip hier slecht wegzetten. Nederland is hier gemandateerd door de Veiligheidsraad
op verzoek van de Afghaanse overheid. Daarbij vind het neutraliteitsbegrip
slecht passen.Mevrouw Böhler (GroenLinks):Ik bedoelde daarmee vooral ideologische neutraliteit. Het winnen van de
hearts en minds betekent bijvoorbeeld niet een moslim overtuigen om christen
te worden, of andere vormen van ideologische overtuiging.Minister Van Middelkoop:Denkt u echt dat iemand het in zijn hoofd zou halen om dat onderdeel te
laten zijn van de operatie? Misschien denkt u dat omdat hier een minister
van de ChristenUnie staat. Ik heb onlangs voor de Tweede Kamer moeten uitleggen
waarom wij de opbouw van moskeeën subsidiëren.Mevrouw Böhler (GroenLinks):Er zijn meer voorbeelden, maar ik heb het voorbeeld genoemd dat de krant
heeft gehaald, namelijk het uitdelen van munten met bijbelteksten. De minister
weet ook dat dit natuurlijk wel gebeurt en dat er discussies worden aangegaan.
Daarover wilde ik een ferme uitspraak van de minister. Die heb ik gekregen.Minister Van Middelkoop:De heer Russell vroeg zich af of Nederland over voldoende flexibele instrumenten
beschikt om opbouwprojecten snel genoeg tot stand te brengen. Een belangrijke
les die wij in dit kader hebben geïmplementeerd, is dat de projecten
die in de opbouwfase worden uitgevoerd al ruim te voren worden voorbereid
in samenwerking met de Afghaanse autoriteiten. Op die manier voorkomen wij
dat er een gat valt tussen het moment waarop de taliban worden verdreven en
waarop de opbouwfase van start gaat. Daarbij horen ook goede quick visibility
projects, maar daarvoor is minister Koenders verantwoordelijk. Vervolgens
dienen zo snel mogelijk civiele experts in het gebied te komen voor de langetermijn
wederopbouw, allemaal ter invulling van het drie D-concept. Door deze projecten
in kaart te brengen, in samenwerking met lokale autoriteiten, zorgen wij ervoor
dat de autoriteiten betrokken zijn, dat zij meewerken aan de wederopbouw en
dat zij zich in Kabul inzetten voor aanvullende fondsen. Mede door hun inzet
committeert de centrale overheid zich steeds meer aan Uruzgan. Ik noem in
dit verband ook het bezoek van ministers uit Kabul aan Uruzgan. In Nederland
is zo'n bezoek normaal, in Afghanistan was het dat niet. Dat begint nu normaal
te worden. Cruciaal is dat die drie D-wereld geen gesloten wereld is, maar
functioneert in politiek-staatkundige context. Dat zeg ik ook tot de heer
De Vries en de heer Kuiper. Voor die context is bepalend dat de verantwoordelijkheid
kan worden overgedragen aan de Afghaanse autoriteiten zelf. Ten slotte moeten
zij zelf verantwoordelijk worden voor zowel de veiligheidssituatie als de
opbouw van hun eigen land. Alles staat in dienst daarvan. Wij hebben geen
zelfstandige reden om daar te zijn, die staatkundige context is bepalend.Mevrouw Böhler heeft in dit verband opgemerkt dat met militaire middelen
geen duurzame ontwikkeling is te beginnen of uit te voeren. Zo geformuleerd
heb ik er niet veel moeite mee om dat te beamen, maar soms is de inzet van
militaire middelen wel een conditio sine qua non, kan het even niet anders.
Zij zal uit mijn betoog hebben begrepen dat hoe eerder het civiel kan worden
gedaan, hoe liever het ook mij is als minister van Defensie.Wij hebben de afgelopen jaren het nodige bereikt bij de opbouw van het
veiligheidsapparaat in Uruzgan. Ook dat heeft met capaciteitsopbouw te maken.
Er zijn steeds meer Afghaanse soldaten inzetbaar en het Afghaanse leger is
beter in staat om bijdragen te leveren aan operaties. In Nederland, nu verbreed
ik het onderwerp, is er ook een groeiende samenwerking en overleg met ministeries
als dat van Justitie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, ook
in het kader van de verbreding van de inzet. Als het gaat om Nederlandse politie
zijn wij ook aangewezen op het ministerie van BZK en zo hoort het ook. De
komende twee jaar zullen onder regie van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
de civiele ontwikkelingsinspanningen worden uitgevoerd, want nogmaals, wederopbouw
is uiteindelijk geen taak voor militairen. Maar onze militairen blijven wel
klaarstaan om de voorwaarden voor de ontwikkeling van Afghanistan te helpen
creëren.In dit verband herinnerde de heer De Vries nog aan het onderzoek van militaire
vakbonden vorige week, waarin uitspraken zijn gedaan over het zinvol of niet
zinvol zijn van onze militaire bijdrage in Afghanistan. Uit de manier waarop
hij dit opvoerde, begreep ik dat hij ook mijn reactie daarop in NOVA vorige
week heeft gezien. Hij heeft volstrekt gelijk en dat heb ik de vorige week
ook gezegd, dat de vraag of een operatie zin heeft of niet primair politiek
moet worden beantwoord. Als ergens het primaat bij de politiek ligt, dan is
het wel bij dit soort operaties. De heer Vries zal dat met mij eens zijn.Wat zijn het dan wel? Particuliere meningen van ervaringsdeskundigen.
Dat is ook best waardevol en daarom vond ik het ook de moeite waard om erop
te reageren. Overigens zijn de militairen die ik tegenkom zeer gemotiveerd
en zeer professioneel. Ik verwacht niet anders in een operatie. Je kunt op
een gegeven moment best scepsis hebben over de zin van de missie, maar dat
hoeft een zeer betrokken en gemotiveerde uitvoering in de praktijk nog niet
in de weg staan. Ik zal iets zeggen over onze inzet, de rol van Defensie in Afrika. Ik
heb al twee prioriteitslanden genoemd: de Democratische Republiek Congo en
Burundi. Nederland heeft in 2006 ongeveer vijftig militairen uitgezonden naar
de DRC in het kader van de EUFOR-missie die moest toezien op een rustig verloop
van de presidentsverkiezingen in het land.De heer Vliegenthart (SP):Is de minister klaar met zijn betoog over Afghanistan?Minister Van Middelkoop:Dat denk ik wel, ja.De heer Vliegenthart (SP):Ik stel hem dan nog een feitelijke vraag naar aanleiding van de Spring
Session van de NAVO PA. Daar hebben wij een aantal generaals aan het woord
gehoord die enigszins verschillende zaken hebben gezegd over de militaire
activiteiten in Afghanistan. Allereerst was er generaal Karimi, die zei: "wij
winnen zeker". Daarnaast is generaal Rams aan het woord geweest, die
zei: "wij kunnen niet verliezen". Tot slot heeft generaal Jones
gezegd: "wij zijn niet aan het winnen". Er zit een gradueel verschil
tussen die drie statements. Welk statement komt volgens de minister van Defensie
het dichtst bij de waarheid?Minister Van Middelkoop:Een multiplechoicevraag. Het lijkt mij niet verstandig daar zo op te reageren,
nog los van het feit dat ik de desbetreffende generaals niet heb gehoord.
Ik neem aan dat hun woorden adequaat zijn weergegeven, maar daarna komt de
heer Vliegenthart natuurlijk met tien andere generaals die het allemaal weer
net iets anders hebben gezegd. Zowel minister Verhagen als ik hebben naar
mijn mening hier, maar ook in onze stand-van-zakenbrieven aan de beide Kamers
meer dan voldoende duidelijk gemaakt wat de inzet is van de missie en wat
wij ervan verwachten. Ik denk dat het niet verstandig is om daarop op dagbasis
via generaalsuitlatingen te reageren.De heer Vliegenthart (SP):Het is duidelijk dat de insteek helder is en de doelen ook min of meer
helder zijn, maar hoe gaat het? Daarover bestaan verschillende inschattingen.
Hoe gaat het nu op de grond? Wordt er vooruitgang geboekt of bestaat de kans
dat wij deze oorlog gaan verliezen?Minister Van Middelkoop:Op het gevaar af dat ik in een ander debat terechtkom en verwijzend, niet
om mij er gemakkelijk van af te maken, naar alle stukken die wij daarover
aan de beide Kamers hebben gestuurd, de stand-van-zakenbrieven, lijkt het
mij verstandig om er het volgende over te zeggen. Het woord "oorlog"
is echt misplaatst. Ik zeg dit niet voor het eerst. Volkenrechtelijk is het
sowieso misplaatst. Het is niet alleen een kwestie van semantiek, maar ik
hecht eraan om dit duidelijk te maken. Nogmaals, wij zijn er op verzoek van
de Veiligheidsraad en van de Afghaanse overheid om opstandelingen te bedwingen,
in elk geval om zorg te dragen voor de veiligheid in het kader van een wederopbouwmissie.Ik wijs er nogmaals op dat misschien niet iedereen goed heeft begrepen
dat het in een land als Afghanistan, met zijn verschrikkelijke geschiedenis,
met zijn enorme armoede en corruptie, geen project kan zijn dat men in enkele
jaren tot volle tevredenheid van iedereen kan afronden. Elk realistische inschatting
van zo'n operatie kan moeilijk anders dan tot de conclusie leiden dat deze
voor een lange termijn plaatsvindt. Dat laat onverlet dat Nederland als lead
nation in Uruzgan nog heeft getekend voor twee jaar. Dan is het ook afgelopen,
maar de NAVO, de internationale wereld, zowel militair als zeker ook civiel
en ontwikkelingspolitiek, zal een langjarige verplichting hebben om dat land
verder te helpen. Ik hoop dat ik het hierbij mag laten.Ik kom terug op Afrika. Defensie heeft drie deskundigen uitgezonden naar
de Europese SSR-missie EUSEC voor strategische advisering aan de Congolese
minister van Defensie en de advisering over en ontwikkeling van een salarisadministratie
ten behoeve van de uitbetaling aan militairen van de Congolese geïntegreerde
brigades. Dat lijkt allemaal klein werk, maar men heeft geen idee hoe belangrijk
dit voor dergelijke landen is om überhaupt een stapje vooruit te zetten.Burundi is een ander prioriteitsland. Defensie heeft vanaf 2006 twee deskundigen
uitgezonden naar Burundi. Een is werkzaam bij het ministerie van Defensie
en een bij het directoraat-generaal Politie. Ook dit is in het kader van capaciteitsopbouw
in Burundi. De Burundese regering heeft de wens uitgesproken dat het nationale
leger zijn verantwoordelijkheid gaat nemen in regionale, lees Afrikaanse,
en internationale vredeshandhaving. Nederland gaat na of en zo ja, op welke
wijze het hieraan een bijdrage kan leveren. Ik hoop nog deze maand naar Burundi
te gaan en hierover te spreken. Defensie levert op beperkte schaal een bijdrage
aan de opbouw van de Afrikaanse vredeshandhavingscapaciteit met behulp van
militaire deskundigen, ook in het kader van de Afrikaanse Unie.De heer Russell heeft naar aanleiding van mijn lezing vorig jaar bij de
AIV over War amongst the people gevraagd welke consequenties het veranderde
militaire optreden heeft voor de omvang, samenstelling en inrichting van de
krijgsmacht. Hij zal begrijpen dat dit ook een van de kernvragen is van de
verkenningen. Wij hebben daarover ongeveer twee maanden geleden ook al met
elkaar gesproken.De heer Van Kappen heeft gevraagd naar mijn betrokkenheid bij het proces
van de nationale veiligheidsstrategie dat door de minister van BZK wordt gecoördineerd.
De vaststelling van deze strategie door dit kabinet heeft geresulteerd in
een verdere versterking van de samenwerking tussen Defensie en BZK. Eind vorig
jaar zijn minister Ter Horst en ik een uitgebreid pakket nieuwe en concrete
afspraken over civiel-militaire samenwerking overeengekomen. Defensie is nu
een structurele veiligheidspartner, wat meer veiligheid voor de Nederlandse
burger inhoudt door een efficiëntere inzet van beschikbare overheidsmiddelen.
Het belang van de derde hoofdtaak van Defensie, het ondersteunen van de civiele
autoriteiten, is daarmee weer toegenomen.Ik kom terug op de internationale situatie. Het is belangrijk om in een
vroegtijdig stadium tijdens de planning van missies de behoefte en de beschikbaarheid
van militaire en civiele capaciteiten in kaart te brengen. Als wij daarover
al niet nadenken, dan zijn er wel ngo's die ons daarop wijzen. Zij hebben
volstrekt gelijk. Internationale afstemming en een eenduidige nationale regie
over het tijdig en in voldoende omvang beschikbaar stellen van de juiste capaciteiten
zijn belangrijke randvoorwaarden voor de gewenste synergie tussen militaire
en civiele actoren in het veld. Ik zal ten slotte nog een aantal meer specifieke vragen beantwoorden.
De heer Russell en mevrouw Böhler hebben vragen gesteld over het AIV-advies
civiele dienstverlening. Mevrouw Böhler heeft gevraagd naar mijn visie.
Ik hoop dat beide senatoren het zullen accepteren als ik hen erop wijs dat
ik nog vrij recent mijn reactie op het AIV-rapport heb opgesteld en dat naar
de Kamers heb gezonden. Misschien is het nog net niet aangekomen. Daarin zit
mijn visie, antwoord ik mevrouw Böhler, en daarin worden alle vragen
beantwoord die de heer Russell heeft gesteld. Ik ben bereid hier een zeer
juridische tekst voor te lezen, maar het staat op papier. Ik zie de heer Russell
knikken. Zo ken ik hem in al zijn welwillendheid.De heer Vliegenthart heeft een vraag gesteld over de koppeling tussen
nationale veiligheid en de drie D-benadering. Ik denk dat die koppeling er
niet is, althans niet in directe zin. De krijgsmacht kent een drietal taken.
Ik heb daarover zo-even gesproken. De drie D-benadering vormt echt de context
van het expeditionair optreden van de Nederlandse krijgsmacht. Dan denk je
natuurlijk niet primair aan de bescherming van de nationale veiligheid. Dat
is een andere taak waarmee de krijgsmacht is gemoeid. Natuurlijk is er een
groeiende verwevenheid tussen de interne en de externe veiligheid, maar die
zit op een wat hoger niveau. Terrorisme is een ongrijpbare tegenstander, die
zowel intern als extern een factor van belang kan zijn.Ik kan in dit verband zeggen, het geheel samenvattend, dat samenwerking
met de Amerikanen in Afghanistan niet per se in strijd is met het opkomen
voor de veiligheid van Afghanen. Dat suggereerde mevrouw Böhler namelijk
een beetje. Zij zal mij toestaan dat ik dat met enige ironie beantwoord. Ik
sta natuurlijk achter de politieke inhoud.De heer Vliegenthart (SP):Voorzitter. Hoe moet ik de passage lezen uit Wereldwijd Dienstbaar die
ik in mijn eerste termijn heb geciteerd, namelijk "De samenwerking met
civiele autoriteiten ten behoeve van de nationale veiligheid is op een nieuwe
leest geschoeid". Vervolgens wordt verwezen naar de drie D-benadering.Minister Van Middelkoop:Ik denk dat de heer Vliegenthart dat laatste iets te kort door de bocht
formuleert. Het eerste heb ik uitgelegd aan de heer Van Kappen. Het is interessant
omdat wij in de jaren negentig niet meer precies wisten wat de taak van de
krijgsmacht was voor de veiligheid van het eigen grondgebied. Na 11 september
hebben wij dat als het ware opnieuw ingezien en geformuleerd. Dat heeft geleid
tot de afspraken van Defensie met BZK waarover ik zo-even sprak. Defensie
garandeert dat hier 4600 militairen paraat staan om voor binnenlandse politieke
doeleinden een bijdrage te kunnen leveren. Ik kan die dus niet in Afghanistan
inzetten, om maar eens iets te noemen. Dat heeft in directe zin toch heel
weinig te maken met de drie D-benadering.De heer Vliegenthart heeft mij gevraagd naar het precieze doel van de
Nederlandse missie in Uruzgan. Daarover is al heel veel gezegd en geschreven.
Dit zeg ik niet om flauw te zijn. Denk aan de debatten in de Tweede Kamer
over de verlenging. Nogmaals, het primaire doel is, te helpen bij het creëren
van de voorwaarden voor wederopbouw. De wederopbouw is primair een verantwoordelijkheid
van de Afghanen zelf. Wij assisteren daarbij. Vandaar dat wij over ISAF praten.
Daarin zit het woord assisteren.De heer De Vries heeft in dit verband gevraagd welke verwachtingen wij
hebben. Ik heb die vraag al een klein beetje beantwoord. De Nederlandse bijdrage, "Lead
Nation" in Uruzgan, houdt echt op in 2010. Ik denk dat wij daarover volstrekt
duidelijke teksten hebben gezet in de verlengingsbrief, de artikel 100-brief.
De NAVO zal er ongetwijfeld langer zitten. Welke verwachtingen hebben wij
voor de langere termijn? Ik moet natuurlijk niet gaan speculeren, maar cruciaal
is dat er een omslag kan plaatsvinden naar het zelf kunnen dragen van de verantwoordelijkheid
voor de veiligheid en de ontwikkeling van het land door de Afghanen. Daarom
ben ik zo positief over het feit dat er in het afgelopen half jaar, echt in
een heel korte tijdspanne, zo veel Afghaanse militairen in Uruzgan zijn gekomen.
Zij moeten natuurlijk verder worden begeleid, getraind en van materieel voorzien.
Dat is tenslotte onze exitstrategie en dat is tenslotte ook het doel waarvoor
wij daar zijn. Ik zal hier geen uitspraken doen over hoe wij dat precies formuleren
en wanneer dat zal gebeuren. Wij zien bijvoorbeeld aan Bosnië dat je
in zulke landen vaak veel langer zit dan je jezelf ooit had voorgenomen. Misschien
kan dat een les zijn – voor de NAVO in dit verband of voor de internationale
wereld – om het wat korter te doen.De heer Russell heeft gevraagd of ik bereid, ben een forse verhoging van
de CIMIC-budgetten te overwegen. Hij heeft wellicht geluisterd naar mijn bijval
voor de bedenkingen van de heer Van Kappen. Ik heb niet direct de aandrang
om zijn vraag te bevestigen, omdat ik heel voorzichtig wil zijn met de inzet
van CIMIC. Dat gezegd hebbend, zeg ik vervolgens dat het budget voor de missie
in Afghanistan in 2008 al verdubbeld is. Kortom, waar dat nodig is, doen wij
dat. Ik verwijs naar de verlengingsbrief, de artikel 100-brief. Achter CIMIC
staat – ik zou bijna zeggen de werkelijkheid van mijn collega Koenders –
dat de civiele wereld, de ngo's, het zo veel mogelijk moeten overnemen. Breng
mij niet in de verleiding – zeg ik, de heer Van Kappen conceptueel als
steun aanroepend – om zo veel en zo lang mogelijk zaken met CIMIC te
doen. Daar is CIMIC niet voor en daar zijn militairen niet voor. Waar het
nodig was, hebben wij financiële middelen opgebracht.Hij heeft ook gevraagd, het verschil uit te leggen tussen CIMIC en wederopbouw.
Wederopbouw is een doel op zich, met een brede formulering. CIMIC is een middel
ter ondersteuning van de militaire opdracht en niet meer dan dat.De heer Russell heeft ook nog een vraag gesteld over de Europese Gendarmerie
Force. Mijn collega Verhagen heeft daarover gesproken.De heer Russell (CDA):Het is toch een beetje een vicieuze cirkel, want ontwikkelingswerkers
die goede dingen willen doen, mensen die daar projecten tot stand willen brengen,
kunnen dat niet omdat zij beveiligd moeten worden, en zij durven het niet.
Ik heb het voorbeeld van Turkije genoemd. De Turken dachten het zelf te kunnen
en gingen naar Afghanistan. Vervolgens brachten zij niets tot stand omdat
zij in "gedoe" terechtkwamen en dus de NAVO moesten bellen om te
komen, omdat zij hun werkzaamheden niet konden doen. Het antwoord van de minister
overtuigt mij dus niet helemaal. Er zal wat dat betreft volgens mij meer fine
tuning moeten komen, want het is wat simpel om de heer Van
Kappen helemaal te volgen in zijn redenering dat militairen er zijn om te
vechten en de rest maar moet zien, hun werk te doen in de context die er is.
Volgens mij is de werkelijkheid veel weerbarstiger en moet je af en toe als
militair zeggen: als de werkelijkheid zo is, moeten wij de mensen helpen en
moeten wij niet zeggen dat wij dat niet doen omdat wij militair zijn. Dat
was mijn verhaal en daarom noemde ik ook de genie-eenheden. Natuurlijk moet
iemand die moet vechten, gaan vechten en moet die niet worden ingezet om andere
dingen te doen. Er zijn echter wel degelijk situaties te bedenken waarin dat
heel wel mogelijk is. Dat was mijn pleidooi en daarop wil ik een reactie.
Als de minister dat toegeeft, kan ik ermee leven.Minister Van Middelkoop:Zo geformuleerd snijd ik mijzelf nooit in de vingers als ik de heer Russell
bijval. Hij heeft gelijk dat de werkelijkheid weerbarstig is. Daarom hebben
wij CIMIC. Ik bedoel hiermee dat je idealiter, voor zover die term hier überhaupt
mag worden gebruikt, militair ergens ingaat en je het zo snel mogelijk overgeeft
aan de civiele autoriteiten of aan de wereld van de ngo's. Er zijn juist situaties,
waarin wij de afgelopen tien à vijftien jaar hebben geleerd, waarin
er iets tussenzit en dat je daarvoor een aparte capaciteit moet ontwikkelen
waar er helemaal geen civiele capaciteit is, waar de ngo's niet durven binnenkomen.
Daarvoor hebben wij CIMIC.Ik val de heer Van Kappen echt bij, want ik had destijds ook die scepsis
toen Defensie daarmee begon. Kijk nu uit, de corebusiness van Defensie is
niet daarin gelegen. Dat zeg ik nu ook als minister van Defensie. De heer
Russell zal het met mij eens zijn. Hoe groter je de CIMIC-capaciteit maakt,
hoe meer je ervan verwacht, hoe meer je ze op de schouders legt en hoe langer
het wellicht ook duurt voordat het wat meer normaal is – zeg ik tussen
hele grote aanhalingstekens – en de civiele en de ngo-ontwikkeling aan
de bak kan komen. Alles moet erop gericht zijn om dat juist te bevorderen.
Waarom hebben wij, de drie collega's hier achter de tafel, zo getamboerd bij
de VN, bij de vorige speciale vertegenwoordiger van de SG van de VN Tom Koenigs,
om alstublieft een office van UNAMA in Uruzgan te openen? Om die reden. Wij
kunnen natuurlijk wel denken dat de militairen het zelf kunnen, maar dat moeten
wij niet willen. Dat is ook een beetje de reden waarom ik met terughoudendheid
over CIMIC praat, erkennend dat het een noodzakelijke tak van werkzaamheden
van Defensie is.De heer Russell (CDA):De minister onderschrijft dus dat het minder strak is dan hij daarvoor
zei, dat militairen alleen moeten vechten. Dat wilde ik alleen maar horen.Minister Van Middelkoop:Ik ben ontzettend blij met de capaciteit van CIMIC, omdat er situaties
blijken te zijn waarin militairen naast hun primaire activiteiten nog iets
extra's kunnen doen, situaties waarin er simpelweg op dat moment geen anderen
zijn die dat kunnen doen.De heer Russell (CDA):Perfect!De heer Van Kappen (VVD):Voorzitter, wat de minister het laatst zei, wilde ik onderstrepen. Natuurlijk,
als er niemand anders is, zullen militairen het moeten doen, maar CIMIC is
een tactische activiteit: zorgen voor acceptatie van de legereenheid ter zelfbescherming.
Dat moet niet verward worden met echte langetermijnhulp: het opbouwen van
behoorlijk bestuur en een onderwijssysteem. Dat moet je niet aan militairen
opdragen, dat kunnen zij helemaal niet. In dit soort situaties ontstaat het
gevaar dat men langs deze lijn gaat schuiven en dat er allerlei heel rare
dingen gebeuren. Ik heb meegemaakt dat militairen werden ingezet om een brug
te bouwen, waarna er geweldige rechtszaken kwamen omdat men vond dat er sprake
was van oneerlijke concurrentie met behulp van belastinggeld. Er waren namelijk
aannemers die die brug hadden willen bouwen, met geld van een ngo. Je moet
ontzettend oppassen voor vervaging. CIMIC-plus en dat soort begrippen zijn
levensgevaarlijk, dat is nu echt mission creep. Dat had ik eigenlijk willen
zeggen.Minister Van Middelkoop:Voorzitter, ik ben het hiermee zo hartgrondig eens dat het nog heel lang
zal duren voordat ik de heer Van Kappen als een woordvoerder van de oppositie
zal aanduiden...De heer Russell heeft nog een vraag gesteld over de Europese gendarmerie,
de EGF. Die kan in een civiele missie nooit de inzet van politie vervangen,
alleen al omdat er maar vijf landen in Europa zijn die een organisatie hebben
die vergelijkbaar is met de Koninklijke marechaussee. Bovendien moet je voor
normale politieactiviteiten ook de normale politie inzetten. Ik zou bijna
zeggen dat wij de andere ministeries niet in de verleiding moeten brengen
om alles maar aan de drie D-ministeries over te laten, terwijl in bepaalde
omstandigheden de gewone politie juist de aangewezen organisatie is om op
te treden; mijn collega Verhagen noemde de EUPOL al. Maar soms ontstaat er
veelal tijdelijk een veiligheidskloof tussen een reguliere militaire operatie
en een civiele politiemissie. Dan is het heel goed dat wij de marechaussee
hebben en dat wij met een aantal andere landen kunnen samenwerken in de EGF.
Die wordt nu ingezet in Bosnië en hij zal mogelijk ook nog in Kosovo
worden gebruikt. Maar nogmaals, de EGF vormt geen vervanging van de politie
bij civiele missies, zoals die in Kosovo.Voorzitter, ik rond af met een fraai voorbeeld van wat ik de ultieme toepassing
van het drie D-concept zou willen noemen. Vanmorgen kreeg ik een krantenbericht
onder ogen dat begon met: "Nederlandse militairen die ooit in voormalig
Nieuw-Guinea, Cambodja of Bosnië hebben gediend, keren daar soms als
vijftiger of zestiger terug als ontwikkelingswerker. Het zijn mannen die van
aanpakken weten en niet van papierwinkels met projectplannen." Het komt
mij voor dat dit een mooie overgang is naar het antwoord van mijn zeer gewaardeerde
collega voor Ontwikkelingssamenwerking, minister Koenders.Minister Koenders:Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de ook aan mij gestelde vragen.
De drie D-benadering is essentieel voor ontwikkelingssamenwerking, maar ook
voor de veiligheid van de bevolking. Je kunt eigenlijk alleen spreken van
duurzame ontwikkeling en armoedebestrijding als er sprake is van veiligheid
voor de bevolking. Als er onveiligheid heerst, kun je de volgende stap eigenlijk
niet aan. Er is in vrij grote delen van de wereld sprake van instabiliteit,
inadequaat bestuur, onveiligheid en het ontbreken van een effectieve
rechtsorde. Dit vormt een heel grote barrière voor duurzame ontwikkeling
en effectieve armoedebestrijding. Ontwikkelingssamenwerking houdt zich vooral
met fragiele staten bezig – ik heb er een prioriteit van gemaakt –
maar niet om de militairen te volgen, zoals ik vanmorgen wel hoorde. Nee,
zij doet dit juist in het belang van de ontwikkeling in de betrokken landen.Als het gaat over het bereiken van de millenniumdoelstellingen en de cijfers
over absolute armoede – daar worden allerlei definities voor gebruikt –
dan heb je ermee te maken dat 27% van de mensen die in absolute armoede
leven, in die fragiele staten woont. Dit betekent dat je voor die staten goed
ontwikkelingsbeleid moet voeren. Dat proberen wij en wij hebben gemerkt dat
deze staten eigenlijk een geheel eigen benadering nodig hebben, omdat je hierbij
een beetje tussen de militaire kant en de ouderwetse ontwikkelingskant in
zit. Je moet namelijk vrij snel resultaten laten zien – vredesdividend,
als dat er al is – je moet over flexibele mensen beschikken die geen
tien jaar nodig hebben, maar die eigenlijk al in een of anderhalf jaar iets
kunnen laten zien. Je hebt mensen nodig die in verschillende disciplines kunnen
werken, omdat de context uitermate politiek is. Het gaat niet alleen om de
inhoud van projecten en programma's, maar vooral om de timing ervan. Een bekend
voorbeeld is dat Ontwikkelingssamenwerking vaak verkiezingen financiert. Wij
hebben geleerd dat verkiezingen houden voordat er een begin van rechtsorde
is en voordat er een begin van concurrentie van nieuwe leiders is, in de praktijk
de oude situatie laat terugkeren. Democratisering leidt tot conflicten, democratie
leidt tot vrede.De politieke context is dus buitengewoon ingewikkeld; ons beleid voor
fragiele staten en het vrijmaken van aparte medewerkers daarvoor heeft met
de aard van dit probleem te maken. In een land als Ghana is de situatie heel
anders, en daarom zeg ik tegen de heer Kuiper dat voor een heleboel landen
gelukkig geen drie D-benadering nodig is. Dit betekent niet dat er geen overeenkomstige
aspecten zijn waarbij ondersteuning vereist is, maar er zijn in die landen
niet per se militaire, politieke en ontwikkelingselementen nodig om een stukje
verder te komen. De minister van Defensie zei het eigenlijk al heel duidelijk:
het militaire instrument is maar een van de drie. Je moet het soms inzetten
om mensen te beschermen, want ook daarvoor hebben wij een verantwoordelijkheid,
maar in veel gevallen is dit maar kortstondig nodig en zal de exitstrategie
beïnvloed worden door het versterken van de lokale partners.In Afghanistan is dat het Afghaanse bestuur; daar richt Ontwikkelingssamenwerking
zich ook op: versterking van dat bestuur en steun voor de projecten die het
uitvoert, op het gebied van onderwijs, gezondheidszorg en de ontwikkeling
van de private sector. Dit is meteen al een probleempje, want als je werkt
via de Afghaanse structuren – en dat willen wij, want dat is volgens
mij een goede vorm van ontwikkelingssamenwerking – dan heb je een probleem
met de timing. Je kunt wel snel een schooltje of een ziekenhuisje bouwen,
maar zo'n voorziening beklijft niet automatisch. Je moet werken met een nog
onvolledig bestuur, en dat is het moeilijke van dit werk. Er is geen blauwdruk,
de drie D-benadering is specifiek voor een bepaald land. Op ons lijstje van
fragiele staten staan Afghanistan, Congo, Sudan, Burundi, Kosovo, Pakistan,
Guatemala en het Palestijnse gebied. Je hebt hierbij een benadering nodig
die echt precies past bij elk van deze landen. Wij hebben hierbij lessen geleerd
en die zijn vandaag ook aan de orde gekomen.De heer Kuiper (ChristenUnie):Klopt het nu dat de drie D-benadering bij uitstek voor de fragiele staten
geschikt is, dus voor de staten die u onder profiel 2 hebt opgesomd?Minister Koenders:Ja.De heer Kuiper (ChristenUnie):Dat betekent dan dat u in de allerarmste staten geen vormen van militair-civiele
samenwerking of samenwerking met ngo's onder de drie D-benadering laat vallen.
Ik leid uw reactie al af uit uw mimiek, maar dan vervolg ik nog even mijn
vraag. U zegt dat het in de fragiele staten aankomt op ontwikkeling, opbouw
van de maatschappij. Maar de fragiele staten vormen ook een onderwerp bij
het strategisch denken over veiligheid. In Amerikaanse stukken gaat het over
fragiele staten in de context van het veiliger maken van de wereld; het gaat
dus wel degelijk ook om andere doelstellingen. Kunt u nog eens uitleggen hoe
het precies zit? Kunnen wij ons richten op versterking van de samenleving
zonder dat dit past in een strategisch concept? Volgens mij vallen deze dingen
samen, maar u doet een beetje alsof het niet om veiligheid, maar alleen om
opbouw van de samenleving zou gaan.Minister Koenders:Dat is in ieder geval niet mijn bedoeling. Zeker na 11 september
hebben wij geleerd dat staten die uiteenvallen, staten met falend bestuur,
een voedingsbodem vormen voor allerlei groeperingen die ook voor ons een bedreiging
kunnen zijn. Het is dus ook een kwestie van welbegrepen eigenbelang, maar
er is daarnaast het belang van menselijke ontwikkeling en keuzevrijheid. Er
kan wel eens een tegenstelling in de fasering zijn, maar in feite gaat het
om dezelfde doelstelling. Dat is het belangrijke van gedeelde veiligheid in
de wereld en daarom kunnen wij in de drie D-benadering de drie concepten ontwikkeling,
diplomatie en eigen nationaal belang samenvoegen. Die dingen zijn niet steeds
digitaal hetzelfde, maar dit is toch echt de doelstelling. Ik denk dat de
veiligheid in Afghanistan voor de mensen daar in ieder geval nauw verweven
is met onze veiligheid. Dat was voor ons ook de reden om daar ooit heen te
gaan. Wij zullen onze aanwezigheid ook moeten afmaken op een manier die zeker
niet alleen uit een militaire overwinning bestaat. Die zal er ook nooit zijn.
Het gaat om de stabilisering van het land. De Afghanen moeten die stabilisering
zelf ter hand kunnen nemen, moeten het land zelf kunnen besturen. Ontwikkelingssamenwerking
heeft daar de centrale rol in, want wij zijn degenen die verkiezingen organiseren,
het bestuur ondersteunen, technische samenwerking aangaan, wegen bouwen en
zorgen dat er een onderwijs- en gezondheidssysteem komt, op basis van groeiend
ownership van de Afghanen zelf. Als wij al die dingen helemaal zelf gaan doen,
om heel snel resultaten te boeken, dan is er sprake van een schijnvooruitgang.De heer Kuiper (ChristenUnie):Oké, dat is helder.Kan de minister ook nog aangeven hoe de elementen van rechtsstatelijkheid
en democratie hier een plek in hebben? Hij vertelde zo-even dat het soms mislukt,
dat er omstandigheden zijn waaronder het niet lukt. Maar tegelijkertijd
denk ik, als wij een samenleving mee helpen ontwikkelen, dat ons beleid erop
gericht zou moeten zijn dat het perspectief op democratisering en de vorming
van een rechtsstaat van meet af aan in alles ingebakken is. Is de minister
dat met mij eens?Minister Koenders:Zeker. Ik meen dat mevrouw Böhler daar veel over gezegd heeft en
ik ben het daar zeer mee eens. In feite gaat het natuurlijk om het maken van
een eind aan straffeloosheid en om het opbouwen van mechanismen van conflictbeslechting.
Als die mechanismen er niet zijn, is het conflict zo weer terug. Daarom zijn
de programma's van Ontwikkelingssamenwerking juist daarop gericht. Ik zeg
er alleen direct bij dat wij een en ander wel moeten relativeren, als wij
denken in termen van volledige maakbaarheid. In Nederland vinden wij de maakbaarheid
van de samenleving nog wel heel belangrijk, maar terecht relativeren wij wat
wij top down kunnen bewerkstelligen. Het valt mij daarom op dat wij soms denken
dat wij in Afghanistan of in Sudan binnen twee of drie jaar de ultieme Westerse
democratie kunnen realiseren, met gezellige mensen, waar de vrouw geheel geëmancipeerd
is et cetera. Dat is echt een verkeerde redenering. Ik vind dat wij ten aanzien
van fragiele staten juist moeten uitgaan van "first things first"
en dat wij ook blij mogen zijn als de Westerse of een andere aanwezigheid
niet iets slechters oplevert in plaats van iets beters. Wij hebben ook voorbeelden
gezien van ontwikkelingsprogramma's, maar ook interventies, die door de verschillende
manieren waarop wij in die landen opereren, averechts hebben gewerkt. Ik geef
maar het voorbeeld van verkiezingen die te vroeg of op een verkeerd moment
plaatsvonden, of het voorbeeld van het houden van eerst decentrale en daarna
pas centrale verkiezingen, omdat dit werd opgelegd door mensen die het land
niet kennen.Daarom vind ik het zo belangrijk dat het Nederlandse kabinet heeft gezegd
dat wij ten aanzien van dit soort staten gezamenlijke analyses horen te maken.
Onze interventies moeten op elkaar aangepast zijn. Dit betekent dat in sommige
landen Ontwikkelingssamenwerking een grote rol speelt, terwijl in andere landen
meer het diplomatieke of militaire gedeelte een rol speelt. Het kan ook gebeuren
dat binnen een land de rollen volgtijdelijk kunnen verschillen.Laten wij het voorbeeld van Afghanistan nemen. Ik zie op dit ogenblik
vrij grote vooruitgang in de opbouw in Uruzgan. Tegelijkertijd zien wij dat
daar ook veel gevochten wordt. Men kan dan de vraag stellen hoe dat mogelijk
is. Nu, dat is mogelijk omdat het soms over heel verschillende gebieden gaat.
Daardoor hebben wij wel een probleem met de beklijfbaarheid van zaken. Die
mix is ook moeilijk. Ik zal dan ook de laatste zijn – en ik denk dat
dit voor de hele Nederlandse regering geldt – om te zeggen dat de door
ons gekozen benadering een makkelijke is. Maar ik geloof dat die precies past
in wat de heer Van Kappen heeft gezegd over de aard van conflicten in deze
tijd, namelijk dat die in essentie politiek worden gedefinieerd en dat wij
militaire, civiele en andere instrumenten geïntegreerd nodig hebben om
die conflicten op te lossen. Het gaat niet om alleen een militaire oplossing,
noch om alleen een politieke oplossing, noch om alleen een oplossing die door
projecten of programma's van Ontwikkelingssamenwerking gevormd wordt. Aan
die mix moeten wij wel wennen. In de jaren negentig – mevrouw Böhler zei dat terecht –
toen de conflicten begonnen in Joegoslavië en Somalië, hebben wij
daar veel problemen gehad, doordat wij een verkeerd beleid gevoerd hebben.
Toch hebben wij daar ook veel successen geboekt. Die worden alleen niet genoemd.
Laat ik een land als Mozambique noemen, waar 300.000 doden gevallen waren.
Via de VN-vredesoperatie is de tijd is genomen die nodig was om troepen te
demobiliseren – iets waar Otwikkelingssamenwerking vrij veel geld in
steekt – en er vervolgens voor te zorgen dat mensen re-integreren om
een nieuw conflict te voorkomen. Daar is de tijd voor genomen die nodig was
in de Afrikaanse context. De Veiligheidsraad zei dat een en ander in één
jaar moest gebeuren, dat wij dan klaar zouden zijn en dat wij niet eerst hoefden
te demobiliseren. Dat soort lessen is nu wel geleerd. Alleen moeten de lessen
wel toegepast worden. Dat betekent dus een professionalisering van het veld,
een zekere mate van bescheidenheid en vooral kijken naar de benadering die
je hebt.Ik ben het overigens niet helemaal eens met de analyse dat de wereld ineens
nog veel slechter is geworden dan in de Koude Oorlog het geval was. Ik vind
dat wij ook naar de successen moeten kijken. Terecht kijken wij nu naar de
verschrikkingen in Darfur en de situatie in Afghanistan, waar nog veel loos
is. Ik kom eigenlijk alleen maar in dat soort gebieden, dus op die manier
kun je een heel zwart beeld van de wereld krijgen. Maar er zijn ook grote
successen. Ik wijs op Liberia, Sierra Leone en Mozambique. Investeren in die
landen heeft ook iets opgeleverd, ook door de geleerde les. Ik denk dat onze
drie D-benadering daar op voortbouwt. Ongetwijfeld zullen wij fouten maken,
maar ik denk toch wel dat deze benadering op het ogenblik de juiste is. Dit
wordt naar mijn mening ook internationaal wel erkend.Ter afronding van mijn inleidende opmerkingen over fragiele staten en
ontwikkelingssamenwerking, wil ik ingaan op de woorden van de heer De Vries
over conflictpreventie. Ook op dat punt is de benadering van Ontwikkelingssamenwerking
er een van grote vraaggestuurdheid. Ook daar kun je geen model op een situatie
leggen. Soms is de vraag moeilijk te benoemen, omdat er geen legitieme regering
is. Maar als men kijkt naar wat wij aan conflictpreventie doen, dan ziet men
dat wij in bestaande projecten al heel erg kijken of wij niet één
groep boven een andere bevoordelen. Dat bedoel ik ook met de woorden: do no
harm. Wij kunnen ook net de verkeerde dingen doen.Mijn tweede opmerking gaat over de volgtijdelijkheid van activiteiten.
Ik sprak al over verkiezingen en demobilisatie. Wij hechten, samen met de
collega's van Defensie en Buitenlandse Zaken, veel belang, ook financieel,
aan security sector reform. De essentie is vaak het opbouwen van een nieuwe
politie, die niet corrupt is en niet geïntegreerd is met nieuwe maffia,
die juist vanuit de militaire kant komt. Dat valt niet mee. Op dit moment
doet een aantal mensen dat voor ons in Oost-Congo en in Burundi. Soms gaat
dat twee stappen vooruit en weer drie stappen achteruit, maar het is wel de
essentie dat er iets komt op het vlak van basisveiligheid, politie, anticorruptie
en dergelijke.Verder doen wij aan vredesdialogen. Ook dat wordt door ons gefinancierd.
Ik noem in dit verband de Lord's Resistance Army in Noord-Uganda en de FNL
in Burundi, waar de Nederlandse diplomatie en ontwikkelingssamenwerking
zeer nauw samenwerken om te proberen de mensen toch weer aan het praten te
krijgen. Daar is vaak geen alternatief voor.De laatste fase is natuurlijk de post-conflictfase. Wij doen eigenlijk
aan preventie voor een conflict en mitigatie tijdens een conflict. De post-conflictfase
is vaak het moment waarop men een enorme kans heeft om vooruitgang te boeken.
Daarom is timing zo belangrijk en daarom is het een slechte zaak dat de internationale
gemeenschap op dit punt vaak net te laat is. Net na de periode van een conflict
zijn er enorm veel mogelijkheden, zelfs bijvoorbeeld voor budgetsteun, die
wij bij uitzondering in Burundi verlenen, omdat dan vrijwel direct een nieuwe
regering salaris kan betalen aan gezondheidswerkers, onderwijzers en anderen,
zodat de mensen zien dat er iets verandert. Als men daar te lang mee wacht,
keren de mensen weer terug naar de zaken waar zij wel brood mee kunnen verdienen,
namelijk roof of het militaire middel.Overigens spelen ook aspecten zoals kindsoldaten een rol. Wij zijn op
dat punt actief. De Europese Unie heeft ook richtsnoeren aangenomen over kinderen
en gewapende conflicten. Ik heb daar vorige week nog over gesproken in de
Ministerraad Ontwikkelingssamenwerking. In achttien landen wordt nu specifiek
beleid gemaakt, hoe moeilijk ook, gericht op kinderen in gewapende conflicten.
De mensenrechtencommissie is daarmee bezig. Ontwikkelingssamenwerking heeft
een vrij groot programma dat bijdraagt aan de primaire demobilisatie van kindsoldaten,
vooral op de grens tussen Rwanda en Congo. Ook via bijdragen aan de ILO en
Unicef wordt er aandacht besteed aan dit onderwerp. Dit type activiteiten
wordt door Ontwikkelingssamenwerking vooral in het kader van fragiele staten
en conflicten voorgesteld. De ministers Verhagen en Middelkoop hebben duidelijke
voorbeelden gegeven van landen waar wij dit heel goed gezamenlijk doen. Burundi
werd zo-even al genoemd; daar geven wij begrotingssteun vanuit Ontwikkelingssamenwerking.
Wij hebben lokale vredesdialogen met de FNL en tegelijkertijd is er de security
sector reform.Kortom: aan alle drie de aspecten doen wij mee, maar wij moeten wel de
eigen Nederlandse polsstok kennen. Onze activiteiten moeten wel samengaan
met wat er internationaal gebeurt, bijvoorbeeld door de Peacebuilding Commission
van de Verenigde Naties, die ook in Burundi actief is. Wij moeten zeker weten
dat wij niet op elkaar zitten te wachten. Wij weten immers ook dat internationale
bureaucratieën vrij langzaam zijn, dat wij vaak niet genoeg geld hebben
en dat ook de diplomatie wel eens sterker kan in de organisatie, dus Nederland
kan daar ook, zoals de minister van Buitenlandse Zaken zei, het voortouw in
nemen. Dat doen wij bijvoorbeeld ook in andere gevallen, waar het veel moeilijker
is. Ik denk aan het drama in Somalië, waar, afgezien van de crisis in
Birma, op dit moment wellicht de grootste humanitaire crisis plaatsvindt,
waar het politieke overleg buitengewoon ingewikkeld is en waar vier speciale
vertegenwoordigers voor Nederland actief zijn, waar nu helaas eigenlijk niemand
een directe oplossing ziet, maar waar de minister van Defensie wel bezig is
om met een boot de humanitaire hulp van Ontwikkelingssamenwerking daar te
krijgen. Dat is de drie D-benadering in de praktijk.Ik vind dat de drie D-benadering een kans moet krijgen. Wij moeten die
verder professionaliseren in onze ministeries en wij moeten proberen dat samen
met andere landen te doen. Daarom heb ik het initiatief genomen om binnen
de OESO, binnen de Afrikaanse Ontwikkelingsbank en ook binnen de Europese
Unie het onderwerp "hoe ga je met fragiele staten om" te agenderen.
Wij hebben verschillende seminars en round tables in Nederland gehouden om
daarin het voortouw te nemen en samen te werken in de dramatische situatie
die wij soms zien in de Verenigde Naties. Het "One UN"-concept dat
vanuit Ontwikkelingssamenwerking wordt versterkt om al die organisaties niet
langs elkaar heen te laten werken, is een gevecht van elke dag. Het ligt politiek
heel gevoelig. De G77 zegt: wij hebben helemaal geen zin in "One UN",
want dan kunnen wij die organisaties niet tegen elkaar uitspelen; de VN is
tegenwoordig toch maar een symbool van het Westen. Dat is een van de problemen
die wij ook in Afghanistan benoemd zien. Dat betekent niet dat wij ons daardoor
mogen laten tegenhouden. Eén VN is in staat samen te werken en doet
dat ook steeds beter, maar er moet wel constant achteraan worden gezeten.
Anders lukt dat niet.Een aantal punten heeft betrekking op de vraagstelling hoe wij met elkaar
samenwerken en of daar spanningen in zitten. Wat is de rol van de ngo's; wat
zijn onze grote uitdagingen, want zo gemakkelijk is het niet. De heer Van
Kappen heeft net als de heer Russell gezegd dat je een externe pool van experts
moet hebben. Ik ben dat zeer met hen eens. Bureaucratieën, ook Nederlandse,
werken logischerwijze op de lange termijn. Je moet soms op korte termijn ineens
mensen ergens neerzetten. Defensie heeft daar een grote traditie in, maar
voor veel andere ministeries geldt dat niet. Daarom hebben wij gezegd, ook
bij Buitenlandse Zaken, dat wij zo'n pool van experts moeten hebben. Dat wordt
op het ogenblik opgericht. Wij zijn ermee bezig en zullen u inlichten als
het er is. Het is niet zo gemakkelijk, maar het gaat wel gebeuren. Er horen
natuurlijk ook andere ministeries bij. Dat is de "whole of government"-benadering.
Het gaat ook om Justitie en Binnenlandse Zaken.Ik kom bij de samenwerking met de niet-gouvernementele organisaties. De
financiering in Nederland, ook vanuit de overheid, voor niet-gouvernementele
organisaties is een goede zaak. De relatieve autonomie van die organisaties
geeft hun de kans een aantal dingen te doen die overheden niet kunnen. Dat
kan bijvoorbeeld de service delivery zijn in de fragiele staten. Dat doen
zij heel goed. In Zuid-Sudan en Congo doen zij 80% van het werk. Het
probleem van coördinatie is een eindeloos probleem in internationale
crisisorganisaties. Ik ben er zo langzamerhand van overtuigd dat je eigenlijk
naar een systeem moet, zo zeg ik in de richting van de heer Van Kappen –
laat ik het maar een beetje slap formuleren – van "loose coordination".
Je zult het niet voor elkaar krijgen om alle organisaties in een schema te
zetten: u doet dit, u doet dat; dan hebben wij het allemaal afgedekt en dan
hebben wij de maakbaarheid in die regio helemaal gemaakt. Wat nu gebeurt is
onvoldoende, maar ik zie er wel forse vooruitgang in. Ik denk ook aan onze
eigen bijdrage in Uruzgan. Je ziet dat Nederlandse organisaties meer en meer
ook in Uruzgan gaan zitten en met ons overleggen en coördineren. Wij
weten wat zij doen, zij weten wat wij doen. Die overleggen zijn soms voor
de schermen en soms achter de schermen. Ngo's hebben niet zozeer een onwil
om zich te "encanailleren" met de militairen...Minister Van Middelkoop:Hallo!Minister Koenders:Dat zal soms wel het geval zijn. Dat zeggen sommige ngo's. Dat weet de
heer Van Middelkoop heel goed, want hij heeft zelf in allerlei besturen van
die organisaties gezeten. Ik ben daar vrij pragmatisch in. Ik vind dat wij
gezamenlijk een inspanning moeten plegen en dat wij vanuit de overheid de
taak hebben om met elkaar om de tafel te zitten. Buitenlandse Zaken en Defensie
doen dat ook met de Nederlandse ngo's die in Uruzgan werken. Ik vind dat het
goed gaat.Soms is het ook beter om dat hier te doen dan in Uruzgan, want er is een
reëel probleem. Voor sommige organisaties is het negatief om direct met
de Nederlandse militairen gezien te worden, omdat het voor een deel van de
bevolking een complicatie geeft wat betreft hun neutraliteit. Dat is een andere
neutraliteit dan zoals wij die definiëren. Het gaat mij om de effectiviteit
van het beleid. Overigens gaat dat maar op voor heel weinig organisaties.Ik wijs er ook op dat heel veel organisaties in de provincie "onder
de radar" werken, vooral op het gebied van basisgezondheidszorg. Dat
betekent dat zij overal in de provincie zijn, maar niet noodzakelijkerwijze
daar waar de militairen zitten. Daar zijn de meeste wederopbouwactiviteiten.
Toch zijn wij nu in staat eigenlijk iedereen in Uruzgan te bereiken met een
zekere vorm van gezondheidszorg. Dat is een verschil tussen leven en dood
voor heel veel mensen.Ik ben totaal niet cynisch over de opbouw, integendeel. Ik vind dat er
veel meer bereikt is dan ik anderhalf jaar geleden had durven hopen, in een
provincie die de vier na armste provincie in het vier na armste land ter wereld
is. Nog los van de veiligheidsproblematiek hadden wij daar een enorm probleem.
Daarom zei ik ook: als je het allemaal goed zou doen, kom je in vijftien jaar
op het niveau van Bangladesh. Daar is dus vooruitgang geboekt. Dat gebeurt
ook in hoge mate door het werk van niet-gouvernementele organisaties. Die
mensen nemen wel degelijk risico's. Je kunt niet zeggen dat de ene meer of
minder risico's neemt dan andere. Over het algemeen ben ik voor overleg en
betere coördinatie. Dat probeer ik ook in het beleid naar voren te brengen,
in de manier waarop wij met ngo's in Nederland praten. Maar ook daarvoor geldt
dat het niet specifiek een Nederlandse zaak is. Een van de beste ngo's die
wij nu als het ware aan het werk hebben gezet – zij doen het natuurlijk
zelf – is GTZ. Dat is een Duitse organisatie. Daar kreeg ik nogal wat
kritiek op: waarom neemt u een Duitse organisatie, wij hebben toch Nederlandse
organisaties? Deze mensen zijn op het ogenblik bezig om het gouverneursbureau
te ondersteunen in Uruzgan en wegen aan te leggen naar Chora. Dat is heel
belangrijk, want dan kun je weer producten vermarkten en in ieder geval is
het de basis voor een verdere ontwikkeling in het land.Zij zijn ook bezig met alternatieve landbouwontwikkeling. Zo heb ik ook
het Nederlandse bedrijfsleven erbij betrokken. Er is gevraagd of je niet een
speciaal subsidiepotje kunt gebruiken, zodat je kunt zeggen: dan moet u dit
en dit doen. Op het ogenblik doen wij dat samen met VNO-NCW en een aantal
van de werkgroepen daar, juist als alternatief voor poppies, voor saffraanteelt.
Dat is verdomd moeilijk, want de prijzen van poppies zijn hoog en het alternatief
is niet eenvoudig. Toch valt het mij op hoezeer dat lukt. Er is geen alternatief,
omdat ons drugsbeleid daar zodanig is dat je je eigen militairen niet in gevaar
wilt brengen. Je doet dat op basis van alternatieven. Dat zal iedereen met
mij eens zijn.Er zijn in verband met Afghanistan ook vragen gesteld over communicatie.
Dat is een essentieel onderdeel van de missie en het moet zorgvuldig geschieden.
Ik heb de indruk dat wij dat met ons drieën zo open en transparant mogelijk
doen. Openheid is ook de beste methode in dit soort dingen. Als ik over opbouw
praat, zeg ik nooit dat het rozengeur en maneschijn is. Dat is het ook niet;
het is hartstikke moeilijk. Maar het is ook niet pikzwart. Integendeel, er
is vooruitgang geboekt. Laten wij dat dan communiceren. Dan kan worden beoordeeld
of deze missie de investeringen waard is. Ik vind dat het zeker zo is.Het is wel waar dat het ingewikkelder is om opbouw te communiceren dan
strijd. Wij doen natuurlijk een heleboel met overzichten van projecten. Wij
laten foto's zien van wat er gelukt is; wij hebben wel eens een camerateam
meegenomen. Maar als er geschoten wordt, dan is dat het nieuws. Het goede
nieuws is er dus niet. Dat moeten wij oplossen. Wij zijn er ook mee bezig.
Natuurlijk zijn er complicaties door de veiligheidssituatie. Ik zal de laatste
zijn om dat te ontkennen. Soms heeft het ook enige tijd nodig om resultaten
te laten zien. Dat vind ik wel een afweging. Je hebt een aantal "quick
visibles", de projecten in de basisgezondheidszorg, bij scholen; de heer
Russell gaf een aantal voorbeelden. Het gaat mij nog te langzaam, maar het
gaat wel beter. Mensen kunnen direct zien wat er gebeurt. Het belangrijkste
is toch de uitrol van de nationale programma's. Daar gaat onze financiering
voor een groot gedeelte langs.De enige mogelijkheid voor een exitstrategie is als de lokale bestuurders
legitimiteit krijgen. Als jij een inwoner bent van Uruzgan, wat een enorm
arme provincie is, dan wil je natuurlijk wel weten dat die regering in staat
is om jou te helpen. Daar ligt het grootste probleem van het conflict in Afghanistan.
Daarvoor is een ontwikkelingspolitieke oplossing nodig. Die zul je iets sneller
moeten forceren dan je misschien in andere landen zou doen. Dat is niet eenvoudig,
maar wij zijn ermee bezig: niet via het planten van Nederlandse vlaggetjes,
wel door daadwerkelijk met ngo's, met de Afghaanse overheid en met de sterke
Afghaanse organisaties te werken, want die zijn er ook. Ik denk aan Healthnet
en de heer Van der Put, met wie ik overigens bijna wekelijks contact heb.
Hij ziet juist dat zijn Afghaanse partners wel werken in Uruzgan, in bijna
de hele provincie. Misschien moet ik toch even de cijfers noemen: 100 health
posts, 12 basic health centres, 5 district centres, een ziekenhuis, een chirurgische
faciliteit. Deze quick and visible projects, zoals dat wordt genoemd, zijn
kleinere projecten maar in de context van Uruzgan wel belangrijk. Concrete
follow-up wordt gegeven na stabilisatieacties door meteen bouwmaterialen en
zaaigoed ter beschikking te stellen zodat de bevolking reden heeft om weer
terug te keren naar het desbetreffende gebied. Dat gebeurt ook. Tot de heer
Russell zeg ik, in afstemming met de minister van Defensie, dat CIMIC zo civiel
mogelijk maar zo militair als nodig moet zijn. Dat betekent dat wij het CIMIC-budget
verdubbeld hebben. Relatief is het een klein bedrag. Dat heeft te maken met
de hearts and minds, met de verkenningsrol van Defensie, maar het gaat niet
de echte opbouw uitmaken. Dat heeft niets te maken met militair werk of ontwikkelingswerk;
iedereen zijn vak. Daar kom ik zo op terug want dat geldt ook voor de
uitgaven. Vanzelfsprekend moeten er voldoende middelen zijn voor militairen
om met kleine projecten draagvlak bij de bevolking te creëren. Die middelen
zijn inmiddels verdubbeld naar 2 mln.Daarnaast gaan wij opnieuw een civil assessment doen. Die hebben wij met
ons drieën ook aan het begin van de missie gedaan. Dat is eigenlijk een
bijna sociologisch-politiek overzicht van de provincie. Welke stammen zijn
er? Wat zijn de tegenstellingen tussen de stammen? Hoe verhouden zij zich
tot de taliban, tot de drugshandelaren? En wat betekent dat voor de context
waarin ontwikkelingssamenwerking, defensie en diplomatie moet functioneren?
Daarbij werken wij samen met het Tribal Liaison Office, dat een heel belangrijke
bijdrage leverde aan de eerste assessment. Het is een enorm intensief proces
maar zonder die assessment krijg je het daar niet voor elkaar om scholen en
wegen op de juiste punten en momenten op te bouwen.Zoals de minister van Defensie zei, hebben wij inmiddels op Buitenlandse
Zaken een plan ontwikkeld om de civilisering van de missie mogelijk te maken
in de tweede helft van het volgende jaar. Extra mensen van Buitenlandse Zaken
zullen de opbouw begeleiden. Inmiddels zijn er al twee nieuwe adviseurs in
Tarin Kowt. Zij onderhouden contacten met de relevante provinciale autoriteiten
en de in het gebied actieve civiele organisaties. Dat zijn de ngo's, de GTZ,
de FAO, een onderdeel van de VN-organisatie dat daar wel actief is. Het doel
daarvan is een goede afstemming tussen de civiele en militaire activiteiten,
die CIMIC-projecten, en de quick visibles.Daarnaast zijn er tribale adviseurs, die de heel ingewikkelde context
in Afghanistan bekijken, en de CIVREP, die ook een plaatsvervanger krijgt.
Hierover heeft de minister van Buitenlandse Zaken al gesproken. Ondanks de
taakstelling van het ministerie van Buitenlandse Zaken wordt de ambassade
in Kabul uitgebreid; deze persoon zal ervoor zorgen dat de nationale programma's
ook in Uruzgan worden uitgerold. Dat is altijd best een gevecht want er zijn
allerlei provincies die vechten om dat geld te krijgen. Tot nu toe zijn wij
daar redelijk effectief in geweest. Ik heb zelf ook contact opgenomen met
de ministers van rurale ontwikkeling en van onderwijs van Afghanistan en wij
zijn gezamenlijk in Uruzgan geweest. Dat is daar vrij uniek, zoals mijn collega
zei, en daar zit natuurlijk ook een deel van het probleem. Wij beschikken
wel over genoeg flexibele instrumenten voor de ngo-coördinatie en het
inschakelen van het bedrijfsleven.De fractie van het CDA heeft een aantal vragen gesteld over de financiering.
Het is belangrijk om nog eens te zeggen dat wij internationaal de bases van
de zogenaamde ODA-criteria bewaken. Daarmee zijn wij eigenlijk al in staat
om heel veel relevante activiteiten te financieren. Ik heb ze in feite zo
juist allemaal genoemd. Ontwikkelingssamenwerking heeft een dubbele functie:
wederopbouw en conflictvoorkoming. Het beeld dat wordt geschetst, namelijk
dat defensie en ontwikkelingssamenwerking werken als communicerende vaten
waarbij een tekort bij defensie kan worden opgelost met geld uit ontwikkelingssamenwerking,
dat in dat geval aan de armste mensen wordt onthouden, is voor mij altijd
heel bizar geweest. Alsof het ministerie voor Verkeer en Waterstaat moet bijspringen
als het ministerie van Onderwijs niet genoeg geld heeft omdat de leerlingen
ook naar school moeten lopen. Zo ligt het natuurlijk niet. Wereldwijd zijn
de militaire uitgaven 1000 mld. De ontwikkelingsuitgaven bedragen 100 mld.
Als wij de definitie van ontwikkelingsuitgaven vervuilen met uitgaven voor
militaire trainingen – want dat wordt eigenlijk gevraagd – dan
geef ik op een briefje dat alle externe defensiehulp van grote landen zoals
het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten onder ODA zullen gaan vallen.
Vervolgens blijft niets over voor de grote internationale tekorten bij de
financiering van de millenniumontwikkelingsdoelstellingen. Dit is dus geen
ideologisch verhaal van deze minister; wij laten juist zien dat wij samenwerken.Wij werken in fragiele staten samen en zijn bereid om dat op allerlei
manieren te financieren. Met het militaire deel van de veiligheidsketen kan
onder de huidige criteria een groot aantal activiteiten worden gefinancierd
en dat wil ik ook. Ik steek mijn nek daar ook voor uit. Daarbij kan bijvoorbeeld
worden gedacht aan activiteiten die beogen om het civiele toezicht op militaire
organisaties te versterken, zoals het herstructureren van de civiele delen
van ministeries van Defensie op het gebied van financieel management en personeelsmanagement.
Delen van VN-vredesoperaties worden voor een groot gedeelte uit ODA gefinancierd.
Trainingen op het gebied van mensenrechten, verkiezingsmonitoring, demobilisatie:
dat zijn heel dure posten. In de Congo gaat daar 100 mln. naartoe. Dat is
niet gering. De rehabilitatie van strijders en het inzamelen en vernietigen
van wapens door civiele partijen wordt door ontwikkelingssamenwerking betaald.
Dat vind ik terecht.Het is niet nuttig om te verzanden in heel lange discussies die ons toch
weer zouden dirigeren in de richting van het financieren van legers en militaire
trainingen. Ieder zijn vak. Wij zullen op dat vlak echt helemaal niemand in
de wereld achter ons krijgen. Ik heb de discussie in de OESO daarom echt afgesloten.
Men heeft daar een zucht van verlichting geslaakt omdat Nederland die strijd
heeft gestopt. En dat is inclusief de Verenigde Staten. Dat vindt men namelijk
een onbegaanbare weg. Er is een groot tekort bij de financiering van de millenniumontwikkelingsdoelstellingen.
Wij zitten op één tiende van de militaire uitgaven in de wereld,
en nu moeten wij een definitie veranderen om eigenlijk vredesoperaties in
ontwikkelingslanden via een ander ministerie te financieren? Dat is heel bizar.
Dat doen wij toch ook niet als zoiets zich in Europa voordoet of in Azië?Deze regering houdt dan ook vast aan de bestaande OESO-criteria en is
niet van plan om die te veranderen. Dat is echter wat anders dan dat het denken
stilstaat. Ik heb net aangegeven dat Nederland binnen de OESO de trekker is
van de discussie. Internationaal wordt jaloers gekeken naar onze visie op
het stabiliteitsfonds. Je hebt eigenlijk een gecombineerd ODA-/non-ODA-fonds.
Soms weet je van te voren niet precies waaronder iets gaat vallen, maar je
laat je daardoor niet afschrikken. Collega Verhagen en ik nemen dan een risico,
maar dat zien wij dan wel, want het belangrijkste is dan dat het snel gebeurt.
Wij zijn ook bereid, zo zeg ik tegen de CDA-fractie, om de Kamer binnenkort
mee te delen hoe wij dat nog verder kunnen versterken en uitbreiden.De heer Kuiper stelde een vraag over een wel heel ingewikkeld probleem.
Ik meen dat ik daarbij een beetje restrictief moet zijn, want het gaat over
de globalisering. Hij heeft mij gevraagd om mijn visie daarop. Dat is wel
heel link, want een visie over globalisering is niet eenvoudig.
De heer Kuiper is in feite heel negatief over globalisering. Met die conclusie
ben ik het niet eens. Ik denk dat globalisering positieve, maar ook heel perverse
aspecten heeft. Wij leven in een wereld waarin de inkomens- en vermogensverschillen
de afgelopen periode enorm zijn toegenomen, tussen landen en binnen landen.
Dat schuurt. De rijkere landen zijn gewend aan een zekere mate van rust en
welvaart, maar zij kunnen onmogelijk zo blijven in een wereld waarin landen
zoals Afrika en Zuid-Azië wegvallen in een poel van armoede. Gelet op
de inkomens- en vermogensverschillen is dat wel het geval. Dat betekent niet
dat er geen vooruitgang is. Ik zie juist een enorme vooruitgang in Afrika:
in veel landen is er 6% groei. En dat geldt niet alleen voor de grondstoffenlanden.
Ik zie ontwikkeling en effectiviteit van de samenwerking tussen ontwikkelingssamenwerking
en handelsbeleid, maar het is wel een probleem van de eerste orde. Iedereen
die dit probleem van fragiliteit volgt, ziet een directe correlatie tussen
armoede en conflict. Dat betekent niet dat alle armen gaat vechten of dat
er overal conflict is, maar wel dat armoede een belangrijke determinerende
factor is. Dat is ook een van de redenen waarom ik de budgetten wil houden
zoals zij zijn. Dat komt niet uit een soort gevoel van "ik moet mijn
toko beschermen", ik denk dat dit gewoon past bij de analyse van de situatie.Het feit dat veel landen niet in staat zijn om in een globaliserende wereld
een effectief bestuur te krijgen, is een van de grote redenen waarom de conflicten
vooral binnen landen plaatsvinden en de slachtoffers vooral civiel zijn. Dat
is wel een groot verschil met de vorige eeuw, waarin de oorlogen veel meer
tussen staten plaatsvonden en de slachtoffers vooral militairen waren. Nu
zie je een combinatie van schaarste, en etnische en religieuze identiteiten
die bij elkaar komen. Ik denk bijvoorbeeld aan Darfur, waar de verwoestijning
de schaarste heeft vergroot. Mensen trekken zich er terug in hun eigen religie
of identiteit, er is internationale wapenhandel en de traditionele accommodatie
van conflicten valt weg. In de kern is er een probleem van conflictvoorkoming
en -ontwikkeling, waarmee wij ons verder moeten bezighouden. Dat betekent
dus dat globalisering een kans creëert op samenwerking, en samenwerking
is nodig, want geen enkel land kan dit probleem alleen oplossen. Globalisering
kan mensen ook uit de armoede trekken, zie bijvoorbeeld de enorme voordelen
van globalisering in delen van Azië. Maar globalisering heeft ook perverse
aspecten en Ontwikkelingssamenwerking is ervoor ingehuurd om te proberen daaraan
iets te doen.De heer Kuiper (ChristenUnie):Het gaat mij om die perverse effecten. Ik zie wel degelijk dat er positieve
kanten zijn aan globalisering, ik denk aan economische aspecten, maar ook
zouden de leden van de wereldgemeenschap als zodanig elkaar door globalisering
beter kunnen vasthouden. Maar als wij aan nation building doen en willen dat
landen zich ontwikkelen, in hun eigen tempo en volgens hun eigen waarden,
dan mag het niet zo zijn dat bedrijven inbreken of dat economische processen
zo in die landen inbreken dat daardoor de nation building wordt ondermijnd.
Een ander punt is dat er altijd waarden zijn gemoeid met globalisering: door
globalisering en door de manier waarop het westen nog steeds aanwezig is niet-westerse
contexten, is er sprake van verspreiding van waarden. Dit is soms ook een
element dat tot conflicten leidt. Ik denk dat de conflicten tussen de islamitische
wereld en het westen hun grond vinden in de manier waarop het westen zich
manifesteert. Ik heb gevraagd of u bereid bent om daar nadere studie naar
te verrichten of dat u bereid bent om een nadere discussie te voeren over
de vraag of een en ander het beleid op het gebied van ontwikkelingssamenwerking
belemmert en welke stappen het westen daarin zou moeten zetten. Ik heb gevraagd
om een nadere studie van deze inderdaad ingewikkelde problematiek.Minister Koenders:Wij doen niet anders dan nadere studies verrichten naar dit onderwerp.
Dit is waar alles om gaat, waarbij je kijkt hoe je binnen de heel ingewikkelde
processen die er zijn, op een praktische manier landen kunt helpen om een
bestuur op te bouwen. Wij hebben langzamerhand echt wel geleerd dat de extreme
liberalisering – in de trant van: gooi je markten maar open, maak maar
een kopie van de hele Washington Consensus – niet werkt, en dat ook
autarkie en gesloten economieën niet werken. Het is noodzakelijk voor
landen om zelf aan een en ander vorm te geven. Een voorbeeld daarvan is de
discussie over de EPA's, de handelsakkoorden die wij afsluiten met veel ACP-landen.
Nederland heeft zich daarvoor echt ingezet. Natuurlijk is het belangrijk dat
Afrika zich uit de traditionele arbeidsdeling tilt, want daar is nog maar
1 of 2% van de internationale wereldhandel, maar als dat wordt opgedrongen
door een asymmetrische marktopening zonder een zekere mate van gelijkwaardigheid,
dan zou dat ten koste van het bedrijfsleven aldaar gaan. Het streven naar
een balans daarin en het ondersteunen van die landen daarin, is een van de
opdrachten van Ontwikkelingssamenwerking.De heer Van Kappen (VVD):Voorzitter. Ik wil allereerst de ministers danken voor het feit dat zij
zo vele van onze vragen hebben willen beantwoorden. Er is één
vraag die wat mij betreft niet helemaal goed is beantwoord. Dat is mijn vraag
over de betrokkenheid van met name Buitenlandse Zaken en Defensie bij het
Project Nationale Veiligheid. De minister van Defensie heeft daarop uitgebreid
geantwoord, maar ik weet nog steeds niet precies wat de betrokkenheid van
Buitenlandse zaken is bij het Project Nationale Veiligheid. Ik zou daarover
graag kort nog iets willen horen. Voorts wil ik nadrukkelijk het voorstel
van de CDA-fractie steunen over het C17-project. Ik wil ook graag dat de heer
Koenders nog een keer nadenkt of hij toch niet genegen is om daaraan ook mee
te betalen, met als consequentie dat hij natuurlijk ook trekkingsrechten heeft
op vlieguren. Verder wil ik het belang van het Stabiliteitsfonds ondersteunen,
met name als instrument om de betonnen muur tussen de ODA-normen en de non-ODA-normen
te slechten. De fractie van de VVD vindt dat een fantastische uitvinding en
zou, in navolging van de CDA-fractie, graag zien dat er meer geld naar dit
fonds gaat.Ik heb nog een vraag over de Comprehensive Approach for NATO. Volgens
mij kent de NAVO helemaal geen comprehensive approach, want het is de NAVO
niet vergund om dat te doen. Voorts is er momenteel een discussie over de
vraag of de NAVO een pure defensieorganisatie moet blijven, of dat deze organisatie
zich moet ontwikkelen tot een regionale veiligheidsorganisatie die ook andere
elementen van "alliance power" kan genereren. Mijn
vraag is welke positie Nederland in deze discussie inneemt. Vinden wij dat
de NAVO zich alleen met militaire zaken moet bezighouden en dat de Europese
Unie en andere organisaties de andere, niet-militaire zaken voor hun rekening
moeten nemen, of vinden wij dat de NAVO ook die civiele capaciteiten moet
ontwikkelen? Dat is mijn vraag, ik heb daarop nog steeds geen antwoord gekregen.Ik wil kort nog iets zeggen over het vermeende verschil of het in het
belang van de bevolking is dat wij interveniëren of dat dit in ons eigen
belang is. Maar eigenlijk heeft minister Koenders het gras al voor mijn voeten
weggemaaid en op die vraag al een antwoord gegeven. Het gaat om gedeelde veiligheid,
het hoeft dus absoluut niet strijdig met elkaar te zijn.Last but not least, de minister van Defensie maakte mij een compliment
dat hij mij niet zag als woordvoerder van de oppositie. Ik vraag mij af of
dit vriendelijk was bedoeld, of dat dit de doodsteek was voor mijn prille
politieke carrière. Maar ik kan u verzekeren dat ik deze uitspraak
van de minister opvat als een compliment. Ik wil alleen maar zeggen dat ik
blij ben dat ik in een fractie zit waarin ik de ruimte krijg om, op een moment
dat ik het eens ben met de bewindslieden, hun dit ook te zeggen, ook al zit
ik in de oppositie.De heer Russell (CDA):Voorzitter. De CDA-fractie is de ministers dankbaar voor de diepte waarop
wij de discussie hebben kunnen voeren over dit onderwerp, dat ik zou willen
betitelen als "work in progress". Ik denk niet dat er één
drie D-concept is. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft het goed
verwoord: het is iets dat steeds, al naar gelang de situatie waar dan ook
in de wereld verandert, moet worden aangepast. Ook ons denken daarover moet
telkens weer ge- en herijkt worden. Ik dank de ministers ook voor de toezegging
om op verschillende vragen nog terug te komen. Wij sluiten dit debat in die
zin niet af, maar zullen er op een later tijdstip vast en zeker nog op terugkomen.Ik dank de VVD-fractie dat zij onze oproep met betrekking tot het Stabiliteitsfonds
steunt. De bewindslieden hebben aangegeven dat zij op dit punt met iets zullen
komen. Dat wachten wij af en ik hoop dat het voldoet aan datgene wat wij ermee
beogen. Van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking hebben wij nog niet
het antwoord gekregen op het pleidooi van onze kant voor de C17. Ik weet niet
of dit een omissie was, maar het werd door de VVD-fractie nogmaals naar voren
gebracht. Ik zou het op prijs stellen als de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
aan het einde van dit drie D-debat van het twee D-C17-project een drie D-C17-project
maakt. Wat zou nu een mooiere afsluiting van dit debat zijn dan als hij dit
na een pleidooi van twee grote partijen zou toezeggen?Tot slot een opmerking aan het adres van de minister van Defensie over
de 126 politiefunctionarissen. Het was niet een pleidooi om de gendarmerie
daarvoor in de plaats te gebruiken. Ik wilde er de aandacht op vestigen hoe
ernstig wij het vinden dat het een jaar geduurd heeft voordat wij uiteindelijk
die 126 mensen bij elkaar kregen. Wij zijn het er snel met elkaar over eens
dat er meer politiemensen moeten komen voor dit soort operaties, evenals over
de andere onderwerpen, zoals ik heb geconstateerd. Dank voor de fundamentele
discussie hierover.De heer Vliegenthart (SP):Voorzitter. Ook namens de SP-fractie dank aan de bewindslieden voor de
beantwoording in eerste termijn. Er blijven voor mij nog een viertal thema's
over waarop ik in mijn tweede termijn kort wil ingaan: Afghanistan, de NAVO,
de AIV-aanvraag en tot slotte wil ik nog een woord richten tot de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking.Laat ik beginnen met Afghanistan. Het is mij in dit debat duidelijk geworden
wat de minister van Defensie doet in Afghanistan. Hij vecht tegen de taliban.
Het is mij verder duidelijk geworden wat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
in Afghanistan doet. Hij probeert zo goed en kwaad als het gaat aan de wederopbouw
te werken. Het is mij nog niet duidelijk geworden wat de minister van Buitenlandse
Zaken in Afghanistan doet. Zijn antwoord dat hij werkt aan een verzoeningsproces
waar hij zelf uiteindelijk geen controle over heeft, omdat hij het heeft uitbesteed
aan de regering Karzai wekt bij mijn fractie enigszins bevreemding op.De regering heeft mij uitgedaagd om in ieder geval aan te geven wat de
bron was van mijn uitspraak dat de VN concludeerde dat het op dit moment minder
gaat dan een paar jaar geleden. De bron is een Senter-rapport van 6 maart
2008, waarin staat dat "the insecurity increased sharply and there is
increasingly coordinated insurgency". Er worden dodenaantallen genoemd
als gevolg van de strijd die hoger zijn. Nu weet ik wel: elke ketter heeft
zijn letter, maar in dit opzicht zijn de ontwikkelingen op de grond eenduidig.
Daarom zou ik toch echt de minister van Buitenlandse Zaken willen oproepen
om werk te maken van een plan voor de vrede voor Afghanistan. Er is een plan
voor de oorlog, dat heb ik ook afgelopen week weer bij de NAVO in de spring
session kunnen horen, maar het plan voor de vrede ontbreekt.Opnieuw roept dat de vraag op wat nu het doel is van het Nederlandse buitenlands
beleid als het gaat om Afghanistan. Wat is het doel van de NAVO als het gaat
om haar inmenging in Afghanistan? Hebben wij dat daadwerkelijk uitbesteed
aan de regering Karzai, die beticht wordt van corruptie? Of hebben wij ook
hier onze eigen verantwoordelijkheid te nemen? Ik denk van wel, mijn fractie
denkt van wel en ik ben benieuwd naar de reactie van de kant van de minister
van Buitenlandse Zaken.De heer Van Kappen heeft in zijn tweede termijn een aantal vragen gesteld
over de NAVO. Het kan best zijn dat de VVD-fractie van mening verschilt met
de SP-fractie over de beantwoording van die vragen. Het zou mij verbazen als
dat niet zo was. Desalniettemin lijkt het mij goed om in het Nederlandse parlement
en daarbuiten, zowel van de zijde van de regering als van die van het parlement,
een debat te voeren over de nieuwe globale veiligheidsarchitectuur die wij
heel hard nodig hebben. De rol van de NAVO is daarin belangrijk en haar relaties
met andere internationale organisaties zoals de VN en de EU dient daarvoor
uitgewerkt te worden. Ik ben heel benieuwd wanneer de regering aan dit debat
met het parlement wil beginnen.Dat brengt mij bij mijn derde punt, de AIV-aanvraag. In het verlengde
van wat ik zojuist heb gezegd, zou ik er dan ook voor willen
pleiten dat de regering de "comprehensive approach" binnen de NAVO
meeneemt in haar AIV-aanvraag en die aanvraag dus iets breder insteekt dan
de nauwe Nederlandse definitie van de drie D-benadering. Voelt de regering
hier iets voor? Ik hoop het. Daarnaast zou ik nog twee andere thema's mee
willen geven aan de regering voor die AIV-aanvraag. Ik heb ze in eerste termijn
genoemd, maar nog niet echt antwoord gekregen. Het gaat om de problemen die
Thea Hilhorst in haar inaugurele rede noemde, namelijk de gelijktijdigheid
van defensie en ontwikkeling, en het gat dat er vaak ontstaat, het precaire
gat waar ook de minister voor Ontwikkelingssamenwerking over sprak. Hoe kunnen
wij met de drie D-benadering ervoor zorgen dat dit nu beter gaat dan in het
verleden? Dat lijkt mij heel relevant en daarin lijkt mij de drie D-benadering
ook echt een meerwaarde te hebben. De tweede vraag is hoe wij ervoor zorgen
dat wij vanuit een drie D-benadering conflictsituaties sneller en adequater
kunnen beantwoorden dan tot nu toe het geval is geweest. Darfur is een ervaring
waarvoor volgens ons zou moeten gelden: eens maar nooit weer.Tot slot: de SP heeft tegenwoordig ook een grote fractie. Dat weet de
heer Russell ook. Ik wil graag mijn steun uitspreken aan de minister voor
Ontwikkelingssamenwerking als andere grote fracties in dit huis menen dat
de Defensiebegroting omhoog moet, terwijl zij verlekkerd kijken naar het budget
van Ontwikkelingssamenwerking. Collega Hillen zei in zijn bijdrage aan het
Defensiedebat dat als minister van Defensie Van Middelkoop de aanval zou openen,
de CDA-fractie hem zou volgen. In die trant zou ik tegen de minister van Ontwikkelingssamenwerking
willen zeggen: mocht u gedwongen worden om in de loopgraven te duiken, dan
zal de SP-fractie u daarheen volgen en haar uiterste best doen om ervoor te
zorgen dat u daar goed en wel weer uitkomt.Ik kijk uit naar een reactie van de regering.De heer De Vries (PvdA):Voorzitter. Ik moet nog even bekomen van het beeld dat je met de SP-fractie
in de loopgraven zou moeten zitten.(Hilariteit)De heer De Vries (PvdA):Wij horen straks wel hoe deze offerte op het kabinet is overgekomen.Wij hebben een buitengewoon interessante discussie gehad met het kabinet,
daarvoor ook van mijn kant veel dank. De discussie over de vraag wat wij diplomatiek
wel kunnen en niet kunnen, leidde bij mij niet helemaal tot een helder inzicht
in waar de Nederlandse regering nu wel en niet vindt dat je politiek contact
moet hebben, dus nu probeer ik het over de band. Ik wil de regering nog even
een tekst voorhouden die vanochtend door de heer Van Kappen is uitgesproken.
Hij heeft gezegd: "Zo moet er een politieke bereidheid zijn om in fragiele
staten te onderhandelen met krijgsheren en schurken die de orde van de dag
bepalen. De spreekwoordelijke diplomatieke behoedzaamheid kan verstandig zijn,
maar ook leiden tot angstvalligheid en risicomijdend gedrag. Ook een rigide
houding tegenover de kritische dialoog met krijgsheren en rebellen biedt weinig
ruimte voor diplomatieke initiatieven die deel moeten uitmaken van een drie
D-benadering." Is de regering dat in ieder geval met de heer Van Kappen
eens? Dan is voor een deel mijn dag ook goed.In de tweede plaats wilde ik de minister van Defensie dank zeggen voor
zijn uitweiding over de reactie van militairen in een enquête. Ik geloof
dat het uiterst belangrijk is – maar ik neem aan dat de minister dat
al doet zonder dat ik hem dat hoef te adviseren – om bij voortduring
uiteen te blijven zetten wat het doel is van die missie, namelijk op een gegeven
moment de verantwoordelijkheid voor Afghanistan terug te geven aan de centrale
regering daar. Dat is natuurlijk een moeilijk proces in zo'n tribale samenleving
waar allerlei krijgsheren een buitengewoon gewelddadige traditie kennen. Ik
denk dat de militairen minder gefrustreerd raken als zij zien dat dit het
doel is. Ik denk namelijk toch dat sommige militairen daarheen zijn gegaan
met het idee dat zij daar scholen zouden bouwen en een beetje opletten dat
dit lukt. Het kan zijn dat daarop in het verleden wat te veel het accent is
gelegd en nu blijkt het allemaal een stuk ruwer dan wij dachten.Ik vind dat die doelstelling ook de doelstelling moet zijn. Het is overigens
eveneens zaak – dat is voor de minister van Buitenlandse Zaken buitengewoon
belangrijk – dat de heer Karzai bij elke gelegenheid die zich voordoet
erop wordt gewezen dat hij wel voort moet maken om dat voor elkaar te krijgen.
Ik weet niet zeker of dat in alle opzichten altijd gebeurt. Het is natuurlijk
voor de centrale regering ook wel prettig om een beetje te temporiseren in
bepaalde trajecten, omdat zij dan de eigen positie beter kan opbouwen.Ten slotte vroeg ik over de drie D-benadering en over de gezamenlijkheid
daarvan vooral hoe dat van tevoren wordt voorbereid. Ik zie grote eenstemmigheid
achter de tafel, daar ben ik ook heel blij mee, maar naar mijn smaak moet
dit toch op de een of andere manier een klein beetje geïnstitutionaliseerd
worden. Het moet wel dynamisch blijven, maar toch een klein beetje geïnstitutionaliseerd
worden. Hoe doen de ministers dat? Zouden zij daar nog iets over kunnen zeggen?Mevrouw Böhler (GroenLinks):Voorzitter. Uiteraard dank ook ik de bewindslieden voor hun beantwoording
in eerste termijn. Ik constateer, en de minister van Buitenlandse Zaken gaf
dat ook vrijmoedig toe, dat de theoretische onderbouwing voor de Nederlandse
drie D-benadering nog wat mager is. Ik juich het zeker toe dat er een AIV-adviesaanvraag
komt en ik ga ervan uit dat de regering daarna, al dan niet in de kabinetsreactie
op het advies van de AIV, haar theoretische onderbouwing uiteen zal zetten.
Ik kijk er naar uit om daarover weer van gedachten te mogen wisselen.Wij hebben reeds uitvoerig van gedachten mogen wisselen over de visie
van de minister van Buitenlandse Zaken op de D van Diplomacy. Dat was een
boeiend en deels ook wat geëmotioneerd debat. De minister van Buitenlandse
Zaken heeft in dat debat gesteld dat ik het doe voorkomen alsof je alleen
maar even met Hamas hoeft te praten en dan is het conflict opgelost. Nou,
ik ben uiteraard niet zo naïef dat ik dat geloof. Ik heb dat ook zo niet
gesteld, dat weet de minister ook. Ik heb wel gezegd – daar sta ik nog
steeds achter – dat ik geen oplossing zie zonder dat met Hamas wordt
gesproken. De minister van Buitenlandse Zaken zei dat het enige dat nodig
is een overeenkomst is tussen de Palestijnse Autoriteit en Israël. Kan
hij nog iets zeggen over de vraag of dat volgens hem daadwerkelijk kan zonder
de steun van de bevolking, die voor een deel steun verleent aan Hamas?Ik ben blij met het standpunt van de regering dat het eigen belang bij
missies niet voorop staat, in het kader van de discussie over het veiligheidsconcept
dat wordt gehanteerd. Dat betekent in elk geval dat het eigen belang geen
noodzakelijke voorwaarde is voor de Nederlandse bijdrage aan een missie. Ook
als wij geen enkel eigen belang hebben bij het vergroten van de veiligheid
in een bepaalde regio of in het bepaald land, is dat dus geen reden om niet
mee te doen aan een missie. Ik denk bijvoorbeeld aan een regio als Darfur
of aan conflicten waarbij Nederland geen enkel economisch of politiek belang
heeft. Dat kan dus geen reden zijn om niet deel te nemen aan een missie. Daar
ben ik blij mee.De antwoorden van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking op mijn vragen
over kindsoldaten waren wat summier. Misschien is het een idee om die discussie
volgende week voort te zetten, in het debat over ontwikkelingssamenwerking
en mensenrechten.Als ik mij niet vergis, is de minister van Defensie mij nog één
antwoord schuldig. Ik vroeg naar zijn visie op de deelname van private militaire
bedrijven en met name hoe een en ander geregeld dient te worden waar het gaat
om verantwoordelijkheden. Ik zou het op prijs stellen als ik daarop nog een
kort antwoord kan krijgen.De heer Kuiper (ChristenUnie):Voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording van de vragen.
Mijn vragen zijn beantwoord.Ik heb de indruk dat de drie D-benadering nog een wat onbepaald begrip
is, dat er nog wordt gezocht. Er worden steeds voorbeelden gegeven van succesvolle
drie D-benaderingen. Het zit dus veelal nog in de casuïstiek. Ik steun
het idee dat wij hiermee moeten voortgaan om te bepalen wat wij nu echt willen
doen. Er zijn heel veel ballen in de lucht. Die hebben wij allemaal gezien.
Dat past ook wel in deze tijd van voorbereiding op het EK. Misschien dat er
nog heel veel ballen in de lucht zijn, maar zij moeten ook allemaal doeltreffend
worden.Ik vond het plezierig om van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
wat te horen over de verbanden tussen nation building en rechtsstatelijkheid.
Dat zijn heel belangrijke noties voor ons en voor het buitenlandse beleid
in het algemeen en dat juich ik van harte toe.Ik wil nog iets zeggen over de NAVO in reactie op de heer Vliegenthart.
Wij hebben afgesproken dat wij de discussie over het strategisch veiligheidsconcept
zeker voortzetten. Ik ben het daar van harte mee eens. Dat brengt mij tot
de vraag hoe de relatie van de NAVO met andere organisaties, zoals de EU,
precies vorm krijgt.Er werd hier een voorstel gedaan met betrekking tot het Stabiliteitsfonds.
Het is een goede zaak dat ernaar wordt gekeken. Ik wil de voorstellen van
de regering afwachten. Als die er zijn, kunnen wij bezien hoe de versterking
daarvan kan plaatsvinden.De minister zegt dat er al heel veel wordt gestudeerd op globalisering.
Ik heb gezegd dat in de nota een bepaalde eenzijdigheid zit. Globalisering
wordt vooral opgevat als iets dat economisch voordelig zou kunnen zijn. Ik
heb de Unesco al aangehaald, die aandacht heeft voor de crisis of values die
globalisering veroorzaakt in heel veel delen van de wereld. Nu wij zo breed
gaan optrekken met bedrijven en allemaal voordelen zien van de globaliseringstendens,
moeten wij wel bijzonder waakzaam zijn dat wij met hetgeen wij aan het doen
zijn niet onbedoeld een sociaal weefsel eerder kapotmaken dan versterken.
Die samenhang zou ik graag op de agenda houden, op een of andere manier. Kan
de minister daarop reageren?Minister Verhagen:Voorzitter. Ik dank de geachte senatoren voor hun reactie in tweede termijn.
De heer Van Kappen vroeg in hoeverre de drie D-ministers en in het bijzonder
de minister van Buitenlandse Zaken betrokken zijn bij de nationale veiligheidsstrategie
die door BZK wordt gecoördineerd. Hij vroeg ook in hoeverre de externe
bedreigingen worden verwerkt in de nationale risicobeoordeling. De strategie
nationale veiligheid heeft vooral betrekking op binnenlandse politieke aspecten
van het veiligheidsbeleid. Vandaar dat BZK verantwoordelijk is voor de coördinatie.
Deze strategie richt zich met name op binnenlandse bestuurlijke en operationele
maatregelen, noodzakelijk geachte maatregelen, tegen mogelijke dreigingen.
Deze is dus ook nauw verbonden met het Nederlandse internationale veiligheidsbeleid
dat met name betrekking heeft op de buitenlandse politieke aspecten. De wijze
waarop Nederland daarop inspeelt is uitvoerig te lezen in de begrotingen en
memories van toelichting van Buitenlandse Zaken, Ontwikkelingssamenwerking
en Defensie.Het traditionele onderscheid tussen binnenlandse veiligheid en externe
veiligheid is inderdaad vervaagd door de nieuwe dreigingen en de nieuwe risico's
die deze met zich meebrengen. Verschillende partijen hebben daar intern ook
al verschillende studies naar gedaan. Het afgelopen jaar heeft de veiligheidsstrategie
zich met voorrang gericht op de thema's klimaatverandering, energievoorzieningszekerheid,
polarisatie en radicalisering. Hierover zal een dezer dagen een voortgangsnotitie
aan het parlement worden gezonden. Buitenlandse Zaken is daar actief bij betrokken
geweest daar waar buitenlandse politieke elementen aan de orde zijn binnen
die thema's. Het is logisch dat Buitenlandse Zaken een rol speelt en actief
betrokken is waar het gaat om thema's als klimaat, energievoorzieningszekerheid
en energieveiligheid en polarisatie en radicalisering van groepen die elders
actief zijn die ook contact hebben met groepen die in Nederland actief zijn.Buitenlandse politieke onderwerpen als falende staten of risicolanden
lenen zich niet zo goed voor behandeling in de nationale veiligheidsstrategie.
Die zijn van een heel andere aard en orde dan binnenlandse dreigingen, zoals
dijkdoorbraken, pandemieën en droogte. Deze vereisen doorgaans ook geen
maatregelen in Nederland zelf, maar elders. De nationale veiligheidsstrategie
richt zich primair op maatregelen die in Nederland genomen zouden moeten worden.
Wij zijn er dus wel bij betrokken, maar niet zozeer dat wij wat betreft buitenlandse
politieke aspecten coördinatie door BZK voorstaan.De heer Van Kappen ging nader in op de vraag in hoeverre comprehensive
approach een NAVO-benadering is. De strategie van comprehensive approach is aanvaard door de NAVO. In Boekarest is zeer nadrukkelijk aan
de orde gekomen dat het hele politiek-militair strategische concept ten aanzien
van Afghanistan doordesemd is van drie D. Dat is vanuit het besef dat als
wij tot een duurzame oplossing in Afghanistan willen komen, het niet gaat
om sec militaire aspecten of inzet van militaire middelen, maar dat daarbij
juist diplomatie en ontwikkelingssamenwerking moeten worden betrokken. Net
zoals in Nederland het defensieapparaat geen ontwikkelingswerkers en diplomaten
heeft, heeft de NAVO in principe alleen zeggenschap over de inzet van militaire
middelen. Omdat zij die inzet afstemt met andere spelers – daarom is
de betrokkenheid van de VN en de EU ook noodzakelijk – is de NAVO met
de VN en de EU een van de spelers die gezamenlijk die comprehensive approach
kunnen realiseren, ook bij de inzet in Afghanistan. Ik denk eigenlijk dat,
gezien het hernieuwde mandaat voor het optreden van ISAF in Afghanistan zoals
het recent door de Veiligheidsraad is aangenomen, in combinatie met het politiek-militair
strategisch plan van Boekarest en de African national development strategy,
die gezamenlijk de bredere inbedding bieden. Dat moet je ook in samenhang
met elkaar zien als de inzet van de internationale gemeenschap. Juist daarom
is bijvoorbeeld ook de aanstaande conferentie in Parijs, waar collega Koenders
en ik naartoe zullen gaan namens de Nederlandse regering, van groot belang
om ervoor te zorgen dat op die conferentie de gezamenlijke aanpak duidelijk
onderstreept wordt. Wij vinden het essentieel dat die zich meer richt op het
formuleren van een inzet die zal leiden tot vooruitgang op het gebied van
politie, justitie, mensenrechten, subnationaal bestuur, dus lokaal en provinciaal
bestuur, en minder op het doneren van meer geld. Dat is van belang, zodat
ook de drie D's kunnen samenkomen en zodat wij de vooruitgang op de verschillende
terreinen kunnen realiseren, juist omdat die met elkaar samenhangen. De inzet
van Buitenlandse Zaken, ook de afgelopen periode om consequent in al die internationale
fora, of dat nu op VN-, EU- of NAVO-niveau was, was om daar het initiatief
naar ons toe te halen om in de praktijk uitdrukking te geven aan de comprehensive
approach. Ik heb al geschetst hoe dat begonnen is in een side event van de
Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Dat is gegaan via Londen, Noordwijk
en uiteindelijk in Boekarest, voordat het duidelijke besef heeft geleid tot
omarming van die benadering.De verklaring van Boekarest zal ook een van de bouwstenen zijn voor het
toekomstig strategisch concept van de NAVO. Dit antwoord ik op vragen van
de heer Vliegenthart. Daar wij initiator zijn, denken wij daar intensief in
mee.Het was de heer Vliegenthart nog steeds niet duidelijk wat BZ doet. Ik
heb aangegeven dat op dit punt dit soort initiatieven van belang zijn. Ik
doel op de overkoepelende aanpak. Onze inspanningen zijn er dus gewoon op
gericht om te voorkomen – daar heb je dus die combinatie voor nodig –
dat Afghanistan weer een land wordt waarin in de voetbalstadions massaal slachtingen
worden voltrokken, een land waar mensenrechten op een afschuwelijke wijze
worden geschonden en waar vrouwen niet meer naar school mogen, wat er weer
toe zal leiden dat het land een uitvalsbasis wordt voor terroristische organisaties.
Daar is met name de buitenlands politieke inzet op gericht. Je bereikt dat
door ervoor te zorgen dat verschillende internationale spelers zich daarop
richten, alsook door Afghaanse autoriteiten herhaaldelijk en continu daarop
aan te spreken. Het aardige is juist die gezamenlijke aanpak. Allereerst zijn
wij alle drie gezamenlijk naar Afghanistan gegaan. Sindsdien heeft ook de
minister van Defensie en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking afzonderlijke
bezoeken aan Afghanistan gebracht. Dat geldt ook voor mij. Dan spreken wij
steeds dezelfde boodschap uit, als het gaat over het niet voltrekken van de
doodstraf, het tegengaan van corruptie en goed bestuur op lokaal niveau. Daar
spreek je dus de regering op aan door middel van transitional justice en het
concreet ondersteunen van mensenrechtenprojecten. Dat heb ik bijvoorbeeld
nog recent gedaan met betrekking tot vrouwenorganisaties, zoals UNIFEM. Ik
noem ook de ontwikkeling van goed bestuur. De autoriteiten worden erop aangesproken
om bepaalde ambtenaren niet te benoemen in de provincie Uruzgan. Ik noem ook
het ondersteunen van de politie door middel van het opzetten van politiebureaus.
Dat zijn contacten en activiteiten van Buitenlandse Zaken.De heer Vliegenthart (SP):Ik dank de minister voor dit antwoord, maar dat gaat voorbij aan die ene
vraag: hoe zorgen wij ervoor dat de Taliban geen voet meer aan de grond heeft
in Afghanistan en hoe zorgen wij ervoor dat wij verder komen? Is dat a. door
de Taliban militair te verslaan, b. door onderhandeld einde en c. door iets
anders? Hoe zet de Nederlandse regering zich daarvoor in? Of zeggen wij, als
president Karzai gaat onderhandelen: dat is fijn, maar daar hebben wij geen
mening over?Minister Verhagen:Hierover verschillen wij duidelijk van mening met de SP. Op zich is dat
niets vreemds of nieuws in dit debat. De SP was ook tegen de verlenging van
de Nederlandse deelname aan ISAF, omdat men denkt dat militairen daar niets
te zoeken hebben, omdat men denkt dat je al die elementen die ik net genoemd
heb die wij willen voorkomen, niet kunt voorkomen door een bijdrage aan ISAF.
Onze stelling is juist dat er geen ontwikkeling is, dat er geen veiligheid
is, dat er geen goed bestuur is zonder een gecombineerde aanpak van Defensie,
Ontwikkelingssamenwerking en diplomatie. Dat is de hele kwintessens van de
drie D-approach. Men kan zeggen dat je de militairen niet nodig hebt en dat
je niets hoeft te doen. De militairen zitten er uiteindelijk om, als het nodig
is, ook te vechten tegen de Taliban, als die mensen bedreigen en als die willen
verhinderen dat er meisjes naar school gaan, alsook wanneer die willen verhinderen
dat daar veiligheid komt om ontwikkelingen mogelijk te maken. Dat is nu onze
drie D-approach.Als u stelt dat de VN van mening is dat er geen vooruitgang is, winkelt
u selectief uit de rapportages. In dezelfde rapportage staat namelijk dat
er aanmerkelijk minder kindersterfte is in Afghanistan in vergelijking met
vroeger en dat er aanmerkelijk meer vrouwen en meisjes naar school gaan en
dus eindelijk toegang krijgen tot onderwijs en kans op ontplooiing hebben,
alsook dat er aanmerkelijk meer economische groei is sinds ISAF daar zit.
Dat staat ook in die rapportages.De heer Vliegenthart (SP):Ik ga niet meer in discussie met de minister over de inhoud van de VN-rapportages.
Ik stel vast dat, als de minister zegt dat de SP geen antwoord heeft, ik ook
geen antwoord van de regering krijg.Minister Verhagen:Het is een antwoord dat u niet wenst. Dat is iets anders.Voorzitter. Er is gevraagd: hoe is die coördinatie en hoe loopt dat
nou en hoe is die georganiseerd? Jullie zitten hier allemaal zo gezellig achter
de tafel, maar is er werkelijk een drie D-approach? Het is juist ook door
het hele departement door allerlei werkgroepen zo georganiseerd dat er structureel
afstemming en geïntegreerd opereren gerealiseerd wordt. Wij hebben wekelijks
een vergadering van de stuurgroep militaire operaties. Dat speelt een centrale
rol. In die stuurgroep zitten de belangrijkste ambtelijke adviseurs op dit
terrein van de minister van Defensie en van mij, alsmede een vertegenwoordiger
van het ministerie van Algemene Zaken. Er werd al langer geïntegreerd
gewerkt. Maar sinds 1 januari, juist vanwege de ervaringen die wij drieën
op dit punt hebben, is er een uitbreiding doorgevoerd, waardoor de stuurgroep
extra versterkt is door de toetreding van de directeur-generaal Internationale
Samenwerking van het ministerie, waardoor ook op dit niveau, dus het hoogste
ambtelijke niveau, de drie D's vertegenwoordigd zijn. Vervolgens gaat het
proces verder in de richting van het politieke niveau, waarbij zich in de
praktijk een soort kerngroep heeft ontwikkeld, bestaande uit de drie bewindslieden
die u vandaag voor u ziet, als een soort informeel voorportaal van de ministerraad.
Wij schrijven tal van gezamenlijke brieven, die door ons drieën worden
afgestemd. Het afgelopen jaar hebben wij ook voor het eerst een gezamenlijk
bezoek aan Afghanistan gebracht, juist omdat wij dat noodzakelijk vonden.
Op hetzelfde moment beschikten wij namelijk over dezelfde informatie. Ook
de samenwerking met andere ministeries, buiten de kern van de drie, is een
collegiaal proces, waarbij sprake is van de centrale coördinerende rol
van mij.Voor de civiele component van operaties is verder allereerst de stuurgroep
politie en rule of law van belang. Daarin wordt onder voorzitterschap van
Buitenlandse Zaken de Nederlandse bijdrage aan drie civiele missies voorbereid.
Naast de kerngroep van de drie zitten hier uiteraard ook de ministeries van
Binnenlandse Zaken, Justitie en Financiën bij. Op allerlei niveaus is
dit zo georganiseerd, niet alleen maar bij een debat als dit waar wij gedrieën
zitten. In de hele afstemming en voorbereiding en in de strategische meerjarenplanningdocumenten
wordt op al die momenten de geïntegreerde aanpak gerealiseerd. Als dat
nodig is, breiden wij die ook weer uit met specifieke kennis, bijvoorbeeld
op het punt van landbouw, zoals de samenwerking met het ministerie van Landbouw
op het terrein van de drugsbestrijding of het opzetten van alternatieve gewassen.
Dan is het noodzakelijk om ook over die kennis te beschikken. Ook daar zien
wij dat er een gemeenschappelijke missie is geweest van het ministerie voor
Ontwikkelingssamenwerking met deskundigheid van het ministerie van Landbouw,
dat ons van goede informatie heeft voorzien voor het formuleren van de voorwaarden
die wij voor de eradicatie van de poppies noodzakelijk achten.De heer De Vries (PvdA):De minister zal mij het genoegen willen doen om mij zijn reactie te geven
op de uitlatingen van de heer Van Kappen. Is de minister het eens met wat
de heer Van Kappen heeft uitgesproken over de politieke bereidheid om met
fragiele staten contacten te onderhouden?Minister Verhagen:Uiteraard onderhouden wij contacten. Zo hebben collega Koenders en ik
in Sudan met mensen gesproken die wij niet direct de meest fantastische omschrijving
zouden willen geven als passend binnen onze waarden en normen.De heer De Vries (PvdA):U bedoelt schurken, zoals de heer Van Kappen dat noemt?Minister Verhagen:Ja, soms praat je met schurken. Maar er is een verschil tussen praten
met schurken en praten met terroristische organisaties.De heer De Vries (PvdA):U weet ook altijd verschil te maken tussen vrienden en kameraden, dus
ik denk dat hier ook een nuance tussen zit!Minister Verhagen:Precies! Ik zie u als een kameraad, een coalitiekameraad!Minister Van Middelkoop:Voorzitter. Ik dank uw Kamer voor het zeer inhoudelijke debat en voor
de goede prikkels die wij hebben gekregen. De heer Van Kappen kan ik geruststellen.
Mijn opmerking over hem als woordvoerder van de oppositie mag hij beschouwen
als een blijk van waardering en als een blijk van opluchting. Ik moet er niet
aan denken om de heer Van Kappen tegenover mij te krijgen bij dit type debat.
Ik zou dan met zweet in mijn handen naar de Eerste Kamer gaan, maar ik zou
wel komen! De heer Van Kappen zal wel zo vriendelijk willen zijn om mijn waardering
over te brengen aan zijn fractie, die hem als blijk van grote liberaliteit
de ruimte geeft om zich zo gouvernementeel op te stellen. Dat is misschien
water naar de zee dragen bij de VVD-fractie.De heer Russell heeft gezegd dat hij vooral over de traagheid bij de ontplooiing
van de EUPOL-missie heeft willen spreken. Op dat punt kan ik hem alleen maar
krachtig bijvallen. Ik heb hierover ook verschillende debatten in de Tweede
Kamer gevoerd, waarin ook de nodige wrevel werd geuit. Ik heb zelf een keer
in een bijeenkomst met de defensieministers van de Europese Unie met de vuist
op tafel geslagen dat het toch echt schandelijk traag ging. Er zaten allemaal
politieke argumenten achter, maar in vergelijking met wat de Amerikanen doen
als onderdeel van Enduring Freedom – nader aangeduid met CSTC-Alpha –
doet Europa ongelofelijk weinig. Het echte opbouwwerk voor politie en militairen
wordt zowel financieel als materieel toch vooral door de Amerikanen gedaan.
Dus als Europa iets doet en als het dan ook nog zo traag gaat, is dat beschamend.
Dat hebben wij inmiddels achter ons gelaten. Wij praten nu gelukkig over een
mogelijke uitbreiding van de missie. Laten wij vooruitkijken.De heer De Vries is nog even teruggekomen op de enquête van de militaire
vakbonden onder officieren en onderofficieren. Ik heb geleerd dat je goed
naar de heer De Vries moet luisteren, omdat je daarvan kunt leren en omdat
het je de gelegenheid geeft om enkele zaken recht te zetten. Het laatste is
hier nodig. Het uitleggen van het doel van de missie behoort tot het standaardpakket
dat militairen meekrijgen. De heer De Vries sprak over frustratie van militairen,
die niet bleek uit de enquête. Ik denk daarom dat dit
woord iets te snel is gevallen. Ik vind het prettig om dit nog even recht
te zetten.Ten slotte heeft de heer De Vries een opmerking gemaakt die blijk geeft
van een onvoldoende inzicht in het eigen karakter van de krijgsmacht, namelijk
dat men misschien de gedachte had dat het in Uruzgan vooral gaat om het bouwen
van scholen, met de suggestie dat dat toch eigenlijk het meest wenselijk zou
zijn. Ik kan de heer De Vries meedelen dat mensen die een opleiding hebben
gehad als special force graag met die capaciteiten worden uitgezonden. Een
F16-piloot gaat naar zo'n gebied om te vliegen en zijn werk te doen als dat
gevraagd wordt. Hetzelfde geldt voor een artillerist. Van een genist zou ik
het mij misschien nog kunnen voorstellen. Maar het is een misverstand om te
denken dat het hoogste ideaal van Nederlandse militairen het bouwen van scholen
is.De heer De Vries (PvdA):Dat heb ik helemaal niet gezegd. Wat mij wel interesseert, is of u zelf
nu ook diepteonderzoek doet naar wat men vindt van een missie. Hoe verklaart
u dan de opvatting die de militairen in die enquête hebben gegeven?
Ik denk dat er een discrepantie zit tussen hun verwachtingspatroon en de situatie
die zij daar aantreffen. U denkt kennelijk dat het iets anders is, want in
het informatiepakket staat precies wat de bedoeling is. Dat is kennelijk niet
voldoende om dat verwachtingspatroon en de ervaringen met elkaar in overeenstemming
te brengen. Daarom zijn zij kennelijk teleurgesteld. Wat ziet u dus als oorzaak
van deze uitslagen?Minister Van Middelkoop:Het lijkt mij verstandig om hierover niet te speculeren. Dit onderzoek
gaf daarover geen uitsluitsel. Wat naar boven kwam, waren simpele cijfers.
Daarop heb ik overigens gereageerd. Ik vond dat wel de moeite waard. Wij houden
intern regelmatig bij wat de opvattingen zijn van militairen. Zij worden standaard
gedebriefd als zij terugkomen, natuurlijk omdat wij daarvan willen leren.
Ik heb wel intern gezegd dat ik hierover opinies wil om te kunnen wegen hoe
serieus ik deze enquête moet nemen. Communicatief-publicitair heb ik
deze zaak serieus genomen, anders was ik niet naar NOVA gegaan, maar meer
gewicht kan en wil ik er op dit moment niet aan geven.Mevrouw Böhler is nog teruggekomen op het AIV-advies over de civiele
inhuur van capaciteit voor Defensie. Ik heb zo-even uit mijn dossier mijn
standpunt gelicht, dat ik recentelijk aan beide Kamers heb gezonden. Een van
uw bodes was zo vriendelijk om dat aan mevrouw Böhler te overhandigen.
Daarin is die visie zeer uitvoerig neergelegd. Ik kan haar nog melden dat
de Tweede Kamer dit stuk inmiddels in behandeling heeft genomen. Ik vind dat
een goede zaak. Nederland loopt behoorlijk voorop in het nadenken over de
juridische arrangementen die nodig zijn en over de bevoegdhedenverdeling.
Ik vind dit een heel principieel en belangrijk vraagstuk. Daarover heb ik
niet eens beroerde Amerikaanse voorbeelden nodig. Ik verheug mij op een debat
op enig moment in deze Kamer over dit onderwerp, dat ik zeer de moeite waard
vind en dat ook mijn persoonlijke aandacht heeft.Minister Koenders:Voorzitter. De heer Russell complimenteer ik met het stuk van het CDA
dat ik inmiddels heb gelezen over de toekomst van Defensie. Dat geeft grote
steun voor de idee om in drie D-context te werken. Er staan punten in die
wij ons ter harte nemen. Op het punt van de financiën kunnen wij misschien
toch enigszins tot elkaar komen, hoewel ik niet wil ontkennen dat er ook een
verschil ligt. Ik heb proberen uit te leggen waarom onze benadering sterk
is gericht op fragiele staten en veiligheidsbehoeften, vanuit de kant van
wat Ontwikkelingssamenwerking kan en moet doen. Defensie heeft weer een eigen
verantwoordelijkheid. Waar er een vlak is waar je samenwerkt, doe je dat natuurlijk
zo nauw mogelijk. Wij hebben ook onze nek uitgestoken om veel zaken te financieren
die essentieel zijn voor de wederopbouw en de conflictvoorkoming. Dat is wat
anders dan mijn begroting ter beschikking stellen aan militairen. Dat vind
ik geen juiste opvatting. Daarover verschillen wij van mening. De minister
van Buitenlandse Zaken heeft al gezegd dat wij de Kamer nog zullen confronteren
met een aantal ideeën over het Stabiliteitsfonds, waarvoor wij beiden
verantwoordelijk zijn, die misschien ook in de richting van de heer Russell
gaan.Er is een vraag gesteld over de aanschaf van de C17. In het licht van
wat ik tot nu toe heb gezegd, lijkt het mij niet logisch dat Ontwikkelingssamenwerking
daaraan meebetaalt. Misschien is dit toch weer een geste in de richting van
de heer Russell, gezien wat ik heb gezegd. Het C17-initiatief betreft als
ik het goed heb begrepen de verwerving van het recht om vijfhonderd uren uit
de NAVO-pool van C17-vliegtuigen te kopen. Indien deze uren worden ingezet
door Defensie voor crisisbeheersingsoperaties, zullen deze uren berekend kunnen
worden via de post crisisbeheersingsoperaties van de HGIS. Indien de uren
worden ingezet voor bijvoorbeeld humanitaire hulp, zullen de vlieguren uiteraard
kunnen worden bekostigd uit ODA-middelen en Ontwikkelingssamenwerking. Dit
is misschien niet zozeer een tegemoetkoming, maar een feitelijke constatering.
Dat lijkt mij ook volledig terecht, want dan worden die vlieguren gebruikt
waarvoor zij nodig zijn, namelijk voor opbouw. Ik denk dat dit de heer Russell
misschien enigszins gerust kan stellen.Ik dank de SP-fractie voor haar steun aan een groot aantal onderdelen
van ons beleid.De heer Russell (CDA):Ik wil de minister nog even confronteren. Misschien is dat ook handig
voor zijn verdere overweging over het wel of niet echt drie D meedoen, want
ik hoor een soort toenadering. In 1994 heeft zijn ambtsvoorganger voor een
bedrag van 60 mln. meegedaan aan Hercules transportvliegtuigen van de Koninklijke
Luchtmacht. Er werden toen trekkingsrechten verkregen voor inzet in noodsituaties,
dus voor OS-doeleinden. Voor zover ik het heb begrepen, is dit eigenlijk meer
van hetzelfde, maar de minister sprak net ook in de vragende vorm en misschien
moeten wij dit onderling in het overleg over de drie D nog eens goed bespreken.
De minister deed het zojuist echter voorkomen dat het kon worden verrekend
als er een uurtje werd gevlogen. Dat was echter niet precies wat ik bedoelde
en ook niet wat de heer Van Kappen bedoelde. Het voorstel blijft: overweeg
het en kom daarop later terug, want misschien is het nu niet het moment om
dit toe te zeggen. Ik hoopte dit aan het eind van het dit debat te horen.
Dit stelt mij enigszins teleur, maar wij hoeven niet samen
die schuttersputjes van de heer Vliegenthart in te gaan.Minister Koenders:Ik dank de heer Russell voor zijn opmerking. Het is geen enkel probleem
om deze vraag nu te beantwoorden. Dat zal ik graag doen. Ik geloof ook niet
dat er sprake is van schuttersputjes of dat deze D niet zo bij de andere twee
D's zou horen. Het is de eerste keer dat ik dat vandaag hoor en het bevreemdt
mij enigszins. Wij hebben hier gezamenlijk aangegeven dat wij gezamenlijk
werken aan de drie D-benadering. Wij hebben alleen een verschil van mening
over financiering, namelijk dat Ontwikkelingssamenwerking ontwikkelingssamenwerking
betaalt en Defensie defensie. Ik ga ook niet aan het ministerie van Defensie
vragen om ineens voor financiering te zorgen waar ik tekorten heb bij de millenniumontwikkelingsdoelstellingen.
Ik begrijp dus niet waar de heer Russell dit vandaan haalt. Ik heb juist gezegd
dat ik bereid ben op een groot aantal punten gezamenlijk de veiligheid van
fragiele staten vorm te geven, waarvoor Ontwikkelingssamenwerking 290 mln.
uitgeeft. Dat is de essentie. De heer Russell kan natuurlijk nog het besluit
van mijn voorganger in 1994 aanhalen. Hij schudt "nee", maar dan
moet hij dat echt even toelichten. Het C17-initiatief is de verwerving van
het recht om vijfhonderd vlieguren uit de NAVO-pool te kopen. Dat is dus een
heel ander geval dan in 1994. Het is een recht om te kopen. Indien die uren
door ons worden ingezet, zullen wij daarvoor betalen. Dat geldt precies zo
voor Defensie vanuit de HGIS. Dat is het antwoord op de vraag.Ik kom op de kindsoldaten. Als de Kamer het goed vindt, zou ik daarover
graag de volgende week verder spreken om nu wat tijd te winnen. De fractie
van de SP heeft in haar eerste termijn een vraag gesteld over de quote van
mevrouw Hilhorst. Zij is hoogleraar humanitaire hulp en wederopbouw aan de
Wageningen Universiteit. Ontwikkelingssamenwerking kent vaak een zeer discontinu
karakter. Terwijl de bevolking in conflictsituaties zo goed en zo kwaad als
het gaat probeert zich te redden en zo normaal mogelijk blijft leven, heeft
het Westen de neiging in een kramp te schieten, zie bijvoorbeeld de situatie
in Darfur. Ik denk dat mevrouw Hilhorst daarin gelijk heeft. Ik denk dat de
lessen die zijn geleerd in de jaren negentig een zekere angst hebben opgeleverd
voor bijvoorbeeld interventie. Dit is wat de SP overigens heel goed representeert.
Dat komt ook vaak omdat het ingewikkeld is en men niet bij voorbaat weet dat
men succes heeft. Men maakt dus een afweging. In Darfur is de situatie natuurlijk
enorm ingewikkeld omdat het conflict zelf zo complex is geworden.Er is inmiddels geen makkelijke militaire oplossing meer mogelijk omdat
de grote aantallen doden zijn gevallen in 2003 en 2004. Nu is het zo complex
dat er een combinatie moet zijn van UNAMID, noodhulp en gesprekken met de
rebellenleiders. De Kamer heeft daarover een notificatie ontvangen. Die gesprekken
voeren wij ook, evenals gesprekken met president Al-Bashir. Minister Verhagen
heeft dat net gemeld. Dit is op dat punt de drie D-benadering. Dat kan Nederland
natuurlijk niet alleen.Over de continuïteit van de hulpinspanning zelf heeft de SP-fractie
een belangrijk punt te pakken, omdat ik vind dat die er nog onvoldoende is.
Je wilt eigenlijk de tijd tussen noodhulp en wederopbouw versnellen, zodat
er geen gat tussen valt. Daarom heeft de Nederlandse regering internationaal
een voorstel gedaan dat ook is geaccepteerd. Dat gat is de situatie waarin
je meer doet dan humanitaire hulp verlenen, maar nog geen huizen en scholen
gaat bouwen omdat het conflict er nog is, zie Darfur. Men zou een aantal activiteiten
moeten formuleren, humanitair plus genaamd, early recovery, die nu al een
instrument kunnen zijn om de vijandelijke groeperingen bij elkaar te krijgen.
Wij doen dat bijvoorbeeld in verband met water.De heer Vliegenthart (SP):Dat was niet vraag. Mijn eigen vraag luidt of de minister deze thema's
kan meenemen in zijn AIV-aanvraag naar de meerwaarde van de drie D-benadering
en hoe die in praktijk vorm kan krijgen.Minister Koenders:Ik denk dat ook mijn collega's dat element van de relatie tussen humanitaire
help en reconstructie belangrijk vinden. Dat doen wij met zeer veel plezier.Mijn laatste opmerking betreft de vraag van de ChristenUnie-fractie. Het
is een moeilijke vraag. Ik kan er maar een ding over zeggen. Het is een diepgaande
vraag die terecht is, namelijk of globalisering leidt tot uniformering en
misschien kaalslag van waarden. De heer Kuiper heeft onder andere gewezen
op het in ieder geval vermeende conflict tussen de beschavingen van christendom
en islam. Mijn opvatting is heel in het kort de volgende. Ik denk dat het
in de kern een conflict is binnen culturen en religies. Ik vind dat je dat
op het ogenblik het scherpst ziet in de islam, waarbinnen een conflict bestaat
tussen de gematigde en de meer fundamentalistische kant. Daartussen bestaan
weer allerlei schakeringen.Het kan natuurlijk uitlopen op een clash van beschavingen, maar ik denk
nog steeds dat de echte problemen binnen die culturen zitten, dat ze vaak
voornamelijk politieke componenten hebben en dat er mensen zijn die daarvan
misbruik maken. Dat zie je in allerlei landen, in het Westen maar ook in de
landen waarom het gaat. Ik wil niet te snel de conclusie trekken dat globalisering
automatisch leidt tot uniformering en kaalslag. Dat risico zit er wel in,
dat je overal hetzelfde eet en hetzelfde reist en dat de waardevorming vermindert
ten gevolge van totale commercialisering van de wereldeconomie en de wereldgemeenschap.
Het interessante vind ik juist dat landen die economisch gaan groeien –
China, India, Azië – vanwege die groei en het verhoogde zelfvertrouwen
juist heel sterk hun eigen cultuur gaan invullen met hun eigen positionering
van waarden en normen. Dat zie je ook in Afrika. Soms leidt dat inderdaad
tot conflicten met ons, maar het is niet automatisch hetzelfde als een kaalslag,
integendeel. Ik denk dat sprake is van tegengestelde ontwikkelingen. Daarmee
moeten wij constant rekening houden om te zorgen dat wij wel bruggenbouwers
blijven. Het is essentieel dat wij geen kans geven aan de mensen die die bruggen
vooral kapot willen maken en de conflicten willen opvoeren en dat degenen
die de bruggen willen bouwen, zonder hun eigen principes op te geven, veel
meer kans moeten krijgen. Ik vind het een van de grote waarden van de ontwikkelingssamenwerking
om dat bruggen bouwen vorm te geven.De heer Kuiper (ChristenUnie):Het punt is dat zwakke landen vaak het andere voorbeeld
laten zien. China en India zijn sterke naties met een eigen cultuur. Er komt
een AIV-aanvraag waarin de drie D-benadering wordt meegenomen. Kan dit aspect
worden meegenomen in de vraagstelling? Het gaat uiteindelijk om een ontwikkelingsperspectief.Minister Koenders:Ik krijg hierop van mijn collega's niet het meest enthousiaste commentaar,
maar ik wil mij daarachter niet verschuilen. Ik acht de AIV tot heel veel
in staat, maar wij moeten het niet overdrijven. Ik weet niet of hij hierop
een antwoord kan geven. Dit vereist misschien een bredere discussie op een
ander moment. Ik wil best eens kijken of wij daarvoor met de heer Kuiper een
ander moment kunnen vinden. Ik denk niet dat de AIV dit punt er extra bij
moet krijgen. Ik ben bang dat het dan wat vervluchtigt. Dat de heer Kuiper
een belangrijk punt te pakken heeft, daarover is geen twijfel mogelijk.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank de drie ministers buitengewoon hartelijk voor hun reactie in de
tweede termijn en hun bijdragen aan het debat in het algemeen.Sluiting 17.23 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20072008-1330-1360.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl