Debat over de Al Tawheed-moskee te Amsterdam
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 4714-4742

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-05-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 72, pagina 4714-4742

28-04-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29200-VIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Coördinatiewet Sociale Verzekering en andere wetten in verband met een administratieve lastenverlichting inzake de vaststelling van het premieloon en het uitkeringsloon (Wet administratieve lastenverlichting en vereenvoudiging in socialeverzekeringswetten) (28219); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 in het kader van administratieve lastenverlichting en vereenvoudiging in socialeverzekeringswetten (Aansluitingswet Walvis) (28371) (1)Pagina 4694-4703
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Coördinatiewet Sociale Verzekering en andere wetten in verband met een administratieve lastenverlichting inzake de vaststelling van het premieloon en het uitkeringsloon (Wet administratieve lastenverlichting en vereenvoudiging in socialeverzekeringswetten) (28219); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 in het kader van administratieve lastenverlichting en vereenvoudiging in socialeverzekeringswetten (Aansluitingswet Walvis) (28371) (2)Pagina 4704-4714
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 28 april 2004)Pagina 4742-4742
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Regeling met betrekking tot tegemoetkomingen in de kosten van kinderopvang en waarborging van de kwaliteit van kinderopvang (Wet basisvoorziening kinderopvang) (28447), en van: - de motie-Hamer c.s. over ongekwalificeerd personeel (28447, nr. 67); - de motie-Hamer c.s. over de leidster/kind-ratio (28447, nr. 68); - de motie-Hamer c.s. over zelfregulering van de sector (28447, nr. 69); - de motie-Stuurman c.s. over mantelzorgers en vrijwilligers (28447, nr. 70); - de motie-Stuurman c.s. over een tweepartijenfinanciering (28447, nr. 71); - de motie-Tonkens c.s. over onderzoek naar kwaliteit en effecten van kinderopvang (28447, nr. 72); - de motie-Tonkens c.s. over een meerjarenbeleidsplan (28447, nr. 73); - de motie-Tonkens over kwaliteitsbepalingen (28447, nr. 74); - de motie-Tonkens/Stuurman over een tegemoetkoming aan oudkomers (28447, nr. 75); - de motie-Tonkens c.s. over een structurele compensatieregeling (28447, nr. 76); - en nog 5 andere moties (nrs. 78, 81 t/m 84)Pagina 4683-4694
Regeling van werkzaamheden (woensdag 28 april 2004)Pagina 4703-4704
Presentie en opening (woensdag 28 april 2004)Pagina 4683-4683
Debat over de Al Tawheed-moskee te AmsterdamPagina 4714-4742

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 156 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over de Al Tawheed-moskee te Amsterdam.De voorzitter:U heeft allen spreektijden gekregen van rond de vijf minuten. Daar gaan
wij ons streng aan houden, want dat is de afspraak.De heer Wilders (VVD):Voorzitter. In de Amsterdamse Al Tawheed-moskee zijn boeken te koop vol
met teksten die de rechtsstaat ondermijnen, haat zaaien en dus onaanvaardbaar
en strafbaar zijn. Het boek "Fatwas of muslim women", waarin het slaan en
besnijden van vrouwen wordt goedgepraat, was eerder aanleiding voor mondelinge
vragen. De driedelige serie "De weg van de moslim" zorgt nu voor beroering.
Daarin wordt de moslim onder meer opgedragen ongelovigen te vermoorden, overspelige
vrouwen te stenigen en voor homoseksuelen absoluut geen genade te tonen: men
zoekt de hoogste constructie waarvan men ze vanaf het terras met het hoofd
naar beneden gooit, vervolgens doodt men ze met stenen. In een derde boek
staat: kinderen moet worden geleerd wraak te nemen op de onrecht plegende
vijanden, zodat onze jeugd Palestina en Al Qutz zal bevrijden. In een smeekbede
zegt de auteur, die nog leeft en doceert in Saoedi-Arabië in het voorwoord
dat "De weg van de moslim" nuttig is voor wie er de aanwijzingen van opvolgt.Dit alles is al kwalijk genoeg. Echt kwalijk is de context waarin de boodschap
wordt verkondigd. In dit boek staan niet alleen teksten uit de koran of wordt
daarnaar verwezen. Naast het opruiende voorwoord wordt bijvoorbeeld
ook gesproken over wapenfabrieken en de gewapende strijd om Palestina te bevrijden.
Volgens het dagblad Trouw prijst de verkoper van de Al Tawheed-moskee de boeken
aan als goed en betrouwbaar. Het moskeebestuur en de imam distantiëren
zich er bovendien niet van. Integendeel, in december 2002 vernamen wij via
de televisie dat de imam El Shershaby in de Al Tawheed-moskee zijn toehoorders
vertelde dat overspelige vrouwen vermoord moesten worden en wel precies op
de wijze die ook in het boek "De weg van de moslim" beschreven staat, namelijk
door steniging. Helaas is hij hier niet voor vervolgd, onder meer vanwege
de toch enigszins zotte redenering die in het persbericht van het openbaar
ministerie zelf te lezen was en die ook terugkomt in de brief van de minister
van Justitie vandaag dat niet het strafrecht, maar het brede maatschappelijke
debat bij uitstek het instrument is om corrigerend op te treden.De teksten uit het boek in samenhang met de context van het aanprijzen
ervan door de moskee en het actief preken van bepaalde teksten door de imam
maken dit alles voor mijn fractie onaanvaardbaar; voor wie niet? Wij leven
hier niet in Saoedi-Arabië, maar in Nederland. Mijn fractie zou het overigens
onaanvaardbaar vinden, als in een ander gebedshuis hetzelfde zou plaatsvinden.
Als een bepaalde bisschop of een bepaalde dominee anno 2004 een boek zou promoten
waarin staat dat vrouwen moeten worden gestenigd en daar in zijn preek ook
nog eens concreet toe oproept, dan zou de reactie van de VVD-fractie geen
andere zijn dan nu over deze moskee. Maar ik ken gelukkig geen pastoor of
dominee die oproept tot het stenigen van vrouwen.Hier botsen grondrechten met elkaar: de vrijheid van meningsuiting en
godsdienst aan de ene kant en het gelijkheidsbeginsel aan de andere kant.
Maar geen grondrecht is absoluut. Niet voor niets kennen wij de clausule in
de Grondwet "behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet". De vrijheid
van godsdienst en meningsuiting wordt beperkt wanneer de vrijheid van anderen
in het geding komt, wanneer de wet wordt overtreden en wanneer wordt aangezet
tot het begaan van strafbare feiten, zoals het geweld tegen vrouwen en homoseksuelen.
Dat is de norm die wij moeten stellen. Laat absoluut duidelijk zijn dat geen
enkel strafbaar feit of het aanzetten daartoe te rechtvaardigen is met een
beroep op de vrijheid van meningsuiting of godsdienst.De uitwassen waarover wij nu spreken belemmeren de integratie van moslims
fors. Daarom heeft juist de grote meerderheid van de moslims en de moskeeën
in Nederland, die niets van doen hebben met dit soort extremisme en dit soort
geweld, het meeste last van de rotte appels onder hen. Wij moeten optreden
tegen deze uitholling van onze rechtsstaat, maar wij treden niet op. Is er
één imam Nederland uitgezet die oproept tot het geweld tegen
vrouwen? Is er één moskee gesloten waar haat wordt gepredikt?
Het antwoord is: nee. In andere landen, in Frankrijk en Spanje treedt men
wel op en worden imams die zeggen dat vrouwen geslagen mogen worden, aangepakt.
In Engeland worden moskeeën om dezelfde reden gesloten. Maar Nederland
laat zich gijzelen door een valse perceptie van tolerantie.Wat moet er nu gebeuren? Gelukkig heeft minister Donner in zijn brief
aangegeven dat het OM een onderzoek zal instellen. Hij zal bezien of de wetgeving
rond haat zaaien moet worden aangescherpt. Als sprake is van strafbare feiten,
dan moet het openbaar ministerie natuurlijk tot vervolging overgaan, wat ons
betreft ook tegen het moskeebestuur en zijn voorzitter de imam. Komt het tot
een veroordeling, dan zal de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie
de imam voorzover mogelijk het land moeten uitzetten. De minister van Justitie
zal ervoor moeten zorgen dat met de strafrechtelijke veroordeling in de hand
de moskee wordt verboden en dus gesloten, niet alleen in deze casus maar in
alle gevallen waar dit aan de orde is.Een moskee waar haat wordt gezaaid, waar de wet wordt overtreden en in
strijd met de openbare orde wordt gehandeld, is geen gebedshuis meer. De minister
heeft mij de afgelopen maanden steeds voorgehouden dat een civielrechtelijk
verbod van een moskeestichting pas kan na een strafrechtelijke veroordeling.
Het is dus niet meer dan logisch dat deze weg wordt gevolgd. Wij willen dat het openbaar ministerie onderzoekt in welke andere moskeeën
mogelijk strafbare feiten plaatsvinden. Is het kabinet bereid daartoe initiatieven
te nemen?De heer Nawijn (LPF):Weet de heer Wilders welke nationaliteit de imam heeft van de moskee waar
wij het hier over hebben?De heer Wilders (VVD):Nee.De heer Nawijn (LPF):Maar u vraagt minister Verdonk om de imam uit te zetten. Stel dat de imam
de Nederlandse nationaliteit heeft. Moet hij dan ook het land uit?De heer Wilders (VVD):Het gaat mij niet alleen om deze imam. De strekking van mijn verhaal is
juist dat tegen iedere moskee waar verkeerde dingen gebeuren, maatregelen
moeten worden getroffen. Dat moet consequenties hebben voor de imam en voor
het moskeebestuur. Vandaar dat ik heb gevraagd om een onderzoek naar eventuele
strafbare feiten in andere moskeeën. Als deze imam de Nederlandse nationaliteit
heeft, dan wordt het moeilijk. Ik hoor van de minister graag of dat het geval
is. Nogmaals, het gaat mij om alle imams, om alle moskeeën waar dit zou
gebeuren. Mensen kunnen hier niet ongestraft mee wegkomen.De heer Nawijn (LPF):U verwijst naar andere landen en weet waarschijnlijk dat in Engeland een
imam de Britse nationaliteit is ontnomen en het land zal worden uitgezet.
Trekt de VVD ook die consequentie?De heer Wilders (VVD):Ik wacht de reactie van de minister op mijn vraag naar de nationaliteit
af.De heer Dijsselbloem (PvdA):De heer Wilders pleit voor het sluiten van moskeeën en heeft dat
ook eerder gedaan. Moeten wij onze strijd niet eerder richten tegen degenen
die aanzetten tot haat en geweld, die mogelijk misbruik maken van de godsdienstvrijheid
in ons land? Van gebedsruimten kunnen ook gematigde moslims gebruik maken.
Moeten wij die ruimten niet beschikbaar houden voor gematigde krachten in
de moskeeën?De heer Wilders (VVD):Het één sluit het ander niet uit. Wij moeten doen wat
u zegt, maar wij moeten tegelijkertijd de rotte appels onder de moskeeën
verwijderen. Het is een minderheid. De heer Van Hulst zei in toelichting op
het AIVD-rapport dat er in Nederland ongeveer tien moskeeën – het
is een minderheid, maar het zijn er wel tien– zijn waar dingen gebeuren
die het daglicht niet kunnen verdragen. Wij kunnen het ons niet permitteren,
die moskeeën ongemoeid te laten. Wij hebben een wettelijke bepaling daartoe
in Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek. Als er in een stichting sprake is van
strijdigheid met de openbare orde, hetgeen bijvoorbeeld blijkt uit strafbare
feiten, dan moet daartegen worden opgetreden. Niet alleen omdat de VVD-fractie
dat graag wil, maar ook voor de overgrote meerderheid van de moskeeën
en de moslims in Nederland, die gewoon naar hun gebedshuis willen gaan en
niets van doen hebben met geweld of terrorisme. Deze mensen doen wij juist
een groot plezier door de rotte appels aan te pakken, door te controleren
waar strafbare feiten plaatsvinden. Deze mensen mogen geen last hebben van
het stigma dat die paar moskeeën veroorzaken. Daar waar strafbare feiten
gebeuren, is volgens ons geen sprake van een gebedshuis en moet de wet worden
toegepast om die moskee te sluiten. Dat is ook alleen maar in het belang van
de gematigde moslims en moskeeën. Om die redenen moeten wij datgene doen
wat ik heb voorgesteld.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik begrijp niet goed waarom de heer Wilders de gebedsruimte tot de rotte
appel bestempelt en niet de stichting, de bestuursleden en de imam. Die gaan
over de schreef. Op zichzelf is een gebedsruimte voor gematigde moslims natuurlijk
alleen maar te verdedigen.De heer Wilders (VVD):Ik heb een helder antwoord gegeven.De heer Dittrich (D66):Vorige week hoorde ik minister Verdonk zeggen dat dat boek verboden moest
worden, maar ik heb u daar niet over gehoord. Wat is het standpunt van de
VVD-fractie? Moet dit soort boeken worden verboden?De heer Wilders (VVD):Ik zal u een helder standpunt geven. Wij vinden dat alles in ons land
mag worden gezegd, gepubliceerd, uitgegeven en geloofd. Dat is een groot goed
waaraan de VVD-fractie niet wil tornen. Wij zijn dus ook niet voor welk politiek
verbod of wat dan ook. Als men bij het gebruik van die vrijheden echter raakt
aan de vrijheden van anderen, als men de wet overtreedt, als men bijvoorbeeld
aanzet tot strafbare feiten, zoals het vermoorden van homoseksuelen of het
slaan van vrouwen, en als de onafhankelijke rechter daartoe heeft gevonnist,
dan kan dat aanleiding zijn om inderdaad achteraf een boek uit de handel te
nemen. Als de rechter dat oordeelt, moet dat wel degelijk kunnen. Als dat
echter vooraf door de politiek wordt besloten, dan zijn wij daartegen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik hoor u met enige verbazing aan. Uw gematigde genuanceerde toon ten
aanzien van de meerderheid van de moslims, zoals uzelf zegt, komt niet helemaal
overeen met uw rol in het publieke debat in de media en de maatschappij over
de islam. Wat gaat u doen om deze gematigde genuanceerde toon ook buiten deze
Kamer te stimuleren?De heer Wilders (VVD):Om te beginnen hoop ik dat heel veel mensen niet alleen luisteren naar
wat ik heb te zeggen, maar ook naar uw belangrijke compliment aan mij. Dank
daarvoor! De VVD-fractie is natuurlijk altijd gematigd, maar waar nodig hard.
Dat is precies wat hier gebeurt. Wij willen niet dat het overgrote deel van
de moslims en de moskeeën te lijden heeft onder die paar rotte appels
in de moskee- en imamwereld. Daarom vinden wij des te meer dat wij die rotte
appels keihard moeten aanpakken. Wij moeten de wettelijke middelen toepassen
die ons dat toestaan. Het een sluit het ander dus niet uit. Wij moeten beide
zaken doen en wij moeten dat met overtuiging doen. Ik heb u helaas dat andere
nog niet zo zien doen. Misschien dat u daar ook een keer aan kan denken.De voorzitter:Maar daar zegt mevrouw Azough wat over in haar termijn.Mevrouw Azough (GroenLinks):Daar zeg ik inderdaad iets over in mijn termijn. Ik ben blij dat u het
opvat als compliment. Dat betekent naar ik hoop dat u dat ook in het huidige
maatschappelijke debat naar voren zult brengen. Mijn normatief oordeel over
uw voorgeschiedenis in dit debat is er echter eerder een van een zekere hypocrisie.De heer Wilders (VVD):Er is geen sprake van welke hypocrisie dan ook. Als de collega van GroenLinks
echt wil dat de mildheid in het debat doorgaat, dan zou zij er goed aan doen
om ook de voorstellen van de VVD te lezen. Die vragen om harde actie tegen
mensen die de wet overtreden, mensen die roepen dat homoseksuele imams moeten
worden vermoord en dat vrouwen moeten worden geslagen. Als u met ons meegaat
om daar hard tegen op te treden, dan zal dat het klimaat een stuk aangenamer
houden. Het gaat ons om het aanpakken van uitwassen in de islam.Mevrouw Azough (GroenLinks):U heeft mij aan uw zijde als het gaat om het aanpakken van de uitwassen
binnen de moslimgemeenschap in Nederland. Ik hoop dat ik u aan mijn zijde,
aan de zijde van GroenLinks, heb als het gaat om het matigen van de toon en
het aanspreken van de gematigde krachten binnen de moslimgemeenschap.De heer Wilders (VVD):De VVD-fractie is altijd voor het aanspreken van de gematigde krachten.
Wij spreken op een gematigde toon als dat gerechtvaardigd is. Als een harde
toon is gerechtvaardigd, zoals bij die uitwassen, zal mevrouw Azough alleen
een harde toon horen. Allebei, dat is ons devies!De heer Dittrich (D66):Mevrouw de voorzitter. Aanzetten tot haat, tot discriminatie en tot geweld
is strafbaar. Dat geldt ook voor het uitgeven van een boek waarin tot haat
wordt aangezet. De bepalingen uit ons Wetboek van Strafrecht werden in de
jaren zeventig, tachtig en negentig veelal ingeroepen tegen Nederlanders die
migranten en andere minderheidsgroepen discrimineerden. Ik vind het dan ook
navrant om te zien dat de wet de laatste jaren nu juist moet worden ingeroepen
tegen diezelfde migranten of hun kinderen, omdat zij bepaalde groepen in Nederland,
vrouwen en homo's, op de korrel nemen. De D66-fractie keert zich tegen
discriminatie en tegen het aanzetten tot haat, wie zich daar ook schuldig
aan maakt.In de Al Tawheed-moskee in Amsterdam zijn boeken verkrijgbaar met een
werkelijk walgelijke inhoud. Ik noem De gids voor islamitische opvoeding,
die oproept tot het slaan van vrouwen en vrouwenbesnijdenis, en het boek "De
weg van de moslim". Dit boek bevat een hedendaagse interpretatie, van 1964,
van de koran voor alle levende moslims. Voor de Nederlandse markt is het vertaald
door een uitgeverij in Nederland. Het heeft de pretentie een gids voor de
hedendaagse moslim te zijn, een soort handleiding voor de gelovige. Die gelovige
kan dan lezen dat homo's gegrepen moeten worden, van het hoogste gebouw naar
beneden gegooid moeten worden en dan ook nog eens gestenigd moeten worden.
Het zijn schandalige teksten.Ik vind het echter opvallend hoeveel cultuurrelativisme en godsdienstrelativisme
er in Nederland is. De laatste dagen komen ontzettend veel mensen met de bijbel
aanzetten en die zeggen dan dat daar ook gruwelijke teksten over homo's in
staan. Een groot verschil met de bijbel is evenwel dat bijvoorbeeld "De weg
van de moslim" een eigentijds boek is en dat het verkrijgbaar is in de moskee
waar de imam in 2002 nog in een preek opriep om het leven van ongelovigen
tot een ondraaglijke hel te maken. Daar komt nog bij dat twee oud-bestuursleden
van die moskee in 2001 in de Verenigde Staten in verband werden gebracht met
financiering van Al-Qaeda. Een van de twee is, zo blijkt uit antwoorden op
Kamervragen, nog steeds hypotheekhouder van deze moskee.Sommige mensen halen hun schouders op als dit soort dingen over homo's
en vrouwen wordt gezegd. Door echter niet duidelijk stelling te nemen, wordt
homo- en vrouwvijandig gedrag gelegitimeerd. De afgelopen tijd zijn er door
onder anderen Marokkaanse jongeren in Amsterdam homo's in elkaar geslagen,
bijvoorbeeld in de Warmoesstraat. Ook zijn bij een sportschool in Amsterdam
homo's bedreigd en uitgescholden door een soortgelijke groep. Naar verluidt –
ik kijk hierbij naar de minister van BZK – bagatelliseert de politie
de slachtoffers en wil zij geen aangifte opnemen. Dat lijkt een soort gedooggedrag
van de politie. Kan minister Remkes hier uitsluitsel over geven? Meisjes en
vrouwen worden soms belaagd, omdat zij te verwesterd zouden zijn. Soms wordt
zelfs eerwraak op hen gepleegd. Wellicht is dat allemaal gelegitimeerd door
dit soort boeken met dit soort teksten.Moet zo'n boek dan verboden worden? Dat is niet waar de fractie van D66
op koerst. Wij nemen dan ook afstand van datgene wat minister Verdonk afgelopen
vrijdag in de uitzending van NOVA heeft gezegd. Ik vraag eigenlijk aan alle
ministers of het een kabinetsstandpunt is dat sommige boeken in Nederland
verboden worden. Wat moet er dan wel gebeuren? Wat de fractie van D66 betreft,
moet er een strafrechtelijk onderzoek komen naar de uitgever, de imam en het
moskeebestuur. Mocht daar een strafrechtelijke veroordeling uit volgen, dan
moeten intrekking van de verblijfsvergunning en uitzetting na de straf volgens
ons een optie zijn. De heer Wilders had het al over het Franse voorbeeld.
Ook moet het mogelijk zijn om de Nederlandse nationaliteit van overtuigingsdaders
in te trekken. De Rijkswet op het Nederlanderschap maakt dat niet mogelijk,
maar die moet dan eventueel aangepast worden. Bovendien is het een probleem,
als iemand maar één nationaliteit heeft. Als iemand evenwel
een dubbele nationaliteit heeft, kan het wel. Ik vraag hier een reactie op
van de ministers.Wat ik niet helemaal begrepen heb, is wat premier Balkenende afgelopen
vrijdag op de persconferentie naar voren heeft gebracht over de strafwet en
het aanpassen daarvan. Kunnen de ministers en met name de minister van Justitie
erop ingaan wat de premier precies heeft bedoeld? Is de minister van Justitie
het hier trouwens mee eens? Wat ons betreft, behoren een moskee, een kerk,
een synagoge en een tempel huizen van gebed en bezinning te zijn. Blijken
het huizen van haat te zijn geworden die gelovigen aanzetten tot strafbaar
gedrag en die dus een gevaar zijn voor de democratische rechtsorde, dan moet
het mogelijk zijn om die huizen van haat te sluiten. Bovendien moet de rechtspersoon
die daarachter zit, ontbonden kunnen worden. Ik besef dat dit juridisch ontzettend
ingewikkeld is, maar toch hoor ik hier graag het standpunt van de regering
over.Vrijheid van godsdienst en meningsuiting zijn in het geding in verhouding
met het non-discriminatieverbod uit artikel 1 van de Grondwet. Aan minister
De Graaf – ik heb gevraagd of hij bij dit debat aanwezig wilde zijn –
vraag ik wanneer de notitie over de botsing van grondrechten komt. Ik geloof
dat het in het najaar van 2001 was dat de fractie van D66 een motie terzake
heeft ingediend. Die motie is aanvaard, maar die notitie hebben wij nog steeds
niet terwijl de samenleving af en toe in rep en roer is. D66 is tegen het
aanbrengen van een rangorde van grondrechten, maar wel voor uitbreiding van
de antidiscriminatiegronden, zoals die in artikel 1 van de Grondwet staan.
Zo zou bijvoorbeeld discriminatie wegens homoseksuele geaardheid expliciet
in dat artikel vervat kunnen worden. Vandaag stond in de Volkskrant een artikel
van de heren Tijsma en Beerten van het COC. Hoe kijkt minister De Graaf daar
tegenaan?In artikel 17 van het Europese verdrag voor de rechten van de mens staat
dat geen misbruik mag worden gemaakt van het beroep op mensenrechten. Je mag
je niet verschuilen achter mensenrechten of grondrechten om andere grondrechten
of mensenrechten te niet te doen. D66 vindt dat uitwassen niet mogen voortbestaan
met een beroep op de vrijheid van godsdienst. Hoe ziet minister De Graaf de
uitwerking van artikel 17 van dat Europees verdrag in relatie tot de discussie
van vandaag?Ik kom tot mijn conclusie. In de samenleving moeten wij met respect voor
elkaar van mening kunnen verschillen over allerlei zaken, maar er moet wel
een duidelijke grens zijn. Aanzetten tot haat gaat te ver. Daar moet krachtig
tegen worden opgetreden. Daarbij moeten we ervoor oppassen niet iedereen over
één kam te scheren. Gemakzuchtig groepsdenken leidt tot verbrokkeling
in de samenleving, terwijl we veel meer gemeenschappelijks nodig hebben. Ik
citeer wat dat betreft een zin van Shirin Ebadi uit Iran, de Nobelprijswinnares:
"De islam wordt op dit moment vaak vereenzelvigd met terrorisme en geweld,
maar dat doet de islam geen recht. Als een moslim iemand doodt in de naam
van de islam, misbruikt hij het geloof. Degenen die dat doen,
vormen een kleine groep. De wereld moet oppassen niet te generaliseren. Dat
kleine groepje verpest het voor de meesten. Daar moeten wij afstand van nemen."De heer Nawijn (LPF):Ik hoorde u duidelijk zeggen dat u ook vindt dat de Rijkswet op het Nederlanderschap
moet worden gewijzigd om eventuele excessen te kunnen aanpakken.De heer Dittrich (D66):Dat klopt. Als er sprake is van overtuigingsdaders die zijn veroordeeld
door de strafrechter – er gaat dus een heleboel aan vooraf – dan
moet er wat de fractie van D66 betreft worden gekeken naar de nationaliteit.
Dat is overigens niet nieuw. Het staat al in Kamervragen die wij hebben gesteld,
het is aan de orde gekomen in eerdere debatten en het staat ook in onze Integratienota.
Als iemand een dubbele nationaliteit heeft, dan kan de Nederlandse worden
ingetrokken, zodat iemand relatief eenvoudig kan worden uitgezet. Heeft iemand
één nationaliteit, dan hebben we een probleem.De heer Nawijn (LPF):In een vorige kabinetsperiode heeft de heer Dittrich Kamervragen gesteld,
waarin dit standpunt nog niet geheel en al naar voren kwam, maar ik ben wel
blij met dit standpunt. Ik sta daar helemaal achter.De heer Van der Staaij (SGP):De heer Dittrich pleit voor een aanvulling van de Grondwet. Daarin wordt
wat hem betreft homoseksuele geaardheid genoemd. Hij zal het met mij eens
zijn dat dit voor het Wetboek van Strafrecht geen toegevoegde waarde heeft,
want die kwestie wordt daar expliciet in genoemd. De strafrechtelijke aanpak
kan er dus niet door worden beïnvloed.De heer Dittrich (D66):In de artikelen 137 e.v. wordt homoseksuele gerichtheid heel duidelijk
genoemd. Het staat expliciet in het Wetboek van Strafrecht omschreven. In
artikel 1 van de Grondwet, het antidiscriminatiebeginsel, staat op een gegeven
moment: "discriminatie, op welke grond dan ook." De heer Rouvoet is er sterk
voorstander van om gehandicapten specifiek op te nemen in artikel 1 van de
Grondwet. Mijn fractie is ervoor discriminatie naar homoseksuele geaardheid
expliciet op te nemen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De fractie van de heer Dittrich verzette zich toen tegen mijn voorstel.
Ze heeft ook tegen mijn motie gestemd, met uitzondering van het toenmalige
Kamerlid van D66, mevrouw Van Vliet, om gehandicapten te expliciteren, omdat
het gestelde "discriminatie, op welke grond dan ook" voldoende is om de categorieën
die nu niet expliciet worden gemeld, af te dekken. Waarom wilt u nu wel een
expliciete categorie toevoegen aan artikel 1 van de Grondwet? Of mag ik u
zo verstaan dat dit ook geldt voor bijvoorbeeld gehandicapten en chronisch
zieken?De heer Dittrich (D66):U mag mij zo verstaan. Wij zijn ervoor artikel 1 expliciet uit te breiden,
omdat in de samenleving van vandaag de dag steeds meer groepen tegen elkaar
worden opgezet. Het expliciet maken van dit soort discriminatiegronden in
artikel 1 van de Grondwet kan een meerwaarde hebben.Mevrouw Sterk (CDA):Voorzitter. Walgelijk, barbaars, middeleeuwse praktijken. Nederland is
ontzet over de uitlatingen in de boeken die onder meer door de Al Tawheed-moskee
worden aangeboden, waarin wordt aangezet tot geweld tegen vrouwen en homoseksuelen,
maar bovenal over het feit dat het moskeebestuur geen afstand wenst te nemen
van deze stuitende teksten. "Want dat is het begin van het einde", zo lezen
wij in Trouw. Het is niet de eerste keer dat de moskee op deze zeer negatieve
manier in het nieuws komt. Al eerder bleken op een site antisemitische teksten
te vinden te zijn en werd hun imam in 2002 bekend door zijn uitspraken dat
vrouwen mochten worden geslagen. Inmiddels ex-bestuursleden van de moskee
zijn aangeklaagd door de nabestaanden van de gruwelijke aanslag op de Twin
Towers.Wat het CDA betreft zijn de grenzen verre overschreden. Deze moskee zaagt
aan de wortels van onze Nederlandse rechtsstaat. De ontwrichtende werking
van deze moskee moet keihard worden aangepakt. Dit vraagt om actie. Minister
Verdonk heeft in antwoord op de mondelinge vragen van het CDA gezegd dat zij
het openbaar ministerie heeft gevraagd een strafrechtelijk onderzoek in te
stellen om te bezien of het moskeebestuur kan worden vervolgd. De minister-president
heeft aangegeven dat wanneer dit niet mogelijk is, het alsnog mogelijk gemaakt
moet worden.De meest effectieve manier om de verspreiding van het boek tegen te gaan
is door de uitgever aan te pakken. Het CDA wil meer weten over die uitgever.
Het zou gaan over een vrouw die zich bekeerd heeft tot de islam en meer van
deze boeken uitgeeft. Zij begrijpt niets van de commotie. In De Telegraaf
van afgelopen zondag zegt zij namelijk: "Dit is een heel gematigd boek". Wie
is deze uitgever? Welke boeken verkoopt zij nog meer? Is het mogelijk om deze
uitgever aan te pakken? Overigens meldt De Telegraaf dat de eigenaar van de
site waarop deze boeken worden aangeboden, verdacht wordt van banden met Hamas.
Graag krijg ik hierop een reactie van de regering.De imam blijkt een inburgeringscursus gevolgd te hebben en hij heeft tevens
een certificaat ontvangen. Wat vindt minister Verdonk hiervan en wat zegt
dit over de kwaliteit van de cursus? Daarnaast blijkt de imam lid te zijn
van de Islamitische broederschap, een organisatie die zelfs in Egypte verboden
is. Hoe heeft deze man toestemming kunnen krijgen om naar Nederland te komen?
Welke mogelijkheden ziet de regering om deze imam uit het land te zetten?Het vraagt ook actie vanuit de islamitische gemeenschap zelf. De eerste
stap is reeds gezet door het krantenbericht van het CMO, maar dat is nog wel
te weinig. De islamitische gemeenschap moet zich veel nadrukkelijker in het
gemeenschappelijk debat mengen. Degenen die tot deze gemeenschap behoren,
zijn immers de allergrootste verliezers. Waar blijven de podiumartikelen,
de betogingen tegen deze moskee? Natuurlijk wijst het overgrote deel van de
moslims in Nederland dergelijke uitspraken van de hand en dragen velen op
een positieve manier hun steentje bij aan de Nederlandse samenleving. Wij
zullen samen moeten optrekken.De heer Dijsselbloem (PvdA):Waarom vindt mevrouw Sterk dat alle gematigde moslims in
Nederland, elke keer dat een extremist of fundamentalist verwerpelijke uitlatingen
doet, zich daarvoor publiekelijk moeten verantwoorden en zich daarvan publiekelijk
moeten distantiëren? Wij beginnen onderhand de opvatting te huldigen
dat het niet hun taak is om zich elke keer voor het gedrag of uitlatingen
van een paar extremisten of fundamentalisten te moeten verantwoorden. Door
dit soort oproepen drukt mevrouw Sterk een stempel op alle gematigde moslims
dat het hun verantwoordelijkheid is wat er zich in de marge van de samenleving
afspeelt.Mevrouw Sterk (CDA):Ik zou willen dat het niet nodig was. Als christen voel ik mij ook niet
geroepen om verantwoording af te leggen over dingen die zich in Ierland afspelen.
Maar op dit moment hebben wij wel een discussie in Nederland waarin de islam
zwart wordt gemaakt, waarbij mensen die de islam niet kennen, denken dat dít
de islam is. Daarom is het ontzettend belangrijk dat de islamitische gemeenschap
laat horen dat ook zij hiervan afstand neemt en mee wil doen aan het gemeenschappelijk
debat om meer evenwicht te brengen in de discussie over de islam.De heer Dijsselbloem (PvdA):Elke keer als er zo'n incident is – misschien moeten wij het trouwens
niet meer over incidenten hebben – nemen de stichting Islam en burgerschap,
het CMO en opinieleiders vanuit moskeeën er afstand van. Zij doen mee
aan het debat. Toch suggereert u dat zij een bijzondere verantwoordelijkheid
hebben. Zij moeten demonstreren tegen het fundamentalisme vanuit deze moskee.Mevrouw Sterk (CDA):Samen met ons. Wij zullen samen op moeten trekken. De islamitische gemeenschap
moet ook haar rol in deze maatschappelijke discussie vervullen. Een krantenbericht
kan hiervoor een goede start zijn, maar men moet verder gaan.De heer Nawijn (LPF):Mevrouw Sterk, onlangs heeft u in de Kamer gezegd dat de moskeeën
en de imams betrokken moeten worden bij de integratie van de allochtonen in
de Nederlandse samenleving. Als ik de krant opsla of als ik u hier hoor, dan
heeft u het erover dat het niet klopt wat de imams in moskeeën verkondigen.
Kunt mij uitleggen op welke wijze u de moskeeën en imams – ook
ik weet niet welke goed zijn en welke niet – wilt betrekken bij de integratie
van allochtonen? Volgens mij is dat tegenstrijdig.Mevrouw Sterk (CDA):Volgens mij niet. Het is niet zo zwart-wit als de LPF denkt. In bepaalde
moskeeën worden dingen verkondigd die tegen de Nederlandse rechtsstaat
ingaan. Tijdens het debat over het rapport van de commissie-Blok heb ik gezegd
dat die moskeeën keihard aangepakt moeten worden. Dat is ook mijn insteek
tijdens dit debat. Wij moeten echter niet vergeten dat er ook moskeeën
zijn die een positieve bijdrage aan onze samenleving leveren. Het is van groot
belang dat zij tonen dat zij hun religie willen verbinden aan de Nederlandse
rechtsstaat. Daar moeten wij samen met deze mensen op inzetten.De heer Nawijn (LPF):De LPF pleit voor scheiding van kerk en staat. U weet niet wat er in welke
moskee wordt gezegd. Hoe kunt u dan zeggen dat zij betrokken moeten worden
bij de integratie? Laat dat alstublieft aan de staat over.Mevrouw Sterk (CDA):Ik heb wel contacten met besturen van moskeeën en met mensen die
naar de moskee gaan. Ik heb een beeld van wat er in een groot aantal moskeeën
in Nederland gebeurt. Wij zijn enorm geschrokken van hetgeen er uit deze moskee
naar buiten is gekomen. Wij vinden dat de betrokkenen keihard moeten worden
aangepakt. Ik hoop dat ik de LPF daarbij aan mijn zijde kan vinden.De heer Nawijn (LPF):Daar kunt u op rekenen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik ben blij dat het CDA opkomt voor de rechten van homo's in Nederland.
Daarop gelet, dient het CDA mede het debat onder moslims over homoseksualiteit
en de islam te entameren. Ik kan het niet met uw woorden van zojuist rijmen
dat de subsidie van de stichting Yousuf wordt beëindigd. Deze stichting
heeft sinds de uitspraken van El Moumni een belangrijke taak vervuld en die
kan zij nu niet meer voortzetten.Mevrouw Sterk (CDA):Ik ben blij dat u zich gesteund voelt in het opkomen voor de rechten van
homoseksuelen. De stichting Islam en burgerschap entameert ook discussies
over homoseksualiteit en over de gelijkwaardigheid van man en vrouw. Samen
met de fractie van de PvdA hebben wij ervoor gezorgd dat de subsidie van deze
stichting in stand blijft. De oprichter van de stichting die u noemt, is hier
overigens ook bij betrokken. Ik ken hem namelijk. Ik zie het probleem niet.Mevrouw Azough (GroenLinks):Er is wel een probleem. Veel islamitische homo's en lesbo's weten niet
waar zij straks moeten aankloppen. Zij konden wel bij de stichting Yousuf
terecht en daarom moet die stichting haar werk kunnen voortzetten. Eerlijk
gezegd, vind ik dit antwoord wel heel slap.Mevrouw Sterk (CDA):De stichting Islam en burgerschap is opgericht door mensen uit de islamitische
gemeenschap...Mevrouw Azough (Groenlinks):Laten wij wel wezen, maar dat is niet de plek voor discussie over homoseksualiteit
en islam.Mevrouw Sterk (CDA):Eén van de bestaansredenen van deze stichting is het entameren
van de discussies over homoseksualiteit en islam en over de gelijkwaardigheid
van man en vrouw. Deze zaken hebben te maken met de Nederlandse rechtsstaat.
De stichting heet niet voor niets Islam en burgerschap.Deze gebeurtenissen maken eens temeer duidelijk hoe noodzakelijk het is
dat er een Nederlandse imamopleiding komt. Al sinds de motie-Mulder-van Dam
uit 1994 pleit de CDA-fractie hiervoor. Tien jaar later is deze nog steeds
niet gerealiseerd. Dit komt met name door de belangen die de landen van herkomst
hierin zien. Een imam die niets kost, stimuleert natuurlijk niet dat moskeeën
initiatieven ontplooien. Maar het gaat wel om de Nederlandse religieuze samenleving
en daarbij horen Nederlandse instellingen. De tijd van afwachten is voorbij,
in de eerste plaats binnen de islamitische gemeenschap. Men kan niet
langer wegkomen met te zeggen dat men te verdeeld is. Het is van groot belang
dat de islamitische gemeenschap haar verantwoordelijkheid neemt. De islam
dient zich in woord en daad te verbinden met de Nederlandse samenleving en
rechtsstaat. Wat ons betreft moeten wij daarom toe naar een verbod op imams
uit landen van herkomst op den duur. Inmiddels zijn er initiatieven, zoals
de islamitische universiteit in Rotterdam. Wat het CDA betreft trekt de minister
er hard aan om deze opleiding te accrediteren. Graag een reactie.Maxime Verhagen heeft vanmorgen aangegeven dat het van groot belang is,
onze democratie weerbaarder te maken tegen antidemocratische groeperingen.
Opruiing tegen de rechtsstaat moet voortaan strafbaar worden gesteld. Het
gaat om extremistische groepen die proberen, de grondwettelijke vrijheden
van onze samenleving te misbruiken met als doel een antidemocratische staat
te stichten. Nederland is een land met grote vrijheden. Juist daarom moeten
wij zorgen dat dergelijke groepen een strijdbare democratie tegenover zich
vinden. Alleen zo kunnen wij ervoor zorgen dat Nederland dat prachtige land
blijft voor eenieder die er een thuis vindt, ongeacht welke achtergrond of
levensbeschouwing ook.De voorzitter:Ik vraag iedereen om ietsje korter te interrumperen. U houdt veel verhalen.
Op deze manier gaan wij niet aan de laatste spreker toekomen en zeker niet
aan beantwoording.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik was verbaasd over de oproep van de heer Verhagen, aangezien er al een
strafbepaling over opruiing bestaat. Ik doel op artikel 131 van het Wetboek
van Strafrecht. Weet mevrouw Sterk daarvan?Mevrouw Sterk (CDA):Ik weet daarvan. Dat is een strafartikel over het openbaar gezag. Wij
doelen op de democratische rechtsorde. Dat gaat een stap verder. Dat is ook
wat wij in wetgeving vastgelegd willen zien.De heer Dittrich (D66):Ik heb voorgesteld, te kijken naar artikel 17 van het Europese verdrag
voor de rechten van de mens in relatie tot de grondrechten. Hoe ziet mevrouw
Sterk dit? Naar mijn idee is het niet nodig dit afzonderlijk te regelen in
het strafrecht. Wij hebben immers onder andere artikel 17.Mevrouw Sterk (CDA):De heer Dittrich heeft de minister daarover een vraag gesteld. De minister
kan onze oproep beantwoorden als hij antwoord geeft op deze vraag.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. Er is in deze Kamer en daarbuiten een zeer brede afkeuring
te horen van de strekking van de teksten die in en vanuit de Al Tawheed-moskee
worden verspreid. Niet alleen zijn de teksten schokkend en onacceptabel voor
ons allemaal. Er wordt regelrechte angst mee gezaaid in Amsterdam en daarbuiten.
Ook worden alle gematigde moslims in Nederland door deze uitlatingen en handelingen
weer in het defensief gedrukt. Het gaat om gewone burgers die op een volstrekt
legitieme manier hun geloof willen beleven en niets te maken willen hebben
met de extremiteiten van Al Tawheed. Het is in ons gezamenlijke belang om
de extremiteit te bestrijden, zodat wij een tolerante en open samenleving
houden. Om die reden is de Partij van de Arbeid volstrekt intolerant ten opzichte
van dit soort intolerantie.Het debat spitst zich al snel toe op de vraag welke juridische actie ingezet
kan worden. Het kabinet heeft daarover met zeer wisselende boodschappen gecommuniceerd.
De Partij van de Arbeid is van mening dat iedereen die oproept tot of aanzet
tot haat of geweld direct strafrechtelijk moet worden vervolgd. Het gaat daarbij
in de eerste plaats om het moskeebestuur en de imam, die verantwoordelijk
moeten worden gehouden voor het verspreiden van deze teksten, die aanzetten
tot haat en geweld. Ik vraag de minister van Justitie of het openbaar ministerie
inmiddels is begonnen met een vooronderzoek, wanneer hij resultaten verwacht
en in hoeverre het de minister mogelijk is de Kamer hierover op enig moment
te informeren. Daarnaast moet de mogelijkheid worden bezien of de imam vanwege
het aanzetten tot haat en geweld zijn verblijfsvergunning kan worden ontnomen.
Is het juist dat de minister voor Vreemdelingenzaken die bevoegdheid heeft
wanneer de bescherming van de openbare orde dat vraagt? Is de minister voor
Vreemdelingenzaken bereid die mogelijkheid te onderzoeken en te overwegen?In onze ogen is het aanpakken van moskeebestuur en imam de rechtstreekse
weg, die binnen bestaande wetgeving moet worden gekozen. Het kabinet heeft,
vooruitlopend op het vooronderzoek door het OM en eventueel een rechterlijke
uitspraak, behoorlijk wat mist gecreëerd over de vraag of de wet moet
worden gewijzigd en, zo ja, welke wet. De minister-president stelt dat naar
zijn smaak de bestaande wetgeving aanknopingspunten biedt om op te treden
tegen teksten die zouden bijdragen aan racisme of die als aanzetten tot haat
beschouwd kunnen worden. Tegelijkertijd gaf de minister-president de boodschap
af dat de wet aangepast wordt. Het kabinet handelt hier nogal snel. Het risico
van gelegenheidswetgeving is aanwezig. Graag een nadere uitleg van de minister
van Justitie. Wij bepleiten geen boekverboden. De vrijheid van meningsuiting
en de godsdienstvrijheid zijn van grote waarde. Het hebben van een geloofsovertuiging
of het koesteren van haat zijn op zichzelf niet strafbaar, en zelfs niet het
uiting geven aan dat laatste. Het aanzetten tot haat of geweld, met of zonder
boek in de hand, is echter wel strafbaar. Daar moeten wij ons op richten.De minister-president was tijdens zijn persconferentie ook onduidelijk
over de vraag of het kabinet nu een boekverbod wil. Hij stelde dat het geschrevene
niet past in een rechtsorde zoals de Nederlandse. Als dat zo zou zijn, moet
het geschrevene dan niet worden verboden? Minister Verdonk antwoordde in het
tv-programma NOVA op de vraag of het boek moest worden verboden: o ja, dat
in ieder geval. Vandaag heeft minister Donner aan de Kamer geschreven dat
terughoudendheid past bij de inbeslagname van geschriften. Ook zegt hij dat
de uitkomst van het onderzoek moet worden afgewacht. Wat is nu de opvatting
van het kabinet? Het komt nu allemaal nogal over als stoer doen in de media
en pas daarna de juristen aan het werk zetten om tot een gefundeerde reactie
te komen. De minister gaat in de brief niet in op het sluiten van de moskee, zoals
door de VVD-fractie is bepleit. Wat mijn fractie betreft, is het sluiten van
een gebouw niet zinvol; wij moeten ervoor zorgen dat de moskee weer in handen
komt van goedwillende, niet radicale moskeegangers. Het aanpakken van de stichting
Al Tawheed kan daarentegen onderwerp van onderzoek zijn. Een rechtspersoon
kan immers worden ontbonden wanneer deze handelt in strijd met de openbare
orde.De heer Dittrich (D66):Als een moskeebestuur weigert om afstand te nemen en herhaaldelijk wegens
bepaalde overtuigingen en meningen is veroordeeld, kun je dan nog steeds blijven
zeggen dat je van het gebouw moet afblijven? Er komt een moment, en wat mijn
fractie betreft is dat helemaal aan het einde van de rit, dat het idee van
sluiting niet meer kan worden uitgesloten.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik heb duidelijk gezegd dat het onze keuze is om binnen de bestaande wetgeving
langs strafrechtelijke weg het moskeebestuur, waarvan ook de imam lid is,
aan te pakken. Er moet worden gekeken naar de verblijfsvergunning van de imam.
Indien ook de stichting de godsdienstvrijheid misbruikt om politieke doelen
na te streven, die ook nog eens buiten de grondwettelijke kaders vallen, zou
zij eveneens moeten worden aangepakt. Wij zien de moskee als een gebouw, als
een gebedsruimte waarvan vele moskeegangers gebruikmaken. Onze insteek is
dat die ruimte weer beschikbaar moet komen voor alle gematigde krachten in
de wijk die ook als moslim van die gebedsruimte gebruik zouden willen maken.Een rechtspersoon kan worden ontbonden wanneer deze handelt in strijd
met de openbare orde, een weg die niet licht wordt bewandeld. Wanneer nu misbruik
wordt gemaakt van de godsdienstvrijheid om een politiek ongrondwettige doelstelling
na te streven, kan de rechter de beschermende status van het kerkgenootschap
dan opheffen? De stichting heeft in 2002 zelf een boek geschreven en uitgegeven
met als titel Islamitische richtlijnen, waarin het vestigen van een islamitische
staat als doelstelling staat vermeld. Dat lijkt zich slecht te verhouden met
onze democratische rechtsorde. Wil de minister van Justitie hierop reageren?Deze discussie houdt verband met het debat over de Nederlandse imamopleidingen.
Iedereen zegt daarvoor te zijn, maar ze komen niet van de grond. De belangrijkste
reden hiervoor is dat het veel te eenvoudig is om imams uit het buitenland
te halen. Ik heb daarom eerder voorgesteld om hieraan, na een overgangsperiode
waarin de opleidingen alsnog van de grond kunnen komen, een einde te maken.
Ik wil hierop graag een reactie van de minister voor Vreemdelingenzaken en
Integratie.Mijn volgende onderwerp betreft de banden met de islamitische basisschool
Ass-Siddieq. De onderwijsinspectie heeft de school aanbevolen om de banden
op bestuurlijk en personeel niveau met de Al Tawheed-moskee te doorbreken,
echter zonder succes. Ook de Amsterdamse wethouder van onderwijs Aboutaleb
heeft het schoolbestuur recentelijk onder druk gezet om de bestuurlijke banden
te doorbreken. Minister Van der Hoeven vond het vervolgens nodig om de Amsterdamse
onderwijswethouder te waarschuwen. Hij moest zich er niet mee bemoeien; de
overheid moest hiervan afblijven. In onze ogen moet de minister niet de wethouder
waarschuwen, maar de aanbevelingen van haar eigen inspectie serieus nemen.
Ik vraag aan haar collega's wanneer het kabinet nu gaat ingrijpen en de aanbevelingen
van de onderwijsinspectie op dit punt tot uitvoering brengt.Eén ding is duidelijk: met het strafrecht alleen zullen wij er
niet in slagen om het risico van het opkomende fundamentalisme weg te nemen.
Daarvoor is ook debat en dialoog nodig. Dat kan en moet intensief worden opgepakt
binnen en met geloofsgemeenschappen. Ik roep ook het kabinet op, die dialoog
veel intensiever aan te vangen.De heer Nawijn (LPF):Voorzitter. Dit debat gaat over een aantal fundamenten van onze rechtsstaat.
In het boek waar het vandaag allemaal om draait, "De weg van de moslim", komen
onze vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst in frontale botsing
met ons strafrecht en het gelijkheidsbeginsel. Homoseksuelen en ongelovigen
moeten van hoge gebouwen worden gegooid en daarna worden gestenigd, zo schrijft
de Arabische geleerde El Djezeïri in zijn in 1964 verschenen boek, geschreven
in de traditie van de strengste leer van de islam, het wahabisme. Zorgwekkende
teksten, zeker in het licht van de Nederlandse realiteit waarin moslimjongeren
zich veelvuldig schuldig maken aan discriminatie van homo's en joden. Het
verspreiden van boeken als "De weg van de moslim" in de Nederlandse moskeeën
onder Nederlandse moslims is in deze realiteit de olie op het vuur van de
homohaat gooien. Niets minder dan de veiligheid van de Nederlandse homoseksuelen
en ongelovigen in het algemeen is hier in het geding. In het licht van die
constatering is het niet meer de vraag of de overheid moet ingrijpen, maar
hoe zij moet ingrijpen. Volgens mijn fractie kan dat op twee manieren: intellectueel
en strafrechtelijk.Intellectueel ingrijpen van de Nederlandse overheid vereist het inzicht
dat het wahabisme – waartoe de auteur van "De weg van de moslim" behoort –
gelijk moet worden gesteld met een staats- en integratieondermijnende sekte
die alle basale mensenrechten ontkent. Als er een toekomst is voor een westerse
islam in de Nederlandse samenleving, dan kan deze alleen bestaan bij de gratie
van een keiharde bestrijding van het extremistische wahabisme, dat vanuit
Saoedi-Arabië wordt verspreid. Met die strijd kan een begin worden gemaakt
door het verbieden van alle financiële en stoffelijke steun vanuit Saoedi-Arabië
aan Nederlandse moskeeën. De regering moet zich realiseren dat, wat de
Saoedische ambassadeur ons ook wil doen geloven, de huidige verspreiding vanuit
zijn land leidt tot de aantasting van de Nederlandse fundamentele normen en
waarden. In een artikel in De Telegraaf van vanochtend wordt de betrokkenheid
van een ambassademedewerker bij de verspreiding van het wahabisme gemeld.
Ik verzoek de regering hiernaar een onderzoek te laten instellen, al dan niet
via de minister van Buitenlandse Zaken. De tijd van praten en het op het matje
roepen van de ambassadeur van Saoedi-Arabië is voorbij. Wanneer gaat
de regering nu eens echt actie ondernemen? Ik wijs de regering in dit verband
op artikel 9 van de Conventie van Genève, dat het aan
het ontvangende land toestaat om ambassadepersoneel zonder opgaaf van redenen
tot persona non grata te verklaren. Hierop krijg ik graag een reactie van
de regering.Om het wahabisme in Nederland de kop in te drukken is ook strafrechtelijk
ingrijpen geboden. De aanpak van het achterlijke boek "De weg van de moslim" –
waar wij vandaag voor kiezen – moet een voorbeeldfunctie hebben, en
uitstralen dat het aanzetten tot haat en geweld, het misbruiken van de vrijheid
van meningsuiting en het desintegreren van de Nederlandse samenleving niet
worden getolereerd. Een verbod op het boek lijkt mijn fractie in deze tijden
van internet naïef en onverstandig. Daar moeten wij niet aan beginnen,
alleen al omdat een hoop andere boeken misschien ook wel voor een dergelijk
verbod in aanmerking zouden kunnen komen. De aandacht moet zich vooral richten
op de verspreiders van het boek.De heer Dittrich (D66):Hoe waardeert de heer Nawijn in dat licht de uitspraken van minister Verdonk
op televisie? Zij vond dat het boek wel verboden moest worden. Ik hoor de
heer Nawijn er duidelijk voor pleiten dat dit niet moet gebeuren.De heer Nawijn (LPF):Mijn fractie is het dus niet met die uitspraken eens. Hierbij wil ik de
minister dan ook vragen waarom zij die uitspraken heeft gedaan en waarop zij
die baseert. Het verbieden van boeken heeft in deze tijd geen enkele zin,
want dan komt de inhoud via een andere weg toch overal terecht. Ik kom op
dit punt straks nog terug.De aandacht moet zich vooral richten op de verspreiders van het boek,
in dit geval het bestuur van de Al Tawheed-moskee, dat zich ook aan het verspreiden
van andere infame lectuur schuldig heeft gemaakt. Een aantal onderdelen van
artikel 137 van het Wetboek van Strafrecht – het artikel dat het aanzetten
tot haat en geweld strafbaar stelt – lijken mij voor deze situatie gemaakt.
Ook artikel 131, dat opruiing tegen het openbaar gezag bestraft, is volgens
mij nu al bruikbaar. Ik zou graag een reactie krijgen van de minister van
Justitie over het mogelijke gebruik van deze artikelen.Moskeebesturen hebben een zware verantwoordelijkheid om het verspreiden
van haat en het aanzetten tot geweld te voorkomen. Op die verantwoordelijkheid
moeten zij ook door middel van het burgerlijk recht worden gewezen. Moskeebesturen
die de verantwoordelijkheid niet aankunnen, moeten wat de LPF-fractie betreft
worden ontbonden. Omdat het bestuur van de moskee zich heeft verenigd in een
stichting en niet in een kerkgenootschap, is dat in het geval van de Al Tawheed-moskee
in Amsterdam zeker mogelijk. De vraag is of de minister bereid is het openbaar
ministerie een aanwijzing te geven, opdat zij bij de rechtbank ontbinding
van de stichting van het moskeebestuur vordert.Ik heb ook een boek, namelijk het boek waar Pim Fortuyn om is verguisd,
Islamisering van onze cultuur. Ik lees er kort uit voor: "De positie van de
vrouw en de homoseksuelen in de islamitische cultuur in Nederland dient openlijk
ter discussie te worden gesteld. Er zal degelijk onderzoek naar moeten worden
gedaan en de resultaten daarvan moeten dienen als grondstof voor het te voeren
maatschappelijke en politieke debat. Daarin willen wij ook de oorspronkelijke
Nederlandse positie hebben duidelijk te maken. De geschiedenis van de emancipatie
van vrouwen en homoseksuelen in Nederland zal geen terra incognita mogen zijn,
noch voor oorspronkelijke Nederlanders, noch voor Nederlanders die nog geheel
of ten dele leven in hun oorspronkelijke islamitische cultuur. Op basis van
dit debat dienen ook de grenzen te worden getrokken van wat absoluut niet
kan en wat nog net wel tolerabel is." De regering is aan zet om juist dát
aan te geven.Het boek "De weg van de moslim" wordt ook in een aantal andere moskeeën
verkocht, zo heb ik gelezen in Trouw van 25 april jl. Weet de regering
over welke moskeeën het daarbij gaat? Moeten ook hiertegen maatregelen
worden genomen? Als dat niet gebeurt, staan wij hier volgende week misschien
weer in een debat. Mijn fractie heeft daar niet zoveel zin in. Het één
keer voeren van een fundamenteel debat is belangrijk. Om de orthodoxe, wahabistische
islam effectief weerwoord te kunnen bieden, stelt mijn fractie het op prijs
als de regering een inventarisatie maakt van de moskeeën waar we een
en ander in de toekomst kunnen verwachten. In dat geval hoeven wij namelijk
niet over alle moskeeën in het land te praten, maar slechts over de moskeeën
waar de fundamentalistische islam wordt gepredikt. Wil de regering de Kamer
zo'n overzicht verstrekken?Mevrouw Azough (GroenLinks):Het probleem ligt misschien niet zozeer bij de verspreiding, als wel bij
de uitgeverij. Dit boek is namelijk ook te verkrijgen bij bijvoorbeeld de
bekende Utrechtse boekhandel Broese. Je kunt het ook bij Scheltema bestellen.
Weet de heer Nawijn daarvan? Wat zou hij daartegen willen doen?De heer Nawijn (LPF):Ik weet het. Daarom zijn wij ook niet voor het verbieden of het uit de
handel nemen van het boek. Je kunt het misschien ook wel over de grens krijgen.
Als strafbare feiten worden gepleegd, moet worden opgetreden. Wij moeten het
debat aangaan. De Kamer en de regering moeten heel duidelijk zeggen wat in
Nederland tolerabel is en wat niet. Dan weet je waar je aan toe bent. Het
is bovendien eerlijker ten opzichte van de moslims die wel van goede wil zijn.
Het CMO heeft er zelf ook toe opgeroepen. Op die manier weten wij voorts dat
de regering de dingen aanpakt die fout zijn.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Dit is een debat over een moskee en een boek, maar het is
ook een debat over grondrechten, zoals de vrijheid van meningsuiting en de
vrijheid van godsdienst, de grenzen ervan, en de botsing met andere grondrechten.
Dat is altijd spannend. Om die reden zal dit debat op kousenvoeten moeten
worden gevoerd. Het principe van mijn fractie is dat grondrechten niet absoluut
zijn. Dat is overigens altijd onze benadering geweest. Er kunnen beperkingen
aan worden gesteld via de wet. Zo staat het althans in onze Grondwet. De vrijheid
van godsdienst, de vrijheid van meningsuiting en andere klassieke grondrechten
zijn geformuleerd met de toevoeging: "behoudens ieders verantwoordelijkheid
voor de wet". Als wij spreken over beperkingen, namelijk de grenzen van grondrechten,
dan luistert het nauw. Ook dat is zorgvuldig geformuleerd, zowel in de brief
als in de Grondwet en in de jurisprudentie. Dat is in een democratische
samenleving noodzakelijk met het oog op bepaalde zorgvuldig geformuleerde
belangen. Die staan niet voor niets onder meer in de Grondwet. Ik doel op
de belangen van openbare veiligheid, openbare orde, gezondheid, goede zeden
en de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen. Die kunnen allemaal
van toepassing zijn. Zij behoren allemaal tot het afwegingskader dat moet
worden betrokken bij een gesprek over het spannende terrein van eventueel
noodzakelijke beperkingen van en wettelijke grenzen aan grondrechten. In de
brief van de minister staat ook dat dit nauw luistert in het kader van de
vrijheid van meningsuiting, zeker als het opvattingen betreft die samenhangen
met religieuze overtuigingen. Het maakt nogal verschil of je het over willekeurige
opvattingen hebt, heilige boeken of een exegese daarvan, een theologisch discours,
een handleiding voor het leven van iedere dag of een instructie voor hoe vandaag
de dag te handelen. Ik hecht eraan te benadrukken dat de vrijheid van godsdienst
en de vrijheid van meningsuiting geen vrijbrief bieden om onder de vlag van
religie van alles naar believen op te schrijven, te zeggen of te propageren
in een theologisch discours of een heilig boek.Alles moet zorgvuldig worden afgewogen voordat de vrijheid van meningsuiting
en de vrijheid van drukpers kunnen worden ingeperkt door het verbieden van
een boek. Ik ben het met collega Wilders en anderen eens die hebben gezegd
dat er geen sprake kan zijn van een politiek verbod op een boek, opgelegd
door de Tweede Kamer of wie dan ook. In dit land weegt doorgaans de rechter
de relevante omstandigheden af die de minister in zijn brief heeft opgesomd.
Hij is daarvoor aangesteld. Hij moet dus alles in zijn verband zien en tegen
elkaar afwegen. Daarbij is meer relevant dan alleen de inhoud van het betreffende
boek. Voorzover ik uit publicaties kennis heb kunnen nemen van het boek, is
de inhoud van het boek zeer dubieus en schokkend. De inhoud ervan stuit mij
tegen de borst. Ik steek dat niet onder stoelen of banken. Relevant is in
ieder geval ook wat de betekenis van het boek is, waar het wordt aangetroffen
en hoe het functioneert in een gemeenschap. In een mediabericht werd het boek
vergeleken met Mein Kampf. Het maakt nogal uit of dat boek wordt aangetroffen
in de studeerkamer van een hoogleraar politicologie of geschiedenis of in
een standje op een demonstratie van neo-nazi's. De strafwaardigheid hangt
dus af van de context. Relevant is ook hoe een dergelijk boek functioneert
en dus hoe dit boek in moskeeën functioneert. Het belijden en het beleven
van elementen uit de geloofsleer zijn relevant in de beoordeling van de strafwaardigheid
van bepaalde uitingen. De heer Wilders heeft een aantal sprekende voorbeelden
gegeven van hoe het in dit geval functioneert in de preek, de aanmoediging
en de propaganda. Mij dunkt dat dit relevant is in de beoordeling van de strafwaardigheid
van een dergelijke uiting en van het gebruik van de vrijheid van meningsuiting
en de persvrijheid.Relevant is ook of daadwerkelijk wordt aangezet tot haat, discriminatie
of geweld. In dat verband speelt bijvoorbeeld de reputatie van deze moskee
ook een rol. Eerder is al gesproken over een boek over vrouwenbesnijdenis.
Er zijn dus precedenten. Ik neem aan dat zij allemaal relevant zijn voor de
uiteindelijke beoordeling van de rechter, voor de beoordeling of er sprake
is van strafbare feiten en of er moet worden overgegaan tot wat voor een bestraffing
dan ook. De minister heeft ook in dezen het gelijk aan zijn zijde. Hij verwijst
namelijk naar de relevantie van de aard van de uitlatingen, de onderlinge
samenhang en de context. Ik kan dat niet beschouwen als een wens om het probleem
te verdringen. De zorgvuldige formulering van wat relevant voor de beoordeling
is, is essentieel in een democratische rechtsstaat. Juist in een democratische
rechtsstaat die weerbaar wil zijn tegen misbruik van grondrechten, past het
om zorgvuldig te formuleren, ook als het om uitingen gaat die ons allen tegen
de borst stuiten en onze verontwaardiging wekken. Ook dan geldt het zorgvuldige
afwegingskader, zoals de minister schrijft.Op grond van wat ik over het boek heb gelezen en gehoord in dit debat,
ben ik van mening dat er in dit geval alle reden is om het te laten toetsen.
Ik ben het eens met de stelling van de minister dat onderzoek moet worden
verricht naar de Al Tawheed-moskee en naar de mogelijkheid tot vervolging
van die moskee.Ik stel vast dat er een omslag in het klimaat rond de vrijheid van meningsuiting
heeft plaatsgevonden. Die hangt in mijn ogen samen met de opkomst van en de
discussies over de islam. Die hebben een extra dimensie gegeven aan het maatschappelijke
en politieke debat. Het is nog niet zo lang geleden dat mijn fractie de regering
opriep om op te treden tegen andere vormen die konden aanzetten tot geweld.
Zo ging het ooit om een computerspelletje. Toen was vrij breed de gedachte:
nee, hier gaat het om de vrijheid van meningsuiting, daar mogen we niet aankomen.
De stelling van mijn fractie is dat allen die in een democratische rechtsstaat
leven, tegen een stootje moeten kunnen. Dat moeten wij ook kunnen als uitlatingen
worden gedaan die ons niet bevallen, maar die wij dan wel tolereren. Er zijn
echter grenzen. Wij kunnen namelijk niet gebruiken dat voortdurend de grenzen
van het aanvaardbare worden opgezocht of verlegd. Wij kunnen ook niet gebruiken
dat we iedere onwelgevallige meningsuiting of dubieus boek gaan verbieden.
Tussen die twee uitersten zal de keus moeten liggen.Voorzitter. Ik maak een slotopmerking. Terecht is door een aantal collega's
expliciet niet gepleit voor een verbod op het boek. Ik hoorde de heer Dijsselbloem
zeggen: wie aanzet tot haat of geweld, moet vervolgd worden. Mijn fractie
draait dat om: wie uitspraken als deze doet, wie opvattingen als deze actief
propageert als na te leven instructie, moet vervolgd worden, zodat de rechter
kan beoordelen of de grenzen van de vrijheid van meningsuiting en die van
godsdienst zijn overschreden en of strafbare feiten zijn gepleegd. Als dat
het geval is, dient vervolgens straf te worden opgelegd. De conclusie van
een rechtszaak kan zijn dat sprake is geweest van het aanzetten tot haat of
geweld. Dat mag echter niet de premisse zijn waarmee het aanspannen van een
rechtszaak door de Kamer wordt gestimuleerd. Volgens mij, voorzitter, is de
noodzaak van dat onderzoek aan de orde.Mevrouw Azough (GroenLinks):Voorzitter. GroenLinks heeft met grote afkeuring kennisgenomen van de citaten in het boek "De weg van de moslim". De citaten zijn moreel
absoluut verwerpelijk, aangezien die oproepen tot moord op homo's, tot het
fysiek afdwingen van onderdanige gehoorzaamheid door vrouwen en tot vrouwenbesnijdenis.
Ik ben dan ook blij met de ondubbelzinnige afwijzing van deze citaten door
het CMO. Daarnaast ben ik verbijsterd vanwege de laconieke houding van het
bestuur van de Al Tawheed-moskee.Moet dit boek verboden worden? Sommigen hebben dit buiten de Kamer gesteld
en anderen hebben die vraag opgeworpen. Als dat boek gebruikt wordt voor het
aanzetten tot haat of het plegen van strafbare feiten, lijkt mij een onderzoek
terecht. Het moskeebestuur heeft geen oog gehad voor de belangen van de moslims
in Nederland. Het zet door niet afstand te nemen van dit boek aan tot segregatie.
Het is echter aan het OM of aan de rechter om over te gaan tot strafrechtelijke
vervolging of tot een veroordeling van het boek.Als dat het geval zal zijn, hebben wij echter nog een ander probleem.
Het boek ligt namelijk niet alleen bij de genoemde moskee, maar ook in reguliere
en islamitische boekhandels. Hoe verhoudt zich dit tot eventuele strafrechtelijke
vervolging van het bestuur van de Al Tawheed-moskee? Op dit punt krijg ik
graag een reactie van de minister.Verder is het de vraag of een verbod op het boek effectief zou zijn. In
België speelt de zaak van het Vlaams Blok. Deze partij is wegens discriminatie
veroordeeld. Met deze veroordeling is de maatschappelijke aantrekkingskracht
van het Vlaams Blok niet verdwenen. Integendeel! De fractie van GroenLinks
ziet daarom niet veel in een strafrechtelijk verbod van dit boek, maar de
beslissing hierover is aan de rechter en aan het OM.De minister-president kwam echter zeer snel met een oordeel: als het strafrecht
tekortschiet moet alsnog in de nodige bepalingen worden voorzien en nieuwe
wetgeving worden opgesteld. Gaan wij zo om met de Nederlandse rechtsstaat?
Gaan wij om één boek te kunnen aanpakken, het strafrecht wijzigen?
Het gaat hierbij om de rechtsstaat die wij als het hoogste goed achten, ook
in ons contact met nieuwkomers. Deze opstelling riekt dan ook naar selectieve
verontwaardiging. Graag krijg ik op dit punt een reactie van de minister van
Justitie.Anders is mijn oordeel over het optreden van het bestuur van de moskee.
Wat de fractie van GroenLinks betreft ligt met name het probleem daar. Volgens
de rapporten van de AIVD behoort deze moskee samen met een klein aantal andere
moskeeën tot een actief netwerk van ultra-orthodoxe organisaties, organisaties
waarvan de imams met radicale vrouw- en homovijandige uitingen op het internet
of via de preek regelmatig voor commotie zorgen. Zoals de heer Nawijn al stelde:
deze organisaties stoelen op het wahabisme, een wahabisme dat niet aansluit
bij de reguliere godsdienstbeleving van de moslims in Nederland en dat verder
strijdig is met de Nederlandse rechtsstaat. Op deze manier dragen deze moskeeën
bij aan een klimaat van onverdraagzaamheid, angst en wij-zij-denken.Bovendien is het bestuur van de genoemde moskee verstrengeld met de islamitische
school Ass-Siddieq, terwijl het bijzonder onderwijs ingericht dient te zijn
door ouders en niet door moskee- of kerkbesturen. De rapporten van de AIVD
komen erop neer dat deze organisaties bijdragen aan een gunstig klimaat voor
de rekrutering van jonge moslims. Dat betekent dat ontmoediging van deze organisaties
onze eerste prioriteit zou moeten genieten. Daarom de vraag aan het kabinet
in hoeverre dit moskeebestuur zich bewijsbaar schuldig heeft gemaakt aan het
plegen van dergelijke strafbare feiten en welke juridische instrumentaria
er zijn om dit moskeebestuur aan te pakken. Of schieten deze instrumenten
op dit moment tekort? Ik krijg hier graag een antwoord op, aangezien de minister
van Justitie al heeft aangegeven er onderzoek naar te laten doen. Ook vraag
ik de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie en de minister van Justitie
in hoeverre de moskeegangers, de leden van de geloofsgemeenschap, verantwoordelijk
dienen te worden gesteld voor hetgeen het moskeebestuur doet. In onze ogen
zijn leden van de moskeeën die zich hebben ingeschreven niet vervolgens
verantwoordelijk voor hetgeen het bestuur doet.Naast het strafrecht dienen wij veel offensiever het maatschappelijk debat
over de verschillende visies op de islam aan te wakkeren.De heer Dittrich (D66):U roert een interessante kwestie aan. Vindt u niet dat mensen die naar
een moskee gaan en daar dingen horen die zij veel te extreem vinden en eigenlijk
niet willen horen, in ieder geval de morele verplichting hebben om bijvoorbeeld
tegen de imam of tegen hun moskeebestuur te zeggen: dit pikken wij niet, wij
willen een andere imam?Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik ben het met u eens dat moslims die in dit soort moskeeën komen,
zien en horen wat daar wordt gezegd en het er niet mee eens zijn, iets moeten
zeggen en doen. Er is een zaak in Amsterdam geweest waarin de reguliere moskeegangers
het bestuur hebben aangeklaagd, omdat zij de imam absoluut niet tolereerden.
Maar laten wij kijken naar de Al Tawheed-moskee, toevallig bij mij om de hoek.
Veel mensen in Amsterdam Oud-West zijn slecht ter been. Dit is de dichtstbijzijnde
moskee. Zij komen daar om te bidden, gaan weer weg en denken: ik ga nu niet
meteen actie ondernemen tegen die moskee en die imam. Ik zeg niet dat zij
er niet een zekere morele verplichting toe zouden hebben. Maar in heel veel
media-uitingen is naar voren gekomen dat sluiting van de moskee het instrument
zou zijn om dit aan te pakken. Maar volgens mij is het niet effectief om nu
over te gaan tot sluiting.De heer Dittrich (D66):Nog een keer, want u hebt niet helemaal antwoord gegeven op mijn vraag.
Vindt u niet dat ook die mensen voor wie de moskee om de hoek is, die slecht
ter been zijn en die daarom naar deze moskee gaan, als zij allerlei opruiende
preken horen die in het verleden zijn gehouden in deze moskee, niet uit een
soort gemakzucht moeten denken: dan blijf ik toch maar komen? Moeten zij zich
niet verenigen en tegen het moskeebestuur zeggen dat er een andere imam of
een ander moskeebestuur moet komen?Mevrouw Azough (GroenLinks):Daar ben ik het helemaal mee eens. Wanneer moslims te maken krijgen met
moskeebesturen of met een imam wiens preken zij ontoelaatbaar of in strijd
met de Nederlandse rechtsstaat achten, moeten zij daartegen actie ondernemen.
Ik hoop dat dit gebeurt.De voorzitter:Gaat u verder met uw betoog. U moet langzamerhand afronden.Mevrouw Azough (GroenLinks):In het geval van aanzetten tot strafbare feiten dient het OM onderzoek
te doen. Zo simpel is het. Maar wat als het OM en de rechter hier geen gevolg
aan kunnen of willen geven? Dan dient de maatschappij eveneens haar verantwoordelijkheid
te nemen. Dat betekent dat initiatieven om het maatschappelijk debat te entameren
moeten worden ondersteund. De stichting Yousuf heeft in de afgelopen jaren
een belangrijke rol in het debat over homoseksualiteit en de islam. Gezien
de citaten in dit boek zou je denken dat er veel werk voor deze stichting
is weggelegd. Dit kabinet kiest echter niet voor echte investeringen in mentaliteitsverandering,
maar voor het wegbezuinigen van de 100.000 euro subsidie, waarmee de bodem
onder deze stichting wegvalt en zij haar werk niet meer kan doen. Dat vind
ik schandalig voor een kabinet dat homorechten tot wezen van de Nederlandse
normen en waarden heeft verklaard: geen daden, maar goedkope woorden. Juist
nu dient er niet te worden bezuinigd, maar te worden geïnvesteerd. Graag
krijg ik een reactie van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie.
Bovendien dient de Nederlandse imamopleiding juist nu van de grond te komen.
Hoe staat het daarmee? Wat doet de minister concreet om dat te stimuleren?Het debat over de islam is gebaseerd op incidenten. Bovendien is het vooralsnog
geen debat met gelijkwaardige partners, maar veel meer een debat waarbij de
islam en moslims slechts onderwerp van gesprek zijn. Dit is niet goed: niet
voor moslims, maar ook niet voor Nederland. Twee jaar geleden heb ik in de
Kamer naar aanleiding van het debat over vijf imams, onder anderen imam El
Shershaby van de Al Tawheed-moskee, een motie ingediend voor een diepgaand
onderzoek naar de praktijk en de beleving van de islam onder moslims in Nederland.
Dit onderzoek, "Allah in Nederland" genaamd, is na twee jaar nog steeds niet
naar de Kamer gestuurd, terwijl wij in de sfeer van incidenten blijven praten
over de moeizame verhouding tot de islam en moslims in Nederland. Waar blijft
het onderzoek, welke voortgang kent het en wie zijn de uitvoerders van het
onderzoek geweest? Graag krijg ik een reactie van het kabinet.Deze zaak heeft urgentie. Ik verzoek het kabinet om dit onderzoek nog
voor de zomer aan de Kamer beschikbaar te stellen. Mijn vervolgvoorstel aan
de Kamer is om naar aanleiding van dit onderzoek een breed maatschappelijk
debat te voeren met leden uit de moslimgemeenschap in Nederland. Het debat
over de islam in Nederland moet gevoerd worden mét moslims en niet
óver moslims. Dat is waar het over gaat: de angst dat moslims niet
loyaal zijn aan de Nederlandse rechtsstaat ofwel een vijfde colonne kunnen
vormen. Die angst kan alleen maar weggenomen worden in een debat met moslims.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter. Je weet niet wat er in dit land allemaal te koop
is. Dat bleek wel weer uit de opschudding rond omstreden passages uit "De
weg van de moslim". Het boekje is te koop bij de Amsterdamse Al Tawheed-moskee,
bekend van eerdere incidenten, maar daarvan niet alleen. Ook bij andere moskeeën
en boekwinkels en via internet is er eenvoudig aan te komen, zo heb ik ook
persoonlijk kunnen vaststellen.Om met de deur in huis te vallen: de SGP-fractie vindt de commotie over
dit boek terecht. De passages over het van hoge gebouwen gooien van homo's,
de oproep om geloofsafval met de dood te bestraffen en het goedpraten van
het slaan van vrouwen zijn ronduit afschuwelijk en verwerpelijk. Natuurlijk
moet je uitspraken altijd bezien in een context, maar dat maakt het in dit
geval eerder erger dan beter. Kijk maar eens naar het voorwoord van het boek,
gedagtekend september 2000. Daarin wordt het gepresenteerd als een standaardwerk,
een gids voor de moslim. De gelovigen worden opgeroepen zich zonder voorbehoud
te conformeren aan de voorschriften en deze toe te passen. Het is zorgwekkend
dat zo'n boek gretig aftrek lijkt te vinden in ons land, juist ook omdat er
gegronde zorgen zijn over de verbinding tussen islam en geweld, het ronselen
voor de jihad en ga zo maar door. Het is dan zaak om waakzaam te zijn tegenover
uitingen die het islamitisch fundamentalisme voeden. Daarom moet daadkrachtig
worden opgetreden tegenover uitingen die over de schreef gaan. De SGP-fractie
vindt het dan ook terecht dat de omstreden uitlatingen voorwerp zijn van strafrechtelijk
onderzoek. Snelle duidelijkheid is gewenst. Glashelder moet zijn dat het aanzetten
tot haat of tot het plegen van geweld tegen medemensen nooit door de beugel
kan.De regering heeft in de brief het jurisprudentiële kader neergezet.
Daarbij komt aan de orde dat er meer ruimte voor veroordeling is als de doelstelling
niet ligt in het bijdragen aan het maatschappelijk debat. Wat is precies de
strekking van die mededeling? Zo'n doelstelling is in het geval van een leerboek
toch niet beoogd? Of is dit criterium zo rekbaar, dat hierover geen duidelijkheid
kan worden verschaft? Zeker, de vrijheid van meningsuiting omvat het recht
om op lange tenen te gaan staan, het recht om opvattingen te huldigen die
mensen als bekrompen of pijnlijk kunnen ervaren, kritisch te zijn over ontwikkelingen
in onze samenleving. Dat is niet op de rand, maar raakt juist het hart van
de vrijheid van meningsuiting. Dat is hier wat ons betreft de discussie niet.
Het gaat er hier om dat die vrijheid haar grenzen heeft. Waar aangezet wordt
tot haat en geweld, schieten wij door de grenzen heen. Dan moeten in het belang
van een vreedzame samenleving alle alarmbellen gaan rinkelen. Daarom moeten
wij ook zwaar tillen aan uitspraken zoals in dit boek zijn verwoord.De heer Nawijn (LPF):Maakt de heer Van der Staaij een verschil tussen uitlatingen die in een
boek staan en mondelinge uitlatingen?De heer Van der Staaij (SGP):Volgens mij is de kern dat uitlatingen via een boek een sterkere verspreiding
kunnen krijgen en dat het daarmee nog meer klemt. De beoordeling of iets al
dan niet door de juridische beugel kan, is mijns inziens niet afhankelijk
van de verschijningsvorm van de uitlating.Het moet mij van het hart dat de maatschappelijke discussie een bedenkelijke
uitwas heeft gekregen, namelijk dat hier en daar van de gelegenheid gebruik
wordt gemaakt om de bijbel, de weg van de jood en de christen, ook maar even
in de beklaagdenbank te schuiven. Dat is niet alleen lariekoek,
maar ook gevaarlijke lariekoek. In een plotselinge vlaag van bijbelstudiezin
wordt de vinger gelegd bij wetten van het Oude Testament, wetten die duizenden
jaren geleden aan Israël zijn gegeven in een tijd waarin heidense filosofen
nog aan het dubben waren of vrouwen nu wel of niet als mens kunnen worden
aangemerkt. Het staat buiten kijf dat deze burgerlijke wetten anders dan de
Tien Geboden, die hun heilzame gelding hebben tot op de dag van vandaag, alleen
voor het toenmalige Israël golden. Elke vergelijking met shariavoorschriften
die nu juist een universele geldigheid pretenderen te hebben of met daarop
gebaseerde oproepen, gaat dus mank. Natuurlijk, met de gelijkheidsmal in handen
zijn er altijd overeenkomsten te construeren, maar er bestaat gewoonweg geen
eigentijdse christelijke evenknie voor "De weg van de moslim". De vergelijking
met de bijbel leidt dus af van de problematiek die hier werkelijk aan de orde
is: de gewelddadige implicaties van islamitische geschriften. Nog erger, het
kan zelfs tot een zekere vergoelijking leiden als gesuggereerd wordt dat allerlei
godsdiensten een rechtvaardiging zouden bieden voor het aanzetten tot geweld
en daarmee over één kam kunnen worden geschoren. Dit soort geforceerd
gelijkheidsdenken doet geen recht aan de werkelijkheid en vervuilt de discussie.Het werkelijke probleem is dat wij in Nederland te maken hebben met een
groeiende militante manifestatie van de islam. Een klemmende vraag daarbij
is hoe hecht de band tussen islam en geweld en de daarmee verbonden bedreiging
van de rechtsorde nu precies is. Wij hebben de indruk dat te gemakkelijk als
bestuurlijke bezweringsformule wordt geroepen, dat je met elke opvatting nu
eenmaal de verkeerde kant kunt uitgaan en dat het hier maar om een beperkte
uitwas gaat. Ik vind dat het nodig is om in dit debat wat meer verdieping
te krijgen. Daarom hebben wij ook hieraan steun betuigd. Daarom is het goed
als het rapport, waar ook mevrouw Azough om vroeg, inderdaad wordt uitgebracht.De grenzen van de rechtsorde moeten worden bewaakt. Primair gaat het erom,
de bestaande strafrechtelijke en bestuurlijke instrumenten maximaal in te
zetten om een halt toe te roepen aan verwerpelijke uitingen. Mocht blijken
dat de bestaande instrumenten tekortschieten, dan is voor de SGP-fractie aanscherping
van de wetgeving bespreekbaar. Ik zeg daar wel bij: niet op de golven van
maatschappelijke verontwaardiging, hoe terecht ook, maar op basis van een
weloverwogen analyse. Die is temeer geboden als er grondrechten in het geding
zijn. Dat is een eis van de rechtsstaat waarvoor wij moeten staan.De voorzitter:Dan is er nog een korte vraag van mevrouw Azough.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik ben het met de heer Van der Staaij eens, dat een gemakkelijke verwijzing
naar de bijbel in dit debat niet past. Ik vind zijn houding echter ook enigszins
die van het braafste jongetje van de klas. Hij wil toch niet ontkennen dat
er ook christenen en joden zijn die wel het Oude Testament zien als de universele
waarheid in deze samenleving, niet per se in Nederland maar wel in de wereld?De voorzitter:U had een korte vraag!Mevrouw Azough (GroenLinks):Volgens mij is mijn vraag tamelijk helder. Ik zie u een beetje warrig
kijken...De heer Van der Staaij (SGP):Ja. Misschien kunt u wat voorbeelden noemen.De voorzitter:Nee, dat gaan we niet doen. Geeft u antwoord op de vraag. Dat mag u ook
kort doen.De heer Van der Staaij (SGP):Ik zeg dat het een theoretisch gedachtespinsel is, want die voorbeelden
zijn er niet. Daarom neem ik er juist afstand van. Ik ben niet het braafste
jongetje van de klas. Ik heb gezegd dat wij ons op bepaalde punten het recht
voorbehouden om er opvattingen op na te houden die afwijken van wat hier gemiddeld
als wenselijk wordt ervaren. Dat is in andere debatten genoeg naar voren gekomen.
Ik heb er juist daarom aan gehecht om duidelijk te zeggen dat er geen christelijke
evenknie bestaat voor dit soort passages waarin opgeroepen wordt tot haat
en geweld. Die voorbeelden zijn er niet en moeten er ook vooral niet komen.De vergadering wordt van 20.53 uur tot 21.05 uur geschorst.Minister Donner:Mevrouw de voorzitter. Aan de orde zijn teksten die lijken op te roepen
tot handelen dat ten enenmale in strijd is met de Nederlandse wetgeving. In
alle toonaarden is de houding ten opzichte van die teksten al aangegeven.
Ik denk dat het goed is dat wij, juist als wij menen dat die teksten onjuist
zijn, daar niet nog meer ruchtbaarheid aan geven door die teksten te herhalen
of voor te lezen. Ook het aanzetten tot het soort handelen dat in die teksten
aan de orde is, of het aanzetten tot haat is strafbaar. Met dit soort uitspraken
zijn fundamentele waarden van onze samenleving en respect voor elementaire
kenmerken ervan aan de orde. In het verleden is wel eens gnuivend gedaan over
de discussie over waarden en normen, maar wij zitten daar op dit moment middenin.
Geweld tegen vrouwen, de gedachte dat homofilie bestreden moet worden door
homofielen te doden, de ontkenning van de gelijkwaardigheid van man en vrouw
en het prediken dat wie een ander geloof aanhangt, bestreden, afgeschreven
en gediscrimineerd moet worden, stuit ons tegen de borst. Ieder voelt instinctief
aan dat ons soort samenleving niet op die basis kan berusten.Wij hadden het gevoel dat wij de zaak aardig op orde hadden: een gastvrij
land, tolerant, liberaal en egalitair. In die gevoelens worden wij nu door
verschillende factoren bedreigd. De discussie lijkt steeds meer te gaan over
tolerant tegenover niet-tolerant en verbieden of sluiten tegenover tolereren
en verdragen. Het is gemakkelijk om die gevoelens van vrees en verontwaardiging,
als zij eenmaal aan de gang zijn, op te zwepen en aan te spreken en olie op
het vuur te gooien. Het is misschien wel gemakkelijk om een oorlog, ook binnen
een samenleving, te beginnen, maar het eindigen ervan is pas de werkelijke
opgave. En daarom moeten wij het beginnen ervan voorkomen. Daar dient ook
het strafrecht toe. Grondrechten en fundamentele vrijheden zijn wezenlijk
voor onze samenleving, maar zij zijn niet absoluut. Juist om
de burgervrede te bewaren is het recht nodig en worden de fundamentele rechten
beperkt door de verantwoordelijkheid van eenieder voor het strafrecht. Om
de veelheid van de vaak conflicterende belangen met elkaar te verenigen en
op één noemer te brengen, hebben wij dat recht bovenal nodig.
Versta mij wel, het strafrecht in dezen is niet absoluut. Het gaat niet om
fundamentele, absolute grenzen.De essentie van de discussie is hoe wij kunnen voorkomen dat mensen in
uitingen en gedrag steeds gewelddadiger tegenover elkaar komen te staan, dat
bevolkingsgroepen uiteindelijk met de ruggen tegen elkaar komen te staan en
dat wij niet meer samen kunnen werken en samen kunnen leven. Dat kan met zich
brengen dat ik in het licht van de verschuivende strijdlijnen steeds bezie
of het strafrecht nog adequaat is voor de spanningen die zich voordoen. De
artikelen die nu aan de orde zijn, zijn de afgelopen dertig jaar ontwikkeld
vanwege nieuwe spanningen en strijdpunten in de samenleving. Deze zijn gecodificeerd
als grens van wat wij wel en wat wij niet doen. Op dat punt moeten wij niet
te gevoelig zijn. De samenleving is vooralsnog robuust genoeg, maar als wij
de spanningen en het oplopen daarvan willen voorkomen, moeten er duidelijke
grenzen worden gesteld. Aan één ding zullen wij ons bovenal
vast moeten houden. Dat betreft de beginselen en de regels van de rechtsstaat.
We zullen moeten leren leven met het besef dat hier geen sprake meer is van
alleen homogene, herkenbare meningen. We moeten soms leven met meningen waarvan
wij vooralsnog vreemd opkijken. Integratie en nieuwe consensus zullen alleen
ontstaan als ook de anderen hun basis vinden in de rechtsstaat en als wij
een gemeenschappelijke basis in die rechtsstaat vinden. Dat is een voorwaarde
voor een geïntegreerde samenleving. De eerste voorwaarde is dat, als
wij willen dat ook de anderen zich hechten aan de rechtsstaat, wijzelf ook
aan die rechtsstaat zullen moeten hechten. Ik constateer dat dit in de discussie
ook vooropstaat.Wij zijn het erover eens dat het nu gaat om een strafrechtelijk onderzoek
naar de feiten en de gedane uitspraken. We zijn het er ook over eens dat het
niet gaat om teksten of boeken. Het gaat om de bedoelingen of de effecten
van teksten. De vraag is of er sprake is van haat zaaien, van opruien en van
aanzetten. Dat is door velen in verschillende toonaarden aangegeven. In de
brief die ik de Kamer vanochtend heb gestuurd, heb ik het strafrechtelijke
kader aangegeven, evenals de relevante bepalingen. In aanvulling daarop, in
antwoord op een vraag van mevrouw Sterk, kan ik meedelen dat ook de uitgever
van het boek strafrechtelijk aansprakelijk kan zijn voor het boek. Dat wordt
geregeld in de artikelen 53 en 418 van het Wetboek van Strafrecht. In artikel
53 wordt bepaald dat de uitgever in beginsel niet kan worden vervolgd als
de auteur van het boek bekend is. Als dat niet het geval is, dan ligt het
anders. Als de auteur strafrechtelijk niet vervolgbaar is, zich buiten Nederland
bevindt, of schuil gaat achter de tijden, dan ligt het ook weer anders. In
artikel 418 wordt nog een uitbreiding aan de strafrechtelijke aansprakelijkheid
gesteld voor het uitgeven van stukken van strafrechtelijke aard. Die strafbaarheid
ontstaat als de dader niet bekend is gemaakt of als die niet vervolgbaar buiten
Nederland gevestigd is of was. In beide gevallen is uiteraard vereist dat
het boek of de uitingen daarin van strafbare aard zijn.De heer Nawijn noemde de artikelen 131 en 137. Het OM doet op dit moment
onderzoek in dat kader. Het heeft weinig zin dat ik nu een uitleg aan die
bepalingen geef, want dat is primair een kwestie van het onderzoek en de vervolging
die plaatsvindt op basis van die artikelen. Vervolgens moeten die door de
rechter worden beoordeeld. Als er naar de overtuiging van het OM sprake is
van strafbare feiten, dan worden die vervolgd.Mevrouw Azough vroeg hoe deze kwestie zich verhoudt met de omstandigheid
dat het boek algemeen verkrijgbaar is. Als het in deze zaak komt tot een strafrechtelijke
veroordeling, dan hangt het van de concrete beslissing in dat geval af hoe
de positie van andere verspreiders moet worden beoordeeld.De heer Dittrich (D66):Een vraag over de twee artikelen die de minister aanhaalt. Als ik die
in combinatie lees, dan concludeer ik dat iemand die een boek uitgeeft, terwijl
de schrijver ervan is overleden, er niet meer is of niet in de nabijheid is,
toch een probleem heeft.Minister Donner:Dat heb ik aangegeven.De heer Dittrich (D66):Dat betekent dat wat u doet door deze twee artikelen aan te halen, niet
een afdoende antwoord is.Minister Donner:Ik heb aangegeven in welke omstandigheden de uitgever mede aansprakelijk
kan zijn voor het boek.De heer Dittrich (D66):Als ik beide artikelen lees, staat er dat de uitgever niet aansprakelijk
is als hij een naam noemt van degene op wiens last hij het boek heeft uitgegeven
of van degene die het geschreven heeft. Als het een boek is dat uitgegeven
wordt naar aanleiding van een geschrift dat iemand in en ander land en in
een andere tijd heeft geschreven...Minister Donner:Dan is eventueel de uitgever aansprakelijk.De heer Dittrich (D66):Gelet op wat er staat in artikel 418, is dat niet in alle gevallen zo.
Dan is wel degelijk de schrijver, de dader bekend, en dan kunt u op basis
van artikel 418 niet in alle gevallen de uitgever strafrechtelijk aansprakelijk
stellen.Minister Donner:Ik geef aan welke artikelen relevant zijn voor de positie van de uitgever.
De samenhang tussen beide artikelen zal aan de orde zijn in de concrete zaak.De heer Dittrich (D66):De bedoeling van mijn interruptie is om aan te geven dat niet in alle
gevallen een uitgever strafrechtelijk aansprakelijk kan worden gesteld, terwijl
ook niet in alle gevallen een schrijver of een lastgever aansprakelijk kan
worden gesteld. Er is dus een gat.Minister Donner:Dan is er geen gat, tenzij u van mening bent dat ondanks het feit dat
het niet mogelijk is, er toch vervolgd zal moeten worden. Die vraag is vooralsnog
niet aan de orde.Mevrouw Sterk (CDA):Begrijp ik u nu goed dat u niet van plan bent om te onderzoeken of het
mogelijk is deze uitgever strafrechtelijk te vervolgen?Minister Donner:Er liggen concrete feiten. Onderzocht wordt nu of zich daaronder een strafbaar
feit bevindt. Als dat vastgesteld is, is vervolgens de vraag aan de orde wie
aansprakelijk is voor dat strafbare feit. Dat kan zijn de uitgever, de schrijver
of degene die het boek gebruikt. Niet de tekst als zodanig is het strafbare
feit, maar de vraag in welke context die wordt gebruikt en of die context
neerkomt op het zaaien van haat, het aanzetten tot bepaald handelen of opruiing.Als er sprake blijkt te zijn van een strafbaar feit, zal ook aan de orde
komen in hoeverre het bestuur van een moskee waarin het boek gebruikt wordt,
bijdraagt aan het zaaien van haat, opruiing en het aanzetten tot het handelen
van wat in dat geschrift genoemd wordt.De heer Wilders (VVD):Het gaat er in dezen om dat op het moment dat er sprake is van strafbare
feiten, vervolgens het OM op grond van het Burgerlijk Wetboek bij de rechter
kan vorderen dat die rechtspersoon wordt verboden en wordt ontbonden. Bent
u bereid het daartoe te leiden?Minister Donner:Als er aanleiding toe is, kan dat zeker aan de orde komen.De heer Wilders (VVD):Kan dat zeker aan de orde komen... In eerdere debatten heeft u tegen mij
gezegd dat er eerst sprake moet zijn van een strafbaar feit om vervolgens
civielrechtelijk te kunnen optreden. Welnu, op het moment dat dit strafbare
feit er is, kunt u op grond van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek het OM ontbinding
van die rechtspersoon laten vorderen bij de rechter. Bent u bereid het daarheen
te leiden?Minister Donner:Het is niet primair de vraag of ik daartoe bereid bent. Het is namelijk
primair een kwestie van het OM. Wat dat betreft is het OM ertoe bereid. U
haalt nu echter twee dingen door elkaar. Zonder strafbare feiten kan ik zeker
niet tot ontbinding overgaan. Het Burgerlijk Wetboek geeft wel aan dat één
strafbaar feit op zichzelf nog niet genoeg is voor ontbinding. Ontbinding
is aan de orde indien blijkt dat een bepaalde organisatie zich systematisch,
dus bij herhaling bezighoudt met strafbare feiten. Een ander bestuur kan al
voldoende zijn om niet tot ontbinding over te gaan.De heer Wilders (VVD):Naar mijn mening moet een strafbaar feit leiden tot een verzoek van het
OM aan de rechter om de desbetreffende organisatie te verbieden. Ik overweeg
op dit punt in tweede termijn een motie in te dienen.Minister Donner:Zo is de wet niet. Het BW geeft aan dat ontbinding mogelijk is indien
een organisatie strafbare feiten pleegt. Eén strafbaar feit is niet
voldoende, daar is meer voor nodig. Als u dat anders wilt, moet u voorstellen
om de wet te wijzigen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik kan de minister volgen met alle nuances en voorbehouden. Er moet eerst
een onderzoek komen, daarna kan eventueel tot vervolging worden overgaan en
vervolgens wachten wij de uitspraak af. Hoe beoordeelt hij in dat licht de
uitspraken van zijn collega-minister Verdonk dat het boek in ieder geval moet
worden verboden?Minister Donner:Dat kunt u beter aan minister Verdonk vragen. Ik heb niet gehoord dat
zij die uitspraak heeft gedaan. Ik heb het dus alleen van horen zeggen en
daarom heb ik er geen mening over.Het grote belang dat aan de orde is, is dat voorkomen moet worden dat
in deze zaak de gevoelens over en weer steeds verder worden opgezweept. Dat
is ook het primaire belang van het strafrecht in deze kwestie. De staat heeft
de middelen om dat te gebruiken. Ik heb aangegeven dat in het licht van de
veranderende strijdlijnen de vraag aan de orde kan zijn of er nieuwe bepalingen
nodig zijn. De bepalingen waar wij het vanavond over hebben, zijn voortgekomen
uit dit soort accentverleggende discussies. Niemand mag echter de illusie
hebben dat het kabinet van mening is dat men dit op z'n beloop moet laten.
Integratie wordt echter niet bevorderd door inzet van het strafrecht. Daar
zijn andere middelen voor en die staan voorop. Het strafrecht kan alleen de
grenzen aangeven. Daarmee wordt gemarkeerd waar naar onze mening zaken uit
elkaar gehouden moeten worden en waar grenzen zijn aan de gegeven vrijheden.
Hier gaat het om de vraag: hoe handhaaf ik in de samenleving de burgervrede?Een andere vraag waar mevrouw Sterk op wees, is of onze bepalingen die
vooral gericht zijn op individuen, op discriminatie en gelijkheid nog wel
geschikt zijn ter bescherming van de democratische staat tegen radicalisme
als voedingsbodem voor terrorisme. Deze discussie hebben wij gevoerd tijdens
het debat over terrorisme, maar zij is ook nu aan de orde. Ik heb al aangegeven
dat wordt onderzocht of er aanleiding is voor wijziging van de desbetreffende
bepalingen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Minister-president Balkenende heeft gezegd dat de wetgeving aangepast
moet worden als het OM de vervolging van de uitgevers of verspreiders van
het boek niet doorzet. Voor dit specifieke geval moet er dan een nieuw strafrecht
worden ontwikkeld. Wat vindt de minister van Justitie daarvan?Minister Donner:Ik zoek even de tekst erbij, want ik weet zeker dat hij dit niet gezegd
heeft. Er staat dat uitlatingen zoals die nu worden gedaan, vervolgd moeten
worden, zo de regels dat niet zouden verhinderen. Daar ben ik het mee eens.
Dat heb ik ook gezegd. Wij moeten steeds voor ogen houden dat het strafrecht
niet absoluut is. Het is niet in steen gebeiteld en geldig voor alle tijden.
Als wij menen dat spanningen in de samenleving gevaarlijk oplopen door dit
soort uitspraken, zullen wij moeten overwegen om de strafwet te wijzigen.
In die zin heb ik precies hetzelfde gezegd.Mevrouw Azough (GroenLinks):U bent veel minder stellig dan de minister-president. Hij zegt heel duidelijk:
als de juridische en strafrechtelijke bepalingen onvoldoende zouden zijn om
dit soort zaken aan te pakken, dan denk ik dat je moet gaan kijken om de regels
te gaan veranderen, want ik denk dat elk weldenkend mens op het ogenblik zal
zeggen van zo gaan we niet met elkaar om en dit kan niet. Daarmee zegt de
minister-president impliciet dat er strafrechtelijke vervolging moet komen,
op welke manier dan ook.Minister Donner:Die passage over weldenkende mensen is geen citaat maar een verslag. Hij
heeft wat anders gezegd, namelijk dat mensen elkaar hebben te respecteren
en dat mensen niet moeten discrimineren. Dat is nu al de substantie van de
strafwet. Daarvoor hoef ik de strafwet niet aan te passen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik heb hier een transcriptie. Daar staat dit in.Minister Donner:Dan heeft de minister-president meer gezegd dan ik in korte tijd kon opschrijven.
Hij heeft aangegeven, net als in het interview, dat er reden is om te kijken
of de strafwet moet worden aangepast. Dat heb ik ook gezegd.Ik hoef niet veel verder te gaan. Ik heb ongeveer alles behandeld. Ik
bestrijd overigens ten stelligste de stelling van de heer Dittrich dat het
verschil tussen de bijbel en dit boek ligt in het eigentijdse karakter daarvan.
Ik acht ook de bijbel zeer eigentijds. In de bijbel is er echter een Oud en
een Nieuw Testament.Minister Remkes:Voorzitter. Het is plezierig om te constateren dat, zij het met verschillende
nuances, in de Kamer brede overeenstemming bestaat over het feit dat het hier
gaat over volstrekt abjecte opvattingen die inhoudelijk aan alle kanten bestrijding
verdienen. Die overeenstemming bestaat ook tussen Kamer en kabinet. Ik kom
aan het slot van mijn betoog hierop terug.Wij praten over een herhaling van het debat naar aanleiding van de omstreden
uitspraken van de Rotterdamse imam El Moumni. Het gaat over de spanning tussen
het discriminatieverbod, de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van
godsdienst. Het gaat ook over de vraag waar de grenzen liggen van onze tolerantie.
Behoren die niet te liggen waar de tolerantie bedreigd wordt?De heer Dittrich (D66):Volgens mij klopt het niet wat de minister zegt. Hij zegt dat de zaak
over El Moumni vergelijkbaar is met de zaak waarover wij nu praten. Ik durf
dat in twijfel te trekken. In de uitspraak van de rechter over de eerdere
zaak is duidelijk vastgesteld dat El Moumni behalve de gemaakte beledigende
opmerkingen ook heeft gezegd niet te willen dat homo's aangepakt of gediscrimineerd
worden. In de huidige zaak wordt echter gezegd dat homo's van daken afgegooid
moeten worden. Dat is een andere situatie.Minister Remkes:Ik zeg niet dat de ernst vergelijkbaar is. Wij praten echter in feite
over de spanning die ik zojuist heb aangegeven. Daarover ging het debat van
toen en het debat van nu. Ik ben het met de heer Dittrich eens dat een analyse
van wat toen is gezegd en nu is geschreven duidelijk maakt dat dit qua abjectheid
een paar graadjes erger is. De heer Nawijn heeft wijlen de heer Fortuyn aangehaald.
Het is immers goed om het maatschappelijke debat over deze spanning zonder
enige vorm van terughoudendheid te voeren.Er is wat mij betreft sprake van een extra dimensie als het gaat om de
Al Tawheed-moskee in Amsterdam. De discussie wordt extra belast omdat deze
moskee, net als de geestverwante Al Furqaan-moskee in Eindhoven, ook in verband
wordt gebracht met verwerpelijke activiteiten in de sfeer van buitenlandse
financiering, extremisme en terrorisme. Ook dat debat moet natuurlijk worden
gevoerd op basis van feiten. Om die feiten boven tafel te krijgen, heb ik
de AIVD gevraagd om een diepgaand onderzoek in te stellen naar de gang van
zaken in en rond dergelijke ultra-orthodoxe moskeeën. De uitkomsten daarvan
zullen aan de Kamer worden medegedeeld. De heer Wilders staat al achter de
interruptiemicrofoon; die brief komt in mei, zoals ik reeds heb toegezegd.De heer Wilders (VVD):De minister zegt dat de brief in mei komt. Dat is allemaal heel mooi.
De directeur van de AIVD, de heer Van Hulst, heeft vandaag gezegd dat het
om tien moskeeën ging. De precieze feiten over de mate van financiering
horen wij in mei wel, maar wil de minister alvast zeggen in welke tien moskeeën
dingen gebeuren die het daglicht niet kunnen verdragen? Nogmaals, dit zijn
de woorden van de heer Van Hulst.De heer Dijsselbloem (PvdA):Misschien kan de minister in zijn antwoord een onderscheid maken dat de
heer Wilders consequent niet maakt, namelijk het onderscheid tussen fundamentalistisch
op het terrein van religie enerzijds en extremistisch in terroristische zin
anderzijds. Dat onderscheid moeten wij toch blijven maken, ook als het om
moskeeën gaat.De heer Wilders (VVD):De terroristen maken dat onderscheid niet.Minister Remkes:Ik zeg de heer Wilders toe dat in de brief aan de Kamer man en paard zullen
worden genoemd.De heer Wilders (VVD):Waarom kan dat nu niet?Minister Remkes:Omdat het nu nog geen mei is.De voorzitter:Daar is volgens mij niets tegenin te brengen, mijnheer Wilders!De heer Wilders (VVD):Aanstaande maandag is het mei, dus wij krijgen de brief heel snel.De heer Nawijn (LPF):In de kranten wordt van alles gesuggereerd over financiële stromen
uit het buitenland. Een ex-medewerker van de ambassade van Saoedi-Arabië
wordt daarbij steeds geciteerd. Ik neem aan dat dit allemaal wordt meegenomen
in het rapport van de AIVD?Minister Remkes:Ja, maar ik heb bij een eerdere gelegenheid al laten weten dat ik twee
gesprekken heb gehad met de Saoedische ambassadeur en dat hij mij de desbetreffende
namen heeft genoemd. Het ging daarbij om zes namen.Vooruitlopend op de conclusies wil ik een paar relevante bevindingen over
Al Tawheed en de Saoedische financiering met de Kamer delen. Ter voorkoming
van misverstanden dient vooropgesteld te worden dat uit het onderzoek tot
op dit moment geen aanwijzing naar voren is gekomen die duidt op actieve ondersteuning
van terrorisme of rekrutering voor de gewelddadige jihad door het bestuur
of door imams van de moskee. Wel is in het kader van de brede benadering van
het fenomeen terrorisme de vraag aan de orde of moskeebestuur en imams door
het uitdragen van ultra-orthodoxe en antiwesterse opvattingen bijdragen aan
een klimaat waarin radicalisme kan gedijen. Op dit punt is er met betrekking
tot Al Tawheed wel degelijk aanleiding tot zorg. De tweedeling
die de heer Dijsselbloem heeft gesuggereerd, is dus niet op die manier te
maken.De heer Dijsselbloem (PvdA):Die tweedeling is volgens mij wel degelijk te maken. Als ik de minister
goed beluister, zegt hij dat op basis van zeer fundamentalistische religieuze
opvattingen een klimaat of voedingsbodem kan ontstaan waarin radicalisme en
terrorisme kunnen gedijen. Dat wil echter niet zeggen dat al die zaken op
één hoop moeten worden gegooid. Dan zouden wij in onze eigen
analyse tekortschieten.Minister Remkes:Ik bedoelde te zeggen dat de tegenstelling niet zwart-wit is.De voorzitter:De heer Wilders heeft op dit punt nog een korte vraag.De heer Wilders (VVD):Het spijt mij zeer. De imam van de Al Tawheed-moskee wordt, net als de
rest van de moskee, mede gefinancierd met gelden uit Saoedi-Arabië. Dit
is dezelfde imam die in juni en december 2002 vanuit zijn moskee de wereld
ingooide dat vrouwen die overspelig zijn, moeten worden gestenigd. Wij kennen
deze imam al jaren, er zijn verschillende incidenten geweest. Als wij weten
dat het geld voor die moskee uit Saoedi-Arabië komt, is er toch maar
een conclusie mogelijk: doorknippen die lijn van de financiering!Minister Remkes:Het gaat om wat wel of niet bewijsbaar is; dit zeg ik niet voor niets.
De interruptie van de heer Wilders ondersteunt in feite wat ik zeg. Een sfeer
van radicaliteit kan een klimaat creëren waarin terroristische activiteiten
in potentie kunnen gedijen.De heer Wilders (VVD):Ik ben dat zeer met de minister eens. De logica vereist dan dat hij om
dit te voorkomen ervoor zorgt dat de financiering vanuit Saoedi-Arabië
stopt.Minister Remkes:Ik heb zojuist niet voor niets verwezen naar de gesprekken die er zijn
geweest.De heer Nawijn (LPF):De minister kent ongetwijfeld het gezegde: wie betaalt, die bepaalt. Ik
sluit mij dan ook aan bij wat de heer Wilders zegt, want dit is gevaarlijk. De minister heeft het over het scheppen van een sfeer van terrorisme en
het creëren van een voedingsbodem. Ik weet dat in die moskee ook wordt
gezegd: wij zijn voor het stichten van een moslimstaat in Nederland. Valt
dat ook onder die "sfeer"? Wat vindt de minister van zo'n uitspraak?Minister Remkes:Iedereen mag in dit land streven waarnaar hij wil streven. Moskeebesturen,
imams en anderen hebben echter in onze Nederlandse samenleving ook een eigen
verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld om duidelijk te maken dat hier de Nederlandse
wetgeving geldt, waaraan iedereen in onze samenleving zich dient te houden.
In de Nederlandse context is het dus volstrekt op zijn plaats, ook voor de
desbetreffende geloofsgemeenschap, om van dat soort opvattingen duidelijk
afstand te nemen. Ik deel zeer de opvattingen in de Kamer – collega
Donner is daar zojuist al op ingegaan – dat een verbod van boeken niet
op zijn plaats is; de tijd van boekverbrandingen is achter de rug. Bovendien
zou zo'n verbod niet effectief zijn bij de bestrijding van de gedachten waarover
het gaat. Iedere uitgever heeft echter de verantwoordelijkheid om bij het
uitgeven van dit soort boeken duidelijk te maken dat er opvattingen in worden
verkondigd die haaks staan op wat in onze rechtsstaat wel en niet gebruikelijk
is. Daarbij passen dus ook een aantal inhoudelijke consequenties van de duiding
zoals de heer Nawijn de zojuist gaf.De heer Nawijn (LPF):Ik ben blij met antwoord van de minister. Hij weet echter ook dat in het
Wetboek van Strafrecht omverwerping van de Nederlandse staat of het staatsbestel
geldt als strafverzwarende omstandigheid. Dit soort uitlatingen, in dit geval
van deze moskee, is uitermate gevaarlijk. Ik ben blij dat de minister daar
in ieder geval naar wil kijken. Die andere artikelen zouden wel eens boven
het recht op vrijheid van meningsuiting kunnen gaan.Minister Remkes:Om die reden heb ik het volgende in uw richting aangegeven. Het maatschappelijk
debat over wat in onze samenleving wel en niet toelaatbaar is, en over de
spanningsvelden waar je tegenaan loopt, moet in ons land in dialoog met wie
dan ook, in alle openbaarheid en zonder enige vorm van terughoudendheid worden
gevoerd. Wel moet iedere keer een aantal grenzen scherp worden aangegeven.
Ik ben bijna begonnen met dat te zeggen.Voorzitter. Ik heb zojuist al verwezen naar de contacten met de Saoedische
ambassade. De Saoedische regering is naar mijn stellige overtuiging van het
besef doordrongen dat het ook in haar belang is om het onderhavige soort uitingen
van radicalisme met wortel en tak uit te roeien. Denk bijvoorbeeld aan de
aanslag vorige week in Riaad. Voor de stichting Al Tawheed in Amsterdam is
die ontwikkeling in het bijzonder relevant, aangezien zij sinds jaren nauwe
personele, financiële en politiek-religieuze relaties heeft onderhouden
met Al Aqeel en zijn Al Haramain. Twee in Saoedi-Arabië residerende vertegenwoordigers
van Al Haramain, onder wie sjeik Aqeel, maakten tot begin dit jaar deel uit
van het bestuur van de stichting Al Tawheed. Hun vertrek uit het bestuur heeft
direct te maken met de maatregelen van de Saoedische autoriteiten.De heer Wilders (VVD):Ik ben het op zichzelf niet oneens met wat de minister zegt, maar het
gaat niet alleen om de Saoedische overheid. Wij hebben daarover zo vaak gedebatteerd
met elkaar. Het gaat vaak ook om NGO's in Saoedi-Arabië die misschien
vaak moeilijk te vatten zijn voor de Saoedische regering. Ze vormen de financieringsbron
voor onder meer de Nederlandse moskeeën. Natuurlijk moet de Saoedische
regering meer doen om een en ander tegen te gaan, maar de organisaties zijn
een belangrijke bron. Het gaat niet alleen om regeringsgeld dat ernaartoe
gaat.Minister Remkes:Het onderzoek is breed. De heer Wilders weet dat ook. Ik zal in mijn brief
nader op het punt ingaan.Voorzitter. De heer Dittrich heeft mij gevraagd naar de activiteiten van
de Amsterdamse politie. Ik kan daarop niet meteen antwoord geven, maar ik
zal ervoor zorgen dat de Kamer er nog over wordt geïnformeerd.De heer Dittrich (D66):Ik wil mijn punt even accentueren. Het is natuurlijk te gek voor woorden
als het waar is dat homoseksuelen in Amsterdam de laatste tijd
veelvuldig worden lastiggevallen door jongeren die onder meer in hun uitingsvorm
aanhaken bij het onderwerp dat wij vandaag bespreken. De politie moet in dat
verband optreden en aangiftes van mensen in behandeling nemen. Ik zie daarom
met belangstelling uit naar de brief van de minister hierover.Minister Remkes:De heer Dittrich weet wat ik er in het algemeen van vind als de politie
verweten wordt weg te kijken. Dat geldt ook hiervoor.Minister Verdonk:Voorzitter. De discussie die nu wordt gevoerd, raakt vraagstukken van
het samenleven met elkaar. De grenzen kunnen opzoeken tussen het aanvaardbare
en het onaanvaardbare, behoort tot de kernwaarden van de Nederlandse samenleving.
Let wel: ik verafschuw de teksten in de geschriften waarover wij praten. Die
afschuw was de reden voor mijn uitspraak in de uitzending van NOVA. Ik wil
u eraan herinneren dat ik eerder in de Kamer heb gezegd dat ik de uitspraken
in het boek verafschuwde en daarom aan mijn collega Donner zou vragen om een
onderzoek te starten bij het OM. Dat is ook gebeurd.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. De minister heeft op de zeer heldere vraag of het boek moest
worden verboden geantwoord: "Ja, dat in ieder geval". Nu zegt zij haar afschuw
te hebben geuit. Dat is iets anders dan expliciet zeggen dat een boek moet
worden verboden. Daarmee zijn de andere ministers het ook niet eens, naar
ik begrijp. Kan de minister verklaren waarom zij dit toch heeft gezegd?Minister Verdonk:Die opmerking kwam voort uit mijn afschuw en uit het feit dat ik op zeer
korte termijn maatregelen wilde nemen tegen dat boek. Die kwamen neer op het
verbieden van het boek. Ik heb er later natuurlijk uitgebreid over gepraat
met verschillende collega's. Wij hebben geconcludeerd dat het beter is om
het kwaad bij de wortel aan te pakken. Zodoende kwamen wij uit op de maatregelen
die vanavond zijn besproken.De heer Dittrich (D66):Ik maak hieruit op dat de minister zegt dat zij die uitspraak eigenlijk
niet had moeten doen en dat zij nu niet meer tegen het verbieden van dat boek
is.Minister Verdonk:Bij nader inzien vind ik het beter om het kwaad bij de wortel aan te pakken.De heer Dijsselbloem (PvdA):Als ik de minister goed begrijp, zegt zij dat het kabinet later nog eens
goed heeft nagedacht. Werd NOVA Politiek niet vrijdagavond na afloop van de
ministerraad uitgezonden? Had de minister-president ook niet juist op de persconferentie
gezegd wat het kabinet ervan vond en hoe het verder van plan was te handelen?
Ik begrijp niet dat zij zegt dat het kabinet er pas na vrijdagavond over is
gaan nadenken.Minister Verdonk:Ik heb er zelfs al eerder over nagedacht, namelijk tijdens het debat met
de Kamer over dat boek naar aanleiding van de mondelinge vragen van mevrouw
Sterk. In dat debat heb ik gezegd wat ik net heb gemeld. Ik heb als reden
voor mijn uitspraken in NOVA opgegeven dat ik het gewoon afschuwelijk vind
wat in de teksten en in dat boek staat. Ik blijf dat ook vinden. Dat was op
dat moment de reden van mijn uitspraak. Ik heb net aan de heer Dittrich duidelijk
genoeg gemaakt hoe ik daar nu tegenover sta.De heer Dijsselbloem (PvdA):Misschien moet de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie het advies
van de minister van Justitie in acht nemen. Hij heeft benadrukt hoe belangrijk
het is dat wij in dit soort debatten niet door hoogoplopende emoties steeds
meer tegenover elkaar komen te staan. Wij moeten zorgvuldig oog blijven houden
voor wat er aan de hand is en hoe wij dat moeten pareren.Minister Verdonk:Ik bestrijd dat wij tegenover elkaar kwamen te staan door hoog oplopende
emoties. Dat was niet het geval. Mijn afschuw is en blijft en heeft niets
te maken met oplopende emotie.Mevrouw Azough (GroenLinks):Voelde u zich als minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie gesteund
door de uitspraken van minister-president Balkenende om tot een verbod van
het boek over te gaan?Minister Verdonk:Nee. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik de uitspraak van minister-president
Balkenende eigenlijk pas zaterdag in de krant heb gelezen. Ik was op het moment
dat ik mijn uitspraken deed dus nog niet op de hoogte van zijn uitspraak.Ik heb het gehad over de afschuw die ik voel over gedane uitspraken. Laat
duidelijk zijn dat ik doel op de uitspraken van imams en moskeebesturen die
zich niet bewust zijn van het feit dat zij een ontbindende in plaats van een
bindende factor zijn in onze samenleving. U weet dat "gedeeld burgerschap"
het motto van het integratiebeleid is. Het effect van het optreden van de
Al Tawheed-moskee is groot. Dat optreden draagt bij aan het creëren van
gevoelens van onveiligheid, zowel bij moslims als niet-moslims. Wederom heeft
een kleine groep dus een zeer groot deel van de Nederlandse bevolking belast.Een aantal van u heeft gevraagd naar mijn mogelijkheden tot het opleggen
van verblijfsrechtelijke sancties. Allereerst kan ik maatregelen nemen door
de verblijfsvergunning van een vreemdeling – dus ook van een imam –
in te trekken. Het is mogelijk de verblijfsvergunning in te trekken of niet
meer te verlengen als de desbetreffende persoon een gevaar vormt voor de openbare
orde, waaronder begrepen verstoring van de openbare rust en ongewenste politieke
activiteiten. Verder kan de vergunning worden ingetrokken als de persoon een
gevaar is voor de nationale veiligheid. In het eerste geval zou het dus gaan
om een vreemdeling, in dit geval een imam, die een gevaar vormt voor de openbare
orde en die bij onherroepelijk geworden vonnis is veroordeeld door een strafrechter.
Bij het op grond van de bepaling over gevaar voor de openbare orde de verblijfsvergunning
niet verlengen dan wel intrekken, is de glijdende schaal van belang. Daarbij
wordt de duur van het verblijf van de vreemdeling gerelateerd aan de hoogte
van de opgelegde straf: hoe langer het verblijf van de vreemdeling hoe ernstiger
de inbreuk op de openbare orde zou moeten zijn.De vergunning kan ook worden ingetrokken of niet meer worden verlengd
wanneer de vreemdeling een gevaar vormt voor de openbare rust,
de nationale veiligheid of wanneer hij ongewenste politieke activiteiten ontplooit.
In dit verband zijn er geen algemene regels vastgesteld om het verblijf te
beëindigen. Dat moet individueel worden beoordeeld. Met de regelgeving
is bepaald dat dit alleen kan indien naar het oordeel van de minister zwaarwegende
belangen daartoe nopen. De regel is dat de AIVD mij daarbij adviseert.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. Ik wil nog een vraag stellen over het vorige punt. Het is
blijkbaar van belang dat aangifte wordt gedaan dan wel dat een strafrechtelijk
onderzoek door het openbaar ministerie wordt ingesteld. Aan de hand daarvan
kan worden beoordeeld of de imam een strafbaar feit heeft gepleegd. Ik lees
echter dat hij in 2002 heeft opgeroepen om het leven van ongelovigen in Nederland
tot een ondraaglijke hel te maken. Ik kan mij voorstellen dat na zo'n uitspraak
een strafrechtelijk onderzoek wordt ingesteld. Dat is echter niet gebeurd.
Hoe wordt zoiets in de gaten gehouden? Het is namelijk nodig zoiets te volgen
om een dossier te kunnen opbouwen.Minister Verdonk:Zoals u weet, zit hier één collega achter de tafel die over
het strafrecht gaat en dat ben ik niet.De heer Dittrich (D66):U geeft wel een strafrechtelijke uitleg. U hebt namelijk gezegd dat er
eerst een strafrechtelijke veroordeling moet zijn voordat eventueel een verblijfsvergunning
wordt ingetrokken. Dat staat natuurlijk in de Vreemdelingenwet. Het ging mij
echter om de vraag hoe je tot de strafrechtelijke veroordeling komt.Minister Verdonk:Ik meen dat het OM bepaalt of een uitspraak strafrechtelijk moet worden
vervolgd. Dat is ter beoordeling aan het OM.De heer Dittrich (D66):Vindt de regering dat het openbaar ministerie deze zaken goed volgt en
op adequate wijze strafrechtelijk onderzoek doet naar dit soort uitspraken?Minister Verdonk:Het antwoord is natuurlijk: ja.De heer Nawijn (LPF):Kunt u zeggen of de imam van deze moskee een Nederlands paspoort heeft?Minister Verdonk:Gelet op het gestelde in de Wet bescherming persoonsgegevens kan ik u
geen concrete gegevens verstrekken omtrent de verblijfstatus van de imam die
u bedoelt.De heer Wilders (VVD):Ik begrijp dat, maar misschien kunt u zeggen of hij het land zou kunnen
laten.Minister Donner:Dat kan iedere Nederlander.Minister Verdonk:Iedereen kan vrijwillig het land verlaten. Dat weet u.De heer Wilders (VVD):Kunnen wij hem daarbij een handje helpen?Minister Verdonk:Hij kan vrijwillig het land verlaten. Laat ik het daarbij laten.Mevrouw Sterk (CDA):Kan het feit dat de imam lid is van de Islamitische Broederschap, een
Egyptische organisatie die daar verboden is, reden zijn om zijn verblijfsvergunning,
als hij die mocht hebben, in te trekken of om wellicht op een andere manier
iets te ondernemen? Wellicht speelt u de vraag door aan de heer Donner, maar
ik wil toch graag weten wat u op grond van uw verantwoordelijkheid zou kunnen
doen.Minister Verdonk:Als ik zo'n situatie zou aantreffen, zou ik daarnaar onderzoek laten doen.
Ik zou dat wel een heel serieus feit vinden. Over individuele gevallen kan
ik mij echter niet uitlaten.Er zijn vragen gesteld over de toepassing van de Rijkswet op het Nederlanderschap.
Het idee was dat daarin misschien het een en ander gewijzigd zou moeten worden,
zodat tegen mensen met de Nederlandse nationaliteit maatregelen kunnen worden
getroffen. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik haar binnenkort een brief zal
sturen waarin ik bijvoorbeeld iets zeg over het punt van de meerdere nationaliteiten.
Ik stel mij voor dat ik daarin deze vraag behandel en daarop dan met een helder
antwoord kom.Mevrouw Sterk (CDA):Wij wachten al een tijdje op deze brief. De minister heeft die aangekondigd
in het wetgevingsoverleg in oktober. Zij zou die dit voorjaar aan de Kamer
doen toekomen. Kan zij al een datum noemen? Ook dit maakt duidelijk dat het
belangrijk is dat wij de discussie erover snel in de Kamer kunnen voeren,
liefst voor het debat met het kabinet over de commissie-Blok.Minister Verdonk:Op dit moment zijn alle zaken betreffende naturalisatie onderdeel van
de reactie op de commissie-Blok.De heer Dittrich (D66):Als je de Rijkswet op het Nederlanderschap bekijkt, kun je de nationaliteit
vanwege deze feiten niet intrekken. Mijn vraag was of de minister aanleiding
zag om dat eventueel uit te breiden, zeker wanneer het over overtuigingsdaders
gaat: mensen die bepaalde denkbeelden hebben, aanzetten tot haat en dat vaker
doen. Wanneer zij dat uit overtuiging doen, zou dat een reden moeten zijn
om te kijken naar de mogelijkheid van intrekking van de nationaliteit en uitzetting.
Wil zij dat daadwerkelijk meenemen in die brief?Minister Verdonk:Het punt van de heer Dittrich is mij duidelijk. Ik zeg u toe dat ik het
meeneem in de brief.Er is gevraagd naar de imamopleiding in Nederland. Dit onderwerp is een
aantal keren aan de orde geweest. De commissie-De Ruiter heeft onlangs een
rapport uitgebracht over de mogelijkheden en knelpunten van een imamopleiding.
De commissie komt tot de conclusie dat er nog geen gedeeld draagvlak is voor
het opzetten van een Nederlandse imamopleiding. De commissie-De Ruiter wijst
hiervoor de verschillende meningen in de moslimgemeenschappen in Nederland
als belangrijkste oorzaak aan. Ik zou graag zien dat er een Nederlandse imamopleiding
komt. Heel binnenkort zit ik om de tafel met het CMO. Dat is nog in oprichting;
er moet nog een representativiteitstoets plaatsvinden. Zeker gezien de mijns
inziens zeer positieve acties die het CMO de laatste weken al heeft ondernomen,
stel ik mij voor om vooruitlopend daarop heel snel ermee te overleggen. Dan
zal ik daar mijn standpunt over de imamopleiding bekendmaken. Ik hoor in ieder
geval geluiden uit de moslimgemeenschappen dat het draagvlak groter zou zijn geworden na alles wat er de laatste maanden is gebeurd.De heer Dijsselbloem (PvdA):Het gaat mevrouw Sterk en mij erom dat er een duidelijke relatie is tussen
de relatieve eenvoud om een verblijfsvergunning te krijgen voor buitenlandse
geestelijke bedienaren en het gegeven dat mede daardoor de Nederlandse imamopleidingen
niet van de grond komen. Zolang wij die relatie en de eenvoud van het verkrijgen
van de verblijfsvergunning voor buitenlandse imams niet ter discussie stellen,
komen die opleidingen niet van de grond. Dat is een deel van de analyse van
de commissie-De Ruiter. Deelt de minister deze analyse?Minister Verdonk:Ik deel die analyse in zoverre dat, als iemand nu Nederland wil binnenkomen
en een MVV aanvraagt, de tewerkstellingsvergunning wordt getoetst op prioriteitgenietend
aanbod. Dat hebben wij niet zoveel in Nederland voor imams. Ik zie de gaten
die er op dit moment min of meer in het systeem zijn. Ik zeg u toe dat aan
nader onderzoek te onderwerpen en een relatie aan te geven tussen de twee
punten die zojuist zijn genoemd, te weten de toegang en de imamopleiding.Mevrouw Sterk (CDA):Ik heb nog een vraag gesteld over de islamitische universiteit in Rotterdam.
De minister noemt nu alleen het CMO. Een aantal initiatieven wordt ook door
de commissie-De Ruiter genoemd. De islamitische universiteit in Rotterdam
is al een aantal jaren bezig...De voorzitter:U hoeft niet een heel betoog te houden. Stelt u gewoon uw vraag.Mevrouw Sterk (CDA):Is het mogelijk om deze opleiding, die nu vier jaar loopt, te accrediteren?Minister Verdonk:Daarover moet ik overleggen met mijn collega van OCW, want die gaat over
accreditaties. Ik ken deze organisatie op dit moment niet voldoende om er
iets over te zeggen. Ik zeg u toe dat ik dat meeneem in mijn uiteindelijke
uitspraak over de imamopleiding.Mevrouw Sterk (CDA):Deze imam heeft een inburgeringscursus gevolgd en de cursus afgesloten
met een certificaat. Hoe is dat mogelijk?Minister Verdonk:Ik heb al eerder aangegeven dat ik niets kan zeggen over deze imam. Ik
kan wel wat zeggen over inburgeringscursussen voor geestelijk bedienaren in
het algemeen. Die gelden pas vanaf 2002. Dat loopt. In een vorig debat heb
ik gezegd dat ik vind dat wij daar meer inspanningen in moeten steken. Wij
moeten ervoor zorgen dat meer imams die inburgeringscursussen volgen, zodat
zij het ambt van imam op een duidelijke, maatschappelijk verantwoorde wijze
vorm kunnen geven.Mevrouw Sterk (CDA):Ik vind dit wat al te makkelijk. Ik heb net al aangegeven dat ik informatie
heb gekregen dat deze imam de cursus heeft gevolgd. In totaal hebben 43 imams
de cursus gevolgd en een certificaat gekregen. Hoe kan het dat iemand die
dit soort oproepen doet een certificaat krijgt, terwijl in de cursus juist
ook aandacht wordt besteed aan de kernwaarden in de samenleving?Minister Verdonk:Als de boodschap van mevrouw Sterk is dat dat niet zou moeten kunnen,
dat het in ieder geval vreemd is, moet ik zeggen dat ik niets over deze bepaalde
imam kan melden. Ik heb eerder toegezegd dat ik aandacht zal besteden aan
de inburgeringscursussen. Wij zijn bezig met een heel andere invulling van
de cursussen. Wij gaan ook heel duidelijk praten over een examen en niet alleen
over een inspanningsverplichting. Het zal op een ander niveau liggen dan nu.
Ik ben bezig met een aanscherping van het hele stelsel. Daarbij komt ook aan
de orde de inburgeringscursus voor geestelijk bedienaren.Mevrouw Azough (GroenLinks):De minister is niet ingegaan op mijn vraag naar de stand van zaken rond
de GroenLinks-motie, gericht op het onderzoek "Allah in Nederland". Zal het
onderzoek vóór de zomer naar de Kamer gestuurd worden?Minister Verdonk:Op welk onderzoek duidt u?Mevrouw Azough (GroenLinks):In 2002 was er commotie rondom uitspraken van vijf imams, die in NOVA
in beeld werden gebracht. Er is een debat gevoerd, tijdens hetwelk door mij
een motie is ingediend, waarin gevraagd werd om een breed onderzoek naar de
beleving onder moslims in Nederland, teneinde te bezien in hoeverre dit soort
denkbeelden bij reguliere moslims leven. Twee jaar naar dato heb ik nog steeds
niets over dat onderzoek gehoord. Minister Van Boxtel was er indertijd verantwoordelijk
voor. En nu bent u verantwoordelijk.Minister Verdonk:Een motie van twee jaar terug zegt mij niet meteen wat. Het is niet zoals
het hoort. Binnen een paar weken zal er een reactie komen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Er is nog een andere vraag onbeantwoord gebleven, namelijk die naar de
banden tussen het moskeebestuur en het bestuur van de islamitische basisschool
Ass-Siddieq. De onderwijsinspectie heeft nadrukkelijk gezegd dat personele
fusies van bestuursleden daar ongewenst zijn. De wethouder van onderwijs van
Amsterdam heeft de school daarop aangesproken en is vervolgens gekapitteld
door minister Van der Hoeven. De overheid zou zich daar niet mee moeten bemoeien,
zo luidde haar stelling. Inmiddels heeft het kabinet daarover andere voornemens
bekendgemaakt. Waarom voert het kabinet de aanbevelingen van de eigen onderwijsinspectie
niet uit?Minister Verdonk:Ik zal hierop in samenspraak met collega Van der Hoeven schriftelijk antwoorden.Minister De Graaf:Voorzitter. Ik zal niet in herhaling vervallen over de beoordeling van
het kabinet van de teksten en uitlatingen in de boeken. De afkeer wordt niet
groter als hij vier keer wordt uitgesproken. Het is niet de eerste keer dat
bepaalde teksten over homoseksuelen en vrouwen aanleiding zijn voor publieke
afkeuring en een stevig maatschappelijk debat. Ik denk aan de uitspraken van
de Rotterdamse imam El Moumni en van islamitische geestelijken in 2002 in
NOVA. Evenals toen is ook nu weer de onderlinge verhouding van grondrechten
in discussie. Het gaat daarbij om de spanning tussen het discriminatieverbod,
de vrijheid van godsdienstbelijdenis en de vrijheid van meningsuiting.
Er bestaat kennelijk onzekerheid en onduidelijkheid over de onderlinge verhouding
van die grondrechten, mede naar aanleiding van de strafrechtelijke toelaatbaarheid
die in het verleden is gebleken ten aanzien van een aantal uitspraken of teksten.Om die reden komt het kabinet zeer binnenkort, mede ter uitvoering van
een motie-Dittrich die de Kamer al enige tijd geleden heeft aangenomen, met
een nota over grondrechten in de pluriforme samenleving. Die zal in mei in
het kabinet worden besproken en dan naar de Kamer worden gezonden. Daarin
zal de vraag aan de orde komen of in onze pluriforme samenleving voldoende
evenwicht bestaat in de onderlinge verhouding van grondrechten. Bijzondere
aandacht zal worden besteed aan al dan niet discriminatoire uitlatingen die
al dan niet mede zijn gebaseerd op religieuze of levensbeschouwelijke opvattingen.
Daarbij worden onder andere grenzen en criteria aangegeven voor de omgang
met die vrijheden, mede aan de hand van de Europese en nationale jurisprudentie
en uitgangspunten voor het functioneren van onze democratische rechtsstaat.
Ik wil vanzelfsprekend niet op de inhoud van die nota vooruitlopen, nu die
nog onderwerp is van kabinetsberaad. Wel wil ik alvast een paar voor de hand
liggende opmerkingen maken.Ik denk dat niet te snel moet worden gedacht dat aanscherping van het
juridisch instrumentarium dé oplossing is voor het bestrijden van maatschappelijke
problemen die ontstaan door uitlatingen of handelingen. Dat wil niet zeggen
dat dat niet onder omstandigheden denkbaar is, maar het moet vooral niet worden
gezien als het enige redmiddel. Bovendien moet recht in de praktijk worden
toegepast. Dat vereist dat er ruimte bestaat voor de weging van omstandigheden
en voor de mogelijkheden van voortgaande rechtsvorming op grond van die praktijk.Een van de uitgangspunten in de nota zal zijn de noodzaak tot het voeren
van debat en niet te snel dat debat onmogelijk maken. Het is van groot belang
dat burgers de verantwoordelijkheid nemen om een stevig debat te voeren, te
willen voeren, en zo nodig publieke afkeuring uitspreken over uitlatingen
die als kwetsend worden ervaren of als discriminatoir zijn aan te merken,
ook indien het gaat om uitlatingen die in de context waarin zij worden uitgesproken
wellicht niet strafbaar zijn. Gelukkig vindt dat debat plaats, een debat op
grond van argumenten en zonder daarbij alles over één kam te
scheren. Ook een demonstratie bij het homomonument in Amsterdam, gericht tegen
de teksten uit het gewraakte boek, vind ik een uitstekend voorbeeld van een
bijdrage aan dat publieke debat en een duidelijke stellingname.Discriminatie is moreel verwerpelijk, in strijd met grondrechten en mensenrechtenverdragen.
Een discriminatieverbod beoogt bepaalde minderheidsgroepen te beschermen,
juist vanwege hun kwetsbaarheid. Ten aanzien van teksten en uitlatingen vindt
dat in het bijzonder zijn uitwerking in de strafrechtelijke discriminatiebepalingen.
De brief van collega Donner is daar ook duidelijk over. Eerder is er bij de
parlementaire behandeling van die strafrechtelijke bepalingen veelal op gewezen
dat zij zeer terughoudend moeten worden toegepast. De vrijheid van meningsuiting
en de vrijheid van godsdienstbelijdenis hebben de ruimte nodig om ook dingen
te mogen zeggen en schrijven die anderen onwelgevallig zijn. De heer Van der
Staaij wees daar terecht op: je kunt op de tenen van een ander gaan staan
zonder dat direct sprake is van een onaanvaardbaarheid. Dat wil natuurlijk
niet zeggen dat elke uitlating kan worden geaccepteerd. Ik wijs wel op de
vaste rechtspraak van het Europese Hof voor de rechten van de mens, dat het
gaat om het mogen verschaffen van inlichtingen en het uiten van denkbeelden
die mensen ergeren, choqueren of verwarring zaaien. Ook die verdienen in beginsel
bescherming, behoudens natuurlijk de beperkingen die de wet aangeeft. In een
concreet geval zal dus bij het gebruik maken van die grondrechten het juiste
midden moeten worden gevonden tussen de vrijheden en de daaraan te stellen
grenzen. Daar zullen wij in de nota nog uitvoerig op ingaan.De heer Nawijn (LPF):Ik ben het met de minister eens, dat je niet steeds je juridisch instrumentarium
hoeft aan te passen. Aan de hand van de praktijk, die steeds verschilt, moet
je bekijken of dat instrumentarium nog wel goed is. Toen de Grondwet en het
strafrecht werden geschreven, leefden wij in een heel andere tijd dan nu.
Is hij dat met mij eens? Sinds de Koude Oorlog zien wij kleine groeperingen
fundamentalistische moslims angst, verderf en dood zaaien in bepaalde landen.
Ik noem Irak en Spanje. Die praktijk zou ertoe kunnen leiden dat je het juridische
instrumentarium al van tevoren gaat toepassen of dat je het instrumentarium
gaat aanpassen. Hoe denkt de minister daarover?Minister De Graaf:Ik heb dat zojuist, misschien tussen de regels door, al gezegd. Collega
Donner heeft hier ook al heel zinvolle opmerkingen over gemaakt. Er is een
rechtspraktijk en een maatschappelijke praktijk waaraan je het juridische
instrumentarium toetst. Mijn stelling is dat je niet te snel en zeker niet
voordat die analyse is gepleegd, moet aannemen dat het juridische instrumentarium
onvoldoende zou zijn om, zorgvuldig en genuanceerd toegepast in de rechtspraak,
maatschappelijke problemen in te kaderen en van een passend antwoord te voorzien.
Dat wil niet zeggen dat bepalingen, zoals die van artikel 137 e.v. van het
Wetboek van Strafrecht, die beperkingen opleggen aan de vrijheid van meningsuiting,
niet aangepast kunnen worden. Daar moet dan echter wel een heel goede reden
voor zijn. En die zal moeten blijken uit de analyse van datgene wat aan rechtspraak
is ontwikkeld. Het oordeel van de wetgever kan daarbij worden ingeroepen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):In de motie-Dittrich die ten grondslag ligt aan de nota waarvan de minister
nu een tipje van de sluier oplicht, werd gesproken over de onderlinge verhouding
tussen de verschillende grondrechten. Ik hoop dat ik ervan mag uitgaan dat
in de nota in ieder geval geen sprake zal zijn van een rangorde van grondrechten.
De heer Dittrich heeft dat vanavond ook al expliciet opgemerkt. Dat was namelijk
ook het uitgangspunt van de grondwetgever bij de totstandkoming van de bepalingen
terzake.Minister De Graaf:Ik kan de heer Rouvoet geruststellen, want ik ben niet van plan om aan
het kabinet voor te stellen, de Kamer voor te stellen om een rangorde van
grondrechten in de Grondwet aan te brengen. Ik vind dat ten
principale onjuist. Bovendien is het volgens mij niet praktisch om de grondrechten
van elkaar te onderscheiden en vervolgens goed toe te passen.De heer Dittrich (D66):Ik kom even terug op hetgeen de minister heeft gezegd over het Europese
Hof voor de rechten van de mens. Hij zei dat uit jurisprudentie blijkt dat
je het juridisch instrumentarium niet te snel mag inzetten. Op zichzelf is
dat zo, maar in artikel 17 van het Europese verdrag...Minister De Graaf:Ik kom daar zo op.Het is evident – dat is al eerder gebleken – dat in Nederland
op grond van de godsdienstvrijheid niet maar alles kan worden gezegd of geschreven.
Godsdienstvrijheid is geen vrijbrief om anderen te discrimineren. De belijdenis
van godsdienst is evenals de vrijheid van meningsuiting en andere grondrechten
aan beperkingen onderhevig. Daartoe behoren – het is al gezegd –
de strafrechtelijke discriminatieverboden. De rechter hanteert, zo blijkt
uit de jurisprudentie, een aantal criteria die niet onbelangrijk zijn voor
beantwoording van de vraag of wij te zijner tijd niet toch moeten streven
naar aanscherping van het bestaande wettelijke instrumentarium. Een op zichzelf
kwetsende of grievende uitlating kan een beledigend karakter ontberen, indien
zij haar grond vindt in de geloofs- of levensovertuiging van iemand en bijdraagt
aan het maatschappelijk debat. Een uitlating dient niet op zichzelf, maar
in haar context en tegen de achtergrond van het geheel te worden begrepen
en beoordeeld. Naarmate aard en strekking van het geheel kwetsender en grievender
is en naarmate de uitlating een prominentere plaats inneemt in dat geheel,
zal er, naar de jurisprudentie laat zien, eerder sprake zijn van een discriminatoire
uitlating. Bovendien mag er geen sprake zijn van kennelijk misbruik van verdragsrechtelijke
en grondwettelijke rechten en vrijheden.Hiermee kom ik bij de vraag van de heer Dittrich. Onze eigen rechtspraak
hanteert in de beoordeling of bepaalde uitlatingen een strafwaardig karakter
hebben, het criterium van artikel 17 EVRM. In artikel 17 staat dat geen van
de bepalingen in het Europese verdrag voor de rechten van de mens mag worden
uitgelegd als zou zij voor een staat, een groep of een persoon een recht inhouden
enige activiteit aan de dag te leggen of enige daad te verrichten met als
doel de rechten of vrijheden die in dit verdrag zijn vermeld te niet te doen
of deze vergaander te beperken dan bij dit verdrag is voorzien. Dat is misbruik
maken van de verdragsrechten. Dit is al geïncorporeerd in de Nederlandse
rechtsorde, omdat het verdrag in de Nederlandse rechtsorde werkt. Bovendien
past de rechter dat ook indirect toe. Direct is niet of nauwelijks gebruik
gemaakt van artikel 17. Dat is één keer door het Europese Hof
gedaan. Als je namelijk direct toetst, doet de vraag zich voor waar de grenzen
liggen en hoe dit politiek moet worden beoordeeld. Ik geloof dat de heer Dittrich
daarop doelde, maar in Nederland houden wij al rekening met het principe dat
het gebruik van grondrechten nooit zo ver mag gaan dat feitelijk sprake is
van misbruik daarvan.De heer Dittrich ((D66):Dat bedoelde ik inderdaad, maar hoe beoordeelt u het voorstel van de heer
Verhagen om de situatie in Duitsland waar je geen misbruik van grondrechten
mag maken, ook in onze wetgeving op te nemen? Stelt de minister dat daar in
de rechtspraktijk al naar wordt gehandeld?Minister De Graaf:Ik zei zojuist dat dit criterium ook binnen de Nederlandse rechtsorde
geldt. Dat geeft ook aan dat er geen dwingende noodzaak is dat nog eens in
het geschreven recht neer te leggen. Dat is een kwestie van opportuniteit
en wenselijkheid, maar wellicht wordt het dan ook een zeker symbool en daar
moet je mee oppassen. Iets anders is of er redenen zijn om vanwege de radicaliteit
en de voedingsbodem van terrorisme specifieke wettelijke maatregelen te overwegen
voor het tegengaan van radicalisering.De heer Dittrich vroeg ook nog naar de uitbreiding van artikel 1 van de
Grondwet met andere gronden. In artikel 1 van de Grondwet, het antidiscriminatiebeginsel,
wordt eerst een aantal gronden genoemd. Vervolgens wordt dat afgesloten met
de woorden "op welke grond dan ook". Deze kwestie is eerder aan de orde gesteld
in de motie-Rouvoet. Die had overigens geen betrekking op de groep waar de
heer Dittrich over sprak, maar op gehandicapten en chronisch zieken. Een reactie
op die motie is in voorbereiding. De discussie kan in dat kader worden gevoerd.
In de reactie gaan wij niet alleen in op de grond die in de motie wordt genoemd,
maar ook op andere gronden. Die reactie krijgt een bredere strekking. Ik ga
de discussie graag aan, maar ik ben er nog niet van overtuigd dat het verstandig
is artikel 1 steeds maar uit te breiden met andere dan de reeds genoemde gronden.De heer Dittrich (D66):Betrekt de minister daar ook het advies van de Commissie gelijke behandeling
over dit artikel bij? De commissie heeft geadviseerd om een en ander wel op
te nemen.Minister De Graaf:Wij luisteren heel goed naar de Commissie gelijke behandeling, maar het
gaat om adviezen en geen dictaten. Wij maken dus onze eigen afweging. We zullen
er in ieder geval inhoudelijk op ingaan.Er is gesproken over de al dan niet wenselijkheid van de sluiting van
moskeeën. Of je dat nu wilt of niet, het is juridisch niet mogelijk.
Moskeeën zijn gelijk te stellen met kerken. Artikel 6, lid 2, van de
Grondwet geeft de wetgever alleen de mogelijkheid beperkingen op te leggen
terzake van de uitoefening van het recht buiten gebouwen en besloten plaatsen.
Dat betekent dat het bestaande instrumentarium van bijvoorbeeld noodbevelen,
op grond van de Gemeentewet, of gemeentelijke verordeningen, dan wel de Wet
Victor of de Wet Victoria die de mogelijkheid geeft panden te sluiten, niet
van toepassing is, want dat stuit op de formulering van artikel 6, lid 2,
van de Grondwet. Bij een discussie over de sluiting moet de Kamer zich bovendien
realiseren dat zij dan in het hart van de grondwettelijke bepaling van de
godsdienstvrijheid zit.De heer Dittrich (D66):De minister kan wel heel duidelijk uitleggen waar de juridische obstakels
liggen, maar daarvan zijn wij natuurlijk ook wel op de hoogte. Het is inderdaad
een heel ingewikkelde kwestie, maar waar een wil is, is een weg. Als je ziet
dat sommige kerken, synagogen, tempels en moskeeën wellicht gebruikt
worden als huizen van haat van waaruit misdrijven worden gepropageerd,
dan zou er een situatie moeten kunnen ontstaan, waarin gezegd wordt: wij sluiten
die tent. Gelet daarop vind ik het antwoord van de minister toch te afwachtend.Minister De Graaf:Het is niet een kwestie van afwachtend zijn. Stel dat de Kamer en het
kabinet dat zouden willen, dan moet de Grondwet gewijzigd worden. Zoals bekend,
gaat er dan een behoorlijk lange tijd overheen voordat die wijziging daadwerkelijk
een feit is. Daarnaast is het van belang de erachter liggende vraag te bezien,
namelijk: waarom zegt de Grondwet dat en moeten wij dat ook niet respecteren?
Is het sluiten van een gebouw zodat daar geen activiteiten in termen van gebed
of geloofsbelijdenis kunnen plaatsvinden, de oplossing voor het maatschappelijk
probleem, terwijl er ook mogelijkheden zijn van strafrechtelijke aard als
het gaat om de uitlatingen en de geschriften of mogelijkheden om eventueel
de bestuurders of de rechtspersoon aan te pakken? De vraag is dan reëel
of sluiting een effectief middel is, nog daargelaten de grondwettelijke belemmering.De voorzitter:Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd
per fractie bepaal ik hierbij op één minuut.De heer Wilders (VVD):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Het is belangrijk
te markeren dat kabinet en Kamer van mening zijn dat de uitspraken in het
desbetreffende boek niet kunnen en dat ertegen moet worden opgetreden. Deze
goede woorden moeten dan vervolgens wel leiden tot concrete daden. Wij hebben
namelijk al vaker woorden gehoord die niet werden gevolgd door daden. Om die
reden dien ik mede namens de collega's Sterk van de CDA-fractie en Nawijn
van de LPF-fractie de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er in de Al Tawheed-moskee literatuur wordt verkocht
en aangeprezen waarin stellingen staan die onaanvaardbaar zijn, dat vergelijkbare
stellingen worden verkondigd door de imam en dat er signalen zijn dat dergelijke
literatuur ook in andere moskeeën wordt verkocht;van mening dat een beroep op grondwettelijke vrijheden niemand ontslaat
van zijn verantwoordelijkheid voor de wet en derhalve geen verschoning vormt
voor het plegen van strafbare feiten;van mening dat een strafrechtelijk onderzoek naar het handelen van de
stichting Al Tawheed en haar bestuur wenselijk is, en voorzover vervolging
op wettelijke belemmeringen stuit, een wetswijziging noodzakelijk is opdat
opsporing en vervolging van toekomstige vergelijkbare handelingen mogelijk
wordt;van oordeel dat indien andere moskeeën zich schuldig maken aan vergelijkbare
feiten, hiertegen eveneens strafrechtelijk onderzoek moet worden ingesteld;verzoekt de regering: - te beoordelen of de vervolging van
strafbare feiten gepleegd door organisaties die ter verontschuldiging daarvan
zich beroepen op fundamentele vrijheden, door het openbaar ministerie binnen
de huidige wetgeving mogelijk is;- te onderzoeken in welke andere
moskeeën eveneens mogelijke strafbare feiten plaatsvinden;-
en indien de rechter heeft vastgesteld dat er strafbare feiten plaatsvinden,
dit zo mogelijk gevolgen te laten hebben voor het verblijf in Nederland van
de imam;- strafrechtelijke veroordelingen te laten volgen door een
vordering tot verbodenverklaring en ontbinding van de betreffende rechtspersoon
en zo nodig de wet daartoe te wijzigen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders, Sterk en Nawijn. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 137(29200 VI).De heer Wilders (VVD):Voorzitter. De motie gaat over imams en moskeeën in zijn algemeenheid
en dus niet alleen over de onderhavige casus. De laatste oproep van de indieners
betreft de interruptie van de minister toen hij aangaf dat er repeterende
strafbare feiten nodig zijn om tot een civielrechtelijk verbod of in ieder
geval ontbinding te komen. De indieners roepen de minister op om indien nodig
de wet daartoe te wijzigen.De voorzitter:Ik geef nog slechts gelegenheid voor zeer korte interrupties. Het is niet
de bedoeling dat bij de reactie daarop de spreektijd al te zeer wordt uitgebreid.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de overwegingen en het dictum
van de motie. Volgens mij heeft het kabinet aangegeven dat al deze punten
kunnen worden overwogen. Afhankelijk van de uitspraak zal de zaak nader bezien
worden. Ik vraag mij af of deze motie niet volledig overbodig is. Heeft de
heer Wilders haar wellicht tevoren opgesteld en niet meer naar de beantwoording
van het kabinet geluisterd?De heer Wilders (VVD):Wij luisteren altijd heel goed naar het kabinet. Over het belangrijke
laatste punt van het dictum van de motie waarin wij het kabinet vragen om
civielrechtelijk ontbinding van de stichting te eisen, heb ik een interruptiedebatje
met de minister van Justitie gehad. Hij vond dat dit niet kon omdat er repeterende
strafrechtelijke veroordelingen voor nodig zijn. De indieners van deze motie
zijn van mening dat dit al na een strafrechtelijke veroordeling moet kunnen.
Wij roepen dan ook op om de wet dienovereenkomstig te wijzigen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Is het in uw ogen al een strafbaar feit dat dit soort lectuur in huis
is en verspreid wordt, dus zonder dat er op enigerlei wijze gebruik van wordt
gemaakt? Dan hebben wij het namelijk ook over reguliere boekhandels en dergelijke.De heer Wilders (VVD):Die vraag heb ik in eerste termijn al beantwoord. Ik heb gezegd dat wij
niet voor politieke verboden zijn. Het gaat erom dat wordt aangezet tot het
plegen strafbare feiten. Bij deze Wildersmoskee is dit het geval. De minister
van Justitie heeft terecht gezegd dat het om de context gaat. In deze moskee
wordt niet alleen het boek verkocht, maar het wordt bovendien
aangeprezen als goed en betrouwbaar. Nog erger is dat de imam preekt wat er
in dat boek staat, namelijk dat je overspelige vrouwen moet stenigen. Wij
nemen daar geen genoegen mee. Na één zo'n strafrechtelijke veroordeling
moet het OM een verbod van die moskee kunnen eisen. Ik ben blij dat een meerderheid
van de Kamer de motie steunt.De heer Dittrich (D66):Mevrouw de voorzitter. Ik weet niet wat ik van de beantwoording van het
kabinet moet denken. Het is allemaal nogal ongrijpbaar. Het OM zal onderzoek
doen. De ministers Verdonk en Remkes zullen brieven aan de Kamer sturen. Minister
De Graaf komt met een grondrechtennotitie. De Kamer zit nog met allerlei vragen.
De volksvertegenwoordigers leggen de zorgen van de samenleving aan het kabinet
voor en willen daar een zo concreet mogelijke reactie op. Dat was helaas in
dit debat nog niet mogelijk.Het is wel duidelijk geworden dat er geen boekverbod komt. Minister Verdonk
heeft zich hier helder over uitgesproken en dat is prima. Dat is een winstpunt
van dit debat. Het is ook duidelijk dat het strafrecht onder de loep wordt
genomen om na te gaan of het nog voldoet aan de eisen van deze tijd. Wij wachten
de nadere onderzoeken en berichten af. Ik word overigens steeds nieuwsgieriger
naar de notitie over de grondrechten. Zij raakt aan de kern van een van de
punten waar de samenleving in deze tijd mee worstelt. Ik hoop dan ook dat
de inhoud van de notitie zo concreet mogelijk is. Kortom, ik kijk uit naar
het vervolg van alle debatten terzake.Mevrouw Sterk (CDA):Voorzitter. Ik dank de vertegenwoordigers van het kabinet voor de beantwoording.
Ook ik kijk met gemengde gevoelens terug op de eerste termijn. In reactie
op veel vragen zijn vooral notities aangekondigd. Daarmee zijn zij nog steeds
niet beantwoord. Laten wij hopen dat deze notities snel de Kamer zullen bereiken.Op twee punten is naar mijn mening onvoldoende ingegaan en daarom dien
ik de volgende moties in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de veiligheid en de fundamentele waarden van de rechtsstaat
in het geding zijn wanneer in woord en geschrift wordt opgeruid tot activiteiten
gericht tegen de democratische rechtsorde;overwegende dat personen of instellingen die op deze wijze opruien, met
het huidige strafrecht niet afdoende zijn aan te pakken;verzoekt de regering, voorstellen te ontwikkelen om opruiing tot activiteiten
gericht tegen de democratische rechtsorde strafbaar te kunnen stellen en deze
voorstellen aan de Kamer te doen toekomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Sterk en Wilders. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 138(29200 VI).De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik wil dezelfde vraag stellen als zo-even aan de heer Wilders. Is deze
motie niet overbodig in het licht van het antwoord van de bewindslieden? Heb
ik de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijkszaken niet horen
zeggen dat dit allang mogelijk is in de praktijk van het recht? Het is een
rare motie.Mevrouw Sterk (CDA):Wij zijn niet overtuigd door de antwoorden van de minister. Daarom dat
wij de motie alsnog indienen.De tweede motie die ik indien, gaat over de imamopleiding.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat voor de integratie van de moslimgemeenschap in Nederland
opgeleide imams noodzakelijk zijn; van mening dat daarom een snelle totstandkoming van de Nederlandse imamopleiding
voor in Nederland getogen imams van groot belang is;verzoekt de regering, aan in Nederland werkzame imams als voorwaarde te
stellen dat zij een Nederlandse imamopleiding hebben gevolgd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Sterk, Dijsselbloem en Dittrich.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 139(29200 VI).De heer Dijsselbloem (PvdA):Vorige week dinsdag is mevrouw Sterk tijdens het vragenuurtje door de
VVD geïnterrumpeerd over het sluiten van moskeeën. Zij was daarover
helder. Zij vond het geen effectieve weg. Nu heeft zij haar handtekening gezet
onder een motie die bij een strafrechtelijke veroordeling spreekt van het
aanpakken van de moskee.Mevrouw Sterk (CDA):Nee. Wij spreken niet van het aanpakken van de moskee, maar van de stichting
achter de moskee. Dat is iets anders dan het sluiten van de moskee. Dat willen
wij niet.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. Het is van groot belang dat het openbaar ministerie een actievere
houding betoont bij haatzaaiende activiteiten vanuit deze moskee en eventuele
andere moskeeën. Wij zijn het eens met de minister van Justitie over
zijn pleidooi voor zorgvuldigheid. Ik stel vast dat het kabinet vanavond aanmerkelijk
terughoudender en zorgvuldiger was dan vrijdagavond in de verschillende uitlatingen
in de media. Wij kunnen vrijheid niet beschermen door haar te vernietigen.
Wij moeten zorgvuldig zijn en niet snel de wet aanpassen om de rechtsstaat
verder te beschermen.De minister van Justitie heeft zeer terecht gezegd dat voorkomen moet
worden dat gevoelens over en weer worden opgezweept. Ik heb daaraan bij interruptie
gerefereerd bij minister Verdonk. Minister Donner heeft aangegeven wat de
beperkin gen van het strafrecht zijn. Ik heb daarom ook benadrukt
dat het naast het strafrechtelijke spoor, dat direct ingezet moet worden,
van groot belang is om het debat met de verschillende gemeenschappen te vervolgen.
Ik had graag gehoord dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie
daarover meer had gezegd.Wij zijn het eens met de terughoudendheid van het kabinet ten aanzien
van het boekverbod en het sluiten van moskeeën. Wij zijn teleurgesteld
in de analyse van de minister over de buitenlandse imams en de urgentie die
wij bij dat thema voelen. Wij verwachten dat de minister op korte termijn
met een urgenter verhaal naar de Kamer komt.De heer Nawijn (LPF):Voorzitter. Mijn fractie kan een aantal constateringen doen. In de eerste
plaats heeft minister Donner een onderzoek door het openbaar ministerie toegezegd.
In de tweede plaats heeft minister De Graaf gezegd dat het juridisch instrumentarium
niet direct gewijzigd moet worden. Wel moet rekening gehouden worden met ontwikkelingen
in de samenleving. Ik hoop dat hij daar in de toegezegde notitie over de grondrechten
iets meer over kan zeggen. In de derde plaats ben ik zeer benieuwd naar de
uitkomst van het onderzoek van de AIVD en de maatregelen die daaruit eventueel
voortvloeien. Ik roep minister Remkes dan ook op om dit indien nodig te doen.
Ik wacht zijn notitie af.Ik heb twee moties voorbereid. Om herhaling van dit soort debatten te
voorkomen, lijkt het mij goed dat de Kamer een overzicht krijgt van de stromingen
binnen de islam die in Nederland zijn vertegenwoordigd en waar die stromingen
worden beleden.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat een duidelijk zicht op de stromingen binnen de islam
zoals die in Nederland zijn vertegenwoordigd en moskeeën waarin die stromingen
worden beleden ontbreekt; van mening dat een dergelijk overzicht zowel voor het aangaan van een
dialoog met de gematigde moslims in Nederland als voor het tegengaan van desintegratie
zoals die door orthodoxe moslims wordt gepropageerd, noodzakelijk is;verzoekt de regering, te komen met een overzicht van de stromingen binnen
de islam zoals die in Nederland zijn vertegenwoordigd en moskeeën waarin
die stromingen worden beleden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Nawijn en Wilders. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 140(29200 VI).De heer Dittrich (D66):Het is op zich interessant om dat allemaal te weten, maar waarom gaat
de heer Nawijn niet naar een bibliotheek of raadpleegt hij internet? Waarom
vraagt hij aan de regering om een overzicht te verstrekken?De heer Nawijn (LPF):Wij hebben het nu bijvoorbeeld over een moskee waar het wahabisme wordt
tentoongespreid. Kunnen wij nu niet zeggen welke moskeeën in Nederland
fundamentalistisch zijn en welke niet? Dan hoeven wij niet steeds per moskee
een debat in de Kamer te voeren, maar dan kunnen wij over een bepaalde groep
moskeeën spreken. Ik begrijp van minister Remkes dat hij met een tiental
namen zal komen. Laten wij het daar dan over hebben.De heer Dijsselbloem (PvdA):Vreest de heer Nawijn niet dat een dergelijk breed onderzoek naar alle
stromingen binnen de islam in Nederland een geweldig stigmatiserende werking
zal hebben? Waarom richten wij ons niet gewoon op de moskeeën waarvan
er aanleiding is om te denken dat er fundamentalistische uitingen zijn?De heer Nawijn (LPF):Om de laatste groep gaat het mij natuurlijk, daar heeft de heer Dijsselbloem
gelijk in. Het gaat er om dat het duidelijk wordt in welke moskeeën fundamentalisme
voorkomt. Over andere moskeeën hoeven wij dan niet te praten. Deze moskeeën
hoeven zich dan ook niet aangesproken te voelen. De motie is bedoeld om juist
die moskeeën herkenbaar te maken waarover wij het in deze debatten steeds
hebben.Voorzitter. Mijn tweede motie luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de huidige Rijkswet op het Nederlanderschap te weinig
mogelijkheden biedt om personen die strafbare feiten hebben begaan, de Nederlandse
nationaliteit te ontnemen;van mening dat indien door de rechter is vastgesteld dat een persoon zich
schuldig heeft gemaakt aan het zaaien van haat dan wel het aanzetten tot geweld
tegen de Nederlandse democratische rechtsstaat dan wel tegen groepen minderheden
binnen de Nederlandse samenleving, er een mogelijkheid moet bestaan om deze
persoon als bijkomende sanctie de Nederlandse nationaliteit te ontnemen indien
hij naast de Nederlandse nationaliteit beschikt over een andere nationaliteit;verzoekt de regering, te komen met een voorstel waarmee de Rijkswet op
het Nederlanderschap zodanig wordt aangepast dat het na een veroordeling voor
het zaaien van haat dan wel het aanzetten tot geweld zoals bedoeld in voorgaande
overweging, het mogelijk wordt om de veroordeelde, indien deze beschikt over
een dubbele nationaliteit, zijn of haar Nederlandse nationaliteit te ontnemen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Nawijn. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 141(29200 VI).De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. In tegenstelling tot mijn gewoonte heb ik in eerste termijn
al ongeveer de conclusie van mijn fractie op dit punt aangegeven. In dit geval
heb ik met de argumentatie en het standpunt in feite al aangegeven
hoe wij tegen deze zaken aankijken. De beantwoording van de ministers, waarvoor
ik hen dank, heeft mij geen aanleiding gegeven om tot een andere conclusie
te komen. Dat roept de vraag op of het een zinvol debat is geweest. Ik ben
meestal niet zo enthousiast over emotievolle debatten naar aanleiding van
een incident. Ik vind dat de Kamer zich daarin terughoudend dient op te stellen.
In dit geval vind ik het wel goed dat wij het debat hebben gevoerd, gezien
de brede commotie die is ontstaan en het bredere kader van de discussie die
hierachter schuilgaat. Ik ben dus niet ontevreden met dit debat. Er is door
de bank genomen politieke helderheid gegeven door de Kamer en het kabinet
over de ruimte die in onze rechtsstaat bestaat voor bepaalde opvattingen,
over wat wel en niet aanvaardbaar is, en over de kaders waarbinnen er eventueel
moet worden opgetreden tegen opvattingen die niet door de beugel kunnen. Dat
is met name de winst en het nut geweest van dit debat.Ik heb niet zo heel veel behoefte aan allerlei vérstrekkende moties
die buiten het kader van dit debat vallen. Deze moties kunnen beter in een
breder verband worden bezien en niet alleen op basis van deze casus, hoe verwerpelijk
de uitspraken in dit geval ook zijn. In dat licht heb ik met name enige moeite
met de eerste motie van VVD-woordvoerder Wilders, die is medeondertekend door
de fracties van CDA en LPF; de oude coalitie herleeft steeds vaker. Aan de
ene kant wordt gezegd dat er geen politiek verbod moet komen en dat het aan
de rechter is. Aan de andere kant wordt al wel aangegeven wat er na een veroordeling
van deze moskee zou moeten gebeuren. Daarmee heb ik enige moeite; in dat licht
zal ik de motie beoordelen.Naar aanleiding van de royale ruimte die minister De Graaf mij gaf om
mijn eigen conclusie te verbinden aan zijn opmerkingen over de rangorde van
grondrechten in het kader van de toegezegde notitie: die opmerkingen stelden
mij wel degelijk gerust. Dit gelet op de context, de strekking van de motie
en het interruptiedebat dat ik destijds met de indiener, de heer Dittrich,
heb gevoerd. Op dat moment was wel degelijk aan de orde of er een rangorde
moest worden aangebracht. Ik ben tevreden over de stellige opmerking van het
kabinet dat het niet de bedoeling is om in de notitie een rangorde aan te
brengen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Dit debat kenmerkt zich door terugtrekkende bewegingen, met name van het
kabinet. Er komt geen boekverbod; er moet zorgvuldig geoordeeld en beoordeeld
worden; er zijn vooralsnog voldoende mogelijkheden binnen het strafrecht om
haat zaaien en het aanzetten tot strafbare feiten te onderzoeken; het strafrecht
wordt niet per se gewijzigd om per definitie tot vervolging over te gaan.
Dat is de winst van dit debat. Het is een heel andere en veel zorgvuldigere
benadering dan ik eerder via de media heb mogen vernemen.Uitwassen, haat zaaien en strafbare feiten moeten worden onderzocht en
aangepakt; daar is het strafrecht voor. De moslimgemeenschap moet echter niet
voortdurend als collectief bij voorbaat schuldig worden verklaard. Daarom
ben ik teleurgesteld over de vaagheid van het kabinet ten aanzien van concrete
maatregelen om dit niet alleen een debat óver moslims maar ook een
debat mét moslims te laten zijn. In mijn eerste termijn heb ik al gepleit
voor het voorbestaan van de stichting Yousuf, die het maatschappelijke debat
over homorechten en islam leidt. Ik ben het niet eens met de CDA-fractie dat
andere organisaties dit debat ook kunnen voeren. De stichting Yousuf biedt
verder bescherming aan islamitische homoseksuelen en lesbiennes in Nederland;
dat is een belangrijke taak. In dat licht dien ik mijn motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat in orthodoxe kringen vrouw- en homovijandige uitlatingen
aan de orde zijn en dat deze uitlatingen bedoeld of onbedoeld bijdragen aan
een klimaat van onverdraagzaamheid;overwegende dat dergelijke uitlatingen de behoefte vergroten aan een informatie-
en educatiecentrum over islam en (homo)seksualiteit, waarin de stichting Yousuf
thans voorziet;verzoekt de regering, een landelijk project te starten en te faciliteren
waarmee de werkzaamheden van de stichting Yousuf een landelijk bereik krijgen
en de stichting Yousuf daarin eventueel te betrekken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Azough en Dijsselbloem. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 142(29200 VI).De heer Dittrich (D66):Het is een interessante motie. Voor het opzetten van het project is natuurlijk
een subsidie nodig. Ik heb mevrouw Azough niet gehoord over een dekking. Wij
weten dat er weinig geld is, dus ik wil van haar weten waar zij het geld weg
wil halen. Komt dit uit dezelfde sector? Het antwoord op deze vraag heb ik
nodig voor het beraad in mijn fractie.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik heb twee antwoorden voor u: Wat hebben wij over voor de bescherming
van homorechten in Nederland? En: Het gaat om een subsidie van 100.000 euro
die binnenkort beëindigd zal worden. Volgens mij gaat het daarbij om
kruimels die tijdens de lunch bij de Voorjaarsnota kunnen worden opgeveegd.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording.De voorzitter:Misschien kunnen de collega's nog even naar de laatste fractiewoordvoerder
luisteren. Zijn woorden zijn voor mij al niet meer te verstaan, dus voor de
andere aanwezigen al helemaal niet.De heer Van der Staaij (SGP):De SGP-fractie kan zich op hoofdlijnen vinden in de benadering van de
regering. Ik vind het positief dat politieke, publieke afkeuring helder wordt
geuit en dat grenzen worden gemarkeerd. In eerste termijn heb ik al onderstreept
dat wij het noodzakelijk vinden om snel en grondig strafrechtelijk onderzoek
te beginnen. Afhankelijk van de uitkomsten daarvan moet verder
worden bekeken of wetswijzigingen in de rede liggen.Wat betreft de notitie Botsing van de grondrechten ga ik er graag van
uit dat ook de internationaal-rechtelijke jurisprudentie erbij wordt betrokken.
Ik vraag de minister om in het bijzonder in te gaan op de uitspraak van het
Europese Hof voor de rechten van de mens van 4 december 2003 over de
zaak Müslüm Gündüz versus Turkije. Het gaat daarbij om
de oproep tot invoering van de sharia. Ik vind de vraag interessant wat precies
de reikwijdte daarvan is. De vraag is bovendien in hoeverre de Nederlandse
wettelijke ruimte bepalend is.Ik ben er teleurgesteld over dat zo weinig helderheid is te geven over
de uitvoering van de motie-Azough. Wanneer en op welke manier is uitvoering
gegeven aan het onderzoek? Juist in het licht van het huidige debat is het
van belang dat de genoemde motie snel wordt uitgevoerd.Minister Donner:Mevrouw de voorzitter. Het debat heeft toch nog een aantal moties opgeleverd.
Voor het kabinet is het in ieder geval bevredigend om te horen dat de verschillende
fracties het gevoel hebben dat wij de problematiek op deze wijze adequaat
hebben besproken. Het debat gaat over feiten die vorige week donderdag aan
het licht kwamen. Als je binnen een week een debat houdt over een onderwerp,
moet je niet bevreemd zijn dat een aantal onderzoeken nog loopt. Dat is een
logisch gevolg van de termijn waarop de discussie wordt gevoerd. Ook voor
mij is het het beste om mij vooral te richten op de voorgestelde moties.Ik ga als eerste in op de motie van de heer Wilders op stuk nr. 137, hoewel
het punt ook aan de orde is in een aantal andere moties. Alle afgevaardigden
hebben in het debat gezegd dat het niet om "moskeeën" en "de islam" gaat,
maar om organisaties of personen die strafbare feiten plegen. Maar in de verschillende
moties wordt daarentegen wel weer gesproken over "moskeeën" en "de islam".
De evenwichtigheid van het debat verdwijnt door aanvaarding van de moties.
Het probleem wordt weer in één hoek gezocht. Over hele categorieën
wordt weer gezegd dat het er fout zit. In een overweging in de motie van de
heer Wilders wordt gesteld dat het gaat om literatuur die wordt verkocht.
Wij waren het er juist over eens dat het niet om een boek gaat, maar om het
aanzetten. In wezen wordt de zaak door de motie weer teruggebracht tot het
boek en het verkopen van literatuur. Dat zou het strafbare feit zijn. Wij
hadden gewonnen aan evenwicht en breedte van het debat, maar de Kamer moet
ervoor waken dat wij met de moties weer terugvallen in de oude fout. Via de
motie wordt de regering verzocht om te beoordelen of de huidige wetgeving
mogelijkheden biedt tot vervolging van strafbare feiten, gepleegd door organisaties
die zich ter verontschuldiging daarvan beroepen op fundamentele vrijheden.
Zoals ik heb gezegd, is het de vraag of de strafwetgeving voldoende basis
biedt om op te treden tegen het ontstaan van spanningen. In de brief heb ik
gezegd dat dit wordt besproken. Op zichzelf kan ik op de eerste vraag ongezien
ja antwoorden. Als er namelijk wordt vervolgd wegens strafbare feiten, hebben
de grondrechten klaarblijkelijk geen rechtvaardiging geboden. Dat heeft de
rechter dan geoordeeld.In de tweede vraag wordt er onmiddellijk van uitgegaan dat moskeeën
strafbare feiten plegen. Als duidelijk is dat strafbare feiten worden gepleegd,
zal het OM natuurlijk onderzoeken of er aanleiding is tot vervolging. Op dat
vlak is er geen verschil. Je hebt alleen niet een categorie moskeeën
aan de ene kant en een categorie overige aan de andere kant. Als blijkt dat
het bij dit punt om het boek gaat, moet worden bestudeerd of er reden is om
op te treden tegen de boekhandels die het boek verkopen.Naar aanleiding van het derde punt in de motie wil ik de Kamer waarschuwen.
In de constatering gaat het over een moskee die iets doet en in het derde
punt gaat het ineens over een imam. De Kamer wil de imam veroordelen als er
een strafbaar feit wordt gepleegd. Dat is een gevaarlijke stap. De minister
voor Vreemdelingenzaken en Integratie heeft uitgelegd dat de vreemdelingenwetgeving
de mogelijkheid biedt om te overwegen of het feit dat een imam strafbare feiten
pleegt gevolgen moet hebben voor zijn verblijfsrechtelijke status. Wij hebben vaker vastgesteld dat de wet op dit punt vrij duidelijk en
logisch is. De strafwet richt zich op personen en er kunnen civielrechtelijke
gevolgen zijn voor ondernemingen, voor een rechtspersoon als de werkzaamheden
of het doel daarvan strijdig is met de openbare orde. Dan kan het openbaar
ministerie een verbod opleggen en overgaan tot ontbinding. Als met het laatste
punt wordt beoogd dat één strafbaar feit, gepleegd in het kader
van een rechtspersoon, al aanleiding moet zijn voor ontbinding, verzoek ik
u zich voor te stellen dat een boekhandel dan al ontbonden moet worden als
die een boek verkoopt dat volgens de rechter haat zaait en opruit. De wet
is logisch. Ik zie geen reden om haar aan te passen. Als de wet wordt gewijzigd
overeenkomstig uw verzoek, staat er niet meer: "een rechtspersoon moet worden
ontbonden als de werkzaamheden of het doel daarvan strijdig is met de openbare
orde", maar "iedere rechtspersoon die een strafbaar feit pleegt moet worden
ontbonden". Dat vraagt de Kamer aan de regering. Ik zou niet weten hoe wij
een dergelijke wet moesten verdedigen. Kortom: de wet is logisch. Een rechtspersoon
kan worden ontbonden als de werkzaamheden daarvan in strijd zijn met de openbare
orde. Het OM hoeft er geen aanwijzingen voor te hebben, want er wordt tegen
opgetreden. Als het doel van een rechtspersoon in strijd is met de openbare
orde, wordt er ook tegen opgetreden. De staat heeft de mogelijkheden om te
doen wat moet worden gedaan om ons te beschermen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik wil de minister om een heel duidelijk politiek oordeel
over deze motie vragen. Uit de woorden van de minister kan ik niet anders
begrijpen dan dat hij aanvaarding van de motie ten stelligste ontraadt. In
feite geeft hij met de opmerkingen over de woorden als "een gevaarlijk stap",
die besloten liggen in het dictum, aan dat hij niet bereid is om bij aanvaarding
van de motie die ook uit te voeren. Is dat inderdaad zo?Minister Donner:Vooralsnog geef ik de Kamer een preadvies in de hoop dat de indieners
de tekst zullen bijstellen. U heeft zelf al gezegd dat het kabinet niet verschillende
geluiden moet laten horen. In alle gevallen zal de motie in
het kabinet moeten worden besproken. Dat zal het standpunt moeten bepalen.De heer Wilders (VVD):Wij zullen afwachten wat het kabinetsberaad oplevert. Wij brengen de motie
natuurlijk wel in stemming. U heeft eerder in de debatten gezegd dat de jurisprudentie
van de Hoge Raad inhoudt dat sprake moet zijn van het meerdere malen plegen
van een feit dat strijdig is met het strafrecht om civielrechtelijk te kunnen
optreden. Hierover hebben wij zojuist in een interruptiedebat gesproken. In
de toelichting op mijn motie heb ik gezegd dat wij doelen op moskeestichtingen
en niet op boekhandels. Realiseert de minister dat wij willen dat één
veroordeling leidt tot een vordering tot ontbinding of tot verbod?Minister Donner:Dan zou de Kamer dus een motie aannemen die met zich brengt dat voor alle
rechtspersonen in Nederland het in dezen zou moeten gaan om meerdere werkzaamheden,
maar dat in het geval van een moskee één veroordeling voldoende
is. Ik verwacht dat die situatie vrij snel een probleem met het Hof in Straatsburg
zou opleveren. Nogmaals, de wet geldt voor eenieder in gelijke mate. Als wij
willen dat wij de burgervrede bewaren, dan zullen wij de rechtsstaat moeten
behouden en niet met allerlei argumenten een onderscheid moeten aanbrengen
dat niet logisch is. Dat zou een gevaar met zich brengen. Als wij zo handelen,
verliest de rechtsstaat de morele basis om een beroep te doen op mensen om
zich te voegen naar de beginselen van die rechtsstaat. Ik zie ook niet op
welke wijze ik de wet op dit punt zou kunnen wijzigen. De Hoge Raad heeft
aangegeven dat het bij de werkzaamheden niet om één feit moet
gaan, maar om meerdere. Dat is de logica van de wet. Ik zou niet weten hoe
ik dit zou kunnen veranderen. Als deze motie met zich zou brengen dat er één
categorie moet worden uitgezonderd, namelijk de moskeeën, en voor die
moskeeën één overtreding voldoende zou zijn om tot ontbinding
ervan over te gaan, zou dat niet juist zijn. Ik begrijp evenwel dat volgens
de heer Wilders dit onderscheid gemaakt zou moeten worden.De heer Wilders (VVD):Het gaat ons om alle rechtspersonen. Natuurlijk, de wet geldt voor iedereen
in gelijke mate. Bij eerdere interrupties is al gewisseld dat herhaaldelijk
strafbare feiten moeten worden gepleegd.Minister Donner:Precies. Daarom is gesproken over de situatie waarin een boekhandel één
bepaald boek heeft verkocht. Ik heb aangegeven wat de logica van de wet is.
Het gaat mij niet om moskeeën. Het gaat mij om handhaving van de wetgeving.
Rechtspersonen waarvan de werkzaamheden of hun doelen in strijd zouden zijn
met de openbare orde, zullen op een gegeven moment ontbonden worden. Wij gaan
echter geen onderscheid maken.Mevrouw Sterk heeft een motie ingediend op stuk nr. 138. Wat hiermee wordt
bedoeld, is mij enigszins vreemd te moede. Waarover wij het vandaag hebben
gehad, betrof niet het punt van de bescherming van de democratische rechtsstaat.
In het debat over terrorisme heb ik gezegd te willen bezien of de bepalingen
al dan niet voldoende zijn. Nu zou de Kamer zeggen: dat onderzoek kunt u beter
achterwege laten, want wij weten het al, het is niet zo. In die zin meen ik
dat deze motie prematuur is en in ieder geval niet voortvloeit uit de beraadslagingen
die wij nu hebben gehouden, want die gingen over iets anders. Aan de orde
was de vraag of wij de strafwet moesten aanpassen om de spanningen in de samenleving
te kunnen beheersen dan wel of wij daarvoor voldoende middelen hadden.Minister Verdonk:Voorzitter. Ik ga in op de motie die is ondertekend door mevrouw Sterk,
de heer Dijsselbloem en de heer Dittrich, waarin de regering wordt verzocht
aan in Nederland werkzame imams als voorwaarde te stellen dat zij een Nederlandse
imamopleiding hebben gevolgd. Aan een voorwaarde zit altijd een volgtijdelijkheid.
Hier wordt gevraagd om reeds in Nederland werkzame imams een Nederlandse imamopleiding
te laten volgen of te eisen dat zij die hebben gevolgd, terwijl die Nederlandse
imamopleiding nog niet bestaat. Dat is erg moeilijk. Ik heb al gezegd dat
ik het standpunt zal uitdragen dat een Nederlandse imamopleiding zeer gewenst
is, maar ik acht deze motie niet uitvoerbaar.Ik kom bij de motie van de heer Nawijn en de heer Wilders met het verzoek
om te komen tot een overzicht van stromingen binnen de islam die in Nederland
zijn vertegenwoordigd en moskeeën waarin die stromingen worden beleden.
Dit zicht op stromingen is opgenomen in het in mei uit te komen rapport "Moslims
in Nederland". Deze motie lijkt mij dan ook overbodig.Mevrouw Sterk (CDA):Ik heb het gevoel dat de minister mijn motie verkeerd interpreteert. Ik
heb bedoeld dat imams die in Nederland gaan werken, ook een Nederlandse imamopleiding
moeten hebben gevolgd. Op grond daarvan zul je moeten zeggen dat het op een
gegeven moment genoeg is dat imams steeds uit het land van herkomst komen.
Dat heb ik bedoeld met "in Nederland werkzame imams", niet dat imams al werkzaam
moeten zijn en dan nog een imamopleiding moeten volgen. Dat zou de omgekeerde
wereld zijn.Minister Verdonk:Volgens mij zijn "in Nederland werkzame imams" imams die werkzaam zijn
in Nederland. Ik kan nu nog niet zeggen dat ik aan imams die in Nederland
gaan werken, de voorwaarde kan stellen dat zij een Nederlandse imamopleiding
hebben gevolgd, want ik ga nu pas inzetten op die imamopleiding. Ook met die
uitleg lijkt de motie mij niet uitvoerbaar.Dan kom ik bij de motie van de heer Nawijn, waarin hij de regering verzoekt
te komen met een voorstel waarmee de Rijkswet op het Nederlanderschap zodanig
wordt aangepast dat na een veroordeling voor het zaaien van haat dan wel het
aanzetten tot geweld zoals bedoeld in voorgaande overweging, het mogelijk
wordt om de veroordeelde, indien deze beschikt over een dubbele nationaliteit,
zijn of haar Nederlandse nationaliteit te ontnemen. Ik zal dit opnemen in
de brief waarmee ik binnenkort naar de Kamer kom. Ik zou graag zien dat deze
motie wordt aangehouden.Mevrouw Azough heeft een motie ingediend over de stichting Yousuf. Samen
met Islam en burgerschap heeft deze stichting zich hardgemaakt voor de kennisvergroting
over homoseksualiteit en islam. De stichting werd gesubsidieerd door de minister van VWS. Deze heeft de subsidie stopgezet. Ik ben niet
van plan om de stichting te subsidiëren, omdat ik van mening ben dat
de brugfunctie ten aanzien van moslims en overheid ook door andere organisaties
wordt ingevuld. Ik ontraad aanneming van de motie.De voorzitter:Enkele Kamerleden hebben het eindoordeel over de motie op stuk nr. 140
niet goed kunnen verstaan.Minister Verdonk:Ik zei dat de motie in feite al wordt uitgevoerd, omdat het zicht op de
stromingen, waarom gevraagd wordt, al verschijnt in de in mei uit te komen
brief. De motie lijkt mij dus overbodig.Minister De Graaf:Voorzitter. Ik heb maar één reactie op de heer Van der Staaij
te geven. De uitspraak van 4 december 2003 waarop hij doelt, zal in de
nota Grondrechten pluriforme samenleving (GPS) worden behandeld.Minister Remkes:Voorzitter. Er zijn op mijn terrein geen moties ingediend. Ik ben diep
teleurgesteld.De beraadslaging wordt gesloten.Sluiting 23.09 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-4714-4742.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl