Behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1997 (25000 XI);  - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1995 (slotwet) (24856);  - Financiële verantwoording van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over 1995 (24844)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 1349-1406

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

07-11-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 19, pagina 1349-1406

30-10-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24844Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25000-XIToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24856Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1997 (25000 VIII); - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24852); Financiële verantwoording van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over 1995 (24844, nr. 10)Pagina 1406-1416
Stemming over een motie, ingediend bij de algemene financiële beschouwingen, te weten: de motie-Hoogervorst over de voorgestelde verhoging van de brandstofaccijnzen (25000, nr. 38)Pagina 1348-1349
Voortzetting van de behandeling van: het voorstel van wet van het lid Van Boxtel houdende regels tot versterking van de rechtspositie van hen die een medische keuring ondergaan (Wet op de medische keuringen) (23259)Pagina 1336-1348
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 30 oktober 1996)Pagina 1416-1417
Presentie en opening (woensdag 30 oktober 1996)Pagina 1323-1323
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1997 (25000 VIII); - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24852); - Financiële verantwoording van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over 1995 (24844, nr. 10)Pagina 1323-1336
Behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1997 (25000 XI); - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1995 (slotwet) (24856); - Financiële verantwoording van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over 1995 (24844)Pagina 1349-1406

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 268 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van
Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar
1997 (25000 XI);het wetsvoorstel Wijziging van
de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1995 (slotwet) (24856);Financiële verantwoording van het ministerie
van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over 1995 (24844, nr. 14).De (algemene) beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Assen (CDA):Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie heeft twee woordvoerders bij deze
begrotingsbehandeling. Collega Ten Hoopen zal het onderdeel ruimtelijke ordening
en volkshuisvesting behandelen, ik de begroting milieubeheer.Voorzitter! De berichten over de ontwikkelingen in het milieu zijn zeer
tegenstrijdig. Aan de ene kant het rapport van het RIVM Milieubalans. Volgens
dit rapport gaat het goed met het milieu. Zo wordt er een ontkoppeling van
de groei van het BBP en de ontwikkeling van de milieudruk waargenomen. Een
daling in het emissieniveau is gerealiseerd. Ook op andere terreinen worden
de resultaten van het reeds jarenlang ingezette milieubeleid zichtbaar. Daartegenover
staan de conclusies van de klimaatcommissie. Deze laten niets aan duidelijkheid
te wensen over. Ik wijs ook op andere conclusies van het RIVM namelijk: de
meeste doelstellingen uit het NMP 2 zullen niet gehaald worden. Bovendien
is in 1995 een stabilisatie in de gunstig verlopen milieulijn opgetreden.
Duidelijke signalen.Het energieverbruik neemt toe en daardoor de CO2-emissie. Een
groot verschil tussen de doelstelling (min 3%) – het CDA wil die handhaven –
en de praktijk (plus 7%). Al worden apparaten energiezuiniger en uitstootvriendelijker,
de kwantiteit van de uitstoot neemt niet af. Integendeel.Daarbij komen de NOx-problematiek, afval, gezondheidsproblemen
en -hinder, evenals internationale afspraken. Het zijn ernstige problemen
waaraan hard getrokken moet worden. Ook de minister zelf laat zorglijke geluiden
horen. In de begroting staat op pagina 11 bijvoorbeeld: "Nu al is duidelijk
dat niet alle doelstellingen in het jaar 2000 gehaald worden. De ontkoppeling
van de economische groei en milieueffecten dreigt op een aantal terreinen
om te keren naar herkoppeling." Het CDA verwacht van deze minister een stevig
beleid om dit onheil niet te laten geschieden. Het enige antwoord van de minister
hierop is een nieuw nationaal beleidsplan. Het NMP 3 moet voor het oplossen
van de problemen nieuwe maatregelen en instrumenten leveren.Duurzame ontwikkeling en duurzame samenleving zijn zaken waarnaar gestreefd
moet worden. Dat is wat het CDA hoog in het vaandel heeft staan. In het rapport
"Nieuwe wegen, vast waarden" geven wij dat als volgt aan: het streven naar
een duurzame ruimtelijke kwaliteit betekent een zorgvuldig afwegen van de
belangen van de verschillende ruimtegebruikers: woningen, infrastructuur,
industrie, landbouw, natuur en milieu. Het gaat om het evenwicht hiertussen
en het behoud van de kwaliteit voor toekomstige generaties. Hierbij is het
noodzakelijk om in internationaal verband te komen tot een verschuiving in
de belasting op inkomen naar de belasting op milieuvervuilende consumptie.
Wanneer Nederland in de eerste helft van 1997 het voorzitterschap van de EU
bekleedt, moet hieraan actief gewerkt worden. Ik denk aan actieve milieudiplomatie.Minister De Boer:Ik wil graag een verhelderende vraag stellen om de rest van uw betoog
te kunnen volgen. U sprak over een verhoging van de belasting op milieuvervuilende
consumptie. Ik kan mij vergissen, maar ik meen dat de Kamer een kwartier geleden
de mogelijkheid had om zo'n beleid te effectueren. Dat is echter niet gesteund
door het CDA. Hoe moet ik dat interpreteren?Mevrouw Assen (CDA):Wij streven naar een groot pakket van maatregelen, waarvan dit een onderdeel
kan zijn. Wij willen geen losse elementen daaruit lichten, omdat zoiets niet
bijdraagt aan het totale milieubeleid. Het rijden met de auto zal er niet
minder door worden en dus de emissies ook niet. Als hier de benzineaccijns
wordt verhoogd, zal men gemakkelijker over de grens gaan tanken, zeker de
bewoners van de grensregio's. Dat heeft gevolgen voor onze hele economie.
Om die reden hebben wij tegen dat onderdeel gestemd.De heer Klein Molekamp (VVD):Ligt het accent wat u betreft daarbij op het integrale karakter of op
het internationale verband?Mevrouw Assen (CDA):Een combinatie ervan, dat wil zeggen het integrale karakter
in internationaal verband. Het verhogen van de accijnzen op brandstoffen kunnen
wij niet alleen doen in Nederland. Dat moet in internationaal verband gebeuren.De heer Klein Molekamp (VVD):Andere belastingverschuivingen zouden wel kunnen in nationaal verband
of zegt u dat het internationale verband vooral richtsnoer is voor het handelen
van het CDA?Mevrouw Assen (CDA):Nederland moet uiteraard zijn eigen beleid voeren. Het integrale karakter
is belangrijk, maar dat geldt niet voor losse onderdeeltjes die op zichzelf
weinig milieueffecten hebben.Mevrouw Vos (GroenLinks):U stelt dat het CDA voor het heffen van een hogere belasting op milieuvervuilende
activiteiten is. Daar is het autoverkeer er een van en u moet ergens beginnen.
U kunt niet ontkennen dat een hogere benzineprijs wel degelijk het autogebruik
afremt.Mevrouw Assen (CDA):Het laatste is maar de vraag. De benzineprijzen zijn de laatste vijf jaar
enorm gestegen en het autogebruik is eveneens gestegen. Dus of een verhoging
van de prijs van benzine invloed heeft op het autorijgedrag, is maar de vraag.
Ik denk dat daarvoor heel andere maatregelen nodig zijn.Mevrouw Vos (GroenLinks):Er is allerlei onderzoek gedaan waaruit blijkt dat dit type verhogingen
wel degelijk een gedragseffect heeft.Mevrouw Assen (CDA):Het blijkt in de praktijk dus niet zo te zijn. Het gaat om het daadwerkelijke
effect, niet om het theoretisch mogelijke effect. Bovendien meent het CDA
dat, wil je het autorijgedrag beïnvloeden, waarschijnlijk beter gewerkt
kan worden met maatregelen als rekeningrijden gedurende filetijden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik vind het volledig onbegrijpelijk dat u zegt dat het op dit terrein
niet werkt, zoals de praktijk uitwijst, en dat u op andere terreinen dergelijke
maatregelen wel voorstelt. Ik vind dit een zeer inconsistente redenering.Mevrouw Assen (CDA):Dat is helemaal niet inconsistent. Wij willen het in een breder geheel
zien en wij willen geen losse onderdeeltjes, want dan werkt het niet. Wij
moeten ons richten op de producten waarbij men daadwerkelijk keuzes heeft
en niet vastzit aan één mogelijkheid.Voorzitter! Duurzame ontwikkeling is alleen mogelijk als milieu niet als
zelfstandig, onafhankelijk beleidsterrein is afgebakend en niet tegengesteld
wordt gezien aan of in strijd met andere beleidsterreinen: niet milieu tegenover
economie, milieu tegenover industrie, milieu tegenover landbouw en milieu
tegenover woningen. Daarom vindt het CDA het persbericht bij deze begroting
opmerkelijk. Daarin wordt over de geïntegreerde aanpak gesproken.Veel nieuwe nota's staan ons te wachten: over stad en milieu, milieu en
ruimte, actualisering Vinex, de reeds verschenen nota Randstad en Groene Hart,
de nota Milieu en economie, het tweede plan van aanpak Duurzaam bouwen en
het derde internationale Milieubeleidsplan. Als wij toch zoveel nota's moeten
verwachten, kan er ook nog wel een bij. Immers, er ontbreekt een nota over
de integratie van milieu en verkeer en vervoer. Hoe meer nota's, hoe meer
paars, maar hoe minder beleid.Voorzitter! U begrijpt dat ik voor iets anders pleit. Toekomstvisie, oké,
maar ook concreet beleid, ook op korte termijn, tot 2000. Het bespreken van
verschillende beleidsterreinen met het beleidsveld milieu in één
nota houdt niet per definitie in dat er sprake is van integratie. Het gaat
niet om woorden op papier, maar om concreet beleid. Er moet dus daadwerkelijk
gewerkt worden naar een omslag op dit punt. Het moet niet bij voornemens alleen
blijven. Dat zou een verspilling van tijd, menskracht en papier zijn. Misschien
zou het beter zijn om één grote nota te krijgen, waarin de minister
aangeeft hoe zij zich de integratie van milieu met de andere beleidsvelden
voorstelt.Versterking van het milieubeleid is dus nodig, om de doelstelling van
integratie te realiseren.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Geeft mevrouw Assen ook nog haar eigen gedachte weer hoe een
andere aanpak zou moeten zijn? Zij heeft nu veel kritiek op het beleid, omdat
er een aantal nota's zijn aangekondigd. Volgens mij zijn er in de afgelopen
periode ook een aantal maatregelen en financieringen voorgesteld. Ik wijs
op de 750 mln. voor de CO2-bestrijding, die het vorige kabinet
niet op tafel heeft gelegd en dit kabinet wel. Komt mevrouw Assen daar nog
op of zegt zij alleen hoe het niet moet?Mevrouw Assen (CDA):Daar kom ik nog op terug.De heer Klein Molekamp (VVD):Dat verheugt mij.Mevrouw Assen (CDA):Versterking van het milieubeleid is dus nodig om de doelstelling van de
integratie te realiseren. Als wij na twee jaar paars de balans opmaken, een
andere milieubalans, moet de onderhavige begroting teleurstellend genoemd
worden. De minister probeert gemakkelijk te scoren met zaken als het sluiten
van Dodewaard. Immers, de publieke opinie is tegen kernenergie. Maar hoe staat
het met het alternatief en wat is dan dat alternatief?Minister De Boer:Het is teveel eer voor de minister als de geachte afgevaardigde denkt
dat de minister in staat is om Dodewaard te sluiten. Dat heb ik niet gedaan.
Ik had het wel willen doen, maar het is niet aan de orde.De voorzitter:Ik zou de orde in het debat toch willen handhaven. De minister heeft straks
bij de beantwoording heel veel tijd, namelijk de helft van de spreektijd van
de Kamer, exclusief interrupties.Mevrouw Assen (CDA):De CO2-reductie wordt er niet minder door, integendeel. Voor
de bevolking is trouwens het klimaatdebat zeer teleurstellend verlopen, zeker
ook door de houding van de PvdA en D66, die wel de klimaatcommissie onderschrijven,
maar vervolgens achter de minister gaan staan, gezien de reactie gisteren
op de moties van het CDA.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):En wat zou daar tegen zijn? Ik constateer dat het kabinetsbeleid is ingezet
op 3% reductie in het jaar 2000 en op 1% à 2% reductie na het jaar
2000, met de nadruk op 2%. Dat is vastgelegd in een motie. Hoe komt u er dan
bij te zeggen dat het teleurstellend is, dat het niets heeft uitgehaald
en dat het een verkeerd signaal achter de bevolking zou zijn als wij achter
het kabinet gaan staan? Bent u nu, met alle respect, niet achter een aantal
onjuiste persberichten aan aan het hollen?Mevrouw Assen (CDA):Nee, wij hebben gekozen voor het vasthouden van 3% reductie van CO2. Dat hebt u gisteren niet gesteund.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Daar vergist u zich in. Ik wil dat nu ook van u bevestigd hebben, want
anders laten wij het hier liggen. Er wordt vastgehouden aan 3% reductie in
het jaar 2000. Er wordt een pakket van maatregelen aangekondigd, dat alvast
in grote lijnen is vastgelegd in de CO2-brief van het kabinet.
Daarna wordt gemikt op 1% à 2% reductie in internationaal verband na
het jaar 2000, precies zoals wij het altijd afgesproken hebben. Ook uw partij
heeft dat geaccordeerd. Wat dat betreft is er geen verschil. Waar haalt u
dat idee toch vandaan? Kijkt u anders gewoon de stukken nog even na!Mevrouw Assen (CDA):Dan begrijp ik niet dat u onze motie gisteren niet gesteund heeft.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Dat ging over iets heel anders. Uw fractie wilde komen tot 40% reductie
in het jaar 2020. Daar hebt u gewoon een rekenfoutje gemaakt, want 40% in
het jaar 2020 betekent bijna 2,5% reductie per jaar. Dat is meer dan ooit
is afgesproken; het is meer dan in het rapport van de klimaatcommissie staat,
waar 30% à 40% wordt genoemd. Als u 1% à 2% neemt, dan komt
u op 30% à 40% uit. Zo zit dat. U hebt gewoon met uw fractie een kleine
rekenfout gemaakt. Dat is niet erg, maar uw conclusie is veel te sterk.Mevrouw Assen (CDA):Wij hebben gezegd: 3% in het jaar 2000 en 40% in de periode daarna. U
zegt eigenlijk hetzelfde. Ik begrijp dus nog steeds niet waarom u niet onze
motie heeft gesteund.Voorzitter! Een doortastend, aanvullend beleid van de minister blijft
achterwege met betrekking tot investeringen in de ontwikkeling van duurzame
technologie, doorbraaktechnologie. Het schept geen duidelijkheid: twee jaar
geleden een stevige bezuiniging op de technologische ontwikkeling en nu ineens
750 mln. erbij.De heer Klein Molekamp (VVD):U verwijt het kabinet niet te investeren in doorbraaktechnologie, maar
wat vond u wat dat betreft van de CO2-brief? Daar wordt geld beschikbaar
gesteld voor nieuwe technologieën.Mevrouw Assen (CDA):Dat is wat ik zeg: nu 750 mln. erbij, maar twee jaar geleden is erop gekort.
Het CDA had graag meer geld hiervoor willen uittrekken. Dat hebben wij bepleit,
ook twee jaar geleden al bij de begrotingsbehandeling. Eerst is er gekort
en nu er weer bij. Alles bij elkaar is het toch minder dan het CDA had voorgesteld.De heer Klein Molekamp (VVD):Ik vind het heel merkwaardig, voorzitter. Wij hebben de CO2-discussie
met het CDA vorige week gehad. Toen hebben wij geconstateerd dat het CDA in
1989 al buitengewoon ambitieuze doelstellingen had, maar van die ambitieuze
doelstellingen, toen het CDA in de regering zat, geen fluit terechtgebracht
heeft. Het kabinet zit twee jaar en constateert dat een aantal dingen niet
goed lopen. Daarom geeft het een extra impuls, ook in de nieuwe technologieën.
Is dan, als je die twee feiten met elkaar vergelijkt, het verwijt van het
CDA terecht? Ik meen die vraag ontkennend te moeten beantwoorden.Mevrouw Assen (CDA):Wij, het CDA, hadden graag meer geld hiervoor uitgetrokken gezien. Twee
jaar geleden hebben wij dat aangekondigd en vorig jaar hebben wij dat aangekondigd.
Ik blijf in de lijn van mijn voorgangers doorgaan om dit te zeggen. Uiteraard
is het een verbetering dat er nu 750 mln. extra wordt uitgetrokken, maar het
had wat het CDA betreft méér kunnen zijn.Voorzitter! Het NMP 3 zal volgens de minister de uitvoering van de in
het NMP 2 gestelde doelen moeten optimaliseren. Versterking van de uitvoering
moet – daar is geen twijfel over mogelijk – want anders worden
de doelstellingen nooit gehaald. Maar het CDA wenst geen aanscherping van
de doelstellingen, als het beleid niet is gerealiseerd. Geen aanscherping
van de normstellingen, wel alternatieven en inzet van andere instrumenten.
Immers, een veelgehoorde klacht, met name vanuit het bedrijfsleven, is dat
er voortdurend nieuwe eisen, nieuwe normen gesteld worden, zodat men enerzijds
ontmoedigd raakt en anderzijds niet zo snel de eigen bedrijfsvoering daarop
kan aanpassen.Wat beoogt het NMP 3? Alleen uitvoering? De minister zegt in het NMP 3
te willen zoeken naar nieuwe sturingsmogelijkheden, terwijl ook het zelfregulerend
vermogen van de samenleving moet worden benut. Dit klinkt nogal abstract en
als misschien zelfs met elkaar in tegenspraak. Welke sturing streeft de minister
na: meer centrale sturing of juist meer marktwerking of meer decentralisatie?Brede participatie lijkt het CDA de beste wijze om invulling te geven
aan de uitvoering van het milieubeleid: samenwerking tussen lagere overheden,
particuliere sector en sociale sector. Convenanten en meerjarenafspraken zijn
dan ook de beste middelen om de doelstellingen te bereiken. Maar dan moet
wel, zoals gezegd, de normstelling helder zijn en niet tussentijds worden
aangescherpt. Het beleid dient consistent te zijn. Hierbij is het van belang
dat kennis en informatie, ook productinformatie, niet verloren gaat, integendeel.
De stichting Milieubeheer vervult in dit kader een belangrijke rol. Tot en
met 1997 is ondersteuning toegezegd, maar wat is de minister van plan in de
jaren daarna?De tegelijkertijd gehanteerde invalshoek van gebiedsgerichte aanpak en
flexibelere uitvoering door andere overheden met betrekking tot de uitvoering
van NMP 2, roepen in dit licht bezien ook de nodige vragen op. Bij gebiedsgerichte
aanpak zijn meestal gemeenten verantwoordelijk. Betekent een flexibeler uitvoering
dat gemeenten zelf een bepaalde mate van flexibiliteit kunnen hanteren bij
het toepassen van de normen?De verwachtingen over de nota Milieu en economie zijn hooggespannen. Het
is hoogstnoodzakelijk dat in het kader van duurzaamheid deze problematiek
uitgebreide aandacht krijgt. Het is ook hoogstnoodzakelijk dat in de nota
niet alleen ideeën en beleidsvoornemens worden aangekondigd, maar ook
concrete beleidsmaatregelen. Geen plannen, geen windowdressing, maar maatregelen
met structurele effecten, inclusief de daarbij behorende financiën.
Ik heb al gewezen op het belang van meer geld voor de post investeringen in
onderzoek en milieutechnologie. De meest wezenlijke vraag hierbij is hoe de
minister denkt het door haar gewenste maatschappelijke veranderingsproces
in gang te zetten en te continueren. Hoe kan de spanning tussen economie en
milieu worden omgezet in integratie? Zeker nu op vele terreinen een koppeling
dreigt te ontstaan tussen economische groei en milieudruk, is dit van groot
belang. Economische groei zonder extra milieubelasting moet nagestreefd worden.
Bedrijven moeten voldoen aan de gestelde milieueisen.Voorzitter: ZijlstraMevrouw Assen (CDA):Voorzitter! Er zal een stevig beleid neergezet moeten worden, waarin niet
de tegenstelling tussen milieu en economie de boventoon voert, maar waarin
bedreigingen worden omgezet in kansen, mogelijkheden en voordelen voor de
toekomst.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik heb nauwelijks iets concreets gehoord over de verwachting van de CDA-fractie
van de nota Milieu en economie. Vindt het CDA dat het instrument van heffingen,
van prijsprikkels een wezenlijke rol moet spelen in de nota?Mevrouw Assen (CDA):Datgene wat nu nog vaak als bedreiging wordt ervaren, zowel in de milieusector
als in de sector van de economie, moet worden omgezet in kansen. Wij moeten
in een win-winsituatie komen. Heffingen zijn een middel, maar wij zien veel
meer in convenanten en meerjarenafspraken met de economische sector. Vanuit
het bedrijfsleven wordt zichtbaar aandacht besteed aan milieuaspecten in het
bedrijf, aan recycling, aan minder en efficiënter gebruik van grondstoffen,
aan afvalbeperking, enz. Op deze manier versterken de bedrijven hun eigen
toekomstige economische situatie. Dat is waar wij naartoe moeten.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik vind dit rijkelijk vaag. Mevrouw Assen heeft nogal wat kritiek op de
minister. Ik verwacht dan van haar dat zij met een wat scherper plan komt.
Alles wat zij nu zegt, wil de minister ook. Nogmaals, ik verwacht van het
CDA verdergaande concrete voorstellen.Mevrouw Assen (CDA):Ik ben heel duidelijk ingegaan op datgene wat in de begroting wordt gezegd
over milieu en economie. Ik doe er een schepje bovenop door te zeggen dat
wij verder moeten gaan, dat wij de bedreigingen moeten omzetten in kansen.
Dat is de basis van waaruit wij verder kunnen werken.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat is precies wat de minister wil: het uitbuiten van de win-winsituaties.
Ik ondersteun dat volledig, maar ik vraag mevrouw Assen of zij ook verder
wil gaan. Is het CDA, op het moment dat de win-winsituaties op zijn, bereid
om meer in het milieu te investeren?Mevrouw Assen (CDA):Wij hebben duidelijk gezegd dat wij verder willen investeren in kennisinfrastructuur,
in de ontwikkeling van nieuwe technologieën. Dat is de basis om iets
te bereiken. Via de technologische ontwikkeling kunnen meer mogelijkheden
worden gecreëerd om zuiniger om te gaan met grondstoffen, om meer te
doen aan recycling.De heer Klein Molekamp (VVD):Het CDA zegt heel duidelijk dat convenanten met het bedrijfsleven een
goede weg vormen, die ook moet worden doorgezet. De VVD is dezelfde mening
toegedaan. Mevrouw Assen heeft echter ook gezegd dat het beleid moet worden
aangescherpt. Wil zij de bestaande convenanten openbreken?Mevrouw Assen (CDA):Ik heb niet gezegd dat het beleid moet worden aangescherpt. Integendeel,
ik heb juist gezegd dat de normen niet moeten worden aangescherpt. Het beleid
moet doorgevoerd worden met de meest mogelijke middelen. Wanneer dat noodzakelijk
is, moeten daarvoor andere sturingsinstrumenten worden gebruikt. Wij moeten
niet in de convenanten en meerjarenafspraken inbreken. Dan zullen de bedrijven
afhaken. Zij willen duidelijkheid hebben om de kans te hebben om de maatregelen
bedrijfseconomisch door te voeren.De heer Klein Molekamp (VVD):Op dat gebied wilt u dus geen aanscherping van het beleid.Mevrouw Assen (CDA):Pas wanneer duidelijk is dat het beleid gerealiseerd is of gaat worden,
kun je praten over de vraag of aanscherping noodzakelijk is.De heer Klein Molekamp (VVD):Ik noteer een grote mate van overeenstemming tussen u en het kabinet.Mevrouw Vos (GroenLinks):Toch nog een vraag, want ik kan het niet meer volgen. U begint met stevige
kritiek op het kabinet: u wilt een reductie van de CO2-uitstoot
met 40%, wat ik helemaal met u eens ben. Maar vervolgens bent u op geen enkele
wijze bereid om te kijken naar een nieuw instrument als dat van de heffingen,
of om meerjarenafspraken aan te scherpen. Het bestaande beleid op dat punt
is volgens u goed. Dan snap ik uw kritiek op deze minister absoluut niet.Mevrouw Assen (CDA):Ik heb gezegd dat een aantal zaken goed is, maar dat een aantal andere
zaken inderdaad verbeterd en concreter gemaakt moeten worden. Ik heb met name
kritiek op het feit dat de minister heel veel nota's aankondigt, maar geen
maatregelen aankondigt om op te treden op het moment dat het fout dreigt te
gaan, en er een koppeling dreigt te ontstaan tussen economische groei en milieubelasting.
Wat de nota Milieu en economie betreft, waar ik net mee bezig was, heb ik
juist punten aangegeven, waarop de minister onzes inziens nog verder zou kunnen
gaan.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik verwacht eerlijk gezegd van het CDA toch een wat meer concrete en scherpe
inbreng dan tot nu toe.De voorzitter:Dit leidt echt tot een herhaling van zetten! Het woord is wederom aan
mevrouw Assen.Mevrouw Assen (CDA):Volgens de begroting zijn er veel beleidsprioriteiten: klimaat en energie,
verkeer en vervoer, mest en ammoniak, afval en bodemsanering. Alle zijn recentelijk
in andere debatten en overleggen uitvoerig aan de orde geweest, of komen binnenkort
aan de orde. Daarom zal ik daar vandaag niet opnieuw op ingaan. Wel vraag
ik aandacht voor een krachtig en intensief voortzetten van Duurzaam bouwen
(DuBo), waarbij ook eigenaren van bestaande woningen subsidie
dan wel fiscale mogelijkheden moeten krijgen. Nu is dat niet het geval, en
juist deze categorie wordt op dit moment niet gestimuleerd. Wat is de staatssecretaris
voornemens, hieraan te doen?Van de in juni in Istanboel gehouden conferentie over duurzame nederzettingen,
Habitat II, zou de Kamer dit najaar, voor de begrotingsbehandeling, een verslag
krijgen, plus een uitwerking van het daar vastgestelde actieplan ten behoeve
van de implementatie in de Nederlandse situatie, al dan niet geïntegreerd
in Agenda 21. In de begroting staat dat wij dat pas in het voorjaar van 1997
zullen krijgen. Wanneer krijgen wij dat precies, en op welke wijze denkt de
staatssecretaris hieraan invulling te geven?Internationale samenwerking, afspraken en regelgeving lijken een panacee
voor vele milieuproblemen. Natuurlijk, milieuproblematiek houdt niet bij de
grenzen op. Juist in dit kader moet meer worden samengewerkt bij het ontwikkelen
van nieuwe technologieën, van schonere auto's en aanpak van grensoverschrijdende
milieuproblemen als luchtverontreiniging, watervervuiling en vervuiling van
onderwaterbodems. Joint implementation kan hierbij een goed instrument zijn.
Voor de stimulering van deze ontwikkeling dient dan ook meer geld te worden
uitgetrokken. Halen wij trouwens de internationale afspraken op milieugebied,
zoals de toegenomen lozingen van stikstofverbindingen op de Rijn en andere
rivieren?Stijging van de lokale lasten is voor het CDA al geruime tijd een heikel
punt. Deze regering stelt dan wel dat de koopkracht wordt gehandhaafd, maar
dat is dan wel zonder deze lasten. Door decentralisatie, door milieubeleid –
dat terecht wordt gevoerd – en door andere beleidseffecten, zoals herwaardering
WOZ en verlaging KB, kampen burgers met steeds hogere lasten. Het is dan de
taak van de centrale overheid hier iets tegenover te stellen. Met decentralisatie
behoren ook de financiën mee te gaan.Een specifiek probleem vormen de rioolheffingen, alsmede de aanleg van
riolering in het buitengebied. Graag wil ik van de minister horen hoe zij
hiermee omgaat, voornamelijk in het kader van een duidelijke afbakening van
taken en bevoegdheden tussen de verschillende overheden.Wat de bevoegdheden van de gemeenten betreft, heb ik de volgende vragen
aan de minister. Regelmatig worden wij geconfronteerd met vragen, vooral door
ouderen gesteld, over een nieuwe wet die mogelijk ophanden is, die de nu bestaande
ophaalplicht van afval van gemeenten gaat opheffen. Daarvoor in de plaats
zou een brengplicht voor burgers komen. Is dat waar? Gaat de minister mensen
dwingen hun afval weg te brengen? Het CDA zou dit wel erg betreuren, zeker
wanneer het ouderen en invaliden betreft. Het CDA vindt ook dat de gemeenten
in ieder geval de ophaalplicht moeten blijven behouden.De heer Klein Molekamp (VVD):U signaleert dit probleem alsof de minister gaat over de ophaalplicht
van gemeenten. Het is toch een gemeentelijke plicht, en u bent toch van mening
dat die plicht bij de gemeenten moet blijven?Mevrouw Assen (CDA):Het is een gemeentelijke plicht, die bij de gemeenten moet blijven. Maar
ik krijg brieven van mensen die mij schrijven dat er een wet ophanden is waarin
de ophaalplicht wordt vervangen door een brengplicht voor burgers. Daarover
vraag ik de minister wat daarvan waar is en hoe dat gerealiseerd zal worden.De heer Klein Molekamp (VVD):Stel dat die briefschrijvers gelijk hebben omdat het in hun gemeenten
zo wordt ingevuld. Is de minister daarop aanspreekbaar of verwijst u deze
mensen naar hun gemeentebestuur?Mevrouw Assen (CDA):In de eerste plaats moeten de betrokkenen zich wenden tot hun gemeentebestuur.
Ik wil van de minister horen of er een dergelijke wetswijziging ophanden is.De heer Klein Molekamp (VVD):U vindt dus dat dit de verantwoordelijkheid van de gemeenten moet blijven?Mevrouw Assen (CDA):Ja.Voorzitter! Milieuschandalen zijn geen zeldzaamheid, zij hebben meestal
te maken met onvoldoende controle, onvoldoende handhaving van de milieuregels
en minder met de milieuregels zelf. Het CDA vindt dat hierin verbetering moet
komen. Graag horen wij van de minister op welke wijze zij controle op de naleving
van milieuregels en handhaving wil verbeteren om in de toekomst uitwassen
te voorkomen.De heer Poppe (SP):U zegt dat de milieuschandalen meer met de slechte handhaving te maken
hebben dan met de kwaliteit van de milieuregels. Ligt dit aan degenen die
de regels moeten handhaven? Wellicht is er te weinig personeel of is dit te
weinig geoutilleerd. Het is ook mogelijk dat men niet met de regels uit de
voeten kan. Waar haalt u de wijsheid vandaan dat het alleen aan de handhavers
ligt en niet ook aan de regels?Mevrouw Assen (CDA):Wij gaan er niet bij voorbaat van uit dat de milieuregels, die door de
Kamer zijn vastgesteld, niet deugen. Eerst moet het duidelijk zijn dat de
regels goed gehandhaafd worden. Het lijkt er soms op dat het daaraan ontbreekt
en daarom moeten wij in de eerste plaats onze aandacht daarop richten.De heer Poppe (SP):Ik wil voorkomen dat de handhavers van milieuregels nog gefrustreerder
raken dan zij soms al zijn. U zegt met nadruk dat het niet aan de regels ligt.
Kan het gaan combinatie van oorzaken zijn? Zijn de mensen in het veld hier
alleen schuldig aan?Mevrouw Assen (CDA):Het kan ook een combinatie zijn. Ik ga ervan uit dat de regels die wij
hier hebben afgesproken, nageleefd moeten worden. Als in de praktijk blijkt
dat de uitvoering van een en ander problemen oplevert, ontstaat er een andere
situatie. Nu is de vraag aan de orde of de controle en de handhaving voldoende
zijn. Daar moet eerst meer duidelijkheid over gegeven worden.De heer Poppe (SP):U noemde milieuschandalen. Ik stel u deze vraag om te voorkomen dat de
Kamer de milieuschandalen wijt aan nalatigheid van handhavers.Mevrouw Assen (CDA):Het gaat mij erom dat de controle en de handhaving goed zijn. Daarover
zal de minister duidelijkheid moeten geven.De heer Poppe (SP):Nu zegt u weer dat het aan de handhaving ligt. Het kan best zijn dat de
regels in de praktijk nauwelijks uitvoerbaar zijn. Ik wijs op de zogenaamde
natte afvalstroom. Ik noem TCR, Booy Clean, EMK en Uniser.Mevrouw Assen (CDA):Ik kan geen ander antwoord geven dan hetgeen ik nu al drie keer heb gegeven.De heer Poppe (SP):Ik vind het een schandelijke verwijzing naar de handhavers. U moet de
hand ook maar eens in eigen boezem steken.De voorzitter:Het punt is voldoende duidelijk. Mevrouw Assen vervolgt haar betoog.Mevrouw Assen (CDA):Voorzitter! Afrondend. Integratie van milieu en andere beleidsvelden is
noodzakelijk. Er moet doortastend een consistent beleid worden gevoerd. Er
moet een duidelijke verdeling van taken en bevoegdheden komen. Er is behoefte
aan meer onderzoek en aan een verdere ontwikkeling van de technologie op dit
gebied, evenals aan een betere controle en handhaving. Tot zover mijn bijdrage
in eerste termijn.De heer Crone (PvdA):Ik ben het eens met degenen die hebben opgemerkt dat u wel algemene stellingen
betrekt, maar geen voorstellen doet. Betekent dit dat u instemt met het milieuprogramma?
U heeft aan geen enkel voorstel afbreuk gedaan en heeft geen enkel nieuw voorstel
gedaan. Ik ben blij met uw algemene instemming.Mevrouw Assen (CDA):Ik heb duidelijk aangegeven waar ik mee instem en waar ik kritiek op heb.
Ik heb ook duidelijk gezegd op welke punten er verbetering nodig is. Er moet
meer geld voor onderzoek worden uitgetrokken, met name dat naar milieudoorbraaktechnologie.
Als u goed naar mijn betoog had geluisterd, had u dat kunnen horen.De heer Crone (PvdA):Ik heb alles gehoord, maar ik heb slechts één concreet voorstel
gezien, namelijk een amendement om 7,5 mln. te bezuinigen op de begroting
van VROM. Een bezuiniging van 7,5 mln., nergens extra geld voor technologie
en nergens extra geld voor handhaving. Ik zie alleen een verhaal met algemeenheden
die veel zwakker aandoen dan de concrete voorstellen van het kabinet, en een
motie om minder geld uit te geven. Hoe kan ik dat nu rijmen?Mevrouw Assen (CDA):Wij hebben herhaaldelijk aangegeven dat wij juist op het terrein van de
doorbraaktechnologie veel meer geld willen uitgeven. Dat hebben wij in alle
debatten aangegeven. Wij hebben dat twee jaar geleden en vorig jaar bij de
behandeling van de begroting gedaan. Ook dit jaar zeg ik dat weer. De coalitiefracties
hebben daar niet voor gestemd, maar dat gedeelte juist verkleind. Ik herhaal
daarom dat wij juist daarop inzetten.De heer Crone (PvdA):Ik constateer: mooie woorden, weinig wol! Geen geld erbij! Het mag het
CDA niets kosten! En wat de discussie over milieu versus economie betreft,
het volgende. Wij hebben alle afgelopen periodes gesproken over het mestbeleid.
Het CDA heeft de normen van het NMP verlaagd. We hebben het over mobiliteit
gehad. U heeft nog geen kwartier geleden tegen het verhogen van de accijnzen
gestemd. Er zijn door het CDA geen voorstellen gedaan voor investeringen in
het openbaar vervoer. Er zijn alleen maar plannen ingediend om de wegeninfrastructuur
versneld aan te leggen. Dat zijn de voorstellen die zijn gedaan!Ik ga, gelet op de tijd, de voorstellen over de HSL niet allemaal herhalen,
voorzitter, want ik zie u al moeilijk kijken. Ik constateer dat het CDA buiten
deze discussie over de begroting allemaal verhalen houdt over minder investeringen
in het milieu, een langzamer tempo en niet ten koste van de sectoren, maar
dat hier geen enkel concreet voorstel tegenover staat.Mevrouw Assen (CDA):De heer Crone verdraait de zaken. Dat is wel heel gemakkelijk. Ik heb
herhaaldelijk aangegeven hoe onze plannen eruitzien en hoe wij deze denken
in te vullen. De manier waarop hij dit nu even probeert onderuit te schoppen,
is natuurlijk heel gemakkelijk. Dat hij het niet met ons eens is, is een andere
kwestie. Maar ik heb heel duidelijk aangegeven waar het in zit.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Mij is, evenals de heer Crone, op een aantal punten blijkbaar
iets ontgaan. Ik vraag mevrouw Assen daarom of zij heel kort kan samenvatten.
Zij vindt dat er meer moet gebeuren op het gebied van milieu. Vindt zij dat
er dan meer geld uit de staatskas moet komen? Of vindt zij dat er hogere lasten
voor de burgers en bedrijven moeten komen? Eén van de twee is het.Mevrouw Assen (CDA):Wij hebben heel duidelijk aangegeven dat wij juist meer geld in het FES
willen voor dit soort ontwikkelingen. Wij willen meer geld in het FES om de
kennisinfrastructuur te bevorderen, juist op het gebied van de doorbraaktechnologieën
en de bodemsanering.De heer Klein Molekamp (VVD):Om te beginnen heb ik bij de begrotingen geen amendementen van u gezien.
Ook tijdens het CO2-debat heb ik niet van u gehoord dat er een
verschuiving moest zijn in de FES-besteding ten gunste van milieutechnologie
en blijkbaar ten nadele van andere zaken. Verder hebben uw verkeerswoordvoerders
altijd gezegd: pas op voor vervuiling in het FES, al het geld in het FES moet
in principe naar de infrastructuur.U pleit nu voor iets anders, maar u heeft nooit concrete voorstellen ingediend
waar de Kamer over zou kunnen stemmen.Mevrouw Assen (CDA):Ik herhaal dat wij herhaalde malen hebben gezegd: meer geld in het FES.
Het FES is bedoeld voor drie dingen: voor de verkeersinfrastructuur, maar
ook voor de kennisinfrastructuur juist op het gebied van de milieutechnologieën
en voor de bodemsanering. Twee dingen hiervan zijn milieuzaken.De heer Klein Molekamp (VVD):Voor die drie dingen wordt door het kabinet ook geld uitgetrokken. Of
u zegt dat u een aantal keren dubbel wilt uitgeven. Ik vind dat een heel aantrekkelijke
gedachte, alleen de praktijk werkt niet zo. Of u haalt het geld uit de lopende
rekening. Dan gebiedt de eerlijkheid dat je op een gegeven moment ook aan
de mensen in het land duidelijk moet maken wat het kost, waar je het geld
vandaan haalt en ten koste waarvan dat gaat. Ik heb nu het idee dat u het
 FES als een soort geldboom ziet waar je onbeperkt uit kunt
plukken.Mevrouw Assen (CDA):Nee, maar wij hebben steeds gepleit voor meer gelden in het FES, zodat
je aan deze zaken meer kunt doen.De heer Klein Molekamp (VVD):Ook het FES is eindig.De voorzitter:Dit leidt echt tot een herhaling van zetten. Dat moeten we niet doen.De heer Ten Hoopen (CDA):Voorzitter! In de VROM-begroting die wij vandaag bespreken worden geen
nieuwe ideeën of visies ontvouwd. Deze mogelijke visies worden naar de
toekomst verschoven in de nota's die zijn aangekondigd. Je kunt dus zeggen
dat dit stilstand in beleid is. Zo ontstaat er in onze optiek een sfeer van
een opzichter op een bouwplaats die op het materieel past. De bouwers in de
bouwkeet vragen zich echter af wanneer de bouw verdergaat en sterker nog:
op welke wijze. Er zijn nota's die pas in de volgende kabinetsperiode verschijnen.
Er kan op deze wijze geen adequaat besluitvormingsproces plaatsvinden.In de ruimtelijke ordening heeft het kabinet last van gezichtsvernauwing.
Het ruimtelijkeordeningsbeleid beperkt zich vooralsnog tot de Randstadnota.
Alles boven de lijn Alkmaar-Winterswijk en onder de Moerdijk heeft blijkbaar
niet de belangstelling van het kabinet. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de Stirea-middelen.
Wij vinden dat nog altijd teleurstellend. Bijvoorbeeld de discussie over de
tweede nationale luchthaven zou ingebed moeten worden in een totaalvisie waarin
zowel het noorden – bijvoorbeeld bij een eventuele aanleg van de Markerwaard –
als het zuiden betrokken moet worden.Wat het CDA betreft, zijn er op het RO-terrein zoveel pregnante vraagstukken
aan de orde, dat een actualisering van de Vinex niet als voorlopig eindstation
moet worden beschouwd, maar als een opstap naar de door de Kamer gevraagde
vijfde nota c.q. integrale leefomgevingsnota. Een dergelijke nota zou naar
onze mening binnen twee en, als het niet anders kan, in ieder geval drie jaar
moeten worden afgerond. Overigens is de CDA-fractie van mening dat er ten
aanzien van de woningbouw in de post-Vinex-periode – dus na 2005 –
niet vooruitgelopen mag worden op de discussie in de Kamer over de Randstadnota
en actualisering van de Vinex. Het bevreemdt ons dan ook dat bewindslieden
nu reeds afspraken maken met stadsgewesten over woningbouwprogrammering en
bedrijfslocaties voor de periode 2005 en 2010, die overigens sterk in het
teken staan van de Randstad.Voorzitter! Dat brengt mij bij de volkshuisvesting zelf. In de VROM-begroting
wordt in positieve zin gesproken over de nieuwe ordening in de volkshuisvesting.
Een essentiële rol hierin spelen de corporaties bij het realiseren van
de opgaven waarvoor wij in de volkshuisvesting staan. Zij – de woningcorporaties –
geven inhoud aan hun maatschappelijke verantwoordelijkheid voor het lokale
en regionale huisvestingsbeleid. De nieuwe ordening wordt gekenmerkt door
verzelfstandigde instellingen, die doelstellingen van het volkshuisvestingsbeleid
realiseren, en een afstandelijke rol van de rijksoverheid. Zij – de
rijksoverheid – heeft een voorwaardenscheppende rol, met als nagenoeg
enig overgebleven kerninstrument de individuele huursubsidie, om betaalbaarheid
van de woningvoorraad te garanderen.Het CDA hecht aan de versterking van de positie van de huurder. Na de
invoering van de huursombenadering in 1993 en het ruimere huurkader in relatie
met de brutering is die versterking wat ons betreft een essentieel onderdeel.
Wij hebben steeds nadrukkelijk de koppeling gelegd tussen enerzijds de verzelfstandiging
van de toegelaten instellingen en de daarmee gepaard gaande liberalisering
van het huurbeleid en anderzijds het tegelijkertijd versterken van de positie
van de huurder.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! Is het CDA ervoor dat de overeenstemming tussen de NWR, het
NCIV, de Nederlandse woonbond en de Raad voor onroerende zaken wordt omgezet
in een wettelijke regeling inzake overleg?De heer Ten Hoopen (CDA):Ik kom daar nog op.Voorzitter! Wij vinden dus dat de versterking van de positie van de huurder
een integraal onderdeel is van de nieuwe ordening.De heer Poppe (SP):Er zijn nogal wat problemen op het terrein van de sociale huisvesting.
De cijfers van armoede, de gigantische huren en de hoge huurquote zijn bekend.
Denkt u dat dit probleem wordt opgelost als de huurders meer inspraak hebben?
U snapt dat ik daar niet tegen ben. Kunnen de desastreuze gevolgen van het
beleid van de heer Heerma, voortgezet door de heer Tommel, worden weggepoetst
door inspraak?De heer Ten Hoopen (CDA):Ik leg die relatie niet. Een term zoals "desastreuze gevolgen van" laat
ik geheel voor uw rekening. Ik heb gesproken over een versterking van de positie
van de huurder. Inspraak en meespreken van de huurder zijn daar integrale
onderdelen van, zoals ik net heb betoogd.De heer Poppe (SP):Als blijkt dat verzelfstandigde corporaties de woningen met lage huren
gaan verkopen of de huren verhogen, omdat de woningen met hoge huren anders
uit de markt geprijsd worden, om maar aan een huursombenadering te komen,
dan zal het huurquoteprobleem voor de lage inkomens nog verder toenemen. Lossen
wij dat probleem dat er nu aan zit te komen, wel op? De cijfers die ik noemde,
zijn door de staatssecretaris erkend als de juiste cijfers. Wij hebben het
dus over desastreuze gevolgen voor een niet onaanzienlijk deel van de huurders.
U bagatelliseert dat. Ik hoop niet dat de staatssecretaris dat gaat herhalen.De heer Ten Hoopen (CDA):U koppelt een aantal dingen aan elkaar.De heer Poppe (SP):Die dingen hangen samen.De heer Ten Hoopen (CDA):Wij hebben gekozen voor een nieuwe ordening. Deze wordt door het CDA onderschreven.
Dat is niet nieuw voor u, want wij hebben daar de vorige keer voorgestemd.
Ik heb geprobeerd te betogen dat versterking van de positie van de huurder
een integraal onderdeel is van de nieuwe ordening. Die versterking van de
positie van de huurder moet ook wettelijk geregeld worden. Ik mag ervan uitgaan
dat het tot een verbetering van de positie van de huurder
leidt, als hij meer inspraak krijgt. Ik ga ervan uit dat hij over zijn eigen
positie meespreekt.De heer Poppe (SP):Wat heeft die huurder dan in te brengen? Kan hij meebeslissen binnen de
corporatie waar hij huurder van is, over wat er met de huren en de huurprijzen
gebeurt, en wat er gebeurt met achterstallig onderhoud? Kan hij zich bemoeien
met de begroting van de corporatie? Kan hij zeggen, als deze leeg is: toch
geen huurverhoging, want ik kan het niet betalen? Zijn dat de bevoegdheden
van de huurder? Waar mag hij over meepraten?De heer Ten Hoopen (CDA):Ik heb gezegd: wij hebben in dat proces de procesvereisten voor de huurder.
Daar vraagt u naar. Dat is een integraal onderdeel van het proces dat wij
met elkaar hebben afgelopen. Dat is dus niet ingevuld. Ik vraag nu aan het
kabinet om dat wel in te vullen. Alle elementen die u noemt, zijn daar een
onderdeel van.De heer Poppe (SP):Ik vraag nu aan u wat voor het CDA in de huidige situatie op het gebied
van volkshuisvesting, die ik desastreus noem, de concrete invloed en macht
van de huurder zal worden. Wat wilt u dat de huurder mag?De voorzitter:Deze vraag is nu voor de derde of vierde keer gesteld, maar het leidt
tot niets.De heer Poppe (SP):Dat is jammer, hè.De heer Jeekel (D66):De heer Ten Hoopen heeft het over procesvereisten. Het voorstel van de
twee koepels van woningcorporaties, de huurders en de ROZ is ruimer dan het
voorstel voor de procesvereisten. Dat voorstel kan de heer Poppe ook lezen.
Dan kan hij precies zien waarover het veld het eens is geworden, als het gaat
om versterking van de zeggenschap van de huurders. Wil de heer Ten Hoopen
nu alleen de procesvereisten wettelijk regelen of wil hij het hele voorstel
in een wetstekst gegoten zien?De heer Ten Hoopen (CDA):Ik zou het deel van de wettelijke procesvereisten wettelijk willen regelen
en de andere in een andere vorm, net als in een onderneming: welke bevoegdheden
behoren tot de huurder en op welke manier. Dat is een analoog proces.De heer Jeekel (D66):Ik vind dat nog weinig, maar daar kom ik wel op terug.De heer Ten Hoopen (CDA):De CDA-fractie heeft reeds in 1994 met de motie-Esselink/Duivesteijn gevraagd
om een snelle invoering van het wetsvoorstel inzake aanscherping procesvereisten,
maar dit is nog steeds niet ingevoerd. Het is zelfs de vraag of dat nog lukt
in deze kabinetsperiode, ondanks het feit dat er inmiddels een nationaal akkoord
ligt dat door de corporaties en de huurdersorganisaties is overeengekomen.
De staatssecretaris komt zijn toezeggingen niet na.Staatssecretaris Tommel:Voorzitter! Nu wordt het een beetje gek. Wij hadden inderdaad een invulling
van de procesvereisten. De heer Ten Hoopen zegt dat de motie niet is uitgevoerd
en dat de staatssecretaris zijn toezeggingen niet nakomt. Mag ik hem toch
even herinneren aan het feit dat er een compleet wetsvoorstel van mij door
deze Kamer is behandeld, dat dit met algemene stemmen is aangenomen, maar
dat het de CDA-fractie in de Eerste Kamer was die daar geen behoefte aan had?
En nu verwijt de heer Ten Hoopen mij dat ik mijn toezeggingen niet nakom!
Dat is een sterke! Die zal ik onthouden!De heer Ten Hoopen (CDA):Wij hebben er hier over gestemd zoals wij erover hebben gestemd. Ik ga
er dus nog steeds van uit dat de toezegging er ligt. Met betrekking tot het
akkoord, dus ook de maximale individuele huurstijging van 6,5% voor het tijdvak
1997-1998, is het voor ons ook van belang dat de tijdige invoering van het
nieuwe wetsvoorstel de positie van de huurder – ik zeg de huurder, mijnheer
Poppe – op een fatsoenlijke manier regelt. Als de Eerste Kamer daar
voor gaat liggen, hebben wij daar een taak uit te voeren.De heer Jeekel (D66):Wat mij betreft gaat de heer Ten Hoopen die taak dan ook nu verrichten,
zodat wij niet nog eens zo'n ronde krijgen. De heer Ten Hoopen is nieuw in
het veld. Wij hebben hier met elkaar een verleden weten op te bouwen over
de procesvereisten. Wat de staatssecretaris zegt, is volstrekt terecht. Ik
zie graag dat een en ander nu alvast met de Eerste Kamer wordt doorgesproken,
zodat als dit daadwerkelijk opnieuw ter sprake komt, de fractie van de heer
Ten Hoopen in de Eerste Kamer niet weer een geheel andere koers gaat varen.De voorzitter:Nu eerst even iets van de orde. Wij moeten de hele dag en avond nog door.
Ik zou u toch willen vragen om het aantal interrupties enigszins te beperken,
zodat vanavond de vergadering ook nog op een redelijk tijdstip beëindigd
kan worden.Het woord is aan de heer Ten Hoopen.De heer Ten Hoopen (CDA):Dat brengt mij bij de communicatie. Over het zogenaamde prognosemodel
dient wat ons betreft snel helderheid te komen. Dat is niet alleen van belang
voor de investeringsopgave voor de komende jaren, maar ook voor het aandeel
van de corporaties daarin. Daarnaast is het prognosemodel van belang voor
het toekomstige huurbeleid. Het huurniveau bepaalt immers de ruimte die de
coöperaties hebben voor investeringen in de nieuwbouw – ik denk
bijvoorbeeld aan de onrendabele top – en ook voor het onderhoud en de
nieuwe taak met betrekking tot de leefomgeving. Het is wat ons betreft belangrijk
dat er zo snel mogelijk overeenstemming met de sector wordt bereikt, mede
om te kunnen beoordelen of de uitvoering van de motie-Tuinstra/De Jong, die
ging over de verlaging van de minimale huursomstijging van 3,5% bij structureel
lagere inflatie, ook aan de orde is.De communicatie met de sector is essentieel om draagvlak voor beleid te
verwerven, zeker als gesproken wordt over een onrendabele top bij de sociale
nieuwbouw van gemiddeld circa ƒ 15.000, die door de corporaties gefinancierd
zou moeten worden. Het is wat ons betreft dan ook verontrustend dat het NCIV
voorlopig de handdoek in de ring heeft geworpen. Ik wijs bijvoorbeeld op wat
directeur Van Leeuwen daarover heeft gezegd. De NWR komt nota bene met een
eigen prognosemodel.Dit brengt mij bij de coördinatie. In diverse regio's met belangrijke
Vinex-locaties is een bestuurlijke chaos ontstaan. Kijken
wij bijvoorbeeld naar Utrecht en Vleuten-De Meern. Dat komt in onze optiek
mede doordat de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken weinig daadkracht
toont. Gevolg hiervan is dat de realisering van de Vinex-locaties forse vertraging
oploopt. Ook de onduidelijkheid rond de bodemsanering, over onderzoek en voorfinanciering,
speelt hier overigens een forse rol bij. De jongste bouwprognoses van de RPD
geven aan dat de woningnieuwbouw vanaf 1998 aanzienlijk zal afnemen. De door
het CDA gewenste verlaging van het woningtekort tot 2% rond het jaar 2000
zal derhalve, zeker wat betreft de randgewesten, hoogstwaarschijnlijk ook
niet worden gehaald. Bovendien is er nog steeds geen zicht op een tijdige
ontsluiting van de Vinex-locaties met hoogwaardig openbaar vervoer. Veel plannen
bevinden zich helaas nog steeds in de studiefase. Gezien de fileproblematiek
en de CO2-problematiek is dat wat ons betreft geen goede zaak.Het CDA constateert dat de staatssecretaris de coördinatie met andere
departementen c.q. bewindslieden onvoldoende ter hand neemt. Waarom maakt
de staatssecretaris zich niet sterk voor een bestuurlijke oplossing in de
BON-regio's en voor het bespoedigen van bodemsaneringen op de Vinex-locaties
en voor een snelle realisatie van stadsgewestelijk openbaar vervoer? De premiedifferentiatie
leidt immers tot hogere premielasten in de bouw, die weer leiden tot hogere
prijzen bij nieuwbouw en bij renovatie. Zoals bekend zijn wij niet voor marktwerking
in de WAO.Voorzitter! Dit brengt mij bij de herstructurering van de bestaande voorraad.
Met name in de naoorlogse wijken ligt de grootste investeringsopgave voor
de komende tijd. Doorbreking van de eenzijdige structuur van deze wijken,
met relatief veel coöperatiebezit, draagt bij aan de leefbaarheid en
voorkomt ongewenste inkomenssegregatie. Het realiseren van voldoende sociale
woningbouw op uitleglocaties vormt hier overigens de contramal van. De forse
bezuiniging op de BWS-subsidie, zonder dat er overeenstemming over is welk
aandeel van de onrendabele top de coöperaties voor hun rekening zullen
nemen, geeft ons te denken. Gevreesd moet worden dat de geïntroduceerde
herstructureringssubsidie onvoldoende soelaas zal bieden om aan de zojuist
geschetste opgave echt te voldoen.De heer Jeekel (D66):Voorzitter! Ook de heer Ten Hoopen heeft de reactie van de staatssecretaris
ontvangen. Uit die reactie leid ik af dat de sociale woningbouw op Vinex-locaties
en de taakstelling voor de herstructureringsnieuwbouw gerealiseerd kunnen
worden met de huidige BWS-gelden, uitgaande van een bedrag van ƒ 9000
per woning. Ik verzoek de heer Ten Hoopen om daarop te reageren. Van onze
vaste briefschrijvers hebben wij inderdaad heel veel commentaar gekregen maar
heel weinig rekenwerk daarbij, en om te weten welke effecten bezuinigingen
zullen hebben moet je flink wat rekenen.De heer Ten Hoopen (CDA):Ik zet mijn betoog voort waar ik gebleven was, want dat biedt een antwoord
op de vraag van de heer Jeekel. Tegenover de verlaging voor het begrotingsjaar
1997 van het BWS-budget met 138 mln. staat een bedrag van slechts 8 mln. voor
herstructurering. Voor een aantal regio's komt die verlaging van het BWS-budget
dan ook ongelooflijk hard aan. Bijvoorbeeld in Twente, Gelderland en Overijssel
gaat het om een verlaging met zo'n 50%. De heer Jeekel kent verder ongetwijfeld
de brief van de gemeente Apeldoorn, en daarmee is zijn vraag beantwoord.De heer Jeekel (D66):Nee, eigenlijk niet helemaal. Vorig jaar waren wij het er met elkaar over
eens dat wij, om de woningbehoefte te leren kennen, het woningbouwbehoefteonderzoek
zouden volgen. En dat onderzoek komt uit op een veel geringer aantal te bouwen
sociale huurwoningen. Dat kan natuurlijk wel verschillen per gemeente, maar
dat is hetgeen hierin verwerkt zal worden.De heer Ten Hoopen (CDA):Jawel, maar de staatssecretaris heeft herstructurering tot een speerpunt
van beleid gemaakt. Dan mogen wij toch ook verwachten dat erop ingezet wordt?
Afgaande op deze resultaten kun je het beleid toch niet geweldig noemen? Daardoor
zal toch geen snelle herstructurering worden bereikt van de wijken waarover
ook de heer Poppe sprak?De heer Jeekel (D66):Met de bestaande BWS-subsidies is het mogelijk om die 30% sociale woningbouw
op Vinex-locaties te realiseren; dat wat de nieuwbouw betreft. Wat betreft
de herstructurering van de bestaande voorraad is er een trappetje 8, 8, 32,
64, dat een eerste stap vormt, en er zal te zijner tijd nog heel wat volgen.De heer Ten Hoopen (CDA):Dat vindt u. Maar gezien de achterstand in de betreffende wijken en gelet
op de discussie over de armoedenota, zou een stap vooruit op dit punt meer
voor de hand liggen dan een stap terug.De heer Jeekel (D66):Wat de herstructurering betreft wordt er absoluut een stap vooruit gezet,
sterker nog, het is de eerste stap in een heel goede richting.De heer Ten Hoopen (CDA):Dat onderschrijf ik; natuurlijk is de richting goed, maar wij hadden van
de staatssecretaris meer inzet voor de herstructurering verwacht.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Misschien kan de heer Ten Hoopen aan de heer Jeekel
vragen hoe hoog de huurprijs zal zijn van die 30% aan betaalbare huurwoningen
die in Vinex-gebieden gebouwd moeten worden.De voorzitter:Dat kunt u hem ook zelf vragen.De heer Ten Hoopen (CDA):Oké.Voorzitter! Dat brengt mij bij het laatste onderwerp en dat is het plan
van de PvdA over de sociale koopsector. Ook het CDA is voor het bevorderen
van het eigenwoningbezit met als uitgangspunt dat er keuzevrijheid inzake
huren of kopen moet zijn. Het CDA is voor het afschaffen van de overdrachtsbelasting
om zodoende de drempel voor het kopen van een woning weg te nemen en vraagt
dan ook het kabinet wanneer het daar eindelijk initiatieven toe neemt, ook
in het kader van mobiliteit en milieu. Wij vinden dat het afschaffen van de
overdrachtsbelasting niet tot een specifieke groep begrensd dient te worden,
zoals dat in het PvdA-plan wél gebeurt.Daarnaast houdt het CDA vast aan het eerder door ons voorgestelde normhuurquotesysteem
in de individuele huursubsidie. Een dergelijk systeem is naar
onze mening een van de beste manieren om de armoede te bestrijden. Daar spraken
wij net ook al over. In dit licht is het dan ook teleurstellend dat het door
de Kamer gevraagde onderzoek hiernaar nog steeds niet is opgestart. Het CDA
wenst nog voor de komende zomer met de staatssecretaris over de resultaten
van het onderzoek te discussiëren. Dan zal het erom gaan: "go or no go".Het recht op koop voor de huurder, ongeacht of er met de gemeente afspraken
zijn gemaakt over de zogeheten kernvoorraad, staat naar de mening van de CDA-fractie
op gespannen voet met de verzelfstandiging van de woningcorporaties. Deze
verzelfstandiging heeft met de bruteringsoperatie, waarbij de exploitatiesubsidies
werden afgeschaft, definitief haar beslag gekregen. Een recht op koop, al
dan niet enigszins ingeperkt, verdraagt zich niet met de nieuwe ordening in
de volkshuisvesting, een ordening die de PvdA, voorzover onze gedachten en
onze kennis reiken, in het verleden volledig heeft ondersteund.Overigens zal het recht op koop alleen al vanuit juridisch oogpunt hoogstwaarschijnlijk
onhaalbaar zijn, gezien het feit dat de corporaties private instellingen zijn.
Het toekennen van een kooprecht aan huurders is in feite een vorm van onteigening
waarbij onduidelijk is welk zwaarwegend algemeen belang deze onteigening zou
rechtvaardigen. Een verplichte koop van, zeg nou maar, de beste delen van
het corporatiebezit zal bovendien resulteren in een marginalisering van de
sociale huursector met als gevolg een toenemende segregatie. Ik ben erg benieuwd
of de staatssecretaris deze visie deelt. Ik hoor dat graag van hem.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! Ik zou het bijna met de strekking van het betoog eens zijn.
Ik kan mij alleen niet voorstellen dat de heer Ten Hoopen de zaken waar hij
het net over had uit het plan van de PvdA heeft gehaald.De heer Ten Hoopen (CDA):Wat bedoelt u?De heer Duivesteijn (PvdA):U had het net over segregatietendensen en dat onteigeningsverhaal, maar
dat heeft u natuurlijk niet gehaald uit het plan dat de PvdA heeft opgesteld.De heer Ten Hoopen (CDA):Neen, dat stond niet in uw stuk. Dat was ook de leemte erin en dat vul
ik dus nu aan, dat maak ik compleet.De heer Duivesteijn (PvdA):Maar ik neem aan dat het CDA – nog los even van de uitwerking van
een recht op koop of los van de ordeningsdiscussie – wel erkent dat
verzelfstandiging op zichzelf geen privatisering betekent. Dat wil dus zeggen
dat bedrijven zich niet hebben losgemaakt van de overheid in die betekenis
dat zij hun eigen gang kunnen gaan. Ik neem aan dat de CDA-fractie in navolging
van de vorige staatssecretaris erkent dat de rijksoverheid via het Besluit
beheer sociale huurwoningen voorwaarden kan stellen aan de wijze waarop zij
hun doelstellingen dienen waar te maken.De heer Ten Hoopen (CDA):Dan zou ik het nog wel wat breder willen zeggen. Dan zou ik het op prijs
stellen als ook deze regeringspartijen onderkennen dat de markt niet volkomen
is, dat er dus een ordening nodig is en derhalve een overheid. Is dat een
antwoord op uw vraag?De heer Duivesteijn (PvdA):Wij zijn het zelfs eens.De heer Ten Hoopen (CDA):Oké.De heer Hendriks:Voorzitter! Ik heb een vraag over wat de heer Ten Hoopen zojuist heeft
gezegd ten aanzien van corporatiewoningen die verkocht gaan worden. Hij noemde
dat een vorm van onteigening. Ik ken de Onteigeningswet en ik ken de werking
daarvan. Ik kan dit alleen niet plaatsen. Hoe bedoelt hij dat? Kan hij ons
dat even uitleggen?De heer Ten Hoopen (CDA):Ik bedoel het volstrekt niet anders dan ik het heb gezegd. Er moeten zwaarwegende
aspecten van algemeen belang aan de orde zijn om iets van iemand af te nemen
wat in het bezit is van degene van wie het afgenomen zou kunnen worden. Is
er dan een zwaarwegend argument in het kader van het voorstel van de PvdA
waarin het recht van koop op die manier ingevuld zou worden? Wij denken van
niet.Een ander belangrijk onderdeel uit de nota van de PvdA is de verplichte
afdracht van de opbrengsten (boekwinsten) uit verkoop aan een fonds, waaruit
investeringen in de volkshuisvesting kunnen worden bekostigd. Dat staat in
onze optiek haaks op de nieuwe ordening en de zelfstandige positie van de
corporaties. Daarmee is overigens niet gezegd dat corporaties de geïncasseerde
stille reserves niet voor volkshuisvestingsopgaven zouden moeten aanwenden.
In plaats van een verevening van overschotten en tekorten via een nationaal
of lokaal fonds ligt het in onze optiek meer voor de hand om de weg van het
afsluiten van convenanten tussen gemeenten en corporaties in te slaan. In
het kader van degelijke convenanten kunnen tevens afspraken worden gemaakt
over welke categorie woningen (op vrijwillige basis) voor verkoop aan de huurder
beschikbaar wordt gesteld. Daarnaast kunnen "collegiale leningen" en andere
vormen van onderlinge solidariteit binnen de sector een zekere verevening
bewerkstelligen. Het CDA gaat er dan ook van uit dat initiatieven die op dit
punt reeds zijn ondernomen, in de toekomst verder worden uitgebouwd.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik weet niet of de heer Ten Hoopen nog verder ingaat op het plan. Als
dat niet het geval is, heb ik een knellende vraag.De heer Ten Hoopen (CDA):Ik kom aan mijn samenvatting.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat maakt het helemaal zorglijk.Wij weten wat het NCIV en de Nationale woningraad als opvatting hebben.
Op de een of andere manier – ik weet niet hoe dat komt – zit de
opvatting van het CDA daar heel erg dicht tegenaan. Bewoners-huurders hebben
natuurlijk ook een opvatting. Ik dacht dat het CDA er voorstander van is het
eigenwoningbezit te bevorderen. Hoe wil het CDA dat eigenwoningbezit onder
de lagere inkomens bevorderen? Hoe wil het dat concreet gestalte geven? Dat
is de centrale kwestie in onze nota.De heer Ten Hoopen (CDA):De gedachten die achter het plan van de PvdA liggen om de sociale koopwoning
bereikbaar te maken voor mensen die een minder inkomen dan
gemiddeld hebben ondersteunen wij. Op een aantal kernpunten deel ik niet de
wijze van uitwerking. Wij kunnen met elkaar spreken over de gedachte en het
uitwerken ervan. Ik ben het oneens met de heer Duivesteijn als het gaat om
het recht en het vereveningsfonds. Daarvoor zal een oplossing moeten worden
gevonden.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat is duidelijk. De heer Ten Hoopen gaat niet in op het misschien wel
belangrijkste instrument, namelijk het wetsvoorstel over de uitwisselbaarheid
van individuele huursubsidie en individuele koopbijdrage. Daardoor kunnen
mensen echt kiezen. Wat is de opvatting van het CDA daarover?De heer Ten Hoopen (CDA):Ik heb gezegd dat wij de gedachte om de koopwoning in de sociale sector
bereikbaar te maken, ondersteunen. Als dat inhoudt dat er een verschuiving
binnen de budgetten plaatsvindt, dan kunnen wij daarover met elkaar spreken.
Sterker: wij wijzen dat niet af.De heer Duivesteijn (PvdA):U zoudt er zelfs voor kunnen zijn.De heer Ten Hoopen (CDA):Anders gezegd: ik zou ervoor kunnen zijn.Voorzitter! Ik rond af. Ik heb het dan nog steeds over het plan van de
PvdA. Keuzevrijheid tussen huren en kopen staat centraal. Het CDA ondersteunt
de gedachte van bevordering van het eigenwoningbezit. Daar zijn instrumenten
voor nodig die binnen de bestaande ordening een plaats moeten krijgen. Gezien
het renterisico mogen wij echter geen potentiële Engelse toestanden creëren.
Anders raken degenen die een prachtige woning hebben gekregen uiteindelijk
gedesillusioneerd. Daar moeten wij niet naartoe.Ten slotte, voorzitter, roepen wij de staatssecretaris op vaart te zetten
achter de brutering van de NWI's en de standplaatsen voor woonwagens. Het
moet mogelijk zijn deze brutering nog voor de zomer af te ronden, zodat de
betrokken huurders bij de volgende huurronde op een lager huurstijging kunnen
rekenen. Ik zeg dit ook in de richting van de heer Poppe.De heer Crone (PvdA):Voorzitter! Het blijft even wennen, die hinkstapsprong van VRO naar milieu
en omgekeerd. Wij komen daar ieder jaar op terug in een procedurevergadering.Voorzitter! De begroting ten aanzien van het milieudeel is vooral een
tussenstap naar de nota Milieu en economie, de Milieuverkenning, het volgende
NMP – NMP 3 – en andere zaken. Ik wil vooral een voorschot nemen
op de hoofdlijnen die de PvdA daarin graag wil terugzien. Ik heb het dan over
drie hoofdzaken, namelijk de milieukwaliteit, het beleid en de positie van
de minister van VROM in een wereld van externe integratie.Ik begin met de milieukwaliteit. Het gaat erom hoe wij voorkomen dat ons
land dichtslibt met asfalt, beton, lawaai en verzuring, zoals is gebeurd in
Los Angeles en andere wereldsteden. Hoe krijgen wij weer mooie, echte natuur
terug in een schone omgeving? Dit is de werkelijke motivering van het milieubeleid
die nu helaas vaak schuilgaat achter allerlei technische doelstellingen, zoals
emissiereducties, grens- en streefwaarden en wat dies meer zij. Gelukkig herkent
minister De Boer dit probleem, want zij stelt drie voor de mensen heel herkenbare
thema's centraal in haar missie, namelijk ruimte, biodiversiteit – een
moeilijk woord voor natuur, denk ik – en het complex van energiebesparing
en klimaatverandering. Iedereen kent deze minister als de vrouw die het Groene
Hart weer op de agenda heeft gezet.Ik heb gezien dat mijn verzoek om in de jaarlijkse Milieubalans de milieukwaliteit
prominenter mee te nemen, gestalte heeft gekregen. Ik dank de minister daarvoor
en vraag haar de volgende stappen te zetten. Kunnen wij in het NMP 3 voor
een aantal gebieden meer nadrukkelijk kwaliteitsstreefbeelden centraal stellen?
Ik denk bijvoorbeeld aan het bereiken in 2005 van een bepaalde biodiversiteit
weer terug in de natuur, een duurzame energievoorziening en het voorzien in
de behoefte aan rust en stilte van alle burgers.Vervolgens kunnen de kwaliteitsstreefbeelden in een maatschappelijk debat
worden gebracht. Er is echt veel te kiezen. Laten wij dan de burgers die keuze
voorleggen. Dat is interessant, want dat zal dwars door de partijen heengaan.
Ik wijs op hetgeen oud-minister Winsemius daarover vorige week in Vrij Nederland
heeft gezegd. Interessant is welke risico's burgers en partijen willen nemen
met betrekking tot bijvoorbeeld klimaatverandering. Dat is de echte discussie
met de mensen waar het om gaat, terwijl het politieke debat zich hier al gauw
verengt tot alleen CO2-reductiepercentages. Wil minister De Boer
juist het inhoudelijke debat een maatschappelijke impuls geven, bijvoorbeeld
via de NCDO die wij hiervoor in feite in het leven hebben geroepen?Ook voor het geluidshinderbeleid zou een aanzienlijk breder draagvlak
verkregen kunnen worden. Er zijn tekenen die erop wijzen dat de gewenste sanering
van de geluidshinder voor het jaar 2010 niet gehaald wordt. Dan blijft er
dus teveel lawaai in dit land. Het koppelen van deze problematiek aan concrete
kwaliteitsstreefbeelden is nodig om het financiële draagvlak voor dit
beleid te kunnen versterken.Voorzitter! Een ambitieus herstel van natuur, ruimte en stilte is economisch
heel wel mogelijk. Ons spreekt de keuze van de DEOS-scenario's sterk aan.
Het gaat om scenario's waarin verschillende keuzes samengaan.De heer Poppe (SP):Over geluidshinder heb ik schriftelijke vragen aan de minister gesteld.
Ik heb daarop kortgeleden antwoord gehad. Waarschijnlijk hebt u dat wel gelezen.
Het gaat om 350.000 woningen die in een gebied staan waarin het geluidsniveau
nog boven 65 dB(A) is. Dat is nogal een prak! De minister heeft geantwoord
dat zij het beleid niet zal aanpassen. Uit Duits onderzoek is gebleken dat
de geluidsbelasting zo ernstig kan zijn dat die zelfs de dood tot gevolg kan
hebben. U spreekt over een goed beleid. Bent u het ermee eens dat er geen
verscherping plaatsvindt van de bestrijding van lawaaioverlast? U had het
over rust.De heer Crone (PvdA):U hebt niet goed geluisterd. Ik zeg juist dat er tekenen zijn dat wij
de beleidsdoelstellingen niet halen. Je moet die centraal stellen. Dat kan
een draagvlak zijn om weer meer geld te krijgen. Misschien ben ik het meer
 met u eens dan u zou willen. Ik wacht even het antwoord van
de minister af.De heer Poppe (SP):Dat is niet voldoende. Misschien moet er meer gebeuren om de doelstellingen
te halen, maar die doelstellingen waren al niet voldoende. Ook als zij wel
gehaald worden, zijn er problemen met 350.000 woningen voor een lange tijd.
Om tot het aantal inwoners te komen moet je met 2,5 vermenigvuldigen. Bent
u bereid van de regering te eisen dat zij verdergaat dan de doelstelling,
die nu al niet gehaald wordt?De heer Crone (PvdA):Ik wil in het volgende NMP het kwaliteitsbeeld voor de geluidshinder zien.
De minister kan daarop straks misschien een voorschot geven. Misschien moet
er een aanscherping zijn, misschien niet; ik wil dat graag horen. Wat wij
nu willen moeten wij in ieder geval halen.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik waardeer de ideeën van de heer Crone over kwaliteitsdoelstellingen,
maar moet de discussie niet veel meer gaan over de instrumenten die je moet
gebruiken? Welke bevoegdheden moet de minister of moeten andere overheden
hebben om de doelstellingen, hoe mooi die vaak ook geformuleerd zijn, te verwezenlijken?De heer Crone (PvdA):Op de bevoegdheden van de minister en van andere departementen kom ik
straks graag terug. Ik ben zeker voor het inzetten van meer instrumenten en
van meer geld, maar om daarvoor een draagvlak te hebben, moet je niet tegen
de mensen zeggen dat wij de reductiedoelstellingen niet halen. Je moet vragen
welke milieukwaliteit wij in dit land willen. Daar hoort een beleidspakket
bij.Die vraag stelt de VVD niet. Die wil meer economische groei en meer vliegen.
Wij vragen daar dan de milieukwaliteit naast te zetten die erbij past of juist
niet. Dan leg je de mensen een keuze voor. Vervolgens moeten de mensen bereid
zijn instrumenten, die soms niet zo leuk zijn, te accepteren. Er is een deur
die je door moet voordat je aan het debat over de instrumenten kunt beginnen.
Die deur is de vraag welke kwaliteit je wilt in de samenleving.De heer Van Middelkoop (GPV):Mag ik u zo verstaan, dat het bijvoorbeeld uiterst legitiem is om te spreken
over regulerende heffingen? Daarover is zojuist gediscussieerd met het CDA.
Is het verstandig om dat in te kaderen in een bredere visie, waar de kwaliteitsdoelstellingen
toe behoren enz.?De heer Crone (PvdA):Dat is precies de kern. Er zijn deelscenario's gemaakt. Verschillende
scenario's van milieukwaliteit zijn naast elkaar gezet. Het ene kost iets
meer en het andere iets minder, in beleid en in geld. De burgers kunnen dan
kiezen. Als zij iets meer kwaliteit in milieu hebben, hebben zij iets minder
over voor uitbundige materiële consumptiegroei. Die keuzes moeten wij
aan de burgers voorleggen. Ik denk dat dit bij de verkiezingen een hoofditem
zal zijn, omdat er grenzen zijn aan kwaliteiten die kunnen samengaan met milieudoelstellingen.
Het NMP 3 en de milieuverkenningen zijn natuurlijk goede aanleidingen voor
dat debat, dat in de komende spannende politieke tijden centraal kan worden
gesteld. Dat debat zal vermoedelijk dwars door de partijen heen lopen. Door
de partijen heen moet de uitdaging worden opgepakt. Het zijn vooral de VVD-leden
buiten de Kamer die die discussie interessant vinden.De volgende stap is het vormgeven aan het beleid. Het Nederlandse milieubeleid
is tot dusverre succesvol, maar het wordt vooral effectief bij grotere bedrijven
en met toegevoegde techniek. Tegelijkertijd zien wij dat het effect helaas
teniet wordt gedaan door meer producten die mensen gebruiken en die blijven
vervuilen.Een tweede vaststelling is dat de milieueisen in Nederland eigenlijk vergelijkbaar
zijn met die in omringende landen. Wij lopen dus niet voorop, maar de milieukwaliteit
is gelijk in steden of zelfs lager in landelijke gebieden. Wij lopen nu dus
achter op het buitenland.Veel emissies dalen, terwijl de economie toch groeit. Er is dus een zekere
ontkoppeling, maar de daling lijkt af te vlakken. Het is dus nog maar de vraag
of er een echte trendbreuk is, een echte ontkoppeling tussen milieu en economie.
Op cruciale thema's als klimaat, NOx, waar mevrouw Assen al over
sprak, verdroging, geluid en mobiliteit gaat het helemaal nog niet goed.Wij moeten naast de succesvolle strategie van vergunningen en convenanten
naar de volgende fase in het milieubeleid. Ik noem dat maar een radicaal productenbeleid.
Het betekent dat wij niet langer ieder schakeltje in de productieketen even
veel efficiencyverbetering vragen. Dat is de traditionele Nederlandse aanpak
van verdelende rechtvaardigheid, iedereen evenveel, die mooi aansluit op onze
sectoraanpak. Wij bereiken nu langzamerhand een situatie dat het rendement
van de milieugulden in de ene sector snel afneemt, terwijl in de andere sector
veel goedkope oplossingen blijven liggen, omdat men de convenantsafspraak
al heeft gehaald.Wij moeten nu veel meer los van de sectorindeling naar de consumptiebehoeften
van de mensen gaan kijken. In de nota Milieu en economie en het NMP 3 zouden
deze gerangschikt kunnen worden naar de mate van vervuiling. Vervolgens moeten
wij dan een perspectief schetsen om die vervuiling terug te dringen, met een
revolutionaire efficiencyverbetering met een factor 4 tot 10. Daar kunnen
dan de bedrijven en zeker ook de dienstverlenende bedrijven op inspelen, zodat
uiteindelijk de consumenten alleen nog maar verantwoorde, schone producten
en diensten kunnen kopen.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! De heer Crone schetst een beeld als zou je heel gemakkelijk
producten kunnen indelen naar de graad van vervuiling. Wij hebben er bij het
CO2-debat een discussie over gehad dat je soms moet kiezen tussen
CO2 en SO2. Mijn vraag is, hoe hij dit ziet. Immers,
het ene product is vaak vuil op de ene component, terwijl het andere vuil
is op de ander component. Hoe zou hij dat inhoud geven?De heer Crone (PvdA):Dat is precies het debat dat wij tot nu toe te weinig voeren. Wij zeggen
nu: iedere sector moet maar evenveel procent omlaag met zijn vervuiling. Het
debat dat u aangeeft, zal dan een hoofdrol kunnen spelen, omdat je ziet dat
je tot het oneindige door kunt gaan om de brandstofauto zuiniger te maken,
maar dat dit alleen maar duurder en duurder wordt. Dit terwijl, als je vanuit
de consumptiebehoefte kijkt – mensen willen rijden – je eigenlijk
de elektrische auto moet nemen, want deze is, zelfs bij een
wat ouderwetse energieopwekkingstechniek, al twee keer zo efficiënt als
een benzineauto. Dan ga je je energie ook daarop richten en los je die problemen
die u heeft, tegelijkertijd op, in plaats van dat je steeds maar met het symptoom
aan de gang blijft.De heer Klein Molekamp (VVD):Omdat de VVD graag aan die discussie mee wil doen, in tegenstelling tot
uw eigen gedachte daarover, zou ik het nog iets verder uitgewerkt willen zien
hoe je bij de verschillende producten en categorieën tewerk gaat, als
er zo'n verschil in vervuilingscoëfficiënt is. Immers, het ene product
is heel erg gevoelig qua geluidhinder, het ander heeft titanium en het derde
heeft weer een ander nadeel. Hoe ga ik dat wegen? Het is nooit een kwestie
van het een of het ander.De heer Crone (PvdA):Voorzitter! Ik stel dit thema centraal, omdat ik denk dat dat de toekomst
is die wij moeten hebben. Ik ga wat dat betreft niet nu zeggen, dat altijd
CO2 belangrijker is. Nee, je kunt in feite een kostenafweging maken
vanuit je milieugulden, in die zin dat je misschien in de ene sector wat meer
CO2 toelaat, omdat die in de andere veel goedkoper is terug te
dringen. Maar zo'n beleid hebben wij nu niet, mijnheer Klein Molekamp, want
u houdt steeds zo vast aan de convenanten die wij al hebben en vindt dat je
daar niet meer mag aankomen.De heer Klein Molekamp (VVD):Ik kan u zeggen dat wij erg hechten aan een betrouwbare overheid. Ik hoop
dat u dat als regeringspartij ook doet.De heer Crone (PvdA):Daar is geen twijfel over, maar ik vraag u...De heer Klein Molekamp (VVD):Vandaar dat wij ook erg hechten aan de convenanten die wij afgesloten
hebben tussen het bedrijfsleven en de overheid. Minister Wijers heeft daar
vorige keer op gewezen. De overheid moet een betrouwbare partner zijn; zij
heeft dat convenant ondertekend. Daarom hechten wij erg aan de uitvoering
daarvan. Ik hoop dat u dát toch ook wilt onderschrijven.De heer Crone (PvdA):Het gaat om de invulling van de nieuwe convenanten die nu worden ontwikkeld
voor na 2000. Daarin zullen wij deze slag moeten maken die ik wil. Dan zul
je soms moeten zeggen: in sommige sectoren zal méér moeten,
omdat het kan en ook financieel kan, dan in andere. Dan moeten wij af van
de verdelende rechtvaardigheid, zoals ik het heb genoemd, naar meer milieurendement.Voorzitter! Als die milieubehoeftes zijn gerangschikt, dan kan de minister
daar natuurlijk, vooral vanuit de milieukwaliteitsprofielen, een zeer belangrijke
verkennende rol in spelen. Ik hoop dat zij dat ook zo ziet. Vervolgens moeten
wij dan, dwars door de sectoren heen, de volgende stappen zetten en daarbij
eerst via het technologiespoor revolutionaire doorbraken verkennen en stimuleren.
Kan de minister in dit verband uitleggen waarom juist in 1998 de duurzametechnologieontwikkelingsstudies,
die juist gericht zijn op die langetermijnontwikkeling, worden beëindigd?Voorts wil ik de minister vragen om instituten die gericht zijn op technologiesamenwerking
van bedrijven met universiteiten en andere onderzoekers, te steunen. Ik noem
twee instituten; vorig jaar heb ik dit reeds genoemd. De minister heeft wat
dat betreft ook toegezegd het Instituut van de universiteit van Amsterdam
dat zich onder de UNEP-paraplu richt op milieuproductontwikkeling, te blijven
steunen. Ik begrijp dat die toezegging nog niet rond is.Een tweede instituut is in Delft in ontwikkeling, voor industriële
duurzame productinnovatie. Het zou goed zijn als de minister dat met haar
collega van EZ samen van acquit kon laten gaan.Vervolgens is een hoofdvraag of, als de alternatieven verkend zijn, daar
ook een markt voor is. Helaas blijkt vaak dat de marktpenetratie achterblijft,
omdat vuile producten goedkoper zijn. Een aantal instrumenten moeten wij daarvoor
inzetten. Allereerst moeten we doorgaan met aanscherping van de normstelling
en dan niet alleen in het trage Brusselse tempo. Kan de minister ook voor
een aantal producten deze strategie voeren met gelijkgezinde landen?Als tweede punt noem ik: de productverantwoordelijkheid verder invullen
voor wat betreft de eindverwerking van producten in het afvalstadium. Onderhanden
is nu de bruingoedsector, zoals televisietoestellen. Ik hoor dat daar de internalisatie
van deze verwerkingskosten, waardoor ook de innovatieprikkel voor recycling
er eindelijk zou kunnen komen, voor de deur staat.Voorzitter: DeetmanDe heer Crone (PvdA):Ik vraag de minister of zij dat wil bespoedigen en zo snel mogelijk tot
stand wil brengen, zodat niet langer de burgers in de afvalfase via de afvalstoffenheffing
betalen.Vanmorgen is al kort gewezen op de milieukeur. Ik lees in de antwoorden
van de minister dat de bedrijven en hun brancheorganisaties deze nog steeds
tegenwerken. Moeten wij dan niet doorschakelen naar de volgende fase? Als
het niet goedschiks kan met de milieukeur, dan moeten wij actiever de vuile
producten gaan ontmoedigen. Wij kunnen beginnen met het aankoopbeleid van
de overheid, zoals in Noorwegen gebeurt. Als overheid moeten wij vervolgens
durven zeggen welke producten schadelijk zijn. Op een pakje sigaretten doen
wij dat al. Dit zou een actieve ondersteuning van het milieubelang kunnen
zijn.De vierde stap die wij moeten zetten is die van prijsbeïnvloeding.
Als prijzen de milieuwaarheid zouden spreken, zou de markt vanzelf tot de
beste milieuoplossing komen. Allereerst gaat het dan natuurlijk om de algemene
ecotaks, waar ik nu niet langer bij zal stilstaan. Ik breng nog eens het Scandinavische
model onder de aandacht. Grotere bedrijven die al milieuafspraken met de overheid
hebben, kunnen daarin worden vrijgesteld van een heffing.Ik denk ook concreet aan de voorstellen van de commissie-Van der Vaart.
De opgelegde heffingen worden teruggesluisd in dezelfde sector. Dat is een
handig instrument, omdat daarmee innovatieve investeringen door koplopers
kunnen worden ondersteund. Het is ook handig, omdat met een kleine heffing
al snel flinke fondsen ontstaan voor technologieverbetering en -vernieuwing.
De commissie-Van der Vaart is optimistisch over het welslagen van twee concrete
heffingen: die op oppervlaktedelfstoffen en die op bestrijdingsmiddelen. De
Kamer heeft een jaar geleden de motie-Van Waning/Huys inzake de heffing op
oppervlakte delfstoffen aangehouden, omdat mevrouw Jorritsma,
die zich er overigens positief over uitliet, wilde wachten op het kabinetsstandpunt
over het rapport-Van der Vaart. Ik vraag bij dezen waar het standpunt over
dit onderdeel blijft.De opbrengst van de heffing, bijvoorbeeld ƒ 2 per ton, gaat terug
naar de sector om alternatieven voor delfstoffen, zoals hergebruik en Noordzeezand,
aantrekkelijker te maken. Een kleine heffing van bijvoorbeeld ƒ 5 per
kilo bestrijdingsmiddelen kan bijdragen aan de stimulering van biologische
en mechanische bestrijdingsmethoden.Mevrouw Vos (GroenLinks):In de klimaatcommissie hebben wij hierover regelmatig gesproken. Denkt
de heer Crone ook aan het invoeren van een heffing op energie en gas voor
de glastuinbouw, waarbij het geld wordt teruggesluisd naar de sector?De heer Crone (PvdA):Wij zijn zeer gecharmeerd van de voorstellen die de CLM heeft gedaan.
Ik wil het punt zeker meenemen als wij dadelijk weer over de glastuinbouw
komen te spreken. Ik heb slechts twee voorbeelden genoemd, omdat deze al uit
de boezem van het kabinet, de commissie-Van der Vaart, positief naar voren
kwamen. Die voorbeelden moeten wij in ieder geval uitwerken. Ik denk dat de
algemene weg op vele punten kan worden gevolgd. In veel sectoren kun je met
een kleine heffing een fonds creëren waarmee je een heel sterke impuls
kunt geven aan nieuwe technologieën en nieuwe investeringen. De glastuinbouw
is terecht een veelbesproken sector, omdat de gasprijs daarvoor laag is. In
die zin kunnen wij iets terugdoen. De sector kent overigens sinds jaar en
dag al een kleine heffing, waarmee de bedrijven zelf investeren in energiebesparing.
Ik wil het graag plaatsen in die continuïteit en zo mogelijk versterken.Mevrouw Vos (GroenLinks):Bent u genegen om op korte termijn, tijdens deze kabinetsperiode, zo'n
voorstel te steunen?De heer Crone (PvdA):Ik kan niet concreet zeggen of dat zo snel kan, maar wij zijn voorstander
van het idee.Voorzitter! Niet alleen technologische wonderoplossingen zullen helpen.
Vaak is het goedkoper om consumptiepatronen te veranderen. Minder rijden en
vliegen is voor de burger zelf al veel goedkoper – mensen denken soms
dat het duurder is om de auto te laten staan – maar is ook voor de overheid
en de maatschappij veel goedkoper. Nu moet eerst infrastructuur worden aangelegd
en vervolgens de milieuschade worden gecompenseerd. Dit is een kosten-batenbenadering
die ik graag in de nota Milieu en economie expliciet behandeld zou zien.Inzake het midden- en kleinbedrijf vraag ik steun voor mijn bij de begroting
van EZ aangenomen motie om naast de innovatie vooral de diffusie van milieutechnologie
in het midden- en kleinbedrijf met een WBSO-achtige regeling te bevorderen.De heer Poppe (SP):Ik heb een vraag voor de heer Crone. Dit kabinet, zijn kabinet, is vooral
voor meer marktwerking en het typische van de markt is: meer omzet, snellere
omzet, veel verkopen, zoveel mogelijk producten slijten in zo kort mogelijke
tijd. Dat lijkt mij in tegenstelling met wat de heer Crone nu zegt.De heer Crone (PvdA):Dat is niet eens meer een samenvatting of een vereenvoudiging van het
beleid van het kabinet, nee, dat is volstrekte onzin. U weet – minister
Wijers heeft dat vorige week, bij de behandeling van zijn begroting, nog geprobeerd
aan u uit te leggen –: meer markt betekent meer overheid. Zo simpel
is dat!De heer Poppe (SP):Maar het probleem is dat die uitleg een beetje ongeloofwaardig is. Juist
de markt is, zo blijkt uit alles, vrijwel onbestuurbaar.De heer Crone (PvdA):Dat is absoluut niet waar. Het is juist een probleem dat, als de markt
niet wordt bijgestuurd, heel veel producten voor de mensen onbetaalbaar worden
of schade voor het milieu opleveren, terwijl bij bijsturing van de markt de
optimale situatie kan worden bereikt, doordat mensen de meest efficiënte
oplossing kiezen.Voorzitter! Ik kom bij mijn derde hoofdonderwerp: de positie van de minister
van VROM in de wereld van externe integratie. De eerste en centrale taak van
de milieuminister moet zijn, het bewaken van de milieukwaliteit.De heer Klein Molekamp (VVD):Ik begrijp dat u bent overgestapt naar een nieuw onderwerp, maar ik wil
nog een vraag stellen over het vorige onderwerp. U heeft een bepaald beeld
geschetst. Kunt u toelichten of u daarin nationale speelruimte ziet, en hoe
u de internationale component ziet? In het CO2-debat is dit heel
uitvoerig aan de orde geweest. Is Nederland helemaal vrij om de weg te gaan
die u ziet, of ziet u daarin ook een heel duidelijke Europese context?De heer Crone (PvdA):Juist omdat we dat debat toen uitvoerig hebben gevoerd, verwijs ik daar
kortheidshalve naar. Natuurlijk zit Nederland niet op een eiland en doen we
dingen samen als het gaat om productvernieuwing, waar ik ook om heb gevraagd.
Ik wil dit debat nu liever niet uitvoerig met u voeren. Maar wij hebben een
zeer grote verantwoordelijkheid: omdat onze economie harder groeit dan het
buitenland, omdat onze milieuproblemen groter zijn dan in het buitenland,
en omdat wij rijk zijn, waardoor we voorop kunnen lopen, ook bij een aantal
projecten van technologie en productvernieuwing.De voorzitter:Ik denk dat we het debat van de afgelopen twee weken hier niet moeten
overdoen, ofschoon ik mij zeer wel kan indenken dat de heer Klein Molekamp
daaraan op onderdelen behoefte heeft. Het debat is echter geweest en er zijn
conclusies getrokken, waarmee je al dan niet vrede hebt. Er zal wel weer eens
een moment komen dat alle punten hernomen kunnen worden, maar niet al na één
week. Uit zijn glimlach concludeer ik dat hij het met mij eens is.De heer Crone heeft mij gevraagd hem te waarschuwen. Dat moment is nu
aangebroken. Het gebeurt overigens zelden dat een lid mij vraagt hem te waarschuwen,
maar ik maak daar nu uitbundig gebruik van!De heer Crone (PvdA):Ik zal proberen in een minuut af te ronden, maar ik vermoed dat ik uw
waarschuwing voor een deel in de wind sla, door er anderhalve minuut van te
maken!Het bewaken van de milieukwaliteit blijft bij de minister van VROM, maar
door externe integratie verschuift een deel van de uitvoering van het beleid
naar de vakdepartementen, en daarmee ook de vraag, of we de doelstellingen
nog wel halen. Dat is geen dankbaar aspect van de externe integratie, want
als een minister van bijvoorbeeld Economische Zaken of Verkeer en Waterstaat
iets aan het milieu doet, zegt iedereen al gauw: we hebben nu een minister
van EZ die tenminste wat aan milieu doet. Maar als hij niet genoeg doet en
we dus de totale milieudoelstelling niet halen, krijgt al gauw de minister
van milieu de schuld, ook als de doelstellingen niet zijn gehaald, terwijl
zij niet alle instrumenten in handen heeft. Ik zou dan ook een stapje verder
willen gaan, en het volgende willen voorstellen. De ministers tekenen allemaal
voor hun eigen deel van de doelstellingen, waarop zij, naar analogie van de
uitgavennorm van minister Zalm of de EMU-norm, kunnen worden afgerekend. Dat
lijkt mij echt de voltooiing van de externe integratie, en het introduceert
ook een begin van verhandelbare rechten. Departementen kunnen dan immers hun
doelstellingen gezamenlijk vervullen, of met elkaar ruilen. Mevrouw Jorritsma
kan dan bijvoorbeeld ruimte voor meer mobiliteit krijgen, door het te kopen
door extra energiebesparing bij elektriciteitscentrales. Als zij dat niet
doet, kan zij dus ook niet de ruimte nemen voor extra mobiliteitsgroei. Dit
lijkt me een aardig punt voor het NMP 3.De heer Van Middelkoop (GPV):Uw analyse is herkenbaar en zij moet de minister weldadig in de oren klinken.
Ik deel die analyse overigens. Maar mag ik daaruit opmaken dat u halverwege
de rit van paars ook tot de conclusie bent gekomen – die hebben we in
de vorige periode ook al eens getrokken – dat milieubeleid ook in dit
kabinet nog veel te weinig kabinetsbeleid is geworden, en dat van de minister-president
iets meer steun had mogen worden verwacht?De heer Crone (PvdA):Ik heb het hier over een nieuwe fase in het milieubeleid, waarin geen
sprake meer is van een ministerie van VROM dat naar alle fabrieken toegaat,
alle vergunning aanscherpt en end-of-pipetechnieken introduceert, en waarin
EZ niet meer de traditionele achteroverhangende rol kan spelen. Nú
moet productvernieuwing plaatsvinden, wat in het hart van het EZ-beleid gebeurt.
Het is dus geen kwestie van de politieke kleur, maar van een nieuwe fase in
het milieubeleid. Vervolgens moet die fase worden voltooid door doelstellingen
te verdelen. Dan zal inderdaad de premier, net als nu de minister van Financiën
de Zalmnorm bewaakt, tegen iedereen zeggen: als jij je milieunorm niet haalt,
moet je hem maar binnen je eigen pakket alsnog zien te regelen, of moet je
onderhandelen met een collega. Dat is dan overigens een taak van de premier
als primus inter pares, want dit betreft een verdeling die het gehele kabinet
aangaat.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik constateer dat de heer Crone niet helemaal op mijn vraag
ingaat, maar ik begrijp dat ook wel. Ik mag aannemen dat deze minister niet
zoveel moeite met dit plan heeft. Ik denk echter dat andere ministers hun
wenkbrauwen hierover fronsen. Is de heer Crone bereid hiervoor een Kamermeerderheid
te genereren? Kortom, is hij bereid dit plan in een motie vast te leggen?
Daarmee wordt het een stuk interessanter.De heer Crone (PvdA):Daar zal ik pas na het antwoord van de minister een besluit over kunnen
nemen. Het is echter geen vrijblijvende opmerking van mijn kant. Ik kom hier
zeker in tweede termijn op terug.De heer Van Middelkoop (GPV):Als ik minister van milieu zou zijn, zou ik dit idee omhelzen. Het lijkt
mij echter goed dat de Kamer een bijdrage levert aan het ontkokeren van het
debat door een uitspraak op dit punt.De heer Crone (PvdA):Ik overweeg dit nog. U zult mijn conclusie in tweede termijn horen.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Dit idee is niet geheel nieuw, maar het is zeker sympathiek. De uitvoering
lijkt mij echter lastig. Het veronderstelt dat de kosten naar de desbetreffende
ministeries worden toegerekend. Is daarvoor niet eerst een "groen BNP" nodig?
Vereist het niet veel voorbereiding en is het dus niet te kort door de bocht
om te zeggen in tweede termijn wellicht met een voorstel te komen? Het is
beter om de uitwerking van een en ander gezamenlijk ter hand te nemen.De heer Crone (PvdA):Het is niet mijn voornemen om in tweede termijn een uitgewerkt plan te
presenteren. Dit idee is bij opgekomen naar aanleiding van het logisch doordenken
over de externe integratie. Ik wil graag iedereen in dit debat betrekken.
Er zal nog vervolg aan worden gegeven.De kostentoerekening speelt uiteraard een rol, maar dat gebeurt ook bij
de Zalmnorm. Ministers moeten, voordat zij hun ambt aanvaarden, tekenen voor
het uitgavenplafond dat bij regeerakkoord of anderszins is afgesproken. Willen
zij dat overschrijden – zoals mevrouw Borst – dan moeten zij daar
een kabinetsmeerderheid voor zien te vinden. Dat is ook honorabel. Als er
geen meerderheid is, kan het niet. Dit is precies het onderhandelingsmechanisme
dat nu ontbreekt. Nu moet de minister van VROM steeds tegen de andere departementen
roepen: ik haal mijn doelstellingen niet omdat jullie niet hard genoeg werken.
Dit leidt tot een zeer onvruchtbare, defensieve houding van twee kanten. Ik
overdrijf uiteraard een beetje om de zaak duidelijk te maken. Ik pleit voor
de institutionele oplossing van verhandelbare rechten.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Voorzitter!...De voorzitter:Dit zijn geen interrupties meer, maar debatten binnen grotere debatten
die de helderheid niet ten goede komen. Ik verzoek om bondigheid. Wij zijn
al geruime tijd bezig met deze behandeling en nog maar weinig gevorderd. Dat
is niet aanvaardbaar. De spreektijden worden in eerste termijn bijna volledig
opgemaakt. In tweede termijn is er nauwelijks meer tijd om moties in te dienen,
laat staan om te reageren. Ik zal enige strakheid betrachten in het toestaan
van interrupties. U heeft één zin om een opmerking te maken
en ik verzoek de heer Crone kort en bondig te antwoorden.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Is er niet veel meer tijd nodig om ervoor te zorgen dat de milieukosten
inderdaad worden toegerekend?De heer Crone (PvdA):Ik stel dit nu voor en volgend jaar komt het NMP 3. Het kabinet heeft
een jaar de tijd om dit in het kabinet uit te werken.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dit klinkt zeer interessant. Een milieunorm als harde norm en bovendien...De voorzitter:Ook voor u geldt dat u geen termijn heeft. Wilt u uw opmerking maken?Mevrouw Vos (GroenLinks):Betekent dit dat straks stront wordt geruild tegen auto's of tegen elektriciteitsverbruik?De heer Crone (PvdA):Het zal minder uitrijden worden. Iedereen zal zijn milieudoelstellingen
moeten bijstellen, maar in het tempo kunnen verschillen ontstaan. Dat lijkt
mij zeer verstandig in verband...De voorzitter:Dat is volstrekt helder.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! De verhandelbare emissierechten zijn hier vaker aan de orde
geweest. Toen heeft de minister op de technische bezwaren van een en ander
gewezen.De heer Crone (PvdA):Ik wil mijn voorstel niet ten onder laten gaan aan technische bezwaren.De voorzitter:Uitstekend, gaat u verder. Ik neem aan dat u mijn verzoek niet vergeten
bent.De heer Crone (PvdA):Ik sluit af met enkele korte punten. Ik maak mij grote zorgen over de
VOGM-regeling voor gemeentelijke milieufinanciering. Welke alternatieven wil
het kabinet ontwikkelen, zeker nu ook de milieuleges op een aantal terreinen
wegvallen? Wij zijn voorts verontrust over de toenemende onaantastbaarheid,
in rechterlijke uitspraken althans, van ambtenaren die milieuovertredingen
begaan. Wordt het geen tijd om de immuniteit van overheden op te heffen en
ook in rechtszaken tot een meer inhoudelijke beoordeling te komen bij milieuovertredingen?Ten slotte de lokale milieulastendruk. Deze neemt steeds maar toe, zonder
dat burgers door gedragsverbetering invloed kunnen uitoefenen op de verlaging
van die lastendruk. Mag ik de minister vragen om bij de afvaldiscussie in
te haken op de nota van het kabinet om een deel van die lastendruk te verschuiven
naar de algemene middelen en daar bij die discussie concrete voorstellen voor
te doen?Voorzitter! Ik sluit af met de opmerking dat ik de minister ten volle
steun in haar Europese voorzitterschap en de zes prioriteiten die zij daarbij
heeft gesteld.Mevrouw Verspaget (PvdA):Voorzitter! Op sommige zaken blijf je trots. Zo vervulde Nederland een
bepalende rol bij het welslagen van de UNCED-conferentie bijna vijf jaar geleden
door de gezamenlijke inspanning van ministers en ambtenaren voor en tijdens
de conferentie. Vroegtijdige, grondige voorbereiding was de belangrijkste
sleutel tot het succes. Dit voorjaar, vijf jaar na dato vindt de evaluatie
van de UNCED plaats in de periode van het Nederlandse voorzitterschap van
de Europese Unie. Een excellente gelegenheid om met vernieuwde kracht de problematiek
van duurzame ontwikkeling prominent op de wereldagenda te plaatsen.Dat vraagt om een grote inzet van de minister van VROM. Meer nog dan vijf
jaar geleden is de noodzaak van duurzame ontwikkeling duidelijk geworden,
als leidraad voor het handelen elders in internationale fora zoals de Wereldhandelsorganisatie
maar ook ter voorkoming van vluchtelingenstromen, oorlog en etnische conflicten,
voorzover milieudegradatie daarbij een rol speelt. Om autoriteit te hebben
ten opzichte van andere gremia zoals de WTO, lijkt het nodig de verklaring
van Rio waarin de principes van duurzame ontwikkeling zijn verwoord, meer
status te geven door haar om te vormen tot een verdrag dat deelnemende landen
verplicht de afspraken van dit verdrag te vertalen in de eigen wetgeving,
op de wijze zoals we dat met andere verdragen doen. De verklaring op zich
heeft immers helaas een zwakke juridische status. Ik vraag de minister om
deze mogelijkheid te onderzoeken in het verlengde van de inspanningen die
zij geleverd heeft bij de conferentie in mei jongstleden over de verklaring
van Rio, waarover zij ons onlangs heeft geïnformeerd.Eén ding is na Rio pijnlijk duidelijk geworden, namelijk het feit
dat we het milieugedrag van het internationaal opererende bedrijfsleven niet
in internationale regels hebben vastgelegd. Misschien waren we ons ook nog
niet bewust van de betekenis ervan. Maar de afgelopen jaren is duidelijk geworden
in welke omvang het milieu met name in landen in het Zuiden wordt aangetast
door het internationaal opererende bedrijfsleven, met name bij de winning
van delfstoffen en ertsen zoals goud en uranium, bij olie- en gasboringen
en bij de productie van grondstoffen. Ook de minister zelf werd op Curaçao
geconfronteerd met de kwalijke resten van Shells aanwezigheid daar. We kennen
eveneens de tragedie van het vervuilde gebied van Ogoni in Nigeria, van Freeport
in het voormalige Nieuw-Guinea, van de winning van goud in Brazilië met
kwik dat voor meer dan de helft afkomstig is uit Nederland, als gevolg waarvan
ernstige milieuproblemen ontstaan en de gezondheid van levende wezens, zoogdieren,
vissen en mensen wordt bedreigd.Blijkens een recent onderzoek van IUCN is een groot deel van de kusten
van het zuidelijk halfrond aangetast als gevolg van grootschalige mijnontginningspraktijken,
niet alleen de kusten overigens maar ook het binnenland. Steeds vaker immers
vinden die activiteiten plaats in tropische regenwouden in het leefgebied
van inheemse bevolkingen. Door daling van de grondstoffenprijzen zijn regeringen
van arme landen genoodzaakt uitverkoop van hun grondstoffen te houden met
als gevolg dat de tropische regenwouden nog sneller verdwijnen dan alleen
door commerciële kap en benutting voor landbouwactiviteiten. In vele
landen zijn regeringen niet in staat of onwillig om toe te zien op adequate
milieubescherming en bescherming van hun minderheden. Dat ontslaat overigens
het internationale bedrijfsleven niet van de plicht om te werken volgens de
best mogelijke technieken in goede harmonie met de lokale bevolking. Het is
immers een hardnekkig misverstand van het bedrijfsleven dat het zich slechts
hoeft te houden aan plaatselijke regels. Reeds in gerechtelijke uitspraken
van tribunalen na de Tweede Wereldoorlog is verklaard dat multinationale ondernemingen
zich aan de internationale normen en verdragen hebben te houden,
ongeacht een heersend regime. Ik kan dat niet genoeg benadrukken.Voorzitter! Het is duidelijk dat er internationale wettelijke regels moeten
worden gesteld aan het multinationale bedrijfsleven ten aanzien van het milieu
en ook ten aanzien van de mensenrechten. Het multilaterale investeringsverdrag
dat thans door de OECD wordt voorbereid en dat in de WTO moet worden aanvaard,
biedt daarvoor een excellente gelegenheid. Een milieuclausule in het verdrag
zelf, en niet slechts in de annex, zoals inmiddels door de regering is voorgesteld,
en integratie van de richtlijnen van de OECD voor multinationale bedrijven
in het verdrag, zouden een belangrijke stap voorwaarts zijn. Ik verzoek de
minister zich hiervoor in te zetten en zich daarbij te baseren op het principe
van de ketenaansprakelijkheid. Dit wil zeggen dat niet slechts de activiteiten
binnen het concern worden beoordeeld, maar dat ook de toeleveranciers op hun
milieukwaliteiten worden getoetst. Dat is noodzakelijk omdat steeds meer bedrijven
daarvan gebruikmaken, maar het is ook nodig om ons eigen huichelachtige gedrag
op te geven. Het is immers niet voldoende dat wij een milieuzorgsysteem en
kringloopbenadering voor bedrijven in Nederland hebben, voor het Nederlandse
traject, want dat wij verzuimen om te kijken of het staal of de benzine voor
onze auto's wel onder redelijke voorwaarden elders wordt geproduceerd.Binnen de WTO wordt de discussie over milieu en handel voortgezet, tot
nog toe met weinig voortgang. De basisproductienormen per sector kunnen, mits
internationaal afgesproken, een wezenlijke bijdrage aan de discussie leveren.
Wij hebben de afgelopen jaren in deze Kamer veelvuldig gediscussieerd over
een norm voor duurzame productie van tropisch en niet-tropisch hout. Daarmee
is een begin gemaakt. Ik denk dat dit een goede basis kan zijn om ook de discussie
ten aanzien van andere sectoren te voeren. Ik vraag de minister zich daarvoor
in te zetten.Voorzitter! Een wezenlijke voorwaarde om het internationaal milieubeleid
goed vorm te geven, is de beschikking over financiële middelen. De toezegging
om 0,1% BNP internationaal vrij te maken, is niet van de grond gekomen. Daarnaast
is nog nooit zo weinig geld beschikbaar gekomen voor hulp, de zogenaamde zuivere
ODA, internationaal gezien, als de laatste twee jaar. Armoedebestrijding is
immers onlosmakelijk verbonden met duurzame ontwikkeling. Nieuwe initiatieven
om internationale financieringsbronnen te vinden ten gunste van het internationaal
milieubeleid zijn dringend nodig. De Nationale adviesraad voor ontwikkelingssamenwerking,
heeft hier onlangs een advies over uitgebracht. Daarin wordt de mogelijkheid
genoemd van internationale belastingheffing, bijvoorbeeld ten aanzien van
zogenaamde "commons", de bronnen van de zee, luchtvaart, zeevaart, maar bijvoorbeeld
ook telecommunicatie. Ik vraag de minister om bij de voorbereiding van de
UNCED-evaluatie deze mogelijkheden te onderzoeken en in te brengen in de Europese
Unie als onderdeel van de pakketvoorstellen van de UNCED-evaluatie.Een geslaagde VN-conferentie is doorgaans een conferentie waar de premiers
van de verschillende landen aanwezig zijn, een verklaring afleggen en hun
handtekening plaatsen onder een nieuw verdrag. Omdat internationaal milieubeleid
de harde kern vormt van onze toekomst lijkt het mij wenselijk dat ook onze
premier, Wim Kok, als vertegenwoordiger van de Nederlandse regering en als
voorzitter van de Europese Unie de tweede UNCED-conferentie bezoekt. Wil de
minister zich hiervoor inzetten?Ten slotte een vraag over het internationale bossenverdrag en over de
beveiliging van transporten van herbruikbare metalen en ertsen. Kan de minister
toezeggen dat de inzet van Nederland bij het bossenverdrag ten minste parallel
loopt aan de opvatting van het Wereldnatuurfonds dat ten minste 10% van het
oorspronkelijke bosareaal wordt beschermd? Kan de minister garanderen dat
bij invoer van tweedehands metalen in Nederland er niet pas aan de bedrijfspoort
van de schroothandelaar wordt gecontroleerd op radioactiviteit, maar dat aan
de grens, met name in onze havens, de douane over voldoende mogelijkheden
beschikt om de containers op radioactiviteit te onderzoeken, zodat geen risicovol
vervoer door Nederland van radioactief materiaal kan plaatsvinden? Heeft de
minister eigenlijk wel enige schatting van het aantal transporten met schroot
en ertsen per jaar dat radioactief materiaal bevat en dat vanwege het gebrek
aan controle vrijelijk onze grenzen kan passeren?De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! Ik heb de Haagsche Courant maar meegenomen. Zekerheid voor
alles, maar daar zullen wij het straks over hebben, want wij kunnen niet alles
door elkaar doen.De fractie van de Partij van de Arbeid zou het graag willen hebben over
volkshuisvesting en ruimtelijke ordening. Bij de ruimtelijke ordening wil
ik mij beperken tot een statement. Wij hebben waardering voor het feit dat
de ruimtelijke ordening in toenemende mate terugkomt op de politieke agenda.
Dat is soms op een heel positieve manier, op andere momenten is de invalshoek
misschien wat minder positief. Bepaalde vraagstukken moeten dan worden afgewogen
in het kader van de ruimtelijke ordening. Je ziet dan dat die vraagstukken
zo dominant aanwezig zijn, dat zij het integrale kader dreigen te verdringen.Wij waarderen het dat er een aantal stukken onderweg zijn van de zijde
van de minister, zoals de Randstadnota en de actualisering van de Vinex. Deze
stukken geven ons in een later stadium de mogelijkheid om vrij fundamenteel
over een aantal van die belangrijke vraagstukken te debatteren. Ik zie uit
naar de behandeling van de architectuurnota. Dat is ook een gelegenheid om
met elkaar te praten over de kwaliteit van de stedelijke omgeving of de inrichting
van het land, om het nog wat breder te formuleren.Er is echter één belangrijke zorg. Ik zet het probleem neer
en ik zou het prettig vinden als de minister daar wat uitgebreider op zou
reageren. Wij hebben nog niet het nieuwe integrale kader dat de fractie van
de Partij van de Arbeid het liefste zou hebben, namelijk een vijfde nota ruimtelijke
ordening. Hierdoor zien wij dat de ruimtelijke ordening in de discussie een
beetje wordt overspoeld door wat je sectorale besluiten zou kunnen noemen.De discussie die de afgelopen weken heeft plaatsgevonden over de hogesnelheidslijn
zou naar onze opvatting ingebed moeten zijn in een nieuw kader
van ruimtelijke ordening van de Randstad of van een vijfde nota ruimtelijke
ordening. Dan zou het voor heel wat leden van de Kamer beeldender zijn geweest
om de hogesnelheidslijn te plaatsen in een meer algemene discussie over de
ruimtelijke ordening. De variant van de heer Bos en de bestaandelijnvariant
zouden dan wellicht wat meer in beeld zijn gekomen, omdat daarin een groot
aantal aspecten zitten die een soort meerwaarde zouden kunnen geven aan die
afzonderlijke varianten.Wij vinden dat de positie van de ruimtelijke ordening sterker zou moeten
worden. Dat dringt zich opnieuw op bij de discussie over de noodzaak van de
vliegvelden. Het is natuurlijk wel leuk om te constateren dat Schiphol groeit
en dat een tweede vliegveld noodzakelijk is, maar er is maar één
kader waarbinnen een dergelijke beslissing genomen zou mogen worden, en dat
is het kader van de ruimtelijke ordening. In onze opvatting zou dat kader
eigenlijk een vijfde nota moeten zijn, opdat heel evenwichtig verschillende
belangen tegen elkaar kunnen worden afgewogen. Zou de minister hier wat uitgebreider
op in willen gaan? Wat zijn haar opvattingen over het verdringingseffect dat
wij een beetje zien ontstaan? Hoe zouden wij dat zo goed mogelijk tegen kunnen
gaan?Het tweede onderwerp van de begroting is de volkshuisvesting. Er liggen
een aantal nota's, zodat wij er nog een aantal fundamentele discussies over
zullen krijgen. Wij staan er wat langer bij stil, omdat de fractie van de
Partij van de Arbeid, min of meer gedwongen door het feit dat de staatssecretaris
geen behoefte had aan een nieuwe nota volkshuisvesting, bij zichzelf te rade
is gaan over wat een nieuwe visie op de volkshuisvesting zou kunnen behelzen.Het is duidelijk dat wij van mening zijn dat het huidige volkshuisvestingsbeleid
een sterke voortzetting is van het beleid dat oud-staatssecretaris Heerma
in zijn periode geformuleerd heeft. Dat is op zichzelf niet altijd een probleem,
maar wij hebben meerdere malen aangegeven dat wij van mening zijn dat het
beleid niet compleet is afgemaakt. Het gedachtegoed in de nota Volkshuisvesting
in de jaren negentig is, als ik het kort door de bocht stel, eigenlijk maar
voor de helft uitgewerkt. De positie van de huurders is niet uitgewerkt. De
positie van de gemeenten is ook niet uitgewerkt. Het BBSH is nog steeds een
openeinderegeling. Het is jammer dat er een WBL-commissie nodig was en dat
zelfs de Rekenkamer eraan te pas moest komen om in alle scherpte en in alle
diepte aan de staatssecretaris duidelijk te maken dat het nodig is om te komen
tot een veel scherpere aanpassing van het BBSH dan hij twee jaar geleden formuleerde.Ook het rapport van de Rekenkamer is in dat opzicht natuurlijk illustratief.
Het is een rapport dat eigenlijk weinig aandacht heeft gekregen in de publiciteit.
Ik zou er echter niet trots op zijn als zo'n rapport uitgebracht wordt terwijl
ik verantwoordelijk ben voor de uitvoering van de BBSH. De mooiste uitspraak
in de toelichting op het rapport was wel dat de staatssecretaris er ook eigenlijk
niets van af kon weten, omdat hij geen informatie van de gemeenten kreeg.
Het ging dan met name over de verslaglegging van gemeenten en de financiële
controle in de richting van de staatssecretaris zelf. Dit is geen rapport
van een Kamercommissie. Dit is een rapport van professionele onderzoekers
die toch redelijk vernietigend over de huidige manier van werken oordeelden
en dat niet zozeer over de ordening, maar over de wijze waarop het is ingevuld.De heer Jeekel (D66):Ik heb een vraagje. Het rapport van de Rekenkamer gaat over de periode
1993-1994. De staatssecretaris heeft natuurlijk vorig jaar het initiatief
genomen om te komen tot een traject dat moet leiden tot aanpassing van het
BBSH. Dat is al een tijd geleden en dat is op geen enkele wijze door de Kamer
afgedwongen. Dat is zijn initiatief geweest.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat is nu voor de bui binnen zijn.De heer Jeekel (D66):Dat is misschien zo voor de echte Binnenhofwatchers. Ik was op dat moment
nog net niet binnen. Dat vind ik echter minder belangrijk dan het feit dat
het zijn initiatief is geweest.De heer Duivesteijn (PvdA):Kijk. Het rapport van de Rekenkamer lag toen allang op het bureau van
de staatssecretaris om daar commentaar op te geven. Met alle waardering, maar
het is natuurlijk zo dat een van de kernpunten van kritiek in dat rapport
was dat de gemeenten inderdaad slecht waren in de verslaglegging. Een ander
kernpunt was dat er van de kant van VROM weinig initiatieven waren genomen.
Dat is de interpretatie die wij daaraan geven.De heer Jeekel (D66):Nog een vraagje aan de heer Duivesteijn. Wie heeft dat rapport aan de
Rekenkamer gevraagd?De heer Duivesteijn (PvdA):Ik weet nog goed dat mevrouw Versnel, de heer Hofstra en ondergetekende
onder het genot van een buitengewoon aangename maaltijd met elkaar hebben
doorgenomen wat wij bij de bruteringsdebatten mogelijkerwijs gezamenlijk zouden
kunnen doen. In die drang naar gezamenlijkheid hebben wij ook een motie ingediend
die, onder andere, ging over het financieel toezicht. Dat financieel toezicht
is nooit uitgewerkt op de manier zoals wij dat hebben aangegeven. Vervolgens
is dat gaan schuiven in de sfeer van de Rekenkamer. Dat betekent dus dat wij
nu nog steeds geen adequaat financieel toezicht hebben.De heer Jeekel (D66):Die motie is één element. De staatssecretaris heeft echter
zelf op een bepaald moment aan de Rekenkamer gevraagd om op een rij te zetten
wat er allemaal "volkshuisvestelijk" in de toezichtsrelaties is gebeurd in
de jaren 1993-1994 en om te komen met een verdere analyse daarvan. Dat is
niet door de Kamer gevraagd.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik kan de stukken erbij halen, maar zover mij bekend is dat een initiatief
van de Rekenkamer geweest. Zij hebben aangegeven op dat punt zelfstandig een
onderzoek te zullen doen. Daar gaat het echter niet om. Het gaat om het feit
dat wij in de ordening op zoveel punten nog steeds niet zijn gekomen tot een
substantiële bijstelling. Wij zitten in deze samenstelling toch al weer
een tijdje bij elkaar en het had de volkshuisvesting gediend als dat dus wel
het geval was geweest. Wat dat betreft kijken wij uit naar de evaluatie en
vooral de voorstellen tot aanpassing van het BBSH. Wij hopen
dan ook dat de staatssecretaris op dat punt met substantiële voorstellen
komt en dat het niet heel fragmentarisch, op allemaal kleine onderdelen, naar
de Kamer komt. Ik denk dat wij op dat moment weer in een situatie terechtkomen
waarin het wat minder gemakkelijk is te komen tot gemeenschappelijkheid.Dat gezegd zijnde, moet ik gewoon constateren dat in het veld van de volkshuisvesting
de kritiek groeit. Illustratief is de reactie van de Vereniging van Nederlandse
gemeenten, die een nota van 37 pagina's heeft geschreven, die redelijk substantiële
kritiek op het huidige volkshuisvestingsbeleid bevat. De heer Dordrechter,
directeur van de VNG, zegt letterlijk: "Het kabinet onderschat de immense
problemen bij de volkshuisvesting." Hij voert als voorbeeld aan dat de samenwerking
tussen gemeenten en woningcorporaties op dit moment te vrijblijvend is. De
VNG houdt een pleidooi voor een lokaal volkshuisvestingsfonds en heeft kritiek
op de magere herstructureringsgelden en op de bezuiniging op de subsidies
ingevolge het BWS. De VNG maakt zich zorgen over de vraag of die 30% sociale
woningbouw op Vinex-locaties inderdaad gerealiseerd zal worden. En de gemeenten
hebben recht van spreken, want zij moeten het tenslotte doen. De VNG voorziet
een tekort van 1 mld. op de volkshuisvesting en vindt het prognosemodel te
optimistisch. Ik ga nog voorbij aan wat de VNG zegt over de betaalbaarheid
en over het volgen van de inflatie bij de huurverhogingen.De heer Jeekel (D66):Voorzitter! Nu kan ik de heer Duivesteijn echt niet volgen. Stelt hij
zich op achter de kritiek die de VNG op het volkshuisvestingsbeleid heeft?
Volgend jaar stelde hij evenals ik – het was de eerste keer dat ik samen
met hem kon optreden – dat de gemeenten zelf toch wel erg achterblijven
bij de invulling van het volkshuisvestingsbeleid. Van hun kritiek trek ik
eerst een heleboel af en vervolgens ben ik alleen maar blij dat ze nu zelf,
via de VNG, werken aan een beleid. En ook de heer Duivesteijn had aanvankelijk
een andere lijn.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat laatste begrijp ik weer niet, want als er iemand is die in de Kamer
al meer dan twee jaar de incompleetheid van de ordening bekritiseert, is het
ondergetekende, en dat heeft vooral te maken met de positie van de gemeenten.
Ik kan de VNG hoogstens verwijten de ze de nota van 37 pagina's niet een jaar
geleden heeft geschreven, zodat ook de heer Jeekel toen bevattelijk voor die
kritiek zou zijn geweest. Maar hij is dat waarschijnlijk op dit moment wel.
Ik zie grote instemming van de heer Jeekel met het laatste dat ik zei.Voorzitter! Ook de Nationale woningraad, de NCIV en de Woonbond hebben
in toenemende mate kritiek. Ik wil dat illustreren aan het prognosemodel.
Ik citeer een uitspraak van de heer Van Velzen: "De cijfers kunnen zo de prullenbak
in." Ik heb het dus niet verzonnen, deze keer. Het is natuurlijk gek dat er
een prognosemodel voor de sociale huursector is, waarvan de cijfers zó
kunnen verdwijnen. De heer Van Leeuwen, directeur van de NCIV, heeft via Cobouw
in meer formele termen laten weten dat hij geen prijs meer stelt op overleg
over het prognosemodel, want eerst moet de politiek maar laten zien waar ze
staat. Het model heeft dus geen draagvlak in het veld. Tenzij dergelijke uitspraken
worden gedaan om de sfeer te verbeteren – daar heb ik altijd waardering
voor – blijkt eruit dat er geen draagvlak bestaat voor een van de belangrijkste
stukken, namelijk het prognosemodel sociale huursector.Voorzitter! Wij hebben vorig jaar heel uitgebreid gesproken over ruimtelijke
segregatie; misschien wel het belangrijkste onderwerp waar ik over wil spreken.
Vanwege die ruimtelijke tweedeling in de stad, die door het Sociaal en cultureel
planbureau het beste onder woorden is gebracht, heeft de Kamer unaniem een
motie aangenomen, waarin wordt gevraagd om een samenhangend pakket van maatregelen
binnen de volkshuisvestingssector. Een jaar later verscheen een nota onder
de titel "De gedifferentieerde stad". Wij moeten ons realiseren dat het hele
proces van herstructurering op gang is gekomen op basis van een rapport van
de 23 gemeenten, die vooral de problematiek in de naoorlogse wijken geformuleerd
hebben. In de nota stelt de staatssecretaris. "Steden en Rijk verstaan onder
de herstructurering echter het opwaarderen van wijken in bestaand stedelijk
gebied door een gevarieerd woningaanbod te bewerkstelligen. Dat kan gebeuren
door maatregelen zoals woonverbetering, toevoegen en differentiëren in
kwaliteit door upgrading, samenvoegen, splitsen en dergelijke, sloop van kwalitatief
slechte, of slecht in de markt liggende, goedkope woningen en vervangen door
nieuwbouw in de marktsector midden en duur, omzettingen waaronder verkoop
van huurwoningen en huurbeleid. Naast deze maatregelen zullen de betreffende
wijken integraal worden aangepakt om verdergaande negatieve ontwikkelingen
tegen te gaan."Voorzitter! Wij zijn het daar helemaal mee eens. Een dergelijk statement
roept natuurlijk verwachtingen op. Gezien de werkelijke voorstellen, moeten
wij echter constateren dat in 1997 32,5 mln. vrijkomt oplopend naar 65 mln.
en van die 65 mln. gaat dan de helft naar de grote steden. Je zou maar burgemeester
van een grote stad zijn. Dat wil zeggen dat een grote stad als Den Haag de
kapitale bijdrage van ongeveer 8 mln. ontvangt. Iedereen die op de hoogte
is van het vraagstuk van de volkshuisvesting en van de bedragen die daarin
omgaan, weet dat het dan gaat om slechts een symbolische bijdrage. Het is
geen bijdrage die de pretentie wezenlijk waar kan maken. Natuurlijk begrijp
ik dat je dit bedrag in combinatie moet zien met andere geldstromen, maar
dan nog is het buitengewoon minimaal. Wij wijzen de gedachte van de herstructurering
niet af, maar het is de vraag of wij die gedachte in deze uitwerking willen
steunen. Wij zijn van mening dat de nota De gedifferentieerde stad qua intenties
nog wel betekenis heeft, maar dat de feitelijke uitwerking die betekenis nog
nauwelijks heeft. Het is maar de vraag of wij vanuit het parlement de suggestie
moeten wekken dat wij op die manier werkelijk bijdragen aan oplossingen.De heer Jeekel (D66):Als De gedifferentieerde stad de enige stap zou zijn die wordt gezet bij
herstructurering, zou ik een heel eind met de heer Duivesteijn kunnen meegaan,
maar dat is natuurlijk helemaal niet zo. Er moet – en dat weet hij ook –
nog een heel verhaal aankomen: de herijking van Belstato en de herijking van
de stadsvernieuwingsgelden, waar een omgevingsverkenning bij
zit die gaat over die naoorlogse wijken en waar dus ongetwijfeld een volgende
stap uit zal komen. Waarom zegt de heer Duivesteijn niet dat dit een heel
waardevolle eerste stap is en dat de eerste klap een daalder waard is? Waarom
benadert hij het op een beetje "miezemauzerige" manier?De heer Duivesteijn (PvdA):U geeft daar een interpretatie aan en misschien is die nog wel juist ook.
Ik zou alleen die termen niet gebruiken. Wij hebben gevraagd om een samenhangend
pakket van maatregelen en wij vinden dit pakket maatregelen niet samenhangend;
wij vinden het onvoldoende.De heer Jeekel (D66):Dat vonden de colleges van B en W van de vier grote steden overigens niet.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat is dus ook buitengewoon bedenkelijk. Blijkbaar zijn de colleges op
dit moment al zo gedeformeerd dat zij hun handtekening voor slechts 8 mln.
zetten. Dat mogen wij best zeggen, want naar mijn mening hebben wij daar een
eigen verantwoordelijkheid in. Ik durf niet terug te gaan in mijn verleden,
maar ik denk dat die handtekening door ondergetekende niet zo snel gezet zou
zijn.Voorzitter! Ik kom nog op een ander punt – het is misschien nog
wel principiëler om daar toch eens over door te debatteren – en
dat is de vraag naar de filosofie, dus de achtergronden van het beleid. Wij
vragen ons af of de manier van denken wel goed is. Wij zien dat er wijken
zijn met een eenzijdige samenstelling: wijken met alleen lagere-inkomensgroepen
en wijken waar een hoge werkloosheid is en waar mogelijk zelfs sprake is van
armoede. Vervolgens trachten wij door middel van de herstructurering, met
minimalistische interventies van bovenaf, een paar middeninkomensgroepen en
hogere-inkomensgroepen te huisvesten in de hoop en de verwachting dat die
paar interventies – het gaat dan om een paar tientallen bewoners op
een wijk van duizenden bewoners – de bevolkingssamenstelling wezenlijk
beïnvloeden. Dat is dus het verdunnen van de armoede en dat maakt het
vraagstuk niet minder eenvoudig.De heer Jeekel (D66):Dit lijkt mij echt een beetje demagogisch. Dit is de eerste stap in een
proces. Iedereen weet, hoe dat proces er ongeveer uit zal kunnen zien. Wij
hebben een RIGO-rapport ontvangen en een OTB-studie, waar uzelf naar verwees,
van die 23 gemeenten, waarin staat dat de volgende fase in de stadsvernieuwing
een goede aanpak van de herstructurering in het naoorlogse woningbezit zal
moeten zijn. Dat is wat mij betreft aan de orde en dat is tot nu toe altijd
wat u betreft aan de orde geweest.De heer Duivesteijn (PvdA):Ja. Dat is de reden waarom ik niet mee wil gaan met de symboliek. Ik vind
de gedachte van de herdifferentiatie op zichzelf fundamenteel. Zelfs uitspraken
in de nota zijn de moeite van het nastreven waard. De vraag rijst op welke
manier.De heer Jeekel (D66):U zegt dat de PvdA dit jaar geen geld voor herstructurering wil en wacht
op de centen volgend jaar? Ik vind het overigens een rare opvatting. Maar
het zou kunnen.De heer Duivesteijn (PvdA):Er wordt zwaar bezuinigd op het Besluit woninggebonden subsidies, zo zwaar
dat volgens de opvattingen van de diverse gemeenten en van de VNG het nog
maar de vraag is of die sociale taakstelling van 30% sociale huurwoningen
kan worden gerealiseerd. In de Vinex-locaties krijgen wij alleen maar duurdere
woningen. Mensen met middeninkomens gaan weg uit wijken die thans eenzijdig
zijn samengesteld. Het gevolg is dat de eenzijdigheid zal toenemen. Wij gaan
dan dweilen met de kraan open, als daar enkele dure woningen worden gerealiseerd.
De aanpak is niet fundamenteel genoeg. Het geld moet blijven zitten in het
Besluit woninggebonden subsidies. Of de gemeente die 8 mln. steekt in een
naoorlogse wijk of in een Vinex-locatie, is haar verantwoordelijkheid. Wij
willen een andere uitwerking van de motie.De heer Jeekel (D66):Tijdens het begrotingsonderzoek heb ik juist aandacht gevraagd voor het
BWS-gelden. Wij hebben daarover een brief gekregen. Daarin staat, dat ƒ
9000 subsidie voor sociale woningen in de Vinex-locaties mogelijk is. Er is
dus geen probleem. Het valt mij op dat de heer Duivesteijn niet exact is,
maar een aardig verhaal houdt in algemene zin. Wij hebben het hier over een
budget en een bezuiniging op een budget. Kan die bezuiniging met het handhaven
van de doelstelling van 30% sociale woningbouw in Vinex-locaties? Mijn antwoord
daarop is ja. Ik zou graag zien dat hij ook die berekening maakt. Als wij
dan tot een ander besluit komen, dan is er echt een probleem.De heer Duivesteijn (PvdA):Er is substantieel bezuinigd – een paar honderd miljoen –
op het BWS. Dat geld is teruggegaan naar de kas van de rijksoverheid. Er is
een klein bedrag overgebleven en daarmee mogen wij wat het herstructureringsbeleid
betreft, symboolpolitiek bedrijven. Nu ben ik niet tegen symboolpolitiek,
want het kan een bepaalde betekenis hebben. Er wordt een eerste stap gezet.
Het is geen erkenning van het vraagstuk. Ik heb niet voor niets de Haagsche
Courant meegenomen. Het gaat niet alleen om de stage van de Kroonprins in
de Tweede Kamer, maar ook om het bericht, dat in Den Haag nieuwe arme wijken
ontstaan. Het gaat om Moerwijk, Bouwlust, Morgenstond, die op weg zijn achterstandswijken
te worden. Het gaat om duizenden inwoners. Het geldt ook voor Emmen. Wij hebben
net een brief gekregen waarin staat dat die gemeente ook graag in aanmerking
wil komen voor het imponerende bedrag van de herstructureringssubsidies. Zij
valt daarbuiten. Ik weet dat ook daar behoorlijke interventies nodig zijn
die door de gemeente niet kunnen worden opgebracht. Het is een symboolpolitiek.
Wij moeten aan het kabinet laten weten met iets te komen, wat fundamenteler,
structureler en substantiëler is.De heer Jeekel (D66):Wat is de reactie van de wethouders in al die gemeenten die bezig zijn
om plannen te realiseren om datgene te vermijden wat de heer Duivesteijn schildert?
De reactie is: het is goed dat er een eerste stap is gezet. Er zal nog wel
het nodige moeten volgen. De PvdA levert een behoorlijk aantal wethouders
die met de bewoners plannen ontwerpen. Waarom steunt de PvdA die eigen wethouders
niet, maar kiest ze voor de lijn: nou ja, het is wat symboolpolitiek?De heer Duivesteijn (PvdA):Nee. Dat bedrag blijft overeind staan, maar wordt alleen overgeheveld
naar het Besluit woninggebonden subsidies waar het ooit uitgehaald is. Als
die wethouders het op die manier willen besteden dan wens ik ze veel succes.
Maar het oproepen van het beeld dat wij wezenlijke oplossingen hebben gevonden
voor een vraagstuk dat veel fundamenteler is, is iets waaraan wij niet meedoen.
Financieel is er niets aan de hand, maar wij moeten een heel ingewikkelde
regeling gaan maken, ook al wordt die eenvoudig voorgesteld. De staatssecretaris
gaat 8 mln. verdelen in de richting van de steden en er komt een apparaat
op het niveau van de rijksoverheid dat dit op de een of andere manier moet
begeleiden. Ik meen dat wij in een tijd van decentralisatie zitten en dan
mag je de vraag stellen of zoiets wel passend is.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Toen de heer Duivesteijn en ik voor het eerst
in deze Kamer kwamen, hebben wij met gelijke argumenten de strijd aangebonden
tegen de tweedeling in de samenleving, de segregatie, hoge huren en allerlei
andere zaken. De heer Duivesteijn zegt nu: er is bij het kabinet nog steeds
geen fundamentele visie op het probleem, er is sprake van symboolpolitiek.
De kabinetsperiode is over de helft. Verwacht de heer Duivesteijn dat het
kabinet in de resterende periode bedoelde visie kan ontwikkelen en in de praktijk
kan brengen?De heer Duivesteijn (PvdA):Ik verwacht natuurlijk dat het kabinet dat doet.De heer Poppe (SP):Waarop is die verwachting gebaseerd? Op de resultaten die het kabinet
in meer dan twee jaar werken heeft bereikt? Die waren nihil, zei de heer Duivesteijn.
Is het dan een soort hoop, gebaseerd op het ongewisse?De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! Ik...De heer Poppe (SP):Ik vraag de heer Duivesteijn wat hij van plan is als vertegenwoordiger
van een coalitiepartij met zoveel kritiek, die ik overigens steun.De heer Duivesteijn (PvdA):Een van de regels van dit huis is, dat je begint met je te richten tot
de voorzitter. Dat deed ik, niets anders.De voorzitter:Gaat u maar verder.De heer Duivesteijn (PvdA):Het verhaal dat wij neerzetten, is helder genoeg. Wij weten dat er een
evaluatie van het BBSH aan komt en wij weten dat er een prognosemodel ligt.
Op het punt van de herstructurering roepen wij het kabinet op de motie terzake
opnieuw ter hand te nemen en te komen met een fundamentelere uitwerking. Ik
ga er nog steeds van uit dat het kabinet daartoe bereid is. In deze eerste
termijn kunnen wij met elkaar beoordelen of die bereidheid bestaat.De heer Poppe (SP):U hebt dit vorig jaar ongeveer net zo gesteld. Gaat u dat volgend jaar
weer doen? Daar gaat het veel op lijken.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat weet ik bij u zeker. Of het bij mij net zo is, weet ik niet, maar
ik sluit niets uit.Voorzitter! Ik wil terzake van het nadenken over herstructurering en herdifferentiatie
citeren uit de begroting voor 1997. Gesteld wordt: "Het nadenken over de toekomst,
het ontwikkelen van een visie, het voeren van een pro-actief beleid en de
aanpak van de specifieke problemen is in de huidige ordening een gedeelde
verantwoordelijkheid van alle partijen in de volkshuisvesting." Wij zijn het
daarmee helemaal eens. Van de kant van het CDA werd even getwijfeld aan onze
loyaliteit aan de bestaande ordening. Voor de duidelijkheid wil ik nogmaals
zeggen dat wij op zichzelf niet zulke principiële bezwaren hebben tegen
de bestaande ordening, maar wel tegen de wijze waarop zij haar vervolmaking
heeft gekregen. Ik durf het nog veel scherper te zeggen. Ik denk zelfs dat
de vorige staatssecretaris ook van opvatting is dat die ordening niet af is
en dat nog een aantal stappen gezet moeten worden.Wij hebben geprobeerd zelf een bijdrage te leveren aan een nieuwe manier
van denken over de volkshuisvesting. Wij hebben geconstateerd dat wij op dit
moment misschien een beetje gevangen zitten in de statische tegenstelling
tussen huur en koop. Het is de vraag hoe je de vlucht van middeninkomens uit
wijken waarover wij het net hadden zou kunnen voorkomen. Mensen met zo'n inkomen
willen graag naar een koopwoning, maar kunnen dat niet in hun eigen wijk.
Wij vinden het belangrijk na te gaan hoe wij een soort nieuwe dynamiek binnen
de volkshuisvesting tot stand kunnen brengen. Dat zou je kunnen noemen de
uitwisselbaarheid van huur en koop. Wij noemen een daarop gericht beleid eigendomsneutraal.Wij hebben een nota daarover geschreven. Ik zou graag willen dat die als
noot aan de Handelingen werd toegevoegd. De nota heet "De koopwoning bereikbaar"
en is overigens deze week pas uitgekomen. Niet iedereen kan er dus al op reageren.De voorzitter:Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen
bezwaren bestaan.(De noot is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)1De heer Duivesteijn (PvdA):Hiermee kom ik op de kernpunten van de nota De koopwoning bereikbaar.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Wij hebben de nota van de heer Duivesteijn en de aanvullingen daarop gekregen.
Wij zullen natuurlijk met de heer Duivesteijn over die nota denken. Wij hebben
een aantal punten van kritiek.Een belangrijk punt voor GroenLinks betreft de middeninkomens, die de
buurt niet uit moeten gaan. Is de heer Duivesteijn niet bang dat als de woningen
gekocht kunnen worden, de mensen die alleen kunnen huren, de mensen aan de
onderkant van de samenleving, blijven zitten met woningen die heel slecht
zijn, omdat de betere huurwoningen verkocht worden? Hoe pakt u dat aan? Ik
heb dat nog niet kunnen zien in de nota.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik zeg eerst heel kort iets over de kernpunten en zal dan de vraag beantwoorden.
Kernpunt in de nota is dat in principe voor iedereen, dus ook voor de laagste-inkomensgroepen,
een vrije keus tussen huur en koop mogelijk moet zijn. Er zou een vrije keuze
moeten zijn tussen individuele huursubsidie en individuele koopbijdrage.
Ik ben blij dat de heer Ten Hoopen heeft gezegd, dat het CDA daar positief
tegenover staat. Het is het kernpunt van het plan.Wij vinden dat de herdifferentiatie van wijken van onderop moet plaatsvinden
en gevonden zou moeten worden in sociale huur en sociale koop, naast andere
categorieën, zodat je met de bevolking zelf aan de slag gaat, in de sfeer
van herstructurering en herdifferentiatie. De herverdeling van geld moet dan
op een goede manier opgepakt worden binnen de volkshuisvesting. Het CDA zeg
ik dat, zoals in onze nota staat, dat in overleg met de partijen die deel
uitmaken van de ordening uitgewerkt kan worden.Om te voorkomen wat mevrouw Oedayraj Singh Varma vreest, hebben wij met
de Nationale hypotheekgarantie en met het Nibud een kader gevonden voor betaalbaarheid.
In de nota hebben wij opgenomen dat de gemeente in overleg met de corporaties
een gemeentelijk volkshuisvestingsplan moet maken, waarin de betaalbare sociale
huurvoorraad wordt vastgesteld. Die moet verspreid zijn over de stad. Op die
voorraad willen wij het recht op koop niet van toepassing verklaren. Anders
zouden inderdaad alleen de aantrekkelijke delen verkocht worden.Ik durf het nog sterker te zeggen. Mijn irritatie is dat corporaties op
dit moment in aantrekkelijke delen van de stad woningen verkopen of via de
huurharmonisatie onbereikbaar maken. Mijn verhaal was het vorig jaar al dat
ik daardoor een ruimtelijke tweedeling zie ontstaan. Ik zou heel graag de
prestatieafspraken die er zijn op dit punt een wettelijk kader gaven. Mevrouw
Oedayraj Singh Varma komt uit Amsterdam. Zij weet dus dat in alle aantrekkelijke
wijken op dit moment huurharmonisatie plaatsvindt.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):U weet zelf dat het zo niet werkt. Als mensen een woning willen kopen,
kopen zij de beste woning. Je blijft dan toch zitten met de woningen die minder
aantrekkelijk zijn. Daar moeten dan goede oplossingen voor komen. Ik vind
uw plan op dat punt wankel. Over de andere punten kun je praten, maar ik zou
u willen vragen dit punt verder uit te werken.De heer Duivesteijn (PvdA):Wij kunnen over het hele plan praten, want het is een voorzet voor een
discussie over een nieuwe dynamiek in de volkshuisvesting. Het punt dat u
aanraakte is wat mij betreft heel belangrijk. Van der Ploeg en ik zullen daar
zeker aandacht aan besteden.Ik ben overigens van opvatting dat slechte woningen nooit verkocht mogen
worden. Dat zit ook in het plan. Een woning moet voldoen aan het model bouwkundig
onderhoudsrapport van de Nationale hypotheekgarantie. De voorwaarde is zelfs
dat de woning óf opgeknapt is óf dat de financiering voor het
opknappen geregeld is. De slechte woningen moeten worden opgeknapt met het
vrijkomende kapitaal dat wij gemakshalve de stille reserve noemen.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Oké, de stelling is: slechte woningen mogen niet verkocht worden.
Maar slechte woningen zijn ook niet goed voor huurders. Er moeten gewoon goede
woningen zijn voor iedereen.De heer Duivesteijn (PvdA):Het is toch fantastisch als wij op die manier geld vrij kunnen maken voor
belangrijke delen van de voorraad, met name in die naoorlogse wijken die slecht
zijn. De wethouder van Leeuwarden heeft een voorstel uitgewerkt: de koopwoning
bereikbaar in Leeuwarden. Zij hebben dit ten aanzien van Heegterp, een van
de wijken die op dit moment het meest kwetsbaar is, uitgewerkt. Juist door
te verkopen zijn zij in staat om die andere helft te verbeteren. Dat vind
ik een heel slimme strategie.Wij zijn het echter inhoudelijk eens, want je moet natuurlijk geen slechte
woningen verkopen.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Maar hoe behouden wij de voorraad goedkope woningen? Wij hebben het over
een groep mensen die zeker de steun van de overheid nodig heeft. Hoe kunnen
wij die voorraad woningen – dan heb ik het over woningen tussen de ƒ
300, ƒ 400 en ƒ 500 – behouden?De heer Duivesteijn (PvdA):Door af te komen van die vrijblijvende sfeer die op dit moment de ordening
kenmerkt en door de prestatieafspraken in het kader van het gemeentelijk volkshuisvestingsplan
een wettelijk kader te geven. De oplossingen zijn helder, voorzitter. Ze moeten
alleen nog even worden uitgewerkt.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Ik heb een vraag over het kernpunt van de vrije
keus: koop of huur. De bereikbaarheid van de koopwoning is voor een beperkte
groep van de bevolking aanwezig en voor een aantal mensen niet. Maar op dit
moment zitten wij met de situatie dat ook de huurwoning voor een aantal mensen
niet meer bereikbaar is en dan vraag ik: is er nog sprake van een vrije keus?
Nu is het zo dat mensen kopen omdat zij dan feitelijk, qua maandlasten, goedkoper
uit zijn dan met een huurwoning, althans in de meeste gevallen. Dan kan toch
niet vastgesteld worden dat het kernpunt is: een vrije keus? Want dan is het
een vrije keus tussen onbetaalbaar huren of met groot risico kopen.De heer Duivesteijn (PvdA):De risico's hebben wij afgegrendeld, en de Nationale hypotheekgarantie
en het Nibud zijn geen instellingen die dat niet serieus nemen. Dat merk ik
op de eerste plaats op.Op de tweede plaats, wat betreft die vrije keus, merk ik het volgende
op. Ik denk dat op dit moment juist het monopolistische karakter van de sociale
huursector een slechte zaak is. Op het moment dat wij een soort gelijkschakeling
tot stand zouden kunnen brengen tussen individuele huursubsidie en individuele
koopbijdrage, en dus ook lagere-inkomensgroepen een alternatief zouden kunnen
hebben, gaat er ook binnen die huursector een nieuwe dynamiek ontstaan. Wij
noemen dat marktgeoriënteerd volkshuisvestingsbeleid. Op dit moment kun
je bij wijze van spreken de lagere huren verhogen; je zult dan op datzelfde
moment concurrerend moeten zijn. Dat is een dynamiek waarvan wij verwachten
dat bestaande patstellingen in de volkshuisvesting – want de nota gaat
in feite over de patstelling die wij hebben – op die manier doorbroken
zouden kunnen worden. De nota bevat wat dat betreft een aantal gedachten die
wij graag vrijgeven voor discussie, waarbij iedere verbetering er één
is. Maar wij denken wel dat die dynamiek zou kunnen ontstaan.Het is natuurlijk niet zo dat lagere-inkomensgroepen niet in staat zijn beslissingen te nemen. Heerma heeft een keer een heel mooie
uitspraak gedaan die ik in dit verband graag wil citeren, als zijnde afkomstig
uit een volstrekt onverdachte hoek. Hij zei: mensen mogen wel een beslissing
nemen als het gaat om hun eigen beroepskeuze, als het gaat om hun partner,
als het gaat om de vraag of zij wel of geen kinderen willen nemen of als het
gaat om de vraag of zij een baan nemen; waarom zouden zij dus niet mogen beslissen
op het punt van huur of koop? Daar daag ik ook graag het CDA op uit om die
keuze met ons, en uiteraard met onze bondgenoten in de coalitie, mogelijk
te maken.De heer Poppe (SP):Bij een aantal onderwerpen die u noemt, kun je inderdaad keuzes maken,
maar kiezen voor een betaalbare huurwoning kan niet meer, want die is er niet
meer. Dat is het gevolg van het beleid dat uw partij in de afgelopen jaren
heeft gevoerd, althans waar zij politiek verantwoordelijk voor geweest is,
qua minister.De voorzitter:Wilt u nu uw vraag stellen?De heer Poppe (SP):Mijn vraag blijft deze. De discussie hierover gaan wij straks voeren,
want wij hebben het nu over de begroting en niet over uw nota...De voorzitter:Ik moet u het woord zo ontnemen. U heeft één zin om uw vraag
te stellen.De heer Poppe (SP):Hoe gaat de heer Duivesteijn ervoor zorgen dat er inderdaad een reële
keuzemogelijkheid is tussen koop- en huurwoning?De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! Ik denk dat het op een heel goede manier is uitgewerkt in
de nota. Wat dat betreft ben ik heel graag bereid om de discussie over de
nota straks inhoudelijk verder te voeren en die vraag daarin te betrekken.Mijn laatste twee vragen houd ik heel kort. In de eerste plaats zou ik
graag van de staatssecretaris willen weten hoe precies – maar dan zo
exact mogelijk – de moties zijn uitgewerkt terzake van de individuele
huursubsidie. Ik doel hierbij op de nieuwe wet die op komst is. Daar is de
begroting niet duidelijk over.Mijn tweede en laatste vraag is gericht aan de collega's. Tot nu toe hebben
wij ieder jaar een huurdebat gevoerd. Onlangs hebben wij in de commissie in
een procedurevergadering bepaald dat wij het huurbeleid en passant tijdens
de begrotingsbehandeling zouden bespreken. Dat kan naar ons gevoel niet. Het
huurbeleid behoort in een normaal algemeen overleg besproken te worden. Ik
roep de coalitiegenoten op, de mensen in de gelegenheid te stellen te reageren
op de brief van de staatssecretaris en dus een fatsoenlijk algemeen overleg
daarover te voeren.De vergadering wordt van 16.37 uur tot 16.42 uur geschorst.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! De Milieubalans van het paarse kabinet laat helder zien: groei
doet milieuresultaten voor een belangrijk deel teniet. Op sommige terreinen,
met name op dat van CO2, leidt economische groei zelfs tot een
forse toename van emissies. Er zijn natuurlijk ook positieve resultaten te
melden, maar toch blijft de vraag wanneer dit kabinet gaat onderkennen dat
we soms genoegen moeten nemen met wat minder groei, om ook de leefbaarheid
voor deze en de toekomstige generaties te kunnen garanderen. Ik vraag me dan
ook af hoe het mogelijk is dat in een begroting van VROM 3% economische groei
als uitgangspunt wordt geformuleerd, zeker tegen de achtergrond van het CO2-beleid.Tot nu toe is elk hoofdstuk over het CO2-beleid geëindigd
met een minister die zei: ik houd vol dat ik mijn doelstellingen haal. Maar
ook dit keer hebben we de minister bijna als een soort keizerin zonder kleren
zien roepen: min 3, ik zal het halen. Maar van het pakket dat zij daarvoor
inzet, zijn er weinigen die geloven dat het daarmee echt zal lukken. De vraag
is dan ook wanneer dat pakket komt, en of het gaat lukken. Gaan bijvoorbeeld
de voorstellen van Greenpeace als het gaat om het sluiten van kolencentrales
en het overschakelen van centrales op gas, meespelen in de discussie die zal
worden gevoerd? Berekeningen van het ECN in opdracht van Greenpeace laten
zien dat hiermee op korte termijn tegen aanvaardbare kosten aanzienlijke reducties
mogelijk zijn. Opnieuw krijgt het kabinet van maatschappelijke organisaties
mogelijke oplossingen aangereikt.De heer Klein Molekamp (VVD):Mag ik u eraan herinneren dat uzelf heeft meegewerkt aan de ombouw van
de gascentrale op de Maasvlakte naar een kolencentrale? Investering: 1,2 mld.!Mevrouw Vos (GroenLinks):Heel interessant dat u mij daaraan herinnert.De heer Klein Molekamp (VVD):We mogen toch enige consistentie in het beleid van GroenLinks verwachten?
Of zegt u: jammer, we hebben toen een verkeerde beslissing genomen, die 1,2
mld. verhalen we wel op onze klanten, namelijk de gebruikers van elektriciteit?Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik moet u bekennen dat u mij herinnert aan een daad waarvan ik niets af
weet. Ik zal daar in ieder geval nog eens naar kijken. Waar het mij nu om
gaat, is dat bekeken wordt of verouderde, afgeschreven centrales vervroegd
kunnen worden gesloten, omdat we daarmee een grote CO2-winst kunnen
boeken. Een tweede optie die ik aan de minister voorleg, zou kunnen zijn om
een aantal kolencentrales op gas te laten overschakelen, waarmee ook veel
CO2-winst te boeken is. Het gaat mij erom dat we daarmee ook op
korte termijn CO2-winst weten te boeken, want daar ziet het nog
niet naar uit.De heer Klein Molekamp (VVD):We moeten erg voorzichtig zijn. Ik begrijp dat u aan de ene kant vervroegd
afschrijft, wat een verhoging van de elektriciteitsprijs betekent, terwijl
u aan de andere kant toch kritiek heeft op de economische groei van 3%, die
in uw ogen lager moet zijn. Dan hoor ik uw woordvoerder voor Sociale Zaken
zeggen: er gaat langzamerhand een probleem ontstaan, omdat de werkgelegenheid
onvoldoende groeit, en ook de minimaproblematiek algemeen bekend is. Het komt
uit de lengte of uit de breedte, of u heeft een geldboom, en dan zou ik graag
weten, waar die groeit.Mevrouw Vos (GroenLinks):U geeft mij volop de kans, het brede debat over milieu en economie met
u te voeren. Allereerst: we hebben het over 750 mln., die
moet worden ingezet om die doelstelling van min 3 te halen. Ik wil dat daarvoor
de meest effectieve maatregelen ingezet worden. Wat mij betreft is daarvoor
het vervroegd sluiten van afgeschreven kolencentrales – er is er volgens
mij in ieder geval één – een optie. Ik wil dat de minister
die optie serieus bekijkt.Ten tweede heb ik niet gezegd dat er minder economische groei moet zijn.
Wél heb ik gezegd dat economische groei voor mij geen absoluut doel
is. Ik vind dat we in ieder geval een duurzame economische ontwikkeling na
moeten streven. Als dat als consequentie heeft dat we wat minder groeien,
neem ik dat voor lief. Ik heb dat tot nu toe bij het kabinet te weinig gehoord.
Ik vind dat we die koers moeten omgooien.De heer Klein Molekamp (VVD):Als u de kolencentrale vervroegd sluit en dat financiert met 750 mln.,
kunnen de andere bestedingsmogelijkheden – ik doel op nieuwe technologieën,
waarop mevrouw Assen aandrong – niet gefinancierd worden, of kunnen
niet die nieuwe projecten worden betaald, waardoor een veel betere energiebalans
ontstaat. Eigenlijk wijst u dan de lijn van het kabinet, dat investeert in
de toekomst, af en gaat u op een lijn zitten die een kortetermijnwinst inhoudt.
Wij kiezen voor de lange termijn, en u meer voor de korte termijn.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik kies voor een en-en-benadering. Deze minister wil een reductie van
3% halen. De Kamer heeft dit vandaag ook nog vastgelegd in een motie. De minister
moet dan ook maatregelen voorstellen die daarop zijn gericht. Als er een pakket
wordt voorgelegd dat pas na 2000 in werking treedt, zijn wij vreemd bezig.
Het bedrag van 750 mln. was voor het realiseren van de doelstelling van min
3 bestemd. Dit geld moet nu zo kosteneffectief mogelijk ingezet worden. De
kolencentrale is een goede optie. Als je daarmee overcapaciteit uit de markt
haalt, maakt je direct ruimte voor alternatieven. Dit is een goed begin, maar
de structurele veranderingen moeten ook gerealiseerd worden.De heer Klein Molekamp (VVD):Dat is inderdaad een groot verschil tussen de fracties van de GroenLinks
en de VVD. Wij kiezen voor een fundamentele aanpak en u bent bereid een deel
van de fundamentele gelden te besteden aan oplossingen voor de korte termijn.Mevrouw Vos (GroenLinks):U laat dus de min 3-doelstelling los?De heer Klein Molekamp (VVD):U heeft de bijdrage van de VVD-fractie aan het CO2-debat gehoord.
Wij hebben de min 3-doelstelling niet losgelaten. Wij hebben gezegd dat het,
wanneer het noodzakelijk is en wij halen een en ander niet, ook met joint
implementation kan.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat is flauwekul! U moet kiezen, en dat houd ik ook de minister voor.
Of wij proberen met een geloofwaardig pakket maatregelen de doelstelling van
min 3 te halen of wij richten ons op de toekomst. Wij zijn echter voortdurend
bezig om de toekomst naar achteren te schuiven.De heer Klein Molekamp (VVD):Ik wil niet wederom een standje van de voorzitter krijgen.De voorzitter:Ik wilde bijna tegen u zeggen dat dit uw laatste interruptie in dit debat
was, maar zover ga ik nog niet.Mevrouw Assen (CDA):Het voorstel van Greenpeace behelst niet alleen verouderde centrales maar
ook vrij nieuwe. Geeft u bij het gebruik van gas voor de opwekking van energie
de voorkeur aan het omzetten van kolengestookte centrales of aan warmtekrachtkoppeling?Mevrouw Vos (GroenLinks):Warmtekrachtkoppeling is een uitstekende mogelijkheid, die zoveel mogelijk
benut moet worden. Ik ben daar zeer voor. Het is echter ook de moeite waard
om na te gaan of het een slok op een borrel scheelt als wij nu versneld een
aantal kolencentrales ombouwen voor het gebruik van gas. Ik zeg niet dat dit
direct moet gebeuren, maar het is wel een optie die bekeken moet worden, vooral
omdat het zo moeilijk is om de min 3%-doelstelling te halen. Daar wil ik aan
vasthouden. Daarom leg ik dit ook de minister voor.Mevrouw Assen (CDA):Hoe staat u tegenover de warmtekrachtkoppeling?Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik ben zeer positief over warmtekrachtkoppeling. Onderdeel van mijn pleidooi
is om na te gaan of een afgeschreven kolencentrale niet vervroegd gesloten
kan worden om daarmee de ruimte voor warmtekrachtkoppeling groter te maken.
Daar zit nog steeds een soort rem op. Ik ben er zeer voor, de warmtekrachtkoppeling
op korte termijn zoveel mogelijk ruimte te geven.Mevrouw Assen (CDA):Dus afgeschreven kolencentrales sluiten en niet overzetten op gas?Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik vind dat het de moeite waard is om die optie te bekijken.Voorzitter! De milieuorganisaties leggen goede alternatieven op tafel.
Het moet mij van het hart dat sommigen in dit huis in de afgelopen weken deze
organisaties in een kwaad daglicht hebben gesteld. Zij hebben zelfs gedreigd
met het intrekken van subsidies. Is dit de manier om om te gaan met de grondslagen
van de democratie: mensen door middel van de dreiging van het stoppen van
subsidie proberen af te houden van het recht op demonstratie?In de begroting is er een aantal passages waarin feitelijk voorbij wordt
gegaan aan de noodzaak om de huidige milieu- en energie-intensieve structuur
van de Nederlandse economie ter discussie te stellen. De discussie wordt te
zeer gedomineerd door een technocratische benadering waarin technische verbeteropties
binnen de diverse sectoren centraal staan. De noodzaak van een beleid gericht
op selectieve groei en soms ook krimp wordt niet onderkend. Deelt de minister
ons oordeel dat een fundamentele herbezinning op de structuur van onze economie
deel uit moet maken van dat debat over milieu en economie? Zal zij zich hiervoor
inzetten? In dit verband dring ik er ook op aan dat de verandering van consumptiepatronen,
waar de minister ook over spreekt, een wezenlijk onderdeel van beleid wordt.De minister heeft bij herhaling gezegd dat het milieubeleid in een uitvoeringsfase
is beland. Wordt hiermee niet de noodzaak miskend om ook te werken aan de
verandering in de structuur van onze economie? Wordt hiermee ook niet voorbijgegaan aan de dynamiek die de economische ontwikkeling kenmerkt?
Het is volgens ons in ieder geval nodig, zeker als je moet oproeien tegen
die stroom van economische groei, een andere benadering te kiezen. Daar horen
natuurlijk instrumenten bij die "milieu" een prijs geven. De blokkade die
het kabinet en ook de coalitie op dit punt nog steeds overeind houden, maken
voortgang moeilijk. Maar ook een herbezinning op de wijze van toedelen van
milieudoelen aan de verschillende sectoren is wat mij betreft een punt van
overweging. Ik sluit hiermee aan bij het pleidooi dat de heer Crone al eerder
hield. We zullen moeten overwegen om meer rekening te houden met de mogelijkheden
en de kosten van verdergaande reducties in de verschillende sectoren, zeker
nu de goedkoopste reductiemogelijkheden vaak al benut zijn. Wordt hieraan
bij de voorbereiding van het NMP 3 aandacht gegeven? En wil de minister hierbij
ook aandacht geven aan een idee dat door het Centrum voor energiebesparing
en schone technologie is geopperd? Zou de overheid geen schaduwprijzen voor
emissies kunnen vaststellen en vervolgens vastleggen dat alle maatregelen
beneden een bepaalde kostprijs gerealiseerd moeten worden? Hoe denkt zij over
deze mogelijkheden van een marktconforme benadering?Voorzitter! Ik maak mij zorgen over de uitvoering. We zien dat in het
kader van deregulering, decentralisatie en financiële druk een aantal
doelstellingen en normen ter discussie wordt gesteld. Ik denk aan geluid,
afval en bodemverontreiniging. Wij vinden in ieder geval dat een daadwerkelijke
bescherming nodig is en dat daarvoor een heldere normstelling van groot belang
is. Ik wil een paar opmerkingen maken over de afvalverwerking. Wij zien gevaarlijk
afval als brandstof verdwijnen in Belgische cementovens; klein chemisch afval
wordt, na apart ingezameld te zijn, in de gewone afvalverbrandingsinstallaties
verbrand. Over het afvalhout – ook gewolmaniseerd – dat in de
elektriciteitscentrales wordt gestookt, hebben wij onlangs gesproken. Wordt
het geen tijd dat er eisen worden gesteld aan de verwerking van dit soort
grondstoffen in installaties die daar eigenlijk niet voor bedoeld zijn? Moeten
aan installaties waarin afvalstoffen verwerkt worden – bijvoorbeeld
elektriciteitscentrales – niet dezelfde eisen worden gesteld als aan
afvalverbrandingsinstallaties? Ik zou ook nog graag een vraag willen stellen
over de EPON-kwestie. De minister heeft gezegd dat hout verbranden mag doorgaan,
omdat er strenge acceptatievoorwaarden zijn voor verbranding. Maar de acceptatievoorwaarden
laten toe dat er tot 50% gewolmaniseerd hout verbrand wordt. Hoe is dit mogelijk?
Is de minister bereid tot heldere regels te komen op dit punt? Ook de kwestie
van het gewolmaniseerde hout zint mij absoluut niet, terwijl ook de nieuwe
nota over niet-landbouwbestrijdingsmiddelen ons weinig verder helpt. Wat mij
betreft is de maat meer dan vol. Er zou gescheiden inzameling moeten komen,
maar daarvan komt niets terecht. De Kamer wordt aan het lijntje gehouden op
het punt van deze middelen die verboden zouden moeten worden. De rotzooi komt
in het milieu of via de speeltoestellen eventueel zelfs in de mondjes van
kinderen terecht. De minister zal misschien verwijzen naar het College van
toelating van bestrijdingsmiddelen dat over de toelating moet beslissen. Ik
vind echter dat we op korte termijn tot een oplossing moeten komen. Ik verwacht
dat de minister hier ook een reactie op geeft.Voorzitter! Duurzaam bouwen betekent natuurlijk echt investeren in de
toekomst. Ook hier is veel meer mogelijk dan tot nu toe wordt benut. De experimentenregeling
is een groot succes en dreigt daardoor zelfs zwaar overtekend te worden. Dat
vraagt om een uitbreiding van deze regeling. Ook een aanscherping van de nu
zwakke DuBo-richtlijnen en de energieprestatienorm is reëel. Ik vraag
aan de minister om ook voor dit pakket meer geld uit te gaan trekken dan nu
in feite gebeurt, 125 mln. voor de komende vijf jaar. Dit staat in schril
contract met alle miljarden die in de infrastructuur worden gestoken.De variabilisatie van heffingen is een onderwerp dat hier al langer aan
de orde is. Ik zou ook op dit punt een meer sturende rol van de minister wensen.
Hoe staat het nu met een wettelijke invoering van een breed waterspoor? Wil
de minister deze wettelijke invoering nu eens mogelijk maken, zodat initiatieven
ook werkelijk bevorderd kunnen worden?Voorzitter! Ik sluit af. We bespreken deze begroting op het moment dat
deze minister op twee dossiers in het kabinet zou kunnen en moeten scoren.
We hebben te vaak gezien hoe haar collega's van EZ en Verkeer en Waterstaat
de doorslag gaven in de discussie. Ik hoop dan ook dat zij vrijdag in de discussie
over Beek haar poot stijf houdt. Maar ook bij het HSL-tracé is er een
Kamermeerderheid die de Bosvariant wil steunen. Dat was ook de eerste voorkeur
van deze minister van VROM, voordat de minister-president "ondergronds" ging.
Wij hopen dat haar liefde voor de Bosvariant nog steeds levend is, dat zij
deze vrijdag met verve zal willen verdedigen in het kabinet en daarmee zal
voorkomen dat het machtswoord gaat klinken als D66 en de PvdA volhouden aan
hun Bosvariant. Deze minister blijft een bestuurder in hart en nieren. Dat
maakt dat als haar critici, of dat nu de milieubeweging of mijn fractie is,
haar beleid op de korrel nemen, ze dat vaak niet ziet als steun in de rug.
Dat bleek vorige week ook bij de bespreking van het klimaatbeleid, waarbij
een brede Kamermeerderheid haar aanspoorde haar beleid aan te scherpen. Zij
kwam de Kamer daarin weinig tegemoet.Minister De Boer:Kunt u dit in tweede termijn verduidelijken, want naar mijn gevoel spreekt
u de halve waarheid.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik wil daarover graag later met u in debat gaan.Voorzitter! Ik sluit af met: minister, zet hem op aanstaande vrijdag!
Mag de juiste beslissing het begin zijn van een nieuwe periode waarin niet
steeds de groei het wint van de waarde van de kwaliteit van het leven en de
leefomgeving.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! De staatssecretaris heeft het moeilijk met het door zijn voorganger
ingezette volkshuisvestingsbeleid. Met een rijksoverheid op afstand hebben
corporaties, gemeenten en andere marktpartijen meer verantwoordelijkheid gekregen
om de doelstellingen van het volkshuisvestingsbeleid te realiseren.
Dat gaat ten koste van sturingsmogelijkheden van de rijksoverheid. De staatssecretaris
noemt dat "van sturen met beleid" naar "sturen van beleid", maar hoe zit het
met de sturingsinstrumenten?Voorzitter! De woonlasten voor de laagste inkomens blijven maar stijgen.
Volgens het Sociaal en cultureel planbureau is in twintig jaar de huurquote
van de alleenstaande huurder met een minimuminkomen verdubbeld. Uit het armoedeonderzoek
dat vorige week werd gepresenteerd, blijkt dat de stijgende woonlasten een
van de belangrijkste oorzaken van de armoede in Nederland zijn. Ook voor de
komende jaren voorziet VROM een reële huurstijging. De normhuurcompensatie
in de huursubsidie biedt onvoldoende tegenwicht aan deze ontwikkeling. De
huursubsidie is een essentieel instrument om het wonen voor lagere inkomens
betaalbaar te maken. Omdat de huren ook de komende jaren sneller zullen stijgen
dan de minimuminkomens zal de huursubsidie een steeds groter deel van het
inkomen van lagere inkomens uitmaken en zal de huursubsidie steeds meer een
onderdeel vormen van het inkomensbeleid. Deze ontwikkeling wordt versterkt
doordat het instrument ook gebruikt wordt voor de koopkrachtreparaties. Staatssecretaris
Tommel wordt zo langzamerhand de staatssecretaris van inkomenszaken. Wat vindt
hij van deze ontwikkeling?Een groot deel van de mensen die recht hebben op IHS vraagt haar niet
eens meer aan. Als instrument voor inkomenspolitiek heeft de huursubsidie
daarom grote nadelen. Hoe denkt de staatssecretaris tegemoet te komen aan
deze problematiek? Met de IHS wordt nog steeds niet iedereen bereikt. Ik noem
de bewoners van niet-zelfstandige woningen. In Rotterdam en Utrecht wordt
geprobeerd een pensionachtige voorziening voor daklozen te ontwikkelen. Deze
initiatieven zijn erop gericht, het huisvestingsvraagstuk voor deze mensen
uit de dure hulpverlening te halen. Het gaat alleen om een dak boven het hoofd
van daklozen. De plannen komen financieel niet van de grond, omdat de toekomstige
bewoners geen recht op huursubsidie hebben. Het zijn geen vaste bewoners van
de woningen en de woningen zijn niet zelfstandig. Moet het huursubsidiesysteem
niet verruimd worden om dergelijke initiatieven te ondersteunen en op die
manier meer mensen te bereiken die huursubsidie goed zouden kunnen gebruiken?Voorzitter! Dé manier om te hoge woonlasten te bestrijden, is het
beperken van de huurstijging. Het beleid van VROM is erop gericht de huurontwikkeling
dichter in de buurt van de inflatie te brengen. Zo wordt de ontheffingsmogelijkheid
voor de minimale huursomstijging verruimd. Dat is zo ongeveer het enige instrument
dat VROM ter beschikking staat. Voor 1997 wordt een huurstijging van 3,5%
verwacht. Toegegeven, dat is een lagere stijging dan in het verleden, maar
het is nog altijd 1 procentpunt hoger dan de verwachte inflatie. GroenLinks
vindt dat de huurstijgingen in de sociale huursector niet hoger mogen zijn
dan de inflatie. Eigenlijk zou er een wettelijk verbod moeten komen op het
sneller stijgen van huren, maar daarvoor zouden de bruteringsafspraken moeten
worden opengebroken. Immers, het moet voorkomen worden dat corporaties in
de financiële problemen komen. Nogmaals, de beperking van de jaarlijkse
huurstijging is dé manier om armoede te bestrijden. Voor 1997 verwacht
VROM een huurstijging van 3,5%. Verwacht de staatssecretaris dat de huurstijgingen
in de toekomst dichter in de buurt van de inflatie zullen komen? Welke instrumenten
denkt de staatssecretaris te gebruiken om de huurprijsontwikkeling inderdaad
te matigen? Op 7 oktober jl. heeft de VNG een congres gehouden over de begroting
van VROM. Tijdens dat congres is de wens uitgesproken, het huurbeleid te matigen
en wel voor een aantal jaren. Dat betekent dat de huurprijs gekoppeld moet
worden aan de inflatie. Ik vraag de staatssecretaris om ook daarop te reageren.Voorzitter! De fractie van GroenLinks maakt zich zorgen over de beschikbaarheid
van goedkope woningen. Rekenkundig gezien mag er binnenkort misschien geen
behoefte meer zijn aan sociale nieuwbouw, maar de voorraad zien wij wel afnemen
door sloop, verkoop en het opknappen met prijsverhogingen. Daarnaast zijn
bestaande, goedkope woningen ofwel niet geschikt voor huishoudens met kinderen
omdat die woningen te klein zijn ofwel worden ze bewoond door mensen met hogere
inkomens. Met de bezuinigingen op de BBSH-subsidies zal het niet meevallen
om nieuwe, goedkope woningen te bouwen. VROM gaat ervan uit dat 30% van de
Vinex-woningen in de sociale sector wordt gerealiseerd. Slechts de helft daarvan
zal bereikbaar zijn voor de onderkant van de doelgroep. Uit het oogpunt van
gedifferentieerd bouwen, zou 30% voor de laagste inkomens betaalbaar moeten
zijn. Om voldoende goedkope woningen op Vinex-locaties te realiseren, is het
subsidie-instrument onmisbaar. Op het beschikbare budget voor subsidies die
gebonden zijn aan woningbouw, wordt 70 mln. per jaar bezuinigd. Hoe denkt
de staatssecretaris te waarborgen dat in ieder geval 15% van de Vinex-woningen
voor de laagste inkomens bereikbaar blijven? Door meer huursubsidie te verstrekken?
Op de BBSH-subsidie wordt 20 mln. bezuinigd, net als op het stadsvernieuwingsfonds.
Daar staat een nieuwe subsidie voor herstructurering tegenover. Het is goed
dat VROM het subsidie-instrument inzet voor herstructurering, maar hoe verhoudt
de inzet van een nieuw subsidie-instrument zich tot het bezuinigen op andere
subsidies? Je haalt immers aan de ene kant subsidies weg en aan de andere
kant creëer je weer een nieuwe subsidie van 8 mln. voor de grote steden.
De heer Duivesteijn heeft er ook al over gesproken. Wat blijft de samenhang
in het geheel?Voorzitter! Over de positie van de huurders moet ik kort zijn, want ik
heb niet zoveel tijd. Wij zijn voorstander van een overlegwet. Dat betekent
een wettelijke regeling voor overleg en inspraak van huurders ter bekrachtiging
van de positie van huurders.Ten slotte, voorzitter, wil ik de staatssecretaris vragen of het geen
tijd wordt om in zijn portefeuille klip en klaar te stellen dat wij ons moeten
inzetten voor de mensen die aan de onderkant van de maatschappij zitten. Wij
hebben in de afgelopen periode rapporten gekregen over de armoede. Kamerleden
zijn ook op werkbezoek gegaan in een aantal wijken in Den Haag. In Den Haag
zijn er 23.000 gezinnen die het in de maatschappij zonder steun van de overheid
absoluut niet redden. Naast Den Haag geldt dat voor veel andere gemeenten,
bijvoorbeeld voor de gemeente Emmen. Het gaat dan vooral om de huren. Het
lijkt wel alsof ik weer net als twintig jaar geleden op een
aardappelkistje sta te roepen: wonen is een recht! Inderdaad, wonen is een
recht en ik vraag de staatssecretaris snel met een plan van aanpak te komen.
Hij moet ervoor zorgen dat de mensen om wie het gaat en voor wie huren tussen ƒ
300 en ƒ 400 soms al te hoog zijn, gevrijwaard worden van allerlei
regelingen en kortingen. Wij moeten pal staan voor die mensen. Het gaat dan
om mensen die het niet meer redden en die zelfs geen half onsje beleg meer
kunnen kopen. Voor die mensen moet de staatssecretaris oplossingen vinden!De heer Klein Molekamp (VVD):Mijnheer de voorzitter! Milieuverbetering moet, maar welke prijs zijn
wij bereid te betalen voor welke maatregelen?Deze vraag is daarom actueel omdat uit het rapport van het CPB blijkt
dat de strijd tegen de milieuvervuiling nog steeds van groot belang wordt
geacht, maar dat men langzamerhand ook vindt daarvoor genoeg betaald te hebben.
De VVD meent dan ook dat het goed is te kijken hoe de kosten- en opbrengstontwikkelingen
zijn. Ik ga verder met de Milieubalans 1996 waaruit blijkt dat de milieukosten
en de milieulasten voor de Nederlandse samenleving in de afgelopen jaren aanzienlijk
zijn gestegen. Er wordt af en toe in dit huis een beeld geschapen alsof er
steeds minder aan milieu wordt gedaan, maar uit die cijfers blijkt precies
het tegendeel. Bedroegen de milieukosten in 1985 nog 7 mld., in 1995 moest
de Nederlandse maatschappij 17 mld., meer dan het dubbele, opbrengen. En het
aandeel van de milieukosten in het bruto binnenlands product steeg in de periode
1990-1995 van 2% naar 2,7%.Mevrouw Vos (GroenLinks):Wie suggereert in deze Kamer dat er steeds minder aan milieu wordt gedaan?De heer Klein Molekamp (VVD):Laten wij maar helder zijn. Als ik aan uw bijdrage en de bijdrage vorige
week van uw collega denk, krijg ik een beeld alsof dit kabinet zich eigenlijk
onvoldoende inspant om de milieuvervuiling terug te dringen. Ik denk dat u
het daarmee eens zult zijn.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat klopt. Maar ik heb nu de kans om recht te zetten dat...De heer Klein Molekamp (VVD):Met dat beeld wordt in de maatschappij ook een beeld gecreëerd: dit
kabinet heeft een grote terugval in het milieubeleid. Ik zeg nu dat de cijfers
precies het tegendeel verklaren. Je ziet dat de maatschappij een steeds grotere
bijdrage aan het milieu levert. Dit kabinet geeft daaraan duidelijk inhoud.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voor de helderheid, mijn fractie heeft nooit gezegd dat dit kabinet op
het punt van de inzet van gelden veel minder dan doet dan kabinetten in het
verleden. Wij signaleren steeds dat wij de doelstellingen niet halen, dat
het milieubeleid onvoldoende is om de problemen te tackelen.De heer Klein Molekamp (VVD):Ik ben blij dat wij in ieder geval kunnen vaststellen dat ook GroenLinks
vindt dat dit kabinet een duidelijk grotere inzet levert dan het vorige kabinet.
Mevrouw Vos zou er alleen nog graag een schepje bovenop doen. Daarover verschillen
mevrouw Vos en ik in ieder geval van mening. Ik verwijs in dit verband naar
het Sociaal en cultureel planbureau, dat heeft aangegeven dat de bevolking
meent dat even pas op de plaats moet worden gemaakt omdat deze kosten een
steeds groter deel van het huishoudbudget innemen. Mevrouw Vos kent de problematiek
van de lasten aan de onderkant van de samenleving en de lokale lastendruk.
Daarom zeg ik: maak een goede afweging.De heer Crone (PvdA):Voorzitter! Mijn klompen vallen bijna uit, zij het dat ik ze niet aan
heb. De heer Klein Molekamp zegt nu dat in een rapport van het SCP staat dat
de burgers minder voor het milieu over hebben. Dat is volgens dat rapport
echter niet waar. Vervolgens zegt hij: het is bekend dat de mensen aan de
onderkant het moeilijk hebben met de armoede. Is hij wel bereid om mensen
die het kunnen betalen meer te laten doen voor het milieu?De heer Klein Molekamp (VVD):Uit het rapport van het SCP blijkt dat de mensen vinden dat milieu uitermate
belangrijk is. Procentueel is er op dit aandachtsgebied slechts een kleine
daling. De mensen vinden echter ook dat zij op een gegeven moment daaraan
een voldoende bijdrage leveren. Het gaat om de verhouding tussen de kosten
en de opbrengsten. Dat was het ene punt van de heer Crone. Dan kom ik bij
zijn tweede punt. Het moet linksom of rechtsom gefinancierd worden. Milieu
is een goed dat valt onder de eerste levensbehoeften. Je kunt dus niet zeggen:
de één betaalt veel meer dan de ander.De heer Crone (PvdA):Het is voor de VVD dus een strikt electorale benadering. De heer Klein
Molekamp geeft strikt aan wat de mensen willen en heeft geen eigen visie op
het punt van de milieukwaliteiten die de VVD in dit land wenselijk vindt.
Hij geeft ook niet aan wat de burgers en de bedrijven daaraan zouden moeten
bijdragen.De heer Klein Molekamp (VVD):Dit is een suggestie die ik verre van mij werp. De VVD heeft een maatschappijvisie
en weet dat er binnen de maatschappij ongelooflijk gevochten wordt om de besteding
van de gelden, onder andere door onderwijs, volksgezondheid en milieu. Ik
zie dat milieu daarin procentueel een duidelijk stijgend aandeel heeft. Als
het huidige beleid wordt gecontinueerd, zal die stijging zich vermoedelijk
voortzetten. Als de stijging scherper naar boven gaat, zal dat ten koste gaan
van andere beleidsvelden, zoals volksgezondheid en onderwijs. Ik wijs in dit
verband op de wet van de communicerende vaten. In dit huis proef je nogal
eens verkokering. Het ene departement vraagt nog meer dan het andere. En op
een gegeven moment is het op!De heer Crone (PvdA):Het is allemaal niet zo ingewikkeld. U hoeft ook niet naar verkokering
te verwijzen. U moet gewoon zelf kiezen. Wilt u aan uw mensen een aantal stappen
voorleggen om de kwaliteit van het milieu te handhaven, te verbeteren of zelfs
op het peil van de kwaliteit in het buitenland te krijgen. Zoals ik al heb
aangegeven, ligt Nederland op dit terrein achter. Dit kost geld. De vraag
aan de mensen is: kunnen wij dat met z'n allen lappen? Natuurlijk kunnen mensen
aan de onderkant minder lappen dan mensen aan de bovenkant.
Ik ben blij dat u dat nu ook heeft toegegeven, mijnheer Klein Molekamp.De heer Klein Molekamp (VVD):Ik vind dat ik helder ben geweest. Het beleid dat wij ingezet hebben is
een beleid dat voortgezet moet worden. Dat zult u straks zien. Dit betekent
dat over een paar jaar het milieu weer een aantal stappen vooruit gemaakt
heeft en ook dat je er op een gegeven moment naar moet streven de lasten van
de burgers die zij voor deze verbetering dragen, te stabiliseren. Anders krijg
je te maken met nieuwe problemen in de maatschappij die het parlement weer
moet oplossen. Ik herinner eraan dat op dit moment de lasten per gezin tussen
de ƒ 500 en ƒ 1000 bedragen. Die lasten worden betaald aan rioolrechten,
afvalstoffenheffing enzovoorts. De VVD maakt op dit punt een duidelijke keus.
Daarom vind ik het niet terecht als wordt gezegd: de VVD heeft geen visie.
Hierover ben ik ook heel helder geweest. Op een gegeven moment is het kabinet
gekomen met een nota over de lokale lastendruk.De voorzitter:Wilt u kort zijn met het reageren op een interruptie; anders laat ik gewoon
de klok doorlopen.De heer Klein Molekamp (VVD):Wat die lokale lastendruk betreft hebben wij gezegd: pas op, want die
gaan stijgen. Daarop heeft ook staatssecretaris Vermeend gewezen. Daarmee
kom je terecht in een ander dossier. Daarom trachten wij dit verband te leggen.Voorzitter! Ik herinner in dit verband aan de inhoud van de advertenties.
Het gaat beter met het milieu. Uit de cijfers blijkt duidelijk dat ten aanzien
van verzuring, bemesting en verspreiding een verbetering optreedt. Wat dat
betreft betreur ik het, dat op Prinsjesdag de natuur- en milieuorganisatie
een advertentie plaatste waaruit in wezen bleek dat het slecht ging met het
milieu. Daarmee werd het beeld geschapen waaruit zou blijken dat de 17 mld.
die wij aan het milieu besteedden, eigenlijk voor niets is uitgegeven. Ik
ben blij dat de cijfers iets anders uitwijzen.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! De heer Klein Molekamp heeft er al voor de derde keer op gewezen
dat wij vele miljarden besteden aan de verbetering van het milieu. Gaat het
daarbij echter niet om de kosten die in rekening worden gebracht bij een vervuiler?De voorzitter:Ik maak hier bezwaar tegen. Dit punt is zo-even door mevrouw Vos bij interruptie
naar voren gebracht. Op die interruptie is geantwoord.De heer Van Middelkoop (GPV):Nee.De voorzitter:Jawel. Ik vind niet dat we elkaars interrupties moeten herhalen.De heer Klein Molekamp vervolgt zijn betoog.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Mijn fractie vindt het buitengewoon belangrijk dat er sprake
is van een continuering en intensivering van de meerjarenafspraken tussen
bedrijfsleven en overheid. De minister van Economische Zaken is het op dit
punt met ons eens. Ik vind het ook belangrijk dat wij hierin een betrouwbare
partner zijn, omdat het ingeslagen pad tot aanzienlijke milieuwinst leidt
en omdat wij niet graag een hernieuwde strijd over normen, tijdpaden en dergelijk
willen. Die zou er namelijk wederom toe leiden dat bedrijven zeggen: wij gaan
nu niet investeren, maar wij gaan weer strijden vanwege de normen. Ik vind
het ook belangrijk een betrouwbare partner te zijn, omdat nu het accent gelegd
wordt op de uitvoering van het beleid en minder op de doelstellingen.Toch zal het moeilijk zijn om met de huidige meerjarenafspraken al milieudoeleinden
te halen. De recente discussie rondom de CO2-uitstoot heeft ons
dat duidelijk gemaakt. Ondanks grote inspanningen van de zijde van het bedrijfsleven
zijn een aantal onderdelen van het milieubeleid weerbarstiger dan aanvankelijk
gedacht. Mevrouw Assen heeft zojuist ook gezegd dat je op een gegeven moment
met nieuwe technologieën sprongen moet maken. Wat dat betreft meen ik
dat het van groot belang is dat je de markt activeert. Daarbij denk ik bovenal
aan inspanningen in Europees verband. Mijn vraag aan de regering is: welke
initiatieven zijn van de minister van Economische Zaken of deze regering te
verwachten, zodat ook in Europees verband de normen voor de technologie van
2005 of 2010 gestalte wordt gegeven? Men zou daardoor tien jaar de tijd krijgen
om daarop in te spelen en om echt de omslag te maken waarnaar wij allen streven.Mevrouw Assen (CDA):Voorzitter! Waarom had de heer Klein Molekamp zoveel problemen met mijn
voorstel om de technologie te verbeteren en die verbetering te financieren
uit het FES? Waarom heeft de VVD-fractie gisteren tegen de amendementen op
de begroting van EZ gestemd?De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Waarom die verbeterde financiering uit het FES? Dat is een
andere weg als die welke ik zojuist aangaf. Wil je de markt beïnvloeden,
dan is het in Europees verband noodzakelijk om te komen tot normen tot 2005,
2010, zodat dan aan de ombouw van de industrie kan worden gewerkt. Dat kan
de industrie zelf doen, want men weet hoe de markt zich zal ontwikkelen de
komende tien, vijftien jaar. De industrie weet dat als men dat niet doet de
markt op een gegeven moment is gesloten. Daarom ben ik ook van mening dat
milieubeleid langetermijnbeleid is, maar daar moet je nu op inspelen. Mevrouw
Assen kwam voorts terug op mijn discussie zojuist met mevrouw Vos over het
CO2-beleid. Ik zei daarbij dat de langetermijncomponent voor ons
nog essentiëler is dan de kortetermijncomponent en de kortetermijnwinst.
De desbetreffende motie ging over de positie van het midden- en kleinbedrijf.
Daarbij speelde ook een rol in hoeverre je bepaalde diensten aan het midden-
en kleinbedrijf aftrekbaar maakt. Dat kwam bij de behandeling van de begroting
van EZ aan de orde, alhoewel ik het debat terzake niet helemaal in mijn hoofd
heb.De voorzitter:Wij moeten niet in het verlengde van de behandeling van de begroting van
EZ gaan praten.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Is de heer Klein Molekamp ervan op de hoogte dat in 1995 een
behoorlijk stuk minder is geïnvesteerd in milieutechnieken en dat soort
zaken dan het jaar daarvoor? Betekent dit niet dat er op dat
vlak iets moet gebeuren?De heer Klein Molekamp (VVD):Ik vind het moeilijk om die cijfers per jaar te bekijken. Een voorbeeld.
Een project met een investering van 3,2 mld. in het Rijnmondgebied leidt op
een gegeven moment tot bepaalde verbeteringen. Het ene jaar zit je in de petrochemie
door die investering met een aantal fundamentele aanpassingen. Dan is sprake
van een sprong naar beneden. Het jaar daarna is sprake van stabilisatie. Bij
de volgende investering is misschien wederom sprake van een sprong naar beneden.
Als je die signalen krijgt, dan moet je heel goed monitoren of sprake is van
een structurele of een incidentele component. Ik ben nog niet zover dat ik
na één jaar kan zeggen of het al dan niet stagneert. Daarvoor
is sprake van teveel incidentele componenten.Mevrouw Vos (GroenLinks):Mochten die investeringen teruglopen, vindt de heer Klein Molekamp dan
niet dat er op de een of andere manier meer aansturing door de overheid nodig
is?De heer Klein Molekamp (VVD):Als zou blijken dat het om een structurele component gaat, dan moeten
wij daar in de Kamer over spreken. Dan moeten wij bekijken wat er precies
plaatsvindt, hoe dat komt, wat de oorzaken zijn en hoe je het eventueel moet
bestrijden.De VVD vindt de ontwikkelingen van de administratievelastendruk bij het
milieubeleid verontrustend. In het rapport van Bakkenist, dat enkele maanden
geleden verscheen, wordt gesteld dat de administratieve lasten als gevolg
van de Wet milieubeheer een kleine 4 mld. bedragen. Dit moet tot nadenken
stemmen. De verschillende overheden vragen om veel gegevens, maar kunnen ze
die altijd verwerken? Moet de overheid in het algemeen niet eerst nagaan welke
gegevens ze precies nodig heeft en hoe deze zo eenvoudig mogelijk te verkrijgen
en te verwerken zijn? Zou het kabinet niet met een plan moeten komen om deze
administratieve lasten als gevolg van de milieuwetgeving de komende vier jaar
bijvoorbeeld te halveren? Voor het bedrijfsleven zou dit een lastenverlichting
van 500 mln. structureel betekenen, zonder dat dit de overheid een cent kost.
Dat lijkt mij een zeer aantrekkelijke gedachte. Mijn vraag aan de minister
is of zij bereid is zo'n plan aan de Kamer voor te leggen?Als je eenmaal een vergunning hebt, dan is vaak een procedure bij de Raad
van State nodig, maar de duur daarvan is nogal onbepaald. Dan kan het voorkomen,
terwijl je al bezig bent met bouwen, dat een aantal vormfouten is gemaakt.
Zou het niet goed zijn als de procedure van de Raad van State ook aan een
bepaalde maximumperiode is gebonden? Dat komt de rechtszekerheid wat dat betreft
ten goede.Ik had het zojuist over de informatievragen en de informatieverstrekking.
Te vaak bereiken mij van de zijde van het bedrijfsleven klachten dat de gegevens
die zij hebben verstrekt, niet kunnen worden verwerkt door de overheden. Zouden
de ministeries van EZ en VROM niet gezamenlijk een plan moeten opstellen voor
de elektronische verwerking van milieugegevens? In die zin kan wellicht ook
worden ingespeeld op de rol van de elektronische snelweg en de bijdrage van
de het ministerie van EZ.De eerste aanzet om tot deregulering te komen, zoals het terugbrengen
van het aantal vergunningplichtige bedrijven, is een feit. Kan de minister
iets meer zeggen over het tijdschema om tot verdere deregulering te komen?
De VVD is er voorstander van om zoveel mogelijk met doelvoorschriften te werken.
De minister heeft daar een aantal suggesties voor gedaan, dus vandaar mijn
vraag naar het tijdschema. De VVD-fractie wil terzake ook duidelijk stellen
dat zij de zienswijze van de minister onderschrijft om tot een meer gebiedsgericht
milieubeleid te komen. Met het opzetten van de ROM-projecten door de voorganger
van de minister werd daar reeds inhoud aan gegeven. Deze minister heeft die
lijn voortgezet met de nota Stad en milieu, met het risicobeleid voor bodems
en de Wet geluidhinder.Mijn fractie is van mening dat er een wettelijke verankering van deze
beleidswijziging nodig is om te voorkomen dat een inconsistent en juridisch
onhoudbaar beleid zou ontstaan. Hoe ziet de minister dit? Bovendien is de
VNG bevreesd dat deze decentralisatie van taken zal leiden tot een aanzienlijke
lastendruk bij de gemeenten. Hoe ziet de minister dit en heeft zij de financiering
van deze taken besproken met haar collega van Binnenlandse Zaken? Graag vernemen
wij hoe dit financieel geregeld zou moeten worden.Wij hebben vorig jaar gesproken over het bodembeleid. Dit heeft geleid
tot het rapport van Coopers & Lybrand, waarin duidelijk een aantal knelpunten
is gesignaleerd. Wij zijn blij dat de minister terzake voorstellen heeft gedaan
waarover wij vorige maand hebben gesproken. Uit de provincie Zuid-Holland
hebben mij berichten bereikt dat er in de financiering van het bodembeleid
heel veel knelpunten zitten. Kan de minister hier iets meer op ingaan? Kan
zij aangeven hoe zij deze knelpunten, die ook een vertaling moeten krijgen
in het bouwbeleid en het economische beleid, denkt op te lossen? Welke ruimte
zit daarin?Voorzitter! Ik heb zojuist gesproken over de kosten die een gedecentraliseerd
beleid voor de gemeente met zich brengt, maar daarmee kom je automatisch bij
de vraag wat de gevolgen zijn van het rijksbeleid voor de gemeentelijke lasten.
Zijn wij ons als wetgever wel steeds bewust van de kosten van de door ons
voorgestelde maatregelen voor lagere overheden? Ik noem een voorbeeld, zoals
mevrouw Assen ook deed: de verplichte aansluiting van veel huizen in het buitengebied
op de riolering. Is de milieuwinst daar nu zodanig dat die extra kosten gerechtvaardigd
zijn? Welke effecten hebben zulke maatregelen op het gemeentelijke rioolrecht?
Is daar iets meer over te zeggen? De VVD vraagt zich af of de regering niet
te optimistisch is als zij er in de nota Lokale lastendruk van uitgaat dat
wij de voornaamste kostenstijging in dezen achter de rug hebben. Zou de minister
willen nagaan wat de gevolgen zijn van recente wetgeving op het gebied van
de lokale lasten en de vertaling daarvan in die wetgeving? Zou zij er ook
bij toekomstige wetgeving steeds heel duidelijk op kunnen wijzen als die bepaalde
gevolgen heeft voor de lokale lastendruk?De VVD heeft grote zorgen over de handhaving van de milieuwetgeving. Regelmatig
verschijnen er berichten over milieuschandalen in de kranten waaruit blijkt
dat het milieu grote schade heeft geleden. Ik denk onder andere aan de TCR-zaak,
die door een Kamercommissie is uitgediept. Daarbij is gebleken
dat in de afvalstoffenwetgeving zoveel overheden actief zijn dat er op een
gegeven moment een beleidslacune ontstaat en niet meer duidelijk is wie verantwoordelijk
is voor wat: de provincie signaleert bijvoorbeeld iets, maar denkt dat een
ander verantwoordelijk is. Gebrek aan eenduidige verantwoordelijkheid kan
onzes inziens enerzijds leiden tot dergelijk gedrag en anderzijds tot inefficiëntie.
Een betere afstemming tussen de verschillende departementen, provincies, gemeenten
en de respectievelijke ambtelijke diensten is onzes inziens noodzakelijk.
Mijn voorstel is het volgende. Zou bij grote projecten niet één
projectleider kunnen worden aangewezen? Nu is vaak wel sprake van een afstemmingsoverleg,
maar de ene keer zit de één voor en de andere keer de ander.
Zou niet gewoon één ambtenaar, van welk ministerie of welke
provincie ook, verantwoordelijk gesteld kunnen worden voor een bepaald project?
Deze zou ook alle ambtenaren van de andere overheden moeten coördineren.
Wil de minister hierover concrete afspraken met haar collega's maken en kan
zij hier verder op ingaan?Goede milieucontrole is naar onze mening de eerste voorwaarde voor een
goed milieubeleid. Slechte milieucontrole schaadt niet alleen het milieu,
maar ook de goedwillende concurrerende bedrijven die zich wel aan de regels
houden. Een verslapping van de controle ondermijnt het milieubeleid, zoals
ook onlangs is geconstateerd in het rapport De grondstroom doorgrond. In hoeverre
tast de voorgestelde bezuiniging op de milieu-inspectie van VROM de controletaak
aan? Zijn de provinciale inspecties voldoende in staat om adequate controle
uit te oefenen? Wat dat betreft, moet ik zeggen dat ik verontrust was door
het zogenaamde Pikmeer-arrest, waardoor bijna de indruk werd gewekt dat ambtenaren
terzake een grote vrijheid zouden hebben om wetgeving te overtreden, mits
zij het in functie doen. Er zou een commentaar komen van de procureurs. Kan
de minister daar iets meer over zeggen? Het is in ieder geval in strijd met
het rechtsgevoel van veel burgers dat dit arrest zo tot stand heeft kunnen
komen.Van steeds groter belang wordt de internationale component van het milieubeleid.
Er is al over gesproken, onder andere bij het CO2-debat. Bij de
UNCED in Rio de Janeiro heeft Nederland zich verplicht 0,1% van het BNP beschikbaar
te stellen voor nieuw en additioneel internationaal milieubeleid. Dat is vooral
terug te vinden op de begroting van Buitenlandse Zaken en in iets mindere
mate op de begroting van Economische Zaken. Toch heeft mijn fractie twijfels
over het antwoord op de vraag of bij de besteding van deze gelden het milieurendement
daadwerkelijk het criterium is. Kan de minister van VROM daadwerkelijk controleren
of zij uit milieuefficiencyoverwegingen worden besteed? Zou er een jaarrapportage
kunnen komen waarin zeer duidelijk staat welke projecten zijn uitgevoerd,
tot welke vermindering van de CO2-uitstoot die in Oost- en Midden-Europa
hebben geleid, hoeveel oerwouden wij van de kap hebben kunnen redden doordat
wij eventueel kapconcessies hebben bereikt, enz.? Kunnen wij echt een milieurapportage
krijgen over de inzet van die gelden, zodat iedereen in het land kan vaststellen
dat het geld dat de Nederlandse maatschappij daarvoor beschikbaar heeft gesteld,
echt iets op het gebied van milieuwensen heeft opgeleverd? Wellicht is dit
een duidelijke stimulans voor Economische Zaken, voor het gebied Midden- en
Oost-Europa, en voor Ontwikkelingssamenwerking. Het geld moet niet worden
ingezet voor projecten die wel iets met milieu te maken hebben, maar voor
projecten die een echt milieurendement hebben.Ik maak mij buitengewoon veel zorgen over de verouderde kerncentrales
in Midden- en Oost-Europa. Naar ik meen, is Tsjernobyl tien jaar geleden.
Wij weten allemaal dat er nog steeds bedreigingen van die kant komen. Wil
de minister begin volgend jaar, als zij voorzitter is, initiatieven op dat
gebied nemen en bekijken hoe wij die bedreiging van zowel Oost- en Midden-Europa
als van West-Europa kunnen terugdringen? Welke initiatieven zijn op dat vlak
te verwachten?Voorzitter! Het milieubeleid bestaat uit drie componenten: de verandering
van de productiewijze, de gedragsverandering en de bevolkingsontwikkeling.
Vaak wordt de laatste in de discussie over het milieu onderbelicht. De bevolkingsconferentie
in Kaïro was juist van groot belang voor het milieubeleid, maar de afloop
daarvan was teleurstellend. Wel is afgesproken dat 4% van het budget voor
ontwikkelingssamenwerking beschikbaar komt voor reproductieve gezondheidszorg.
Dat is later bevestigd door de motie van de CDA'er De Jong. Ik ben blij dat
de minister van Ontwikkelingssamenwerking die heeft overgenomen.Kan de minister bijvoorbeeld een notitie maken waarin een relatie wordt
gelegd tussen milieubeleid en bevolkingsontwikkeling? Onder het kabinet-Biesheuvel
heeft de commissie-Muntendam onderzoek verricht naar de bevolkingsontwikkeling
en het milieubeleid. Kan de minister nagaan wat daarvan het vervolg is geweest
en kan zij dat in de notitie incorporeren?Mevrouw Verspaget (PvdA):Ik neem aan dat het ook de bedoeling van de heer Klein Molekamp is het
relatieve gebruik van grondstoffen en productiemiddelen tussen het Noorden
en het Zuiden daarin weerspiegeld te zien. Hij weet ongetwijfeld dat iemand
die in het Noorden is geboren, vele, vele malen meer van het milieu verbruikt
dan iemand die in het Zuiden wordt geboren.De heer Klein Molekamp (VVD):Ja. Ik denk dat ik dat volledig weet. Mevrouw Verspaget spreekt mij aan
alsof dat iets totaal nieuws voor mij zou zijn. Ik dacht dat zij dat ook niet
uit mijn verhaal kon halen. Ik heb juist gesproken over de drie componenten,
de verandering van de productiewijze, de verandering van de consumptiewijze
en de bevolkingsontwikkeling. Deze drie componenten vormen een totaal. Als
mevrouw Verspaget mij vraagt of ik dat weet, is mijn antwoord daarop "ja".
Ik begrijp de vraag wat dat betreft niet.Voorzitter! Ik ben begonnen met de ontwikkeling van het milieu. De vele
maatregelen van de afgelopen jaren hebben zeker geleid tot een schoner milieu,
maar er is nog een lange weg te gaan. Bij de ontwikkeling van het milieubeleid
heeft de milieubeweging een belangrijke rol gespeeld. Wat dat betreft kan
zij zeker successen op haar conto schrijven.Het is echter jammer dat een deel van de milieubeweging de lat zo hoog
legt dat het zichzelf vaak als verliezer neerzet. Ik heb zojuist de advertentie
van Prinsjesdag genoemd. Het is niet alleen zo dat die advertentie
niet geheel met de feiten strookte, maar ook werd daarin de indruk gewekt
dat alle maatschappelijke inspanningen in de afgelopen jaren voor niets zijn
geweest. Gelukkig is dat niet waar.Maar je ziet ook een ander deel van de milieubeweging, dat heel concreet
ingaat op de projecten ter verbetering van de natuur en het milieu en dat
samenwerking zoekt met andere partners. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan hardhoutalternatieven.
Ik denk dat dat deel van de milieubeweging ook een belangrijke invloed kan
hebben op het koopgedrag en een verandering kan bewerkstelligen. Die rol van
de milieubeweging spreekt mijn fractie buitengewoon aan. Die vind ik meer
oplossingsgericht dan de actie die Milieudefensie recentelijk op Schiphol
heeft gehouden. Gelukkig heeft de rechter geconstateerd dat die actie op grond
van het veiligheidsaspect niet mocht doorgaan. Ik ben ook blij dat Milieudefensie
daar duidelijk op ingespeeld heeft.Mijn fractie zou willen zeggen: probeer zoveel mogelijk milieuprojecten
te financieren en veel minder geld te steken in de instituties. Het beleid
is ingezet. Ik denk dat het goed is als dat beleid ook in versterkte mate
wordt doorgezet, zodat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid heeft en de
gelden van de rijksoverheid vooral beoordeeld kunnen worden op het milieurendement.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! De heer Klein Molekamp zei dat de milieuorganisaties de lat
te hoog leggen. Mijn perceptie is dat de milieuorganisaties aan de overheid
vragen om haar eigen doelen te realiseren. Zij zeggen dus in feite: overheid,
doe je werk! Is dat de lat te hoog leggen?De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Ik proef in de discussie vaak dat het milieu als de grote
verliezer gepositioneerd wordt. Dat is bijvoorbeeld het geval in een aantal
debatten over de ruimtelijke ordening, als het gaat om de afweging tussen
economie en milieu. Zo is bij de Betuwelijn, mede onder druk van de milieubeweging,
sprake van extra inpassingskosten van miljarden guldens. En dan positioneert
men zich toch vaak als verliezer, terwijl ik denk: als je die discussie heel
goed gevolgd hebt, dan zie je gewoon dat de milieubeweging een heleboel heeft
binnengehaald en er een belangrijke rol bij gespeeld heeft. Ik vind dat men
op een gegeven moment zijn zegeningen moet tellen, want anders wordt er ook
een klimaat geschapen waarin men zegt: je hoeft alle inspanningen niet te
doen, want het lukt toch nooit. Dat zou ik jammer vinden. Daarmee geef ik
dus duidelijk aan dat ook veel sterker uitgestraald kan en moet worden dat
het, vergeleken met tien jaar geleden, duidelijk beter gaat met grote onderdelen
van het milieu. Wij zien dat als maatschappijwinst en wij moeten ook aan de
maatschappij uitleggen dat al het geld dat daarvoor op tafel is gelegd, niet
voor niets is geweest. Gelukkig niet! Dat verhoogt het draagvlak voor het
milieubeleid.Mevrouw Vos (GroenLinks):De heer Klein Molekamp weet net zo goed als ik dat het natuurlijk op veel
punten goed gaat. Dat erkent de milieubeweging ook. Maar dat is juist niet
het geval als het om de uitstoot van CO2, om de groei van de mobiliteit
en om het vliegverkeer gaat. Daarvoor trekken zij, mijns inziens zeer terecht,
aan de bel.De heer Klein Molekamp wil de subsidiestromen blijkbaar wijzigen. Betekent
dit dat hij de exploitatiesubsidies voor milieuorganisaties volledig wil afbouwen
en dat hij alleen nog maar projecten wil subsidiëren?De heer Klein Molekamp (VVD):Ik zou er voorstander van zijn dat de gelden van de rijksoverheid bovenal
worden uitgegeven in de sfeer van projectsubsidies. Dat kan natuurlijk niet
van het ene op het andere jaar, want dan heb je grote problemen. Bij projectsubsidies
kun je namelijk heel duidelijk zien hoe de gelden worden besteed en wat het
milieurendement daarvan is. Ik denk dat het aan de particulieren is om de
milieubeweging, wat haar actievoerende doelstelling betreft, te steunen. Dat
is bijvoorbeeld het geval bij Greenpeace.Mevrouw Vos (GroenLinks):Vindt de heer Klein Molekamp het in het belang van de democratie dat de
milieuorganisaties de hele discussie over het milieubeleid in dit land blijven
voeren en daarmee ook een kritische rol ten aanzien van de overheid blijven
vervullen? Daarmee houden zij juist de discussie en het publieke debat op
gang. Vindt hij dat dat soort activiteiten gesteund moeten worden? Of mogen
zij alleen nog maar doen wat de overheid ook goed vindt?De heer Klein Molekamp (VVD):Nee, ik vind dat zo'n activiteit gesteund moet worden door de mensen in
het land zelf. Dat gebeurt bijvoorbeeld bij Greenpeace, het Wereldnatuurfonds
en Natuurmonumenten. In het laatste geval komt een deel van de aankoopsubsidies
voor de natuurterreinen van de rijksoverheid. In wezen komt het erop neer
dat de organisatie als geheel wordt betaald met behulp van het maatschappelijk
draagvlak terwijl de overheid een belangrijke rol speelt met betrekking tot
de projecten.Mevrouw Vos (GroenLinks):Met andere woorden: het versterken van het maatschappelijk draagvlak en
het ondersteunen van brede discussies in de maatschappij vindt u géén
taak meer voor de overheid?De heer Klein Molekamp (VVD):Je ziet ook in het raam van de omroepdiscussie dat de mensen zelf de omroepvereniging
bepalen terwijl de overheid voor een deel de projecten enz. bepaalt. Ik vind
het een goede zaak dat de overheid een stimulerende rol speelt waar het om
projecten gaat, ook in financiële zin. De organisatie wordt door de maatschappij
zelf betaald.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik stel vast dat het investeren door de overheid in een democratische
en publieke discussie over het milieubeleid de steun van de VVD niet meer
heeft.De heer Klein Molekamp (VVD):Dit mag dan wel een constatering zijn, ik zeg niet dat die constatering
juist is. Ik denk dat u hiermee de mensen in het land onderschat. Greenpeace
heeft zo'n 650.000 leden en die brengen een fors bedrag op om deze organisatie
te ontwikkelen.De heer Crone (PvdA):Ik stel vast dat hier gelukkig niet wordt herhaald wat door de VVD in
de kranten is geroepen, namelijk dat alle subsidies bij Milieudefensie
maar weg moeten. De toon is gelukkig nu wat gematigder, maar wél is
sprake van dezelfde venijnige ondertoon waar het gaat om opvattingen over
de democratie. Uw inzet is dat de overheid nog slechts projectsubsidies en
geen basissubsidies meer geeft. Wilt u projecten gaan afkeuren omdat ze niet
passen in de visie van de overheid, de Staat, de VVD?De heer Klein Molekamp (VVD):Neen, ik wil projecten zoveel mogelijk op hun milieurendement beoordelen.
Daar kan iedereen op inschrijven, óók Milieudefensie en Natuur
en milieu. Ik ga ervan uit dat iedere organisatie binnen het democratische
kader wat dit betreft gelijkwaardig is en een goede rol speelt. Als voorbeeld
noem ik de milieutelefoon van Milieudefensie. Daarvoor wordt door de overheid
ruim ƒ 500.000 beschikbaar gesteld. Wij hebben hier een discussie gehad
toen VROM overwoog om dit zélf te gaan doen. Wij hebben toen gevraagd
waarom men op doublures afstevende en of het niet beter was om bij bestaande
ervaringen aan te sluiten.De heer Crone (PvdA):Maar hoe kunt u nu milieurendement meten in relatie met acties die gericht
zijn op het verkrijgen van draagvlak, op discussies in het land over vernieuwende
ideeën enz.? Bij milieurendement gaat het om doelstelling X; wie het
eerst bij die X komt, krijgt geld. Voorzitter! Wij hebben toch geen milieudoelstellingen
voor milieuorganisaties? Democratie is toch niet iets van doelstellingen in
fysieke zin?De heer Klein Molekamp (VVD):Laten wij eerlijk zijn. De mensen in het land betalen ook de vakorganisaties
en die stimuleren vaak maatschappelijke discussies. Ook waar het om Greenpeace
gaat, betalen de mensen in het land het. Ik kan mij met betrekking tot heel
veel milieuorganisaties voorstellen dat de mensen in het land stellen: daar
wil ik lid van worden want in die doelstellingen kan ik mij herkennen. Het
komen tot een organisatorische opzet vind ik veel minder een overheidstaak
dan het stimuleren van projecten. Ik denk dat ik veel meer vertrouwen heb
in het maatschappelijke draagvlak van bepaalde organisaties dan u.De heer Crone (PvdA):Er is geen milieuorganisatie die subsidie krijgt en alleen daardoor bestaat.
Ze krijgen allemaal hun ledengeld. Er wordt soms, in beperkte mate, een aanvullende
subsidie gegeven. U draait het om, alsof er organisaties draaien zonder ledenbinding.
Je mag best zeggen dat een aantal ledenorganisaties kan worden versterkt;
dat doen wij ook ten aanzien van de vakbeweging.De heer Duivesteijn (PvdA):En met de politieke partijen!De heer Klein Molekamp (VVD):Ik dacht niet dat de vakbeweging qua organisatie door de overheid werd
gesteund. Er zijn projecten van de vakbeweging die worden gesteund.De heer Crone (PvdA):De vakbeweging is bijvoorbeeld ter versterking van het regionale arbeidsmarktbeleid
ondersteund met een basissubsidie die gewoon bij de organisatie is betrokken.
Daar kiezen wij bewust voor en in die situatie schrijven wij ook niet voor
dat de vakbeweging zich moet houden aan het beleid van de minister van Sociale
Zaken. U gaat op een volstrekt ondemocratische manier de democratie organiseren.De heer Klein Molekamp (VVD):Als u mij ondemocratisch gedrag verwijt, werp ik dat verre van mij. Dat
is gewoon niet juist. Het is heel goed mogelijk dat wij met betrekking tot
modellen een verschil van inzicht hebben. Dat komt wel vaker voor en daar
schamen wij ons geen van tweeën voor. Echter, ondemocratisch gedrag werp
ik verre van mij.Mevrouw Verspaget (PvdA):Kunt u mij duidelijk maken dat het geenszins uw bedoeling is om op verkapte
wijze censuur toe te passen of aan te sturen op een beperking van de vrijheid
van meningsuiting?De heer Klein Molekamp (VVD):Dat kan ik u duidelijk maken; het antwoord is: dat is geenszins mijn bedoeling.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik wil er toch nog iets over zeggen. Hoe zit het dan met de subsidies
die politieke partijen krijgen? Kunnen die bedragen niet opgebracht worden
door de leden zelf?De heer Klein Molekamp (VVD):U weet dat wij ons daarin veel meer terughoudend opstellen dan de Partij
van de Arbeid.De heer Duivesteijn (PvdA):Maar u heeft dat principe niet afgewezen. Sterker nog, u heeft het ondersteund.De heer Klein Molekamp (VVD):Wat dat betreft hebben wij waarschijnlijk op een gegeven moment net als
uw partij een compromis gesloten, maar wilden wij wat minder ver gaan dan
u.De heer Duivesteijn (PvdA):Het gaat om de dubbele benadering.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! Het MS "De zelfstandige sociale huursector" ligt tot nu toe
goed op koers en ik denk dat wij de kapitein, in dit geval staatssecretaris
Tommel, daarvoor moeten danken, temeer daar er in dit huis periodiek een wervelwind
opsteekt die de kans op navigatiefouten vergroot. Gelet op de begroting vreest
de VVD-fractie echter dat er inderdaad een aantal stuurfouten zullen optreden,
als wij er niets aan doen. Het zijn er drie.Over het prognosemodel is al iets gezegd. De Nationale woningraad zei
ervan: "gooi het maar het raam uit". Wij zouden er iets voorzichtiger mee
willen omgaan, dus stellen wij de staatssecretaris voor: "doe het de deur
uit". Waarom zou de rijksoverheid, nu de zaak verzelfstandigd is, het boekhouden
en het plannen voor de sector gaan doen? Er zit het levensgrote gevaar in
dat een bedrag dat onder de streep uitkomt, al op voorhand betaald zou moeten
worden. Wij vonden het nu juist het aardige van de verzelfstandiging dat men
financieel selfsupporting zou moeten zijn. Verder hebben wij op het model
op zichzelf geen kritiek, want je kunt er aardige becijferingen mee maken,
maar principieel moeten wij dit politiek en bestuurlijk niet willen.In de tweede plaats noem ik de herstructureringsproblematiek. Wij staan
uiteraard volledig achter hetgeen hierover inhoudelijk in de begroting vermeld
is. Er moet veel worden gedaan aan eenzijdig samengestelde wijken. Maar gelet
op wat ik zo-even al zei, willen wij in het kader van die nieuwe verzelfstandiging
eigenlijk geen nieuwe subsidie regelingen. Sterker nog, wij
zouden de bestaande regelingen – BWS, BLS, stadsvernieuwing, met eventueel
straks een verlenging in de vorm van Belstato – en deze herstructurering
op één hoop willen gooien. De rijksoverheid zou dan zorgvuldig
moeten vaststellen, hoeveel het moet zijn. Vervolgens dienen de bedragen heel
zorgvuldig verdeeld te worden onder de diverse budgethouders in het land en
ten slotte moeten die bedragen zonder veel betutteling afgestaan worden. In
die visie past – ik gebruik nadrukkelijk niet de woorden die namens
de fractie van de PvdA zijn gesproken; ieder is verantwoordelijk voor wat
hijzelf zegt – het niet om ook voor deze relatief luttele bedragen een
nieuw regeltje te maken. Het gaat volgend jaar om 8 mln. voor het hele land,
en ook het jaar daarna. Oneerbiedig zou ik het "foldertjesgeld" willen noemen.
Het amendement dat wij hebben ingediend, biedt hiervoor een heel simpele oplossing,
die ertoe leidt dat er geen cent verloren gaat. Het gaat alleen over van deze
regeling naar het BWS.De heer Jeekel (D66):Kortom, u wil hiermee alleen zeggen: staatssecretaris, doe het even praktisch.De heer Hofstra (VVD):Ja, en heel principieel passend bij de gekozen lijn van de verzelfstandiging,
van de decentralisatieoperatie. Uiteindelijk moet het maatwerk geleverd worden
door gemeenten en regio's. Die moeten het geld besteden. En ik wil er geen
geheim van maken dat onze fractie ook niet zit te wachten op oplopende bedragen.
Integendeel, wij zien de totale subsidiestroom graag afnemen, als de corporaties
en de rest van de sector helemaal zelfstandig worden.Het derde punt waarmee wij minder gelukkig zijn. Ik heb het helaas al
eerder moeten zeggen en de tegenwind die ik noemde, maakt het wel plausibel
dat de snelheid wat afneemt, maar moet het nu echt zo langzaam als het nu
gaat? Kan er niet wat meer snelheid worden betracht met allerlei dingen die
nu gaande zijn? Ik vraag me af wat nu de inzet van het kabinet is om allerlei
lopende zaken binnen een jaar in het parlement afgerond te krijgen, want volgend
jaar praten we toch weer tegen de verkiezingen aan, zoals: BBSH, individuele
huursubsidie, huurprijzenbeleid, woningwaarderingsstelsel, procesvereisten.
Ik hoor graag wat het zal worden, misschien wel meer dan ik nu opnoem.De heer Jeekel (D66):Onder uw amendement staat ook de naam van collega Duivesteijn. Ik heb
net gevraagd of dit volgens u vooral gaat over de meer regeltechnische kant
van de uitwerking. U noemde in dit verband ook het principiële decentralisatiepunt,
maar daar is iedereen het wel over eens, geloof ik. Ik stel toch ook even
de vraag aan collega Duivesteijn of hij het eens is met uw interpretatie,
mijnheer Hofstra.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik ben het er volstrekt mee eens dat je dit soort kleine bedragen met
groot gemak kunt overlaten aan de gemeentes.De voorzitter:Ik wijs de heer Jeekel erop dat hij straks nog een hele termijn heeft
om veel vragen aan de heer Duivesteijn te stellen. Wilt u uw betoog voortzetten,
mijnheer Hofstra?De heer Hofstra (VVD):Als we beiden de sloot over moeten en de een de ene kant op en de ander
de andere kant op, is het toch handig om samen op één plek even
een bruggetje te maken.Voorzitter! Wij gaan ermee akkoord om bij deze begrotingsbehandeling ook
de Huurbrief, waar elk jaar een heel ritueel over is, aan de orde te stellen.
Wij hebben de indruk dat ook de sector langzamerhand wat minder zwaar tilt
aan de minimumverhoging van 3,5%. Misschien kan de staatssecretaris dit al
dan niet bevestigen. Het is bekend dat de VVD-fractie bij de hele bruteringsoperatie
steeds de vraag heeft gesteld: waarom moet verzelfstandigen nu aan een minimum
gebonden worden? Wat ons betreft, mag dat er dus wel af, als ook de sector
zegt: laat maar zitten.Wel houden wij graag vast aan de bovengrens. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris
dat volgend jaar ook doet. Aan het adres van de collega's merk ik op dat wij,
zeker als het om de langere termijn gaat, ook wel over die bovenkant willen
discussiëren, maar dan moet het wel gaan om de combinatie centen en procenten.
Dit hebben wij al eerder bepleit. Dat kan betekenen dat het gemiddeld wat
minder is.De bruteringswet is nog niet zo heel lang geleden aangenomen. Wij moeten
de marge van 0,8% tussen inflatie en feitelijke huurverhoging niet weg willen
praten. Immers, de afspraken zijn gemaakt. Men moet de ruimte houden om wat
dat betreft de huren aan te passen. Ik wil dus niet aan dat geheugenverlies
gaan lijden.De passage op pagina 36 van de begroting met een toelichting op de kwestie
van centen en procenten is toch wat teleurstellend. In een paar zinnen wordt
aangegeven hoe het werkt als je het in procenten doet en als je het in centen
doet. Wij ontvangen hierop dan ook graag een serieuze invulling van ons voorstel.Op zich kunnen wij ons verenigen met de subsidieafbraak van 5,5%, hoewel
daarover klachten zijn van diverse kanten. Maar wij willen graag dat er bij
de bruteringsoperaties bij de particulieren, de niet-winstbeogende instellingen
wel voortvarend wordt gehandeld, zodat wij daar niet ook volgend jaar weer
een discussie over krijgen. Als ik de Vereniging van Nederlandse gemeenten
hoor, is er ook nog een probleem bij de woonwagens.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik heb eerder de concrete vraag aan de heer Hofstra gesteld of de Huurbrief
al dan niet in een normaal AO behandeld wordt, opdat de organisaties kunnen
reageren. Het is wel leuk om een reactie van een fractie te vernemen, maar
die kan pas voldragen zijn na dat overleg.De voorzitter:Mag ik u erop wijzen dat dit vaak een punt is voor de procedurevergadering
van de desbetreffende commissie?De heer Duivesteijn (PvdA):Dat is gebeurd. Daarbij dreigde dat bepaalde partijen dat aspect gewoon
van de tafel veegden.De voorzitter:U mag dat hier wel aan de orde stellen, maar dan bij de regeling van werkzaamheden.
Maar er is een vraag aan de heer Hofstra gesteld en misschien kan hij die
beantwoorden. Dat bespaart wellicht tijd bij de regeling van werkzaamheden.De heer Hofstra (VVD):Wij hebben, zoals elk jaar gebeurt, een brief van de staatssecretaris
gekregen waarin hij heeft aangegeven wat hij zich op dit punt
voorstelt. Ik neem aan dat daarover overleg is geweest met de sector. Onze
fractie kan instemmen met de brief met inachtneming van onze opmerkingen daarover.
Wij hebben er geen behoefte aan om daarvoor nog eens vier uur uit te trekken,
hoe genoeglijk die bijeenkomsten soms ook kunnen zijn.Voorzitter! De Rekenkamer adviseert om ongeveer drie jaar stug door te
gaan met het BBSH en dat het dan wel op orde is. Wij trekken evenwel een andere
conclusie, mede op grond van het rapport van de Rekenkamer: het is tijd voor
een toch wat verdergaande herziening, sanering of misschien zelfs afschaffing
van het BBSH en vervanging door iets anders. Te zijner tijd kom ik daar graag
op terug.Ik kom te spreken over de gelden voor het Besluit woninggebonden subsidies.
Voorzover de verlaging die in de begroting is doorgevoerd het gevolg is van
lagere bouwstromen, kunnen wij daarmee leven. Per rato blijft de subsidie
namelijk overeind. Wij hebben echter begrepen dat er ook sprake is van een
deel echte bezuiniging. Graag horen wij klip en klaar om welk bedrag dat gaat
en welke afwegingen daarbij gemaakt zijn. De bedoeling is blijkbaar om de
spaarsaldi te kunnen handhaven. Ik las dat bijvoorbeeld voor Almere. Als dat
gebeurt, hechten wij eraan dat dit voor iedereen gebeurt, ongeacht de financiële
situatie of ligging in het land.En dan een praktisch punt. Als wij stemmen over deze begroting, stellen
wij daarmee ook het bedrag voor het BWS vast, als het niet gewijzigd wordt.
Wij hebben wel moeite met de verdeling van het BWS over de verschillende delen
van het land. Wij zouden graag de toezegging krijgen dat als over deze begroting
wordt gestemd, wij toch de mogelijkheid houden, zo nodig op korte termijn
in verband met 1 januari, om over de verdeling te spreken en die aan te passen.Wat de individuele huursubsidie betreft blijkt uit de begroting dat de
gemiddelde uitkering volgend jaar gigantisch stijgt. Gemiddeld zal men 25%
à 30% meer huursubsidie krijgen. Mijn vraag is of dit inclusief alle
door de Kamer aangenomen moties is. Zo niet, dan zouden wij graag weten welke
moties nog boven de tafel hangen, in de zin dat zij door de Kamer zijn aangenomen,
maar nog niet budgettair verwerkt.Bekend is dat de VVD pal staat voor het eigenwoningbezit. De huursector
in Nederland is ook internationaal gezien veel te groot. Die kan veel kleiner
worden. De trend is overigens gunstig. De nieuwbouw is voornamelijk koop en
er wordt gelukkig ook steeds meer verkocht door corporaties aan zittende bewoners.
Globale becijferingen van ons op de achterkant van de sigarendoos leiden tot
de conclusie dat wij in 2000 niet zo ver af zullen zijn van het richtgetal
van de nota-Heerma, namelijk 55%. Wij zien dat ook nog wel doorgroeien naar
65 en misschien wel 75%. Waar dat precies uitkomt, is niet zo belangrijk.
Wel is belangrijk om te zeggen dat wij altijd een sociale huursector maar
ook een particuliere huursector nodig zullen hebben, ook al worden die dan
kleiner.Wij willen drie punten naar voren brengen, die de VVD van belang vindt
om het eigenwoningbezit te bevorderen. Het eerste is dat er nog meer koopwoningen
moeten worden gebouwd, ook in een wat hogere prijsklasse of, laat ik het anders
zeggen, in een prijsklasse die de markt vraagt en bij voorkeur ook in de vorm.
Wij moeten niet zeggen dat mensen gestapeld moeten wonen, als veel mensen
een huis met een tuintje willen. Dat kan natuurlijk niet altijd, maar wij
moeten meer de markt gaan volgen. Er zullen dan nieuwe woningen gekocht worden
en andere woningen worden verlaten. Zo krijgen wij meer doorstroming en een
ruimere markt. De prijzen die nu de pan uit rijzen, zullen dan ook wat meer
beheerst kunnen worden.Een tweede punt is dat wij de eigen woning financieel en ook fiscaal aantrekkelijk
moeten houden en deels ook aantrekkelijker moeten maken. Dus niet morrelen
aan de hypotheekrente. Daarover is al veel gezegd de laatste tijd in dit huis.
De lokale lasten moeten worden beheerst en de belasting op de woning, het
huurwaardeforfait, de overdrachtsbelasting en het woningaandeel in de vermogensbelasting,
zullen wij deels moeten verlagen of misschien moeten wij wel één
of meer van die drie afschaffen. Wij zeggen niet zoals het CDA dat het wel
in één weekend kan. Wij denken dat daar meer tijd voor nodig
is. Wij zullen in ons verkiezingsprogramma wel bepalen waar voor de VVD de
voorkeur ligt om op bepaalde punten tot een verlaging te komen.De heer Poppe (SP):De heer Hofstra wil de koopwoning nog aantrekkelijker maken dan zij al
is en de hypotheekrente misschien nog gunstiger laten uitpakken. Ik weet niet
wat hij daar precies mee bedoelt. Hij zegt ook dat er een sociale huursector
moet blijven. Is hij dan tegelijkertijd bereid om ook de huur aantrekkelijker
te maken?De heer Hofstra (VVD):Dat is heel simpel. Als er minder huurwoningen en ook minder sociale huurwoningen
komen, terwijl het IHS-budget juist heel erg verhoogd is, is het logisch dat
per persoon de bijdrage hoger kan worden. Dat zijn dus communicerende vaten.De heer Poppe (SP):Ik bedoel – en dat weet de heer Hofstra ook – dat ook met
de verbeterde huursubsidie, hoe die ook zal uitpakken, mensen gemiddeld nog
steeds een kale huurquote van meer dan 20 houden. Dat is toch veel te hoog
als wij het vergelijken met die 14% voor de koopwoningen.De heer Hofstra (VVD):Wij hebben hier vaker discussies over gevoerd. Het enige wat ik kan zeggen
is dat de VVD-fractie niet voor inkomensafhankelijk huren is, in de zin dat
je een heel laag percentage van bijvoorbeeld 15 of 20 tot norm zou moeten
verheffen. Wij hebben wel altijd gezegd dat wij principieel voorstander zijn
van individuele huursubsidie. Wij hebben ook heel nadrukkelijk gekozen voor
de verbeteringen die voorgesteld zijn. Het moet vooral neerslaan bij de mensen
die dit het hardst nodig hebben.De heer Poppe (SP):U bedoelt: laat de huurders maar spartelen, als de kopers maar goed zitten?De heer Hofstra (VVD):Nee. Dat kunt u toch niet zeggen als er op de begroting een bedrag staat
dat oploopt naar 3 mld., voor nog geen miljoen huishoudens en deels alleenstaanden,
die individuele huursubsidie krijgen? Dan kunt u toch niet zeggen dat wij
de huurders laten spartelen?De heer Poppe (SP):En de inkomstenderving aan hypotheekrenteaftrek? U weet hoeveel miljard
dat is? Noem dat bedrag ook even ten opzichte van de 3 mld. voor de individuele
huursubsidie.De heer Hofstra (VVD):Ik dacht dat het bruto 12 mld. was. Het belastingeffect is natuurlijk
kleiner.De heer Poppe (SP):De verhouding is ongeveer 8 mld. tegen 3 mld.De heer Hofstra (VVD):U haalt er nu één facet uit. Ik wijs graag op de brief van
oktober 1995 van de staatssecretaris, waarin hij deze zaken heel duidelijk
op een rij heeft gezet. U weet wat de conclusie toen was, namelijk dat de
overheid aan een huurwoning gemiddeld meer betaalt dan aan een eigen woning.De heer Poppe (SP):Het gaat om kopers en huurders. Er wordt minder geld aan besteed om een
huurwoning betaalbaar te worden dan er aan belastinggeld wordt besteed voor
faciliteiten voor kopers, dat wil zeggen eigenaren-bewoners. Overigens zijn
dat ook gewone mensen. Wij komen daar ook voor op. Dat is geen probleem. Wij
zijn niet tegen eigenaren-bewoners. Daarover mag geen misverstand bestaan.
De eigenaren-bewoners worden door de overheid echter veel meer gesteund dan
de huurders.De heer Hofstra (VVD):Nee, dat is niet waar. Dat zou u alleen kunnen beweren als u in de opstelling
die door de staatssecretaris gemaakt is, bepaalde onjuistheden kunt vinden.
In die opstelling is bijna alles, althans alles wat in geld uit te drukken
was, meegewogen. De conclusie was heel duidelijk: gemiddeld genomen valt de
vergelijking tussen de huurwoning en de eigen woning uit zoals ik zojuist
aangaf.De heer Ten Hoopen (CDA):Voorzitter! Ik heb van de heer Hofstra prachtige voornemens gehoord over
de overdrachtsbelasting, het huurwaardeforfait en het vermogensaandeel. Komt
hij met voorstellen? Kan hij daarbij de dekking aangeven, zoals hij ook wel
eens aan het CDA vraagt?De heer Hofstra (VVD):Dit is nu precies de reden waarom wij zeggen dat wij dit vóór
aanstaande maandag niet voor elkaar krijgen. Met de afschaffing van de vermogensbelasting
is in totaal 1,5 mld. gemoeid. De hele discussie over de directeur-grootaandeelhouder –
die zaak is gisteren door de Kamer gefiatteerd – heeft er wel toe geleid
dat eventuele meeropbrengsten stapsgewijze in de verlaging van de vermogensbelasting
gaan. U en ik weten dat die meeropbrengsten er zijn. Wat de overdrachtsbelasting
betreft hebben wij met staatssecretaris Vermeend nog een appeltje te schillen,
in de orde van grootte van misschien maar een half procentje op dit moment.
Er loopt nog de discussie over het opheffen van, populair gezegd, de "econoompjes".De heer Ten Hoopen (CDA):Mag ik constateren dat u prachtige plannetjes lanceert, maar dat u gewoon
de dekking niet heeft?De heer Hofstra (VVD):Nee, aan die punten wordt al gewerkt. De VVD-fractie is ervan overtuigd
dat er in de volgende kabinetsperiode weer een flinke stap gezet kan worden
op de weg van de lastenverlichting. Wij vinden dat er vanuit die lastenverlichting
ook op deze punten duidelijk voortgang moet worden geboekt. Het is prima als
het huurwaardeforfait naar beneden gaat, maar u weet ook dat dat vooral een
correctie was. Het huurwaardeforfait is nog steeds te hoog. U mag van ons
verwachten – ik heb al gezegd dat dit via het verkiezingsprogramma moet
en dat wij dan zullen zien hoe het met de verkiezingen gaat – dat wij
de volgende periode duidelijk voortgang zullen kunnen boeken op deze punten.De heer Ten Hoopen (CDA):U komt nu dus niet met concrete voorstellen. U geeft ook geen dekking
aan. U citeert dus uit het toekomstige verkiezingsprogramma.De heer Hofstra (VVD):Nee, want op een aantal punten loopt er al iets. Wij zouden de vermogensbelasting
ook liever in één dag afschaffen. Maar dat kan niet vanwege
de financiële consequenties die eraan vastzitten. Het gaat stapsgewijze.
Voor een deel is de verlaging in gang gezet. Op het andere deel komen wij
graag via het verkiezingsprogramma en de verkiezingen terug. Wij zijn ervan
overtuigd dat wij daarin voortgang kunnen boeken. Overigens, in uw plan van
aanpak zat helemaal geen geld voor deze zaken.De heer Duivesteijn (PvdA):Misschien kan de heer Hofstra nog even uitleggen hoe hij de koopwoningen
bereikbaar wil maken voor lagere-inkomensgroepen?De heer Hofstra (VVD):Daar kom ik nog op. Dat is namelijk het derde hoofdpunt van de VVD-visie
op het eigenwoningbezit. Wij zeggen dat wij met elkaar eens goed moeten bekijken
welke stimulansen wij nog aanvullend op datgene wat er is kunnen vinden om
met name voor de lagere en de middeninkomens tot een hogere deelname aan het
eigenwoningbezit te komen. Vooral in de richting van collega Duivesteijn zeg
ik erbij dat wij hieraan twee belangrijke randvoorwaarden verbinden. In de
eerste plaats moet het naar onze smaak binnen het totaal van de budgetten
die wij hebben bij de individuele huursubsidie en eventueel de objectsubsidies.
Verder zal het moeten binnen de bestaande ordening. Het laatste zeg ik graag
tegen de heer Duivesteijn, omdat zijn plan, hoe sympathiek de doelstelling
ervan ook is, gebaseerd is op wantrouwen tegenover de sector. Het beoogt alleen
maar de ordening in ons land weer op haar kop te zetten. Daar voelen wij niets
voor.De heer Duivesteijn (PvdA):Onvrede is over het algemeen een drijfveer om de samenleving te verbeteren,
maar dat is niet de enige drijfveer. Ik zou mij kunnen voorstellen dat u wat
ruimhartiger was voor de lagere-inkomensgroepen met betrekking tot datgene
wat blijkbaar op dit gebied in uw verkiezingsprogramma zal komen. Voor die
andere, de midden- en hogere-inkomensgroepen heeft u dat al verzonnen. Daar
bent u zelfs hartstochtelijk in.De heer Hofstra (VVD):Ik dacht dat ik heel duidelijk was, voorzitter. Ik kan er nog aan toevoegen
dat wij in tweede termijn een motie zullen indienen, waarin wij de regering
vragen om te inventariseren welke mogelijkheden er zijn om op dit punt die
categorie huurders die naar een eigen woning zouden willen, ter wille te zijn.Voorzitter! Ik ben hiermee aangeland bij het plan van de PvdA. In
dat plan zit een aantal zeer onrealistische en onaanvaardbare elementen. Kooprecht
kan niet, ook niet mits, mits, mits! Het blijft discriminatie tegenover mensen
die in een particuliere huurwoning zitten. Zelfs binnen de sociale huursector
krijgen we discriminatie tussen de een die wel mag kopen en de ander, in de
volgende straat, die niet mag kopen omdat die woning, volgens de gemeente,
tot de kernvoorraad behoort. En dan heb ik het nog niet eens over discriminatie
bij overdrachtsbelasting enzovoorts. Voor ons is deze zaak open binnen de
condities die ik zo-even heb genoemd.De heer Duivesteijn (PvdA):Het gaat heel simpel om de uitwisselbaarheid van de IHS en de individuele
koopbijdrage in een structurele regeling, opdat lagere-inkomensgroepen een
zelfstandige keuze kunnen maken. Bent u wel of niet voor die vrije keuze?
Zo ja, hoe wilt u dat effectueren? Het is natuurlijk mooi om voortdurend de
koop centraal te stellen. Maar als het niet voor een dwarsdoorsnede van de
samenleving kan zijn, dan bent u blijkbaar uit op een keurkorps.De heer Hofstra (VVD):Het voorstel dat wij doen in het derde punt dat ik zo-even noemde, met
de formuleringen en de randvoorwaarden, sluit beslist niet uit dat de fractie
van de VVD het helemaal niet zo'n slecht idee vindt om een deel van het toegenomen
IHS-budget beschikbaar te stellen, in welke vorm dan ook, voor mensen met
lagere inkomens zodat zij een huis kunnen kopen. Ik wil daar wel aan toevoegen
dat wij niet de illusie moeten wekken dat iedereen, ongeacht zijn inkomen
en zelfs degenen met de allerlaagste inkomens, gemakkelijk die stap zouden
kunnen maken.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat maken mensen zelf uit. Dat stukje paternalisme hebben wij in de toekomst
met een ander volkshuisvestingsbeleid niet meer nodig.De heer Hofstra (VVD):U wilt de stille reserves zichtbaar maken die in de volkshuisvesting aanwezig
zijn. Ik heb u tijdens een algemeen overleg uitgelegd dat zolang je die woning
niet verkoopt, het niet kan en dat het zelfs tot huurverhoging zou leiden.
Blijkbaar heeft u daarvan geleerd, want u bent nu met dit plan gekomen. Maar
als de woning voor ƒ 80.000 bij de corporatie in de boeken staat en
zij wordt voor ƒ 120.000 verkocht, dan zou ik wel eens van u willen
weten wie die ƒ 40.000 betaalt. U laat die betalen door de kopers die
uit de huurwoning komen. Zij hebben daarmee dus een hogere financieringslast
dan de corporatie nu heeft. Het is een heel eenvoudig sommetje en het Nibud
heeft dat ook aangegeven. De VVD vreest dat het voor mensen op het bijstandsniveau
echt een brug te ver is om dat te kunnen doen.De heer Duivesteijn (PvdA):Maar geredeneerd vanuit een gevoel van eigenwaarde van mensen zou de VVD
toch moeten zeggen dat zij die keuze zelf moeten maken? In Heerlen is er dat
fraaie voorbeeld van mensen met een uitkering die woonden in een wijk die
dreigde af te glijden en die er een fantastische wijk van hebben gemaakt.
Wie zijn die mensen in de VVD dat zij dat willen blokkeren?De heer Hofstra (VVD):Ik zal het vraagstuk langs een andere weg met de volgende stelling benaderen.
Stel wij helpen de mensen, ongeacht hun inkomen. De rente is nu laag, maar
die gaat omhoog. De overheid legt er geld bij. Er dreigt een onderhoudsprobleem.
De overheid legt er geld bij. Zo zijn er nog een paar problemen. Wat zijn
wij dan aan het doen? Wij vinden de sociale huursector voor de tweede keer
uit.De heer Duivesteijn (PvdA):Op dit moment is het probleem van de sociale huursector het feit dat huren
iedere keer omhoog gaan en dat die gecompenseerd moeten worden door IHS. Als
u ons plan serieus zou nemen, dan kunt u zelfs komen tot afbouw van de financiële
bijdrage van de overheid omdat ook lagere-inkomensgroepen kunnen sparen via
hun woning. Het gaat mij om het principiële punt. Ik vind dat de VVD,
ook gelet op haar stellingname op dit punt, in feite samen met de PvdA, vanuit
paars geredeneerd, de uitdaging zou moeten oppakken om een sociale koopsector
vorm te geven. Wat ik gek vind, is de hartstocht van de VVD om heel veel te
doen voor koopwoningen en plotseling de enorme terughoudendheid van de VVD
op het punt van de onderkant van de samenleving. Trouwens, die onderkant is
heel groot. En veel mensen kunnen sterk zelfstandig handelen.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! Ik begrijp deze kritiek niet helemaal. Ik heb zojuist een
punt genoemd, waarvoor wij in tweede termijn een motie zullen indienen. In
elk geval erkennen wij dat het aantal sociale huurwoningen sterk terug kan.
Wij willen helpen, binnen de context zoals zojuist door mij aangegeven, om
mensen daarheen te begeleiden en financieel te stimuleren. Maar wij zetten
een vraagteken bij de mensen helemaal aan de onderkant. Als mensen hierin
vrij worden gelaten, is het de vraag of zij wel willen kopen. Wij moeten de
realiteit onder ogen zien, want anders wordt voor de tweede keer het wiel
uitgevonden.De heer Duivesteijn (PvdA):De nota De koopwoning bereikbaar is als noot toegevoegd aan de Handelingen.
Ik daag de heer Hofstra niet uit om even snel een motie in te dienen en vervolgens
de discussie weer te parkeren, alsof het het huurbeleid zelf betreft. Nee,
ik vraag de heer Hofstra dat plan serieus te nemen. Daarna moeten wij met
elkaar de discussie aangaan. Wij moeten de discussie breed voeren.De heer Hofstra (VVD):Ik denk dat dat het beste kan gebeuren aan de hand van het verzoek dat
wij aan de regering hebben gedaan. Het is helemaal niet uit te sluiten dat
bepaalde elementen uit het plan van de PvdA, zoals de individuele huursubsidie,
kunnen worden benut. Maar er zitten ten principale enkele onrealistische en,
in onze ogen, onaanvaardbare elementen in dat plan.De heer Duivesteijn (PvdA):Dát kan pas beoordeeld worden nadat de discussie op een volwaardige
manier heeft plaatsgevonden.De heer Hofstra (VVD):Wij discussiëren er nu natuurlijk ook over. Maar goed, wij zullen
zien hoe het gaat.Voorzitter! Ik wil een aantal opmerkingen maken over de procedures, met
name in ruimtelijk opzicht. Wij raken in Nederland verstrikt in onze eigen
regels in wetten. Het blijkt dat als er over grote projecten besluiten zijn
 genomen, het niet mogelijk is om die heel slagvaardig uit
te voeren. Versnelling en stroomlijning van de procedures is nodig. De VVD
is er dan ook verheugd over dat het kabinet met plannen is gekomen om tot
versnelling en stroomlijning te komen. Wij zijn echter sceptisch over de vraag
of die voorstellen voldoende effectief zijn. Ik verwijs naar het artikel van
collega Te Veldhuis in NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag. Ik zou dit
artikel, zo mogelijk, graag toegevoegd willen hebben aan de Handelingen.De voorzitter:Dat zal niet mogelijk zijn. Het artikel is immers inmiddels gepubliceerd.De heer Hofstra (VVD):Of via een voetnootje, dat vind ik ook goed.De voorzitter:Dat kan ook niet. Iedereen kent het artikel al. Dat heb je als je iets
in de krant schrijft.De heer Hofstra (VVD):Zo leren wij nog eens wat!Voorzitter! De kern van het artikel is het voorstel om via een lex specialis
de grote projecten op nationaal niveau te regelen om vervolgens, uiteraard
met waarborging van de rechtszekerheid van burgers, snel tot uitvoering te
kunnen overgaan. Wij vragen de minister of zij bereid is om deze regeling
nader uit te werken en om de voor- en nadelen aan te geven en wel op een zodanig
tijdstip dat een en ander kan worden betrokken bij de besluitvorming.De heer Jeekel (D66):Voorzitter! Ik ken het artikel van de heer Te Veldhuis. Is het de bedoeling
om de lex specialis volledig in te passen in het kader en de procedures van
de Wet op de ruimtelijke ordening? Of komt de lex specialis naast de Wet op
de ruimtelijke ordening te staan? Ik vind het belangrijk om dat te weten.De heer Hofstra (VVD):Wij hebben geen tijd om het nu allemaal gedetailleerd te bespreken. Maar
ik denk dat de lex specialis op een gegeven moment boven de Wet op de ruimtelijke
ordening komt. Als bij wet daarover een besluit is genomen, moet het mogelijk
zijn om vervolgens allerlei zaken op een ander niveau niet meer te hoeven
regelen zoals nu gebeurt. Wij moeten naar een versnelling van de procedures
toe.De heer Jeekel (D66):Maar concreet, wat doet u met de zogenaamde tweesporigheid in de ruimtelijke
ordening? Dan doel ik aan de ene kant op de sectorale lijn en aan de andere
kant op de ruimtelijke lijn. Hoe ziet dat eruit in het voorstel dat de minister
zou moeten uitwerken?De heer Hofstra (VVD):Er moet uiteraard een integraal besluit worden genomen. Dat sluit niet
uit dat je via de lex specialis gaat werken. Maar wij hebben op dit punt een
vraag gesteld. Wij hebben helemaal niet gezegd dat het per se zo moet. Wij
hebben de minister gevraagd om deze gedachte verder uit te werken, zodat wij
die bij de discussie kunnen betrekken. Dan zien wij daarna wel weer verder.Omwille van de tijd wil ik het hierbij laten, voorzitter.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Voorzitter! "Hoe goed het gaat met het milieu ... en hoe dat heuglijke
nieuws vakkundig verdoezeld werd." Zo luidde twee weken geleden de kop van
een artikel in een bekend Nederlands weekblad. Een en ander werd afgeleid
uit de Milieubalans van het RIVM over 1996."Het gaat niet goed met natuur en milieu in ons land", zo luidde de tekst
van een grote advertentie van de milieubeweging direct na het uitkomen van
de begroting. De milieubeweging baseerde deze stelling op dezelfde Milieubalans
van het RIVM. Wie gelijk heeft mag het zeggen, maar van deze volstrekte tegenstrijdigheid
snapt de burger geen snars. Een ding is zeker, dit soort berichtgeving levert
een gevaar op voor het draagvlak voor voortzetting van het milieubeleid.Voorzitter! Een feit is dat de cijfers van het RIVM een ontkoppeling te
zien geven van de groei van het BBP en de uitstoot van stoffen. Er is zelfs
sprake van een absolute daling in emissieniveaus, al geldt dat lang niet voor
alle stoffen. Op zichzelf is dit een verheugend gegeven en in die zin had
het weekblad dus gelijk. Terzelfder tijd dienen we met beide benen op de grond
te blijven staan; met de broeikasgassen gaat het minder goed, vooral met de
CO2, het probleem van de verdroging is niet opgelost en bij een
aantal stoffen worden de reductiedoelstellingen nog lang niet gehaald. Wat
dat betreft had de milieubeweging weer gelijk. Het is maar hoe je de meetlat
legt.Belangrijk is dat de balans eerlijk wordt opgemaakt. Wie dat doet, ziet
dat er langzaam een kentering optreedt. Nog geen gejuich van de kant van mijn
fractie, maar, voorzitter, er is de voorzichtige constatering dat het milieubeleid
toch zijn vruchten begint af te werpen en dat economische groei niet meer
automatisch een achteruitgang van het milieu betekent. Tegelijkertijd wordt
ook door mijn fractie erkend dat aanvullend beleid op onderdelen nodig blijft
en dat verbeteringen niet steeds in het tempo gaan dat wij ons hadden voorgenomen.Gelet op de boze reactie van de minister op de advertentie, wil ik van
haar graag vernemen wat haar mening is over de tegenstrijdigheid in de berichtgeving
en hoe zij denkt over de Milieubalans. Op welke manier maakt zij die op?Voorzitter! Bij haar aantreden zei de minister dat haar beleid veel meer
gericht zou zijn op uitvoering van het ingezette beleid en veel minder op
het schrijven van lijvige nota's. Dat is overigens wat al te bescheiden; komend
jaar worden er nog drie gepubliceerd.In de afgelopen jaren is zeer duidelijk gewerkt aan een samenhang van
het milieubeleid met andere beleidsterreinen. In de begroting leidt dit tot
een viersporenbeleid. Enerzijds is er sprake van het versterken van de uitvoering
en anderzijds van het versterken van de samenhang. Daarnaast is er aansturing
van het milieubeleid. Ten slotte zijn er de technologische doorbraken. Op
elk van deze punten kom ik kort terug.De minister kiest duidelijk voor samenhang, integratie van milieubeleid
met andere beleidsvelden. Dit komt het duidelijkst naar voren bij de samenhang
tussen ruimtelijk beleid en milieubeleid aan de hand van de vijfde nota ruimtelijke
ordening en het NMP 4, vooropgesteld dat die er komen. Zij zouden er in de
volgende kabinetsperiode moeten komen als integrale nota. Wij steunen dat
voornemen en wij willen de minister vragen of een dergelijke integratie met
andere beleidsvelden en nota's eveneens in het voornemen ligt,
vooral ook omdat wij van mening zijn, dat bijvoorbeeld alle aspecten van verkeer
en vervoer hierbij betrokken zouden moeten worden. Graag hoor ik op dit punt
de mening van de minister.In dit kader past ook de vraag of het instrument milieutoets niet een
veel bredere vertaling zou moeten krijgen. Op een vraag van mijn fractie antwoordt
de minister dat deze toets ook gezien kan worden als een duurzaamheidstoets.
In dat geval zou deze onzes inziens een veel breder beleidsterrein moeten
en kunnen beslaan. Wij willen hem ook zien als duurzaamheidstoets.Belangrijk in dit verband is ook de weg naar andere beleidsprocessen.
De open procedure die is gevolgd bij de Groene Hartdiscussie en de deelname
van velen aan de besluitvorming in een zeer vroeg stadium, verdienen volgens
mijn fractie navolging. Hoe taxeert de minister de hiermee opgedane ervaring?
Wat zijn haar plannen aangaande komende grote projecten?Voorzitter! In mei van dit jaar vond in Rotterdam de conferentie plaats
over milieu en economie. Zij was een voorbereiding voor de op te stellen kabinetsnota
die in het voorjaar van 1997 aan de Kamer zal worden gepresenteerd. De bijdrage
aan de conferentie vanuit de invalshoek economie was mijns inziens toen nog
wat groter dan die van de zijde van het milieu. Mijn fractie rekent op een
nota waarin de economische ontwikkeling wordt gekoppeld aan ecologische randvoorwaarden.
Ook hierbij zal duurzaamheid voorop moeten staan. Mijn vraag aan de minister
is of dit bij de in EU-verband aan te kaarten integratie van milieu en bedrijf
ook het geval kan zijn.Vanaf 1 januari a.s. zal Nederland gedurende een halfjaar voorzitter zijn
van de Europese Unie. Tijdens het algemeen overleg over de Milieuraad van
15 oktober jl. gaf de minister aan dat prioriteit onder andere zou worden
gegeven aan het beleid ten aanzien van de handhaving, met name de Europese
handhavingsstrategie. Nu in Nederland steeds meer wordt overgegaan tot decentralisatie
van beleid, ook op het gebied van milieubeleid – ik noem Stad en milieu,
stankbeleid, bodemsanering en geluid – past mijns inziens de vraag of
handhaving in eigen land voldoende is te realiseren. Is het controlemechanisme
van de overheid nog voldoende? Wordt niet te snel teveel overgelaten aan andere
overheden? Dreigt niet het gevaar dat gemeenten hun eigen milieuregels gaan
stellen of milieuregels op eigen wijze gaan interpreteren? Welke greep wil
en kan de minister houden op de uitvoering en de controle? Ik wijs in dit
verband op het milieubeleid in het algemeen. Gevraagd is aan gemeenten om
een lokale agenda 21 op te stellen. In hoeveel gemeenten is dit thans gelukt,
hoe is de voortgang hiermee en welke instrumenten heeft de rijksoverheid om
deze te bevorderen?Een andere prioriteit wordt gelegd bij het ontwikkelen van een Europees-internationaal
milieubeleid. Tijdens het voorzitterschap van de EU zal Nederland de klimaatconferentie
in Kyoto moeten voorbereiden. Ook hier wil ik nog eens verklaren dat mijn
fractie de extra inzet ondersteunt van 750 mln. voor CO2-bestrijding,
gekoppeld aan het voornemen om de extra opbrengsten uit economische groei
voor een deel te bestemmen voor aanvullend beleid. De klimaatcommissie bracht
een unaniem rapport uit, waarvan het signaal overduidelijk is. De grote winst
is dat een zeer brede vertegenwoordiging uit de Kamer van VVD tot GroenLinks
tot een eensluidend advies kwam: maatregelen zijn noodzakelijk. Het rapport
van de tijdelijke commissie heeft volgens D66 veel meer dan de nota's van
het kabinet duidelijk gemaakt dat het voorzorgbeginsel uitgangspunt van beleid
moet zijn. Uitwerking van de plannen uit de CO2-brief moeten nu
met spoed ter hand worden genomen. Ook vanuit organisaties bereiken ons suggesties,
zoals vanmiddag al eerder is genoemd. Zeer onlangs stelde Greenpeace voor
om kolencentrales op gas te laten draaien: niet om ze te sluiten, maar om
de tweede brandstof die zij toch al kunnen gebruiken als eerste brandstof
aan te merken. Dat zou een besparing kunnen opleveren van een paar miljoen
ton CO2. Kent de minister deze optie en zou zij die willen overwegen?Mevrouw Assen (CDA):Voorzitter! Mag ik mevrouw Augusteijn dezelfde vraag stellen die ik aan
mevrouw Vos heb gesteld? In hoeverre staat D66 achter dit voorstel van Greenpeace
en, ingeval zij daarachter staat, in hoeverre is zij ook bereid gas in te
zetten voor deze switch in relatie tot het inzetten van gas voor warmtekrachtkoppeling?Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Ik vind het een zeer interessante suggestie. Overigens hebben wij altijd
al voor warmtekrachtkoppeling gepleit, ook voor grootschalige warmtekrachtkoppeling.
De suggestie heeft mij in het weekend bereikt. Op dit moment kan ik nog niet
precies overzien wat het kost en wat de technische mogelijkheden zijn. De
tweede brandstof is niet de eerste, dus er zullen aanpassingen moeten plaatsvinden.
De vraag is of dat technisch mogelijk is. De suggestie is in ieder geval interessant,
want je kunt constateren dat er bij het omschakelen van kolen op gas een besparing
van 40% op de CO2-uitstoot wordt verkregen. Dat is natuurlijk niet
niks. Er zitten echter veel haken en ogen aan. Dat is in het rapport ook heel
duidelijk naar voren gekomen. Die moeten echt nader worden onderzocht. Ik
heb gevraagd om dat nadere onderzoek.In het NMP 3, dat eind 1997 wordt aangeboden, zal versterking van de uitvoering
van beleid centraal staan. Belangrijke uitdagingen zullen liggen in de sectoren
landbouw, industrie en vracht- en personenvervoer. Wat de NOx-emissies
betreft, moet worden geconstateerd dat de doelstellingen nog ver weg liggen.
De stichting Natuur en milieu heeft thans een plan aan de Kamer aangeboden
waarin met name aandacht wordt gegeven aan bestaande installaties. Ligt het
in het voornemen van de minister om vast te houden aan de doelstellingen?
Heeft zij inmiddels kennisgenomen van dit plan en, zo ja, wat is haar commentaar
daarop? Zal het Besluit emissie-eisen stookinstallaties worden aangescherpt?
Welke maatregelen kunnen in de sector verkeer worden verwacht? Volgens D66
is aanvullend beleid op dit punt noodzakelijk. Eventueel zullen wij in tweede
termijn een motie indienen.Uit de Milieubalans blijkt verder dat er sprake is van stagnatie in de
beperking van emissies die de verzurings- en waterkwaliteitsdoelstellingen
in gevaar brengen. Dat geldt ook voor de luchtkwaliteit in stedelijke gebieden
en de verstoring op het gebied van stank en geluidshinder.
Het kabinet lijkt vooralsnog niet met aanvullend beleid te reageren. Is het
niet noodzakelijk om, behalve bij CO2, ook te kijken hoe de doelstellingen
op deze wijze zijn te realiseren? Mogen wij hierover nadere voorstellen van
de minister verwachten?Over het rapport van de commissie-Epema zal het kabinet begin november
advies uitbrengen. Het schiet niet echt op met dit dossier. Er is sprake van
voortdurend uitstel, eerst van het rapport, nu van het kabinetsstandpunt.
Ik vraag de minister wanneer het advies komt. Aanvankelijk had zij het over
begin november, nadat het aanvankelijk eind oktober was. Ik geef nu vast het
signaal af dat wat mij betreft de behandeling van het geheel in 1996 moet
zijn afgerond.Minister De Boer:Voorzitter! Ik zal maar vast "ja" zeggen.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Ik geef de minister toch nog de gelegenheid om even over dat antwoord
na te denken.Ook de sector wacht al te lang op besluiten van onze kant. De minister
heeft bij de desbetreffende opening alvast een voorschotje genomen door te
stellen dat het opheffen van regionale en provinciale grenzen en de landelijke
afvalsturing wat haar betreft mogelijk is. Wij steunen haar daar vooralsnog
in. Het overlaten van de capaciteitsplanning aan de sector zelf, zonder overheidsbemoeienis,
is volgens mijn fractie momenteel nog een brug te ver. Afvalverwerking is
een nutsfunctie, waarin de rijksoverheid een stem dient te hebben. Ik hoor
graag van de minister hoe zij daar tegenaan kijkt.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Dat staat toch niet in het rapport-Epema? Wat dat betreft
blijft de eindverantwoordelijkheid bij de minister.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Ik lees nu niet het rapport van de commissie-Epema voor. Dit is het standpunt
van D66.De heer Klein Molekamp (VVD):Mevrouw Augusteijn ondersteunt het rapport-Epema in dezen dus.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Ik ondersteun het rapport-Epema waar het gaat om de landelijke afvalsturing.
Voorts heb ik de visie van mijn fractie uiteengezet waar het gaat om de overheidsbemoeienis.
Dat heb ik ook al eerder gedaan, ook op andere plaatsen.De minister heeft ons vorige week meegedeeld dat de vergroening van het
fiscale stelsel verder inhoud wordt gegeven. Komend voorjaar worden nieuwe
voorstellen verwacht. Een vraag die hiermee samenhangt, is hoe het staat met
de realisering van het door D66 bepleite groene BNP. Welke voortgang valt
daarover te melden? De integraliteit van het beleid dient ook naar voren te
komen in de zorg voor de biodiversiteit. Rio 1992, door Nederland geratificeerd
in 1994, en de voortgangsrapportage uit 1996 geven daarvan de noodzaak aan.
Ook in Europees verband dient een biodiversiteitsstrategie te worden ontwikkeld.
Ook hier zal Nederland als voorzitter van de EU een belangrijke rol kunnen
vervullen. Mag ik verwachten dat er voorstellen zullen worden gedaan om te
komen tot een Europese ecologische hoofdstructuur? Welke voortgang wordt op
dat punt geboekt?Naast duurzaam produceren en consumeren, onderdeel van de nota Milieu
en economie, zal het draagvlak voor een dergelijk gedrag ten aanzien van het
laatste bij de consument moeten worden vergroot. Goede productinformatie,
onder andere door keurmerken, is daarbij essentieel. De minister heeft thans
aangegeven de stichting Milieukeur verder te steunen. Dat heeft ook onze steun.
De vraag is echter of het tempo van keurmerken hoog genoeg ligt. In het blad
van Milieukeur kondigt de minister een plan in het najaar aan. Hoe staat het
hiermee en wat doet de overheid ten aanzien van het eigen inkoopbeleid? Zou
de minister ons daarvan een overzicht kunnen geven? Speelt het ministerie
van VROM een rol bij de voorlichting over biologisch geteelde producten? Zo
ja, wat is de visie van de minister daarop?Volgens VNO-NCW is de totstandkoming van een nieuw verpakkingenconvenant
een moeilijke aangelegenheid, nu zo'n 300.000 bedrijven of bedrijfjes hieronder
zouden moeten vallen. De Consumentenbond meldt dat steeds minder statiegeld
en steeds meer eenmalige verpakkingen op de markt komen. Het streven naar
minder verpakkingen staat dus dubbel onder druk. Ik vraag de minister om met
kracht te bevorderen dat de doelstellingen ten aanzien van verpakkingen worden
gehaald en dat het convenant wordt afgesloten.Dit jaar ligt in de begroting terecht de nadruk op een geïntegreerde
aanpak van milieubeleid met andere beleidsterreinen. Ik heb dat aan het begin
van mijn inbreng ook al gezegd. Met name de afgelopen jaren kunnen wij constateren
dat grote ingrepen in onze ruimten – ik wijs op de HSL's, want er komen
er meer, de Betuwelijn en het openhouden van het Groene Hart – weerstanden
hebben opgeroepen, ondanks het feit dat ze juist vanuit de milieuoptiek verdedigd
kunnen en behoren te worden. In het Groene Hart geldt dat voor de open ruimte
en het belang daarvan. De Betuwelijn vervangt veel vervuilender vervoer per
vrachtauto en de HSL komt er om openbaar vervoer te verbeteren en korteafstandsvluchten
te vervangen.Bij velen is helaas de indruk ontstaan dat deze maatregelen per saldo
een verlies voor het milieu zijn. Dat is, onder erkenning van ingrepen in
het landschap, overigens onjuist. Kabinet en Kamer zijn er kennelijk onvoldoende
in geslaagd om het negatieve imago van die voorstellen af te wenden. Kennelijk
is het milieubelang vanaf het begin onvoldoende duidelijk gemaakt, terwijl
juist in deze gevallen economie en milieu, en dus ook ecologie, zo duidelijk
verbonden konden worden. D66 vraagt de minister die uitgangspunten bij grote
infrastructurele werken in het komende halfjaar veel duidelijker te maken.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik vind het heel interessant wat mevrouw Augusteijn zegt, alleen wil ik
graag weten of de weerstand die deze projecten oproepen te wijten is aan het
slechte milieu-imago, dus aan het feit dat te weinig duidelijk is dat het
iets aan het milieu bijdraagt. Of ligt het er vooral aan dat mensen hun eigen
leefomgeving doorkliefd zien worden en vinden dat daar te weinig rekening
mee is gehouden?Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Ik denk dat die landschappelijke ingrepen een heel grote rol spelen en
al gauw onder "milieunadelen" worden geschaard. Dat mag misschien ook best
gebeuren, maar tegelijkertijd is het milieuvoordeel eigenlijk
wat ondergesneeuwd geraakt. Bij dat voordeel denk ik bij de Betuwelijn aan
het vervangen van het vervoer per as, bij het Groene Hart aan het openhouden
van de open ruimte en bij de HSL aan het vervangen van de korteafstandsvluchten
en aan een snelle verbinding via openbaar vervoer. Dat deze voordelen ondergesneeuwd
zijn geraakt, is buitengewoon jammer. Overigens wil ik ook best een oproep
doen, niet alleen aan mijn eigen fractie, die hier medeverantwoordelijk voor
is, maar ook aan de andere fracties om dit toch wat beter over het voetlicht
te brengen, ook in de komende tijd, want wij staan nog voor een aantal grote
besluiten op dit punt.Mevrouw Vos (GroenLinks):Vindt mevrouw Augusteijn dan ook niet dat er, om het milieubelang wat
helderder te maken, meer flankerend beleid ingezet moet worden, opdat wij
met meer overtuiging duidelijk kunnen maken dat die investeringen optimaal
gebruikt gaan worden?Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Ik vind dat er flankerend beleid moet worden ingezet en ik vind het ook
verheugend om te constateren dat dat beleid zo ruimschoots is ingezet. Juist
daarvoor heeft mijn fractie zich buitengewoon sterk gemaakt. Tegelijkertijd
constateer ik dat het milieu-imago van deze projecten eigenlijk veel beter
zou moeten zijn, ook vanuit die andere invalshoek. Nu pakt mevrouw Vos dus
weer alleen de invalshoek van de landschappelijke kwestie, terwijl juist de
invalshoek van vervanging van het vervoer en van het bevorderen van het openbaar
vervoer mijns inziens aanzienlijk veel te weinig nadruk heeft gekregen.De vergadering wordt van 18.28 uur tot 20.00 uur geschorst.Voorzitter: ZijlstraDe heer Jeekel (D66):Mijnheer de voorzitter! De politieke agenda in de volkshuisvesting is
gekanteld. Spraken wij drie jaar geleden over marktwerking, scheefheidsbestrijding
en revolving fund, nu staan de betaalbaarheid van het wonen, de segregatietendensen
en de zorg over een voldoende financiële draagkracht van de sociale huursector
centraal. Deze kanteling ging snel. Een aantal thema's was al speerpunt van
het kabinet en de zorgen rond segregatie, hier vorig jaar uitgebreid uitgemeten,
heeft de staatssecretaris snel tot de zijne gemaakt.Ik wil beginnen met de betaalbaarheid. Betaalbaarheid van het wonen is
in de afgelopen jaren echt belangrijk geworden. Het ligt op het grensvlak
tussen het inkomensbeleid en het volkshuisvestelijk beleid. Aan beide zijden
worden initiatieven genomen. Uit de Sociale nota van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
blijkt dat de koopkracht van de mensen die financieel het meest in de knel
zitten, komend jaar vooruitgaat. Dat geldt vooral voor alleenstaanden en ouderen.
De 3,5% gemiddelde huurstijging is bovendien al in die koopkrachtcijfers verwerkt.Daarnaast zien wij dat de forse huurstijgingen omgebogen worden in de
richting van het inflatieniveau. Dat niveau van huurstijgingen in de buurt
van het inflatieniveau moet naar de mening van onze fractie zo snel mogelijk
worden bereikt. Vanaf 1994 zijn de huren ruim 1% gedaald. Nog 1%, en wij zijn
in de buurt van dat inflatieniveau. Wij verwachten van het kabinet een maximale
inspanning om een verdere ombuiging van de huurstijging in de richting van
het inflatieniveau te bereiken. Wij hebben drie nadere vragen over de betaalbaarheidsproblematiek.1. De koopkrachtreparatie wordt voor een deel via de IHS gesluisd, omdat
het IHS-bestand het beste postcodeboek voor de koopkrachtreparatie blijkt
te zijn. De IHS wordt zo natuurlijk wel steeds meer tot een tweeslachtig instrument.
Mevrouw Varma sprak daar ook over. Wat vindt de regering daarvan? En hoe gaan
wij in het licht van de armoedebestrijding om met het niet gebruik van de
IHS? Wat kan de regering hieraan doen?2. De betaalbaarheid in de particuliere huursector is een apart vraagstuk.
Als particuliere verhuurders hoge huurstijgingen doorrekenen en niet de onderhoudsprestatie
leveren die daarbij hoort, komt er een regeling die daarin voorziet. Die regeling
moet naar onze mening snel worden ingevoerd, sneller dan voorzien door het
kabinet. Ik meen dat de hele Kamer daarbij een rol moet spelen. Daarnaast
staat voor de individuele huurder de weg naar de huurcommissie open. Onzes
inziens is die weg nu te smal en loopt zij te vaak dood. Is de staatssecretaris
bereid deze weg te verbreden door middel van een inhoudelijke redelijkheidstoets
voor de huurcommissies? Mevrouw Van der Burg en ik hebben al geprobeerd dit
mogelijk te maken bij de behandeling van de wet procesvereisten, die uiteindelijk
is gesneuveld.3. In de recente huurbrief zet de staatssecretaris in op 3,5% minimaal
met een ruime ontheffing en 6,5% maximaal bij een gemiddelde voorziene huurstijging
van ook 3,5%. Dat lijkt op het eerste gezicht wat vreemd, maar het past binnen
de bruteringswetgeving. Is in het overleg met de corporatiekoepels erover
gesproken, in 1997 de ondergrens helemaal te laten vallen of op minimaal 2,5%
te stellen en een bovengrens van 5,5% maximaal, al dan niet met ontheffing,
mogelijk te maken?Dan kom ik op het thema segregatie. De strategie om mogelijke segregatie
aan te pakken, wordt breed onderschreven: én herstructurering in de
bestaande voorraad, én realisatie van 30% sociale woningbouw op Vinex-locaties.
Die twee horen bij elkaar; collega Duivesteijn sprak er ook al even over.
Een probleem is dat deze strategie tweemaal marktcontrair is of, anders gezegd,
trendkerend, zowel in de bestaande wijken als op Vinex-locaties. Dat betekent
dat de lokale overheid en de rijksoverheid gezamenlijk een forse prestatie
moeten leveren.Investeringen in de sociale bouw op Vinex-locaties en investeringen in
de naoorlogse wijken passen naar onze mening overigens wel geheel binnen de
brede investeringsvisie van dit kabinet, maar het lijkt daar nog geen zichtbaar
deel van uit te maken. Of zit het wel in de zogenaamde ICES-afspraken? Graag
hoor ik op dit punt een verduidelijking.Ik kom te spreken over de nieuwe ordening in de volkshuisvesting. Verzelfstandiging
is niet een proces dat opeens klaar is. De gemeenten blijven achter in de
invulling van hun rol. Te vaak ontbreekt een lokaal volkshuisvestingsbeleid.
De VNG wil de gemeenten nu aanzetten tot een inhaalslag. Hoe kijkt de staatssecretaris
aan tegen die nieuwe VNG-benadering?D66 wil haar waardering uitspreken aan het adres van de verschillende
belangenpartijen die gezamenlijk komen met een aanzet voor een wetsvoorstel
waarin de medezeggenschap van de huurders wordt geregeld. Het is goed dat
het uitgaat van een set minimumeisen. Een uitgewerkt model vastleggen voor
de grote verscheidenheid aan situaties in het woonland Nederland spreekt ons
niet aan. Wij zien graag dat er nu snel vaart in komt, dat er snel wordt gekoerst
op een wettelijke regeling medezeggenschap huurders met als basis dat gezamenlijke
model.Juist omdat de ordening zo in beweging is, voelt D66 er veel voor om te
komen tot een ordeningswet volkshuisvesting. Dat moet de kapstok zijn voor
het hele veld. De samenhang tussen de onderdelen wordt zo steviger. Die is
nu vaak net iets te toevallig. De nadere meningsvorming kan zo gestructureerd
verlopen en het dwingt alle belanghebbenden om hun toekomstvisie op de sociale
huursector te expliciteren. Die sociale huursector zal gaan tenderen in de
richting van huisvesting voor de primaire doelgroep. D66 staat bij dit proces
een aanpak voor die vergelijkbaar is met het proces voor de nieuwe geluidshinderregulering.
Dat zal de minister waarschijnlijk aanspreken.Ik wil nu ingaan op het punt van bouwen en wonen. Een van de speerpunten
voor het komende jaar is de ouderenhuisvesting.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! Ik vind de gedachte van de wet op de ordening van de volkshuisvesting
buitengewoon fascinerend. Ik denk ook dat het heel belangrijk zou kunnen zijn.
Dat zou echter betekenen dat een heel concrete uitwerking wordt gegeven aan
rollen, verantwoordelijkheden en prestatieverplichtingen en dat het openeindekarakter
zoals dat op dit moment bestaat, of het nu de gemeenten, de huurdersorganisaties
of de corporaties betreft, verdwijnt. Er zal wel degelijk een heel scherp
beeld ontstaan van wat je van iedereen mag verwachten. Kan de heer Jeekel
daar iets meer over zeggen? Het lijkt mij op zichzelf namelijk een heel belangrijke
gedachte.De heer Jeekel (D66):Ik heb wel eens aangegeven dat wat mij betreft die ordening niet af is,
maar dat die nog echt ingevuld moet worden. Die ordening gaat over het spel
tussen aan de ene kant de huurders, aan de andere kant de verhuurders en ten
derde de overheden, waarvan wij er in de volkshuisvesting primair twee hebben:
de lokale overheid en de rijksoverheid. De provincie speelt geen enorm grote
rol in dat spel. Het is belangrijk dat de roldefinities van de verschillende
partijen verduidelijkt moeten worden. Je ziet nu langzamerhand wel ontwikkelingen.
Je ziet dat aan de huurderskant het punt van de medezeggenschap geregeld wordt
en je ziet dat de gemeenten erkennen dat zij hun rol verder moeten definiëren.
Daar hebben zij dan wel een notitie van 37 pagina's voor nodig, maar zij zijn
absoluut bezig in dat veld. Je ziet voorts dat de corporaties, zowel individuele
corporaties als de koepels, allerhande voorstellen doen om die ordening verder
vorm te geven. Het blijft alleen telkens nog wat hapsnap en het spel als geheel
wordt nog niet als uitgangspunt genomen. Ik zeg derhalve: het zou goed zijn
om via een ordeningswet op een iets hoger niveau met elkaar uit te maken hoe
dat rollenspel in de volkshuisvesting, passend bij die moderne nieuwe ordening,
er daadwerkelijk uit zou moeten zien. Daarom zeg ik dat een ordeningswet volkshuisvesting
geen gekke gedachte zou zijn.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! Ik wil de woorden van de heer Jeekel onderstrepen. Je zou
een stabilisatie kunnen vinden in een ordeningswet. Dat zou zelfs binnen de
bestaande kaders kunnen. Dan wordt het inderdaad heel belangrijk of daar een
draagvlak voor te vinden is. Als wij dat met elkaar zouden kunnen bereiken
tijdens deze behandeling, dan zou er iets kunnen gebeuren.De heer Jeekel (D66):Ik zeg dus niet dat ik die ordening opnieuw ter discussie ga stellen.
Ik heb altijd gezegd dat die ordening voor mij nog helemaal niet af is, dat
het een waterverfschets is. Die zal eindelijk eens helderder moeten worden.
Je ziet dat daartoe allerhande initiatieven door de staatssecretaris en ook
door de andere spelers in het spel genomen worden.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris voor Volkshuisvesting zit
er nu meer dan twee jaar. En dan hebben wij nog niet meer dan waterverfschets!
Wat is dat nu toch in godsnaam! De huurders zijn ontzettend boos, zij lopen
te hoop en betalen zich helemaal lam aan huurverhogingen. En het is nog maar
een waterverfschets! Kan de heer Jeekel dat eens uitleggen?De heer Jeekel (D66):Mijnheer Poppe, ik ken uw preoccupatie als het gaat over de betaalbaarheid.
Wij hebben het hier niet over de betaalbaarheid, maar over de definities van
de rollen van de huurders, de verhuurders en de overheden. Die rollen zullen
primair ook gedefinieerd worden door de verschillende partijen in onderling
verband. Dat hoort immers bij die verzelfstandigde sector. Dat proces is nog
niet afgerond; het is ergens halverwege. Dat valt niemand te verwijten. Het
hoort bij zo'n proces van verzelfstandiging. Dit is niet in een of twee jaar
pats boem af, van bovenaf opgelegd. Tegen die achtergrond vragen wij ons af
of het niet een aardig idee zou zijn om tot een ordeningswet te komen.De heer Poppe (SP):Ik heb het over de hoge huren gehad. Nu krijgen de huurders medezeggenschap.
Betekent dit nu dat de huurders kunnen besluiten om de huren de komende vijf
jaar te bevriezen? Kunnen zij bepalen dat de huren omlaag moeten omdat ze
de laatste jaren veel te sterk zijn verhoogd, 25% in vijf jaar? Kan dat nu
of kan het niet?De heer Jeekel (D66):Voorzitter! Ik ga de heer Poppe op dit punt gewoon verwijzen. Ik heb al
gezegd dat men gezamenlijk een goed document heeft uitgebracht. Dat document
is uitgebracht door de verschillende belanghebbende partijen. Ik vind dat
een nuttig document. Daarin kan de heer Poppe precies lezen hoever naar het
oordeel van de partijen de basisregelgeving op het punt van de medezeggenschap
moet gaan. Ik zou zeggen: lees het even na.De heer Poppe (SP):Ik vraag aan u: vindt ú dat die medezeggenschap van huurders zó
ver moet kunnen gaan, dat ze ook kunnen beslissen over de hoogte van de huur,
zij het in alle redelijkheid zodat de tent niet meteen failliet
is?De heer Jeekel (D66):Nog eens: ik vind dat die medezeggenschap zó ver moet gaan als
de verschillende belanghebbende partijen met elkaar een compromis hebben gesloten.De heer Ten Hoopen (CDA):De heer Tommel heeft als uitgangspunt gekozen de ordening die voortvloeit
uit de brutering. Wat dat betreft kan de heer Tommel op het CDA rekenen. Kunnen
wij ook op ú rekenen?De heer Jeekel (D66):Zoals gewoonlijk: ja.De heer Ten Hoopen (CDA):Dat betekent dat de huidige ordening uitgangspunt is. Wat nog niet geregeld
is, vereist verduidelijking. Mag ik u zo verstaan?De heer Jeekel (D66):Ja, met de kanttekening dat die huidige ordening nog niet volledig klaar
is. Er is nog heel veel te regelen.De heer Duivesteijn (PvdA):U zegt ook – en dat vind ik sympathiek – dat het in een wet
moet worden geregeld. Het grote verschil met andere stelselwijzigingen is
dat dit zonder wetgeving is gebeurd. Het gaat gewoon om het wegstrepen van
een AMvB en om bezuinigen op beschikkingen die daardoor hun waarde verliezen.
U maakt er een wet op de volkshuisvestingsordening van.De heer Jeekel (D66):Het lijkt mij praktisch om dit bij wet te regelen.De heer Duivesteijn (PvdA):Of het praktisch is, weet ik niet, maar ik vind het wel principieel goed.
U wil de bestaande ordening een wettelijk kader geven.De heer Ten Hoopen (CDA):Voorzitter! Ik zeg het nog één keer om de zaak voor de heer
Duivesteijn te verduidelijken: uitgangspunt is de bestaande ordening.De heer Jeekel (D66):Inderdaad: uitgangspunt is de bestaande ordening die nog niet af is.Voorzitter! De ouderenhuisvesting is een van de speerpunten voor het komende
jaar. Er komt extra regelgeving om aanpasbaar bouwen verder te stimuleren.
Wanneer komt het resultaat van de overlegronde met BiZa en VNG over de follow-up
van de liftenregeling tot ons? Is er nu zicht op dat de gelden, bij die regeling
behorend, ook echt worden opgemaakt?Vervolgens richt ik mij op de relatie tussen de architectuurinstellingen
en VROM. D66 vindt het Berlage-instituut waardevol. Zij ziet graag dat de
incidentele subsidie van ƒ 175.000 een structurele subsidie van ƒ
200.000 wordt. Het Nederlands architectuurinstituut krijgt een wel zeer beperkte
VROM-subsidie. Waarom is die subsidie, gelet op de architectuurnota, eigenlijk
zo laag? Tegen de OCV-bijdrage van 6,2 mln. steekt dit wel wat schrijnend
af.Ik vraag voorts aandacht voor het bouwen zonder vergunning of het bouwen
in strijd met de vigerende ruimtelijke plannen. Binnen een maand is driemaal
publiciteit rond dit fenomeen geweest: Zundert, Rucphen en De Ronde Venen.
Wat doet het Rijk in dergelijke situaties? Is de minister bereid om in samenwerking
met de provincies en de regionale inspecties in kaart te laten brengen hoe
vaak dit verschijnsel zich voordoet?Op drie onderdelen verlangen wij een extra intensivering van het beleid.
Allereerst noem ik de visie op de inrichting van de ruimte in het westen van
het land, de Randstad. De Randstadnota zal nog uitvoerig in deze Kamer aan
de orde komen. Ik geef nu alvast lijnen aan waaruit blijkt waar de prioriteiten
van D66 liggen. Wij zijn blij met de aandacht voor de Randstad en met de continuïteit
die uit het beleid spreekt. De Randstad en het Groene Hart zijn onlosmakelijk
met elkaar verbonden. Voor een goede ontwikkeling van de Randstad moet er
nu worden geïnvesteerd in het Groene Hart. Bij de inrichting van dat
Groene Hart gaat het wat D66 betreft primair om een impuls ten behoeve van
stilte en natuur en om de toegankelijkheid, de uitloop van de stad, in de
richting van het Groene Hart. Wij steunen deze strategie waarover in de kaderbrief
wordt besloten.Verder zijn wij er verheugd over dat er in de Financiële-verhoudingswet
bezien wordt of de kostenstructuur in gemeenten met een restrictief beleid
aanleiding geeft om het stelsel op termijn verder aan te passen. Niet het
bebouwen van de ruimte, maar het verstandig beheren van die ruimte moet dan
beloond worden.Een tweede thema: de noodzakelijke overheidsinvesteringen in de naoorlogse
wijken. Er is een herstructureringsbudget in de begroting opgenomen. Dat is
een eerste goede stap. Dat budget is vrij klein en het wordt verdeeld met
een tijdelijke verdeelsleutel waarmee wij instemmen. Wat vermeden moet worden,
is bestuurlijke drukte die weinig of niets te maken heeft met het doel waarvoor
het budget beschikbaar wordt gesteld. En dat doel is het leggen van een basis
voor het verbeteren van de fysieke structuur van naoorlogse wijken en buurten.
Wij zijn blij met de afspraken met de steden en met de grotere reikwijdte
bij de inzet van de gelden. Er is natuurlijk een koppeling tussen de herijking
van Belstato en de herstructurering. In Belstato zal er ook naar de naoorlogse
wijken gekeken worden, maar hoe passen wij die dingen nu in elkaar?Er is een verscheidenheid van uitgangssituaties, maar ondanks dat zijn
er bijna voortdurend zowel herstructureringsgelden als stadsvernieuwingsgelden
en BWS-gelden aan de orde. Met name het budget voor de stadsvernieuwing zal
na de herijking ook voor de problematiek van de naoorlogse wijken ingezet
moeten worden. Wij vinden daarom een verstandige bundeling van de genoemde
geldstromen logisch. Is de staatssecretaris hiertoe bereid? Wij zien in dit
licht overigens heel weinig in het amendement van onze collega's Hofstra en
Duivesteijn, omdat wij met bundeling kunnen komen tot één stroom
van subsidies in de volkshuisvesting, wat ons nuttig lijkt.Het derde punt is het uitbreiden van de mogelijkheden om individuele woonwensen
te realiseren. D66 vindt dat in de discussie rondom wonen de centrale vraag
moet zijn, wat de woonwensen van de inwoners van Nederland zijn en hoe bij
benadering aan al die woonwensen voldaan kan worden. Dit geldt zowel voor
kopen als voor huren. Een eigen huis is naar onze mening niet voor iedereen
haalbaar en ook niet noodzakelijk. Huren kan een bewuste goede keuze zijn
en huren heeft een aantal voordelen ten opzichte van kopen. De overheid moet
beide mogelijkheden evenwichtig benaderen. Het is goed om na de bijstelling
van de IHS duidelijkheid te verkrijgen omtrent het financiële
regime van het Rijk voor huren en kopen. Graag een actueel overzicht van de
financiële bijdragen van de overheid in beide sectoren.D66 vindt het belangrijk dat er bij huren voldoende keuzemogelijkheden
zijn, passend bij de verscheidenheid aan woonwensen. Dat vraagt meer klantgericht
onderzoek en meer marketing van de corporaties. In de markt zien wij momenteel
een aantal tussenvormen van kopen en huren ontstaan. Deze ontwikkeling juichen
wij toe en wij verwachten van het Rijk en de corporaties een positieve houding
om deze tussenvormen daadwerkelijk mogelijk te maken.Ook zien wij initiatieven voor koopwoningen voor de laagste-inkomensgroepen:
het plan-Duivesteijn/Van der Ploeg 2, het initiatief van "De marge in beeld"
uit Breda en voor de nieuwbouw het HUKO-concept. Wij willen deze initiatieven
toetsen op hun stormbestendigheid bij rentestijging en woningveroudering,
evenals op het blijven binnen de gekozen ordening en binnen de beschikbare
budgetten. De initiatiefnemers hebben recht op deze toetsing, ook al hebben
wij op dit moment nog aarzelingen en vooral vele vragen. Maar ik geloof dat
niemand erop zit te wachten om nog niet geheel voldragen voorstellen snel
te omarmen.In de koopsector zien wij tekenen die ons zorgen baren. Er worden met
relatief groot gemak wel erg forse hypotheken verstrekt; in de krant las ik
dat tweeverdieners een hypotheek tot vijf keer hun gezamenlijke inkomen kunnen
afsluiten. De huizenmarkt is soms zo overspannen dat kopers snel, te snel
moeten beslissen over de aankoop van een huis, voor een bedrag dat de vraagprijs
overtreft. Ook de NVM constateert dit gevaar. D66 pleit dan ook voor een betere
positie van de kopers, voor wat meer veiligheid op de koophuizenmarkt. Dat
is vooral om op termijn ongelukken te voorkomen. Wij willen een bedenktijd
voor aspirant-kopers introduceren. Er moet een wettelijke regeling komen voor
het recht op een bedenktijd van 72 uur in de koopprocedure. Die bedenktijd
moet in het Burgerlijk Wetboek worden vastgelegd. Er is op dit moment een
wetsvoorstel terzake aanhangig, maar uit de voorbereiding van de behandeling
daarvan is gebleken dat er in de Tweede Kamer geen meerderheid is voor zo'n
bedenktijd, terwijl bijna alle belanghebbende organisaties, minus de notarissen,
voorstander zijn van zo'n bedenktijd. Misschien brengt de huidige situatie
op de huizenmarkt de andere partijen tot een voortschrijdend inzicht en wij
roepen onze collega's dan ook op, het wetsvoorstel snel plenair te behandelen
en op een voor de koper gunstige wijze te beslissen. In de tussentijd moet
er ook iets gedaan worden. Wij zouden graag zien dat de makelaars op basis
van vrijwilligheid een bedenktijd van 72 uur inlassen. Dat vraagt natuurlijk,
gelet op de vele betrokken organisaties, wel enige politieke regie. Zijn de
bewindslieden van VROM bereid om tezamen met Justitie een initiatief in de
richting van de NVM te nemen?Nog iets over de hypotheekbemiddeling. Bemiddelaars, zogenaamd ook zo
onafhankelijk als de hypotheken, ontvangen provisie van de hypotheekverschaffers.
Hun primaire doel is dan ook het verschaffen van een hypotheek, hoewel het
beste onafhankelijke advies soms kan zijn: wacht u nog even met de koop van
een huis.Voor hypotheekbemiddeling moet wat ons betreft dan ook een regeling gaan
gelden waardoor het de koper inzichtelijk gemaakt wordt wat de functie, de
positie en het financieel belang zijn van de bemiddelaar bij het onderbrengen
van een hypotheek. In dit kader pleit D66 ook voor de oprichting van een onafhankelijke
klachtenkamer, waarbij men met klachten over koop, verkoop, taxatie en hypotheekbemiddeling
terechtkan. Graag verneem ik de reactie van de bewindslieden op deze punten.De heer Ten Hoopen (CDA):Begrijp ik goed dat het voorstel van de heer Jeekel is dat de hypotheekverstrekkers
met een open kostprijs de markt moeten betreden?De heer Jeekel (D66):Nee, mijn voorstel is dat de hypotheekbemiddelaar in de relatie met de
aspirant-koper precies helder maakt wat zijn functie, rol en hoogte van zijn
provisie zijn. Dit voorstel is niet totaal nieuw. In Engeland heeft de conservatieve
regering dit namelijk ongeveer vijf jaar geleden aldaar geïntroduceerd.De heer Hofstra (VVD):Dit vind ik toch een beetje een vreemd voorstel. Wil D66 dan ook dat aan
mensen die een auto kopen, niet alleen de prijs daarvan duidelijk gemaakt
wordt, maar ook de winst die gemaakt wordt?De heer Jeekel (D66):Nee, het gaat erom dat heel veel aspirant-kopers op het ogenblik niet
weten wat precies de rol en de functie van de hypotheekbemiddelaar zijn en
in welke mate deze een onafhankelijk advies geeft. Er is alleen sprake van
een onafhankelijk advies in de range van de hypotheken die men kan aanbieden.
Gezien de manier waarop de hypotheekbemiddelaar aan zijn geld komt, zal zijn
onafhankelijk advies niet of nauwelijks zijn om nog maar even niet tot de
koop over te gaan. Dat is toch belangrijk, zeker bij een overspannen koopwoningenmarkt.
Dit moet dan ook goed geregeld worden.De heer Hofstra (VVD):Toch vind ik het heel wonderlijk. Er zijn in dit land toch allemaal zelfstandige
consumenten? Wat moet de overheid dan niet allemaal gaan regelen, als dit
al een probleem is?De heer Jeekel (D66):Dat hoeft niet zo vreselijk veel te zijn. Ik zeg alleen dat er twee dingen
geregeld moeten worden. Zo moet het gesprek tussen de hypotheekbemiddelaar
en de aspirant-koper helderder, transparanter worden. Ook moet er een officiële
bedenktijd komen voor de aspirant-koper. Immers, het is bekend dat de koopwoningenmarkt
op het ogenblik tamelijk overspannen is. Dat geldt zeker voor de categorie
van huizen tussen de tweeënhalf en vier ton. De heer Hofstra heeft zojuist
een prachtig pleidooi gehouden om veel meer koopwoningen in die categorie
te realiseren. Hij weet dus net zo goed als ik dat die er nu niet zijn. Nogmaals,
juist op dat niveau is er sprake van een overspannen markt. Hij zal ook televisie
kijken en de verhalen kennen dat mensen vaak in een heel korte tijd een beslissing
moeten nemen die voor hen in financieel opzicht de belangrijkste in hun leven
is. Wij vinden dus dat daarin wat stevigheid moet komen. Dat is dus absoluut
in het belang van de consument. Sterker nog, de meerderheid van de betrokken
organisaties, met uitzondering van die van de notarissen, dus wél de
makelaarsorganisaties, vindt dat dit goed geregeld moet worden.De heer Hofstra (VVD):Een huis koop je niet elk jaar. Als je een huis wilt kopen, is er sprake
van een soort kooproes. Dat weet ik ook uit eigen ervaring. Als je het op
dit punt toch wilt regelen, moet ik tegen deze achtergrond zeggen dat een
termijn van 72 uur bijzonder kort is. Een mens moet namelijk ook nog slapen.De heer Jeekel (D66):Er is het belang van de verkoper en dat van de koper. Laten wij ook even
naar de andere kant, die van de verkoper, kijken. Je moet dan ook een redelijke
termijn inlassen. In drie dagen kun je tamelijk veel doen.De heer Hofstra (VVD):De verkoper krijgt toch ook bedenktijd? Of geldt de bedenktijd alleen
maar voor de koper?De heer Jeekel (D66):Het voorstel gaat over een wettelijke regeling van bedenktijd voor de
koper. Als u de behoefte hebt om een initiatiefwetsvoorstel in te dienen waarin
ook aan de verkoper een bedenktijd wordt gegeven, ga uw gang! Maar dat is
op dit moment niet mijn primaire zorg. Die is bij de aspirant-kopers die daadwerkelijk
een heel korte en eigenlijk geen bedenktijd hebben bij de belangrijkste financiële
beslissing van hun leven.De heer Poppe (SP):Het verbaast mij ten zeerste dat de heer Jeekel zo serieus ingaat op het
verhaal van de heer Hofstra, die een huis met een auto vergelijkt, alsof het
een consumptieartikel is. Is hij niet met mij van mening dat een woning een
maatschappelijke levensvoorwaarde is? Dat is iets heel anders dan een consumptieartikel
dat je na vijf jaar weer van de hand doet.De heer Jeekel (D66):Ik praat niet zo graag in dat soort dramatische termen, mijnheer Poppe.De heer Poppe (SP):Er is niets dramatisch aan wat ik zeg.De heer Jeekel (D66):Ik vind in elk geval een woning iets anders dan een auto. Gegeven het
feit dat je dit soort beslissingen heel weinig neemt en dat ze over heel veel
geld gaan, vind ik dat je in een overspannen markt de taak hebt om even goed
te kijken naar de veiligheid van de aspirant-kopers.De heer Poppe (SP):Ik bedoel toch iets anders. Als het gaat om een fundamenteel debat, moeten
wij fundamenteel de woning in een positie plaatsen waarin zij maatschappelijk
hoort te staan. Het kan niet zo zijn dat zij dan vergeleken wordt met een
koffiezetapparaat of een tandenborstel of een auto.De heer Jeekel (D66):Dat doe ik ook niet.De heer Poppe (SP):Dat doet de heer Hofstra wel.De heer Jeekel (D66):Dat is dan een debat dat u maar met de heer Hofstra moet voeren.De voorzitter:Mijnheer Poppe, u spreekt tegen de heer Jeekel en niet tegen de heer Hofstra.De heer Hofstra (VVD):Heeft de heer Jeekel bij dit punt ook overwogen dat de recente wijziging
van het Burgerlijk Wetboek de rechten van de koper, ook de koper van woningen,
sterk heeft bevorderd?De heer Jeekel (D66):Natuurlijk heb ik dat overwogen. Ik heb zelfs overwogen dat er op dit
moment een nog recentere wijziging van het Burgerlijk Wetboek ligt, ook al
is die nog in procedure, om de bedenktijd voor de aspirant-koper goed te regelen.
Ik constateer daarbij dat van de vier grote partijen op dit moment alleen
D66, alhoewel de heer Duivesteijn een andere reactie in de richting van de
pers heeft gegeven, in de formele lijn heeft gezegd dat zij die bedenktijd
als een goede lijn ziet. Daarbij komt dat bijna alle maatschappelijke organisaties
minus de notarissen – ik weet niet wat de partijen op dit punt met de
notarissen hebben – dit een goede lijn vinden.De verkoop van huurwoningen vraagt een nadere uitwerking om een en ander
ordentelijk te laten verlopen. Voor D66 is daarbij van belang dat verkoop
op basis van vrijwilligheid gebeurt, dat het doel van de verkoop volkshuisvestelijk
van aard is en past binnen een gedeelde leefbaarheidsstrategie. Verkoop moet
plaatsvinden tegen minimaal 90% van de marktprijzen. Essentieel wordt in onze
visie het goed regelen van de situatie waarin de verhuurder wil verkopen,
maar de zittende huurder niet wil kopen. Ook het omgekeerde is echter van
belang. Hoe wordt de verhuurder nu gestimuleerd tot het formuleren van een
gedegen verkoopbeleid?Als je kijkt naar het thema van woonwensen zoveel mogelijk realiseren,
gaat het D66 om voldoende keuzemogelijkheden in het wonen en om een ordentelijk
verloop van de processen van aankoop, verkoop en gepast huuraanbod. Het stimuleren
van het eigenwoningbezit voor de lagere inkomens is voor ons geen doel in
zichzelf, maar hooguit het gevolg van het te leveren maatwerk. Het gaat ons
dus niet om het stichten van een nieuwe sector met een heel spinnenweb aan
regels.Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):Mijnheer de voorzitter! Ik wil in mijn betoog eerst ingaan op enkele vraagstukken
van de ruimtelijke ordening, een onderwerp dat vandaag eigenlijk nog niet
zo erg aan bod is geweest. Daarna zal ik aandacht besteden aan de volkshuisvesting.
Ten slotte zal ik afsluiten met enkele opmerkingen over het beleidsterrein
milieu.Voor het ruimtelijk beleid nu en in de toekomst zal meer dan ooit een
maatschappelijk draagvlak nodig zijn. De invulling van de ruimte is een dwingend
ingreep in de leef- en belevingswereld van de burgers. De komende jaren zullen
beslissend zijn voor de eerste decennia van de volgende eeuw. Het is een democratische
plicht van de overheid om voor de ruimtelijke inrichting de instemming van
de bevolking te verwerven. De Randstad is zo'n beetje vol. De druk op het
Groene Hart is zwaar. In de Randstad is een metropole ontwikkeling waar te
nemen. De huidige mainports Rotterdam-haven en Amsterdam-Schiphol hebben ook
in de volgende eeuw goede achterlandverbindingen nodig. Deze dominante positie
van beide mainports werkt door naar de ruimtelijke inrichting van andere Nederlandse
regio's. Niet genegeerd mag worden dat ook andere regio's een relatief autonome
rol spelen in de Nederlandse economie. Een belangrijk deel van de economische
groei wordt gerealiseerd in de regio's Twente en Eindhoven-Helmond. Ook deze
regio's stellen eisen aan ruimtegebruik en infrastructuur.
Ik poneer hier de stelling dat de politieke beslissers problemen van morgen
vandaag proberen oplossen met de inzichten van gisteren. De debatten rondom
de Betuwelijn en de HSL geven toch aan dat de politieke discussie zich vooral
beweegt in de richting van het oplossen van knelpunten in de Randstad. Vervolgens
is de knip leeg, zodat de rekening van de regionale problemen op het bordje
van de provinciale bestuurders wordt gelegd. Deze bestuurders op hun beurt
staan weer onder druk van belanghebbenden en lokale volksvertegenwoordigers.Besluitvorming over grote projecten verloopt moeizaam. Er is een spanningsveld
ontstaan tussen enerzijds draagvlakversterking en anderzijds stroomlijning
en versnelling van procedures. Naar de mening van mijn fractie is dit probleem
in de eerste plaats een inhoudelijk probleem, dat de kern van de democratie
raakt. Pas op de tweede plaats is het een probleem van instrumentele aard.
Mijn fractie heeft hierover een aantal vragen van fundamentele aard.Uit het kabinetsstandpunt inzake besluiten over grote projecten, en de
beantwoording van vragen naar aanleiding van dit standpunt in de brief van
17 oktober jl., proef ik een sterke neiging om de oplossing vooral te zoeken
in regelgeving. Is het juist dat het kabinet zijn visie omtrent de stroomlijning
en versnelling van procedures inmiddels op de rails heeft gezet?De inhoudelijke kant van de zaak, die te maken heeft met die draagvlakversterking,
staat er nog niet. De door het kabinet voorgestane verkenningsfase is toch
een procedureel element in de gehele keten van besluitvorming en géén
inhoudelijke constante. Hoe denkt het kabinet aan deze kant meer vorm te geven?
Gaat de voorkeur nu bijvoorbeeld uit naar een breed maatschappelijk debat
over de toekomstige ruimtelijke inrichting van Nederland? Of kan worden volstaan
met bijvoorbeeld een vijfde nota ruimtelijke ordening, waarom de heer Wallage
een maand geleden bij de algemene politieke beschouwingen heeft gevraagd?
Of blijft het voorlopig slechts bij een actualisering van de vierde nota ruimtelijke
ordening? Wat is in dit verband het oordeel van de minister over het advies
Nederland 2030 van de Raad voor de ruimtelijke ordening? In dat advies wordt
onder meer gepleit voor het organiseren van een fundamentele herbezinning
op het ruimtelijk beleid en het scheppen van duidelijkheid vooraf over datgene
wat de overheid kan en niet kan, en over het herstel van het primaat van de
ruimtelijke ordening. Wordt aan deze vraagstukken aandacht besteed in de verkenning
ruimtelijke perspectieven Nederland 2030, die in de zomer van 1997 zal verschijnen?Het nadenken over een geïntegreerde aanpak van vraagstukken van milieu,
ruimte en wonen kan slechts succes hebben als de ontwikkelde visie ook gedragen
wordt door de samenleving.Voorzitter! Mijn fractie heeft kennisgenomen van de stand van zaken bij
de ontwikkeling van de Vinex-locaties. In de praktijk blijkt de uitvoering
op een aantal locaties niet helemaal op schema te zitten. In 1998 zullen weliswaar
de eerste woningen worden opgeleverd, maar toch zal het jaartal 2005 in een
aantal gevallen overschreden worden. Heeft dat nadelige gevolgen voor de realisering
en exploitatie van de hoogwaardige openbaarvervoerlijnen, toch een van de
hoekstenen van het beleid ten aanzien van de Vinex-locaties? Hebben de termijnoverschrijdingen,
naast eventuele andere oorzaken, gevolgen voor de te realiseren goedkope huurwoningen
voor de doelgroepen van het volkshuisvestingsbeleid? Lijken de streefcijfers
voor de huurwoningen te worden gehaald?Ik wil ook stilstaan bij een zorgwekkende trend in de verstedelijkte gebieden
van Nederland. Ik vraag mij daarbij af of die trend niet bevorderd wordt door
de afwikkeling van de lopende Vinex-convenanten. Hogere inkomens trekken weg
uit de stad en vestigen zich in de suburbane woonmilieus. De achterblijvers,
veelal te vinden in de wijken met een hoog percentage huurwoningen, behoren
tot de lagere inkomensgroepen. Deze wijken tellen nu al veel ouderen met een
zeer laag inkomen. Met de vergrijzing zal dit aantal toenemen. De komende
jaren zullen ook de Vinex-locaties de hogere-inkomensgroepen weg doen trekken
uit de wijken in de stad. De segregatie tussen rijk en arm wordt daarmee een
feit. De cruciale vraag voor mijn fractie is daarbij of die voornemens in
het kader van het volkshuisvestingsbeleid, die voor 1997 en komende jaren
zijn gepresenteerd, wel voldoende krachtig zijn om de segregatie tegen te
gaan. Wordt het paard eigenlijk niet achter de wagen gespannen?Voorzitter! Over het volkshuisvestingsbeleid ben ik van oordeel dat heel
veel inspanningen nodig zijn om de segregatie afdoende tegen te gaan. Ik heb
daarover mijn twijfels. Sinds de overheid meer afstand heeft genomen van het
volkshuisvestingsbeleid en de corporaties marktpartij zijn geworden, is er
ook een achterstand ontstaan ten opzichte van het sturend en corrigerend vermogen
van het volkshuisvestingsbeleid. Deze achterstand lijkt het kabinet in te
willen lopen, zo blijkt uit de kernopgave voor het volkshuisvestingsbeleid
voor 1997. Het kabinet benoemt de stedelijke vernieuwing en het waarborgen
van de betaalbaarheid van het wonen tot de twee hoofdlijnen waarlangs verfijning
dient plaats te vinden. Maar het zijn wel de gemeenten die samen met de corporaties
en anderen werk moeten maken van het voorkomen en bestrijden van segregatieverschijnselen.
Het commentaar van de VNG op het onderdeel volkshuisvesting van de begroting
voor 1997 van VROM is erg uitgebreid. Een van de kernpunten uit het beleid
is de differentiatie van het woningaanbod door herstructurering. Door verkoop
van huurwoningen ontstaat er in een wijk differentiatie in eigendom. De achterliggende
gedachte is dat betrokkenheid van eigenaren-bewoners de leefbaarheid ten goede
zal komen. Wij staan daar ook achter.Deelt het kabinet mijn mening dat tegenover deze winoptie toch twee "maren"
staan? Welke huurder is in staat om zijn gehuurde woning te kopen en die gedurende
jaren ook te kunnen onderhouden? Moeten mensen bijvoorbeeld ƒ 50.000
bruto per jaar verdienen om een huurwoning te kopen? Is een minimuminkomen
van rond de ƒ 28.000 bruto wel of niet toereikend? Biedt het voorstel
tot wet individuele koopbijdrage zoveel zekerheid dat er geen nieuwe groep
noodkopers zal ontstaan? Is de staatssecretaris niet bang dat er stigmatiserende
verschillen ontstaan tussen de nieuwe eigenaren die wel voldoende kredietwaardig
zijn enerzijds en de niet koopkrachtige huurder anderzijds? Hoe staat het
met de positie van de oudere huurders? In welke mate kan een
50-plusser gebruikmaken van de regeling en er met betrekking tot de woonlastenproblematiek
niet op achteruitgaan? Senioren zullen toch in mindere mate kunnen profiteren
van faciliteiten als hypotheekaftrek en spaarloonregelingen. Kan de staatssecretaris
bovendien aangeven in welke mate de verkoop van huurwoningen ten koste zal
gaan van de woningen in de kernvoorraad die voorzien zijn van een seniorenlabel?
Juist daarvoor hebben de ouderenorganisaties zich in de afgelopen jaren zeer
sterk gemaakt. Mijn fractie is van mening dat binnen de kernvoorraad voldoende
woningen over moeten blijven die voorzien zijn van het seniorenlabel. De druk
van ouderen op de kernvoorraad zal in de toekomst toenemen. Hoe denkt het
kabinet daarover? Hoe wordt een duurzame goedkope huurwoningenvoorraad instandgehouden,
als verkoop van de kwalitatief iets betere huurwoningen en de sloop van de
goedkoopste woningen toch beleidsdoelen zijn? Vervangende nieuwbouw zal duurdere
woningen terugbrengen, terwijl er een behoefte blijft bestaan aan goedkope
woningen. Een deel van de doelgroep leeft immers al onder, op of net boven
het bestaansminimum.Welk antwoord heeft het kabinet op het feit dat met herstructurering een
substantieel verlies aan goedkope huurwoningen plaatsheeft? In de nieuwbouw
vindt toch onvoldoende compensatie plaats. Op de uitbreidingslocaties zijn
de voorwaarden voor goedkope huurwoningen juist zeer ongunstig. Op Vinex-locaties
zijn vaak andere marktpartijen grondbezitter. De lokale overheden werken ten
opzichte van de corporaties al met gronduitgifte onder de marktprijs. De door
de gemeente berekende grondprijzen voor sociale woningbouw zijn in de afgelopen
jaren in absolute zin niet gestegen, maar in relatieve zin zelfs gedaald.
Is het juist dat er bij het realiseren van goedkope huurwoningen voor de doelgroep
sprake zal zijn van een onrendabel deel? Volkshuisvestingsdoelen en marktgerichte
exploitatiedoelen kunnen tegenover elkaar komen te staan. Is de staatssecretaris
bereid om dit onrendabele deel door middel van subsidies af te dekken om op
die wijze aan de voorwaarden tot een succesvolle herstructurering te voldoen?Voorzitter! Betaalbaar wonen heeft alles te maken met dát deel
van het netto besteedbaar inkomen dat men kwijt is aan de woonlasten. Huren
en nutsvoorzieningen zijn de afgelopen jaren explosief gestegen. Dat is vandaag
vaker gezegd. Veel huishoudens zijn in een uitzichtloze positie verzeild geraakt.
De armoede in vooral de steden maakt terecht deel uit van de maatschappelijke
en politieke agenda. Tegen dit licht vind ik het onbegrijpelijk om ook dit
jaar wederom te pleiten voor een huurverhoging die de indexering te boven
gaat. In dit verband wijs ik op de brief van de ANBO van 24 oktober jl. Daarin
worden enkele stellingen geponeerd. Zo wordt aangegeven dat de voorgestelde
vermogensvrijstelling voor de individuele huursubsidie van ƒ 28.000
voor alleenstaanden en ƒ 56.000 voor gehuwden omhoog moet. Ouderen
die vanuit een beperkt vermogen zichzelf voorzien van een aanvullend pensioen
bovenop hun AOW mogen niet het slachtoffer worden. Ik denk dan aan de mensen
die jarenlang zuinig en voorzichtig hebben geleefd, een spaarpotje hebben
opgebouwd en van de rente min of meer hun aanvullend pensioen betalen. Hun
inkomen kan daarmee boven de grens van ƒ 56.000 uitkomen. Ik vind dat
deze mensen dan onrecht wordt gedaan ten opzichte van andere mensen voor wie
de kaarten anders en gemakkelijker liggen.Voorzitter! Ik wil niet beweren dat de corporaties of de gemeenten maar
wat aanmodderen. Echter, de Algemene Rekenkamer heeft wel problemen geconstateerd
inzake het toezicht op de woningcorporaties. De gemeenten zouden falen in
het toezicht houden. Is het niet zo dat het wettelijk geregelde gemeentelijke
toezicht eigenlijk niet veel meer is dan een signalerende functie? Moet in
de huidige praktijk, dat na signalering van problemen de gemeente het Rijk
om maatregelen moet vragen, geen verandering komen? Is in de huidige situatie
het Rijk op zijn beurt niet afhankelijk van signalen uit de gemeente? Is het
niet noodzakelijk dat, in navolging van het advies van de Algemene Rekenkamer,
de toekomstige oordelen van het Rijk over zaken waaronder de besluiten van
aanmerkelijk belang die door de gemeenten over de corporaties zijn voorgelegd,
publiekelijk bekend worden gemaakt? Is het eveneens niet wenselijk om daarnaast
de gemeenten te manen, meer werk te maken van hun toezichthoudende taak?Voorzitter! Ik kom tot slot bij het milieubeleid van dit kabinet. Mijn
fractie heeft met grote interesse kennisgenomen van de resultaten van de tweede
habitatwereldconferentie van de VN, waar het thema van de duurzame stad centraal
stond. In het beleid van het kabinet is een aantal richtingen gemarkeerd die
sporen met de habitatvisie. Het duurzaam bouwen komt langzaam van de grond.
De rapportage Stad en milieu en de verschillende pilotprojecten vertonen een
interessant perspectief tot integratie. In algemene zin denken wij ook dat
een in de toekomst geïntegreerd lokaal milieubeleid onderwerp van extra
aandacht dient te zijn. Dit is noodzakelijk, mede gelet op het feit dat de
vervolgbijdrageregeling ontwikkeling gemeentelijk milieubeleid in 1998 vervalt,
althans als ik het goed heb. Daarnaast zijn er verbanden te leggen met de
veranderende rol van de gemeentelijke overheid en de bestuurlijke vernieuwing.
Mijn vraag is: wanneer zal de minister in het komende jaar een nader standpunt
bepalen over de rol van de centrale overheid bij het lokale milieubeleid?
Overigens, het milieubeleid lijkt onder dit paarse kabinet te stagneren. Geformuleerde
doelstellingen met betrekking tot diverse emissies en het beperken van de
groei van vervuilende vervoerswijzen lijken te stagneren. Waar schiet de veel
bepleite aanpak toch tekort? Ik respecteer de bevlogenheid van de minister.
Bij milieubeleid is het zeker goed een draagvlak onder de bevolking te verwerven,
maar als de sturende hand onvoldoende vaardig en krachtig is, wordt bevlogenheid
en de daarmee samenhangende visie ongeloofwaardig.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Het milieubeleid wordt steeds meer gedecentraliseerd dan wel
geïntegreerd met allerlei andere beleidsvelden: milieu en ruimte, milieu
en economie enzovoorts. Deze ontwikkeling is fundamenteel bezien bitter hard
noodzakelijk. Echter, een dergelijke integratie veronderstelt wel dat iedereen
ook aan integratie toe is, dat men alert is bij het oplossen
van de problemen en dat men een juiste attitude heeft, zodat men de situatie
aankan. Wat dit betreft heb ik vooralsnog vraagtekens. Niet voor niets is
de aandacht voor het milieu en de milieuaantasting en de bezinning op de consequenties
daarvan na 1989 fors weggezakt. Ik wil daarmee het jaar 1989 niet idealiseren,
maar wel aangeven dat, gezien de ontwikkelingen, het milieuprobleem over het
algemeen blijkbaar niet is geworteld in een innerlijke overtuiging en dat
het daardoor niet is vervlochten met een levensstijl. De aandacht voor het
milieu en de ecologische problematiek is uiteindelijk nog te trendy, te zeer
vernis. Mede daardoor kan de aandacht ook in enkele jaren verdwijnen.Op dit punt is er uiteraard sprake van een wisselwerking tussen maatschappelijke
opvattingen en overheidsbeleid. Deze twee beïnvloeden elkaar en in veel
gevallen volgt het overheidsbeleid toch de maatschappelijke trend. Hoe men
het ook wendt of keert, de maatschappelijke trend wordt toch gekenmerkt door
de geest van materialisme en consumeren, liefst tegen een zo laag mogelijke
prijs.Wanneer wij dan de fundamentele keus tot integratie willen maken, is dat
op zichzelf wel toe te juichen, maar het gevaar is ook groot dat de beoogde
integratie in haar tegendeel verkeert en dat het milieubeleid uiteindelijk
verbrokkelt en in de verschillende beleidssectoren het onderspit delft. Met
die spanning hebben wij naar mijn mening op dit moment te maken.De milieu- en veldpolitie kon worden geïntegreerd in de reguliere
politie, maar op dit moment worden verschillende zaken volstrekt ondergewaardeerd.
Zo dreigt bij de integratie van milieu en economie, het milieu toch te worden
weggedrukt onder het mom dat wij met de economische groei van 3% de milieuvervuiling
per saldo terugdringen. Naar mijn gevoel is hierbij sprake van een cirkelredenering
die wellicht voor enkele jaren opgaat, maar die na verloop van tijd wel moet
veranderen in een spiraal naar beneden. Uiteindelijk zijn grondstoffen en
energiebronnen eindig en de doelmatigheidswinst kun je natuurlijk enkele jaren
binnenhalen, maar ook die is niet oneindig.De Milieubalans sloeg op dit punt ook al enigszins naar één
kant door en de klimaatdiscussie heeft wel duidelijk gemaakt dat we de verschillende
beleidsterreinen kunnen integreren, maar dat het EU-land met het zwakste milieubeleid
in veel gevallen toch de snelheid van het proces bepaalt. Ik ben overigens
benieuwd naar de manier waarop de regering zal reageren op de diverse aangenomen
moties inzake het klimaatbeleid, waaronder die van mijzelf, over bijvoorbeeld
een maatregelenpakket om de 3%-doelstelling te halen. In dit kader is ook
de integratie van milieu en automobiliteit te noemen. Onder invloed van de
maatschappelijke vrijblijvendheid delft ook hier het milieu vrijwel permanent
het onderspit tegenover de heilige koe.Kortom, ik wil maar zeggen dat wij goed moeten weten waar wij aan beginnen,
als wij overgaan tot integratie. Wij moeten zorgen dat wij de juiste voorwaarden
scheppen om processen in de touwen te houden. Ik bedoel daarmee dat vanuit
VROM krachtige uitgangsposities worden gekozen inzake de realisering van de
gestelde doelen, zodat wij ze ook eens kunnen halen. Ik geef een concreet
voorbeeld. Ik heb node de invloed van VROM gemist bij de inperking van de
kleine luchtvaart. Het staat niet zo vaak op de voorgrond, maar het is toch
een substantiële vervuiler, zowel qua geluid als qua emissie. Als er
een terrein is waarop milieuwinst kan worden geboekt, dan is het hier wel.
Zo zijn er vorig jaar drie moties aangenomen om deze tak van sport –
daar hebben wij het toch vooral over – iets in te perken. Echter, de
motie met betrekking tot vliegveld Seppe is terzijde gelegd, het verzoek uit
de tweede motie is weggenuanceerd en van de derde motie aangaande een verbod
op vliegen boven stiltegebieden, die is aangenomen, horen wij niets meer.Minister De Boer:Ja, een stiltegebied.De heer Stellingwerf (RPF):Ik begrijp dat de motie al is uitgevoerd.Zowel op dit terrein als bijvoorbeeld bij het klimaatbeleid wil de Kamer
verdergaan dan het kabinet. Dat biedt kansen. Ik hoop dat de minister wel
een stempel kan drukken op de komende beleidsdiscussie over de luchtvaart.
De discussies rond Beek, Schiphol, de tweede luchthaven en dus de kleine luchtvaart
geven het belang aan van deze discussie en staan wat ons betreft model voor
een goed milieubeleid.Een concrete simpele stap om verder te werken aan behoud van het milieu
zou door de minister ook kunnen worden gezet op het gebied van mobiliteit.
Ik doel dan niet op het verhogen van de accijns, maar op de kwaliteit van
auto's die worden toegelaten op de weg. In Duitsland worden per 1 januari
auto's zonder katalysator ƒ 500 duurder in de belasting, in Nederland
niet. Hier zijn auto's ouder dan 25 jaar zelfs belastingvrij. Er hoeft over
ingevoerde auto's ouder dan 100 maanden geen bijzondere belasting voor personenauto's
en motorrijtuigen te worden betaald. Het resultaat hiervan is te zien. Het
bedoelde voordeel voor de hobbyist op het gebied van oude auto's wordt door
steeds meer mensen gebruikt om voordelig en dus milieuonvriendelijk te rijden
en de Duitse tweedehands auto's vliegen als warme broodjes over de grens.
Deze ontwikkelingen frustreren volgens mij het milieubeleid, want het gaat
niet om een paar autootjes. Het gaat echt om substantiële aantallen auto's.
Teleurstellend was tot nog toe het antwoord van de minister van Verkeer en
Waterstaat op schriftelijke vragen over de import van die vuile wagens.De heer Crone (PvdA):Misschien kan de heer Stellingwerf zich nog het antwoord van het kabinet
herinneren op de schriftelijke vragen die ik een paar maanden geleden hierover
heb gesteld.De heer Stellingwerf (RPF):Ik heb ervan overgehouden dat het antwoord daarop teleurstellend was.De heer Crone (PvdA):Het kabinet zei dat het om een heel beperkt aantal auto's ging. De effectiviteit
dwingt ons om ons met hoofdzaken bezig te houden. Dat was mijn suggestie.De heer Stellingwerf (RPF):Ik dacht dat ik juist ter discussie stelde dat het om een marginaal aantal
ging. Het gaat ondertussen echt om een aantal van honderdduizenden auto's.
Dat aantal neemt toe, dus ik zou zeggen: regering, neem toch maatregelen.
Afhankelijk van de reactie van de minister heb ik het voornemen
om op dit punt een Kameruitspraak te vragen.Voorzitter! Vorig jaar heb ik een motie ingediend over het gedecentraliseerde
rioleringsbeleid. Ik had er een vraag over willen stellen, maar hedenmiddag
is een heel dikke brief op onze tafel verschenen over de uitvoering van die
motie. Ik kan er op deze termijn uiteraard geen oordeel over geven. Ik heb
er wel een aantal nuttige begrippen in zien staan, maar ik neem aan dat wij
er in de nabije toekomst in de Kamer verder over spreken. Ik miste in de vluchtige
lezing in ieder geval nog te zeer het rendementsdenken, maar wellicht is dat
wel te vinden in de tussenliggende bladzijden die ik heb overgeslagen.Ik wil aandacht vragen voor het financiële probleem van de gemeenten
met de uitvoering van de bedrijfsgerichte taken in het kader van de Wet milieubeheer.
In het milieuprogramma wordt dat ook even gesignaleerd. Ligt hier geen taak
voor het ministerie om meer financiële verantwoordelijkheid te dragen,
zodat deze gedecentraliseerde milieutaak ook adequaat kan worden uitgevoerd?
Er zit een financieel gat van enkele honderden miljoenen tussen wat de gemeente
ervoor krijgt en wat het kost. Wij denken dat de financiële dekking via
leges ontoereikend is, omdat het daarbij gaat om een eenmalige dekking terwijl
het structureel werk betreft in de zin van controle. Graag krijg ik een reactie
op dit punt.Over de volkshuisvesting wil ik heel kort zijn. Dit punt staat weer hoog
op de politieke agenda. De PvdA-fractie komt de eer toe dat zij het debat
over de volkshuisvesting weer in het centrum van de politieke belangstelling
heeft teruggebracht. Men wil het eigenwoningbezit voor de lagere-inkomensgroepen
bevorderen. In principe is dat een goed streven, maar wij zien nog wel wat
bezwaren. Ons hoofdbezwaar – ik wil het op dit moment hierbij laten,
omdat mijn tijd te beperkt is – is dat de lijn van de verzelfstandiging
van de woningcorporaties met de voorstellen tot verplichte verkoop van woningen
wordt losgelaten. Nogmaals, wij komen er nog nader over te spreken.Dan de individuele huursubsidie. Over de toekomst van de individuele huursubsidie
schept de regering in de memorie van toelichting nog steeds geen duidelijkheid,
in ieder geval niet de duidelijkheid die wij wensen. De IHS wordt helaas verder
opgetuigd met niet-volkshuisvestingsdoelen, nu weer met de koopkrachtreparatie
ter compensatie van de hogere ziektekostenpremies. Zo wordt de IHS steeds
meer een inkomenspolitiek instrument dan een instrument op het gebied van
de volkshuisvesting, om het wonen betaalbaar te houden. Dit valt naar ons
gevoel ook nu weer niet uit te leggen aan de minder draagkrachtige eigenaren-bewoners.Ik waardeer het, zoals in de begroting wordt gesteld, dat praktisch alle
huishoudens die de IHS echt nodig hebben een hogere subsidie zullen krijgen
en dat onder meer de ouderen zullen profiteren. Toch vrees ik dat een deel
van de ouderen het recht op IHS zal verliezen door de aanscherping van de
vermogenstoets. Voor ouderen, die voor een aanvullend pensioen bovenop hun
AOW zijn aangewezen op rente-inkomsten uit vermogen, ontstaat een onrechtvaardige
situatie. Ouderen met een vermogen als pensioenvoorziening zouden geen IHS
meer krijgen, terwijl zij geen hoger inkomen hebben dan mensen die hun pensioen
via een pensioenfonds hebben geregeld. Op grond van welke criteria heeft de
staatssecretaris de vermogensgrens op ƒ 28.000 bepaald?Ten slotte de problematiek van de beperkte ruimte in de Randstad. De Randstad
slibt meer en meer dicht. Wij komen daarover bij de behandeling van de diverse
nota's nog wel te spreken. Een overloop van woningbouw en bedrijven uit de
Randstad naar het noorden en het oosten is volgens de regering de komende
vijftien jaar ongewenst. Ik kan mij daar in algemene zin wel wat bij voorstellen.
Ik sluit mij er ook bij aan, maar ruimtelijke ordening moet wel maatwerk zijn.
Dat betekent voor ons niet dat in alle gevallen een overloop naar bepaalde
regio's uitgesloten moet worden. Zo is in het noorden bijvoorbeeld sprake
van leegstand van woningen. Ik denk dat wat koppelingen te leggen zijn op
dat punt, want in de Randstad lijken wij elke vierkante meter vol te bouwen
of met infrastructuur te vullen. Wat vindt de minister van de suggestie om
een overloop vanuit de Randstad in de toekomst meer te richten op de provincie
Flevoland? Je zou daarmee het oude land en de daar aanwezige cultuurhistorische
waarden kunnen sparen, terwijl in Flevoland van een zeer doelmatige ruimtelijke
inrichting sprake kan zijn. Het draagvlak onder de eventuele aanleg van een
Zuiderzeelijn zou daarmee wellicht ook kunnen worden vergroot.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! De Milieubalans 1996 laat zien dat het milieubeleid op onderdelen
vruchten begint af te werpen. Zo is de verzuring sinds 1980 aanmerkelijk teruggedrongen.
Op andere punten is helaas sprake van stagnatie of zelfs van een stijging
van emissies. Daarnaast mikt het kabinet op een voortzetting van het economisch
groeitempo van 3% per jaar. Is die nadruk op de economische groei voor deze
minister geen ernstig punt van zorg? Dreigt als gevolg van die groei geen
verdere stagnatie op te treden in de beperking van schadelijke emissies, zeker
als niet tijdig aanvullende maatregelen worden genomen?Op een aantal algemene punten van milieubeleid hebben wij ook in recente
debatten, met name in het klimaatdebat, al met elkaar van gedachten mogen
wisselen. Ik ga in dit kader niet verder in op een aantal thema's. Ik heb
al eerder gewezen op de relatie tussen economie en milieu en de noodzaak van
een aanmerkelijke omvorming van onze productie en consumptie. Wij hopen daar
nog op terug te komen, ook in het kader van de nota Milieu en economie.Op verzoek van mijn fractie heeft de minister zich bezonnen op de bruikbaarheid
van het begrip milieurendement voor het milieubeleid. Dat is een toezegging
van twee jaar geleden. Kortgeleden – kennelijk is er zeer lang over
nagedacht – ontvingen wij een reactie. Ik moet die helaas als mager
en teleurstellend kwalificeren. In een zeer korte brief van nauwelijks meer
dan een A4'tje heeft de minister een aantal conclusies geformuleerd, waarbij
een operationalisering achterwege blijft. Kijkend naar de notitie als geheel
kan ik niet anders concluderen dat dan geen sprake is van een integrale milieurendementsbenadering.
Alleen op basis van maatwerk op onderdelen wordt het milieurendement meegewogen.
Ik vind dat teleurstellend. Hoe gaat de minister daarmee om als het gaat om
haar eigen beleid? Ik zal in de vaste commissie nog bespreken
of het mogelijk is om in een apart overleg over de materie door te praten.Voorzitter! De afstemming van beleid en uitvoering tussen diverse bestuurslagen
en andere relevante actoren is nog steeds niet optimaal. Ik noem in dit verband
de bodemsanering en de problemen op het gebied van afval. De sanering van
vervuilde locaties stagneert, niet alleen omdat er te weinig geld beschikbaar
is – dat is een reeds lang bestaande klacht – maar ook omdat de
provincies te weinig armslag hebben om schaarse beschikbare middelen daar
in te zetten waar die het meest nodig zijn. Grote saneringsprojecten lopen
vertraging op omdat VROM in elke stap gekend wil zijn. Daarnaast leidt de
zogenaamde budgettaire knip van 10 mln. ertoe dat provincies soms gedwongen
worden om schaars geld in te zetten voor kleinere saneringsprojecten met een
lagere urgentiescore, terwijl men dat geld liever voor een groter project
met een hogere score zou willen gebruiken. Over milieurendement gesproken.
Wil de minister toezeggen dat deze knelpunten uitdrukkelijk in het project
beleidsvernieuwing bodemsanering worden meegenomen?De heer Crone (PvdA):Ik vind dat de heer Van den Berg twee interessante punten aandraagt, namelijk
over het milieurendement en over de verdeling tussen de verschillende overheidslagen.
In mijn termijn heb ik de suggestie gedaan om een koppeling te maken. Als
een departement, maar dat kan natuurlijk ook een lagere overheid zijn, de
eigen milieudoelstellingen moet naleven, kan dat ook de ruimte krijgen om
dat niet zelf te doen, maar om te financieren in een andere sector waar dat
wel gebeurt. Vindt de heer Van den Berg dat misschien ook een goede suggestie?De heer Van den Berg (SGP):Ik vind dit een buitengewoon interessante gedachte van de heer Crone,
want dit is eigenlijk een benadering van het begrip "milieurendement" die
mij ook voor ogen staat. Er moet eigenlijk niet sectoraal gekeken worden,
ook niet binnen de milieucompartimenten en ook niet per overheid; dit moet
op zijn minst nationaal en eigenlijk zelfs internationaal bekeken worden.
Ik ben het dan ook geheel eens met deze suggestie. Als dit betekent dat de
heer Crone daarover wil meedenken als wij deze zaken nader willen bespreken,
zou ik hem zeer erkentelijk zijn.Voorzitter! De nadruk valt nu sterk op de zelfregulering. Ik ben een beetje
bang dat doelgroepen in de verleiding zouden kunnen komen om hun verantwoordelijkheid
wat te laten versloffen. Is dat niet de hoofdoorzaak van het feit dat de milieukeur
ver achterblijft bij de verwachtingen? Ook andere woordvoerders hebben hierover
gesproken. De toenemende belangstelling voor duurzaam consumeren kan alleen
worden verzilverd als de consument kan kiezen voor milieuvriendelijke producten.
En wordt het niet tijd voor wat meer druk op de ketel om de milieukeur breder
ingang te doen vinden? Waarom kiest de minister niet voor hardere taakstellingen
terzake, met bijbehorend tijdpad?Voorzitter! De komende twintig jaar zullen in ons kleine landje ruim 1,1
miljoen woningen gebouwd moeten worden. Dit is een enorme opgave, zeker als
wij bedenken dat deze taakstelling gerealiseerd moet worden binnen stringente
randvoorwaarden op het gebied van ruimtelijke ordening en milieu. De begrippen
"bouwen" en "bewaren" als leidende beginselen van ons rentmeesterschap over
de Schepping zijn dan ook de komende decennia hoogst actueel. Gezinsverdunning
en individualisering vragen een hoge prijs, zeker ook in ruimtelijke zin.
Wij groeien toe naar een moment waarop op elke twee Nederlanders één
woning beschikbaar is. Wordt het niet eens tijd dat wij ons indringend afvragen
of wij daarmee wel op de goede weg zijn?De sterke nadruk die de bewindslieden willen leggen op een geïntegreerde
aanpak van milieu, ruimte en wonen verdient onze hartelijke instemming. In
de vijfde nota ruimtelijke ordening zullen principiële ruimtelijke keuzen
gemaakt moeten worden om de toenemende druk op de Randstad te verlichten.
Naast kustlocatie, uitbreiding Maasvlakte en de relatief legere delen van
ons land moet daarbij zeker ook de Markerwaard weer nadrukkelijk in beeld
komen, maar ook ondergronds bouwen. Dat laatste kan in de grootstedelijke
omgeving zeker een bijdrage leveren aan verlichting van de ruimtelijke druk.
Hoe staat het met de gecoördineerde aanpak op dit punt? Zoals ik ook
bij de recente discussie over de HSL aan de orde stelde, is hierbij een belangrijke
vraag of onze huidige wetgeving daar volledig op is afgestemd. Is het gevaar
niet denkbeeldig dat in de toekomst ondergrondse bouwprojecten vastlopen in
complexe juridische steekspellen? En verdient het daarom geen aanbeveling
om nu reeds in kaart te brengen op welke punten onze wetgeving aanpassing
behoeft?Het voornemen om de bouwregelgeving sterk te vereenvoudigen heeft de hartelijke
instemming van mijn fractie. Een drastische verschuiving van middelvoorschriften
naar doelvoorschriften heeft daarbij onze voorkeur. Daarnaast willen wij het
grote belang van duurzaamheid in de bouw benadrukken. De superenergiezuinige
woning ligt binnen handbereik. Waarom wordt die nog steeds niet op grote schaal
gebouwd? De meerkosten gaan jaarlijks met sprongen omlaag. Gecombineerd met
planologische maatregelen, zoals versterking van de zuidoriëntatie bij
nieuwbouw, valt nog heel wat milieuwinst in de vorm van vermindering van CO2-uitstoot te behalen. Ligt hier geen geweldige uitdaging? En wat vindt
de minister van de suggestie om de energieprestatienorm aan te scherpen tot
0,7 in het jaar 2000 in plaats van de voorgestelde 1, zeker voor de particuliere
woningbouw?Voorzitter! Gemeenten en woningcorporaties staan voor de grote opgave
om de kwaliteit van de woningvoorraad op peil te houden en de leefbaarheid
te verbeteren. Door de herstructurering dreigt echter een fors verlies van
goedkope huurwoningen. Compensatie in de vorm van nieuwbouw wordt bedreigd
doordat de Vinex-locaties erg prijzig zijn, en betaalbare huurwoningen zijn
daar niet rendabel te exploiteren. Als het kabinet dan ook nog eens een impuls
wil geven aan stedelijke vernieuwing, is dan op dit moment niet reeds duidelijk
dat de vooronderstelling bij de evaluatie van het stadsvernieuwingsbeleid
dat een bedrag van 11 mld. voldoende is, niet reëel is en dat meer middelen
nodig zijn? Hoe kijkt het kabinet daartegenaan?De SGP-fractie is vanouds warm voorstander van de bevordering van het
eigenwoningbezit. Het voorstel van de collega's Duivesteijn en Van der
Ploeg kan alleen al om die reden op een grote mate van belangstelling onzerzijds
rekenen. Overigens vinden wij dat gewaakt moet worden tegen een sluipende
collectivisering van de koopsector en dat ook rekening gehouden moet worden
met de belangen van de corporaties. Wij zullen daarover ongetwijfeld nader
met elkaar kunnen spreken. Hoe denkt de regering over de plannen op dit punt?De SGP-fractie wil nogmaals pleiten voor een versoepeling van de rigoureuze
ruimtelijke restricties die door het Rijk en provincies aan kleine kernen
worden opgelegd. Wil de minister daar nu toch eens aan meewerken? In beginsel
moet er toch ruimte zijn om de natuurlijke bevolkingsgroei in de kleine kernen
zelf te huisvesten. De leefbaarheid en het voorzieningenniveau hebben daar
alles mee te maken. Kan het instrumentarium van de Huisvestingswet daarbij
wellicht ook een rol spelen? Overigens las ik vanmorgen in de krant dat er
kennelijk plannen zijn voor een wijziging van de Huisvestingswet met een grens
van ƒ 300.000. Vanmorgen werden hierover persberichten gepubliceerd
naar aanleiding van een zaak uit Woerden die aanhangig is bij de Raad van
State. Kunnen wij hierover nadere informatie ontvangen?In het kader van de modernisering van de ouderenzorg speelt voor de zogenaamde
niet-toegelaten instellingen de kwestie van de klimleningen een rol. Bedoelde
instellingen hebben geen onderdeel uitgemaakt van de bruteringsoperatie. Daardoor
doet zich een financieel probleem voor, dat in ernst en omvang zal toenemen.
Ik kan dat hier niet in den brede schetsen, maar de staatssecretaris is deze
problematiek ongetwijfeld bekend. Ik vraag hem graag om met een oplossing
te komen. Het ministerie heeft het DKP-systeem immers ingevoerd en later ingrijpend
gewijzigd met het wegvallen van de rijksbijdragen. Het kan niet zo zijn dat
dit soort instellingen een financiële molensteen om de hals hangt, terwijl
zijzelf geen mogelijkheden hebben hun positie met eigen huurbeleid te beïnvloeden.
Graag krijg ik een heldere toezegging op dit punt.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Het milieubeleid maakt de sprong van saneren naar beheren.
Ook is er sprake van een toenemende integrale benadering van het gehele beleidsterrein
van VROM.Eerst spreek ik enkele woorden uit over de voorgestane geïntegreerde
aanpak van milieu, ruimte en wonen. Alles hangt met alles samen, zeker op
het gebied van de fysieke leefomgeving. Op het provinciale niveau –
en dat is toch het integratiekader bij uitstek – worden het beleid voor
ruimte, voor milieu en voor water steeds meer op elkaar afgestemd of zelfs
geïntegreerd. Dat is goed.Nu schroomt de minister niet om toe te werken naar één geïntegreerde
nota voor de leefomgeving, al lijkt zij het waterbeleid hierbij buiten beschouwing
te laten. Zij spreekt daarbij van een ambitieuze opgave. Is die opgave wellicht
niet te ambitieus? Meer beleidsafstemming is inderdaad gewenst, maar is het
rijksniveau, evenals de provincie, het integratiekader bij uitstek? Leidt
het integreren van de nationale plannen voor milieu en ruimte niet tot van
alles een beetje en uiteindelijk tot van alles niets? Wordt het eigene van
de beleidsterreinen wellicht niet bedreigd? Waarom kiest de minister niet
voor een verdere uitwerking van het op integratie toegespitste gebiedsgerichte
beleid? Laat er misverstand over bestaan: de richting vind ik best sympathiek,
maar ik wil het niet al te kritiekloos volgen.Ik wil mij aansluiten bij de waarderende woorden van de heer Crone inzake
het Groene Hart. Wij komen er later over te spreken. Ik heb er nu eenvoudigweg
geen tijd voor.Voorzitter! Al lange tijd wordt het belang benadrukt van het gelijktijdig
ontwikkeling van woningbouwlocaties en een hoogwaardig openbaar vervoer. Toch
zijn er nog steeds signalen dat de ontwikkeling van de Vinex-infrastructuur
niet goed van de grond komt. Een groot deel van de projecten is nog niet aan
uitvoering toe of, sterker nog, bevindt zich nog in de verkenningsfase. Welke
inspanning zal de minister of de staatssecretaris het komende jaar, dus op
de korte termijn, op dit gebied leveren? Is in relatie tot de stagnerende
woningbouw een inhaalrace te organiseren voor de planning van de infrastructuur
voor het openbaar vervoer? En hoe kijken de minister en de staatssecretaris
in relatie hiermee aan tegen de rol van de overheid bij de bevordering van
autoluwe wijken, een meer grootschalige vorm van duurzaam bouwen? Zijn zij
betrokken bij de gesprekken die minister Wijers voert met de wethouders uit
Vinex-gemeenten en met energiebedrijven over exergie en aanverwante onderwerpen?
En zo ja, wat is hun bijdrage? Ik zie dat er geknikt wordt. Daarvoor spreek
ik dan mijn waardering uit. Maar wat is hun bijdrage?Voorzitter! Staatssecretaris Tommel richt zijn pijlen op twee punten,
namelijk op de stedelijke herstructurering en betaalbaarheid. Beide thema's
dragen wij een warm hart toe. Waar de bloem van stedelijke herstructurering
gaat bloeien, zien wij echter andere bloemen, zoals die van de BWS, verwelken.
Kan de staatssecretaris zijn prioriteitenstelling nader motiveren? Voor de
grote steden zijn afspraken gemaakt, maar voor de kleinere steden wordt het
beleid nog uitgestippeld. Over de opgave van de stedelijke herstructurering
voor middelgrote steden en de verdeling van het geld moet snel meer duidelijkheid
komen, ook met het oog op de lange termijn.Een andere vraag in dit verband betreft de opmerking, dat het in het kader
van de stedelijke herstructurering van belang kan zijn om minder secuur met
de bestrijding van goedkope scheefheid om te springen. Ik vat het nu even
in mijn woorden samen. Vanzelfsprekend is dat in bepaalde wijken zinvol, zeker
als tijdelijke oplossing, maar komt de compensatie die daarbij hoort, namelijk
lagere inkomens in rijkere wijken, daadwerkelijk van de grond? Bestaat hiervoor
aanvullend beleid van de rijksoverheid? Wanneer mensen met een hoger inkomen
in sociale huurwoningen wonen, mag dat immers niet ten koste gaan van de huisvesting
van de doelgroep.Ik wil nog iets over betaalbaarheid zeggen. Er zijn nog steeds zeer veel
mensen die te kampen hebben met relatief hoge woonlasten. Ook in huishoudens
met koophuizen moet men vaak de eindjes aan elkaar knopen. Van de gezinnen
met kinderen die in de doelgroep vallen, heeft 30% een koopwoning. De GPV-fractie
heeft er al vaker op gewezen dat de huursubsidie geen oneigenlijk instrument
moet worden om hier en daar de koopkracht op te lappen. Die
discussie hebben wij tijdens deze kabinetsperiode al vaker met elkaar gevoerd.
Het cadeautje van ƒ 100 koopkrachtreparatie in de huursubsidie is een
vriendelijk gebaar. Maar is het terecht dat iedereen die geen subsidie ontvangt,
achter het net vist? En wordt in tegenstelling tot het afgelopen subsidiejaar
differentiatie aangebracht naar de grootte van meerpersoonshuishoudens?Voorzitter! Deze week wordt ook de onderwijsbegroting behandeld. Dat is
men althans voornemens. In relatie daarmee wil ik het volgende opmerken. Het
instrument van de huursubsidie leent zich minder voor kamerverhuur aan studenten.
Toch nemen wij waar dat de kamerhuur bij particuliere verhuurders vaak de
pan uit rijst, terwijl de kamers deel uitmaken van panden waar de staatssecretaris
zelf het etiket "krot" op zou plakken. Nu wil de staatssecretaris de positie
van de woonconsument – dat is overigens een mooi woord – versterken,
maar wat betekent dat voor de studenten?Ik wil voorts nog iets opmerken over het MKB. De uitvoering van het milieubeleid
zit in de lift. Toch valt die uitvoering niet altijd mee. Daarom vraag ik
speciaal aandacht voor de rol van het MKB. Uit de evaluatie bedrijfsmilieuzorgsystemen
blijkt dat het midden- en vooral het kleinbedrijf achter blijft in de toepassing
van bedrijfsmilieuzorg. De overheid kan hier dan ook niet de sprong van saneren
naar beheren maken. Een sprong van saneren naar faciliteren is wellicht eerder
aan de orde. Ook is een stevig systeem van prestatieafspraken en daaraan gekoppelde
sancties gewenst. Ik hoor graag een reactie van de minister.Een punt van zorg is dat het milieukeur zo traag van de grond komt. Ook
andere sprekers hebben daar reeds op gewezen. Is de haalbaarheid van zelffinanciering
echt zo'n probleem of spelen hier andere belangen een rol? Ik sluit mij voorts
graag aan bij de andere vragen die collega's hierover hebben gesteld.De organisatie van het afvalbeleid is in ontwikkeling. Hoe het verder
ook zal lopen, een ontwikkeling is duidelijk: de afvalstromen zullen in ieder
geval binnen Nederland steeds minder door geografische grenzen gehinderd worden.
Dit kan een ongewenst neveneffect hebben, namelijk een toenemend aantal transportkilometers.
Is de minister bereid om in haar standpunt over het rapport van de commissie-Epema
expliciet in te gaan op de mogelijkheden om het totaal aantal kilometers voor
afvaltransport en de keuze van de vervoersnorm te beïnvloeden?Voorzitter! Mijn betoog over het milieurendement zal enigszins vergelijkbaar
zijn met datgene wat de heer Van den Berg daarover heeft opgemerkt. Wij ontvingen
een paar dagen geleden een notitie van de minister op dat punt. Daarin zegt
zij, niet te kiezen voor een algemeen geldende definitie van dat begrip. Welnu,
ik zal de minister ook niet vragen naar een algemeen geldende definitie die
overal toegepast moet worden, want dat lijkt mij inderdaad vooralsnog een
buitengewoon moeilijk affaire. Dat neemt echter niet weg dat in de praktijk
de ministerraad en de minister prioriteiten stellen in dat milieubeleid en
dat dit mede wordt gedaan op grond van een verwacht milieurendement. Ook al
zou het zo zijn dat het daarbij gaat om het vergelijken van appels en peren,
de Kamer en de samenleving moeten toch in staat zijn om de gemaakte afweging
te beoordelen. Daar is dat begrip nu juist zo goed voor. In dat licht moet
het parlement op de hoogte zijn van de door het kabinet gehanteerde werkdefinitie
van het begrip milieurendement. Om die reden verdient het toch de voorkeur
dat de minister komt met een eigen uitwerking van het begrip met wellicht
de daarbij behorende eenzijdigheid. Is de minister bereid, hieraan tegemoet
te komen? Als de heer Crone op dit punt een vergelijkbare interruptie zou
plegen als hij zo-even deed bij de heer Van den Berg, dan zou ik van de gelegenheid
gebruikmaken om hem nog eens te vragen, toch vooral zijn prachtige idee in
tweede termijn in een motie vast te leggen.Voorzitter! Volgend jaar verschijnt de notitie Milieu en economie. Wat
mogen wij daarvan verwachten? Er wordt wel erg veel over gesproken en erg
veel naar verwezen. Wordt het milieubeleid een randvoorwaarde van de economische
groei of een ecologisch genormeerde economische ontwikkeling? Ik moet het
even met wat kernbegrippen weergeven, maar ik zou het buitengewoon plezierig
vinden om van de minister te vernemen wat wij op dat punt van het kabinet
mogen verwachten. Het is immers op zichzelf een buitengewoon interessant idee
om dat een keer met elkaar te verbinden in een nota. Wie is overigens de eerste
penvoerder? Is dat EZ of VROM of misschien de minister-president?Ten slotte nog een korte nabeschouwing over het klimaatbeleid en de debatten
daarover in de afgelopen weken. Kijk ik naar de korte termijn – daar
begint de verantwoordelijkheid van deze minister op dit moment – dan
moet ik ronduit zeggen dat ik zeer teleurgesteld ben. De keizer blijkt weer
eens geen of weinig kleren te dragen. Ik vind het ongeloofwaardig wanneer
zowel de minister-president als deze minister zegt, nog te geloven in de min
3-doelstelling voor het jaar 2000. Na alle rapporten en de milieubalans is
er niets, maar dan ook niets gedaan om dat geloof een schijn van aannemelijkheid
te geven. Buiten de Kamer sprak de minister nog over de vervroegde sluiting
van kolencentrales, maar in de Kamer leidde dit tot niets, zelfs niet tot
de optie om kolen door aardgas te vervangen in bestaande kolencentrales. Wil
de minister dit betrekken bij het werk van de stuurgroep die een eerste invulling
zal geven aan de besteding van de 750 mln.? Dat is toch wel het minste dat
thans van haar mag worden gevraagd.Minister De Boer:Voorzitter! Ik ben buitengewoon verbaasd over deze stellingname. Wij hebben
onlangs een uitgebreid debat gehad over het CO2-probleem, terwijl
ik een- en andermaal heb gezegd vast te houden aan de reductiedoelstelling.
Men mag verwachten dat, als een minister dat zegt, zij daarin ook gelooft.
Bij herhaling heb ik gezegd dat een uiterste krachtsinspanning van mij gevraagd
en verwacht mag worden om dit waar te maken. Ik vind deze uitspraken buitengewoon
verbazingwekkend. Ik kan niet anders dan concluderen dat ik die moet plaatsen
in het licht van persberichten als zou de Kamer het wegspelen van de reductiedoelstelling
hebben laten passeren, hetgeen niet het geval is. Anders begrijp ik deze uitspraken
niet. Ze staan volstrekt haaks op de discussie die wij eerder hebben gehad
en de uitspraken die ik dienaangaande heb gedaan.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik zal niet ontkennen dat ik hier wel uitspraken
doe die ik ontleen aan persberichten. Echter, de minister zal van mij willen
aannemen dat, als het over dít dossier gaat, ik op basis van inmiddels
verworven kennis een oordeel kan vellen en daarover uitspraken kan doen. Daar
heb ik geen persbericht en geen journalist voor nodig. Wat de minister nu
wéér vraagt, is haar te beoordelen of af te rekenen op haar
goede bedoelingen.Minister De Boer:Neen, niet op goede bedoelingen! Ik heb een- en andermaal gezegd dat de
Kamer mij mag afrekenen op datgene wat ik heb waargemaakt. Wat mij betreft
komt het ogenblik van de afrekening het volgend jaar, rond deze tijd, of op
het moment dat deze kabinetsperiode afloopt. Ik vind het ontzettend wonderlijk
dat u een- en andermaal op het ogenblik dat wij intenties en doelstellingen
afspreken, al meteen spreekt over de keizerin zonder kleren. Ik maak bezwaar
tegen die uitspraak. Ik kan op dit moment nog niet hardmaken dat wij het waarmaken.
Ik kan nu niet zeggen dat morgen de CO2-uitstoot is verminderd,
maar ik maak bezwaar tegen die suggestieve uitspraken die u elke keer weer
doet, in de zin van: ze zegt het wel, maar ze meent het niet.De heer Van Middelkoop (GPV):Het zijn geen suggestieve uitspraken maar oordelen op basis van de feiten
zoals ik ze ken. Nogmaals, ik weet vrij goed waar ik het over heb. De minister
moet ook niet doen alsof die doelstellingen gisteren zijn bedacht en wij daarom
een jaar zouden moeten wachten om na te gaan wat ervan terechtkomt. Neen,
het gaat om doelstellingen die al vele jaren gelden. Als de minister mij nu
een begin van aannemelijkheid zou kunnen presenteren op grond waarvan ik zou
kunnen zeggen dat het verstandig zou zijn om nog een jaar te wachten –
omdat er voor die korte termijn nieuw beleid wordt ingezet – zou ik
een stuk gematigder zijn in mijn uitspraken. Daar heb ik echter niets over
vernomen en ik heb er niets van gemerkt. Misschien is mij iets ontgaan; in
dat geval bied ik mijn verontschuldigingen aan. Ik hoor dan graag wát
mij is ontgaan. Echter, dan moet de minister niet aankomen met die 750 mln.
want daarvan weten wij allemaal dat de effecten daarvan zeker niet in 1997
zichtbaar zullen zijn, mogelijk zelfs niet in het jaar 2000.Minister De Boer:Ik kom er in mijn antwoord wel op terug.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat neem ik aan, maar het valt mij op dat u bij dit onderwerp zo buitengewoon
gevoelig reageert zonder dat u inhoudelijke argumenten aanvoert.De voorzitter:Wij moeten voorkomen dat u met z'n tweeën een debat heeft. De minister
komt later nog aan bod.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Het is voor het eerst dat wij hier met elkaar over deze zaak
discussiëren, maar dat kunt u niet weten.De heer Crone (PvdA):Voorzitter! Ik ben het met de heer Van Middelkoop eens dat het kabinet
vooral op daden moet worden beoordeeld. Ik verwijs naar de 750 mln. terwijl
de Kamer gisteren een motie heeft aangenomen om de min 3 vast te houden en
het kabinet te vragen om niet weer pakketten voor te leggen maar om besluiten
te nemen. Is het niet beter om te zeggen dat dit de kracht is die de Kamer
toevoegt aan de kracht die de minister inzet om deze zaak voor elkaar te krijgen?
Ik denk dat de heer Van Middelkoop iets te vroeg is met zijn oordeel. Hij
had beter kunnen vragen wanneer het kabinetsplan komt en wanneer dat plan
kan worden beoordeeld.De heer Van Middelkoop (GPV):Maar zo zijn wij toch bezig om dingen voor ons uit te schuiven? Wij hebben
nu toch een Milieubalans ontvangen, wij kennen nu toch de cijfers over 1995?
En wij kennen toch ook de afspraken die wij voor deze tien jaar hebben gemaakt,
voor deze decade tot het jaar 2000? Als u mij kunt aangeven op grond waarvan
ik rustig achterover kan leunen in mijn stoel en voor volgend jaar mooie dingen
kan verwachten, dan ben ik best bereid om dat te doen, maar ik zie het gewoon
niet. Overigens weet de minister dat ik er op zichzelf best waardering voor
heb dat zij in het debat met de Kamer van verleden week heeft toegezegd, volgend
jaar alles nog eens op een rijtje te zullen zetten. Maar ik zet dit zo stevig
aan, omdat ik vrees dat er volgend jaar nog eens zeer breed geëtaleerd
zal worden, niet alleen waarin deze minister tekort is geschoten, maar ook
waarin het hele kabinet tekort is geschoten. Dat is dan misschien een verbetering
is omdat wij dan onze verwijten wat kunnen gaan spreiden, maar met het oog
op de bescherming van het milieu worden wij natuurlijk niets wijzer.De heer Crone (PvdA):Ik heb niet gezegd dat ik vind dat wij wel achterover kunnen leunen, want
dat is het laatste wat ik bij dit onderwerp zou doen. Wij hebben wel een procedurele
afspraak gemaakt en wij hebben gisteren een motie aangenomen die de politieke
kracht van de meerderheid van de Kamer heeft vastgelegd. Ik reken er dan ook
op dat er snel een plan van het kabinet komt dat wij kunnen beoordelen. Diezelfde
Kamermeerderheid kan dan de rug recht houden. Wij weten dat dat bedrag van
750 mln. niet genoeg is, maar het geld hoeft niet alleen uit de schatkist
te komen, het gaat ook om maatregelen van bedrijven en burgers en om andere
vormen van beleid. En dat kun je niet allemaal even op een achternamiddag
vastleggen.De heer Van Middelkoop (GPV):Maar die committering aan die min 3%, die nog herbevestigd is, is er al
jaren. En nogmaals, wij moeten niet doen alsof wij er verleden week pas mee
zijn begonnen en dat wij dus nog wel een tijdje kunnen afwachten waartoe het
allemaal zal leiden. Ik ken u inmiddels vrij goed als iemand die zich op de
zaak zelf richt en ook graag effect ziet van het werk dat wij hier doen. En
ook u zult toch moeten toegeven dat het buitengewoon weinig plausibel is dat
wij op grond van wat er nu aan beleid is – nieuw beleid is er nauwelijks,
wel oud beleid en economische groei – mogen verwachten dat wij volgend
jaar niet meer op de plus 7% uit 1995 zitten, maar op plus 4%, plus 3% of
in ieder geval ergens in de buurt van 0%. Ik waardeer uw politieke steun voor
de minister en ook ik wil haar best steunen als het om de intentie gaat, maar
het is niet genoeg.De heer Crone (PvdA):Het gaat mij in dit geval niet om steun aan de minister, het gaat erom
dat wij een procedure hebben bepaald. Wij hebben gisteren een motie aangenomen
en het kabinet heeft gezegd dat het deze zal uitvoeren. Wij
hebben dus een afspraak over de procedure en wij hebben al een deel van het
geld. Wij hebben alleen nog niet gezien hoe het allemaal precies belegd zal
worden. Ik zou het ook liever gisteren of zelfs eergisteren hebben gehad.
Ik heb zelfs een jaar geleden al in een debat met minister Wijers en minister
De Boer gezegd dat wij die doelstellingen niet halen. Toen werd er nog gezegd
dat het wel zou lukken en toen kwam er 65 mln. voor beschikbaar; inmiddels
krijgen wij er meer dan het tienvoudige voor. Maar nu kan ik niet zeggen dat
de minister morgen maar een pakket moet neerleggen. Was het maar zo simpel.
Ik kan wel vragen of zij ervoor kan zorgen dat het er binnen enkele maanden
zal zijn.De voorzitter:Dit lijkt me duidelijk. Nu de heer Klein Molekamp.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! De heer Van Middelkoop zei in zijn antwoord aan de minister:
kom nu niet aan met die 750 mln., want dat is een fooi. Dat laatste zei hij
er niet bij, maar...De heer Van Middelkoop (GPV):U moet mijn woorden nu niet weer op uw eigen manier samenvatten.De heer Klein Molekamp (VVD):Goed, u zei dat de minister daar niet mee moest aankomen, omdat dat bedrag
bovenal betrekking heeft op inspanningen na 2000. Had u liever gehad dat dat
bedrag op de korte termijn geïnvesteerd was? Of ziet u liever dat die
750 mln. structureel geïnvesteerd wordt?De heer Van Middelkoop (GPV):Het gaat mij erom dat het kabinet net als uw fractie gehouden is om het
NMP 3 uit te voeren. Uw fractie heeft immers ook haar politieke handtekening
daaronder gezet. Daar staan de doelstellingen die wij gisteren hebben herbevestigd,
allemaal keurig in. Ik had gehoopt dat er iets zichtbaar zou worden gemaakt
van een verwachting dat wij in het jaar 2000 in de buurt van die min 3% zouden
uitkomen. Zelfs als wij het op 0% houden, zie ik dat nog niet gebeuren. Dat
bedrag van 750 mln. kan daar misschien voor worden ingezet en dan zul je na
2000 misschien ook nog een greep in het FES of een andere geldpot moeten doen,
maar ik zie niet dat er op korte termijn iets uit de kast gehaald wordt op
grond waarvan ik denk dat wij de goede kant op gaan.De heer Klein Molekamp (VVD):Dit is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was of u liever die 750
mln. zou hebben geïnvesteerd om voor de korte termijn op min 3% uit te
komen of dat u het toch beter vindt om het bedrag zo efficiënt mogelijk
te besteden voor de langere termijn. Overigens gaat het om het NMP 2...De heer Van Middelkoop (GPV):Als u die "fooi" terugneemt, neem ik het NMP 3 terug.De heer Klein Molekamp (VVD):Als die fooi uit de Handelingen geschrapt kan worden, is mij dat lief.De heer Van Middelkoop (GPV):Wij begrijpen elkaar weer. Het is geen kwestie van of-of. Ik spreek het
kabinet op zijn verantwoordelijkheid aan, en deze minister op haar verantwoordelijkheid.
Ik zou hebben verwacht dat dit kabinet iets van beleid zou hebben aangegeven
en financiële middelen zou hebben ingezet om de geloofwaardigheid van
de doelstelling van min 3%, waar dit kabinet aan gehouden is, dichterbij te
brengen. Daarvoor kan je misschien een paar miljoen gulden of weet ik hoeveel
inzetten en als je FES-gelden inzet, wat nu is gebeurd, leidt dat ongetwijfeld
tot mooie dingen, maar daarmee worden de kortetermijndoelstellingen niet dichterbij
gebracht. En daarover heb ik het nu bij de behandeling van deze begroting
van deze minister.De heer Klein Molekamp (VVD):Maar misschien had uw fractie verleden week in de discussie een verschuiving
in de besteding in de FES-gelden kunnen voorstellen, waardoor er meer naar
de korte termijn en minder naar de lange termijn zou gaan. U had daarvoor
weliswaar niet de steun van mijn fractie gekregen, maar misschien wel van
andere fracties.De heer Van Middelkoop (GPV):Waarom had dat niet de steun van uw fractie kunnen krijgen? Ook uw fractie
heeft namelijk heel mooie dingen gezegd over kortetermijndoelstellingen.De heer Klein Molekamp (VVD):Omdat ik de structurele uitgaven belangrijker vind dan de kortetermijndoelstellingen.
Dat heb ik verleden week ook gezegd en dat wil ik hier best herhalen.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat vind ik natuurlijk ook, maar je moet die twee niet tegen elkaar uitspelen.
Ik vrees dat je beide moet doen: FES-gelden benutten voor de langere termijn
en de plicht om aannemelijk te maken dat je voor de korte termijn doelstellingen
haalt.De voorzitter:Wilt u uw betoog vervolgen?De heer Van Middelkoop (GPV):Ik was klaar. Dit was wel een raar slotakkoord.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Ik begin met de achterkant van het ministerie:
de "m" van milieu. De begroting zit vol toezeggingen van beleidsmaatregelen,
rapporten en nota's. Dit maakt duidelijk dat er nog steeds geen echt milieubeleid
is. Veel gaat en ging, ook vanavond, over langetermijndoelstellingen en integraal
beleid. Tot welke discussies dat kan leiden, hebben wij zojuist gezien.Voor mij begint de toekomst vandaag. Daar wil ik het vanavond dan ook
over hebben. Volgens het RIVM gaat het met het milieu maar weinig beter. Het
merendeel van de uitstoot van schadelijke stoffen neemt weliswaar ietsje af,
maar dat ik volstrekt onvoldoende. En dan gaat het over landelijke gemiddelden.
In de ervaring van de bevolking en bij de kwaliteit van het milieu gaat het
echter vaak juist over de lokale situatie waar de uitstoot plaatsvindt. Klachten
over stof, stank en lawaai zijn nog steeds niet van de lucht.De minister zegt in de memorie van toelichting een duurzame economische
ontwikkeling tot stand te willen brengen waarin economische groei, versterking
van de concurrentiekracht en toename van de werkgelegenheid hand in hand gaan
met een beter beheer van ruimte, natuur, biodiversiteit en een absolute daling
van de milieubelastende emissies. Kan de minister met droge ogen beweren dat
met de uitbreiding van Schiphol, de HSL, de Betuwelijn, een tweede Maasvlakte
 en de uitbreiding van haven- en industriegebied, kortom Nederland
als distributiecentrum van Europa, hand in hand gaan met een beter beheer
van ruimte, natuur en een absolute daling van de emissies? Kan de minister
aangeven wat de uitvoering van die grote projecten aan duurzaamheidswinst
boeken, als het gaat om energieverbruik, ruimte en natuur en daling van emissies?
Ik hoor het graag.Milieuvervuiling laat zich niet alleen in algemene, gemiddelde cijfers
uitdrukken. Bepalend voor de menselijke leefbaarheid en de overlevingskansen
voor natuurlijke organismen in concrete gebieden is veelal de lokale belasting
van het milieu, alsmede milieucalamiteiten. Dat weten bewoners van bijvoorbeeld
het kleine Weurt en het grote Rijnmond maar al te goed. Daarom heb ik wat
vragen en voorstellen.Waarom kunnen gevaarlijke en niet-gevaarlijke stoffen nog steeds bij elkaar
opgeslagen en vervoerd worden? Waarom is er niets geleerd van de bijna-ramp
van de brand bij CMI in Rijnmond? Dit soort situaties zien wij overal in Nederland.
Wat gaat de minister daaraan doen?Ik beweer hier dat de handhaving nog steeds een redelijke puinhoop is.
Prof. Bruinsma, een van de IRT-onderzoekers voor de afvalbranche, zei in Zembla
van 5 september jl. naar aanleiding van de zeefzandaffaire van Van Benthem:
er zijn omstandigheden dat, als je slechte bedoelingen hebt, je daar optimaal
gebruik van kunt maken, zeg maar niet vervolgd kan worden, vrij spel hebt.
Daarom vraag ik de minister of zij bereid is om de milieuwetten, -vergunningen
en -convenanten te laten onderzoeken op hun praktische handhaafbaarheid en
milieuresultaten. Natuurlijk is dat een van de doelstellingen van het MDW-project,
maar is de minister ook bereid om daarbij niet alleen de belanghebbende bedrijven
en de papieren handhavers, maar ook de handhavers in de praktijk, de mensen
van de werkvloer, te betrekken? Zij kennen hun pappenheimers namelijk. Daarbij
denk ik vooral aan de handhaving, inzameling en verwerking van vloeibare afvalstoffen
van scheepvaart en industrie en industrieel afval.De TCR-affaire en de gedoogvergunning van zijn opvolger, de zeefzandaffaire,
het illegaal ingevoerde en opgeslagen Duitse afvalplastic, het gesjoemel met
vervuilde grond, ook door gemeenten, de put van Weber, de grootste opslag
van chemisch afval van Budelco, nog steeds asbest op wegen en paden in Twente,
vervuilde rivierbodems, de slibberg op de Maasvlakte die bijna vol is en het
bericht van vandaag in Het Parool "Nederland licht de hand met de normen voor
bestrijdingsmiddelen". De heer dr. C. van Leeuwen van het ministerie van VROM
heeft dat vandaag erkend. De normen voor de bestrijdingsmiddelen worden in
veel plaatsen in Nederland fors overschreden. En niet te vergeten de 350.000
huishoudens die nog steeds te maken hebben met 65 dB(A). In dat geval wens
ik de minister aanstaande vrijdag sterkte, als het gaat over het geluid in
de nacht in Beek.Ik wil een vraag stellen over een krantenbericht in het Limburgs Dagblad
van vandaag. Daarin staat dat door internationale luchtvaartverdragen die
boven nationale regelgeving staan, het niet mogelijk is een harde limiet te
stellen aan het vliegverkeer in de nacht. De betrokken ministeries zijn zich
hier al lange tijd van bewust. Zij concluderen dit in een vertrouwelijk rapport
van mei 1995. Graag hoor ik van de minister of wij dit vertrouwelijke rapport
ook kunnen zien.Ik wil alleen maar aangeven dat er zonder een vandaag-de-dagbeleid van
het milieu ook op lange termijn niets terechtkomt. Ik noem nog een voorbeeld,
het houtverduurzamingsmiddel wolmanzout, CCA, koperchroomarseen. Het wordt
massaal toegepast. Duizenden kubieke meters hout worden daarmee geïmpregneerd.
De minister heeft een zwarte lijst van gevaarlijke stoffen die vermeden moeten
worden. Arseen en chroom 6 staan er beide op. Wolmanzout bevat circa 25 keer
zoveel arseen en 40 keer zoveel chroom als de drempelwaarde die de minister
hanteert. Wat er tijdens gebruik niet uitloogt, verdwijnt wel in de afvalfase
door de schoorsteen van de afvalverbranding of de elektriciteitscentrale van
Weurt. Is de minister ten lange leste niet eindelijk eens bereid het gebruik
van wolmanzout te verbieden? Ik wil hier een persbericht van 24 januari 1991
van het ministerie van VROM aanhalen: "Minister Alders van Milieubeheer wil
het gebruik van arseenhoudende houtverduurzamers gaan verbieden. Daarnaast
wil hij verduurzaamd hout als chemisch afval beschouwen en nabehandeling van
verduurzaamd hout verplicht stellen. De termijn waarbinnen deze maatregelen
te realiseren zijn, wordt geschat op twee à drie jaar." Dit schrijft
de minister in 1991 in een brief aan de SP. Het hout dat is bewerkt met koper,
chroom en arseen dient daarom in de afvalfase beschouwd te worden als chemisch
afval, staat ook in de brief. Ik krijg graag een reactie van de minister daarop.
Wanneer komt er een eind aan?Ik kom vervolgens bij de volkshuisvesting, de voorkant van het ministerie.
De staatssecretaris van Volkshuisvesting leeft kennelijk in een andere wereld
dan de helft van Nederland, de huurders die tussen de 25% en 40% van hun belastbaar
inkomen aan kale huur moeten betalen. Een ramp voor de huurders. Hoe valt
het anders te verklaren dat de heer Tommel, de staatssecretaris, 140 mln.
aan BWS-gelden inlevert en als verklaring geeft dat het beeld op de woningmarkt
voldoende reden is om de bezuiniging door te zetten? Door de stijging van
de woonlasten komen huurders massaal in diepe problemen. Al eerder dit jaar
ontkende minister De Boer in antwoord op mijn schriftelijke vragen niet dat
als gevolg van grondspeculatie de woningkavels 20% kleiner en tegelijk ƒ
10.000 duurder zijn geworden. Dat komt neer op vier à vijf tientjes
extra huur per maand.Een andere belangrijke factor in de woonlasten is de rentestand. Vroeger
was dat niet zo, omdat althans in de woningwetsector de rijksoverheid de fluctuaties
in de rentestand met subsidie opving, maar sinds de wet van Heerma geldt en
de staatssecretaris die nu uitvoert, zal een stijging van de rente direct
leiden tot een extra huurverhoging of aantasting van de reserves van de woningcorporaties.
Volgens het eigen prognosemodel van de staatssecretaris scheelt 1% renteverhoging
25 mld. aan vermogen in het jaar 2009. Zet dit af tegen een algemene bedrijfsreserve
van 12 mld. van de gezamenlijke corporaties per 1 januari 1996 en je ziet
de bui al hangen. Als de corporatieve vleespotten leeg zijn, gaat de rekening
linea recta naar de huurders, omdat de overheid langs de zijlijn staat. De
stapel klachten van de gemeentebesturen, woning corporaties
en huurdersorganisaties over de afbraak van het BWS groeit nog steeds. Neem
Zwolle, waar het toebedeelde bedrag in zes jaar is teruggebracht met 87%.
En Zwolle is toch geen provinciestadje. Het heeft onlangs de 100.000ste inwoner
gekregen. Het is ook een Vinex-locatie waar tussen 1995 en 2004 8000 woningen
gebouwd moeten worden, waarvan 2400 in de sociale sector. Toch beweert de
staatssecretaris ook in de schriftelijke reactie op het begrotingsonderzoek
nog steeds: wij halen de 30% sociale woningbouw op de Vinex-locaties. Hoe
valt dat te rijmen en wat zijn dan toch wel die aanvangshuren?De staatssecretaris wil in 1997 8 mln., oplopend naar 65 mln. in 2000,
inzetten voor de herstructurering. Zeg maar: stadsvernieuwing in de naoorlogse
wijken. Maar de corporaties verwachten zelf tot 2010 33 mld. te vertimmeren
aan woningverbetering en herstructurering. Ik zou zeggen: kijk en vergelijk.
Kan de staatssecretaris trouwens zeggen welk aandeel van de 33 mld. bestemd
is voor het wegwerken van achterstallig onderhoud? Het vragen van huurverhoging
voor deze werkzaamheden is (nog) wettelijk verboden, maar via de huursombenadering
kan het toch via de huren binnengehaald worden. De overheid heeft hierbij
niet alleen een indirecte verantwoordelijkheid als toezichthouder, maar ook
direct boter op het hoofd, gezien de historie van de verzelfstandigde gemeentelijke
woningbedrijven. Alleen al in Utrecht gaat het om 200 mln. achterstallig onderhoud,
dat daar nog als een lijk in de kast ligt.Dan de huursubsidie. Over de aanpassing van de Wet IHS moeten wij nog
stevig in debat met de staatssecretaris. Hopelijk wordt een vernieuwde huursubsidie
wel vóór 1 juli 1997 ingevoerd. Volgens de NCIV zouden de huurders
die nog voor subsidie in aanmerking komen, bij de nieuwe regeling gemiddeld ƒ
60 per maand meer gaan ontvangen. Da's mooi, da's prachtig, want dan hebben
wij er niet voor niets op zitten hameren en voor zitten knokken. Maar ik heb
toch een prangende vraag. Klopt dat bedrag? Wij kunnen deze verbetering voor
de huurders namelijk niet rijmen met de verhoging van het IHS-budget in 1997
met slechts 150 mln. op de begroting. Graag heb ik hierop een antwoord.Ik heb al eerder gepleit voor een grondig onderzoek van de Kamer naar
de effecten van de koerswijziging die is ingezet met de nota Volkshuisvesting
in de jaren negentig. Ik heb het gehad over een parlementaire enquête,
die eigenlijk nodig is om die gevolgen te achterhalen. Zo zitten wij ten gevolge
van dit beleid nog een groot aantal jaren opgescheept met huurverhogingen
die de inflatie ver overtreffen. Dit jaar is dat 3,5% ten opzichte van 2%.
Dit jaar doen 20.000 mensen mee met de nationale huurstaking 1996, onder het
motto: nul is genoeg. Daar hebben wij ook een steentje aan bij mogen dragen.
Mijnheer de voorzitter! Ik voorspel u, als de staatssecretaris de koers niet
wijzigt, zijn het er volgend jaar veel meer, namelijk twee of drie keer zoveel.
Dan zal uiteindelijk de wal het schip moeten keren. Maar het is natuurlijk
verstandiger om eerder lering te trekken uit de gevolgen van de nota-Heerma.
Wanneer komt de staatssecretaris met een eigen visie op het sociale volkshuisvestingsbeleid
in plaats van alleen maar blind te varen op de koers die door zijn voorganger
is uitgezet?Tot slot. Op het voorstel van de Partij van de Arbeid kan ik niet ingaan,
omdat mijn spreektijd op is. Ik ga er dus een volgend keer op in.De heer Verkerk (AOV):Voorzitter! Deze bijdrage spreek ik ook uit namens de fractie van de Unie
55+.De armoede heeft een meer centrale plaats binnen de maatschappelijke discussie
gekregen. En volkshuisvesting heeft daar alles mee te maken. Probleembuurten
worden geconfronteerd met onder meer hoog opgelopen huurbedragen, permanente
geluidsoverlast, het wegtrekken van buurtbewoners en het achterblijven van
ouderen, die geen hogere huur kunnen betalen. Verder treden er problemen op
tussen de oude en nieuwe bewoners, bedrijvigheid trekt weg en de straat verloedert.
Daarnaast trekken deze buurten criminele elementen aan. Goede volkshuisvesting
kan als accelerator werken op buurtverbetering maar mag nooit geïsoleerd
worden behandeld.Het karakter van wonen in Nederland en in het bijzonder van de volkshuisvesting
is behoorlijk veranderd. Enerzijds is er de burger die vaak met twee inkomens
in staat is, moeiteloos een huis van 0,5 mln. te financieren. De markt voor
koopwoningen is zo overspannen dat dit soort beslissingen in een dag of zo
moet worden genomen. Anderzijds is er een grote groep burgers die zich de
laatste jaren steeds geconfronteerd ziet met huurverhogingen. Inmiddels hebben
deze mensen, ondanks de steun van de individuele huursubsidie, een onaanvaardbare
huurquote opgebouwd. Nu wordt gezegd dat de hoge huurverhogingen verleden
tijd zijn. Maar het kwaad is geschied. Een huurverlaging, om terug te keren
naar een meer aanvaardbare huur, zit er niet in. Voor een pauzejaar in de
huurverhoging, waarvoor het AOV al langer pleit, is geen ruimte door de bruteringsoperatie,
zo wordt gezegd. Ook wordt duidelijk dat veel corporaties al handelen naar
de geest van het wetsvoorstel, zoals procesvereisten, maar met teleurstellende
resultaten. Het daarin genoemde percentage van 2,8 waarboven de procesvereisten
van toepassing zouden zijn, heeft niet geleid tot lagere huurstijgingen. Voorzover
sociale verhuurders voor hun bezit 2,8% of lagere percentages hebben toegepast,
is dit uitsluitend ingegeven door markttechnische overwegingen. Ik verwijs
naar het RIGO-onderzoek. Beleggers schijnen in het algemeen positief te zijn
over de omgangscode, maar er is in de praktijk nog weinig gebruik van gemaakt.
Laat de staatssecretaris die beleggers maar weer hun gang gaan of wordt het
tijd voor een waarschuwende vinger naar de ROZ?Inmiddels blijkt er een nieuw soort woonwijken te ontstaan. Uit het proefschrift
van René Teule van het onderzoeksinstituut OTB in Delft, waarin de
woonsituatie en woningmarktpositie van inkomensgroepen in grootstedelijke
regio's is onderzocht, komt naar boven dat bij ongewijzigd beleid de kans
toeneemt op het ontstaan van inkomenswijken. Het binnenstedelijk beleid duwt
de lage-inkomensgroepen, zoals uitkeringsgerechtigden en etnische minderheden,
in een hoog tempo naar de huidige goedkope vroeg-20ste-eeuwse en vroegnaoorlogse
woonwijken. Het inkomen is steeds meer bepalend voor de mogelijkheden op de
woningmarkt. Er valt hier en daar wel een afname te constateren van het aantal
mensen dat te duur woont – dat is een gunstige ontwikkeling –
maar er is ook een minder positieve ontwikkeling. Een groeiende groep huishoudens
met een laag inkomen is meer dan 25% van dat inkomen kwijt aan de huur. In
1981 was dit 5% van alle huren en in 1994 was dit 25%. Het is nog steeds niet
duidelijk volgens het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau van
dit jaar, welke factor het meest bijdraagt aan de toename van de huurquote.
Het SCP komt tot de conclusie dat er een tweedeling aan het ontstaan is in
de volkshuisvesting. Er lijkt sprake te zijn van een tweedeling onder de huurders:
enerzijds minima die in de problemen komen als gevolg van huurstijgingen en
de IHS-systematiek, anderzijds de modale-inkomensgroepen die volgens de normen
van de overheid al snel te goedkoop wonen, aldus het SCP. Deelt de staatssecretaris
deze mening?Ondanks de aanpassing van de IHS is er toch sprake van een fundamenteel
probleem. Het Nibud heeft aangetoond dat bepaalde groepen in de samenleving
met een minimaal inkomen, maandelijks geld tekortkomen. Vooral groepen ouderen
worden met deze situatie geconfronteerd. De vastgestelde normhuur van ƒ
318 voor de laagste inkomens is dus aan de hoge kant. Het AOV en de Unie 55+
delen de mening van het Nibud. En ik denk dat wij hier ook mevrouw Varma aan
onze zijde vinden. AOV en Unie 55+ vinden dat dit bedrag moet worden heroverwogen
en dat een verlaging van de normhuur noodzakelijk is. Graag krijg ik een reactie
van de staatssecretaris.Staatssecretaris Tommel:Ik wil alvast reageren. Voor de beantwoording zou ik graag die Nibud-publicatie
krijgen. Ik ken buitengewoon veel van die publicaties maar ik ken er geen
enkele die de conclusie heeft waar de heer Verkerk op doelt. Misschien kan
hij mij straks aangeven over welk Nibud-rapport hij het heeft.De heer Verkerk (AOV):Ik ga dat voor u na.De IHS zal in de toekomst steeds meer dienen ter verlaging van de woonlasten
van de laagstbetaalden. De oorspronkelijke functie als instrument voor de
woningmarkt komt in het gedrang. Toch zal in de komende jaren het instrument
van de IHS een van de sleutels moeten blijven vormen om mogelijke gettovorming
te voorkomen.Duidelijk is ook dat de nieuwe rol van de woningcorporaties een mentaliteitsverandering
vereist. De corporaties hebben een meer zelfstandige positie verworven, maar
het is nog vaak onduidelijk welke rol zij gaan spelen in de markt. Het gevaar
dreigde dat zij hun sociale taak laten liggen op zoek naar winst. Het is van
vitaal belang dat er een betaalbare kernvoorraad blijft. De sterkste huurstijgingen
zijn volgens de minister achter de rug. Toch blijft de zorg bestaan dat de
goedkope kernvoorraad steeds verder wordt gereduceerd. Met andere woorden,
dat er een steeds groter beroep wordt gedaan op de IHS. AOV en Unie 55+ hopen
dat het kabinet er toch in slaagt om de gemeenten ertoe te bewegen, duidelijke
afspraken hieromtrent te maken met de corporaties. Gemeenten laten soms teveel
aan de corporaties over. De VNG wijst daarop en zij vindt dat de gemeenten
meer hun eigen rol moeten invullen. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris
hierop.De nota De koopwoning bereikbaar van leden van de PvdA heeft interessante
uitgangspunten. De verenigde ouderenbonden, verenigd in het CSO, zijn deze
mening ook toegedaan. De kanttekeningen die de ouderenbonden plaatsen zijn,
dat ouderen minder gebruik kunnen maken van de mogelijkheid hun huurwoning
te kopen mede omdat zij in geringere mate kunnen profiteren van faciliteiten
als hypotheekaftrek en zeker ook omdat zij geen spaarloonregeling hebben.
Meer voor de hand ligt een betere ontwikkeling van mengvormen van kopen en
huren. De fracties van het AOV en de Unie 55+ steunen dit standpunt van het
CSO.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! Een van de problemen met de individuele huursubsidie zal straks
zijn dat er ongeveer 140.000 mensen zullen uitvallen vanwege het feit dat
zij eigen vermogen hebben. Daar zitten heel wat ouderen bij. Dat is punt één.
Punt twee is dat er nogal wat 55-plussers zijn die op een of andere manier
in een complex wonen en hoge huren betalen. Wellicht geven zij te kennen dat
een omzetting in koop voor hen veel beter zou zijn. Daarbij is er sprake van
een herinvestering van het vermogen. Ik wil dus niet zeggen dat de heer Verkerk
ongelijk heeft. Immers, er zijn wel degelijk problemen. Maar fascinerend is
dat het omgekeerde ook geldt voor een grote groep.De heer Verkerk (AOV):Het CSO zal zijn gegevens gebaseerd hebben op een aantal praktijkervaringen.
De discussie over het stuk De koopwoning bereikbaar van leden van de PvdA
zal zeker nog komen. Dan zullen de gegevens worden uitgewisseld.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik vind het grappig dat de zaken minder statisch zijn dan wij soms geneigd
zijn aan te nemen. Het zou interessant zijn als de staatssecretaris inzicht
zou geven in bijvoorbeeld de vermogenstoets. Hoeveel ouderen zitten daarbij?De heer Verkerk (AOV):Ik neem aan dat dit een vraag aan de staatssecretaris was.Vervolgens wil ik enkele zaken aan de orde stellen op het gebied van de
huurbescherming. Wanneer een huurder verhuist en bij einde huur de eindafrekening
plaatsvindt, ontstaan meermalen problemen rond hetgeen men moet afbreken aan
zelfaangebrachte woningverbetering. Ik noem: een keukenblok, een centrale
verwarming, een bad of een schuurtje. Dat zal men moeten afbreken of men zal
het willen verkopen aan de opvolgende huurder. Bij deze situatie is er eigenlijk
niets voor de huurder geregeld. Hij betaalt altijd het gelag. Of hij moet
afbreken wat met nijvere hand is opgebouwd. Of hij moet het laten zitten.
In beide gevallen is de vertrekkende huurder afhankelijk van de verhuurder
en van de opvolgende huurder. Ik bepleit een bemiddelende rol van de huurcommissie.
Laat deze adviseren wat de verhuurder kan overnemen en tegen welke waarde.
De opvolgende huurder kan dan ook beoordelen waarom de huur van de woning
die hij betrekt hoger is geworden. Een tweede taak voor de huurcommissie ligt,
naar de mening van het AOV en de Unie 55+, bij de situatie waarin een verhuurder
een woningverbetering weigert aan huurders. Ik noem: woningisolatie. Dat kan
een verhuurder weigeren, omdat anders de huur in een bepaald complex te hoog
wordt. Huurders wordt "neen" verkocht. Zelfs dreiging van
verkoop van woningen kan voorkomen, zelfs als huurders meer huur willen betalen.
Ook hier dient naar onze mening de huurcommissie een rol te vervullen. Ik
verneem graag een reactie van de staatssecretaris op deze, naar onze mening,
nieuwe taken van de huurcommissie. Wil hij deze meenemen in de nieuwe regelgeving
daaromtrent?Tot slot heb ik nog een vraag aan mevrouw De Boer. Minister Jorritsma
heeft onlangs bij het overleg inzake de kustverdediging gezegd dat zij het
voortouw neemt bij het overleg met het ministerie van VROM en Justitie inzake
bouwverboden op werken die noodzakelijk zijn voor de kustverdediging. Ik noem:
duingebieden. Is minister De Boer daarvan op de hoogte? Waarom neemt zij daarin
niet het voortouw?De heer Hendriks:Mijnheer de voorzitter! In de VROM-begroting voor het jaar 1997 zijn budgetten
tot ruim 7 mld. voor de onderdelen volkshuisvesting, ruimtelijke ordening
en milieu zodanig gespecificeerd dat er een goed inzicht wordt gegeven in
de verdeling van de diverse subsidies. Ik constateer dat het volkshuisvestingsbudget
van ruim 5,7 mld. voor ruim 95% bestaat uit te verstrekken subsidies. Binnen
het budget voor ruimtelijke ordening van 73 mln. blijkt voor subsidies ongeveer
22% beschikbaar te zijn, terwijl via het milieubudget van ongeveer 1 mld.
59% aan subsidies is begroot. Uit deze financiële gegevens blijkt dat
er qua budgetverdeling een discrepantie bestaat tussen enerzijds volkshuisvesting
en milieu en anderzijds de ruimtelijke ordening. Een meer gelijkmatige verdeling
van de VROM-budgetmiddelen over de drie genoemde beleidssectoren zou meer
recht doen aan de integrale missie van de minister die de naam draagt: zorg
voor de duurzame kwaliteit van de leefomgeving. Daarmee wordt de beoogde kwaliteit
van het milieu, van de ruimte, van het wonen en het ontwikkelen van een duurzame
economie zeer goed aangegeven. Om het doel op een redelijke termijn te kunnen
bereiken, zullen de gevraagde budgetten dan ook meer met elkaar in evenwicht
moeten worden gebracht.Voor het ontwikkelen van een daarop goed afgestemde totale ruimtelijke
ordening is een gelijkmatige verdeling van de budgetten mijns inziens een
basisvoorwaarde. Ik hoop en verwacht dat aan de door de minister toegezegde
nota's Milieu en economie, Milieu en ruimte en het derde Nationaal milieuplan
een integrale uitvoerbaarheidsberekening zal worden toegevoegd. Het jaar 1997
zal wat dat betreft een markeringsjaar van de eerste orde zijn.Voorzitter! Ik zal hierna op de toelichting van enkele belangrijke begrotingsonderdelen
ingaan. Allereerst op die van milieu en ruimte. Ik deel de mening van het
kabinet, dat de meeste milieuproblemen een structureel gevolg zijn van onder
andere een niet goed ontwikkelde planologie. Immers, binnen deze volledig
aan de overheid toebehorende wetenschap, worden de bestemming en het gebruik
van de gehele Nederlandse ruimte doorlopend en dwingend bepaald. Via een duurzame
planologie kan de overheid een betere en milieuverantwoorde sturing, planning,
wetgeving, en uitvoering van de beleidsterreinen binnen het ministerie van
VROM realiseren. De private sector, zoals het bedrijfsleven, kan deze overheidstaak,
althans naar mijn mening, nooit overnemen wegens te grote onderlinge tegenstellingen
en financieel winstoogmerk. Wel dient de samenleving beter te worden voorgehouden,
zuinig met de huidige beschikbare bebouwde en onbebouwde grond om te gaan.
Zo zij dit niet wenst, rest de overheid over te gaan tot het nemen van meer
dwingende maatregelen. Ook de rijkshuisvesting zal hierop moeten worden voorbereid,
omdat de toepassing van de telematica en de voortgaande elektronische communicatie
qua inhoud en oppervlakte veel minder fysieke gebruiksruimte nodig zullen
hebben dan tot nu toe het geval is geweest. Ik zie met belangstelling het
aangekondigde derde rijkshuisvestingsplan van de minister en de staatssecretaris
tegemoet.Voorzitter! Ik kom te spreken over de kwestie bodemverontreiniging. Ook
het medelid Poppe heeft daarover al het een en ander gezegd. Helaas heb ik
moeten constateren dat in ons land, nota bene met toestemming van de overheid,
dagelijks een onverantwoord grote bodemverontreiniging plaatsvindt. Ik heb
in dit verband op 6 augustus jl. aan de minister schriftelijk vragen gesteld
over de Kamermotie uit 1991 betreffende het verbieden van toepassing van arseenhoudende
impregneerzouten, genaamd wolman CCA, type C. Bekend is, dat sinds vele jaren
in ons land vurenhout wordt geconserveerd met deze zeer giftige chroom 6 en
arseenhoudende producten. Van dit vergiftigde hout worden veel tuinafrasteringen
en speeltoestellen voor kinderen gemaakt die in de openlucht worden geïnstalleerd.
Via regenwater wordt het zeer giftige arseen en chroom uit het hout gespoeld
en het komt zodoende in geconcentreerde vorm in het milieu terecht. In Duitsland
en de Verenigde Staten zijn de chroom 6 en de arseenchemicaliën voor
het impregneren van hout streng verboden, omdat deze zeer giftige chemicaliën
op de internationale lijst van verboden producten staan. Ondanks de Kamerbrede
steun voor de motie-Willems uit 1991 tot verbod van deze producten, blijft
de huidige minister van VROM tot op heden weigeren de motie volledig uit te
voeren. In antwoord op mijn vragen van 6 augustus 1996 zegt de minister, dat
alleen het arseenhoudende wolmanzout, type C, in ons land mag worden toegelaten
voor het conserveren van hout. Zouten van het type A en B zijn in ons land
inmiddels wel verboden. Zij vergeet echter te vermelden dat wolmanzouten,
type C, een zeer hoge concentratie chroom 6 en arseen bevatten, ja, zelfs
honderdmaal gevaarlijker voor mens en milieu zijn dan de typen A en B. Mijn
vraag aan de minister is dan ook, wanneer zij deze voor het milieu zeer schadelijke
stoffen ook in ons land volledig zal verbieden. Immers, chroom 6 en arseen
staan op de lijst van verboden stoffen, stoffen die zeer kankerverwekkend
zijn.Voorzitter! Ik kom bij de prijsontwikkeling van woningen. Het is bekend
dat de staatssecretaris zijn uiterste best doet om te komen tot matiging van
de huurverhogingen. Dat is te prijzen. Toch zijn er nog knelpunten binnen
de berekening van de jaarlijkse huurprijs voor woningen. De oorzaak hiervan
blijkt te liggen in onder andere de verschillende financieringswijzen die
bijvoorbeeld bij de bouw van een complex ouderenaanleunwoningen in
Leusden zijn toegepast. Hierdoor ontstaan grote huurverschillen. De ene groep
woningen krijgt dit jaar een huurverhoging van 2,8%, terwijl de andere groep
woningen van hetzelfde complex 5,5% krijgt te betalen, dus bijna 100% meer.
De reden is dat aan de laatste groep woningen de klimlening nog is gekoppeld.
Die kan niet worden afgeschaft wegens onwil van de leningverstrekkers Levob
en BNG. Kan de staatssecretaris deze en soortgelijke kwesties oplossen? De
ouderen zullen hem hiervoor dankbaar zijn.Ik kom bij de huisvesting van ouderen. In de toelichting is bekendgemaakt
dat door de rijksuniversiteit Utrecht wordt gewerkt aan een langetermijnanalyse
van het wonen van ouderen in ons land. Mijn bijzondere belangstelling gaat
uit naar dit bewuste rapport. Ik zie het dan ook met belangstelling tegemoet.Vervolgens geef ik mijn eerste reactie op het voorstel van de PvdA voor
goedkope sociale woningen voor lagere inkomens. De leden Duivesteijn en Van
der Ploeg hebben heden een voorstel van wet IKB, individuele koopbijdrage,
gepresenteerd. Ik feliciteer hen hiermee. Ik heb een conceptexemplaar ontvangen;
ik dank hen hiervoor. In hun voorstel kunnen personen in aanmerking komen
voor een individuele koopbijdrage in plaats van individuele huursubsidie.
Vooruitlopend op de discussie in de Kamer vraag ik de bewindslieden of zij
inmiddels hun mening over dit wetsvoorstel hebben gevormd. Zo ja, kunnen zij
ons hierover informeren?In verband met het wetsvoorstel individuele koopbijdrage kan ik mededelen
dat in Noord-Brabant binnenkort koophuizen voor lagere inkomens zullen worden
gebouwd. Ze heten primeurwoningen. Het is een initiatief van de Bredase organisatie
Huis in eigen hand. Ze zijn bestemd voor personen van een jaarinkomen tussen
de ƒ 30.000 en ƒ 40.000. Dr. J. Botman is de initiatiefnemer
voor de nieuwe primeurwoning. In de Midden-Brabantse gemeente Goirle worden
binnenkort de eerste 90 primeurwoningen gebouwd voor plusminus ƒ 140.000
vrij op naam per woning. Dat is ongeveer ƒ 30.000 goedkoper dan een
soortgelijke woning in de sociale sector. Ook in de gemeente Heerhugowaard
wordt gestart met de bouw van primeurwoningen. Kennen de bewindslieden deze
belangrijke sociale bouwinitiatieven? Wat is hun oordeel hierover?Ik kom nu bij de ruimtelijkeordeningsnota's. De bewindslieden hebben in
hun toelichting op de ontwerpbegroting 1997 verklaard dat er binnen hun ministerie
intensief wordt gewerkt aan meerdere planologische nota's voor de periode
tot zelfs het jaar 2030. Daaraan zijn toch zeer hoge financiële inspanningen
gekoppeld. Ik kan dit in de begrotingspost ruimtelijke ordening niet gespecificeerd
terugvinden. Is de minister bereid de Kamer alsnog hierover te informeren
en daarbij aan te geven voor welk deel de private sector in onze samenleving
in deze ontwikkelingskosten zal deelnemen?Tot slot geef ik een korte reactie op de begroting voor rijkshuisvesting.
In de toelichting zegt de minister dat herijking van beleid noodzakelijk is.
Ook zal het vastgoedmanagement, dat de zorg draagt voor bijna 6 miljoen vierkante
meter brutovloeroppervlak, moeten worden gereorganiseerd. Ik kan mij dat allemaal
voorstellen in deze tijd van grote turbulentie. De minister zegt in haar toelichting
ook dat de historische kostprijs van een aantal rijkspanden niet is te traceren,
doordat de huidige opzet van de financiële rijksadministratie dat niet
mogelijk maakt en het bouwjaar veelal niet is te traceren. Ik deel deze mening
niet en vraag een objectieve beoordeling van de reële waarde van alle
in eigendom zijnde rijksgebouwen. Een herziening van het standpunt van de
minister inzake de historische kostprijsvorming is gewenst. Er is wel degelijk
een rekenmodel ten behoeve van de historische kostprijs te ontwikkelen. Het
rijksvastgoedmanagement moet zich dit goed realiseren.De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-1349-1406.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl