Elektriciteits- en gaswet
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2016-01-28 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


11
 Elektriciteits- en gaswet
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Voorstel van wet houdende regels met betrekking tot de productie, het transport, de handel en de levering van elektriciteit en gas (Elektriciteits- en gaswet) (
 
 34199
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat. 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Voorzitter. Het is voor mij een eer om te mogen reageren op de doorwrochte inbrengen van de verschillende woordvoerders namens hun fracties. Zoals enkelen al hebben aangegeven, verkeren wij in bijzondere omstandigheden voor wat betreft het onderwerp energie, omdat wij twee weken geleden het klimaatakkoord in Parijs tot stand hebben zien komen. 195 landen uit de hele wereld zijn bij elkaar gekomen omdat zij iets als een groot probleem ervaarden op basis van alle informatie die inmiddels door de jaren heen over dit onderwerp beschikbaar was gekomen. Zij hebben met elkaar gezegd dat zij het klimaatprobleem wilden aanpakken en gezamenlijk wilden bijdragen aan het beperken van de temperatuurstijging op aarde tot 2°C. Zij willen zelfs streven naar een beperking tot 1,5°C. 
 
 
 Het kabinet is het daarmee eens. Wij denken dat dit moet gebeuren. Wij denken ook dat het in internationaal verband moet gebeuren. Vandaar ook dat wij zwaar tillen aan Europees beleid en dat wij het van groot belang vinden dat hierover in mondiaal verband een afspraak is gemaakt. Alle landen, ook de Europese Unie en de lidstaten van de Europese Unie, zullen moeten bijdragen aan het bereiken van de doelstelling van maximaal 2°C temperatuurstijging en als het even kan maximaal 1,5°C temperatuurstijging. 
 
 
 Ik denk dat wij heel veel zullen moeten doen om de gestelde doelen te bereiken en dat wij er gelijktijdig voor moeten zorgen dat de energievoorziening betaalbaar, betrouwbaar en veilig blijft. Het gaat allemaal niet vanzelf. Om het klimaat te beheersen, moet je ervoor zorgen dat je minder broeikasgassen uitstoot, in het bijzonder CO2. Wij moeten er dus ook voor zorgen dat wij de transitie naar duurzame energie maken. Alles is nu ingericht op fossiele energie, maar wij moeten eigenlijk alles op duurzame energie gaan instellen. Dat is een grote overgang en in die grote overgang moeten wij ervoor zorgen dat de energievoorziening betaalbaar, betrouwbaar en veilig blijft, zoals ik al zei. Dat is iets waarin de overheid vooral helder en consistent moet zijn. Wij moeten een omgeving creëren waarin bedrijven het vertrouwen hebben dat zij daarin kunnen investeren. Er moeten grote bedragen worden geïnvesteerd en bedrijven hebben graag dat daar duidelijkheid en consistentie van de kant van de overheid in is. 
 
 
 Als je kijkt naar wat er de afgelopen jaren is gebeurd op het punt van energie, dan zie je dat de veranderingen toch heel groot zijn. Wij hebben vijf jaren meegemaakt met achtereenvolgens financiële en economische crises. Dat heeft ook de energiewereld flink geraakt. Waar wij eerst dachten dat er binnen afzienbare termijn een tekort zou zijn aan fossiele energie, is inmiddels duidelijk geworden dat er nog voor honderden jaren fossiele energie op de aarde te vinden en te gebruiken is. Een voorbeeld daarvan is dat de Verenigde Staten van Amerika, een van de grootste consumenten van fossiele energie en een grote importeur, inmiddels exporteur van fossiele energie is geworden, als gevolg van de grootschalige winning van schalie-olie en schaliegas in de Verenigde Staten. 
 
 
 Ik begon ermee dat eigenlijk alle landen in de wereld ervan overtuigd zijn dat er een klimaatprobleem is dat internationaal, mondiaal, moet worden aangepakt. Wij moeten ervoor zorgen dat wij niet als gevolg van het ongecontroleerde en doorgaande gebruik van fossiele energie de klimaatproblematiek laten verworden tot iets waarbij de volgende generaties de klappen moeten incasseringen van tekortkomingen die wij op dit moment zouden vertonen. Verder hebben wij gezien dat er nu op grote schaal internationale afspraken worden gemaakt om de uitstoot van broeikasgassen en CO2 terug te dringen in Europa. In Europa zijn wij al zo ver dat wij daar richtlijnen voor opstellen waar de landen zich aan hebben te houden. Die richtlijnen worden ook geïmplementeerd in nationale wetgeving. Tijdens de COP21-conferentie in Parijs hebben de landen met elkaar internationaal het probleem erkend. Zij hebben gezegd dat zij allemaal moeten bijdragen aan oplossingen. Zij gaan iedere vijf jaar bezien in hoeverre dit het geval is. Zij kunnen elkaar dan ook aanspreken op de mate waarin al dan niet voortgang is gerealiseerd. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dercksen
 (PVV):
 
 
 Ik heb even geprobeerd om te blijven zitten, maar dat valt toch niet mee. Wij hebben het over het betaalbaar houden van onze energievoorziening. Ik heb zojuist in een debatje met mevrouw Huijbrechts de cijfers genoemd voor alleen windenergie. Dat is een miljard of 40 voor wind op land en wind op zee. Daar dekken wij 2% van onze energiebehoefte mee. Na 15 jaar is het klaar. Misschien een paar jaar meer, maar dan zijn die windmolens op en kunnen ze op de schroothoop. Dat is toch op geen enkele manier duurzaam te noemen? 
 
 
 Mijn tweede vraag gaat over het klimaatakkoord. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Is het een probleem als ik het vraag voor vraag doe? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is wat mij betreft geen probleem. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik weet niet waar die 2% vandaan komt. Ik weet dat alleen wind op zee in 2023 al goed is voor 3,2% van het totale energieverbruik in Nederland. In 2014 was 10% van de elektriciteit die in Nederland verbruikt werd, duurzaam geproduceerd. Ik verwacht dat dit in het jaar 2020 40% zal zijn en in het jaar 2030 50%. Wij zetten dus grote stappen in de transitie van fossiele naar duurzame energie. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dercksen
 (PVV):
 
 
 U probeert nu die marketingtruc van de windhandelaren te kopiëren door te zeggen dat die windmolens een heleboel elektriciteit produceren, maar elektriciteit maakt maar een gering deel van onze energiebehoefte uit. Ik wil u die 3% in plaats van 2% van onze energiebehoefte misschien nog wel geven, maar dan blijft een feit dat wij met 40 miljard en misschien 3,2% van onze energiebehoefte natuurlijk op slopershoogte zijn. Nogmaals, na vijftien jaar zijn die molens op. 
 
 
 Mijn tweede vraag gaat over het klimaatakkoord. Dat is een vrijblijvende bezigheid. Landen hebben beloofd om zich te houden aan de gedane toezeggingen, maar die toezeggingen getuigen vooral van een doorgaan op de weg die is ingezet, namelijk om al die 2,5 miljard mensen die erbij komen, te voorzien van energie om te eten, te drinken en huizen te verwarmen. Ik heb in mijn eigen bijdrage getallen genoemd. Die uitstoot gaat exploderen! Wij kunnen hier met tientallen miljarden proberen om ons kleine aandeel van 0,5% van de wereldwijde uitstoot te verlagen naar 0,4%, maar de uitstoot van landen als Rusland, China en India explodeert! 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat is uw vraag, mijnheer Dercksen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dercksen
 (PVV):
 
 
 Waarom doet de minister het voorkomen alsof de rest van de wereld een heleboel gaat doen terwijl ze meteen na die top hebben gezegd dat ze gewoon doorgaan op de ingeslagen weg van meer uitstoten? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 De heer Dercksen zei dat ik met een marketingtruc bezig ben. Hoe komt hij daarbij? Natuurlijk ben ik niet met marketingtrucs bezig! Ik ben aan het reageren op de inbreng van de woordvoerders van de Eerste Kamer. Ik heb gezegd dat de 2% van de heer Dercksen niet klopt, omdat alleen al wind op zee in het jaar 2023 goed is voor 3,2% van de totale energie in heel Nederland. Het elektriciteitsverbruik, een belangrijk onderdeel van energieproductie en -verbruik, betreft op dit moment 10% duurzame elektriciteit. In het jaar 2020 zal dat 40% zijn en in het jaar 2030 50%. 
 
 
 Ik kan met de beste wil van de wereld geen redenering ontlenen aan wat de heer Dercksen zegt over het klimaatakkoord. Ik snap niet waar hij naartoe wil en wat hij zegt. Ik weet wel dat 195 landen in de hele wereld bij elkaar zijn gekomen, nadat wetenschappers uit de hele wereld al vele jaren op een heel transparante manier bezig zijn om het klimaatprobleem te onderzoeken, analyses te maken, conclusies te trekken en die voor te leggen aan de regeringen. Vervolgens komen 195 landen, alle landen van de wereld, bij elkaar en zeggen dat wij hier met een groot probleem te maken hebben, dat wij er met elkaar voor moeten zorgen dat het opgelost wordt, dat wij allemaal onze bijdrage moeten leveren en dat wij dat ook gaan doen, met een concrete doelstelling. Wij hebben zelfs nog een scherpere doelstelling. Wij gaan iedere vijf jaar bij elkaar komen om te bekijken hoe wij zijn opgeschoten. Dat is de werkelijkheid. De heer Dercksen kan dat ontkennen, zoals er ook mensen zijn die ontkennen dat roken ongezond is en dat de aarde rond is. Tja, je kunt alles ontkennen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een korte reactie nog, mijnheer Dercksen. Daarna laten wij het erbij. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dercksen
 (PVV):
 
 
 Ik verwijs nog even naar mijn bijdrage over de kwaliteit van het IPCC, waar mensen vertrekken omdat ze vaststellen dat het werk niets met wetenschap te maken heeft maar meer met politiek. Daar moet niemand zich door laten leiden. Wij moeten ons laten leiden door de feiten. Die zijn bijvoorbeeld dat het al negentien jaar niet of nauwelijks warmer wordt op de wereld. De landen die na het klimaatakkoord naar huis zijn gegaan, hebben gezegd dat ze doorgaan op de weg die ze hebben ingezet, met meer uitstoot. Ze hebben voor de top toegezegd dat ze iets gaan doen. Dat is af te wachten, maar de gedane toezegging leidt tot veel en veel minder uitstootreductie. Dat kan ook niet anders. Onze bijdrage aan minder uitstoot is dus minder dan marginaal. Het energieakkoord plus de klimaattop kost ons misschien wel het dubbele van wat alleen het energieakkoord heeft gekost. Wij zijn onze welvaart aan het weggeven. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat is uw vraag? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dercksen
 (PVV):
 
 
 Ik probeer de minister te laten reflecteren op die vaststelling. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Als je het probleem wilt oplossen, moet je eerst erkennen dat het probleem er is. Vervolgens moet je het met elkaar analyseren, doelstellingen formuleren en afspraken maken. Dat is precies wat nu in Parijs is gebeurd. Wij moeten erg blij zijn dat wij zover zijn gekomen. Ik ben daar in ieder geval erg blij mee. De heer Dercksen zegt dat de bijdrage van Nederland minimaal is en dat wij onze welvaart weggeven. Dat kan ieder land wel zeggen, maar wij zijn de zeventiende economie van de wereld. Wij wonen met 17 miljoen welvarende, hoogontwikkelde mensen bij elkaar in een klein land. Wij leveren ook onze bijdrage aan het probleem, zoals wij dat ook in het verleden hebben gedaan. Daarom zijn wij ook medeverantwoordelijk voor een oplossing. Misschien moeten wij daarin zelfs wel vooroplopen omdat wij ook vooropgelopen hebben bij de welvaartsgroei. Ik vind het prima dat wij een bijdrage leveren. Die kun je wegrelativeren zoals je alles kunt wegrelativeren, maar het grote mondiale probleem is er en kan niet weggerelativeerd worden. De noodzaak om als Nederland een bijdrage te leveren aan de oplossing van dat mondiale probleem, voelt in ieder geval het kabinet en, naar ik heb gemerkt, ook de overgrote meerderheid van deze Kamer. 
 
 
 Voorzitter. Ik was aan het vertellen dat de hele energiewereld de laatste jaren grote veranderingen heeft ondergaan. Ik heb de diverse crises genoemd, waaronder de financieel-economische crisis. Eerst werd gedacht aan een tekort aan fossiele energie, maar inmiddels weten wij dat er nog heel veel fossiele energie beschikbaar is, voor honderden jaren. Ik heb echter ook gezegd dat wij nu weten dat die fossiele energie niet zomaar verbruikt kan blijven worden, omdat het dan misgaat. Daarom zijn er internationale afspraken gemaakt en hebben wij de transitie naar duurzame energie in gang gezet. Dat is een heel grote overgang. Alles was gericht op fossiele energie, alles was daarvoor ingericht en alles werd daarin geïnvesteerd, maar we moeten over naar duurzame energie. Dat betekent dat de infrastructuur die wij hadden, zijn waarde verliest en dat er een hele nieuwe infrastructuur moet worden opgebouwd. Dat kost natuurlijk geld, in Nederland en overal in de wereld. Als wij dat geld niet uitgeven, ontstaan er onbeheersbare problemen die zelfs met geld niet meer op te lossen zijn. Laten wij dus vooral dat doen waarvan wij nu weten dat het noodzakelijk is. 
 
 
 Ik heb internationale, mondiale problemen genoemd, maar je kunt ook naar ontwikkelingen vlak bij huis kijken. De sluiting van alle Duitse kerncentrales heeft grote effecten gehad op de manier waarop het in ons grote buurland gaat met energie. In ons eigen land hebben de aardbevingen als gevolg van de gaswinning in Groningen ook grote effecten gehad. Wij moeten dit dus onder ogen zien en de wetgeving doorvoeren waarover wij beschikken om ervoor te zorgen dat de dingen die nodig zijn ook gebeuren. Wij moeten bekijken of de huidige wetgeving nog wel voldoende is en of er geen aanpassingen nodig zijn. 
 
 
 Het kabinet is tot de conclusie gekomen dat dat zo is. Wij hebben een wetgevingsagenda STROOM opgezet. Die heeft als doel om met duidelijkere en eenvoudigere wetgeving tot minder regeldruk en meer resultaten te komen, om de transitie naar duurzame en hernieuwbare energie te stimuleren en om de concurrerende economie te faciliteren. Wij willen namelijk ook in die overgang overeind houden dat Nederland een zeer concurrerende economie is, op dit moment de nummer vijf van de hele wereld. Die positie willen wij graag vasthouden en als het even kan verbeteren. Wij denken dat dit ook mogelijk is. Daar moet die wetgevingsagenda STROOM aan bijdragen. 
 
 
 De wetgevingsagenda bestaat uit een aantal onderdelen. Wij zijn begonnen met een beleidsnota, die in de Tweede Kamer is besproken. Vervolgens is er een verzamelwetsvoorstel gekomen. Er is een wetsvoorstel gekomen voor de nettarieven van de energie-intensieve industrie. Wij willen ook in die veranderende omstandigheden onze energie-intensieve industrie en in ieder geval onze industrie in Nederland houden. Wij hebben ook een experimenten-AMvB gemaakt. Bij de Eerste Kamer ligt nu deel één van het wetsvoorstel voor een nieuwe Elektriciteits- en gaswet. Wij hadden een Elektriciteitswet en een Gaswet. Met de Wet onafhankelijk netbeheer hebben wij wijzigingen in die beide wetten aangebracht. Nu zetten wij die beide wetten om in een nieuwe wet, de nieuwe Elektriciteits- en gaswet. 
 
 
 Dat wetsvoorstel hebben wij op een bijzondere manier tot stand laten komen. Tegenwoordig voeren wij altijd al internetconsultaties uit. Als er een wetsvoorstel ligt, ga je iedereen die daar belangstelling voor heeft consulteren. Wij hebben er nu een heel open en interactief proces van gemaakt, waarbij wij burgers, bedrijven en organisaties actief hebben benaderd, rondetafelgesprekken hebben gevoerd, discussiegroepen op internet hebben opgezet en bilaterale gesprekken hebben gevoerd. Mijn medewerkers op het ministerie van Economische Zaken hebben daar op een heel voorbeeldige manier aan gewerkt. Zij hebben ervoor gezorgd dat er nu naar de overtuiging van het kabinet een prima wetsvoorstel is vastgesteld door de Tweede Kamer, dat nu behandeld kan worden in de Eerste Kamer. 
 
 
 Het bestaat uit twee delen. Deel een gaat over de inrichting en de taken van het systeembeheer, de tariefregulering en in verband daarmee ook over wind op zee. Voor wind op zee moet immers wat veranderen aan het systeembeheer. Deel twee gaat over consumentenbescherming, levering, productie en de codes van de ACM. Dat tweede deel zal in de eerst helft van 2017 naar de Tweede Kamer komen. Het eerste deel, waar wij nu over spreken, heeft een positief advies gekregen van de Raad van State. Op 13 oktober heeft ook de Tweede Kamer ingestemd met het wetsvoorstel. De regering vindt dus dat wat hierin staat, moet gebeuren. De Tweede Kamer vindt dat dat moet gebeuren. Het heeft een positief advies gekregen van de Raad van State en het ligt nu hier. 
 
 
 De fractie van de Partij van de Arbeid heeft mij gevraagd naar de volgorde van beleidsnota's die komen in 2016. Het kabinet is terughoudend met beleidsnota's. Wij proberen die te beperken tot wat nodig is. Op het punt van energie denken wij dat er een aantal dingen nodig zijn. Wij komen rond de jaarwisseling met een energierapport naar de Tweede Kamer. In dat energierapport gaan wij verder dan 2023. Het jaar 2023 is het jaar waar het energieakkoord zich op richt met doelstellingen voor 2020 en 2023. Maar na 2023 moet er nog een heleboel gebeuren om een CO2-neutrale energievoorziening te realiseren in 2050. Dat gaan wij beschrijven in het energierapport. Dat komt dus rond de jaarwisseling. 
 
 
 Vervolgens gaan wij tussen april en de zomer een energiedialoog voeren. Wij gaan bekijken hoe wij op verschillende manieren met organisaties, bedrijven maar ook met burgers in dialoog kunnen gaan, vertellen hoe wij informatie hebben verzameld, die informatie beschikbaar stellen en aanzetten tot het geven van opvattingen en het luisteren naar opvattingen van anderen. Aan het eind van die dialoog gaan wij een beleidsagenda opstellen voor energie. Daar zullen wij in het najaar mee komen. Dus de volgorde is: eerst het energierapport, dan de dialoog en dan de beleidsagenda, zeg ik tegen de heer Verheijen. 
 
 
 Wij zullen begin 2016 een brief aan de Kamer sturen over de uitkomsten van de conferentie in Parijs en de gevolgen daarvan voor Nederland. Ook mevrouw Huijbregts heeft daarnaar gevraagd. Ter aanvulling op wat ik net heb gezegd: voor de zomer zal ik nog een wijziging van de Algemene Maatregel van Bestuur inzake STROOM naar uw Kamer sturen. Die zal een uitbreiding van de experimenteerruimte regelen. Ik kom daar straks nog op terug. 
 
 
 De heer Pijlman vroeg of het juist is of de afspraken uit het energieakkoord moeten worden geïntensiveerd als gevolg van hetgeen in Parijs is afgesproken. Dat is zo. Ik herpak mij. De heer Pijlman stelde een andere vraag. Hij legde niet het verband met Parijs. Hij vroeg: is het juist dat je de afspraken moet intensiveren om de doelstellingen in het energieakkoord te halen? Daar heeft hij gelijk in. Dat moet ook gebeuren. De borgingscommissie heeft daarover langdurig overlegd, ook met mij. Wij hebben afgelopen week de zaak doorgesproken met de verschillende ministers en met vertegenwoordigers van alle partijen van het energieakkoord. Vandaag stuurt de heer Nijpels van de borgingscommissie een brief naar de SER. Als ik die brief van de SER heb gekregen, zal ik hem doorsturen naar de Tweede Kamer. Daarin zal de borgingscommissie stellen dat zij op grond van de intensiveringen die nu voorzien worden en de afspraken die daarover gemaakt zijn, voorziet dat alle doelstellingen van het energieakkoord binnen bereik zijn. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pijlman
 (D66):
 
 
 In mijn eerste instantie had ik wel degelijk de verbinding gelegd met Parijs. De vraag was of het nakomen van de afspraken van Parijs tot een verdere intensivering van het energieakkoord zal leiden. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Dan was mijn verspreking geen echte verspreking en ga ik nu alsnog een antwoord geven op de vraag van de heer Pijlman. De doelen die wij ons hebben gesteld voor 2020, 2023 zijn kortetermijndoelstellingen. Wij weten dat wij daarna verder moeten gaan. In het regeerakkoord wordt ook gezegd: in 2050 moet een CO2-neutrale economie zijn opgezet. Europees is er gezegd: 80% tot 95% reductie van de CO2-uitstoot vergeleken met 1990. Om die verdergaande doelstellingen te kunnen halen, zullen er vervolgafspraken op het energieakkoord en een intensivering van de afspraken nodig zijn. Ik ben het met de heer Pijlman erover eens dat wat wij nu doen, goede stappen op weg daarnaartoe zijn, maar dat er nog meerdere stappen zullen moeten volgen. 
 
 
 De heer Pijlman heeft ook gezegd dat in het Belastingplan 2016 100 miljoen wordt gereserveerd voor stimulering van energiebesparende maatregelen. Hij vroeg zich af of die middelen ook ingezet kunnen worden voor lokale initiatieven. Die middelen zijn gereserveerd voor stimulering van energiebesparende maatregelen door huishoudens. Het kabinet gaat bezien op welke wijze wij die 100 miljoen zo effectief en doelmatig mogelijk kunnen inzetten, omdat wij boven op de 1,5% energiebesparing per jaar — dat was al in beeld en dat is nogal wat — nog een keer 100 petajoule gaan doen. 100 petajoule is verschrikkelijk veel. Er moeten allerlei dingen gebeuren om die 100 petajoule te halen. Een van die onderdelen is een regeling om energiebesparende maatregelen in huishoudens te stimuleren. Dan moet u denken aan warmtepompen en dergelijke. Bij de Voorjaarsnota van 2016 zal het kabinet nader ingaan op de uitwerking van die regeling. Wij zullen daarbij de beoogde effecten aangeven en duidelijk maken hoe wij met de mensen in het land zullen communiceren om hen ertoe over te halen om te doen wat wij graag willen, namelijk energiebesparende maatregelen nemen die nodig zijn in het licht van wat wij net met elkaar hebben besproken. 
 
 
 Op de stelling van de heer Dercksen over 2% duurzame energie ben ik al ingegaan naar aanleiding van zijn interruptie net. Hij zei ook dat het energieakkoord 73 miljard gaat kosten en dat daar nog tientallen miljarden bij komen. Dat is een vergissing. Het energieakkoord gaat tientallen miljarden minder kosten dan 73 miljard. De cijfers waar de Rekenkamer zich op heeft gebaseerd zijn cijfers van de NEV 2014. Inmiddels weten wij hoe de NEV 2015 eruitziet. Inmiddels zijn de berekeningen verdergegaan. Het gaat nu dus niet om 73 miljard, zoals hij zegt, plus tientallen miljarden, maar om 73 miljard min tientallen miljarden. Daar blijven trouwens altijd onzekerheden in zitten, want je gaat uit van verwachtingen voor elektriciteitsprijzen. Als die verwachtingen anders uitkomen, dan kunnen de uitkomsten hoger of lager zijn. Bovendien … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Dercksen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Als ik daar nog één kleine zin aan mag toevoegen, mevrouw de voorzitter. Bovendien wordt dat bedrag van een x-aantal miljarden uitgegeven in een lange periode tussen 2015 en 2037. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dercksen
 (PVV):
 
 
 Ja, en dan zijn die windmolens op en is het geld weg. 
 
 
 Ik heb niet gezegd: tientallen miljarden. Ik heb het bedrag van de Algemene Rekenkamer genoemd. Als wij straks tot nieuwe bevindingen komen, dan ben ik daar zeer in geïnteresseerd. Maar uit de bespreking van de Nationale Energieverkenning aan de andere kant van het plein heb ik begrepen dat er nog 8 miljard aan SDE+-subsidie zou komen. Dat was mijn vraag. En is het juist dat die hoofdzakelijk in biomassa zal worden gestoken? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik kan nu een discussie beginnen over biomassa en SDE+, maar de heer Dercksen noemde eerst een bedrag. Over dat bedrag heb ik aangegeven hoe het in werkelijkheid zit. De heer Dercksen zegt: de windmolens zijn op een gegeven moment op en dan is het geld weg. Dat is niet zo. De windmolens hebben dan een x-aantal jaren gedraaid en als ze technisch nog goed zijn, kunnen ze blijven draaien. Als ze niet meer goed zijn, moeten ze worden vervangen. Al die jaren dat ze hebben gedraaid, hebben wij geen fossiele energie hoeven te verstoken en hebben wij de wind, hernieuwbare energie, kunnen gebruiken, en dat is waar het allemaal om te doen is. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dercksen
 (PVV):
 
 
 Wij komen er niet uit of windenergie überhaupt leidt tot een beperking van de uitstoot. Ik heb een aantal wetenschappers aan mijn zijde die zeggen dat dit niet zo is. Wij voeren hier dus eigenlijk een soort toneelstuk op. Wij zeggen dat iets duurzaam is, terwijl de mensen die het uitrekenen en die ervoor gestudeerd hebben en allerlei topfuncties in de wetenschap hebben bekleed, zeggen dat het niet zo is. Ik denk dat het verstandig is om die discussie maar niet aan te gaan. Ik wil nog wel het volgende weten. Komt die 8 miljard die recentelijk is besproken aan de overkant — of het nu in biomassa is of anderszins — wel boven op het energieakkoord, wat het bedrag ook zal zijn? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 De heer Dercksen schermt voortdurend met wetenschappers die precies weten hoe het allemaal zit. Het proces van IPCC, het VN-proces wat betreft CO2-uitstoot, uitstoot van broeikasgassen en klimaatbeheersing, is volstrekt transparant geweest. Iedere wetenschapper is in de gelegenheid gesteld om hieraan mee te doen. Al het werk wat die wetenschappers doen, wordt allemaal transparant gemaakt. Vervolgens bespreekt men dat met elkaar en beoordeelt men dat. Men gaat na waar het beter kan. Je moet natuurlijk wel besluiten nemen. Op een gegeven moment is de voorbereiding voldoende om er besluiten op te kunnen baseren. Dan komen die 195 landen bij elkaar in Parijs en worden daar conclusies uit getrokken. De heer Dercksen kan wel zeggen "ik heb hier een wetenschapper en daar heb ik ook nog een wetenschapper", maar dat gaat volstrekt voorbij aan de werkelijkheid. Als de internationale gemeenschap op deze manier met alle wetenschappers in de wereld die hierbij betrokken willen zijn een transparant proces organiseert en als aan het einde daarvan 195 landen gezamenlijk tot een conclusie komen, dan moet u zelf toch ook inzien, mijnheer Dercksen, dat u bezig bent met een achterhoedegevecht dat u eigenlijk in uw eentje tegen windmolens aan het voeren bent? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel kort, mijnheer Dercksen, echt heel kort! 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dercksen
 (PVV):
 
 
 Die laatste heb ik vaker gehoord. Mijn vraag blijft overeind: waarom wilt u het niet meten? Waarom willen wij niet meten hoeveel de stand-bycentrales meer uitstoten om a) stand-by te zijn en b) de fluctuaties op te vangen? Feiten uit Ierland wijzen erop dat ze veel meer uitstoten. Dat kan ik niet helpen, dat staat gewoon in de boeken. Ik heb u gevraagd: overtuig mij dan als u zo overtuigd bent van uw gelijk. Ik wil best meegaan, maar laten wij het dan gewoon meten. Dan bent u van mij af en sta ik hier niet elke vijf minuten bij de interruptiemicrofoon. Dan weten wij in hoeverre windmolens inderdaad bijdragen aan minder CO2-uitstoot. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 De heer Dercksen suggereert dat wij niet zouden willen meten en weten. Dat willen wij natuurlijk wel en daarom zoeken wij ook alles uit. Wij meten alles, wij zetten alles op papier om het inzichtelijk te maken voor u, mijnheer Dercksen. Dat doen wij in Nederland en in de hele wereld. Iedereen weet dat je CO2 uitstoot als je olie, gas en kolen verstookt. Inmiddels weten wij dat dit effect heeft op het klimaat. Als je in plaats daarvan aardwarmte gebruikt en biomassa — dat is groeiende massa die bij de groei CO2 uit de lucht haalt en vervolgens bij de verbranding weer CO2 afstaat — heb je een sluitend proces. Als je gebruikmaakt van wind- en zonne-energie en vergisting, gebruik je hernieuwbare, duurzame middelen in plaats van fossiele energie. Het is heel interessant om alles daaromheen te meten en alles te willen weten, maar het is heel raar om de logica van de grote lijn te ontkennen. Daar bent u voortdurend mee bezig. U zegt dat u zich wilt laten overtuigen. Nu, dan ik hoop nog mee te maken dat u ooit overtuigd bent. 
 
 
 Op de bedragen ben ik al ingegaan. Biomassa, wind op zee en wind op land zitten allemaal in de berekeningen die wij voor het energieakkoord hebben gemaakt. 
 
 
 Ik kom op het systeembeheer. Tegenwoordig moeten wij "systemen" zeggen, want dat past binnen de Europese afspraken die zijn gemaakt, maar laten wij nog maar over "netten" praten. De ene keer gebruik ik "netten", de andere keer "systemen" … 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Flierman
 (CDA):
 
 
 Ik heb de minister gevraagd of hij nog wilde ingaan op de opbouw van de wet en de samenhang. Hij heeft iets gezegd over wat er aan wetgeving nu voor ligt en wat er nog gaat komen, maar over de vraag waarom bijvoorbeeld het punt van netten op zee in deze wet is opgenomen, heb ik hem nog niet gehoord. Wellicht komt dat nog in zijn betoog. Dan wacht ik dat uiteraard af. Anders zou ik er graag nog wat over horen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 In deze wet gaat het onder andere over het systeembeheer. Een belangrijk onderdeel daarvan is wat wij gaan doen met de windmolens die wij voor de kust neer gaan zetten. Bij Borssele is dat 12+ mijl uit de kust. Over de Noord- en Zuid-Hollandse kust moet nog worden besloten in de planologische procedure. Daar is het op 10+ mijl, waar op dit moment al windmolens op 6 mijl afstand van de kust staan. Onze plannen waarover nog besloten moet worden, gaan dus over 10+ mijl. Wij gaan een heleboel windmolens bouwen op zee. Die moeten worden aangesloten op het hoogspanningsnetwerk van TenneT. Dat moet je organiseren. Je moet het technisch voor elkaar krijgen, en dat is systeembeheer. Dat hoort dus in het eerste deel van de wet. In de eerste wet hebben wij dingen overgenomen die in de Elektriciteits- en gaswet staan en die ongewijzigd kunnen blijven. Verder hebben wij aanvullende dingen geregeld, waaronder het systeembeheer voor wind op zee. Toen wij met de Wet wind op zee kwamen, waren wij nog niet zo ver dat wij het systeembeheer helemaal hadden uitgedacht en uitgewerkt. Inmiddels is het wel zover. Nu kan het goed in deze wet worden opgenomen. Wij moeten ons realiseren dat de doelstellingen die wij geformuleerd hebben voor het jaar 2020 en 2023, heel uitdagende doelstellingen zijn. Daarvoor moet heel veel in korte tijd gebeuren. Dat moet je allemaal financieren en organiseren. Je moet het allemaal wettelijk regelen. Wij hebben onszelf in een tijdklem gezet. Wij moeten proberen daaraan vast te houden als wij ervan overtuigd zijn dat de doelstellingen noodzakelijk zijn en dat wij die ten minste zullen moeten halen en daarvoor erg ons best moeten doen. Het kabinet is daarvan overtuigd, de Tweede Kamer ook en ik hoop dat de Eerste Kamer ook overtuigd zal zijn. 
 
 
 Ik kom op het systeembeheer. De netten vormen een natuurlijk monopolie. Ze zijn van groot belang voor de energievoorziening. Over de netten hebben wij gezegd — "wij" is inclusief mijn voorgangers, want hierover wordt al vanaf 2002 gesproken, in de Tweede en in de Eerste Kamer — dat wij die als de basis zien. Wij hebben het volgende gezegd. Wij moeten ervoor zorgen dat iedereen die dat wil op de gasnetten en de elektriciteitsnetten is aangesloten en dat de netten van hoge kwaliteit zijn. De kwaliteit van de netten wordt door de overheid gegarandeerd. De overheden houden de netten in hun bezit. Vervolgens moet iedereen die van de netten gebruik wil maken om energie te leveren, gas of elektriciteit, daartoe in de gelegenheid worden gesteld. De gas- en elektriciteitsproductie, -handel en -levering is een commerciële activiteit waarbij risico's worden genomen. De een doet het op de ene manier en de ander op de andere. De ene manier kan geen goede keuze blijken te zijn, waardoor je in de problemen komt. De bedrijven die het op de andere manier hebben gedaan, zitten dan goed. Het kan ook zijn dat je wel voor de goede manier hebt gekozen, maar dat je je bedrijfsvoering niet op orde hebt. Dan heb je als bedrijf ook een probleem. Dat zijn allemaal dingen die de bedrijven zelf moeten doen. Zij kunnen produceren, handelen en leveren. Zij mogen gebruikmaken van de netten. Wij hebben gezegd dat wij zeker zullen stellen dat die netten onafhankelijk zijn, dat ze in overheidshanden zijn en dat de kwaliteit ervan gegarandeerd is, onder alle omstandigheden. Dat is het uitgangspunt waarvoor destijds is gekozen. 
 
 
 Het wetsvoorstel gaat voor de systeembeheerder uit van de bestaande wettelijke taken. Wij hebben daar een aantal wijzigingen op aangebracht. Wij gaan werken met een investeringsplan. TenneT gaat de hoogspanningsverbindingen op land voor een deel verkabelen. Ik kom daar straks nog even op terug. Er komt een transmissiesysteem op zee, waarbij wij TenneT aanwijzen. Die aanwijzing van TenneT is volkomen logisch, omdat TenneT ook het hoogspanningsnetwerk op land doet. Dan is het logisch dat je dat ook op zee doet. Het zou gek zijn wanneer we daarvoor een andere partij zouden vragen. TenneT is bovendien zeer professioneel en in staat om dat goed te doen. We hebben daar zicht op omdat de aandelen in handen van de overheid zijn. Er is dus geen tender om TenneT dat te laten doen. Wanneer TenneT dat netwerk op zee uiteindelijk realiseert, wordt natuurlijk wel met tenders gewerkt. Dan mogen bedrijven daarop inschrijven en mogen ze in opdracht van TenneT hun bijdrage leveren aan wat er moet gebeuren. Op die manier hebben we het georganiseerd. 
 
 
 In aanvulling op de bestaande wettelijke taken staat in dit wetsvoorstel dat er extra taken komen voor systeembeheerders, netbeheerders dus, zoals elektriciteitsopslag. Die opslag wordt steeds belangrijker omdat je elektriciteit uit wind en zon krijgt op momenten dat je die niet allemaal nodig hebt. Op het moment dat je die wel nodig hebt, is er geen wind en geen zon. Als je de elektriciteit hebt kunnen opslaan, dan kun je beter gebruikmaken van de duurzame energie. De opslag is daarom in toenemende mate belangrijk. In dit wetsvoorstel worden verder ruimere experimenteermogelijkheden aangegeven en wordt duidelijk gemaakt voor de systeembeheerders dat het hun taak is om informatie openbaar te maken die van belang is voor de markt. Dit houdt in dat alle partijen die gebruik willen maken van de netten, alle informatie over de netten die voor hen van belang is, moeten kunnen krijgen. 
 
 
 Mevrouw Huijbregts vroeg of er een spanning is tussen het doel van het wetsvoorstel, betaalbaarheid van netten, en de experimenteerruimte die de netbeheerders krijgen. Dat is niet het geval. De experimenten hebben juist tot doel om na te gaan hoe de betaalbaarheid en de betrouwbaarheid verbeterd kunnen worden. Er is dus geen spanning. De experimenten dienen juist dat doel. Ik zal de experimenteerruimte vormgeven aan de hand van voorstellen uit de sector. Men zal zelf met die voorstellen komen. Men kiest dus zelf voor de experimenten. Ik maak ze vervolgens mogelijk. De AMvB die nodig is om de experimenten toe te kunnen staan, zal ik ook bij de Eerste Kamer voorhangen. De systeembeheerders kunnen de experimenten alleen uitvoeren in relatie tot hun eigen rol, hun eigen netten. Ze kunnen dus niet experimenteren met dingen die van een ander zijn. Ik ben niet van plan om de infrastructuurbedrijven wat betreft experimenten allerlei commerciële activiteiten toe te staan. Een infrastructuurbedrijf is een bedrijf waarvan het netwerkbedrijf onderdeel is. Dat netwerkbedrijf moet ook het grootste deel van zo'n infrastructuurbedrijf zijn. Dat infrastructuurbedrijf mag ook dingen doen die niet direct onder netbeheer vallen, maar die daar wel aan gerelateerd zijn. Dat moet het zijn. Het moet duidelijk zijn dat je aan de ene kant de infrastructuurbedrijven hebt en aan de andere kant productie, levering en handel. Die zaken willen we uit elkaar houden. 
 
 
 De heer Dercksen vroeg of ik kan garanderen dat nieuwe experimenten niet leiden tot nieuwe overlast of hogere kosten. Experimenten worden alleen op vrijwillige basis uitgevoerd. Niemand wordt gedwongen om aan een experiment mee te doen. Men kan zelf met voorstellen komen. Wij kunnen daaraan medewerking geven op basis van de AMvB. Experimenten zijn altijd voor een beperkte periode. Na die periode trekken we lering uit zo'n experiment en kunnen we bezien of dat iets is wat algemeen kan worden ingevoerd. Last zie ik daar niet van. Er kunnen wel extra kosten gemaakt worden. De initiatiefnemers die zo'n experiment willen uitvoeren, hebben die kosten afgewogen en hebben gedacht: die extra kosten vinden wij zinvol en daarom willen wij dat doen. Als zij dat willen, heb ik daartegen geen bezwaar. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Dercksen, één interruptie. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dercksen
 (PVV):
 
 
 De last geldt vooral voor de omwonenden in die experimenteerruimte. De last van windmolens is inmiddels ruim bekend. In mijn omgeving, in Spakenburg, was er een biovergistingsinstallatie die ervoor zorgde dat mensen in de omgeving niet meer boven konden slapen. De stank was niet te harden. Mensen moesten naar beneden vluchten. Dat heeft tot een hoop ellende geleid bij de poort van het bedrijf. Mijn vraag was meer erop gericht of we oog hebben voor de mensen in de experimenteerruimte die met deze experimenten worden geconfronteerd. Hoe garandeert de minister dat die mensen in die experimenteerruimte, zoals in Spakenburg en omwonenden van windmolens, er niet heel veel last van ondervinden? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Zeker. We hebben onze milieueisen en -normen allemaal netjes vastgelegd in de wetgeving. Die wetgeving blijft van kracht. 
 
 
 Voorzitter. De heer Pijlman vroeg of ik kan toezeggen dat de Eerste Kamer regelmatig geïnformeerd wordt over de experimenten en de eventuele doorwerking daarvan in wet- en regelgeving als we eenmaal tot de conclusie zijn gekomen dat experimenten gelukt zijn en het zinvol is om die breed uit te zetten. Zeker ben ik daartoe bereid. Ik heb al toegezegd dat ik de Tweede Kamer daarvan op de hoogte zal houden. Ik zal afschriften van die brieven aan de Eerste Kamer sturen nu de heer Pijlman heeft aangegeven dat zijn fractie dat gewenst vindt. 
 
 
 De heer Pijlman vroeg hoe ik omga met de motie van de heer Jan Vos uit de Tweede Kamer, waarin de regering wordt verzocht om de infrastructuurbedrijven ruimte te geven om de transitie te kunnen ondersteunen. Ik ben daar net al op ingegaan. Ik wil ze ruimte geven conform die motie, maar ik wijk niet af van het principe dat netwerkbedrijven het hoofdonderdeel van het infrastructuurbedrijf moeten zijn. Infrastructuurbedrijven mogen wat meer doen dan alleen netwerkbeheer, maar dat moet dan wel steeds gerelateerd zijn aan het net. Binnen de marges kan ik bekijken wat er nog aan extra ruimte is. Ik wil echter niet dat ze zich op het terrein van productie, levering en handel begeven. Dat is namelijk voor de markt. Daarvoor hebben we de splitsing aangebracht. 
 
 
 Over de kruisparticipaties is kort gesproken. Er zijn twee soorten netten: regionale netten en landelijke netten. Het landelijke gasnet is in bezit en beheer van GTS en het landelijke elektriciteitsnet van TenneT. Als er een Europese markt ontstaat en zeker als er een Noordwest-Europese markt ontstaat, kan het gewenst zijn dat er intensieve samenwerking is tussen bijvoorbeeld TenneT en een Duitse netwerkbeheerder of tussen TenneT en een Belgische netwerkbeheerder. In ieder geval gaat het om aanpalende netwerken of om netwerken waarmee wij via interconnecties — dat kan ook over afstand met een kabel — verbonden zijn. Als het nodig is voor ondersteuning van die samenwerking, kunnen de bedrijven in bijvoorbeeld Duitsland en Nederland aandelen in elkaar nemen. We bekijken dan of we dat wensen toe te staan. De Tweede Kamer heeft er bij amendement aan toegevoegd dat dit maximaal 25% van de aandelen mag betreffen, dat het alleen mag met instemming van beide Kamers en dat alleen een aandelenruil met buurlanden mag plaatshebben. Dat gaan we dus ook zo doen. Het kabinet wil niet dat dit ertoe leidt dat het principe dat onafhankelijke netten in het bezit van de overheid zijn, wordt aangetast. Op die manier zal het kabinet kijken naar de concrete voorstellen op dit punt. 
 
 
 Verschillende woordvoerders hebben gesproken over de verkabeling. Het leek af en toe wel of we nu bezig zijn om een extra last aan gemeenten op te leggen. Ik begrijp niet goed hoe de woordvoerders daarbij komen. Verkabeling kon alleen maar als de gemeente of andere belanghebbenden bereid waren om de kosten daarvan te dragen. Het kabinet heeft aan het begin van de kabinetsperiode gezegd dat waar kabels bovengronds lopen in woonwijken, die ondergronds moeten. Waar hoogspanningskabels in het buitengebied pal over woningen lopen, moeten die mensen de gelegenheid krijgen om daar weg te gaan en om hun huis te verkopen. Dat huis moet opgekocht worden. De bewoners moeten dan kunnen verhuizen. Daaraan liggen niet direct gezondheidsredenen ten grondslag. Het gaat meer om de gevoelens van de mensen in het gebied die zij al jarenlang met kracht, ook via gemeenten, bij allerlei gelegenheden naar voren hebben gebracht dat zij zich niet happy voelen met die kabels zo vlak boven hen in woonwijken en in het buitengebied, als hun huis onder zo'n kabel staat. Het kabinet heeft aan het begin van de kabinetsperiode overwogen dat we daaraan tegemoet zouden kunnen komen. Voor het buitengebied hebben we daarvoor geld vrijgemaakt op de begroting van Economische Zaken. Voor de verkabeling in woonwijken geldt dat we alle burgers in het land die kosten voor een deel laten dragen. Driekwart van de kosten van verkabeling laten we dragen door alle elektriciteitsgebruikers in het land. Het andere kwart moet door de desbetreffende gemeente gedragen worden. De gemeenten kregen eerst niks en krijgen nu 75% van die kosten vergoed. 
 
 
 Het is dus een grote tegemoetkoming aan de gemeenten. Het is ook noodzakelijk om hen toch zelf een bedrag te laten betalen, omdat het voor die gemeenten ook een verbetering oplevert. Je kunt een andere planologie toepassen in een wijk en in de omgeving van zo'n wijk als je van die grote kabels af bent. De woningen onder die kabels worden ook meer waard en daardoor wordt er ook meer WOZ-belasting betaald. Kortom, het levert ook profijt op voor een gemeente. Verder moeten we dat geld natuurlijk alleen uitgeven aan plannen die volgens de gemeenten ook echt noodzakelijk zijn. Dat moet dan ook blijken uit de bereidheid om daar een eigen bijdrage aan te leveren. Op die manier hebben we het opgezet. Het is dus een tegemoetkoming aan de gemeenten: drie kwart van hun kosten wordt gedragen door alle burgers in het land. 
 
 
 De Tweede Kamer heeft gezegd: je moet niet één kwart altijd door alle gemeenten laten betalen, maar je moet criteria opstellen op dat te nuanceren. Gezegd werd: het kan zijn dat kleine gemeenten met een grote opgave minder dan een kwart zouden moeten bijdragen, en het kan zijn dat je grote gemeenten die maar een kleine opgave hebben, meer kunt laten betalen dan een kwart. Dat zijn we aan het uitwerken. Ik acht het mogelijk om dat uit te werken. Ik wil echter wel de hoofdlijnen overeind houden, namelijk: gemiddeld één kwart van de kosten zal door de gemeenten gedragen worden. Ze krijgen dus een tegemoetkoming ter grootte van drie kwart van hun kosten. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Flierman
 (CDA):
 
 
 Ik weet niet of de minister klaar is met het stukje over verkabeling. Als dat het geval is, wil ik graag nog een vraag stellen. Mij ging het vooral om het volgende. Een gemeente die besluit deel te nemen aan zo'n project en daarvoor, terecht, een bijdrage naar draagkracht fourneert, moet wel weten waar ze aan toe is. Op het moment van besluitvorming moet ze dus weten hoeveel ze moet bijdragen en hoeveel er dan door de netbeheerder wordt bijgedragen. Anders krijg je allemaal beslissingen in gemeenteraden die later enorm blijken te kunnen tegenvallen. Dat is niet het verantwoorde begrotingsbeheer dat je van een gemeente mag verlangen. Ik zou dus graag zien dat de minister bevestigt dat een gemeente op het moment van besluiten, weet waar ze aan toe is. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik ben het met de heer Flierman eens. Optimale duidelijkheid zou gegeven zijn als we die 25% voor alle gemeenten in alle omstandigheden zouden toepassen. De Tweede Kamer heeft gezegd, met de argumenten die ik net heb genoemd, namelijk die van de kleine en grote gemeenten en van de grote en de kleine opgave: dat moeten we anders doen, we moeten criteria opstellen waardoor je het wat genuanceerder kunt bekijken. Ik ben het met de heer Flierman eens dat je dat eerst duidelijk moet hebben en dat vervolgens de gemeenten daarover moeten kunnen beslissen. Ik denk daar dus hetzelfde over als de heer Flierman. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Flierman
 (CDA):
 
 
 Mag ik het als een toezegging noteren dat minister Kamp zegt: de regeling die ik ga ontwerpen, zal ik zodanig ontwerpen dat gemeenten op het moment dat ze besluiten, weten waar ze aan toe zijn en dat ze niet achteraf een extra rekening krijgen? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Nee, ik denk dat ik het zo moet doen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vos
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Flierman
 (CDA):
 
 
 Ik heb toch nog een kleinigheidje. Minister Kamp zegt "nee", maar volgens mij bedoelt hij "ja". 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik probeer er niet omheen te draaien. Ik moet die regeling nog vaststellen. De redenering van de heer Flierman is volgens mij een logische redenering, die ik moet volgen. Ik zal het uitwerken van die redenering ook op die manier doen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vos
 (GroenLinks):
 
 
 Wij maken ons ook zorgen over de onzekerheden die kunnen optreden. Het is op zich goed dat de minister zegt: ik wil in ieder geval duidelijkheid op voorhand. Maar in het systeem, en ook met het amendement dat in de Tweede Kamer is aangenomen, is nu het volgende mogelijk. Er wordt dan naar gekeken dat een grote gemeente met meer draagkracht een hogere bijdrage zou kunnen leveren dan een kleine gemeente die dat niet kan. Het kan natuurlijk zo zijn dat straks dan een grote gemeente die behoorlijk veel moet betalen terwijl de verkabelingsopgave niet zo groot is, zal denken: nou ja, dan gaan we het gewoon maar helemaal niet doen. Dat betekent dus wel dat voor de kleinere gemeenten, die daarvan afhankelijk zijn, een probleem ontstaat. Kan de minister iets zeggen over hoe hij tegen dat probleem aankijkt? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Die gedachte zullen we ook bij het uitwerken van de regeling moeten meenemen. Ik zei al dat het het makkelijkst was geweest als we zeiden: eerst moest je 100% betalen, gemeenten, maar nu komen we jullie voor drie kwart tegemoet; dat is voor jullie allemaal duidelijk en helder en doe het daar maar mee. Dat was mijn voorstel aan de Tweede Kamer. Om de redenen die ik net heb genoemd, zei de Tweede Kamer dat het genuanceerd moest worden. Ik ben dat dus nu aan het uitwerken. Ik heb daarvoor een logische aanwijzing van de heer Flierman gekregen. Ik vind ook de gedachte van mevrouw Vos logisch. Die betrek ik daar dus ook bij. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vos
 (GroenLinks):
 
 
 Maar er kunnen natuurlijk gemeenten zijn — ik noemde net Geertruidenberg, maar er zijn natuurlijk tal van voorbeelden — die niet heel groot zijn maar wel een enorme opgave hebben, omdat ze vlak bij een centrale liggen en er dus heel veel hoogspanningsleidingen liggen. Ziet de minister voor zich dat het wel mogelijk is om dat soort gemeenten toch zodanig te helpen dat de eigen bijdrage minder dan 25% is? Het kan in een aantal gevallen namelijk om een enorm bedrag gaan als je 25% van de opgave in jouw gemeente zelf moet financieren. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 De bedoeling van de Tweede Kamer was dat grote gemeenten met een kleine opgave redelijkerwijs iets meer, of meer, kunnen betalen dan 25% en dat kleine gemeenten met een grote opgave dan minder hoeven te betalen. Dat is de gedachte achter de wijziging waartoe de Tweede Kamer heeft besloten. Dat probeer ik dus ook uit te werken in een regeling. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vos
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb dan nog één vraag. Ik heb de minister gevraagd: vindt u niet ook dat in bepaalde gevallen het wenselijk en aan te moedigen is dat ook de provincie hierin een financiële verantwoordelijkheid neemt, omdat die er ook baat bij heeft dat dit gaat gebeuren, zeker in situaties waarin er in een regio echt een heel hoge opgave ligt? Is de minister bereid om ook een aansporing aan de provincies op te nemen in de regeling die hij gaat ontwerpen, om in een dergelijke situatie ook aan de provincie een financiële bijdrage te vragen? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik wil dat niet doen, maar ik vind wel dat dat bijdragen heel goed kan. Het kan heel goed zijn dat een provincie besluit om dat te gaan doen als ze ziet dat een kleine gemeente een grote opgave heeft. Weliswaar wordt zo'n gemeente in zekere mate wel tegemoetgekomen via de rijksregeling, maar toch kan de provincie dan van mening zijn dat het meer zou kunnen. De provincie beschikt ook over de middelen. Het zou heel goed kunnen dat ze dat doet. Ik denk niet dat de provincie daartoe aansporingen van mij nodig heeft. De provincies weten heel goed wat er op hun grondgebied gebeurt. Ze staan in nauw contact met die gemeenten en met de bevolking. Ze hebben het dus nog beter op het netvlies dan ik vanuit Den Haag. Ik heb hier, in dit debat, gezegd dat ik me heel goed kan voorstellen dat een provincie dat doet. Overigens kan een provincie ook zelf met initiatieven komen, waarop wij dan weer kunnen ingaan. Het is dus heel goed denkbaar dat de provincie bijdraagt aan gemeentelijke initiatieven. Daar zou ik het bij willen laten. Hiermee heb ik de verkabeling besproken. 
 
 
 Ik kom nu wat uitgebreider terug op het transmissiesysteem op zee. Ik heb al gezegd dat we de herziening van de Elektriciteitswet en de Gaswet, samengevoegd in één Elektriciteits- en gaswet, in twee delen hebben gesplitst. Vanwege de urgentie hebben we het transmissiesysteem op zee in het eerste deel ondergebracht. We hebben dat ook gedaan omdat het om het systeembeheer gaat. Dat hoort bij het eerste deel. Ik denk dat we dat terecht daarin hebben ondergebracht. Het is niet zo dat ik daarmee een soort koppelverkoop heb bedacht: ik wil dat graag maar een ander wil dat niet graag, dus als ik het nu allebei aan elkaar koppel, dan krijg ik het misschien wel voor elkaar. Zo'n gedachte is geen seconde bij me opgekomen. Ik vraag me af of die gedachte niet toch wel bij sommige woordvoerders is opgekomen: hij wil graag dit en hij wil dat niet, dus als we het nu aan elkaar koppelen, dan krijgen we misschien onze zin. Dus als er al sprake zou zijn van een koppelverkoop en een poging daartoe, dan is dat niet bij mij. Of dat dan wel bij sommige woordvoerders het geval is, kunnen zij zelf beter beoordelen dan ik. 
 
 
 De heer Flierman en de heer Ester vroegen of, als aanvaarding van het wetsvoorstel begin maart plaatsvindt, dat nog acceptabel zou zijn voor de eerste tender voor windenergie op zee. Ik moet in 2020 en 2023 wind op zee laten bijdragen aan het halen van de doelstellingen van de 14% en de 16%. Dat betekent dat ik in 2016, 2017, 2018, 2019 en 2020 — dat is dus vijf jaren achter elkaar — ieder jaar een tender moet laten lopen voor een grootschalig windpark. De eerste twee zijn bij Borssele, buiten de twaalfmijlszone. De laatste drie zijn voor de Zuid-Hollandse en Noord-Hollandse kust, voor een deel binnen de twaalfmijlszone maar buiten de 10 mijl. Het planologische besluit met de inspraak moet daar nog genomen worden. Dat is de planning die we hebben gemaakt. Dat is een heel krappe planning. Als een tender wordt geopend en wij aangeven waarop kan worden ingeschreven, hebben bedrijven drie maanden nodig om hun huiswerk te kunnen doen. We hebben in de hele wereld ervaring met dit soort grootschalige tenders, waarvoor consortia van de grootste bedrijven uit verschillende landen worden gevormd. Dat moet allemaal worden georganiseerd. Daarvoor moeten ze bekijken hoe ze het technisch kunnen uitvoeren en hoe ze met een zo scherp mogelijke prijs kunnen komen, zodat ze de tender kunnen winnen. 
 
 
 Daar hebben ze ongeveer drie maanden voor nodig. Maar op het moment dat ik de tender open, moet er wel duidelijkheid zijn. Het kan niet zo zijn dat ik de tender open en dat er vervolgens anderhalve maand later nog een overheidsbesluit komt waardoor de zaak helemaal anders wordt. Dan hebben die bedrijven hun werk voor niks gedaan en moeten ze weer opnieuw beginnen. Behalve het feit dat dat heel slecht is voor die bedrijven, is het ook heel slecht voor de naam van de Nederlandse overheid. Nederland moet een betrouwbare partner zijn bij dit soort grote investeringen. Nederland moet concurreren, want er zijn ook veel andere landen die graag windmolens op zee willen bouwen. Ierland is al genoemd en ook het Verenigd Koninkrijk, Denemarken, België, Duitsland en Frankrijk zijn bezig met windmolens op zee. Je moet dus een bepaalde capaciteit van die industrie voor je proberen te winnen. Dat proberen wij te doen door onze zaak goed te organiseren. Wij hebben een subsidiesysteem. Wij hebben een roadmap en een tijdplanning gemaakt en ook hebben wij zelf de gebieden uitgezocht. Verder hebben wij al het onderzoek van de gebieden gedaan, zodat het allemaal op een presenteerblaadje aan de inschrijvers kan worden aangeboden. Bovendien hebben wij de Wet windenergie op zee gemaakt en wij hopen dat wij na vandaag een wet hebben waarin de transmissie is geregeld via de inschakeling van TenneT. 
 
 
 Wij hebben dus veel duidelijkheid te bieden aan de bedrijven en zij zijn ook erg geïnteresseerd. Ik wilde de bedrijven heel graag per 1 januari laten inschrijven, maar dat is niet gelukt vanwege dit debat in de Kamer. Dat is geen verwijt, want ik ben de Kamer erkentelijk voor het feit dat ik vandaag mag debatteren over dit wetsvoorstel. Vanwege dit debat in de Kamer heb ik echter wel besloten om de tender pas na dit debat en na instemming van de Kamer open te stellen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 
 De achtergrond van mijn vraag was de motie. Stel dat de motie aangenomen wordt — en daar ziet het geloof ik wel naar uit — dan kan de Eerste Kamer natuurlijk ook heel snel bijvoorbeeld een novelle of iets wat daarop lijkt behandelen. Dat hebben wij van de week nog gezien in dit huis in verband met het Belastingplan. Wij kunnen met z'n allen heel snel handelen. Mag ik daar nog een vraag aan vastkoppelen, voorzitter? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 
 De minister adresseerde mij enige minuten geleden over de koppelverkoop. Ik geloof dat ik die term zelf heb gebruikt. Ik bedoelde daar niet mee dat de minister de intentie tot een koppelverkoop in bedoelde zin had, maar dat het in de uitwerking van het wetsvoorstel wellicht een koppelverkoop is. De minister heeft tijdens de eerste termijn gemerkt dat een groot aantal fracties worstelt met die kwestie. Enerzijds willen wij dat het groepsverbod van tafel is en anderzijds willen wij heel graag meegaan in het realiseren van duurzaamheidsdoelstellingen. Die koppelverkoop, zoals ik het noemde, heeft vooral te maken met de uitwerking van de wet. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Met uw instemming, voorzitter, zal ik niet op de motie vooruitlopen, omdat ik nu nog met andere onderwerpen bezig ben. Ik kom straks op het groepsverbod en op hetgeen de woordvoerders daarover hebben gezegd. Behalve dat ik niet de intentie tot een koppelverkoop heb, doe ik het ook materieel niet. Ik neem de bestaande Gaswet en de bestaande Elektriciteitswet over. Daar zit het groepsverbod al sinds 2008 in. Tot die wet is in 2006 besloten. Dat is gewoon onderdeel van de bestaande wet. Het enige nieuwe wat ik inbreng, is dat ik graag TenneT wil inschakelen, omdat 3 miljard aan kosten bespaard kan worden als gevolg van de inschakeling van TenneT. Die kosten hoeven dan niet gedragen te worden door de Nederlandse burgers en bedrijven. 
 
 
 Nu ga ik toch even in de op de datum. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Flierman, de minister zet niet zo gauw een punt, dus zodra hij een punt zet, spring ik erin. Het woord is aan u. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Flierman
 (CDA):
 
 
 De minister begon net over de datum. Misschien was hij bezig een aanloopje te nemen naar het antwoord op de vraag die ik zou gaan stellen, maar dat hoor ik dan wel. Als ik de minister goed begrijp, zegt hij dat een bedrijf een maand of drie nodig heeft om zich voor te bereiden op de inschrijving in zo'n tender. Dat snap ik. De minister wil bovendien dat de bedrijven daarmee beginnen op het moment dat het absoluut duidelijk is dat TenneT het beheer over het net op zee krijgt. Als de wet niet vandaag, maar bijvoorbeeld half januari of eind januari een feit wordt of als er dan in ieder geval duidelijkheid is over het net op zee, mag ik het dan zo interpreteren dat de tender niet meteen een jaar doorschuift, maar dat het een kwestie van een aantal weken is? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik denk dat een bedrijf ongeveer drie maanden nodig heeft. Ik heb de tender uitgesteld als gevolg van de planning van dit debat. Ik heb daarover met de bedrijven gesproken en ik heb vastgesteld dat, als dit debat inhoudt dat de wet aangenomen wordt, ik verplichtingen kan aangaan. Dan kan ik de tender door laten gaan. Ik moet de wet nog wel publiceren en dat betekent dat ik de tender kan openen op 15 januari. Tussen 15 januari en de datum in maart die van toepassing is, zit voldoende tijd. De einddatum is 31 maart. Dan heb je dus tweeënhalve maand de tijd en dat is voldoende om dit op een verantwoorde manier door te laten gaan. Als het later wordt, schuift het steeds verder op. Het hangt er dus een beetje van af wanneer de besluitvorming plaatsvindt en wanneer er duidelijkheid is. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Flierman
 (CDA):
 
 
 Als de tender niet op 15 januari geopend wordt, maar bijvoorbeeld op 1 februari, betekent dit dan volgens de minister dat de sluitingsdatum ook een aantal weken naar achteren moet? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ja, maar bij de datum van 1 februari kan ik mij niets voorstellen. Die laat ik dus even aan de heer Flierman over. Vanaf het moment dat er duidelijkheid is en ik de tender kan openen, hebben de bedrijven inderdaad drie maanden nodig om te kunnen inschrijven. 
 
 
 Ik ben al ingegaan op de vraag van de heer Flierman en de heer Ester waarom wij het punt van de transmissie voor het net op zee en de inschakeling daarbij van TenneT gekoppeld hebben aan dit wetsvoorstel. Dat gebeurde om tijdsredenen en ook vanwege het feit dat het systeembeheer een onderdeel is van dit wetsvoorstel. Het systeembeheer voor het net op zee hoort daar dus bij. 
 
 
 Ik moet wel het volgende zeggen. Mocht de behandeling in de Eerste Kamer er uiteindelijk op uitkomen dat TenneT niet aangewezen zou kunnen worden voor het netwerk op zee — dus stel dat dit wetsvoorstel niet aangenomen wordt — dan ontstaat er een heel moeizame situatie. Ik moet immers vervolgens iets laten uitvoeren op zee wat technisch minder goed is. De exploitanten van de windparken moeten dan namelijk allemaal zelf een verbinding gaan maken met het land en op het land moet TenneT daar dan technische voorzieningen voor gaan treffen. Volgens mijn ramingen gaat dit 3 miljard kosten over een periode van vijftien jaar. Dat is dus een heel ongelukkige situatie. In die situatie zal ik bekijken wat ik kan doen om dit toch zo gauw mogelijk voor elkaar te krijgen. Ik wil de doelstellingen van 14% en 16% halen, ook in het licht van wat er in Parijs is gebeurd. Ik had die overtuiging al en ik wil daar alles voor doen. Wind op zee is daar een zeer belangrijk onderdeel van. Ik zal dus onder alle omstandigheden proberen om wind op zee te realiseren en TenneT daarbij in te schakelen. 
 
 
 Mevrouw Huijbregts heeft gevraagd of het klopt dat de principiële keuze voor wind op zee al is gemaakt en dat het nu eigenlijk niet meer gaat over "of", maar meer over "hoe" en "waar precies" wij het een en ander gaan realiseren. Zo is het. Wind op zee hebben wij absoluut nodig om die 20% en 23% te kunnen halen. Het is uitgesloten dat wij die percentages zonder wind op zee halen. Dat betekent dat wind op zee er komt, wat het kabinet betreft. Hoe wij dat willen gaan doen, hebben wij ook bepaald. Waar precies hebben wij bepaald voor de locatie Borssele. De twee grote parken buiten de twaalfmijlszone bij Borssele zijn planologisch al vastgesteld. Over de andere locaties die voor een deel binnen de twaalfmijlszone vallen, namelijk tussen de 10 en 12 mijl, moet nog planologische besluitvorming plaatsvinden. Dat zal tijdig moeten gebeuren om ervoor te zorgen dat deze parken ook mee kunnen draaien voor de doelstelling voor het jaar 2023. 
 
 
 De heer Dercksen vroeg waarom ik geen tender doe voor het aanwijzen van de transmissiesysteembeheerder op zee, dus voor het inschakelen van TenneT. Ik heb al aangegeven dat TenneT eigenlijk de enige en de meest logische partij daarvoor is. Naar mijn inschatting zal TenneT zelf wel gaan werken met tenders. 
 
 
 De heer Verheijen vroeg of er niet eerder wordt beschikt over de daadwerkelijke toekenning van kavels in het windenergiegebied Hollandse Kust dan nadat de procedure voor partiële wijziging van de structuurvisie die samenhangt met het Nationaal Waterplan is gestart. De voorhang van het besluit om de rijkscoördinatieregeling van toepassing te verklaren ziet op de aanleg van het transmissiesysteem op zee en niet op die kavels. Ik kan bevestigen dat er nog een planologische procedure moet komen voor de kavels die binnen de twaalfmijlszone liggen. Het Nationaal Waterplan moet daarvoor gewijzigd worden. Daarvoor staat de inspraak nog open. Ik ben er net al op ingegaan dat dit in Borssele niet het geval is. 
 
 
 Het groepsverbod is de scheiding tussen productie, handel en levering aan de ene kant en aan de andere kant systeembeheer. Ik heb al aangegeven dat hiervoor destijds een principiële keuze is gemaakt. Er is vanaf 2002 veel over gepraat. In 2006 is er besluitvorming geweest over dit onderwerp. Alle ins en outs zijn toen overwogen. De Nederlandse wetgever kwam tot de conclusie dat het belangrijk is voor het functioneren van de energiemarkt van de toekomst dat je een scheiding hebt tussen aan de ene kant onafhankelijke netten die in overheidshanden zijn en aan de andere kant bedrijven die met productie, levering en handel kunnen concurreren en hun energie, elektriciteit of gas kunnen aanbieden op die netten, voor hun klanten. Op die manier garandeer je als overheid de leveringszekerheid en krijg je ook optimale prijsconcurrentie, omdat die bedrijven met elkaar in de slag gaan om de gunst van de klanten. Dat was de gedachte erachter. 
 
 
 De gedachte was in het begin zeker ook dat die logische lijn die wij in Nederland zagen, in Europa breed zou worden ingevoerd. Uiteindelijk is in 2007 op voorstel van mijn voorganger minister Van der Hoeven besloten om de wet op 1 juli 2008 in werking te laten treden. Toen was al duidelijk dat dit niet breed zou worden gevolgd en niet dwingend zou worden voorgeschreven door Europa. Wij waren ervan overtuigd dat er een logica was in de manier waarop wij dat zagen en aanpakten en dat wij daaraan vast moesten houden. Daar is intensief over gediscussieerd. Het voorstel van mevrouw Van der Hoeven om dat groepsverbod in werking te laten treden heeft ook steun gekregen, onder andere van de CDA-fractie. Vervolgens is dat tot stand gekomen in de Wet onafhankelijk netbeheer, die een wijziging is van de Elektriciteits- en Gaswet. Toen lag het gewoon vast. Toen was het voor iedereen de wet en moest iedereen zich daaraan houden. 
 
 
 Er waren enkele bedrijven die daartegen gingen procederen. Eneco en DELTA zijn dat tot de dag van vandaag blijven doen. Dat betekent dat het ook nodig was dat daarover een uitspraak kwam van de Hoge Raad. De Hoge Raad heeft daarover een uitspraak gedaan in juni van dit jaar. Hij heeft die wettelijke bepaling over het groepsverbod in stand gelaten. Dat betekent dat het groepsverbod nu ook geldt voor Eneco en DELTA en dat zij de wet overtreden als zij niet handelen in lijn met het groepsverbod. 
 
 
 Voor de handhaving van de wet hebben wij een onafhankelijke toezichthouder, maar die kan ik niet als loopjongen gebruiken. Ik kan niet zeggen: en nou ga je dit doen of nou houd je daarmee op. Dat mag ik niet, want het is een onafhankelijke toezichthouder, die er zelf op moet toezien dat de wet wordt nageleefd. 
 
 
 Ik heb wel met de toezichthouder gesproken en gezegd dat het een lange voorgeschiedenis heeft, maar dat er met die uitspraak van de Hoge Raad nu duidelijkheid is, en dat ik aanneem dat deze in redelijkheid die naleving gaat afdwingen. Dat heeft hij ook gedaan middels de besluiten die hierover zijn genomen. De een heeft gelegenheid gekregen tot 1 februari 2017 en de ander tot 1 juli 2017. In beide gevallen is dat de einddatum die is vastgesteld door de ACM, waarbij ook een last onder dwangsom is opgelegd. Wat dit betreft zitten we nu aan het eind van het traject. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vos
 (GroenLinks):
 
 
 De minister zei net dat de bedrijven zijn blijven procederen, maar de overheid heeft hier zelf ook een rol in gespeeld. Als een bedrijf het principieel oneens is met een democratisch genomen besluit en vindt dat er een enorme inbreuk op het eigendom of op het functioneren ontstaat, kan dat bedrijf naar de rechter gaan. Dat is toen gebeurd. In eerste instantie zijn de bedrijven door de rechtbank in het ongelijk gesteld, maar in 2010 zijn DELTA, Essent en Eneco door het gerechtshof in het gelijk gesteld. Vervolgens heeft het kabinet besloten om naar de Hoge Raad gegaan, dus in die zin is de overheid ook doorgegaan met procederen, want zij zei: we gaan naar de Hoge Raad. Ik hoor graag een commentaar van de minister op mijn opmerking dat het Rijk de procedure ook heeft doorgezet. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Het is juist wat mevrouw Vos zegt. Wij hebben de wet met elkaar vastgesteld als wetgever, en vervolgens zijn bedrijven daartegen opgekomen. De rechtbank heeft ons in het gelijk gesteld. Het gerechtshof deed dat niet. Vervolgens zijn wij naar de Hoge Raad gegaan. Zoals dat gaat in onze rechtsstaat, is dat dan de laatste uitspraak. Daar hebben we ons dan allemaal aan te houden. Vanaf het moment dat de uitspraak van de Hoge Raad er is, is de wet van kracht en moet hij ook nageleefd worden. Het is trouwens niet alleen het kabinet dat dit gedaan heeft, maar het kabinet heeft dat ook gewisseld met de volksvertegenwoordiging en heeft daarvoor onder andere de steun van de CDA-fractie gekregen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vos
 (GroenLinks):
 
 
 Ik hecht eraan om het beeld enigszins te nuanceren dat de bedrijven almaar aan het procederen waren. Het Rijk heeft hier ook een rol in gespeeld. De procedure bij de Hoge Raad liep van 2010 tot 2015. In die tijd kon er ook politiek weinig gebeuren. 
 
 
 Ik wil nog een andere vraag stellen aan de minister. Er loopt nog steeds een procedure, omdat er nog een uitspraak moet volgen van het gerechtshof over het EVRM-onderdeel van dit hele arrest. Waarom wacht de minister niet tot die uitspraak is geweest, zodat de zaak helemaal klip-en-klaar is, voordat hij overgaat tot handhaving? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 De procedure heeft enkele jaren geduurd. Zo gaat dat in dit land. Je gaat eerst naar de rechtbank, dan naar het gerechtshof en dan komt er een uitspraak van de Hoge Raad en dan ben je een aantal jaren verder. De wet was er wel en die was van kracht. Dat betekent dat bedrijven zich daar ook aan moeten houden. De bedrijven hebben dat ook gedaan. Er zijn 7,5 miljoen aansluitingen in ons land en daarvan zijn er inmiddels 5 miljoen via bedrijven die gesplitst zijn. Bij 2,5 miljoen is dat nog niet het geval. Dat zijn de bedrijven die nog steeds daartegen opkomen. De zaak is nu terugverwezen naar het gerechtshof in Amsterdam, maar dat wil niet zeggen dat de wet niet van kracht zou zijn voor Eneco en DELTA. De wet is van kracht voor Eneco en DELTA. 
 
 
 Die procedure bij het gerechtshof in Amsterdam duurt gemiddeld anderhalf jaar. Daarna kan het zijn dat men weer naar de Hoge Raad gaat. Dat kan nog een keer anderhalf jaar duren. Dan kan het zijn dat men vervolgens naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens gaat. Dan gaat het nog eens drie jaar duren. In verschillende stadia kunnen er tussentijds prejudiciële vragen worden gesteld. Dan gaat het nog langer duren, namelijk tot 2023. Dat is zeven of acht jaar na nu. Dat kan allemaal gebeuren, maar op dit moment is die wet gewoon van kracht als gevolg van die uitspraak van de Hoge Raad, voor alles en voor iedereen, en dus ook voor Eneco en DELTA. Die procedures zijn een traject op zichzelf. Daarover beslissen degenen die die procedures aanspannen. Er is volledige duidelijkheid over dat de wet nageleefd moet worden. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Vos, tot slot op dit punt. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vos
 (GroenLinks):
 
 
 Mijn vraag is toch nog even waarom niet op z'n minst op die ene uitspraak van het gerechtshof gewacht kan worden. Een belangrijk onderdeel van de zaak die bij de Hoge Raad voorlag, is naar het gerechtshof verwezen. Ik vind het zelf toch apart dat niet wordt gezegd dat dit duidelijk moet zijn en dat er daarna nieuwe stappen gezet kunnen worden. Die vraag leg ik de minister graag voor. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Als gevolg van de uitspraak van de Hoge Raad is de wet nu van kracht. Men moet zich aan die wet houden. Degene die bepaalt of er gehandhaafd gaat worden op de naleving, is de onafhankelijke toezichthouder. Die hebben wij bewust onafhankelijk gemaakt. Die toezichthouder is door drie verschillende belanghebbende partijen gevraagd om voor naleving te zorgen. De toezichthouder heeft zich daarover gebogen en heeft gezegd dat hij dat gaat doen, maar dat hij wel een overgangstermijn in acht neemt. Ikzelf ga niet vragen om te wachten tot er een uitspraak is van het Gerechtshof Amsterdam, want dan doorkruis ik de uitspraak van de Hoge Raad als gevolg waarvan de wet nu van kracht is. Ik heb geen zin om die te doorkruisen. Bovendien, als de uitspraak van het gerechtshof niet naar de zin is van Eneco en DELTA, heb ik niet de overtuiging dat ze niet naar de Hoge Raad of het Europees Hof voor de Rechten van de Mens gaan, dat er geen prejudiciële vragen worden gesteld en dat het niet tot het jaar 2023 gaat duren. Ik ga niet langer uitstel faciliteren. Ik ga recht doen aan de uitspraak van de Hoge Raad. Ik ga recht doen aan de wet die door de wetgever is vastgesteld en ik ga die ook uitvoeren. 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Backer 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ten Hoeve
 (OSF):
 
 
 De minister heeft naar mijn gevoel helemaal gelijk dat de wet geldt en dat Eneco en DELTA zich, zoals het nu gelegen is, daaraan moeten onderwerpen. Nieuw is echter volgens mij dat er nu een nieuwe wet voorligt waarover de Tweede Kamer en de Eerste Kamer zich moeten uitspreken. Dat betekent dus ook dat ze zich opnieuw moeten uitspreken over het groepsverbod. Die discussie moet gevoerd worden en kan voor de Kamers, en dus ook voor de minister, naar beide kanten uitvallen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 De heer Ten Hoeve heeft dit als een van de weinigen al vanaf het begin meegemaakt. Na een lange voorbereiding is er in het jaar 2006 voor gekozen om het groepsverbod in de wet vast te leggen. Vervolgens is er gewacht met het in werking laten treden ervan. Daarna is echter heel bewust besloten om het in werking te laten treden. Toen ertegen geprocedeerd werd, is besloten om de Hoge Raad om een uitspraak te vragen. Die uitspraak is verkregen en de wet is in stand gebleven. De logica is dat je je daarbij neerlegt en dat je het uitvoert. Het kabinet — ik kan zeggen "de regering" want het is een wetsvoorstel — wenst het groepsverbod niet terug te nemen. Wij vinden dat groepsverbod belangrijk. Ik zal daar zo nog nader op ingaan, ook in antwoord op de vragen van mevrouw Vos. Er is een positief advies over gekomen van de Raad van State. Vervolgens is de wet in de Tweede Kamer behandeld. De Tweede Kamer heeft ook besloten om het groepsverbod in stand te laten. Wij komen dus niet met iets nieuws. Wij laten iets in stand waartoe in 2006 is besloten. In dezelfde wet, maar dan onder een andere titel, wordt het ook weer opgenomen. Het blijft dus gewoon in stand, na een positief advies van de Raad van de State en omdat de regering en de Tweede Kamer dit willen. Die situatie is nu aan de orde. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ten Hoeve
 (OSF):
 
 
 Dat lijkt me een heel algemeen gebruikelijke situatie. De regering legt een wetsvoorstel voor aan de Kamers. De regering is overtuigd van het nut van het wetsvoorstel. In dit geval baseert ze dit op de hele historie die erachter zit. De Kamers hebben natuurlijk de vrijheid om ervoor of ertegen te stemmen. Dat is toch de realiteit? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Zeker. De Tweede Kamer heeft het behandeld. Fracties in de Tweede Kamer hebben voorgesteld om de wet te amenderen en om het groepsverbod eruit te halen. Dat is in de Tweede Kamer afgewezen. Nu ligt hier een voorstel waarin de wet in zijn geheel aan de orde is. Als u mij vraagt wat mijn opvatting daarover is, zeg ik dat mijn opvatting gelijk is aan de opvatting van de regering, waarvoor ik nu ook het woord voer. Mijn opvatting is ook gelijk aan die van de Tweede Kamer, in overeenstemming met het positieve advies van de Raad van State en in lijn met de beslissingen die sinds 2006 op dit punt zijn genomen. Ik vind dat het groepsverbod nog steeds meerwaarde heeft voor de energievoorziening in ons land en dat we dit dus moeten vasthouden. Dat is mijn opvatting. 
 
 
 Ik heb al aangegeven waarom wij dat groepsverbod willen. Wij willen dat de netten helemaal onafhankelijk zijn, in overheidshanden. De afnemers of leveranciers die van die netten gebruik willen maken, moeten dat in alle omstandigheden kunnen doen. De risico's die men loopt bij de productie, levering en handel, moeten niet terugslaan op de netten. Die overwegingen gelden op dit moment nog steeds. Ik denk dat we allen zien dat er op dit moment risico's gelopen worden bij de productie, levering en handel. We zitten in de transitie naar duurzame energie. Die heeft grote effecten. In Duitsland krijgen geïntegreerde bedrijven bijvoorbeeld de opdracht van de overheid om hun kerncentrales buiten gebruik te stellen en de lasten daarvan zelf te dragen. Een productie-, leverings- en handelsbedrijf als RWE heeft 77% van de beurswaarde verloren. 100 miljard euro is bij dat bedrijf verdampt. Je ziet een vergelijkbaar proces bij E.ON en Vattenfall. Je loopt nu eenmaal risico's bij de productie, levering en handel. 
 
 
 In die transitie naar duurzame energie kan dit proces de komende jaren zeker doorgaan. Er zijn namelijk allerlei soorten duurzame energie. Als je investeert in een techniek die na een aantal jaren niet goed blijkt te werken, krijg je er geen subsidie voor. Je krijgt alleen maar subsidie als er elektriciteit geproduceerd wordt. Als dit niet blijkt te werken, ben je gewoon je geld kwijt. Als je op de verkeerde technieken gokt of een beslissing neemt ten behoeve van de verkeerde techniek, levert dat grote risico's op. Wij willen dus niet dat de risico's terugslaan op de netten. De netten moeten er altijd buiten blijven. 
 
 
 Voor een deel kun je dit organiseren met diverse maatregelen. Die regelingen waren er al voordat wij het groepsverbod instelden. Wij vonden echter dat het in alle omstandigheden niet moet kunnen gebeuren. Binnen een holding zal de top natuurlijk sturen op investeringen. De top besluit waarin geïnvesteerd wordt. Men moet bijvoorbeeld eigenlijk ergens in investeren, maar omdat men ergens anders verlies lijdt, gaat men meer die kant op. Binnen een holding kunnen ook allerlei dingen gebeuren die later juridische effecten blijken te hebben. Bij een faillissement zijn de zaken vaak moeilijk uit te vechten. Dat zag je bijvoorbeeld bij Imtech. Bij zo'n groot conglomeraat zijn er allerlei onderdelen, wederzijdse verplichtingen en onderlinge verbindingen. Voordat het allemaal duidelijk is, ben je een heel eind verder. Je loopt er risico's mee. Als wetgever hebben wij destijds gezegd dat we die risico's niet willen lopen. Wij willen onder alle omstandigheden die netten erbuiten houden. Daarom hebben wij als wetgever destijds dat besluit genomen. De regering houdt dit besluit om onafhankelijke netten in overhandshanden te hebben in stand. Dat geldt ook voor de Tweede Kamer. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vos
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb hier toch heel veel vragen bij. Ik vind dat de minister erg gemakkelijk dit punt maakt. Volgens mij hebben we wettelijk ongelofelijk veel geregeld. We hebben in de Elektriciteits- en gaswet geregeld dat het onderdeel netbeheer apart moet worden gezet. Dat is een aparte rechtspersoon, met een eigen boekhouding en apart vermogen. Dat is volledig transparant. Er is een beleningsverbod. Er is een non-discriminatiebeginsel, namelijk dat iedereen vrije en gelijke toegang heeft tot de netten. In 2010 is er ook een privatiseringsverbod gekomen. Dat is een nieuw punt. Daarnaast is er het Besluit financieel beheer netbeheerder. Er is regulering door de ACM. Er is een plicht om kwaliteits- en capaciteitsdocumenten aan te leveren. Volgens mij is er ongelofelijk veel regelgeving en is er toezicht om ervoor te zorgen dat risico's van het energiebedrijf nooit en te nimmer worden afgewenteld op het net, dat te allen tijde geïnvesteerd wordt in het net en dat het vrij toegankelijk en volledig transparant is voor iedereen. Dat is dus mijn zoektocht. Ik kan niet vinden wat dit groepsverbod toevoegt aan de bescherming van het distributienet in Nederland, iets wat inderdaad heel belangrijk is. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Als het niets toevoegt, haalt het ook niets weg. De bedrijven die nu, in strijd met de wet, die combinatie hebben, bepleiten een en ander omdat ze die combinatie graag in stand willen houden. Dat betekent dat die voor het bedrijf toch meerwaarde heeft. De risicodragende en verliesdragende onderdelen van het energieproductie- en leveringsbedrijf kan men afdekken met de winsten op de netten en de financieringskracht bij de netten. Op die manier denkt het bedrijf dus dat de netten meerwaarde hebben voor de holding als geheel. Ik kan me dat voorstellen. Ik zal apart nog ingaan op de punten die mevrouw Vos heeft genoemd. Het gaat erom dat je onder alle omstandigheden volledige duidelijkheid wilt hebben. Je wilt niet afhankelijk zijn van wat er achter de schermen gebeurt. Je wilt niet afwachten of de controles die je instelt, wel tijdig en diepgaand genoeg zijn, of er dingen buiten de controles om gebeuren, of dat er bepaalde dingen in strijd met de regels gedaan worden. Dat gebeurt toch en dat heeft vervolgens weer juridische consequenties. Als je al die mogelijkheden wilt uitsluiten omdat je dit een basisprincipe vindt van een goede elektriciteits- en energievoorziening in de toekomst, moet je het echt onafhankelijk laten zijn en in handen van de overheid laten, zodat je die onafhankelijkheid kunt garanderen. Dat is wat de wetgever destijds heeft gezegd en wat de regering en de Tweede Kamer nog steeds zeggen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Vos, de minister heeft gezegd dat hij op deze punten nog zal terugkomen. Of hebt u een aanvullende vraag? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vos
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb nog één vraag. De minister begon zijn antwoord zojuist door te zeggen: als het niets toevoegt, neemt het ook niets weg. Kan ik hieruit opmaken dat hij ook zegt dat het qua regelgeving niet veel toevoegt, omdat we een heel degelijke, goed ingerichte regelgeving hebben, die hoe dan ook te allen tijde de distributienetten beschermt? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Nee, ik heb de overtuiging dat het wel iets toevoegt. Je regelt dingen zo goed mogelijk, maar met controles en inspecties moet je nagaan of ook volgens die regels gehandeld wordt. Als dat niet het geval is en je er te laat achter komt dat er iets misgaat bij zo'n bedrijf op het gebied van productie, levering en handel, slaat dat toch terug op het netwerk. Dat had dan wel niet gemogen, maar het is dan wel gebeurd en dan ben je te laat. Wij willen die risico's gewoon niet lopen. Wij zijn bereid om risico's te lopen in de productie, levering en handel. Daarin laten we marktwerking ontstaan. Ik denk dat dat een heel goede keuze is geweest. De bedrijven doen ontzettend hun best om zo goedkoop mogelijk kwaliteit te leveren aan hun klanten. Als je die concurrentie toestaat en mogelijk maakt, moet je echter onder alle omstandigheden zekerheid hebben over de basis, de netwerken. Daarom zijn wij van mening dat het absoluut meerwaarde heeft dat je het onafhankelijk laat zijn en dat je het in handen van de overheid laat. Dat heeft meerwaarde ten opzichte van een poging om het met regels op allerlei manieren zo goed mogelijk te organiseren. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Meijer
 (SP):
 
 
 Volgens mij gebeurt hier nu toch wel iets merkwaardigs. Ik hoorde de minister net in discussie gaan met de PVV over enkele wetenschappers tegenover de rest van de wereld, waarbij de minister zei: ik zie geen enkele aanleiding om de rest van de wereld niet te geloven. Nu hoor ik hem echter zeggen: wij weten het beter; de rest van de wereld, die niet splitst, heeft geen gelijk; wij moeten het zo doen. Volgens mij kunnen wij ook concluderen dat de minister zijn eigen controlemechanisme, de ACM, een brevet van onvermogen geeft. Kan hij daar misschien wat dieper op ingaan? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik begrijp niet waarom mevrouw Meijer zo boos op mij is. Zij zegt dat ik een brevet van onvermogen geef aan de ACM. Waar slaat dat toch op? Ik heb gezegd dat de ACM de onafhankelijk toezichthouder is. Zij heeft als taak om ervoor te zorgen dat wetten worden nageleefd. Als de Hoge Raad de uitspraak doet dat een wet moet worden nageleefd, ook door DELTA en Eneco, gaat de ACM als onafhankelijk toezichthouder, die naleving als haar taak heeft, daarmee aan de gang. Vervolgens zeg ik tegen de ACM — dat is misschien overbodig, want zij zou dat zelf ook wel hebben bedacht, denk ik — dat zij die bedrijven wel de gelegenheid moet geven om aanpassingen te doen en de dingen te doen die noodzakelijk zijn. De ACM gaat met die bedrijven praten. Vervolgens worden dan data vastgesteld: 1 februari 2017 en 1 juli 2017. Dan moeten ook die bedrijven de wet naleven waar de wetgever al in het jaar 2006 toe besloten heeft. Nu loopt mevrouw Meijer weg en zegt: je geeft de ACM een brevet van onvermogen. Waarom moeten wij nu op zo'n manier met elkaar praten? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Meijer, u krijgt de gelegenheid om dit uit te leggen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Meijer
 (SP):
 
 
 Misschien kan ik het even nuanceren. De minister zei net tegen mevrouw Vos dat bedrijven, als je ze niet splitst, weleens stoute en ondeugende dingen kunnen gaan doen en dat je dan te laat bent met de controle en de handhaving. Volgens mij hebben wij daarvoor de ACM: die moet dit controleren en handhaven. Daar concludeer ik uit dat de minister zegt: ja, maar daar vertrouw ik niet op. Ik ben niet boos; ik ben alleen bezorgd, net als de minister. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 We weten toch allemaal dat je met handhaving alleen niet in alle omstandigheden kunt voorkomen dat er dingen gebeuren die in strijd zijn met de regels. Wij hebben politie, een Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, de ACM, maar toch gaan er dingen verkeerd, waardoor bedrijven boetes krijgen. Als hierin iets verkeerd gaat wat leidt tot een faillissement, kunnen we wel zeggen dat de ACM er over twee maanden weer naartoe was gegaan en het dan wel had ontdekt, maar dat is dan te laat. Wij willen die risico's met zoiets belangrijks niet lopen. Wij praten hier over de energievoorziening voor heel Nederland voor de lange termijn. Na jarenlang wikken en wegen heeft de wetgever gezegd: wij willen onafhankelijke netten in handen van de overheid. Dat is daarna tot drie keer toe bevestigd. Ik zie de heer Flierman aan komen lopen. Ik heb het al gezegd: er was instemming van de ministers Wijn en Van der Hoeven; er was instemming van het parlement met de inwerkingtreding van het groepsverbod; er was instemming met de gang naar de Hoge Raad. Wij zijn er allemaal bij geweest toen we dit gedaan hebben. Als de Hoge Raad dan de laatste uitspraak doet, vind ik dat je het systeem dat je hebt opgezet, met zorgvuldige wetgeving en een onafhankelijke toezichthouder, zijn werk moet laten doen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Meijer
 (SP):
 
 
 Misschien kan de minister dan aangeven hoe en waar het in het buitenland gruwelijk misgaat. Daar is namelijk geen sprake van splitsing, maar ik zie daar toch geen energiebedrijven die op een gruwelijke wijze hun positie als netbeheerder misbruiken. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Als wij in Nederland iets doen wat anders is dan hetgeen in andere landen gebeurt, is dat niet per se verkeerd. Het is hier geen prutslandje. Wij zijn het vijfde land ter wereld met de beste concurrentiekracht; wij zijn de nummer zeven investeerder van de wereld; wij zijn de nummer vijf exporteur van de wereld; op het gebied van innovatie en opleidingsniveau hebben wij een vooraanstaande positie in de wereld; wij hebben een uitstekend netwerk voor internet, gas en elektriciteit. Wij hebben dat op een heel goede manier geregeld in ons land. Daar kunnen wij trots op zijn. Wij hebben gekozen voor een van de drie methodes die je kunt gebruiken om het te regelen en die de Europese Commissie mogelijk heeft gemaakt. Wij zitten dus gewoon binnen het kader van de Europese Commissie. De lijn die wij volgen, is de hoofdlijn die de Europese Commissie volgt. Onlangs hebben de onafhankelijk toezichthouders in Europa met elkaar gezegd dat zij vinden dat er in Europa meer nadruk moet komen te liggen op de onafhankelijkheid van de netbeheerders. In Vlaanderen en Wallonië werkt men ook naar onafhankelijke netbeheerders toe. In Duitsland is de discussie daarover ook gaande. Het feit dat wij iets gedaan hebben wat in de rest van Europa nu niet gedaan wordt, wil niet zeggen dat wij het verkeerd gedaan hebben. Wij hebben daar goed over nagedacht. Wij zijn in staat om daar goed over na te denken. Wij zouden ook in staat moeten zijn om consequent te zijn, zeker in dit geval. Wij hebben beleidsmatig gezegd dat het op een bepaalde manier moet gebeuren en wij hebben daarin juridisch gelijk gekregen van de Hoge Raad. Dan lijkt het mij toch een logische zaak. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zou de minister ertoe willen uitnodigen om zijn betoog te vervolgen, want hij heeft nog even te gaan, vermoed ik. Of kan uw interruptie niet wachten, mijnheer Flierman? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Flierman
 (CDA):
 
 
 Ik heb nog een vraag over een aanverwant onderwerp. Ik zal niet ingaan op de woorden van de minister waarin hij ons voorhoudt hoe het CDA zich politiek heeft opgesteld de afgelopen jaren; dat is ons uiteraard ook bekend en dat hebben wij meegewogen in de opstelling. De minister schetst de risico's die er zijn bij een geïntegreerd Nederlands bedrijf: de toezichthouder zou misschien toch te laat kunnen komen. Hoe taxeert hij dan de risico's voor Nederlandse netwerkbedrijven in buitenlandse handen, als er in het buitenland iets misgaat? Zal dat naar zijn gevoelen dan nooit en te nimmer terugslaan op het Nederlandse net? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 De heer Flierman vraagt naar Nederlandse netwerkbedrijven in buitenlandse handen. De lijn van het kabinet is dat er onafhankelijke netten zijn in handen van de Nederlandse overheid. Dat is onze lijn. 
 
 
 Mevrouw Meijer heeft gezegd dat splitsing volgens haar geen invloed heeft op de leveringszekerheid. Zij noemde ook het beleningsverbod. Het beleningsverbod was er al voordat het groepsverbod werd ingevoerd. Bij de invoering van het groepsverbod vond de wetgever dat het beleningsverbod onvoldoende bescherming bood. Het beleningsverbod ziet erop dat een infrastructuurbedrijf geen leningen kan aantrekken met het systeem als onderpand. Daarmee kun je echter niet uitsluiten dat het aantrekken van leningen een ongewenst effect kan hebben op het systeembeheer, want de risico's slaan uiteindelijk terug op de hele holding. Stel dat je een holding hebt. Ik heb de RWE in Duitsland al genoemd, waar 77% van de waarde van het geïntegreerde bedrijf is verdampt. Het bedrijf kan ook voor die laatste 23% nog in de problemen komen. Dat kan. Dan is vervolgens ook dat netwerkbedrijf als onderdeel van die holding daarbij betrokken. Wij hebben er in Nederland voor gekozen om dat niet te doen. Alleen als het systeem helemaal los is gemaakt van de niet gereguleerde, commerciële activiteiten, heb je zekerheid. Dat is de zekerheid die we nu hebben en die ik graag wil houden. 
 
 
 Mevrouw Meijer zei: het is echt niet nodig om die lage prijs voor elektriciteit en het veelvuldig overstappen van de ene naar de andere leverancier alleen maar met splitsing te bewerkstelligen. We moeten de situatie in Nederland objectief bekijken. De prijs in Nederland is laag in vergelijking met veel andere landen. Je moet de prijzen altijd vergelijken. Daar gaat het de afnemers immers uiteindelijk om. Het gaat om de prijs van het product elektriciteit en de opslagen vanuit de overheid daarop. Als je dan de prijs in Nederland met die in Duitsland vergelijkt, zie je dat de huishoudens in Nederland goedkoper uit zijn. Ook de mkb-bedrijven en de kleine industriële bedrijven zijn in Nederland goedkoper uit. Alleen de allergrootste energie-intensieve industrieën zijn in Duitsland goedkoper uit dan in Nederland. Er is daar echter wel een beweging gaande waardoor dat verschil kleiner wordt. 
 
 
 Als je kijkt naar het percentage switchen van de ene leverancier naar de andere, dan zijn er inderdaad enkele landen waar dat percentage nog hoger is. Er zijn echter ook enkele tientallen landen waar dat percentage lager is. Wij hebben in Nederland een zodanig systeem in elkaar gezet dat we, wat betreft de transitie naar duurzame energie, nu op de goede weg zijn. We hebben de leveringszekerheid goed voor elkaar en we hebben concurrentie op prijs. De Europese Commissie heeft ook gezegd dat juist in Nederland de marktontwikkelingen worden doorgegeven aan de afnemers. Dat gebeurt hier meer dan in andere landen. Bij ons werkt die prijsconcurrentie dus goed. Ook het switchen gaat goed in Nederland. Ik denk dus dat wij met ons systeem de zaken goed voor elkaar hebben. Ik zie dus ook geen reden om dat te gaan veranderen. 
 
 
 Mevrouw Vos vroeg wat de meerwaarde van een groepsverbod is. Ik ben daar al op verschillende manieren op ingegaan. Het is in ieder geval goed om ons te realiseren dat ik nu niet iets nieuws, namelijk het invoeren van een groepsverbod, voorstel. Nee, ik laat gewoon iets in de wet staan wat allang in de wet is vastgelegd en door de Hoge Raad is bekrachtigd. Dat doe ik in feite. Als mevrouw Vos zegt dat zij dat groepsverbod wil beëindigen, dan ligt de bewijslast bij haar en bij degenen die dat zouden willen. Wij denken dat wat wij gedaan hebben, heel goed en heel lang doordacht is, overeind is gebleven en nog steeds onverminderd zinvol is. Dat is ons standpunt. 
 
 
 Mevrouw Vos heeft een aantal vragen gesteld over het nut van het groepsverbod ten opzichte van de andere bepalingen. Ik ben daar al op ingegaan. Ik heb aangegeven dat het feit dat een systeembeheerder, dus een netwerkbedrijf, een aparte rechtspersoon is, op zichzelf geen waarborgen biedt voor onafhankelijk systeembeheer en voor het vrijwaren van de systemen van de risico's die in de productie, handel en levering plaatsvinden. Het is namelijk gebruikelijk dat in een holding de aansturing en de financieringsstromen over de grenzen van de vennootschappen heen gebeuren. Dat weten we allemaal. Je kunt een holding hebben met een netwerkbedrijf waar winst gemaakt wordt en een productie- en leveringsbedrijf waar verlies gemaakt wordt en waar ook nog risico's aan de orde zijn. Als je dan wilt investeren in het productie- en leveringsbedrijf, moet je eigenlijk misschien wel wat doen in het netwerkbedrijf. Maar het geld is schaars, dus dat gebruik je dan toch maar voor het productie-, handels- en leveringsbedrijf. Zo gebeurt dat binnen een holding. 
 
 
 Als er in die holding geprofiteerd kan worden van lagere rentelasten als gevolg van het deel uitmaken van zo'n netwerkbedrijf van die holding, dan betekent dit dat het netwerkbedrijf eigenlijk te hoge rentelasten betaalt. Als dat netwerkbedrijf helemaal apart zou zijn, zou het nog lagere rentelasten hebben. De holding heeft lage rentelasten vanwege het feit zij iets in handen heeft van de overheid, waardoor er sprake is van een stabielere situatie met volledige onafhankelijkheid ten opzichte van andere bedrijven, en dus lage risico's. Als je daardoor lage rente kunt verkrijgen, is het heel logisch om dat voordeel dan ook aan die netten ten goede te laten komen. Als er ergens anders risico's gelopen worden, is het ook logisch om de risico's daar te laten dragen. 
 
 
 Ik ben al ingegaan op het beleningsverbod toen ik een vraag van mevrouw Meijer beantwoordde. 
 
 
 Mevrouw Vos heeft terecht opgemerkt dat in het Besluit financieel beheer netbeheerder solvabiliteitseisen worden gesteld. In de praktijk blijkt het toezicht bij een geïntegreerd bedrijf zo complex te zijn — zoals ik net al heb toegelicht — dat er alleen ingegrepen kan worden als er sprake is van duidelijke misstanden en problemen. Dat is echter altijd een ingrijpen achteraf. Je zit er dus niet in het begin bij. Dat betekent dat je om die reden risico loopt. Daarom heb ik gezegd dat het Besluit financieel beheer netbeheerder niet voldoende. 
 
 
 Een volgend punt is het privatiseringsverbod. Er is inderdaad sprake van een privatiseringsverbod, maar dat borgt alleen maar dat het systeembeheer in publieke handen blijft. Wat niet geborgd wordt, is dat de investeringskeuzes voor de systemen niet afhankelijk zijn van een holdingbestuur. Anders gezegd, het is mooi dat het net van DELTA en Eneco in handen van overheden is, maar daar zit een holding tussen. Die holding kan geconfronteerd worden met problemen bij het productie-, de handels- en leveringsbedrijf. Dan zullen er ook vanuit het belang van die holding beslissingen genomen worden die anders zijn dan wanneer je die beslissing alleen zou nemen vanuit het belang van het netbedrijf. 
 
 
 Het is ook niet zo dat bijvoorbeeld DELTA in de problemen komt door de splitsing die er nu moet komen omdat het groepsverbod ook voor DELTA van toepassing is. DELTA heeft op dit moment al problemen. Dat is bekend. DELTA heeft ook een credit rating van BBB-. Die is ontstaan in een situatie waarin DELTA dat groepsverbod niet heeft nageleefd. Het bedrijf komt dus niet in de problemen door dat groepsverbod, want het heeft al met problemen te maken. Dat komt door specifieke DELTA-omstandigheden. Dat komt ook door de algemene situatie voor productie, levering en handel. Ik heb de voorbeelden in Duitsland al genoemd. Dat geldt breed. Dat geldt ook voor het Zweedse bedrijf en voor andere bedrijven. Er is sprake van een moeilijke situatie op energiegebied, met name voor productie, levering en handel. Wij willen niet dat die moeilijke situatie ook neerslaat bij de netwerkbedrijven. 
 
 
 Mevrouw Vos heeft gesproken over het investeringsplan dat we in dit wetsvoorstel opvoeren. Dat is een goed handvat om grip te krijgen op waar de systeembeheerders mee bezig zijn en na te gaan of invulling wordt gegeven aan de wettelijke taken. Het uitgangspunt daarbij is de expertise van de systeembeheerder. Het toezicht dat wordt gevoerd, behelst niet dat het werk van de systeembeheerder geheel wordt overgedaan. Er wordt uitgegaan van de expertise van de systeembeheerder. Instrumenten als zo'n investeringsplan zijn heel geschikt om toezicht te houden op onafhankelijke systeembeheerders, maar die zijn niet geschikt om toezicht te houden op geïntegreerde bedrijven, waarbij sprake is van risico's die heen en weer kunnen schuiven en die met elkaar verbonden kunnen zijn. Het systeem van een investeringsplan is echt een systeem voor onafhankelijke bedrijven in overheidshanden. Wij hebben in ons wetsvoorstel de situatie voor die bedrijven gelaten zoals die nu al is. 
 
 
 Een volgend punt is het non-discriminatiebeginsel. De splitsing draagt bij aan een goed werkende markt, maar is daar niet de enige noodzakelijke voorwaarde voor. Voor een goed werkende energiemarkt zijn natuurlijk meer factoren bepalend, zoals de toegankelijkheid van interconnectie. Nederland heeft goede interconnectieverbindingen met Duitsland, België en Denemarken. Wij gaan die nog verder verbeteren. Het gaat ook om de toegang voor derden tot de systemen. Wij hebben goed geregeld dat derden toegang krijgen tot ons systeem. Wij hebben er ook een transparantie consumentenmarkt van gemaakt en wij hebben gezorgd voor liquiditeit in de groothandelsmarkt. Dat betekent dat er meerdere factoren zijn die bepalen of een markt goed werkt. Splitsing is daar ook een onderdeel van. Bij die splitsing zijn de netwerkbedrijven onafhankelijk en in overheidshanden. De rest concurreert met elkaar en kan daar gebruik van maken. De afnemers weten dat ze altijd aangesloten zijn op netten die blijven bestaan en waar leveranciers toegang tot hebben. Dat is een onderdeel van de goede marktordening die we in Nederland georganiseerd hebben. 
 
 
 De heer Ester heeft gesproken over de zeven elektriciteitsproducenten in Nederland. Hij heeft gevraagd of DELTA en Eneco als de schoonste c.q. de duurzaamste energiebedrijven zouden kunnen worden aangemerkt. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vos
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb even geduldig gewacht tot de minister een aantal punten was langsgelopen, waarvoor dank. Ik wil hem daar wel een vraag over stellen. In feite stelt hij dat ondanks alle wet- en regelgeving die wij hebben deze bedrijven in de holding geld uit het netbedrijf gewoon inzetten voor andere activiteiten. Dat is nu eenmaal normaal, dus dat gebeurt. Ik zou dat toch ten stelligste willen bestrijden, want volgens mij is juist via wet- en regelgeving geregeld dat de boekhoudingen gescheiden zijn, dat een en ander volledig transparant is en dat er toezicht op is. Ook nu al is er toezicht. Ik vind dat u een stelling poneert die u volgens mij niet kunt staven. In de tweede plaats zou ik het volgende willen vragen. Zelfs als het misgaat en een toezichthouder te laat ingrijpt en er een verkeerd besluit is genomen, kan de rechter altijd ingrijpen en het besluit nietig verklaren, omdat het een besluit is dat in strijd is met de wet. Ik zou de minister willen vragen om op die twee punten te reageren. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Mevrouw Vos vatte samen wat ik gezegd zou hebben, maar ik wil graag aan mijn eigen woorden vasthouden. Ik heb in dit verband het volgende gezegd. Als je een holding hebt met een productie-, leverings- en handelsbedrijf en een netwerkbedrijf, en een bepaalde investeringscapaciteit in de holding, dan kan het zo zijn dat je, ondanks dat er in de netwerken iets nodig is, toch vanwege omstandigheden de investeringen naar het productie-, leverings- en handelsbedrijf laat gaan. Als er risico's gelopen worden, willen wij niet dat de netten daaronder te lijden kunnen hebben. De wetgever, dat wil zeggen de regering en de Eerste en Tweede Kamer, wil dat in alle omstandigheden de netwerkbedrijven buiten de discussie blijven. Wat er ook gebeurt in een holding, welke problemen er spelen, welke beslissingen er worden genomen, of het nu door de inspectie achteraf of vooraf wordt ontdekt en of er nu wel of niet regels zijn overtreden: wij willen dat de netten onder alle omstandigheden geen risico lopen. Dat is de doorslaggevende overweging voor de regering. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer de minister, mevrouw Vos heeft ook een tweede vraag gesteld, namelijk over het ingrijpen door de rechter. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vos
 (GroenLinks):
 
 
 Mijn tweede vraag ging inderdaad over het ingrijpen door de rechter. Misschien wil de minister daar nog iets over zeggen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Er zijn allerlei casussen te bedenken. Het kan zijn dat er dingen gebeuren binnen een holding waardoor de belangen van het netwerkbedrijf worden geschaad. Wij willen niet het risico op die dingen lopen. Wij proberen alles met regels te voorkomen, maar wij zijn ervan overtuigd dat je met regels alleen geen absolute zekerheid kunt krijgen, ook vanwege het feit dat inspectie altijd achteraf plaatsvindt. Ondanks regels en ondanks rechters loop je risico's en die risico's willen wij niet lopen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, mevrouw Vos. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vos
 (GroenLinks):
 
 
 Ik vind dat de minister het niet goed kan onderbouwen. Hij zegt: wij zien het niet zitten en willen de risico's niet lopen, dus het moet blijven zoals het is. Is uit de praktijk van de afgelopen tien jaar op enig moment gebleken dat binnen de geïntegreerde netbedrijven in Nederland grote risico's zijn gelopen of fouten zijn gemaakt, die in de gesplitste bedrijven niet zijn gemaakt? Ik heb eerlijk gezegd niets kunnen vinden wat erop wijst dat op enigerlei wijze ook maar iets is gebeurd dat het net in gevaar zou brengen of dat het non-discriminatiebeginsel zou zijn overtreden? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik stel niet voor om een groepsverbod in te voeren. U stelt voor om het groepsverbod af te schaffen, dat u eerst zelf hebt ingesteld. Er is heel grondig over gesproken. Bij meerdere gelegenheden heeft daarover besluitvorming plaatsgevonden, in de Eerste en Tweede Kamer en in het kabinet. Er is een gerechtelijke procedure over gevoerd. De regering is nu van mening dat het groepsverbod in stand moet blijven. U bent van mening dat het opgeheven moet worden. Ik zeg tegen u, op basis van de informatie waarover ik beschik en de analyses die ik heb gemaakt, dat er risico's gelopen kunnen worden als een netwerkbedrijf onderdeel uitmaakt van een holding. Als er dingen misgaan in een holding, kan dat in omstandigheden ook terugslaan op het netwerkbedrijf. Ik wens dat risico niet te lopen. Dat is de overweging waarom ik vasthoud aan datgene waartoe op een heel geordende manier is besloten en wat in de juridische procedure overeind is gebleven, namelijk het van toepassing zijn van een groepsverbod. Als u het groepsverbod wilt afschaffen, ligt de bewijslast niet bij mij, maar bij u. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Vos, kunt u hier verder uw tweede termijn voor gebruiken? Ik beluister een meningsverschil dat in de tweede termijn ongetwijfeld besproken kan worden. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik ben al op verschillende manieren in gegaan op het nut van het groepsverbod boven op de andere bepalingen in de wet. Wat ik hierover tegen mevrouw Meijer en mevrouw Vos heb gezegd, heb ik daarmee ook tegen de heer Ester gezegd. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 
 De minister ging er toch niet echt op in. De strekking van mijn vraag en opmerking in de eerste termijn op dit punt was dat er onderzoek is gedaan naar de zeven grote elektriciteitsproducenten in Nederland, met name als het gaat om de vraag hoe schoon ze zijn en wat hun bijdrage aan duurzaamheid is. De conclusie was dat niet-gesplitste bedrijven in Nederland de schoonste en meest duurzame zijn. Ik had de minister gevraagd om een reactie daarop. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Die zal ik de heer Ester graag geven. Wij hebben het groepsverbod niet in de wet gezet omdat wij de duurzaamheid willen bevorderen. Wij hebben het groepsverbod in de wet gezet omdat wij onder alle omstandigheden de netwerken voor gas en elektriciteit buiten de discussie en buiten de risico's willen houden. Maar ik wil best iets over de duurzaamheid zeggen. Het is niet zo dat alleen Eneco en DELTA geïnteresseerd zijn in duurzaamheid en de anderen niet. Van alle kanten is er belangstelling in de investeringen die gedaan moeten worden in wind op zee. Ik noem als voorbeeld een nieuwe wijk die tussen Arnhem en Nijmegen wordt gebouwd. Nuon is nu bezig om die wijk niet op gas, maar op warmte aan te sluiten. Voor de verwarming van de huizen en de kleine mkb-bedrijven in die wijk wordt voor een heel duurzame oplossing gekozen. Het eerste grootschalige windmolenpark in Nederland is door RWE Essent neergezet. Ook bij die andere bedrijven is er dus aandacht voor duurzaamheid. Vanzelfsprekend is er aandacht voor duurzaamheid, want duurzaamheid heeft de toekomst. Daarmee zijn wij met elkaar begonnen. Wij hebben een infrastructuur voor energie die gericht is op fossiele energie. Wij zullen over moeten gaan op duurzame energie. Alle bedrijven die in stand willen blijven, ook in de toekomst, zullen zich op duurzame energie moeten richten. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 
 Dat ben ik absoluut met u eens, maar het ging om de bevinding dat niet-gesplitste bedrijven het nog veel beter doen als het gaat om duurzaamheid en schoon produceren dan gesplitste bedrijven. Dat was de aanleiding voor mijn vraag. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Dat die bedrijven het nog veel beter doen, neem ik zo niet over. Over de hele linie wordt er door energiebedrijven in toenemende mate aandacht besteed aan duurzame energie. Als DELTA en Eneco daarin een goed voorbeeld vervullen, is dat allen maar te prijzen. 
 
 
 De heer Flierman is ingegaan op de rol van de aandeelhouders. Het is niet zo dat de aandeelhouders van DELTA en Eneco voor het blok worden gezet en dat zij hun aandelen in het productie- en leveringsbedrijf moeten verkopen. Zij hebben nu aandelen in het gezamenlijke, geïntegreerde bedrijf. Als dat bedrijf conform de wet wegens het groepsverbod wordt opgesplitst, kunnen zij de aandelen houden van de opgesplitste bedrijven als zij dat wensen. Verkoop is alleen aan de orde indien de aandeelhouders dat wensen. Het is heel goed denkbaar dat er straks een situatie ontstaat waarin de netwerkbedrijven, net als in de rest van het land, in handen van overheden zijn, terwijl de productie-, leverings- en handelsbedrijven ook in handen van de overheden blijven. Dat moeten de aandeelhouders en de overheden zelf uitmaken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Flierman
 (CDA):
 
 
 In zijn antwoord ging de heer Kamp niet in op de kern van mijn vraag. Mijn vraag was: denkt u dat overheidsaandeelhouders soms andere motieven hebben om activiteiten van het bedrijf wel of niet goed te keuren en niet alleen op rendement op korte of lange termijn uit zijn, maar als overheidsaandeelhouder ook doelstellingen op het gebied van duurzaamheid in hun eigen regio of hun eigen gebied zouden willen nastreven? Zou dat de kijk van de overheidsaandeelhouder op een bedrijf niet een andere doen zijn dan die van een commerciële partij? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik denk dat de meeste overheden dat strikt zullen doen. Het hangt er een beetje van af wie de baas is bij zo'n overheid. Ik hoor ook weleens partijen die helemaal niets hebben met duurzame energie. Ik kan mij voorstellen dat er iets heel anders gebeurt als die wat te vertellen hebben bij een overheid, maar bij overheden in algemene zin, zeker tot nu toe, kan ik mij heel goed voorstellen dat het gaat zoals de heer Flierman zegt. Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat bedrijven zien dat de hele wereld nu bezig is met de overgang naar duurzame energie, omdat die volgens de hele wereld nodig is en omdat dat dus de toekomst is. Wie zijn bedrijf in stand wil houden, moet zich dus meer en meer richten op duurzame energie in alle mogelijke varianten. Dat zie ik op dit moment ook gebeuren, zowel bij overheden als bij bedrijven die aandeelhouder zijn. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot op dit punt, mijnheer Flierman. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Flierman
 (CDA):
 
 
 Als het om deze invalshoek gaat en om de blik van de bedrijven, vraag ik mij af welke betekenis de Nederlandse regering eraan hecht dat wij nog krachtige, geïntegreerde spelers op energiegebied in eigen land hebben. In andere bedrijfstakken vinden of vonden we het spijtig als zulke bedrijven uit ons land vertrokken. Hoe waardeert de regering het dat wij nu nog op zijn minst één groot geïntegreerd bedrijf hebben dat ook bereid is om actief te investeren in duurzaamheid en wat daarmee samenhangt? Dat grote bedrijf houdt op in deze vorm te bestaan als het groepsverbod in de wet in stand blijft. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Wij willen geen geïntegreerde bedrijven. Wij willen dat de productie, levering en handel gescheiden zijn van het netwerk. Wij willen dus heel graag dat productie-, leverings- en handelsbedrijven erg actief zijn op het gebied van duurzame energie. Wij zijn er ook van overtuigd dat ze dat gaan doen, al was het maar vanwege lijfsbehoud, om in de toekomst in stand te kunnen blijven. Wij willen die echter niet in de vorm van een geïntegreerd bedrijf in Nederland, waardoor onze netten risico's lopen als gevolg van de risico's die bij productie, levering en handel worden gelopen. 
 
 
 Voorzitter. Ik ben al ingegaan op de handhaving door de ACM en op de manier waarop wij met de ACM omgaan en naar mijn overtuiging ook moeten omgaan. 
 
 
 De heer Ester vraagt waarom wij geen gebruik hebben gemaakt van het besliskader uit het rapport van de Parlementaire Onderzoekscommissie Privatisering/Verzelfstandiging Overheidsdiensten. De totstandkoming van dat kader is voorbeeldig door zijn fractiegenoot geleid. Het is vandaag al vaker aangegeven, maar met dit voorstel voeren wij het groepsverbod niet in. Ik zeg dat nog een keer. Het groepsverbod is al ingevoerd. Wij houden alleen de bestaande lijn in stand. Wat in de wet staat, laten wij in de wet staan. Er gaat dus niets nieuws of afwijkends gebeuren, waarop wij een besliskader moeten loslaten. In aanloop naar de Wet onafhankelijk netbeheer is een zeer uitgebreid en zorgvuldig proces doorlopen. Dat heeft geleid tot die wet. Als je die wet in stand laat, hoef je het hele proces niet opnieuw te doorlopen. Bovendien leidt een splitsing niet tot privatisering of verzelfstandiging. Zoals ik net al heb gezegd, heb ik er niks op tegen als de aandeelhouders hun aandelen in de beide gesplitste bedrijven willen houden. Dat is aan hen. 
 
 
 De heer Ten Hoeve vroeg hoe ik de toekomst van DELTA zag, voor het geval er gesplitst moet worden. Wij weten al hoe de situatie bij DELTA op dit moment is. Het groepsverbod werd door het bedrijf nog niet nageleefd. Toch is het bedrijf in de situatie terechtgekomen waar het op dit moment in zit. De ACM heeft een handhavingsbesluit genomen en heeft een termijn gesteld, nadat hierover eerst met DELTA overlegd is. Het handhavingsbesluit is door de ACM genomen nadat daar vanuit de markt om was gevraagd. DELTA kan de komende tijd nog wijzigingen bij de ACM voorstellen. Als men met dat splitsingsproces aan de slag gaat en aanvullende duidelijkheid of beslissingen van de ACM wil, kan men dat vragen. DELTA kan zo goed mogelijk rekening houden met de gewijzigde omstandigheden in de afgelopen jaren. Het bedrijf kan de splitsing zodanig opzetten dat die toekomstbestendig is. Ik ben ook beschikbaar om samen met DELTA en de aandeelhouders de situatie omtrent de toekomst van de kerncentrale te analyseren en om te bekijken wat in het algemeen belang zou kunnen gebeuren, waar ieders verantwoordelijkheden liggen, welke problemen eventueel opgelost moeten worden en welke bijdrage diverse partijen daaraan in redelijkheid zouden kunnen leveren. Ik ben dus beschikbaar om dat te doen. 
 
 
 Met betrekking tot de werkgelegenheid in het gebied heb ik verschillende aantallen horen noemen van banen die zouden verdwijnen. Als de banen in de fossiele energie verdwijnen, is dat niet vanwege het groepsverbod, maar vanwege de ontwikkelingen in de markt. Ik heb al aangegeven hoe het in Duitsland gaat. Wij weten ook hoe de situatie is bij onderdelen van Nederlandse bedrijven die aan buitenlandse bedrijven zijn verkocht. De markt in de energiesector is op dit moment moeilijk. Dat heeft ook zijn weerslag op DELTA en Eneco. Als zich problemen op werkgelegenheidsgebied voordoen, worden die naar mijn overtuiging door de markt veroorzaakt en niet door het groepsverbod. Integendeel, als je onder de economische activiteiten in Nederland complete zekerheid legt door de netwerken in onafhankelijke overheidshanden te laten zijn, vervul je de randvoorwaarde voor een goede economische ontwikkeling en levert dat banen op. 
 
 
 Zoals sommige woordvoerders al zeiden, is er niet alleen maar baanverlies in de fossiele energie. Er ontstaan ook banen in de duurzame energie. In de periode tussen nu en 2020 ontstaan 80.000 nieuwe banen in de duurzame energie. Die ontstaan voor een gedeelte natuurlijk ook in Zeeland, want de eerste grote parken worden bij Borssele voor de kust gebouwd. Allerlei activiteiten in Zeeland kunnen daarop aansluiten. Als je het geheel overziet, zie je dat er 15.000 nieuwe banen per jaar bij komen. Dat is ook de reden dat de vakbeweging het energieakkoord ondertekend heeft. In de periode tot 2020 zijn dat 80.000 banen. Het banenverlies is dus in de eerste plaats te wijten aan de situatie in de energiesector zelf, terwijl tegenover dat banenverlies in die sector de banenwinst staat die ik zonet heb beschreven. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dercksen
 (PVV):
 
 
 U begon met het banenverlies in de fossiele energie. Daarom sta ik hier. Ik had eigenlijk verwacht dat de collega's hier zouden staan; dat had ik fijner gevonden. Wij maakten ons niet zozeer zorgen over het banenverlies in de fossiele energie, maar over het banenverlies bij Eneco en DELTA. Uit de mails die ik heb gelezen, heb ik nou niet de conclusie getrokken dat het om fossiele energie gaat. Integendeel, de mensen zelf bestempelen dat vooral als duurzame energie. Ik zit wat anders in die wedstrijd, maar u kunt niet zeggen dat het banenverlies wordt veroorzaakt door het marktverlies van de fossiele energie. Dat is namelijk niet zo. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Naar mijn overtuiging bestaat er geen banenverlies door het van kracht zijn van het groepsverbod. Naar mijn overtuiging ontstaat banenverlies in de energiesector als gevolg van de ontwikkelingen in die sector. Daar staat de banenwinst zoals ik die net beschreven heb tegenover. Natuurlijk kun je vaststellen dat er bij een individueel energiebedrijf banenverlies plaatsvindt als gevolg van ontwikkelingen, maar je kunt ook de andere kant op kijken en zien dat daar banengroei ontstaat. Het is goed om het geheel objectief te bekijken. Je kunt vaststellen dat de overgang van fossiele naar duurzame energie noodzakelijk is en dat er daardoor banen ontstaan. Anderzijds gaan er als gevolg van de situatie in de bestaande energiesector banen verloren. Je moet dat geheel tegelijkertijd in aanmerking nemen. Wij creëren nu banenwinst in de duurzame energie en zorgen ervoor dat er voor de economie als geheel een heel stevige basis onder de energievoorziening ligt door de onafhankelijke netten in overheidshanden. Daarmee doen wij de beste zaken voor de werkgelegenheid in ons land als geheel. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dercksen
 (PVV):
 
 
 De banen die als rijpe appelen uit de boom vallen, zie ik nog niet terug in de werkloosheidscijfers. Ik ben heel benieuwd wanneer wij die daadwerkelijk gaan zien. 
 
 
 U zegt dat het allemaal goed komt, omdat wij duurzame energie hebben en omdat die een heleboel banen gaat opleveren. Waarom gaat u dan nog een commissie onder leiding van de heer Balkenende instellen? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 De heer Dercksen kijkt naar de werkloosheidcijfers en is daar niet tevreden over. Er doet zich een daling voor, maar als de heer Dercksen goed kijkt, zal hij ook zien dat de werkgelegenheidscijfers fors aan het groeien zijn. Er komen dus meer banen in Nederland. Alleen komen er ook meer mensen op de arbeidsmarkt omdat zij kansen zien. Er zijn dus meer mensen die aan het werk gaan, maar er komen ook meer mensen op de markt. Voor hen moeten wij vervolgens ook weer proberen werk te vinden. 
 
 
 Bij de partijen die het energieakkoord met elkaar hebben afgesloten, zitten de werkgevers, de werknemers, energiebedrijven en de natuur- en milieubeweging. Die hebben met elkaar vastgesteld dat wij op koers zitten en dat er in 2020 naar verwachting 80.000 banen bij komen. Dat is het objectieve beeld, dat wij moeten bezien. Er zijn problemen. Die problemen moeten opgelost worden. Die doen zich op dit moment bij Eneco en DELTA voor. In Zeeland is er niet alleen een probleem bij DELTA. Er zijn ook andere bedrijven geweest, die inmiddels verdwenen zijn. Bij weer andere bedrijven kunnen zich mogelijkerwijs problemen voordoen. Het Zeeuwse bestuur heeft het samen met het kabinet nuttig geoordeeld om in Zeeuws perspectief te bekijken wat de ontwikkelingen zijn en wat er in Zeeland gedaan kan worden om de ontwikkelingen positief te beïnvloeden. Wij willen heel graag onder de leiding van de heer Balkenende meewerken aan dat Zeeuwse initiatief en proberen om dat voor Zeeland het optimale resultaat te laten krijgen. 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Broekers-Knol 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 De heer Pijlman sprak ook over het werkgelegenheidsinitiatief dat in Zeeland genomen is. De heer Ester sprak over hetzelfde onderwerp. Daar ben ik al op ingegaan. 
 
 
 Op de kerncentrale ben ik al ingegaan. Die kerncentrale staat onder continu toezicht, wie ook eigenaar is. Er is toezicht van onze eigen onafhankelijke toezichthouder. Internationale autoriteiten houden daar ook toezicht op. Die kerncentrale kan niet vervreemd worden zonder dat het kabinet daarmee heeft ingestemd. De kerncentrale draait door omdat hij veilig is. Terwijl hij doordraait kunnen er bedragen opzijgelegd worden om ervoor te zorgen dat die kerncentrale straks ontmanteld kan worden. Er zijn verschillende dingen die aandacht vragen in verband moet die kerncentrale. Het Rijk voelt zich medeverantwoordelijk voor die kerncentrale. Dan is het heel goed dat wij nu beschikbaar zijn om daar met de aandeelhouders over te spreken, redenerende vanuit hun eigen verantwoordelijkheid. Maar wij hebben ook onze eigen positie als behartiger van het nationaal algemeen belang. Wij zullen bekijken wat de problemen precies zijn en welke bijdrage iedereen vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid kan leveren om die problemen op te lossen. 
 
 
 De heer Pijlman wilde graag dat de Eerste Kamer ook op de hoogte wordt gehouden over wat zich verder gaat afspelen met de kerncentrale. Dat lijkt mij uitstekend. Ik zal dat doen samen met de minister van Infrastructuur en Milieu, die verantwoordelijk is voor de onafhankelijke toezichthouder op de kernenergieactiviteiten. 
 
 
 Mevrouw Vos vroeg zich af of Essent en Nuon met succes een schadeclaim zouden kunnen indienen. Natuurlijk kun je schadeclaims indienen. Vervolgens kun je een opvatting hebben over hoe kansrijk die zijn. Daar kan over geprocedeerd worden. Dat kan allemaal. Nuon en Essent zouden dat kunnen doen, maar ook NutsServices B.V., die als handelsnaam Budget Energie gebruikt, en de Nederlandse Energie Maatschappij. Die zouden dat allemaal kunnen doen. Zij zouden zich bijvoorbeeld kunnen richten op het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dan kan bekeken worden wat de overheid doet, wat dat voor invloed heeft op het eigendom van die rechtspersonen, wat de effecten daarvan zijn en of er op grond daarvan met recht en in redelijkheid een claim is te leggen op de overheid. Dat zou allemaal kunnen. Ik weet het niet. Wij moeten afwachten of dat gaat gebeuren. Er is al in 2006 tot deze wet besloten. Die heeft ertoe geleid dat de meeste huishoudens en aansluitingen in Nederland zijn aangesloten op een onafhankelijk netwerk in handen van de overheid. Die wet is nu ook van toepassing op DELTA en Eneco. Als wij die gaan naleven en de ACM ervoor zorgt dat die naleving inhoud krijgt, dan denk ik dat schadeclaims niet aan de orde komen. Ik kan er een bespiegeling op loslaten, maar als de lijn van de regering wordt gevolgd, dan komen schadeclaims niet aan de orde. 
 
 
 Dan kom ik op de ingediende motie. Die motie wenst uiteindelijk de situatie te bereiken waarin het groepsverbod wordt ingetrokken, dat het komt te vervallen. Ik denk dat dat niet kan gebeuren, dat wij dat niet zouden moeten willen. Daar zijn een aantal bezwaren tegen. Ik heb een aantal bezwaren al genoemd. Zo willen wij vasthouden aan de onafhankelijkheid van de netten, maar ik vind ook een bezwaar dat bedrijven die niet wilden splitsen door de Hoge Raad in het ongelijk zijn gesteld. Dan vind ik het niet goed dat een overheid, die ergens heel bewust toe besloten heeft en die gelijk krijgt van de Hoge Raad, vervolgens gaat intrekken waar die procedure over gevoerd is. Dat vind ik ook een argument. 
 
 
 Verder denk ik dat een verwarrende situatie ontstaat. Stel je eens voor hoe de situatie is als het groepsverbod zou worden ingetrokken. Eneco en DELTA mogen dan zowel netbeheer hebben als productie, levering en handel. Nuon en Essent, die op dit moment productie, levering en handel hebben, mogen geen netten in eigendom hebben, want ze zijn niet in overheidshanden. Zij mogen niet wat Eneco en DELTA wel mogen. Alliander en Enexis zijn netwerkbedrijven, maar omdat ze in handen zijn van de overheid mogen die dan productie, levering en handel gaan beginnen. Dus je krijgt dan een situatie waarin er drie verschillende groepen bedrijven op de markt zijn die om onlogische redenen dingen wel en niet mogen. Ik zou niet weten hoe je dat moet verdedigen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Meijer
 (SP):
 
 
 De minister zei net: het zou niet goed zijn om deze motie uit te voeren. Maar wat gaat hij met deze motie doen als zij wordt aangenomen? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Daar kom ik zo aan toe. Ik was even aan het aangeven waarom wij het niet goed vinden om het groepsverbod uit de wet te halen. Ik heb daar een aantal overwegingen voor gegeven. Ik heb daar nu nog aan toegevoegd dat je dan een onlogische, onduidelijke en niet verdedigbare situatie op de markt creëert. Ten slotte creëer je een situatie waarin je de gebruikers van netten het risico laat meedragen dat ergens anders gelopen wordt, namelijk bij de productie en levering. Dat heb ik vanmiddag al een aantal keren gezegd. Nu is dat voor 5 miljoen van de 7,5 miljoen huishoudens niet het geval, maar in een nieuwe situatie kunnen wij ernaartoe groeien dat dat wel het geval is. Al met al kun je in redelijkheid niet van het kabinet verwachten dat het groepsverbod wordt ingetrokken. Wij hebben het groepsverbod in de wet laten staan. Wij hebben daar een positief advies van de Raad van State over gekregen. Wij hebben daar ook de instemming van de Tweede Kamer voor gekregen. Dat betekent dat ik niet bereid ben om dat groepsverbod nu in te trekken. Als die motie zou worden aangenomen, kan mevrouw Meijer in redelijkheid niet van mij verwachten dat dat ertoe zal leiden dat ik het groepsverbod ga intrekken, dat ik enige stap zet die ertoe leidt dat het groepsverbod wordt ingetrokken. Daar ben ik niet toe bereid. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Flierman
 (CDA):
 
 
 Dat is in ieder geval een heel duidelijke uitspraak van de minister. Ik vraag mij af wat hij dan doet nu hij zegt: ik ben daar niet toe bereid. Gaat hij dan terug naar het kabinet en zegt hij: luister eens, ik heb een uitspraak van de Eerste Kamer die mij vraagt iets te doen waarvan ik vind dat ik het niet zou moeten doen? Gaat hij dat met zijn collega's bespreken of zegt hij: dit is het; ik wijk niet verder? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Nee, het kabinet zal niet het groepsverbod intrekken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dercksen
 (PVV):
 
 
 Het verzoek in de motie is niet zozeer om het groepsverbod in te trekken, als wel om te wachten tot het moment dat de Europese Unie dat als een verplichting oplegt aan alle lidstaten. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Het groepsverbod staat nu in de wet. Als ik zou moeten wachten tot in de andere landen van de Europese Unie tot hetzelfde besloten zou worden, dan houdt dat de facto in dat ik het groepsverbod uit de wet haal. Het kabinet is niet bereid om het groepsverbod uit de wet te halen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 Wij hadden gisterenavond — en vanavond ook, bij de stemmingen — een novelle. Daar was de situatie dat het kabinet iets heel belangrijk vond. In de Tweede Kamer was het aanvaard, maar in de Eerste Kamer was geen meerderheid. Nota bene een fractie in deze Kamer wilde het misschien wel, terwijl de zusters of broeders aan de andere kant daar mordicus tegen waren. Uiteindelijk is er hier de laatste weken een discussie gekomen. Het slot is vanavond. Het kabinet spreekt altijd met één mond. Hoe kan het dat in dat geval — twee weken geleden kwam de beroemde brief, een verzoeknummer van een fractie hier — het kabinet wel zwicht, omdat het voorstel anders in de Kamer wordt verworpen, en dat een minister nu zegt: het zal allemaal wel, maar daar heb ik eigenlijk niks mee te maken? Ik begrijp dat niet. Ik zeg niet dat het een novelle moet worden. Je kunt ook overgaan tot gefaseerde invoering. Ik weet dat nog van belastingwetten van vroeger en ook nu. Je kunt een wet invoeren waarbij je per artikel een andere invoeringsdatum aangeeft. Volgens mij is dat de koninklijke weg. Dan wordt er tijd gevonden om een oplossing te vinden. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik begrijp heel goed dat andere invoeringsdata de strekking van de motie is, maar de facto komt dat erop neer dat wij het groepsverbod niet meer laten gelden waar dat nu al geldt en dat pas in de toekomst, als er iets gebeurt wat in de motie staat, het groepsverbod weer van kracht kan worden. Het kabinet is niet van plan om het groepsverbod niet van kracht te laten zijn. Het kabinet wil het groepsverbod van kracht laten blijven. Ik weet best dat je met een novelle dingen kunt doen, natuurlijk. Wij willen dat echter niet. U zegt dat iets heel belangrijk werd gevonden. Nu wordt ook iets heel belangrijk gevonden. Wij vinden het heel belangrijk dat de netwerken in Nederland onafhankelijk, in overheidshanden, blijven. Dat wil het kabinet. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vos
 (GroenLinks):
 
 
 In de motie staat niet "het groepsverbod moet worden ingetrokken", maar "stel het uit". Daar hebt u de mogelijkheid toe in de wet. U kunt per Koninklijk Besluit een ander tijdstip van inwerkingtreding regelen. Ik heb nog een ander argument genoemd om dat te doen. U bent daar nog nauwelijks op ingegaan, dus leg ik het nog eens voor. Er is wel degelijk een verandering in de visie op de vraag hoe zo'n duurzame energiemarkt eruitziet. Is het wel zo verstandig om de scheiding die u zo graag wilt tussen productie, levering en handel, zo keihard te laten met het net? Heeft een duurzame energietransitie geen integratie nodig? Als wij slimme oplossingen willen, met slimme netten, slim achter de meter werken en allerlei nieuwe technieken, is dan juist niet meer integratie nodig? Vanuit dat idee zou ik willen bepleiten om nog eens goed te bezien of de weg waarop wij zitten wel echt leidt tot een duurzame energietransitie. Ik doe een beroep op u om de tijd te nemen om die weg goed te onderzoeken en na te gaan of wij geen dingen afsnijden en onomkeerbaar maken die wij later hard nodig hebben. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik ben gevoelig voor de beroepen die mevrouw Vos op mij doet. Haar hele inbreng was helemaal uit argumenten opgebouwd. Bovendien is zij met haar partij voor mij een van de steunpilaren in het proces naar duurzame energie. Ik ben daar dus gevoelig voor, maar ik ga dat niet meer onderzoeken, omdat wij dat al weten. Wij hebben de markt gedurende meerdere jaren diepgaand geanalyseerd. Wij zitten er voortdurend bovenop. Wij zijn ook voortdurend met partijen in gesprek. Wij leggen vragen voor en zij leggen vragen aan ons voor. Wij hebben de overtuiging dat het voor het goed functioneren van de energiemarkt in Nederland in de toekomst cruciaal is dat er onafhankelijke netten zijn, netten in overheidshanden. Dat is de conclusie die wij getrokken hebben. Dus ik ga niks meer onderzoeken. Dat zet het op losse schroeven, vooral ook omdat u het brengt in de context van de mede door u ondertekende motie waarin mij wordt gevraagd om een groepsverbod in te trekken. Ik kan het niet duidelijker zeggen dan ik net heb gedaan: wij willen het groepsverbod niet intrekken. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel kort nog, mevrouw Vos. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vos
 (GroenLinks):
 
 
 Ik zeg juist niet: het groepsverbod intrekken. Volgens mij moeten wij hierin heel precies zijn. Dat stelt mijn fractie niet voor. Mijn fractie vraagt alleen: wilt u de tijd nemen, wilt u dit verbod nog niet in werking laten treden maar eerst de fundamentele discussie over de wenselijke veranderingen in onze energiewereld voeren? Ik ben er namelijk wel van overtuigd dat die discussie heel wezenlijk is. Ik begrijp niet zo goed dat de minister zegt dat wij dit allemaal al weten. Hij weet ook dat Essent veruit de grootste investeerder is in duurzame energie. Het is een van de grootste spelers, veruit de belangrijkste op deze markt. De minister weet ook dat men in Duitsland, waar de integratie gewoon een feit is, ver voorloopt als het gaat om duurzame energie. Ik wil graag samen met de minister bekijken hoe het er echt uitziet. Kunnen wij daar niet de tijd voor nemen en het besluit nog even opschorten? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Wij laten het groepsverbod niet in werking treden, het is al in werking getreden. Het geldt gewoon, voor alle bedrijven in Nederland, ook voor Eneco en DELTA. Het besluit dat wij eventueel zouden nemen, is om het groepsverbod niet in werking te laten treden, dus om het groepsverbod uit zijn werking te laten halen of het op te schorten. Daar zijn verschillende redeneringen voor. U zegt: laten wij eerst een discussie voeren over allerlei energiedingen. Dat kan een redenering zijn. Een andere redenering staat in de motie, namelijk: laten wij wachten totdat er ook in Europa, in andere landen, dingen zijn gebeurd. Wij willen het niet laten wachten op een discussie of op andere landen in Europa. Wij zijn ervan overtuigd dat wat wij destijds in de wet hebben vastgelegd en wat nu al van kracht is, goed is. Wij zijn niet van plan om dat uit de wet te halen of op te schorten. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Huijbregts-Schiedon
 (VVD):
 
 
 Ik heb een vraag aan mevrouw Vos. Betekent haar inbreng van zonet dat zij het amendement dat GroenLinks heeft ondertekend amendeert? Daarin is sprake van een opschorting van het groepsverbod totdat op grond van bepalingen andere bindende EU-rechtsonderhandelingen een soortgelijke verplichting voor distributiesysteembeheerders tot stand komt. Dat is dus niet tot na een goed gesprek. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vos
 (GroenLinks):
 
 
 Wij steunen deze motie en die steun staat. Gezien de reactie van de minister, ben ik bereid en is mijn fractie bereid om nog eens te praten met de minister. Kunnen wij ergens een tussenoplossing vinden? Het belang dat wij zien is dat het nu te snel is om te zeggen: het groepsverbod blijft. Wij denken dat er dingen kapot worden gemaakt waar wij later spijt van krijgen. Ik vraag de minister — dit zou een gebaar zijn dat in ieder geval mijn fractie enorm zou helpen — om nog eens de tijd te nemen om met ons het fundamentele debat aan te gaan over de werking van het groepsverbod en met name over de vraag of zo'n geïntegreerd bedrijf eigenlijk ook niet een heel belangrijke betekenis heeft in de energietransitie die wij willen. Wij zouden ermee kunnen leven — ik spreek nu alleen namens mijn fractie — als de minister ons hierin een handreiking doet. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Meijer
 (SP):
 
 
 Wij debatteren nu de hele dag over dit heikele punt. Het is natuurlijk een heikel punt dat iedereen bezighoudt. Is het dan niet buitengewoon vreemd dat, nadat wij alle argumenten met elkaar hebben besproken, deze minister namens het hele kabinet meent te kunnen zeggen: wij willen dit niet? Is het niet veel verstandiger om hiermee naar huis te gaan en met uw collega's te bespreken hoe wij hier uitkomen? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Dit hoef ik niet met mijn collega's te bespreken, omdat wij dit al vele malen met elkaar hebben besproken, binnen het kabinet maar ook met de wetgevende instanties. Dit is besproken met de Eerste Kamer, met de Tweede Kamer en met de Raad van State, in alle geuren en kleuren, gedurende vele jaren. Een aantal keren is er besluitvorming geweest. Dit is iedere keer consistent geweest wat de wetgever betreft. Toen is er een juridische procedure gevolgd. De uitkomst daarvan was dat wat de wetgever had gedaan, in stand is gebleven. Wil ik afwijken van die lijn, wil het kabinet daarvan afwijken? Het antwoord, mevrouw Meijer, is: nee. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Meijer
 (SP):
 
 
 Dus de minister is van mening dat wij hier een koud prakje hebben opgewarmd. U had alle argumenten immers al eens gehoord en u hebt die voldoende beantwoord of getackeld. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik heb deze discussie gevoerd in de Tweede Kamer. Daar was de fractie van de SP ook van mening dat het groepsverbod zou moeten worden opgeheven. Hier bent u die mening ook toegedaan. Anderen zijn die mening ook toegedaan. U en anderen hebben argumenten aangevoerd en ik heb ook argumenten aangevoerd. Ik ben van mening dat ik wat wij op een heel zorgvuldige manier in de wet hebben vastgelegd, iets wat naar mijn overtuiging echt het beste is voor de toekomst van de energievoorziening in Nederland en iets wat overeind is gebleven in de juridische procedure, niet uit de wet kan halen, op kan schorten of anderszins kan wegnemen. Dat wens ik gewoon niet te doen. Ik wens consistent te zijn in de beleidsvoering. Ik wens ook geen dingen te doen die onverstandig zijn, die niet goed zijn voor Nederland. Naar mijn overtuiging is het niet goed voor Nederland om onze lijn van onafhankelijke netten in overheidshanden los te laten. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Meijer, tot slot op dit punt. De heren Van Rooijen en Ester mogen daarna nog interrumperen. Er is nog een tweede termijn. Het moet maar daarin geregeld worden, want anders steggelen we vannacht nog steeds over dit ene punt. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Meijer
 (SP):
 
 
 Dan constateer ik alleen nog dat de wens van een meerderheid van deze Kamer de minister volkomen koud laat. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Wanneer ik uren met de Kamer discussieer en ik uiteindelijk mevrouw Meijer niet heb kunnen overtuigen, wil dat niet zeggen dat mevrouw Meijer mij koud laat. Ik hoop ook dat wanneer ik met argumenten naar mevrouw Meijer kom en zij zich daardoor niet laat overtuigen, ik haar niet helemaal koud laat. Zo is het toch niet? We proberen toch op grond van argumenten tot een goede uitkomst te komen? Ik geef aan wat die uitkomst volgens het kabinet zou moeten zijn. Mevrouw Meijer denkt daar anders over. Ik respecteer dat, maar het kabinet heeft een eigen verantwoordelijkheid. Het kabinet trekt het groepsverbod niet in. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Van Rooijen, één korte interruptie. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 Ik had dezelfde vraag als mevrouw Meijer. Bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken is er een signaal uit de senaat gekomen: die begroting haalt het hier niet. Bij de behandeling van het Belastingplan is er een signaal uit de senaat gekomen: u kunt het schudden. Twee keer zwichtte het kabinet. Waarom houdt de minister — ik mag toch aannemen dat hij eerst nog teruggaat naar het kabinet — spijkerhard vast aan iets wat hij voor het debat al in het hoofd had? Dat is overigens zijn goed recht; zo hebben wij in meerderheid misschien ook iets in het hoofd. Ik hoorde de minister daarnaast vaak zeggen dat een arrest van de Hoge Raad gevolgd moet worden. Ik weet wel dat dit vroeger zo was, maar toen er in 1974 een arrest van de Hoge Raad over de zgn Coming Back Service was dat minister Duisenberg en mij een miljard gulden kostte op één dag, hebben we tegen het advies van alle ambtenaren in … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U zou het kort houden, mijnheer Van Rooijen! 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 Dit is mijn eerste interruptie, voorzitter. We hebben toen tegen het advies van alle ambtenaren in gezegd: we schuiven het arrest van de Hoge Raad terzijde door een wetsvoorstel in te dienen. Er waren namelijk andere grote belangen in het geding. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Ester. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 
 Een deel van het debat van vanmiddag wordt veroorzaakt door het feit dat we het groepsverbod koppelen aan TenneT en duurzame energie. Mijn fractie is nooit voor die koppeling geweest. Kan ik niet een beroep doen op de creativiteit van de minister om iets intelligents te bedenken waardoor hij die twee ontkoppelt? Als hij daarin slaagt, dan zou hij een groot deel van de Kamer gewoon meekrijgen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Als die ontkoppeling zou inhouden dat ik op de een of andere wijze het groepsverbod zou moeten intrekken, dan ben ik daar niet toe bereid. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is duidelijke taal. Bent u klaar met uw betoog? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ja. Dank u wel. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. 
 
 
 We komen daarmee toe aan de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de heer Flierman. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Flierman
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister uiteraard voor zijn uitvoerige beantwoording. We kijken hoe dan ook terug op een intensief inhoudelijk debat. De discussie in de laatste anderhalf uur over de zaken waarover we het niet eens zijn, lijkt een beetje te verhullen dat er ook een paar zaken zijn waarover we het wel eens zijn. We hebben met genoegen kennisgenomen van de toezeggingen van de minister om de regeling met verkabeling zodanig te ontwikkelen dat gemeenten weten waar zij aan toe zijn als zij besluiten tot dergelijke projecten. 
 
 
 De minister zal hoe dan ook doorgaan met wind op zee. Mocht het wetsvoorstel in de vorm waarin het nu voorligt, niet worden aanvaard in dit huis, zal hij zich, met inachtneming van zijn opmerking dat het net op zee er wel moet komen, bezinnen op andere stappen. Ik heb goed begrepen dat het tijdsschema dat voor de tender Borssele geldt, betrekkelijk gemakkelijk een aantal weken of maanden kan schuiven zonder dat daarmee het einddoel van de verduurzaming en de bijdrage van wind op zee daaraan in gevaar komt. 
 
 
 In het kader van het groepsverbod is er veel gesproken over de opvattingen van de verschillende partijen in dit huis, aan de overzijde en bij ministers. De CDA-fractie had al ten tijde van de indiening van de motie-Doek/Sylvester ernstige aarzelingen rondom het groepsverbod en wees er met nadruk op dat dit eigenlijk alleen zou moeten worden ingevoerd als de rest van Europa dat ook zou doen. Kijkend naar de discussies van de afgelopen tijd, is er geen verschil in opvatting tussen het CDA in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. 
 
 
 Ik maak nog een opmerking over de gerechtelijke procedure. De minister zegt terecht dat de Hoge Raad heeft geconstateerd dat het groepsverbod zoals het nu in de Nederlandse wetgeving staat, niet strijdig is met het Europees recht. Dat is iets anders dan zeggen dat de Hoge Raad het besluit van de regering heeft bekrachtigd. Dat was de vraag niet. De vraag was of het groepsverbod strijdig is met Europees recht. Het antwoord is dat dit niet het geval is. Maar dat is iets anders dan tegen de regering zeggen: u hebt groot gelijk; ga zo door. Dat lijkt bij tijd en wijle wel de toonzetting in het debat te zijn. 
 
 
 De CDA-fractie heeft gevraagd om een heroverweging van de keuze voor een groepsverbod omdat zij daarbij aarzelingen heeft. De minister houdt aan zijn standpunt vast — standvastigheid kan hem bepaald niet ontzegd worden — omdat voor hem de maximale leveringszekerheid vooropstaat. De CDA-fractie vindt — dit zal in de fractie straks nog verder worden overwogen — dat er op dit moment met de wetgeving zoals die nu luidt, al een heel behoorlijke mate van zekerheid is bij het veiligstellen van leveringszekerheid. Dat geldt voor Nederland in de vorm waarin het nu geregeld is en dat geldt voor andere landen. De CDA-fractie vindt het ook van belang dat er een groot en krachtig Nederlands bedrijf in Nederlandse overheidshanden blijft dat maximaal kan investeren in duurzaamheid en dat op een verantwoorde wijze alle nieuwe ontwikkelingen rond verduurzaming van de energiehuishouding — mevrouw Vos haalde dat terecht naar voren in een interruptiedebatje — kan accommoderen en daarop kan inspelen. 
 
 
 De positie van de minister zowel ten aanzien van de inhoud als de motie is voor de CDA-fractie volstrekt helder. De CDA-fractie zal zich straks nader beraden op een standpunt. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Meijer
 (SP):
 
 
 Voorzitter. De minister heeft heel uitgebreid het nut van deze wet aangetoond, in ieder geval wat betreft wind op zee. Daar laat hij geen twijfel over bestaan, maar die overtuigingskracht mist hij wel echt bij het bespreken van het groepsverbod. Het groepsverbod is indertijd te goeder trouw omarmd, maar is inmiddels volledig achterhaald. In deze Kamer hebben we daarnaar gekeken in de afgelopen acht jaar. We hebben niet gezien dat ongesplitste bedrijven zijn omgevallen of dat consumenten in het donker zijn komen te zitten. Ook zijn Europese collega's heeft de minister niet ervan weten te overtuigen dat zij onmiddellijk tot de splitsing zouden moeten overgaan. 
 
 
 We kennen de minister als een optimistisch mens, maar nu toont hij zich als een doemdenker. Wij luisteren goed naar hem, maar luistert hij ook naar deze Kamer? Het debatje van net laat ons zien dat daarvan niet echt sprake is. Een meerderheid van deze Kamer wil de splitsing niet en wil de rest van het wetsvoorstel wel steunen. Waarom telt de minister zijn zegeningen niet en doet hij niet, zoals hij eigenlijk zelf al zegt, een offer dat gedaan zou kunnen worden? Immers, als hij dat niet doet, maakt hij daarmee toch zijn wind op zee onmogelijk of brengt hij dat in ieder geval in gevaar. Een meerderheid zoals in de Tweede Kamer heeft hij hier niet. Dat de minister zo beweert dat hij dit niet wil, dat hij niet wil luisteren naar de mening van zijn collega's en dat hij er niet mee wil teruggaan om na te gaan wat hij met deze motie zou kunnen aanvangen, vinden wij erg teleurstellend. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pijlman
 (D66):
 
 
 Voorzitter. De minister heeft buitengewoon uitgebreid antwoord gegeven op vragen over allerlei aspecten van dit wetsvoorstel. Je zou het bijna vergeten: het gaat om meer dan het groepsverbod. In mijn betoog in eerste termijn ging ik in op de akkoorden van Parijs. De minister zei daarover — dat is buitengewoon positief — dat we met het energieakkoord op schema liggen, maar dat "Parijs" nadere stappen veronderstelt. Ik vraag hem: wanneer komt het kabinet met die nadere stappen naar de Kamer? 
 
 
 Gisteravond bespraken we het Belastingplan. In het kader van de novelle bespraken we toen ook de 100 miljoen die wordt uitgetrokken voor energiebesparende maatregelen voor huishoudens. Daarover heeft de minister gezegd: in de Voorjaarsnota komen we daarop terug. We willen er nogmaals op aandringen dat die gelden met name worden besteed aan de plannen die eigenlijk al helemaal klaarliggen maar waarvoor tot dusver geen geld was. 
 
 
 Ten aanzien van de verkabeling heeft de minister een aantal toezeggingen gedaan. Je zou ook daarbij bijna vergeten dat het kabinet ruimte maakt die er eerder niet was. Dat is buitengewoon positief. Met de Fliermanaanwijzingen, om ze zo maar te noemen, wordt het nog helderder. Ik heb echter nog wel de vraag wanneer het kabinet verwacht de regeling te kunnen presenteren, zodat gemeenten, zowel de grote als de kleine, weten waar ze aan toe zijn. 
 
 
 Ik dank de minister voor zijn toezeggingen betreffende de evaluatie van de experimenteerruimte. We zullen daarover regelmatig worden geïnformeerd. Ook zal hij de AMvB middels de voorhangprocedure aan ons voorleggen. 
 
 
 Er is één punt waar ik nog wat preciezer wil ingaan: de motie van Jan Vos die in de Tweede Kamer is aangenomen. Daarin wordt verkend wat voor de infrastructuurbedrijven de ruimte is om mee te doen aan de hele energietransitie. Dat is een buitengewoon precaire motie. Dat beseffen we terdege, zeker in het licht van de discussie van vandaag. Toch vraag ik de minister nog eens op welke manier hij denkt daaraan tegemoet te kunnen komen en wat die ruimte zou kunnen inhouden. 
 
 
 Bij de totstandkoming van meer duurzame energie — daarvoor is wind op zee bedoeld — hechten we eraan dat de overheid een betrouwbare partner is. Terecht zegt de minister dat er internationaal een heel aantal tenders zal worden uitgeschreven, dat er in die zin ook internationale concurrentie is en dat het dus buitengewoon belangrijk is dat je helder en duidelijk maakt hoe het tijdpad en de verschillende stappen daarin eruitzien. In die zin is het ook zo belangrijk dat TenneT nu wordt aangewezen als "schakelaar". 
 
 
 Ik kom op het groepsverbod. Ik heb vanochtend betoogd dat het idee erachter, namelijk dat het systeem onafhankelijk is van productie, levering en handel, D66 absoluut aanspreekt. De energiemarkt is sterk in beweging. Er verandert voortdurend wat. Bij een interruptie zei de minister terecht: fossiel is het verleden — we zullen er overigens nog heel lang gebruik van moeten maken — maar duurzaam is de toekomst, dus daarop moeten we nu inzetten. Als je de hele energietransitie in Europa bekijkt en je kijkt naar de Duitse situatie en de Scandinavische situatie — ik neem die twee voorbeelden niet zomaar; het gaat over Vattenfall en RWE — dan zie je wat voor immense risico's ermee gepaard gaan. Ik heb vanochtend gewezen op de kerncentrales in Duitsland en op de reactie van de deelstaat Hamburg om die splitsing dan wel door te voeren. Ik heb ook gewezen op de enorme verliezen die Vattenvall, voor 100% een overheidsbedrijf, geïntegreerd heeft moeten nemen, waarvoor in feite de belastingbetaler opdraait. Het banenverlies, waar het vandaag over gaat, heeft natuurlijk ook te maken met de stappen die in het verleden door de aandeelhouders en de eigenaren van Eneco en DELTA zijn gezet. Dat banenverlies vindt overigens niet alleen plaats als er gesplitst zal gaan worden. Ook ongesplitste bedrijven, zoals RWE en Vattenfall, kondigen voortdurend veranderingen en transities aan, juist omdat die markt zo in beweging is. 
 
 
 Daarom steunen wij het kabinet in de opvatting dat onafhankelijke netten van enorm belang zijn. We moeten geen risico's lopen met de netwerken. Die risico's zitten hem in de productie, de handel en het transport maar niet in de netten. Dat wilde die wet in 2006 al voorkomen. Ik denk dat dat een heel wijs besluit is geweest. Iedereen die nu naar de energietransitie kijkt, die ziet hoeveel risico's er zijn en hoe enorm erop wordt afgewaardeerd, zal toch moeten erkennen dat het niet heel verstandig is om de onafhankelijke netten die we hebben, daaraan bloot te stellen. Het zou buitengewoon onverstandig zijn om die weg nu plotseling in te zetten. Ik zeg "plotseling", want in 2006 is het al ingegaan, in 2008 is het bekrachtigd, daarna zijn er talloze debatten over geweest en steeds — misschien gebeurde dat voor het laatst twee maanden geleden in de Tweede Kamer — heeft de Kamer gezegd: neem die risico's niet. 
 
 
 Wat ons betreft is het ook, ik zeg het maar in alle eerlijkheid, een achterhoedegevecht. Immers, laten we ons erop concentreren hoe we onze energievoorziening zo duurzaam mogelijk willen maken. Dat doen we niet door deze zaak nog weer langer te rekken. De bedrijven zijn gaan procederen tegen de overheid. Zij hebben uiteindelijk die slag verloren. Het is voor mij volstrekt logisch dat de overheid nu de wetgeving ook handhaaft. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vos
 (GroenLinks):
 
 
 Mijn fractie vindt in lijn met de nieuwe inzichten dat, als we een werkelijk duurzame energievoorziening willen bereiken, juist integratie weleens de sleutel zou kunnen zijn. We moeten naar nieuwe, heel slimme technologieën die zowel met netten als met levering et cetera te maken hebben. Mijn vraag is: heeft de heer Pijlman daar ook naar gekeken, heeft hij daar een open oog voor? Ik maak mij er namelijk zorgen om dat er onomkeerbare stappen zullen worden gezet. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pijlman
 (D66):
 
 
 Mevrouw Vos heeft dat net ook bij interruptie nog eens benadrukt. Het is juist om de reden dat wij bijvoorbeeld heel erg hechten aan het experimenteerartikel, het volgen van de experimenten en het bezien of er ook aanpassingen in wet- en regelgeving mogelijk zijn. Tegelijkertijd vind ik nu juist dat, met alle veranderingen die er spelen en met alle experimenten die loskomen, een overheid die grip heeft op het netwerk, een veel sterkere positie heeft dan in het geval waarin het wordt overgelaten aan ook commerciële partijen. Soms denk ik: het is ook wel een wonderlijk debat, een debat waarin we de SP de stelling zien verdedigen dat de netwerken niet in overheidshanden hoeven maar in handen van private bedrijven mogen komen en waarin we het kabinet zien verdedigen dat het daar wel erg aan hecht. Dus ja, ik snap helemaal wat mevrouw Vos bedoelt, maar tegelijkertijd denk ik dat het juist vanuit overwegingen van veiligheid en meer grip op de zaak belangrijk is dat we die netwerken als overheid in beheer hebben. Dan gaan we er ook over. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vos
 (GroenLinks):
 
 
 Maar het is een feit en een gegeven dat de netten publieke netten zijn. Er is een privatiseringsverbod. De netten zíjn publiek. Ze zijn alleen in twee gevallen onderdeel van een grotere groep en een holding. In die zin verandert er niets aan het karakter van het net. Er is een zeer indringend en goed beschermingssysteem van die netten, maar de heer Pijlman maakt op deze manier wel mogelijke integratie, die nieuwe kansen mogelijk maakt, onmogelijk. Tegelijkertijd zegt de heer Pijlman: hoera, een experimenteerartikel. Wat grote kansen biedt maakt hij onmogelijk, maar hij wil wel kleine experimenten gaan starten. Ik vind dat een onlogische redenering. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pijlman
 (D66):
 
 
 Ik denk niet dat wij elkaar nu nog verstaan, want we verstaan elkaar het hele debat al niet. Ik vond het overigens buitengewoon onverstandig dat de fracties de motie al in eerste instantie indienden. Die leek niet gericht te zijn op een echt debat en een dialoog. Nee, mevrouw Vos wist al helemaal hoe het zou moeten worden. Dat vond ik onverstandig. Ik kijk op een andere manier aan tegen de eigendomsrelatie dan mevrouw Vos. Waarom kunnen die twee gescheiden onderdelen niet in één holding? Dat heeft ook te maken met de kasstromen. Dat zegt de toezichthouder ook. Als die de kasstromen in de gaten moet houden, moet hij nog wel wat meer toezichthouders aanstellen. Wij vinden dat onlogisch. We vinden het vooral van belang dat ieder bedrijf in Nederland voor de wetgever gelijk wordt behandeld en in dezelfde positie wordt gezet. Dit is niet nieuw. Het enige wat verandert, is dat de Staat een rechtszaak heeft gewonnen en gaat handhaven. Ik vind dat wij daar, ook gezien ons verleden — ik geef meteen toe dat iedereen weleens van positie is gewisseld — een punt achter moeten zetten en moeten zeggen: we gaan aan de slag met duurzaamheid, want dat is onze agenda. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Meijer
 (SP):
 
 
 Nu gebeurt er toch wat merkwaardigs. De heer Pijlman zegt dat de SP een rare move maakt. D66 en SP waren het in de Tweede Kamer met elkaar eens. D66 is gedraaid, en toch zegt de heer Pijlman dat ik iets vreemds heb gedaan. Kan hij dat nog eens uitleggen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pijlman
 (D66):
 
 
 Nee, dat kan ik niet meer uitleggen, vrees ik. Ik had het niet over draaien. Ik zei dat de SP nu verdedigt dat de netwerken niet in overheidshanden zijn, maar in ongedeelde bedrijven, waarvan de overheid overigens wel de aandeelhouder is. Dat is een heel andere situatie, want er zijn commerciële belangen bij annex. Ik zeg juist: scheid dat nu, geen commerciële zaken op het net, houd dat onafhankelijk, want dat geeft een veel sterkere overheidsrelatie. Ik weet heus wel dat de SP vanuit het nutsbedrijvenidee redeneert. Ik probeerde me even in de SP-ideologie te verplaatsen, maar ik begrijp dat het helemaal mis is gegaan. Dat zal ik dus maar niet meer doen. 
 
 
 Ik heb nog een laatste opmerking over de motie, die wij uiteraard niet zullen steunen. Zij lijkt volgens mij wel heel erg op de motie-Doek/Sylvester van 2006. Volgens mij had die precies hetzelfde uitgangspunt. Die leidde ertoe dat we in een eindeloze gedoogsituatie zijn beland, waarin het ene bedrijf anders dan het andere bedrijf staat. Het lijkt ons verstandig om daar nu een einde aan te maken. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Flierman, houdt u het kort? De heer Pijlman heeft ongeveer bijna net zo veel tijd nodig als de minister. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pijlman
 (D66):
 
 
 Nou, voorzitter! 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Oké, dat was een beetje overdreven. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Flierman
 (CDA):
 
 
 Laat ik dan maar beginnen, want dat scheelt weer tijd. Het doet mij genoegen dat de heer Pijlman vaststelt dat er in dit huis continuïteit in de opvatting van het CDA is. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pijlman
 (D66):
 
 
 Soms. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Flierman
 (CDA):
 
 
 Ik heb het toch genoteerd. Verder wil ik opmerken dat het eindeloze gedoe dat hij benoemt, pas is ontstaan toen de minister besloot om ondanks de motie-Doek-Syklvester het groepsverbod wel in te voeren. Het gedoe ontstond dus niet op het moment dat de EU het groepsverbod alsnog verplicht stelde, maar toen er iets anders gebeurde. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pijlman
 (D66):
 
 
 Dat ben ik met de heer Flierman eens. De minister heeft die motie toen eigenlijk naast zich neergelegd. Hij antwoorde op mijn vraag in eerste instantie volstrekt andersom. Daar heb ik me over verbaasd, maar dat voert nu te ver. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Huijbregts-Schiedon
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Ik ben mijn eerste termijn begonnen met een bekentenis. Gelet op het jaargetijde, een paar dagen voor Kerstmis, ga ik dat in tweede termijn ook doen. Ik ben namelijk een bekeerling. Wat houdt dat in? Ik ben een ervaringsdeskundige op het gebied van toezicht houden bij geïntegreerde energiebedrijven. Ik kan uit eigen ervaring vertellen dat het netbedrijf daar indertijd, toen ze nog geïntegreerd waren, echt als een zak geld werd gezien. Zo werd het ook genoemd. Het was een financieringsmaatschappij voor nieuwe verliesgevende of risicovolle bedrijfsonderdelen. Ik kan de leden ervan verzekeren dat er, als er een activiteit kwam, niet werd geaarzeld om daarvoor een nieuw bedrijf op te zetten. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vos
 (GroenLinks):
 
 
 Kijk, en daarom is er gelukkig ook heel veel veranderd in wet- en regelgeving. Mevrouw Huijbregts zet een beeld neer dat vandaag de dag allang niet meer geldt. Er zijn tal van beschermingsmaatregelen en regels. We hebben daar allemaal van geleerd. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Huijbregts-Schiedon
 (VVD):
 
 
 Precies. En dat wilde ik ook zeggen. Ook als er op papier gesplitst was, lag de zeggenschap uiteindelijk toch niet bij de directie van het netbedrijf, maar bij het bestuur van de holding. Uiteraard werd indertijd het groepsverbod echt niet met zekere warmte ontvangen, zoals mevrouw Meijer zei. Absoluut niet. Er was grote weerstand tegen het groepsverbod en de Wet onafhankelijk netbeheer. Na acht jaar — en dat is mijn bekentenis — ben ik bekeerd en ben ik voorstander van transparantie van het systeem zoals ons dat in Nederland indertijd voor ogen stond. Het gaat om de transparantie van de infrastructuur van de energiemarkt. 
 
 
 Ik dank de minister voor zijn uitgebreide reactie. Alle argumenten voor het groepsverbod als zodanig heeft hij gegeven. Ik wil er toch nog even iets aan toevoegen. We hebben vandaag al verschillende keren gememoreerd dat het groepsverbod in 2006/2007/2008 op democratische manier tot stand is gekomen. Voor het afronden van de implementatie, sterker nog, in de blessuretijd van de afronding, vindt een aantal fracties het in deze Kamer wel welletjes geweest. Zij willen het groepsverbod zoals dat toen was voorzien, niet van toepassing verklaren op deze wet. Mevrouw Vos van GroenLinks sprak bij interruptie over rechtsgelijkheid. Rechtsgelijkheid betekent voor mijn fractie dat de wet voor iedereen geldt als die van kracht is. Dat is nu het geval na de uitspraak, na het arrest van de Hoge Raad, en die heeft al die jaren gegolden voor de andere energiebedrijven. Ik hoor veel argumenten en het zijn ... 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vos
 (GroenLinks):
 
 
 Volgens mij heb ik het gehad over een gelijk speelveld in Nederland. Ik houd de stelling staande dat bij gedwongen splitsen juist in Nederland het speelveld niet gelijk is tussen bedrijven die onder een grote internationale koepel vallen en de bedrijven die in Nederland opereren. Ik denk dat dit het gelijke speelveld juist ondergraaft. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Huijbregts-Schiedon
 (VVD):
 
 
 Daar zullen de gesplitste bedrijven een andere mening op na houden. 
 
 
 Het signaal dat met de motie afgegeven wordt, is dat verzet tegen wetgeving loont. Zelfs een arrest van de Hoge Raad, ons hoogste rechtscollege, wordt door de wetgever zelf terzijde geschoven, juist door de Kamer die in ons parlementaire bestel op de kwaliteit van het wetgevingsproces moet toezien. 
 
 
 In de stemverklaring van GroenLinks — het spijt me dat ik weer naar GroenLinks verwijs — over de motie-Van Weerdenburg, waarover we eerder vandaag gestemd hebben, werd gezegd dat de GroenLinks-fractie in de Tweede Kamer weliswaar had gestemd voor een amendement van gelijke strekking, maar dat het niet juist en niet zuiver was om dat in deze Kamer over te doen, ook al was het hier een motie. Dat geldt blijkbaar niet voor dit wetsvoorstel en voor het amendement dat in de Tweede Kamer niet op een meerderheid kon rekenen. 
 
 
 Het is evident dat de fractie van de VVD het voorstel als zodanig zal steunen, maar het is ook evident dat de fractie van de VVD de ingediende motie niet zal steunen, niet vanwege de inhoud, maar vooral vanwege de aard ervan. Sterker nog, als deze motie zou worden aangenomen en vooral als deze zou worden uitgevoerd, zou mijn fractie tegen dit wetsvoorstel stemmen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vos
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik kom allereerst terug op het punt van de verkabeling. De minister gaat er in ieder geval voor zorgen dat er meer duidelijkheid komt voor de gemeenten, ook vooraf, zodat zij weten waar zij aan beginnen als zij plannen maken om de hoogspanningskabels onder de grond te brengen. Dat is mooi. Ik was blij dat de minister zei dat hij het heel goed denkbaar vindt dat de provincies bijdragen aan het onder de grond brengen van de hoogspanningskabels en dat hij ervan uitgaat dat dit ook gaat gebeuren. Ik ben blij dat hij dat in deze Kamer zegt. Hij wil het echter niet in een regeling vastleggen en dat vindt mijn fractie jammer. Ziet de minister niet op de een of andere manier een mogelijkheid om in de regeling die hij nog gaat maken, op zijn minst de goede intentie die hij nu uitspreekt, neer te leggen? Op die manier kunnen de woorden van de minister ook daar doorklinken. 
 
 
 De minister heeft duidelijk gezegd dat, als de wet niet zou worden aangenomen en TenneT niet wordt aangewezen, hij er toch voor gaat zorgen dat TenneT ingeschakeld wordt. Ik ben daar benieuwd naar. Blijkbaar heeft de minister een plan B klaarliggen. Wat betekent dat? Kan hij die aanwijzing tijdig regelen en ervoor zorgen dat wind op zee op die manier alsnog zonder vertraging doorgaat? Kan de minister daar alvast iets over zeggen? 
 
 
 Nu kom ik op het groepsverbod. De minister heeft gezegd dat wij bij de scheiding van aan de ene kant productie, handel, levering en aan de andere kant systeembeheer twee belangrijke punten hadden. Het ene punt was dat er absolute leveringszekerheid moet zijn en dat de netten absoluut beschermd moeten zijn. Het andere punt was dat er meer concurrentie in de markt en op de prijs moest komen. Naar mijn idee is dat laatste volop aan de gang in Nederland en ook overal in het buitenland. Er zijn tal van nieuwe bedrijven die initiatieven nemen. Er wordt behoorlijk op de prijs geconcurreerd. Ik heb dus het idee dat daar ook in de huidige feitelijke situatie niets aan hoeft te veranderen. 
 
 
 De belangrijke punten zijn de bescherming en de leveringszekerheid. De minister zegt dat het voor de bescherming van de netten noodzakelijk is dat het groepsverbod er is, omdat de netten onafhankelijk in overheidshanden moeten zijn. De minister heeft mij daar echter niet van kunnen overtuigen. Hij heeft op al de punten die ik heb ingebracht, namelijk antwoorden gegeven die ik gewoon niet overtuigend vind. Want dit is toch vreemd, als de wet- en regelgeving regelt dat er gescheiden boekhoudingen dienen te zijn, dat er transparantie moet zijn, dat er gescheiden rechtspersonen moeten zijn en als ook het privatiseringsverbod is geregeld? De wetgeving die ziet op het financieel beheer van de netbeheerder schrijft ook allerlei zaken voor. Er is bovendien een beleningsverbod. Er is dus een stevig complex aan wetgeving en er is een goede handhaver in Nederland. Maar toch zegt de minister: dit kun je allemaal wel willen, maar de werkelijkheid is anders, dus dit is nodig. Ik vind dat geen overtuigende redenering. Ik heb de minister ook voorgehouden dat de rechter uiteindelijk altijd op basis van de geldende wetgeving kan ingrijpen en besluiten kan terugdraaien. Mijn fractie is er dus niet van overtuigd dat dit absoluut noodzakelijk is. 
 
 
 Vervolgens zegt de minister: de bewijslast ligt bij u, want het groepsverbod is er gewoon en als u dat niet meer wilt, moet u met argumenten komen waarom u dat wilt wijzigen. Nou, dat heb ik gedaan en daar wil ik nog kort op terugkomen. Allereerst zou ik willen stellen dat de netten natuurlijk in publieke handen zijn. Dat is geregeld. Er is een privatiseringsverbod. Dat geldt voor alle netten en dus ook voor de netten die nu bij Eneco en DELTA zijn. Dat zijn gewoon publieke netten en dus zijn ze beschermd door zeer stevige wet- en regelgeving. De minister zegt echter dat hij gewoon geen geïntegreerde bedrijven wil. Dat wil hij met name niet omdat er volgens hem risico's zijn. Mijn fractie bestrijdt zijn redenering juist op dat punt. 
 
 
 Ik wil eerst iets zeggen over de bewijslast. Er ligt inderdaad een uitspraak van de Hoge Raad. Dat is natuurlijk een heel belangrijke uitspraak. Maar net zoals de heer Flierman zeg ik: in die uitspraak staat niet dat de minister het groepsverbod niet mag uitstellen of dat hij niets anders mag beslissen. In de uitspraak staat: het wetsvoorstel voldoet aan alle regelgeving, dus dit besluit mag genomen worden. Mijn fractie doet daarom een beroep op de minister om de betekenis van deze geïntegreerde bedrijven voor een succesvolle transitie naar een duurzaam energiesysteem niet te onderschatten. 
 
 
 Ten eerste wijs ik daarvoor op de positie die Eneco nu al inneemt in Nederland. Eneco loopt ver voor op het vlak van investeringen in duurzame energie, niet alleen vergeleken met de grote bedrijven, maar vergeleken met alle bedrijven. Eneco is nummer één op het terrein van windenergie. Twee van de drie offshoreparken zijn van Eneco. Eneco heeft het hoogste aantal warmteaansluitingen. En Eneco is de grootste investeerder in biomassa. Wij zijn daar overigens niet zomaar enthousiast over, maar het laat wel zien dat dit bedrijf voluit de grote voorloper is op het gebied van duurzame energie. Ik vergelijk Eneco in dit verband ook even met Essent/RWE. In de afgelopen drie jaar heeft Eneco 600 miljoen geïnvesteerd in windenergie en RWE 170 miljoen. Tot nu toe laten de feiten mijn fractie alleen maar zien dat dit wel een manier is waarmee wij kunnen bereiken wat wij in Nederland allemaal belangrijk vinden. 
 
 
 Ten tweede laten juist nieuwe inzichten zien dat wij heel slimme dingen moeten gaan doen om de netten en alles wat daar gebeurt, en de consumenten te verbinden met de manier waarop wij leveren en handel drijven. Juist een experimenteerartikel vraagt eigenlijk om het zoeken van ruimte om wat er op de netten gebeurt beter te verbinden met wat er achter de meters bij de consument gebeurt. Hoe kun je de consument beïnvloeden? Hoe kun je duurzame energie goed opslaan en snel weer inzetten als dat nodig is? Hoe kun je de netten sowieso veel slimmer laten opereren? Daar zit mijn grote zorg. Wij denken dat juist een geïntegreerd bedrijf veel meer mogelijkheden heeft om dit goed te doen. En wij denken dat dit absoluut noodzakelijk is voor de verduurzaming in Nederland. Om die reden vinden wij dat het groepsverbod op zijn minst heroverwogen zou moeten worden. 
 
 
 Ik heb de minister dan ook gevraagd of hij bereid is om in ieder geval het artikel dat er nu is en dat hem in staat stelt om bij Koninklijk Besluit de inwerkingtreding op te schorten, te gebruiken. Laten wij nog eens een goede fundamentele discussie met elkaar voeren over dit vraagstuk. Want wat is er nou nodig om de verbinding van levering, handel en productie met de netten optimaal vorm te geven voor de duurzame toekomst in Nederland? Dat verzoek heb ik gedaan, maar de minister wil daar niet op ingaan. Hij zegt dat hij dat niet doet. Dat vind ik buitengewoon teleurstellend. Het wordt voor mijn fractie op deze manier, met deze beantwoording van de minister, wel heel lastig om met hem mee te gaan. Ik moet mij daar zeer ernstig over beraden met mijn fractie. Wij zijn van mening dat er door het nu niet willen uitstellen van dit groepsverbod grote schade wordt toegebracht aan de ontwikkelingen op het gebied van duurzame energie die wij in Nederland kunnen realiseren. Ik doe daarom nogmaals een dringend beroep op de minister. Neem een adempauze. Denk er nog eens goed over na. Betrek de Kamers in het debat. Kom tot gezamenlijke conclusies, want dit kan natuurlijk niet eeuwig duren. Maar stel het nog even uit! 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Backer 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen van mijn fractie. De makke — als ik dat zo mag zeggen — van dit wetsvoorstel is dat een fractie in gewetensnood komt over haar stemgedrag, als deze fractie voorstander is van grootschalig wind op zee, maar tegenstander van het continueren van het groepsverbod. Dat geldt zeker voor een fractie in de Eerste Kamer waar het spectrum van het stemgedrag zich beperkt tot een eenvoudig ja, nee of uitstel. We hebben immers niet het recht van amendement. Meerdere fracties worstelen met dit dilemma, zo bleek uit de eerste termijn. Ik sprak van koppelverkoop. Dit soort wetsvoorstellen zijn vanuit de Eerste Kamer bezien een crime. Wij willen ook deze minister vragen om bij volgende wetsvoorstellen niet zulke andersoortige vraagstukken in één wetsvoorstel te willen regelen. Ik moet helaas constateren dat de minister deze twee zaken aan elkaar heeft gekoppeld in het wetsvoorstel en dat hij ook niet de wens heeft om te ontkoppelen. Hij had immers TenneT ook in de Wet windenergie op zee kunnen aanwijzen. 
 
 
 Juist vanwege deze koppelverkoop hebben wij de motie-Meijer/Flierman ondersteund. Deze biedt de mogelijkheid om het duurzaamheidstraject op een ambitieuze manier voort te zetten, onze energietransitiedoelstellingen te halen, twee mooie, innovatieve en duurzame geïntegreerde energiebedrijven toekomst te bieden, net als niet te vergeten de honderden werknemers die daar nu werkzaam zijn. De ChristenUnie-fractie laat dit werkgelegenheidsaspect zwaar meewegen. Het zijn bedrijven die, onder andere aangevuurd door hun publieke aandeelhouders, fors investeren in duurzaamheid en innovatie. Mijn fractie vreest dat daar na opsplitsing de middelen niet meer voor zijn, in ieder geval niet meer bij Eneco en DELTA. 
 
 
 Mijn fractie vindt al met al het groepsverbod onnodig en niet proportioneel. Er is geen reden voor Nederland om bij dit dossier in Europa voorop te lopen. De argumenten voor gedwongen opsplitsing, nog voordat er sprake is van privatisering, zijn niet sterk genoeg als het gaat om duurzaamheid, risico's, toezicht, Europa of eventuele vertraging. Veel is al geregeld en veel is al goed geregeld. 
 
 
 De Hoge Raad heeft primair getoetst op de relatie tussen het EU-recht en het groepsverbod. Maar we moeten ook niet doen alsof de Hoge Raad een brede toets heeft uitgevoerd van alle juridische, sociale, economische en werkgelegenheidsaspecten. Juist die bredere weging ligt nu voor. 
 
 
 De inzet van de minister is erg legalistisch, maar er is veel veranderd in de energiewereld. Ook niet-gesplitste bedrijven staan heel anders op het speelveld en onderscheiden zich door een duurzaamheids-trackrecord. De ChristenUnie-fractie is dan ook niet overtuigd door de argumenten van de minister. Hij legt de motie naast zich neer, maar beweegt niet richting de meerderheid van de Kamer. Dat betreuren wij zeer. De minister staat erg geharnast in het debat. Dat is uiteraard zijn goed recht, maar we kennen de minister ook als een zeer creatieve man. We willen hem aansporen om die kwaliteit verder tot ontwikkeling te brengen, aan het eind van dit debat. 
 
 
 We moeten ons daarbij ook realiseren dat we nu heel anders aankijken tegen zaken dan tien jaar geleden. Dat geldt zeker voor de energiewereld. Met die attitude is ook helemaal niets mis. 
 
 
 Ik zei al dat de minister niet bereid is om de motie ten uitvoer te brengen. Dat betekent dat wij ons als fractie zullen beraden wat dit betekent voor onze uiteindelijke steun aan het wetsvoorstel. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verheijen
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden die hij gegeven heeft. Ik wil nog kort stilstaan bij twee onderwerpen. De verschillende fasen in de energieagenda van volgend jaar zijn toegelicht. Ik miste in het antwoord de positie van de structuurvisie voor bodem en ondergrond. Deze is weliswaar de verantwoordelijkheid van de minister van Infrastructuur en Milieu, maar daarin zit ook de consolidatie van het schaliegasdossier. Het kan zijn dat de minister dit meeneemt bij de energiedialoog of de energieagenda die hij in het najaar zal presenteren. Het is goed om even te horen of die kalenders sporen of in elkaar worden geschoven. 
 
 
 Over de toepassing van de rijkscoördinatieregeling heb ik goed begrepen dat dit te maken heeft met de aanwijzing van TenneT en het transmissiesysteem op zee. Ik heb niet zozeer het positieve antwoord gehoord, zoals geformuleerd door de heer Flierman, dat daarmee ook voldoende geborgd is dat TenneT dat werk kan aannemen. Ik heb toch echt van de minister begrepen dat er over het voorliggende wetsvoorstel noodzakelijkerwijs positief gestemd moet worden om tot aanwijzing van TenneT te komen en daarmee tot realisering van alle activiteiten die daarmee samenhangen. Ik zag de heer Flierman wel met een positieve conclusie weglopen, maar ik kan me niet voorstellen dat dit de werkelijkheid is. 
 
 
 Wij zijn tevreden met de toelichting op de werkgelegenheidscijfers, die te maken hebben met het energiepact. We hebben daar onlangs een uitgebreide toelichting op gekregen van de heer Nijpels, zoals de heer Dercksen al zei. Daar wordt echt een stukje nieuwe economie gecreëerd. Het is interessant om te bekijken op welke wijze die neerslaat in de regio's, vooral degene die aan de kust zijn gelegen. Daarmee is de positie van de commissie-Balkenende ook voldoende ondersteund, denk ik. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Flierman
 (CDA):
 
 
 De heer Verheijen keek net zó verwachtingsvol mijn kant op toen hij mijn naam noemde dat ik dacht: ik loop toch maar even naar de interruptiemicrofoon. Ik heb zeker niet willen zeggen dat met de rijkscoördinatieregeling geregeld is dat TenneT het beheer voor het net op zee op zich kan nemen. Ik heb de minister horen zeggen, en mevrouw Vos heeft daar ook nog naar gevraagd, dat hij als deze wet het niet haalt, zich beraadt op een manier om zo snel mogelijk, wellicht via andere wetgeving, dat net op zee en het beheer daarvan door TenneT alsnog veilig te stellen. Dat heb ik hem horen zeggen en die conclusie heb ik herhaald in mijn inbreng in tweede termijn. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verheijen
 (PvdA):
 
 
 Laten we nog even opnieuw van de minister horen of dat inderdaad zo is. Ik heb ook begrepen van de minister dat als het wetsvoorstel het niet haalt, de bestaande wetgeving, inclusief het groepsverbod, in stand blijft. Daarmee wordt het optimisme van de heer Flierman niet ondersteund. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verheijen
 (PvdA):
 
 
 Het experimenteerartikel en datgene wat de heer Pijlman en mevrouw Vos daarover hebben gezegd, in relatie tot de motie-Vos, heb ik ook op me laten inwerken. Ik trek samen met de minister de streep, waar hij zegt dat dit er niet toe mag leiden dat commerciële partijen zich eigen maken wat op lokaal niveau door initiatieven omschreven in het experimenteerartikel mogelijk wordt gemaakt. Er ligt een toezegging dat we in het voorjaar zullen spreken over het besluit over en de nadere uitwerking van het experimenteerartikel. Om niet achter de feiten aan te lopen lijkt het mij goed als de Eerste Kamer dan ook in een nauwe relatie met de overzijde dat debat met de minister zal hebben. Dat zal waarschijnlijk gebeuren via een voorhangbesluit en een gesprek daarover. Daar kijken wij naar uit. 
 
 
 Wij zullen de motie niet steunen, dat is duidelijk. Wij zijn inhoudelijk overtuigd van de noodzaak van het groepsverbod. Ook vinden wij dat er noch bestuurlijk, noch juridisch ruimte is voor de regering om daar nu van af te wijken. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Verheijen sprak over mevrouw Vos en de motie-Vos, maar dat was de motie-Jan Vos, voor de duidelijkheid. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dercksen
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Zelden is een debat zo precies verlopen als ik had verwacht. Dat is jammer in dit geval. Ik loop nog een aantal punten langs die in het debat voorbij zijn gekomen en dan eindig ik uiteraard weer met dat groepsverbod. 
 
 
 Ik heb gesproken over de beperking van de stijging van de temperatuur door al die miljarden die wij in Nederland gaan uitgeven. Dat is drie duizendste graad. Daar schrokken sommige mensen van. Dit is een model dat het IPCC zelf ook gebruikt, dus men kan mij een hoop verwijten, maar niet dat ik de feiten niet ken. 
 
 
 Natuurlijk, CO2 is een broeikasgas, dus het zal uiteindelijk tot opwarming leiden, maar de wetenschappers zijn het erover eens dat de vraag is of dat een heel grote impact heeft — misschien wel de enige impact, zoals velen in dit huis denken — of een beperkte impact. Die discussie is in de wetenschap volop gaande. Dat is maar goed ook, want je hebt een hele rij invloeden op het klimaat, zoals aerosolen, oceaanstromingen en zonneactiviteit. Het kan toch niet zo zijn dat er maar één knop zit op dat klimaat en dat zou CO2 zijn? Gelukkig zijn er broeikasgassen. Als er geen broeikasgassen waren, was het vandaag een graad of 33 kouder. 
 
 
 Soms word ik toch nog blij van de minister. Ik heb hem namelijk horen zeggen dat hij geen subsidie gaat verstrekken als iets niet werkt. Blijer kun je me niet maken. Daarom heb ik de getallen van de Sustainable Energy Authority of Ireland erbij gehaald. Die heeft vastgesteld dat er bij een input van 5,2% windenergie maar sprake is van een besparing van 12% aan brandstof. Uit onderzoek blijkt dan dat zij hierin nog niet eens het stationair draaien van de centrales heeft meegenomen, noch het extra brandstofverbruik bij het opregelen van de generatoren. Maar ook zonder al deze zaken is er al een CO2-lek van 21%. Verder hebben wetenschappers uitgerekend dat windmolens qua CO2 een terugverdientijd hebben van ongeveer een jaar. Dat is nog 8%. Zonder me al te druk te maken heb ik nu al 30% CO2-lekken voorgedragen. Ik hoop dat iemand een keer bereid is om zich net zo te verdiepen in de getallen als de PVV dat doet. 
 
 
 De experimenteerruimte is even ter sprake geweest naar aanleiding van mijn vraag hoe we kunnen voorkomen dat mensen er overlast van ervaren. Ik ervaar dit in de provincie helaas met grote regelmaat. De minister verwees naar de milieuwetgeving, maar die biedt mensen geen enkele bescherming tegen overlast van onder andere windmolens en biovergistingsinstallaties. Wetgeving heeft die overlast dus niet kunnen voorkomen. Ik blijf daar aandacht voor vragen. 
 
 
 Ik wil nog even terug naar subsidie. Subsidie is de dood in de pot voor innovatie en nieuwe ontwikkelingen. Waarom zouden grote bedrijven die straks misschien inschrijven op wind op zee zich druk maken over echt duurzame energie op middellange termijn, als ze vandaag gratis Nederlands belastinggeld kunnen ophalen door middel van allerlei subsidieregelingen? Dat doen ze dus niet. We killen de innovatiekracht van het bedrijfsleven door overal subsidies uit te keren. Wat ons betreft is dit een foute instelling. Het is bijvoorbeeld ook fout omdat Gemini Windpark voor een groot gedeelte in Canadese handen is. Dat betekent dat onze belastingcenten ook naar Montreal rollen en niet terug naar bijvoorbeeld de kantoren van DELTA en Eneco. 
 
 
 Tot slot kom ik op het groepsverbod. Ik had de inbreng van de minister vrij nauwkeurig voorspeld. Het is jammer dat hij niet bereid is om een oor te hebben voor de meerderheid in deze Kamer. Zo lijkt het althans, laat ik voorzichtig zijn. Alle argumenten uit de Tweede Kamer en de schriftelijke ronde hebben we vandaag weer gehoord. Ook daar zijn geen verrassingen bij. Collega's — ik ook een beetje — hebben geprobeerd die te weerleggen. Dat heeft niet geleid tot de uitkomst die wij wensen. Ik vind het echt onbestaanbaar dat wij als volksvertegenwoordigers niet kiezen voor Nederlandse bedrijven en voor Nederlandse werknemers. Ik zal dit verder niet kwalificeren, want dan loop ik het risico dat mijn microfoon wordt uitgezet, maar ik vind het onbestaanbaar. Er zijn misschien mensen bij Eneco en DELTA die destijds op de VVD hebben gestemd omdat ze een poster hebben zien hangen met de tekst: handen uit de mouwen in plaats van de hand ophouden. Die mensen komen vandaag van een koude kermis thuis. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 Voorzitter. Het wordt de laatste weken steeds politieker in dit huis. Ik heb er eerder al op gewezen. Denk aan de begroting van Binnenlandse Zaken en het Belastingplan. Ik heb twee keer eerder al het woord "sneven" gebruikt. 
 
 
 De vraag is natuurlijk hoe het zit met de positie van de senaat en het kabinet in dit debat. Ik ga even terug naar 2002, toen de splitsingsgedachte opkwam. Iedereen vond dat oké. In 2006 begon de aarzeling. Nederland was eigenlijk de enige die het voortouw nam en was al heel snel de enige. Het was een soort Nederlandse alleingang. Nederland als gidsland: we hebben het decennia geleden ook al gehoord. Twee mooie bedrijven met een duurzame strategie vechten voor hun eigen toekomst en die van hun mensen. Dat begrijpen wij. Anderen hebben dat ook al gezegd. De minister kan vanavond de windmolens op zee binnenhalen. Een grote meerderheid steunt dit. Er is ook voortschrijdend inzicht. De tijd staat niet stil. Anderen hebben daarover gesproken. Reculer pour mieux sauter, zou ik zeggen. 
 
 
 De Hoge Raad is niet de grote roerganger in dit dossier. Dat is al aangeduid. Hij heeft alleen een toets voor het Europese recht verricht, zoals de heer Flierman ook gezegd heeft. De heer Ester sprak over koppelverkoop en schoot daarmee eigenlijk midden in de roos, zeker nu een paar weken geleden in deze senaat de motie-Hoekstra is aangenomen, over één keer en nooit weer. Ik heb de indruk dat zo'n motie, die unaniem gesteund is, elders weinig weerklank vindt. 
 
 
 De werkelijkheid van de werkgelegenheid is ook een toets waar wij rekening mee hebben te houden. Ik vraag de minister nogmaals om zijn besluit te heroverwegen. Geen koppelverkoop, maar ontkoppelen. Kan de minister iets zeggen over zijn plan B? Ik voel me namelijk buitengewoon ongemakkelijk bij de gedachte dat hij een plan B in zijn hoofd heeft waar wij geen weet van hebben en waarover wij niet discussiëren. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ten Hoeve
 (OSF):
 
 
 Voorzitter. Wij weten het natuurlijk wel, maar het dreigt toch wat onder te sneeuwen: er ligt een erg goed wetsvoorstel op tafel, waar heel veel in zit waar wij allen graag in mee zouden willen. Er zit maar één lid in dat problemen oplevert: 4.6, lid 6. Er is een patstelling ontstaan met een minister die principieel vasthoudt aan zijn standpunt, omdat hij overtuigd is van de juistheid ervan. Een kleine meerderheid in deze Kamer wil er praktischer mee omgaan en wil kijken naar de huidige situatie en de situatie die ontstaat na splitsing. Deze meerderheid constateert dat we nu nog één groot eigen, Nederlands, bedrijf hebben voor productie en levering, Eneco. Dit bedrijf investeert ook buitengewoon veel in de transitie naar duurzame energiebronnen. Dat bedrijf houden we niet als we gaan splitsen. De kans is erg groot dat het dan verkocht wordt en dat dit ook nog eens veel werkgelegenheid kost. 
 
 
 Daarnaast hebben we een bedrijf in Zeeland, DELTA, dat er financieel redelijk slecht aan toe is. Zonder splitsing, als geïntegreerd bedrijf, houdt het bedrijf het vast wel vol en kan het een weg eruit vinden. Voor de eigenaren is het dan nog steeds van belang. Bij splitsing wordt het bedrijf waarschijnlijk een blok aan het been voor de eigenaren. In dat geval gaat het daar zeker een hoop werkgelegenheid kosten. De vraag is of we dat willen en of we dat nu willen. Een meerderheid in deze Kamer wil dat nu eigenlijk niet en denkt ook dat er aan het niet doorzetten van splitsing geen risico's verbonden zijn voor de netten. Dat is heel duidelijk gepostuleerd vanmiddag. 
 
 
 Als de minister vasthoudt aan zijn principiële en overtuigde stellingname, is er een probleem, ook als de minister een plan B heeft om de tenders voor de windparken toch mogelijk te maken. Het wezenlijke probleem is daarmee namelijk niet opgelost. Dan is er dus een probleem. Voor mij geldt, net als voor veel andere leden in deze Kamer, dat ik mij moet beraden op wat mij te doen staat. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Is de minister in staat om onmiddellijk te antwoorden? Ik zie dat dit het geval is. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Voorzitter. Het valt mij niet licht om de oppositie van de heer Ester, mevrouw Vos, de heer Ten Hoeve en anderen te moeten ervaren met betrekking tot wind op zee en duurzame energie. Ik ben net als zij overtuigd van het belang van het beheersen van het klimaatprobleem, het verminderen van de CO2-uitstoot, het overgaan op duurzame energie en het belang van wind op zee daarbij. Dat ben ik helemaal met hen eens, maar toch vind ik hen hier tegenover mij. 
 
 
 De heer Ester neemt mij kwalijk dat ik aan koppelverkoop doe. Ik wil nogmaals tegen hem zeggen dat dit werkelijk niet het geval is. Wat in de Elektriciteitswet en Gaswet staat, heb ik inhoudelijk ongewijzigd overgenomen in dit wetsvoorstel. Ik ben niet met iets nieuws gekomen. Ik heb gewoon in de wet laten staan wat erin stond en wat in de uitspraak van de Hoge Raad overeind is gebleven. Ik heb wind op zee niet nu gedaan uit een of andere slimmigheid, maar ik was met dit onderdeel, het aanwijzen van TenneT, nog niet klaar toen de Wet windenergie op zee door mij werd opgesteld en naar de Raad van State, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer werd gestuurd. Toen waren wij hier nog niet mee klaar. De eerste gelegenheid voor mij voor het aanwijzen van TenneT was dus deze. Bovendien past het ook heel goed in het eerste deel van de STROOM-wet, omdat dit onder andere over systeembeheer gaat. Het werk dat TenneT voor wind op zee moet doen, valt echt onder systeembeheer. Dat past hier dus in. Het had niet eerder gekund. Ik heb ook niet iets met het groepsverbod gedaan om dingen aan elkaar te koppelen. Zo is het allemaal niet gegaan. Die controverse heb ik niet gezocht met deze en andere woordvoerders. Ik heb ook geen plan B achter de hand, zeg ik tegen de heer Van Rooijen. Ook daar zit geen slimmigheid achter, dat ik iets achter de hand heb dat ik ineens uit mijn mouw schud. 
 
 
 Als de Kamer deze wet afwijst, blijft het groepsverbod gewoon in stand. Daarmee bereikt de Kamer twee dingen. In de eerste plaats komt er geen experimenteerverruiming tot stand. Ik hoef dan niet meer na te gaan hoe het zit met de verschillende moties die hierover in de Tweede Kamer zijn ingediend. Die verruiming die ik had willen bewerkstelligen met dit wetsvoorstel komt dan gewoon niet tot stand. In de tweede plaats kan ik TenneT niet aanwijzen voor de aansluiting van de windparken op zee. 
 
 
 Ik begrijp niet goed waarom de Kamer dit wetsvoorstel zou afwijzen, want daarmee houdt zij het groepsverbod in stand, maakt zij de uitbreiding van de experimenteerruimte onmogelijk en zorgt zij ervoor dat TenneT niet aangewezen kan worden, ten gevolge waarvan Nederlandse burgers en bedrijven op 3 miljard hogere kosten komen. Bovendien ontstaat er vertraging, want ik moet dan opnieuw beginnen. Ik moet dan een nieuw wetsvoorstel maken dat alleen over wind op zee gaat. Ik zal proberen om dat binnen zes à zeven weken klaar te krijgen. In die tijd moet ik het ook nog via de Raad van State zien te krijgen. Dan hoop ik dat het eind februari bij de Tweede Kamer kan zijn. Vervolgens moet het in de Tweede Kamer behandeld worden en daarna in de Eerste Kamer. Dat gaat al met al minimaal tot de zomer duren. Dat is dus een halfjaar vertraging. 
 
 
 Dan zijn er twee mogelijkheden. De eerste mogelijkheid is dat ik de doelstelling van 14% duurzame energie in 2020 niet meer kan halen; die is dan weg. De tweede mogelijkheid is dat ik de twee grote windparken, die voor de kust van Borssele komen, tegelijkertijd laten bouwen. Dan moet ik hopen dat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer snel met die wet instemmen en dat ik het zo ongeveer binnen zes maanden voor elkaar krijg. Als ik dan toch die 14% in het jaar 2020 wil halen, moeten beide grote windparken tegelijkertijd worden neergezet. TenneT moet dan twee grote installaties tegelijkertijd neerzetten. Terwijl het eerst met de eerste installatie ervaring had willen opdoen en vervolgens de tweede installatie had willen neerzetten, moet het die parken dan tegelijkertijd bouwen. Bij beide parken had ik concurrentie willen organiseren, maar ik moet dan ineens heel veel in de markt zetten, waardoor velen wel iets van hun gading kunnen krijgen, waardoor de concurrentie een stuk minder wordt. Ik denk dat om deze twee redenen de prijs zal worden opgedreven. Het komt de kwaliteit ook niet ten goede, denk ik, en het zorgt voor zes maanden vertraging. Het zou mij zeer, zeer verdrieten als dit zou gebeuren. Ik vraag mevrouw Vos, de heer Ten Hoeve, de heer Ester en anderen: waarom zouden wij onszelf dat aandoen? Het groepsverbod blijft toch in stand als u tegen deze wet stemt, dus dat heeft geen zin. 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Broekers-Knol 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Meijer
 (SP):
 
 
 Waarom reiken we elkaar dan niet de hand? Deze Kamer heeft in meerderheid gezegd: u mag wind op zee, maar help ons dan en schuif artikel 4.6, lid 6 nog even voor u uit. De Kamer heeft ook gezegd: neemt u het reces om te bezien of wij nader tot elkaar kunnen komen. U volhardt echter in uw nee. Bovendien legt u nu eigenlijk ook de schuld bij de Kamer, terwijl het in uw handen is. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Wie doet er nu aan koppelverkoop? Ik niet, echt niet. Mevrouw Meijer zegt tegen mij: u krijgt wind op zee, maar dan moet u wel het groepsverbod afschaffen. Dat is een puur voorbeeld van koppelverkoop, om het geen chantage te noemen. Ik ben geen minister geworden om onverstandige dingen te doen. Ik vind dat ik moet zorgen voor wind op zee, duurzame energie en de aanpak van het klimaatprobleem. Ik vind ook dat ik ervoor moet zorgen dat de netten in Nederland in handen van de overheid blijven en onafhankelijk zijn. Ik ga straks nog uitgebreid in op hetgeen mevrouw Vos daarover naar voren heeft gebracht. Mevrouw Vos komt iedere keer met argumenten en ik wil met argumenten op haar woorden ingaan. Mevrouw Meijer zet mij gewoon onder druk. Zij maakt er een koppelverkoop van, om het woord "chanteren" maar niet in de mond te nemen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Meijer
 (SP):
 
 
 De minister daagt mij uit tot een weerwoord. Wij hebben hier steeds gehoord: als u dit niet doet, krijgt u niet die wind op zee. Van wie is de chantage dan in eerste instantie afkomstig? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Dat is absoluut niet het geval. Ik geef alleen even de feiten weer. U kunt mij niet verwijten dat ik hier zeg dat het groepsverbod al sinds 2006 in de wet staat. Vervolgens is er door de leden Doek en Sylvester een motie (30212, letter H) ingediend. Daarna is naar aanleiding van de aankoop van een afvalverwerkingsbedrijf door DELTA, geloof ik, op voorstel van mevrouw Van der Hoeven besloten dat we toch wel degelijk risico zouden lopen met die netwerken. Daarom heeft mevrouw Van der Hoeven dat groepsverbod toch ingevoerd. Ook het CDA heeft daarmee ingestemd. Vervolgens is de zaak aan de rechter voorgelegd en de hoogste rechter heeft het besluit in stand gelaten. Dat zijn allemaal feiten die ik hier vertel. Ik kan er echt niets anders van maken. Ik kan het niet helpen dat er, als deze wet wordt afgestemd, een groot probleem ontstaat bij wind op zee en dat het groepsverbod gewoon in stand blijft. Dat zijn allemaal feiten. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dercksen
 (PVV):
 
 
 De minister somt eerst een heleboel zaken op die hij erg belangrijk vindt. Ik denk dat de collega's die zaken ook belangrijk vinden; dat geldt voor mijn fractie wat minder. Maar de minister vindt deze zaken in de weging uiteindelijk niet belangrijk genoeg om te luisteren naar een meerderheid in dit huis. Dus: ofwel hij vindt het toch allemaal niet zo belangrijk, ofwel hij speelt een beetje een spelletje. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Als u denkt dat ik een spelletje speel, mijnheer Dercksen, dan zegt dat iets over uzelf en niet over mij. Ik speel nooit spelletjes. Ik zit al heel lang in dit vak en ik speel nooit spelletjes. Ik sta hier voor het algemeen belang. Het is een voorrecht om hier te mogen staan en daar moet ik mij naar gedragen. Ik doe dit dus altijd heel oprecht en zuiver. Ik heb niet iets achter de hand. Ik heb geen wisselgeld meegenomen om dat hier te kunnen inleveren. Ik doe een voorstel waarvan ik denk dat het het beste is. Voor het groepsverbod stel ik voor om vast te houden aan de consistente lijn die er al die jaren is geweest en die ook in de rechterlijke procedure overeind is gebleven. Voor wind op zee stel ik voor om TenneT in te schakelen en daarmee 3 miljard aan kosten te besparen. Dat is wat ik voorstel. Dat moet u geen spelletje noemen. Misschien denkt u in spelletjes, maar ik hoop dat dat niet zo is. Ik vind namelijk dat dat niet past bij uw en mijn functie. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel kort nog, mijnheer Dercksen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dercksen
 (PVV):
 
 
 De conclusie, at the end of the day, is dat de minister een heleboel argumenten geeft waarom hij wil dat de wet wordt aangenomen. Daar staat één element tegenover, namelijk het groepsverbod. Als de minister die weging moet maken, is hij niet bereid om de Kamer tegemoet te komen. Ik hoef het geen spelletje te noemen, maar uiteindelijk vindt de minister al die zaken, die 14%, die 16%, wind op zee, TenneT en ik-weet-niet-wat er allemaal voorbij is gekomen vandaag, niet belangrijk genoeg om naar de Kamer te luisteren en het groepsverbod te laten vallen, tijdelijk te laten vallen, totdat de EU de verplichting oplegt; dat komt er ook nog eens bij. Daardoor krijg ik toch wat ambivalente gevoelens over de grote wens van de minister om die wet aangenomen te krijgen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 "Ambivalente gevoelens", dat klinkt al iets anders dan "een spelletje". Dat is dus al een vooruitgang. Ik ben hier met één opdracht: opkomen voor het algemeen belang. Als ik het groepsverbod loslaat, dan bewijs ik het algemeen belang een slechte dienst. Daarom ben ik daar niet toe bereid. 
 
 
 Mevrouw Vos heeft gezegd: je moet nu juist geïntegreerde bedrijven hebben, want er moeten zo veel nieuwe dingen gedaan, uitgedacht, beproefd en opgezet worden en dat kan een geïntegreerd bedrijf veel beter doen. Ik ben het op dat punt werkelijk volkomen met haar oneens. Ik wijs op de markt van productie, levering en handel. We hadden eerst een paar grote, centrale energieleveranciers, met eenrichtingverkeer. Er waren grote centrales en de elektriciteit ging naar acht miljoen afnemers. Zo hadden we het georganiseerd. Nu zijn er heel veel verschillende elektriciteits- en gasproducenten. We hebben met biogas te maken, we hebben met hoogcalorisch en laagcalorisch gas te maken en we hebben met lng te maken. We hebben elektriciteit die opgewerkt wordt met zonnepanelen. Er zijn kleinschalige, lokale projecten die via de zogenaamde postcoderoosregeling tot stand zijn gekomen. Er zijn ook mensen met zonnepanelen op het dak van hun huis. Die namen eerst alleen energie af, maar die nemen nu soms energie af en die leveren soms energie. Bij de postcoderoosprojecten wordt ook energie geproduceerd en geleverd. Er zijn vergistingsinstallaties waar gas uit komt. Er wordt gekeken of daar elektriciteit aan gekoppeld kan worden. Er zijn allerlei varianten van windprojecten. 
 
 
 Kortom, er zijn heel veel verschillende leveranciers van elektriciteit en gas die soms afnemen en soms leveren. Dat loopt allemaal door elkaar heen. Dat is risicovol. Er zijn allerlei dingen die mis kunnen gaan. Ik wil in die markt, waar allerlei dingen mis kunnen gaan, een stevige basis hebben voor iedereen, waar iedereen op kan vertrouwen. Men moet erop kunnen vertrouwen dat die netten er altijd zijn, dat die netten op peil gehouden worden en dat daarin geïnvesteerd wordt. Men moet erop kunnen vertrouwen dat degene die dat beheert, alleen maar kijkt naar de kwaliteit van de netten, dat iedereen op die netten kan en dat iedereen ook van die netten kan afnemen. Dat kun je alleen maar garanderen als je dat met onafhankelijke netten in handen van de overheid doet. Daar ben ik echt van overtuigd. Daarom ben ik ook niet bereid om het groepsverbod in te leveren om dan die wind op zee, die 3 miljard besparing, te kunnen realiseren. Waarom moet ik iets slechts doen om iets goed binnen te halen? Ik wil graag twee goede dingen doen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vos
 (GroenLinks):
 
 
 De minister is het zeer oneens met mij. Dat heeft hij duidelijk gemaakt. Ik denk dat we het op een aantal punten minder oneens zijn. Net als hij vind ik het van groot belang dat er heel veel nieuwe partijen op deze markt opereren, dat die ruimte er is. En dat gebeurt. Ik vind het van groot belang dat er juist ook heel veel nieuwe kleine partijen zijn die de ruimte krijgen om dat te doen. Daarvoor heb je inderdaad netten nodig die in publieke handen zijn, die zeer goed beschermd zijn en die vrij toegankelijk zijn voor iedereen die daar gebruik van wil maken. Ik zie nu alleen dat we juist een volgende stap mislopen: dat we ook gaan bekijken hoe we slim achter de meter kunnen leveren. Hoe kunnen we de netten zo slim inrichten dat we die verbinden met al die duurzame producenten? We moeten bekijken hoe we een teveel aan duurzame stroom kunnen opslaan. Volgens mij is het belangrijk dat er ook bedrijven zijn die, juist omdat ze geïntegreerd zijn, daar een belangrijke rol in kunnen spelen. Dat is mijn pleidooi. Ik zie dat er juist in een land als Duitsland op dat vlak belangrijke dingen gebeuren. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 De Duitsers kijken naar onze onafhankelijke netten. Ik heb er geen trek in om de onafhankelijke netten voor 2,5 miljoen afnemers risico te laten lopen, door hen onderdeel te laten zijn van een geïntegreerd bedrijf waarin misschien beslissingen genomen worden die niet puur in het belang zijn van dat net. Er is sprake van een onrustige markt die in ontwikkeling is, waar leveranciers nu ook afnemers zijn en waar afnemers ook leverancier zijn geworden, waar je in plaats van een aantal grote leveranciers een heleboel leveranciers hebt en waar de positie van de grote leveranciers veel minder sterk is en de positie van die andere bedrijven sterker aan het worden is. Er is van alles gaande in die markt. Ik vind dat je daar een stevige basis onder moet hebben in de vorm van die netten. 
 
 
 Ik zal het nu niet opnieuw zeggen, want dan wordt de voorzitter, ondanks haar geduld, boos op mij, maar ik wil die stevige basis van onafhankelijke netten in overheidshanden niet loslaten. Ik zeg het nu voor de laatste keer. Ik vind dat we die meer dan ooit nodig hebben. Mevrouw Vos heeft het steeds beargumenteerd. Zij zegt: we hebben zo veel andere dingen geregeld. Maar bijna alle andere dingen die zij genoemd heeft, waren er al toen wij in 2006, in 2008 en in 2010 besloten om het groepsverbod overeind te houden. Die waren er al. Wij vonden dat dat mooi was, maar dat het geen 100% zekerheid gaf. Die 100% zekerheid willen wij wel hebben. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Vos, echt heel kort! Ik kijk namelijk wel even naar de klok. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vos
 (GroenLinks):
 
 
 Daar hebt u gelijk in. Er was in ieder geval één heel belangrijk ding niet: het privatiseringsverbod waarmee werd gegarandeerd dat deze netten altijd in publieke handen blijven. Dat vind ik een belangrijk verschil. En een verschil is natuurlijk ook dat we inmiddels veel ervaring hebben opgedaan. We hebben gezien dat men in het buitenland Nederland niet is gevolgd. En we hebben gezien dat bedrijven die in Nederland niet gesplitst zijn, het uitstekend doen. Ik heb de minister al gevraagd om met voorbeelden te komen waarbij het mis is gegaan, waarbij risico's zijn gelopen. Ik heb zelf niets kunnen ontdekken en ik hoor daar van de minister ook niets over. Volgens mij hebben we er lering uit getrokken. De bescherming is uitstekend geregeld. Dit is mogelijk. Nogmaals, ik ben ervan overtuigd dat we een belangrijke kans om zeep helpen als we nu het groepsverbod onverminderd doorzetten. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik begrijp dat ik mevrouw Vos op dit punt niet overtuig, maar ik vraag haar toch om vervolgens niet de onlogische stap te zetten door dit wetsvoorstel niet te steunen. Dit wetsvoorstel is belangrijk voor de experimenteerruimte, de wind op zee en de duurzame energie. Als dit wetsvoorstel niet aangenomen wordt, is dat geen straf voor mij. Daarmee zou een probleem worden gecreëerd voor een proces dat we zijn ingegaan en dat voor mij voortdurend moeilijk is. Ik heb het moeilijk als ik de wind-op-landprojecten moet verdedigen, ik heb het moeilijk als ik de windmolens voor de kust moet verdedigen en ik heb het moeilijk als het gaat om de tussenperiode en de aardgaswinning in Groningen. Er is van alles gaande. Van mij wordt verwacht dat ik de rechte koers vasthoud. Ik wil die koers ook vasthouden wat betreft wind op zee. Ik heb deze wet nodig om ervoor te zorgen dat ik tijdig, in het jaar 2020, 14% duurzame energie kan halen. Als deze wet niet wordt aangenomen, blijft het groepsverbod in stand, maar wordt er een groot probleem gecreëerd voor wind op zee, voor duurzame energie en voor de doelstellingen die we in het energieakkoord hebben afgesproken. Ik vraag mevrouw Vos om dat ons niet aan te doen. 
 
 
 Ik stel dezelfde vraag aan de fractie van het CDA. Het CDA is medeverantwoordelijk voor de weg die we ingeslagen zijn en voor de situatie die er op dit moment is. Ik denk dat het ook voor de CDA-fractie een overweging kan zijn dat zij weliswaar niet hierover met mij op één lijn kan komen, maar dat wij wel op één lijn zitten als het gaat om het serieus nemen van het klimaatprobleem, het rechtdoen aan de afspraken in Parijs, het rechtdoen aan het energieakkoord en het niet zodanig realiseren van wind op zee dat er een onnodige vertraging van zes maanden optreedt en er hoge kosten en risico's ontstaan, doordat we daar heel veel windmolens en twee grote kostbare TenneT-installaties tegelijkertijd neer moeten zetten. Dat heeft alleen maar nadelen. Het is duidelijk dat de CDA-fractie het niet met me eens is over het groepsverbod, maar dat moet niet de consequentie hebben dat er een probleem wordt gecreëerd voor wind op zee en voor duurzame energie. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Van Rooijen, ik sta een heel korte interruptie toe. En alleen als u met iets nieuws komt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 Dat geeft stof tot nadenken. U vraagt wel iets heel nieuws aan een senator. Ik ben nog nieuw, dus ik wen er wel aan. De minister heeft vanavond de sleutel in handen. Hij kan de duurzame doelstelling bereiken. Hij kan het akkoord van Parijs een versterking geven van Nederlandse kant. Waarom neemt hij de time-out niet? 
 
 
 Voorzitter, of het nieuw is of niet, ik moest het zeggen. Het komt uit mijn hart. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik heb op dit moment geen time-out nodig. Ik weet precies wat ik wil, ik weet precies wat het kabinet wil, ik weet precies wat de wetgever tot dusverre heeft gewild, ik weet wat de Raad van State hierover geadviseerd heeft en ik ken de uitspraak van de Hoge Raad. Ik wil hier geen mist laten ontstaan. Ik ga het groepsverbod niet intrekken, niet opheffen en niet opschorten. Ik geef gewoon duidelijkheid aan de Kamer. Ik heb ook met argumenten aangegeven waarom ik dat niet doe. Ik doe dat met volle overtuiging, omdat ik denk dat we die bepaling van het groepsverbod nodig hebben voor een meer verantwoorde en betaalbare energievoorziening waarbij er leveringszekerheid in de toekomst is. 
 
 
 Ik was in mijn beantwoording bij de vragen van de heer Flierman. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U bent bijna klaar, veronderstel ik? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Met de vragen van de heer Flierman ben ik bijna klaar. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik bedoel in zijn totaliteit. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Nee. Ik moet ook nog een paar dingen terugzeggen tegen andere woordvoerders. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hoe lang denkt u nog nodig te hebben, als ik vragen mag? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik heb de overtuiging dat het binnen tien minuten moet kunnen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ah, fantastisch! 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 De heer Pijlman vroeg mij wanneer de nadere stappen worden gezet naar aanleiding van "Parijs". Voor de Europese Unie heeft de Europese Commissie meegedaan aan de onderhandelingen in Parijs. De Commissaris heeft gezegd dat wij in ieder geval dat wat wij nu voor 2020 met elkaar in Europa op poten hebben gezet, moeten vasthouden. Hij wil bezien hoe wij na 2020 voornemens moeten aanpassen. Wij zullen zien waar de Commissaris precies mee komt. In de Europese Unie zullen wij daaraan weer een constructieve bijdrage leveren. In januari komt er van onze kant een brief naar het parlement waarin wij aangeven wat wij zelf denken dat wij ermee moeten gaan doen. Daarin zullen wij ingaan op de positie van de Europese Commissie. Verder zullen wij rond de jaarwisseling met ons energierapport komen. Vervolgens gaan wij de dialoog aan. Eind volgend jaar komen wij met die agenda. Het lijkt mij heel logisch dat wij in die agenda, waarin wij ook de resultaten van de dialoog verwerken, tot verdere uitwerking komen van wat er in Parijs aan de orde is geweest. 
 
 
 De heer Pijlman heeft ook gevraagd wanneer er een regeling komt voor de gemeenten op het gebied van de verkabeling. Het is geen gemakkelijke regeling die daarover moet worden opgesteld. Gemakkelijk zou zijn geweest die 25%. Eerst moesten de gemeenten 100% betalen en nu nog maar 25%. Nu moet daarin worden genuanceerd. Het amendement van de Kamer heb ik uit te voeren. Dit betekent dat ik nu in gesprek ben met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Ik wil proberen om in de zomer een concept van de AMvB klaar te hebben en aan de Tweede en Eerste Kamer voor te leggen. Ik had al eerder aangegeven dat het hele proces van verkabeling zou gaan lopen vanaf 1 januari 2017. Met deze planning die ik aan de heer Pijlman aangeef zal ik de planning van 1 januari 2017 kunnen halen. In de zomer kom ik dus met die ingewikkelde AMvB om te nuanceren naar de verschillende gemeenten. 
 
 
 De heer Pijlman heeft ook gevraagd naar een reactie op de motie van Jan Vos. In de Tweede Kamer ging het om de vraag wat de ruimte voor infrastructuurbedrijven kan inhouden. Wat wij gedaan hebben met betrekking tot de infrastructuurbedrijven, zoals wij dat in de Tweede Kamer hebben gebracht, was heel zorgvuldig, in een open, interactieve voorbereiding met alle betrokken partijen tot stand gekomen. Nu ik daarin een wijziging moet gaan aanbrengen, wil ik weer met al die betrokken partijen daarover gaan praten. Ik zal bezien wat de mogelijkheden zijn en welke ruimte er is. Maar ik blijf wel bij mijn uitgangspunt, namelijk dat ik op geen enkele manier wil dat de netten in gevaar komen. Ik vind sowieso dat de netwerkbedrijven die onderdeel uitmaken van een infrastructuurbedrijf, de hoofdmoot moeten zijn. De activiteiten van het infrastructuurbedrijf moeten rechtstreeks gekoppeld zijn aan de netten. Het moet iets met die netten te maken hebben. Op basis van die uitgangspunten zal ik in overleg met de VNG en andere betrokken partijen zoeken naar mogelijkheden om recht te doen aan de uitspraak van de Tweede Kamer, de motie-Jan Vos. 
 
 
 Er zijn vragen gesteld over de verdere uitwerking van de experimenteerruimte. Ik kan niets verder uitwerken, want ik heb een oude AMvB. Met de nieuwe wet kan ik een nieuwe experimenteer-AMvB maken en dan kunnen wij dus verdergaan. Mocht dit wetsvoorstel onverhoopt worden verworpen, dan vervalt ook de mogelijkheid om verder te gaan met experimenteren. Iedereen wil heel graag verdergaan met experimenteren, dus dat is een extra reden om de wet in stand te laten en van uw steun te voorzien, zeg ik ten overvloede tegen de heer Pijlman, die zich op dat punt al duidelijk heeft uitgelaten. 
 
 
 Ik ben ingegaan op de vragen van mevrouw Meijer. In haar interruptie kwam zij op hetzelfde punt terug waar zij het in haar termijn over had, namelijk dat er een koppeling is tussen het groepsverbod, de bepalingen voor wind op zee en de aanwijzing van TenneT. Ik heb daar in haar interruptie al op gereageerd. 
 
 
 Mevrouw Vos heeft mij bevraagd over het plan B. Daar ben ik op ingegaan. Ik heb haar ook gezegd hoe ik aankijk van het belang — juist nu — van de onafhankelijke netten in overheidshanden. Juist wegens de veranderingsaspecten die zij noemde, vind ik dat wij de netten moeten houden zoals zij op dit moment in de wet zijn geregeld en dat wij het groepsverbod moeten handhaven. 
 
 
 De heer Verheijen vroeg door over de structuurvisie voor de ondergrond en begon over schaliegas. Ik weet heel goed dat schaliegas voor de Partij van de Arbeid een gevoelig punt is. In het kabinet is er een verschil tussen de optiek van de VVD en die van de Partij van de Arbeid wat betreft de vraag hoe je met schaliegas omgaat. Wij hebben dat in het kabinet met elkaar goed uitgesproken. Wat hebben wij gedaan? Ik heb alle bestaande vergunningen om naar schaliegas te boren, ingetrokken. In de tweede plaats heb ik gezegd dat er in deze kabinetsperiode helemaal niet geboord gaat worden. Daarna heb ik gezegd dat, als er na deze kabinetsperiode geboord gaat worden, dit wetenschappelijke proefboringen zullen zijn, gericht op de eventuele aanwezigheid van schaliegas, maar ook van geothermie die je naar boven kunt halen. Als wij de informatie uit die wetenschappelijke boringen hebben — die gebeuren niet in opdracht van bedrijven, maar in opdracht van het kabinet, van de overheid — zullen wij bezien wat wij verder gaan doen met schaliegas. Dan zijn wij vijf jaar verder. Op deze manier hebben wij het buiten deze kabinetsperiode gelegd. De beslissing over commerciële winning hebben wij zelfs voor een periode van vijf jaar vooruitgeschoven. Ik denk dat dit een redelijk compromis is dat in het kabinet is gesloten. Ik houd graag de steun van de Partij van de Arbeid voor dat compromis, ook hier in dit huis. Wij zullen het de komende tijd verder uitwerken in het energierapport. Het zal ook in de structuurvisies die aan de orde zijn op deze manier worden uitgewerkt. Materieel gaat het om hetgeen ik u zojuist in enkele woorden heb gezegd. 
 
 
 De heer Dercksen haalde het voorbeeld aan van windenergie in Ierland. Hij trok daaruit conclusies. Hij had daarover iets gelezen en trok zijn conclusies. Die conclusies kloppen wat mij betreft niet. Hij heeft zijn punt in schriftelijke vragen aan mij voorgelegd. Ik heb daarop geantwoord. Ik denk dat het anders ligt dan de heer Dercksen nu weergeeft. Ik verwijs naar mijn brief van 30 november die ik aan de Eerste Kamer heb gestuurd naar aanleiding van zijn vragen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Dercksen: echt "eeny, meeny, miny, moe"! 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dercksen
 (PVV):
 
 
 Ik ben geen ingenieur of bètawetenschapper, maar ik heb een aantal mensen die hun sporen verdiend hebben in de materie wel hoog zitten. In gewoon Nederlands: zij hebben met de brief van de minister echt de vloer aangeveegd. Ik kan het echt niet anders zeggen en ik vroeg mij af of de minister de reactie van deze heren inmiddels ook heeft gezien. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik beschik ook over een paar mensen met verstand van zaken. Als er plannen gemaakt worden en als er antwoorden worden gegeven, is daar goed over nagedacht. Ik leg daar dan graag verantwoording over af. Mocht de heer Dercksen daar op enig moment weer met mij over in gesprek willen gaan, dan zal ik dat graag doen. 
 
 
 De heer Dercksen haalde mij aan toen ik zei dat er geen subsidie wordt gegeven voor iets dat niet werkt. Ik hoop dat de heer Dercksen de systematiek kent. Op een gegeven moment kennen wij subsidie toe voor vijftien jaar, voor bijvoorbeeld windmolens. Een bedrijf zet dan windmolens neer en krijgt dan subsidie naar gelang men elektriciteit produceert. Als de windmolens na twee, drie of zes jaar niet meer werken, wordt er ook geen subsidie gegeven. Je krijgt alleen maar subsidie als je duurzame energie produceert. Wij hanteren daarvoor dus een heel goed en verstandig systeem. 
 
 
 Ik was al ingegaan op de vragen van de heer Ten Hoeve. Ik ben ervan overtuigd dat de werkgelegenheid bij Eneco en DELTA, voor zover die op dit moment ter discussie staat, ter discussie staat vanwege de ontwikkelingen in de energiemarkt en niet vanwege het groepsverbod. Ik heb al aangegeven wat de huidige situatie voor DELTA is, terwijl het bedrijf het groepsverbod al die jaren niet heeft nageleefd. Ik sta er overigens voor open om met beide bedrijven te spreken over een eventueel werkgelegenheidsprobleem. Ik ben bereid om te bekijken hoe daarin samengewerkt kan worden om de gevolgen op te vangen. Ik wil graag op een constructieve manier met beide bedrijven omgaan, maar ik ga niet een voor het algemeen belang belangrijke regeling afschaffen opdat beide bedrijven in staat blijven om profijt te trekken van hun netbedrijven ten behoeve van risicovolle activiteiten op het gebied van productie, levering en handel. Daar ben ik niet toe bereid. 
 
 
 De heer Dercksen heb ik gehad. 
 
 
 In reactie op de heer Verheijen heb ik al over de structuurvisie gesproken. 
 
 
 De heer Verheijen maakte een juiste analyse van het geval waarin het wetsvoorstel verworpen zou worden door de Eerste Kamer en van de vertraging die daardoor zou ontstaan. Daar ben ik ook op ingegaan. Hij begon over het experimenteerartikel. Daarover wil ik graag met hem spreken als dit wetsvoorstel zou worden aangenomen. Dan kan ik verder invulling geven aan het experimenteerartikel. 
 
 
 Ik dacht dat mevrouw Vos inmiddels ook mijn reactie heeft gekregen op haar diverse punten. 
 
 
 Ik ben meteen in het begin al ingegaan op de heer Ester, toen ik mij ook tot de heer Ten Hoeve richtte. 
 
 
 Mevrouw Huijbregts zei dat netwerkbedrijven lang gezien zijn als een zak met geld. Mevrouw Vos zei dat dit nu niet meer het geval is. Ik moet zeggen dat men de winstcapaciteit van netwerkbedrijven en de zekerheid die de netwerkbedrijven bieden, blijft proberen te koppelen aan productie, levering en handel op een manier die niet ten goede komt aan de netten. Ik vind die netten zo belangrijk dat alles wat met betrekking tot die netten wordt gedaan, ten goede moet komen aan die netten. 
 
 
 Mevrouw Huijbregts gaf ook aan dat zij tegen het wetsvoorstel zou willen stemmen als de motie wordt aangenomen. Ik doe een dringend beroep op haar om dat te heroverwegen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Huijbregts-Schiedon
 (VVD):
 
 
 Voor de duidelijkheid: als die motie zou worden uitgevoerd. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Dank. Dan heb ik mevrouw Huijbregts gelukkig verkeerd begrepen, want ik kan u verzekeren dat uitvoering van die motie naar mijn overtuiging en naar de overtuiging van het kabinet niet verantwoord is. Wij zijn niet bereid om onverantwoorde dingen te doen. 
 
 
 Ik geloof dat ik inmiddels ook voldoende heb gereageerd op de inbreng van mevrouw Meijer. 
 
 
 Ik ben ook ingegaan op de bijdrage van de heer Pijlman. 
 
 
 Ik had tien minuten gezegd, mevrouw de voorzitter, en het is precies tien minuten! 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel! 
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor, vanavond aan het eind van de vergadering over dit wetsvoorstel en over de motie te stemmen. 
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten. 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.07 uur tot 19.52 uur geschorst.